בתשובה ליהונתן אורן, 17/06/05 11:46
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309483
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 12:30
שוב פעם התחלנו? הכל זה אותו דבר, מדע ולא-מדע?
האם אתה זוכר את הציטוט הבא שלך: "ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות כבר לא ממש פופולרי (מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאמת כלום).". האם אתה זוכר איך הדגמתי למה בעולם המדעי המעשי זה שטויות במיץ עגבניות?

אבל קדימה. הצלחת לעניין אותי. אתה אומר שאין הבדל עקרוני בין אטומים לבין קוואליה לבין רוחות רפאים. עניין של סבירות. אני מקבל את האמירה הזו לצורך הדיון. אז אולי תדגים לי (ולקוראים) את הסבירות של הדברים שציינת, על סמך מכלול הידע הקיים.

אני אתן לך שאלות מנחות:

1. האם קוואליה סבירה כמו קיום אטומים? פחות? הרבה פחות? ולפי מה קבעת את זה?
2. האם הסבירות של אובייקטים מדידים ושל אובייקטים לא מדידים, היא באותה ליגה? האם יש אובייקט לא מדיד אחד, שאפשר להגיד עליו שהוא סביר כמו העובדה שכדוה"א סובב סביב השמש (ולא להיפך)?
3. על פי איזה עקרון רציונאלי אתה קובע סבירות של דברים לא מדידים?
4. ולפי אותו עקרון, מה יותר סביר, קוואליה, או רוחות רפאים?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:45
לפחות עפ"י דקארט "אני חושב משמע אני קיים" מעניק לקוואליה הסתברות 1.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309496
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:55
איך אתה קובע אם דקארט צודק, והמטריאליסטים שאומרים שהנפש היא אשליה טועים? איזה קריטריון רציונאלי מאפשר לי להכריע מי צודק?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:59
מה זה משנה אם הנפש היא אשליה? אם היא אשליה, היא קיימת כאשליה, וזה כל מה שנדרש מהקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309527
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 15:58
לא הבנת. הם אומרים שאין דבר כזה נפש. יש אנשים שחושבים שיש להם נפש, כמו שיש אנשים שחושבים שחייזרים מדברים אליהם, וכמו שפעם אנשים חשבו שיש נחש גדול שמקיף את העולם.
הנחש, החייזרים והנפש נופלים מבחינתם בקטגוריה ''דברים שלא קיימים''.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310495
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 4:09
(אני לא בטוח שאני משבץ את התגובה הזו במקום אופטימלי בדיון; היה קצת קשה להשתלט על אלף התגובות בבת-אחת. התנצלותי לך ולקוראים האחרים.)

אני, יחד עם רוב המתדיינים איתך כאן, חושב שקוואליה, לפחות בינתיים, היא עניין בלתי מדיד, וקשה לי לדמיין איך היא יכולה להפוך לעניין מדיד (אם כי מי יודע). בפרט, תצטרך לעבוד מאוד קשה כדי לשכנע אותי (ואת רוב השאר, כך נדמה בינתיים) שאיזשהו מבחן התנהגותי יהיה נאות עבורה. בפרט (כפי שאמרתי בתגובה אחרת, אבל אולי היא מופיעה יותר למטה) כשאתה מראה שאפשר לבנות משהו שאינטואיטיבית אין לו קוואליה, ועובר את המבחן.

אם מדען או פילוסוף יאתגר אותי "הראה לי שיש קוואליה", בלי להתבלבל אשאל אותו שאלה אחרת: "האם *לך* יש קוואליה?". אם הוא יגיד "כן", אז אומר "יופי, עושה רושם שגם לכל שאר האנשים ששמעו על המושג יש. אפשר להמשיך הלאה". אם הוא יגיד "לא", או אפילו "לא יודע" (אחרי שהוא קרא את הערך בוויקיפדיה) אז אשאל "באמת? באמת-באמת-באמת? נשבע באמש'ך?". אם הוא יגיד "בחיי, נשבע לך, cross my heart and hope to die", אז אאלץ להפסיק איתו את הדיון, ורשמית להפרד כידידים (ובסתר לבי כנראה אחשוד ביושר האינטלקטואלי שלו). יותר מזה איני יכול, ואיני רואה דרך להתקדם יותר מזה. בינתיים עושה רושם שפחות-אי-יותר כולם עונים "כן".

