בתשובה לאלון עמית, 19/06/05 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אין מ"ט היודעת לחשב האם מ"ט אחרת תעצור או לא תעצור עבור קלט נתון. משפט זה שקול, במובן יסודי מאוד, למשפט גדל. הבעייה: גם אין (ולא יהיה) אדם המסוגל לעשות זאת." ההוכחה לכך שאין אדם שמסוגל לעשות זאת פשוטה להבנה כמו ההוכחה שאין מכונת טיורינג שמסוגלת לעשות זאת? אם כן, אשמח לראות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 310021 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, לא שוכנעתי. טרם הוכיחו שהשערת גולדבך אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, וזה ש''רבים וטובים ניסו ולא הצליחו'' לא אומר שזה מעבר ליכולת בני האדם - גם עם משפט פרמה הסתבכנו. כמובן, אני מקבל את האפשרות שיש המון משפטים שלא ניתנים להוכחה או להפרכה במערכת אקסיומות מסויימת - אתה מוזמן להביא לי אחד ולהסביר לי איך בנוייה התוכנה שלא ניתן לדעת אם תעצור או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה. הסתכלתי על בעיות שאינן ניתנות להוכחה או הפרכה ועם כל אחת יש בעיה אחרת שמונעת תרגום שלה לתוכנה. חלק פשוט מסובכות מדי בשבילי :-). חלק אחר בנוי בכוונה בצורה כזו שגם אם המשפט נכון וגם אם הוא שגוי, תוכנה שבודקת אותן לא תעצור - וזו הסיבה שהן לא-כריעות. יש לי הוכחה פשוטה אחרת שמשהו נמצא מעבר ליכולת האנושית - וזה כל מה שהוא ארוך מדי ומסובך מדי בשביל בנאדם להבין במהלך חייו. לדוגמא, האם בספר (הספר הארוך בעולם, שלוקח 2 מיליון שנה לקרוא) מופיע המשפט "אשכים של גרוזיני בבגט". אם אתה טוען שזוהי מגבלה טכנית גרידא, ולא עקרונית, אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש המון דברים שאדם פשוט לא יוכל להתגבר עליהן בימי חייו (בשביל זה מספיקה בעיית העצירה - אני בטוח שיש מספיק תוכנות שלא משנה כמה אדם יעבוד עליהן, הוא לא יספיק להגיע למסקנה אם הן תמיד עוצרות או לא). הבעיה היא שזה לא פוסל את האפשרות שיש דברים פשוטים יחסית שמכונות טיורינג לא יכולות לעשות והאדם כן. אל תבקש ממני לתת אחת כי אין לי מושג, אבל אולי יש אחד כזו ואני פשוט לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם יכול לחרבן ובאופן פשוט למדי (אצל רוב אנשים). לעומת זאת, למכונות טיורינג אין תחת ובפרט אין חור תחת :-). אם נסתכל מהכיוון השני, דברים שמכונות טיורינג לא יכולות לעשות נוטים1 להיות בלתי אפשריים גם עבור אדם וזאת מטעמי גודל הקלט. 1. בעיית העצירה: תוכנית מספיק ארוכה - אין לבנאדם סיכוי להבין אותה בזמן חייו. 2. בעיית הריצוף: ניתן לקודד צורה כ"כ מורכבת, שאין לבנאדם סיכוי בכלל לקלוט אותה במבט אחד, שלא לדבר על לבדוק האם ניתן לרצף איתה את המישור. 3. בעיית ה post-correspondence : איזשהי שאלה על זוגות של מחרוזות מעל אלף-בית סופי. אבל, הקלט יכול להיות גם מחרוזות ארוכות מאד מאד מאד.. 1 האמירה "נוטים" היא על סמך בדיקה של מספר דוגמאות קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם הוכחה שאדם לא יכול לעשות דבר-מה? אכן, אולי מחר ייוולד איש פלאי שלחכמתו אין-שיעור ולתחבולותיו אין-חקר. הוא מקשיב לתיאור של מ"ט (הוא עיוור, כן) ופולט "עצור תעצור" או "לנצח תאכל חרב" לפני שהוא נרדם למאה ימים מרוב המאמץ ומשאיר אותנו עם שתי בעיות: 1. איך אפשר לוודא שהוא צודק? (אי-אפשר, בדרך-כלל). 