עכשיו נשאלת השאלה האם במצב עניינים זה, אפשר לומר שהקוואליה היא מדעית; ואם לא, האם יש מקום לדבר עליה, או שצריך להשליך אותה לפח הזבל של המיסטיקה. אני מניח שבמובן חמור של "מדעי", היא אכן מחוץ לגבולו של המדע. אבל בתפיסה כל-כך מצומצת של המדע, אני לא חושב שאיזשהו מדען יסכים לצמצם את עולמו רק למה שהוא מדעי. המתמטיקה, למשל, היא לא מדעית, ואני לא חושב שמדענים ישושו לוותר עליה. אני לא אומר שקוואליה דומה למתמטיקה באיזשהו מובן, חוץ מזה שהיא משהו לא-ממש-מדעי שרוב המדענים יקבלו. יש למדענים "תחום דיון" מסוים, שכולל את כל מה שהוא מדע-ממש אבל עוד כמה דברים, ואני חושב שגבולותיו נקבעים על-ידי הגיון אינטואיטיבי משותף, שהזכרתי באותה תגובה אחרת. נכון שרוחות רפאים (ושאר מיני מיסטיקה) אינן חלק מהמדע, אבל לדעתי לא זו הסיבה האמיתית שמדענים אינם מקבלים אותן - אלא שתחת הידע המדעי הכולל שלנו זה פשוט לא הגיוני שהן קיימות. תשאל אותי, האם יש דברים אחרים שהם יותר כמו קוואליה (בניגוד למתמטיקה) ומדענים מקבלים? כנראה שלא. עושה רושם שהקוואליה היא נקודה סינוגלרית שכזו בידע האנושי. די מבאס אולי, אבל אני לא חושב שזה מצדיק לכפות עליה קריטריונים שזרים לה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309531
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 16:07
לא אמרתי ש"הכל זה אותו דבר, מדע ולא-מדע". רק שהתיחום ביניהם לא ברור. המשמעות של השימוש בקריטריון של סבירות היא שפעמים רבות ההבדל בין אובייקטים מדעיים ואובייקטים לא-מדעיים הוא עניין של אישוש (דהיינו, הבדל בדרגה ולא בסוג) או של שיקולים תיאורטיים שקשורים להבדלים באישוש.

לשאלותך:
1. לדעתי קיומה של קוואליה סביר יותר מקיום של אטומים. את הקוואליה אני מרגיש, על קיום האטומים אני מסיק מקיומה של תיאוריה. אפשר גם לטעון שהעניין הפוך: לאטומים יש תמיכה תיאורטית רחבה, בעוד שלקוואליה אין תמיכה תיאורטית בכלל. עניין של בחירה, אבל לדעתי, הקוואליה היא חוויה כל כך ראשונית שאין אפשרות להתכחש לה.

2. אני לא בטוח כיצד משווים אובייקטים מדידים ולא מדידים כשהם שייכים לסוגים שונים. למשל, חוקי הפיזיקה הם מדידים (נגיד, ורק במסגרת תיאוריה מקיפה על העולם), בעוד שחוקי הלוגיקה הבסיסיים אינם כאלה. בעיניי חוקי הלוגיקה סבירים יותר.

3. הצעתי כבר עיקרון רציונאלי: קיומם של הדברים צריך להתיישב עם מכלול הידע והאמונות שלנו, המדעי והלא-מדעי.

4. קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309534
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 16:52
1. על קיום האטומים אתה מסיק מניסויים אובייקטיביים. לא מקיומה של תאוריה. קיימת גם תאוריה שאין אטומים אלא שכל חומר מורכב מתערובת של 4 יסודות: אוויר, אש, מים ואדמה. איך יודעים מי יותר סבירה? אולי, הן סבירות באותה מידה? או שהן סבירות לפי מי שיותר פופולרית? או לפי מה שיותר מסתדר עם החושים שלנו?
לדעתי, אם יש תאוריות סותרות שיש להן תחזיות תצפיתיות שונות (כמו 2 התאוריות שנתתי), אז אפשר לבדוק מי יותר סבירה ע"י תצפית ‏1. מה דעתך? האם יש דרך להכריע בינהן מבלי תצפית? האם תאוריה שסותרת תצפיות יכולה להשאר סבירה?

2. חוקי הלוגיקה הם אקסיומות. לדעתך הם סבירים? יותר או פחות סבירים מחוקי לוגיקה חלופיים? מעניין. אבל - אני שמח בכך שאתה מכיר שאובייקטים מדידים ולא מדידים כן שייכים לסוגים שונים של דברים. קטגוריות שונות. לחיים.

3. רגע, רגע. אבל איך תכריע אם יש סתירה? איך תכריע אם פילוסוף אחד אומר יש קוואליה, והשני אומר אין קוואליה? אמרת בסעיף 1 "עניין של בחירה". האם זה אומר, שכל אחד מכריע אם יש או אין קוואליה לפי אמונתו, ואין באמת דרך אובייקטיבית לקבוע את זה?

יתרה מכך. תורה מדעית כמו אבולוציה לא מסתדרת טוב עם האמונה באלוהים, ותורת היחסות הפרטית ממש נוגדת את התחושות והחוויות שלנו. האם כשאנחנו קובעים את הסבירות של התורות האלו, עלינו לקחת בחשבון גם את האמונה באלוהים, וגם את התחושות שלנו שהזמן איננו יחסי אלא אחיד בכל מקום? לדעתי, הפתרון הוא שכאשר בודקים דברים בקטגוריה "מדידים", עלינו להתעלם מאמונות ששייכות לקטגוריה "לא מדידים". מה דעתך?

4. אם ההסבר שלך מסתמך אך ורק על האמונות שלך ("עניין של בחירה" כמו שאמרת) אני מבין. אבל שאלת מיליון הדולר היא: האם יש לך הסבר רציונאלי שיכול לשכנע אחרים שקוואליה קיימת? או לחלופין, לשכנע אנשים שדיברו עם רוחות רפאים שרוחות רפאים פחות סבירות מקוואליה?

אני יודע ששאלתי הרבה שאלות. בכל זאת, אני אשמח לשמוע את דעתך.

‏1 ניסוי אובייקטיבי שניתן לשיחזור, ידה ידה ידה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309545
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 17:48
1. זאת שוב הבעיה של ההיפותזות החיצוניות. המדען אף פעם לא יכול לבחון טענה מבודדת. כשאתה בוחן טענה אתה מניח המון הנחות יחד איתה. למשל, אם אתה בוחן את הטענה "אלקטרונים משאירים עקבות בתא בועות", אתה מניח הנחות על מה זה אלקטרונים (למעשה, את כל התיאוריה של האטום), על תא בועות, על מה מודדים המכשירים שלך ועוד. אין "תצפית אובייקטיבית".
כאשר תוצאות של ניסוי אינן מסתדרות עם הציפיות שלך, אין דרך לדעת אם הטענה שרצית לבדוק הופרכה, או אם אחת מהתיאוריות שהשתמשת בהן כדי לערוך את הניסוי (למשל, תיאוריה של האטום, הנחות על תא הבועות, הנחות על המכשירים וכולי) אינה נכונה. לכן, תיאוריה שסותרת תצפית יכולה להישאר סבירה, כי בסופו של דבר אנחנו בוחרים איזה הנחות לשנות. אנחנו יכולים לפסול תצפית על סמך אי התאמתה לתיאוריה שלנו, אנחנו יכולים לפסול תיאוריה כי היא לא מסתדרת עם ההנחות הבסיסיות של הפיזיקה, אנחנו יכולים לשנות את ההנחות הכי בסיסיות של הפיזיקה בגלל התצפיות (עשינו את זה במקרה של תורת הקוואנטים ותורת היחסות למשל). אלו כולן אלטרנטיביות לגיטימיות. אני לא טוען שהבחירה ביניהן שרירותית, אבל אין זה נכון שאפשר להכריע בין תיאוריות פשוט על בסיס תצפיות (יש מי שטוען שכן, למשל פייראבנד, אבל הוא לא יקבל את הרעיון של תצפיות אובייקטיביות – כל תיאוריה בונה לה את האונטולוגיה שלה).
בכל מקרה, אני לא יודע להסביר כיצד אנחנו מחליטים מה סביר. אני מוכן להניח שיש לכך קשר לתצפיות וקשר למכלול הידע והאמונות שלנו. יש פילו' שבונים מודלים מעניינים כדי להסביר איך זה קורה, אבל לא מדובר על יחס לוגי בין התצפיות להחלטות שלנו לקבל תיאוריה בודדת או לדחותה.

2. אני לא יודע מה המשמעות של אקסיומות מחוץ למתמטיקה. חוקי הלוגיקה הם מבחינתי אמונות סבירות (ולו בגלל שאני מצליח לחצות כביש בשלום). הניסוח שלי של "סוגים שונים" היה לא מוצלח.

3. התייחסתי לזה בסעיף הראשון. אני חושב שהבחירות שלנו, באופן כללי, אינן שרירותיות. ככל שאתה מתקרב לתחום האמפירי הן פחות שרירותיות, אבל זה לא עושה אותן תוצאה ישירה של ניסויים ומדידות.

4. עוזי הציע הסבר רציונאלי מדוע לבני-אדם סביר שיש קוואליה ואילו לעצמים לא. זה טיעון שאתה לא חייב לקבל, אבל לי הוא נראה סביר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309565
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 19:51
1. נו. בשביל זה יש את התער של אוקאם. נניח יש לך 2 תאוריות:
א. תורת האטומים נכונה
ב. תורת 4 היסודות נכונה, אבל מכשיר בועות הוא מכשיר לא אמין. חוץ מזה לא הצלחנו לשחזר במעבדה ברזל מ"אש, מים ואוויר" מכיוון שלא היתה לנו אבן חכמים. הסיבה שהמסה של תרכובות באה בקוואנטות קבועות של (מסה אטומית של מולקולה) היא בעיית דיוק מוזרה מאד במדידת משקל... (וכו' וכו' וכו').