2. איך אפשר להעיר אותו? המלאכה מרובה, כל כך הרבה השערות מטיפוס פאי-אפס-אחת... עזוב, אני סתם עייף. לא, אין לי הוכחה (באיזו מערכת פורמלית?) שזה כך, וגם לא תהיה לי, וגם לא תהיה לי שלא תהיה לי. מצד שני, אם מישהו רוצה להביא זאת כטיעון על מותר האדם מהמ"ט, עליו הנטל לשכנע אותי שיש לאל ידו של אדם לעשות זאת, היום או מחר. לא ברור לי כיצד ניתן לעשות זאת (להביא את קורט גדל כדוגמה זה לא פתרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור כיצד ניתן לעשות זאת, פשוט התפלאתי על הפסקנות שבסוגריים בהודעה המקורית שלך (''ולא יהיה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח בזה באותה מידה (או יותר) בה אני בטוח בכל דבר. מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. מצד אחד, אני לא צריך לקחת קורס בחישוביות כדי לדעת שלזהות האם מכונת טיורינג, גם פשוטה ביותר, עוצרת על כל קלט זו משימה קשה מאוד. מצד שני, ההוכחה שאין מכונת טיורינג שפותרת את בעיית העצירה (לפחות מה שאני זוכר) מתבסס על כך שבעיית העצירה מנוסחת על מכונות טיורינג, ולכן המכונות לא מסוגלות לפתור אותה אלא צריך ''לצאת מחוץ למערכת'' בשביל זה. ואם קשקשתי כאן שטויות, מה שסביר למדי, אני אחכה עד הקורס בחישוביות לפני שאמשיך לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אלון, איך אתה בטוח בזה כ"ך אם זה לא מוכח? האם יש דברים שאתה בטוח בהם שאינם ניתנים להוכחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דברים שאתה בטוח בהם ש*כן* ניתנים להוכחה? צריך הנחות-יסוד כלשהן, הלא כן? תחת ה*הנחה* שאין ולא תהיה לאדם יכולת מיסטית לחשב משהו שמ"ט אינה יכולה לחשב1, אני יכול להוכיח בקלות שאדם לא יכול ולא יוכל לפתור את בעיית העצירה. 1 ואנחנו מדברים על *חישוב* עכשיו. לא תחושות, רגשות, קוואליה - חישוב: תיאור של מ"ט+קלט בקלט, "כן" או "לא" בפלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בעצם אנחנו כל כך משוכנעים שמכונת טיורינג תופסת את כל מה שאפשר לחשב? אני מודע לכך שניסו לגשת לבעיית "מה אפשר לחשב" מכמה כיוונים ושבכולם קיבלו משהו ששקול למכונת טיורינג, אבל מאיפה הביטחון שעוד מאה שנה לא יבוא מתמטיקאי/מדמ"חניק/מהנדס חשמל גדול ויראה שפספסנו משהו? בסך הכל, השאלה "מה אפשר לחשב" היא שאלה מאוד גדולה, ולא פשוטה. (אם התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב", אני אחכה עד שאלמד חישוביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב"" - זו בערך "התזה של צ'רץ"', שהציע להגדיר את המושג "ניתן לחשב" בתור "דבר שמכונת טיורינג יכולה לעשות". ה*תזה* של צ'רץ', ולא המשפט או ההנחה של צ'רץ', כי אין פה מה להוכיח ואין פה מה להניח. זו הגדרה שימושית ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, במחילה, משנה לענייננו? יבוא המהנדס ויראה שכל השנים הללו פספסנו עוד איזה צעד בסיסי שראוי לכנותו "חישוב". מאוד לא סביר, אבל שיהיה. יהיה לנו אז מודל חישובי חדש, מכונת סופר-טיורינג, אבל אז גם ה*שאלה* תשתנה - לא האם ניתן לחשב אם מ"ט תעצור, אלא האם ניתן לחשב אם מס"ט תעצור, והתשובה שוב תהיה "לא" מאותה הסיבה בדיוק. נכון שייתכן שמס"ט תוכל