גם אם 2 התאוריות שקולות לחלוטין מבחינת היכולת להסביר את התצפיות, נבחר את זו שנראית יותר פשוטה - כלומר, זאת עם הכמות המינימלית של הנחות יסוד שרירותיות ‏1. נכון - לפעמים קשה להגיד מה יותר פשוט. במקרה הספציפי הזה - זה מאד ברור.

אני מבין שהתער של אוקאם נראה לך לא מודרני ולא "פופולרי". אבל ההכרעה בין שתי התאוריות למעלה היא מאד מעשית ומשמעותית‏2! אם אתה אומר "אני לא יכול להסביר כיצד אנחנו מחליטים מה סביר", אז מצבך לא טוב יותר מהאמפריזם שאתה יוצא נגדו. שניכם לא מספקים פתרון. וכאמור, יש כאן בעיה מעשית, לא פילוסופית. לדעתי אמפריזם+התער של אוקאם מאפשר לנו נוסחא מנצחת. מה דעתך?

3. התעלמת מהשאלה שלי.
3.א. איך אפשר (אם בכלל) להכריע בין שני פילוסופים שאחד אומר שיש קוואליה והשני טוען שאין?
3.ב. האם מיישבים את הסתירה בין אמונות מהתחום הלא מדיד, לבין תאוריות מהתחום המדיד? למשל, גם היום אנשים מאמינים שמשהו כבד נופל יותר מהר ממשהו קל‏3. כיצד מיישבים את הידע הזה ביחד עם תאוריה מדעית שאומרת אחרת, וביחד עם ניסוי מדעי שאומר אחרת?
גם במקרה הזה, הנכונות של התאוריה המדעית היא מאד חשובה לאפליקציות מעשיות. בעיה מעשית לחלוטין. מה עושים?

4.א. ההסבר של עוזי מתחיל מזה שהוא מאמין שיש לו (אישית) קוואליה, וזה דבר מסתורי. ואני שאלתי - איך תשכנע מי שלא מאמין שיש לו קוואליה? או מי שחושב שקוואליה היא איננה דבר מסתורי?
4.ב. אמרת שקוואליה יותר סבירה מרוחות רפאים. ואני שואל: איך תשכנע אנשים שראו רוחות רפאים?

----
‏1 המונח אבן חכמים היא הנחת יסוד שרירותית. כך גם העובדה שמכשיר בועות הוא לא אמין (אלא אם כן יש לזה הסבר שלא מתבסס על הנחות יסוד חדשות).
‏2 כאשר בונים בניין למשל, צריך לדעת איזו מהתאוריות נכונה - כי לכל תאוריה השפעה שונה על התכנון של הבניין.
‏3 שני הדברים הם באותו גודל וצורה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309579
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 20:47
1. יש הרבה סיבות לא לקבל פשטות כקריטריון, אבל הדוגמא הכי טובה לכך שזה לא קריטריון נכון מובאת ע"י פטנם: נניח שנתונות לך שלוש נקודות על ה-highway (כביש 40 בדוגמא שלו) שיוצרות קו ישר. נניח שיש לך שאלת מחקר "האם כביש 40 הוא ישר". האם תסיק שהוא אכן ישר בגלל שזאת ההיפותזה הפשוטה ביותר שמסתדרת עם כל העובדות הנתונות? ברור שלא. אתה יודע שכבישים מהירים בארה"ב הם ארוכים מאוד, אתה יודע שקשה מאוד לבנות כביש ישר לאורך קילומטרים רבים, אתה יודע ששאר הכבישים המהירים בארה"ב אינם ישרים. אם תתבקש לספק תשובה לשאלת המחקר על סמך הנתונים, אתה תבחר בתשובה *הסבירה* ביותר בהתחשב במכלול הידע שלך ("לא ישר"), ולא הפשוטה ביותר בהתחשב בנתונים.

לא ברור לי מדוע זאת שאלה מעשית. המדענים ימשיכו בשלהם והפילוסופים ימשיכו בשלהם. (פטנם לא היה מסכים איתי כאן. הוא היה מתחיל לריב עם בויד, אז נעזוב את שניהם בצד). גם השאלה אם נוכל אי פעם ליצור רובוט עם קוואליה אינה שאלה מעשית כיום. אתה לא צריך להיות מוטרד לחינם.

3א. שאלת כיצד מכריעים בין פילוסופים. למה להכריע? כל זמן שיש מחלוקת יש עבודה לשניהם. אתה מנסה לחסוך בתקנים?
3ב. שאלת כיצד להכריע אם משהו כבד נופל מהר ממשהו קל. באופן כללי, נראה לי שבעולם המערבי יש מעמד מאוד גבוה למדע, כך שאנשים מקבלים את רוב הקביעות של המדע ללא ערעור. אני מתאר לעצמי שמי שיש לו אפליקציות מעשיות יעדיף להאמין למדע. לחלופין, אני מניח שהברירה הטבעית תבצע את תפקידה. כמו שכתבתי, אני לא חושב שהבחירה ברוב האמונות שלנו היא שרירותית ושכל אמונה שווה לזולתה, אבל זה נושא רחב מאוד שגדול עליי.

4. לדעתי, מי שמאמין שאין לו קוואליה מאמין שהוא זומבי, ונראה לי בזבוז זמן לשכנע אותו (בעצם, נדמה לי שיש דה-פרסונליזציה של העצמי כמחלה. לא זוכר). מי שחושב שקוואליה הוא לא דבר מסתורי יכול להמשיך לחשוב כך. אני לא יכול לשכנע שאין רוחות רפאים את מי שמאמין ברוחות כאלה. אני לא מאמין כזה גדול בשיג ושיח. מסתבר שאפשר לחוות את העולם בכל מני צורות, ובתוך תחומים מסוימים אין בזה כל רע, זה רק יוצר פלורליזם מעניין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309692
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 13:48
אתה עורך הבחנה בין "נתונים" ל-"מכלול הידע" (בפסקה הראשונה למשל). תוכל להרחיב קצת יותר בנושא? מה כולל הראשון, מה כולל השני, איך מבדילים בינהם ולפי מה בוחרים למה להתייחס?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309721
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 18/6/2005, 16:01
הנתונים כוללים נתונים: כלומר, עובדות קיימות בבירור.
מכלול הידע כולל גם מסקנות לוגיות על סמך אותם נתונים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309801
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 18/6/2005, 21:14
אממ...הסוגיות שהעלית מכסות חלק גדול מהפילו' של המדע. אני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310081
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2005, 16:31
הניחוש שלי היה ש-"נתונים" הם אותו חלק מ-"מכלול הידע" שרלוונטי לבעיה הנדונה. הניחוש הזה כנראה שגוי, כי לאורו נראה שהפסקה הראשונה בהודעה המקורית שלך חסרת משמעות. אולי תתחיל מכאן: מדוע הוא שגוי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310096
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום א', 19/6/2005, 17:11
אני אנסה לכתוב בצורה בהירה יותר.

ב"הנתונים" התכוונתי לנתונים התצפיתיים - עובדות שמשמשות לאישוש ההיפותזה המדעית. למשל, בדוגמת הכביש, הנתונים היו שלוש נקודות הציון, וההיפותזה הייתה "כביש 40 הוא ישר". הדרך הפוזיטיביסטית לראות את המדע הייתה שיש יחס לוגי-אינדוקטיבי ישיר בין הנתונים לבין ההיפותזה שנקבעת כחוק מדעי: הנתונים העובדתיים משוקפים בטענות בשפה ומהווים הקדמות בטיעון אינדוקטיבי שבו ההיפותזה המדעית מהווה את המסקנה. במובן זה, "האמת המדעית" היא אמת לוגית. קריטריון נוסף היה פשטות: כשיש לנו מספר היפותזות אפשריות שיכולות להיות מאוששות ע"י הנתונים התצפיתיים, אנחנו בוחרים בהיפותזה הפשוטה ביותר מבין ההיפותזות הזמינות.

"מכלול הידע" הוא, בפשטות, כל הידע שלנו. הרעיון הוא שאי אפשר להסביר את היחס בין הנתונים התצפיתיים לבין ההיפותזה כיחס לוגי-אינדוקטיבי פשוט, אלא שההחלטה אם לדחות או לקבל היפותזה כמתאימה לנתונים התצפיתיים שבידינו נעשית ביחס למכלול הידע והאמונות שאנחנו מחזיקים בהם. יש כל מיני הצעות מה בדיוק מכלול הידע הזה וכיצד אנחנו מחליטים מה מתאים לו (החל מרשת-האמנות של קוויין ועד פרדיגמות של קון, עם הרבה אפשרויות אחרות באמצע), אבל הרעיון המרכזי הוא שאי אפשר לבטא את היחס בין הנתונים להיפותזה כיחס לוגי פשוט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310744
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/6/2005, 21:34
הצלחת. תודה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309740
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 17:24
הדוגמא של הכביש היא מצויינת, כי היא מאפשרת להפעיל מתודולוגיה מדעית:
א. אף מדען לא יעיד "הכביש ישר". הוא יגיד "הכביש ישר עד כדי טעות של 100 ק"מ‏1". וזה כי המשפט השני מתאר את התצפיות הרבה יותר טוב. למעשה, במעבדה באוניברסיטה לומדים לנסח מסקנות בצורה הזו.
ב. אף מדען לא יקבע איזשהו הנחה לגבי הכביש בלי כמות מספקת של תצפיות. זאת מכיוון שניסוי עם כ"כ מעט מדידות, אכן עשוי להטעות. והוא אכן מטעה.
ג. מכלול הידע שציינת (הכבישים מתאימים לפני השטח, ולרוב כבישים הם ארוכים מאד) - האם הוא ידע מדעי, או ידע לא מדעי? במילים אחרות, האם הוא מבוסס על תצפיות - או שהוא מכיל בתוכו משהו שהוא אמונה בלבד? בעיני, כל הידע הזה הוא ידע מדעי. התבססות על הידע הזה היא בסה"כ התבססות תצפיות אחרות.