לפתור את בעיית העצירה עבור מ"ט, אבל אז כבר נדע שמ"ט היא סתם מודל חישובי מוגבל באופן מלאכותי. גם היום אתה יכול לשאול "האם מ"ט יכולה לפתור את בעיית העצירה של <הכנס מודל של אוטומט סופי פשוט מדי>", והתשובה יכולה להיות "כן", אבל... אז מה? כדאי גם לזכור שזה *באמת* לא סביר. הצעדים הבסיסיים בחישוב אינם כה מסתוריים, ולכן השאלה לא נראית לי גדולה כל כך. ברור שזו תיזה, הגדרה, ולא הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהדיון הזה עוסק בשאלה ''האם האדם הוא מכונת טיורינג'', אז מן הסתם אם פספסנו משהו והאדם הוא לא מכונת טיורינג אלא מכונת סופר טיורינג, הדיון הוכרע. ברור שהאדם יוגבל על ידי בעיית העצירה של מס''ט, אבל אף אחד לא אמר שהאדם לא מוגבל מבחינה חישובית בכלל, רק שהוא פחות מוגבל ממ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שזה יכריע את הדיון. הוא לא באמת על מ"ט, אלא על "המודל החישובי המקובל כיום". הויכוח הוא אם המוח ניתן לרדוקציה למודל חישובי פורמלי, ואני לא חושב שלמי מבין המתדיינים יש בעייה מיוחדת עם המודל של טיורינג דווקא. אתה סבור שאם מחר ייתווסף עוד פיצ'ר למודל - נניח, מותר לעבוד עם שני סרטים במקום אחד1 - אז לפתע מישהו מבין הכופרים ברדוקציה ישנה את דעתו? הויכוח פשוט יזוז לשאלה עם המוח הוא מכונת-טיורינג-עם-שני-סרטים. 1 אחת מבין הרבה הרחבות של מ"ט, שידוע שהן הרחבות רק לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כאן בדיוק השאלה שלי. אתה מדבר על משהו ''מיסטי'' שבגללו מותר האדם ממכונת הטיורינג. השאלה המעניינת היא האם המרכיב החסר במכונת הטיורינג שיגרום לה להפוך למס''ט הוא לא משהו סטייל ''שני סרטים'' (שראינו שלא ממש תורם משהו), אלא אותו דבר ''מיסטי'' (הייתי אומר ''חישוב קוואנטי'', אבל הוא לא פותר בעיות בלתי כריעות, אבל אני מנחש שאם יש כיוון זה דברים מהסגנון הזה), ואז הכופרים ברדוקציה דווקא ישתכנעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש (וזו לא ביקורת) שרוב הכופרים-ברדוקציה אינם בקיאים בפרטים הטכניים של ההגדרה של מכונת טיורינג. מבחינתם מספיקה העובדה שזהו מודל פורמלי, מדוייק ומכני כדי לחשוד שהמוח אינו כזה. אם יתווסף מרכיב חדש למודל החישובי המקובל הוא (בהגדרה) לא יהיה "מיסטי" אלא ישקף את מה שאנשי תורת-החישוביות סבורים שיש בחישוב, ובכל מקרה למה שהלא-משוכנעים ישתכנעו שאותו גורם הוא כן מיסטי? הלא הוא יהיה גם הוא פורמלי ומדוייק (אחרת אין מודל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עובר לכופרים-ברדוקציה בראש, ואני לא רוצה להיכנס לדיון שמניח הנחות על עומק הידע שלהם וסוג הידע. רק אעיר שלדעתי, יש גם דברים פורמליים ומדוייקים שנראים להדיוטות יותר "מיסטיים" מאחרים (אולי אני טועה, אבל האם תורת הקוואנטים לא מנוסחת בצורה פורמלית ומדוייקת כמו המכניקה הניוטונית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהדיון על דעתם וידיעתם של אחרים הוא מיותר. אנסה להציג את זה אחרת. אני חושב שהשאלה אם "המוח הוא מ"ט" היא בעצם שתי שאלות: 1. האם המוח הוא מחשב? כאן "מחשב" משמש במובן גנרי לחלוטין כמשהו שפעולתו נגזרת באופן "פיזיקלי" מהקלט והזכרון שלו. אפשר להתווכח על איזו פיזיקה רלוונטית כאן, אבל זה לא משנה כרגע. 2. האם "מחשב" במובן הגנרי הנ"ל הוא מ"ט? זו שאלה טכנית על מודלים חישוביים, שאין לה נגיעה ישירה לבעיית המוח. יש, כך נדמה לי, העונים בשלילה על כל אחת משתי השאלות הללו, מסיבות שונות לגמרי. מי שעונה בשלילה על 1 עושה זאת למשל (לא רק) משיקולי נשמה, רוחניות, מיסטיקה וכד'; כלומר, המוח לא רק קולט ומגיב לסביבתו אלא יש בו משהו "מעבר". מי שעונה בשלילה על 2, כופר בזיהוי של חישוב עם מ"ט, ועבורו השאלה שלך "למה דווקא מ"ט" רלוונטית. לכך התכוונתי כשאמרתי ששיפור במודל המ"ט לא בהכרח ישנה את המצב. (כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכונת טיורינג יכולה לדעת משהו שלא ניתן להוכחה? האם הדרך שבה אתה יודע משהו דומה לדרך שבה מכונת טיורינג "יודעת" משהו? אם אתה רוצה לעשות לעצמך רדוקציה למכונת טיורינג, מה המקבילה של "ידיעה"? מה המקבילה של "הנחה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הקל על עצמך ותפסיק לחשוב על מ"ט בהגדרתן המקורית. חשוב על אדם העשוי (נניח) מרכיבים אלקטרוניים (טיורינגיים למהדרין) ונוצר עם כמות זעומה של ידע (כמו תינוק) וכושר לימוד ענקי (כמו תינוק). כשתפגוש אותו בגיל שבע-עשרה ותשאל אותו מה הוא יודע, הוא יענה שהוא יודע שהשמש זורחת כל בוקר ושמספר ראשוני הוא סכום של שני ריבועים אם ורק אם הוא לא משאיר שארית 3 בחלוקה ל-4. האם הוא יכול להוכיח זאת? בדיוק כמוך וכמוני - כן, תחת הנחות מסויימות. האם הדרך שבה הוא יודע משהו דומה לדרך שבה אני יודע משהו? אני סבור שכן, אבל בעיקר אני סבור שלשאלה אין מובן. האם הדרך שבה אתה יודע משהו דומה לדרך שבה אני יודע משהו? המקבילה של "ידיעה" היא "ידיעה". המקבילה של "הנחה" היא "הנחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני עושה הכל כדי להקל על עצמי. והכל נותר קשה. האם מכונת הטיורינג החדשה שלך ניתנת לביטוי כמערכת פורמאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? יש הרבה קשרים בין מכונות טיורינג למערכות פורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יכול להוכיח בקלות שאדם לא יכול ולא יוכל לפתור את בעיית העצירה.'' או.קיי. אנא הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שעשיתי, לפיה כושר החישוב של אדם זהה לזה של מ"ט? האם יש לך עניין שאחזור כאן על ההוכחה שמ"ט אינה יכולה לפתור את בעיית העצירה של מ"ט? אפשר למצוא אותה בהמון ספרים ואתרים ברשת, אבל אם זו השאלה (נראה לי שלא) לא אכפת לי לחזור עליה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תחזור עליה, אבל בתוספת הסבר קצר מדוע ברור לך שהמוח הוא מ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את כל מה שכתבתי בפתיל הזה? לא "ברור לי" שהמוח הוא מ"ט. זו הנחה שאני עושה, שהיא סבירה (בעיני) לאור דברים אחרים שאני יודע על חישוב, פיסיקה ומוחי שלי. ההוכחה. נניח שיש מ"ט Z בעלת הפעולה הבאה: בהינתן תאור של מ"ט כלשהי X וקלט I, הפלט של Z הוא "כן" אם X תעצור כשיזינו אותה (את X) ב-I, ו"לא" אחרת. עכשיו נבנה מכונה U באופן הבא. U לוקחת את הקלט שלה J, ומפעילה את המכונה Z כשהיא מזינה אליה את J גם בתור תיאור המכונה X וגם בתור הקלט I. אם התשובה המתקבלת מ-Z היא "כן", U נכנסת ללולאה אינסופית; אם "לא", U עוצרת. לבסוף, נריץ את המכונה U עם תיאור של