אמרת בתגובה 309469: "אין קו גבול בין מדע ללא-מדע, ולכן הסבירות של ההיפותזות שלנו נעשית ביחס למכלול הידע שלנו ולא ביחס לידע המדעי בלבד." אני חולק על כך בצורה החריפה ביותר. אני אנסה לתת לך כמה הבדלים עקרוניים בין מדע לבין לא-מדע (המושג לא-מדע אינו מוגדר היטב - אבל נתת בתגובה שלך המון דוגמאות לעבוד איתן):

1. המדע שונא סתירות. הוא אוהב עקביות. מצב בו יש תיזה מדעית מקובלת, ותצפיות שסותרות אותה הוא בלתי נסבל. לעומת זאת, הלא-מדע סובל סתירות. כמו שאמרת - למה להכריע? יותר עבודה לכולם.
2. המדע מנסה להיות אובייקטיבי. זאת, כי הוא מחפש אחרי אמת אובייקטיבית. לעומת זאת, בלא-מדע יכולות להיות מספר דעות סוביקטיביות הפוכות.
3. המדע הוא שמרן ומתודולוגי. ניסוי יכול להפסל רק בגלל שהוא לא היה מספיק זהיר. ניסוי (תצפית) בודד לא יהווה הוכחה או הפרכה של שום דבר. לעומת זאת בלא-מדע הכל חופשי. לדוגמא - אפשר להחליט עפ"י דעות של אנשים אחרים, ומעמדם בחברה (כמו שהדגמת). אפשר גם לקבוע קביעה גורפת (כמו שאתה עשית על הקוואליה) על סמך תחושה סובייקטיבית לגמרי שאינה ניתנת להוכחה בשום דרך אחרת.
4. מדע לא סובל התבססות על ידע לא מדעי. למעשה זה התער של אוקאם - כל הנחת יסוד שאינה מבוססת על כלום נחשבת לא מדעית. בהשוואה, הלא-מדע הוא מאד חופשי. מותר להתבסס על ידע מדעי ועל ידע לא מדעי. מותר גם לסתור ידע מדעי. הכל הולך.

הסיבה ששאלתי אותך את שאלות 3 ו- 4 הן כדי להדגים את הנקודות האלו. כאשר העם קובע "האם משהו כבד נופל מהר יותר ממשהו קל", אכן מותר להתייעץ עם מהנדס או עם רבי או עם התחושות שלנו. כל שיטת החלטה הולכת. כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות.
הסייגים שלך עומדים במקומם. מתמודדים איתם עם עוד תצפיות שייערכו ע"י אנשים שונים ובדרכים שונות. ואם משהו לא מסתדר עם מכלול הידע הקיים, אז על אחת כמה וכמה שצריך עוד תצפיות. צריך אפילו לבדוק את מכלול הידע עצמו ע"י חזרה על תצפיות שנערכו בעבר. פילוסוף יכול לשנות את דעתו על קוואליה מהיום למחר. כדי לשכנע את הקהילה המדעית שיש קוואליה צריך הרבה הרבה סבלנות וניסויים. מילים לא יספיקו.

אז תרשה לי לסכם את הדיון, כפי שאני רואה אותו.
1. לדעתי, קוואליה היא דבר מדעי ומדיד. לדעתך היא דבר לא מדיד ‏2.
2. אני אמרתי שדברים לא מדידים אינם ראויים לדיון מדעי (ואם קוואליה היא כזו, זה חל עליה).
3. בתגובה אמרת את המשפט על קו הגבול בין מדע ללא מדע. ‏3
4. על המשפט ההוא אני חולק מאד, וניסיתי להדגים את זה ב 3-4 חילופי דברים האחרונים שלנו.

שבת שלום.

----
‏1 תלוי במרחק בין נקודות הדגימה.
‏2 מכאן התפתח ויכוח גדול מאד על רובוט עם קוואליה. אבל בתכלס אני ניתחתי את הקוואליה באופן מדעי, אמפירי ואתה באופן לא-מדעי, בהתבסס על תחושות, הנחות, וכו'. הכל נבע מהמחלוקת הבסיסית.
‏3 לא התייחסת מפורשות לסיבה שאמרת את המשפט הזה. אני חושב שזה כדי ליצור איזשהי "לגיטימיות מדעית" לדיון הלא מדעי בקוואליה - ולהגיד שבעצם אין הבדל עקרוני בין דיון מדעי לדיון מהסוג שלך. יכול להיות שאני טועה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309745
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:43
"כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות."
מה עם "אלוהים לא משחק בקובייה"?
ולמשל, דוגמא לאי-דיוק שמהווה סילוף מדעי: "לרובוט יש קוואליה" (אחרי שתבנה אותו בהתאם). טעות. הניסוח הנכון יהיה "הרובוט תוכנן לעבור מבחן X לקיום קוואליה".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309797
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:04
הדוגמא של "אלוהים לא משחק בקובייה" היא מעולה. איינשטיין היה אחד המדענים הגדולים ביותר. ובכל זאת, הדעה שלו היתה "שווה פחות" ‏1 מהתצפיות שקבעו שתורת הקוואנטים נכונה. למעשה, זה ברור לחלוטין מניסוח האמירה שאיינשטיין מביע כאן דעה - לא קביעה מדעית. ואכן הקהילה המדעית קיבלה את תורת הקוואנטים על אף הדעה הזו.

לגבי הסילוף המדעי כביכול - האם אתה טוען כי כחול עמוק לא באמת ניצח את קספרוב בשחמט כי כחול עמוק תוכנן לשחק שחמט וקספרוב לא? המבחן הסופי במדע הוא מבחן התוצאה.
ראה גם תגובה 309347.

---

‏1 וכשאני אומר שווה פחות, אני מתכוון לא רלוונטית בכלל לצורך הבדיקה האם תורת הקוואנטים נכונה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309846
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 22:42
מה דעתך על הטענה ש"כחול עמוק" לא מבין איך משחקים שחמט?

(רמז: זו בעיקר שאלה על ההגדרה של המלה "מבין". כשנסיים, אולי נעבור להגדרה של "קוואליה").
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309906
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 1:03
איך אתה בודק אם הוא "מבין" איך משחקים שחמט? את החוקים הוא יודע, והוא משחק מצויין.
אתה יכול לבדוק למשל לשאול אותו שאלות כמו "מתי כדאי להקריב כלי". והוא לא ידע לענות. מצד שני, לאור העובדה שהוא ניצח את אלוף העולם בשחמט, אולי אנחנו לא מבינים שחמט, והוא כן מבין?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309929
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:40
יש שתי תאוריות מתחרות: או שהוא משחק כל-כך טוב כי הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד, או שהוא מבין שחמט. אבל אני יודע איך המחשב הזה פועל (הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד). זה מחליש את ההנחה שהוא מבין שחמט.
איזו הגדרה של המלה "מבין" יותר שימושית לדעתך, כזו שלפיה המחשב מבין שחמט שהרי הוא משחק טוב מאד, או כזו שבודקת איזה מגננון אחראי למשחק המשובח?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309942
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 2:48
מאד לא ברור איך אתה מגדיר "מבין שחמט"..
1. רק מי שמשחק כמו בנאדם מבין שחמט.
2. מבין שחמט = יודע את צפונות השחמט באמת. אבל באמת באמת. לא משהו שאפשר למדוד באופן אובייקטיבי.

לגבי 1 - הגדרה מאד לא מענינת. פשוט אתה יכול להגיד "רק אנשים מבינים שחמט" ולעזוב אותי במנוחה.
לגבי 2 - הגדרה מסתורית משהו. לפי הגדרה זו, אני לא מכיר אדם אחד שיכול לטעון בכנות שהוא מבין איזשהו משהו, באמת, עד הסוף. ואתה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 7:19
כשאני משחק שחמט אני מנסה לחשוב איזה מהלכים אני יכול לבצע, ולהעריך איזה יקדמו אותי בצורה הכי טובה. לי זה נראה כאילו אני סורק מצבים (אמנם, לא המון ולא בזמן קצר) ומשתמש בפונקצית הערכה (אמנם, לא מסועפת במיוחד).

מה שכן, אני הראשון שיודה שאני לא מבין שחמט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309932
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:50
עוד כמה נקודות מענינות למחשבה:

תארו לעצמכם משחק פשוט כמו איקס-עיגול. נניח שאדם יודע את האסטרטגיה המיטבית של איקס-עיגול. האם הוא "מבין איך משחקים?" או שאולי הוא פשוט זוכר את כל המצבים האפשריים (ויש מעט מאד). לדעתי, אדם שזוכר את כל המצבים האפשריים מבין מעולה איך משחקים.

תארו לעצמכם שלכחול עמוק היה מעט מאד כוח עיבוד אבל הרבה מאד זיכרון והוא פשוט היה זוכר את כל המצבים בשחמט ולפי זה יודע תמיד מהי הדרך לנצחון. האם היינו טוענים שהוא לא מבין שחמט? מה ההבדל העקרוני בינו לבין השחקן האנושי של איקס-עיגול?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309802
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 21:14
אני חולק כמעט על כל משפט שכתבת בתגובתך, אבל אני יכול לחיות עם הסיכום שלך.
הערה קטנה 310350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 16:51
נדמה לי שהשם "קוואליה" מרמז על כך שיש לה רק איכות ולא כמות, כך שלפחות אלה שבחרו את המושג הזה לא חשבו כמוך. מעניין מה רוברט פירסיג היה אומר על כל זה, הה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 3:45
איך מדענים מכריעים האם תצפיות נתונות מאששות או מפריכות תיאוריה כזו או אחרת? השערה שלי: אין אלגוריתם לכך. הם מפעילים היגיון אינטואיטיבי (תוך לקיחה בחשבון של הידע המדעי). למה מדענים מלכתחילה התחילו להפעיל שיטות של אמפיריקה, ולקבל את התער של אוקאם? השערה שלי: מתוך הגיון אינטואיטיבי. האם יש איזשהו אלגוריתם למדידת פשטות, שנחוץ כדי להפעיל את התער? השערה שלי: לא. אני חושב שהגיון אינטואיטיבי קולקטיבי הוא למעשה השופט העליון במדע (במקרה יוצא שאכן לרוב מכריע של המדענים יש הגיון דומה, ויש ראיות אמפיריות לכך (-: ). יכול להיות שכדי להכניס את הקוואליה תחת כנפי המדע אכן חייבים מבחן מדיד (על כך, בתגובה נפרדת), אבל אני חושב שזה כשלעצמו לא מכשיר כל מבחן שתציע: תצטרך לעמול קשה (ולהשערתי, במישור פילוסופי יותר ממדעי) כדי לשכנע שהמבחן המוצע אכן מודד קוואליה. ובינתיים נראה שברגע שאתה מעלה את רעיון הרובוטים שלך, אתה מכשיל את המבחן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310527
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/6/2005, 8:41
מה זה "הגיון אינטואיטיבי"? ו"הגיון אינטואינטיבי קולקטיבי"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312179
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 22:58
הגיון אינטואיטיבי: מה שמפעילים כדי לקבל או לדחות טענות שונות, שלא באמצעות כללים פורמליים. למשל, הכללים הפורמליים עצמם מתקבלים או נדחים על-סמך הגיון אינטואיטיבי. וגם עניינים יותר טריוויאליים: הוכחות במתמטיקה, כאלו שאתה רואה בכתבי עת או בכיתה, אינן באמת מורכבות מהאקסיומות וחוקי הגזירה של הלוגיקה הפורמלית. בעיקרון אפשר לפרוט אותן לכאלה, אבל אף אחד לא טורח. ברמה שבה מציגים אותן, פשוט "רואים" שזה נכון. בדומה לכך, הטענה שתצפית נתונה מאוששת או מפריכה תיאוריה מדעית כלשהי. על כך דיברתי.

קולקטיבי: מתברר, למרבה השמחה, שיש התאמה מופלאה בהגיון האינטואיטיבי של מדענים ופילוסופים. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לקבל את עקרונות המתמטיקה, או את כללי היסוד של המחקר הפיזיקלי; אבל עושה רושם שלכולם הם נראים נכונים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312202
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:49
זהו? גמרת את התואר אז מצדך שיסגרו את המחלקה?
זה לא כל כך נעים לראות מחלקה סגורה 312235
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 7:21
לא. נראה לי שמה שרוב הפילוסופים של המדע עושים הוא לנסות לנסח בצורה יותר פורמלית את ההגיון האינטואיטיבי הקולקטיבי הזה, להצביע היכן הוא אולי לא הגיוני, היכן יש לו נקודות תורפה, להצביע על כך שהוא בכלל קיים (כפי שאני עשיתי), להצביע על כך שקשקוש לטעון שהוא קיים (כפי שהיו עושים, ובצדק, אילו הייתי מעלה את הרעיון בקהילה האקדמית). משהו שרובם כבר לא עושים הוא לומר למדענים מה לעשות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312205
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:59
דווקא אצלנו היה מקובל לומר, שבכל הוכחה שבמקום פירוט השלבים נאמר "קל לראות", הקלות הזאת דורשת עוד איזה 2-3 עמודים של איזה למות קטנות.
נמנע 310851
האדם השלישי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/6/2005, 9:32
קיימת גם תאוריה שאין אטומים אלא שכל חומר מורכב מתערובת של 4 יסודות: אוויר, אש, מים ואדמה. וזהו? אין (ולא יכולות להיות) תאוריות נוספות?
נמנע 310852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאדם השלישי יום ד', 22/6/2005, 9:40
כן, יש גם תיאוריה שרק הקוואליה שלי קיימת וכל השאר הוא פיקציה שהמצאתי.
נמנע 310985
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 0:21
זו לא *גם* תיאוריה. זו האמת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות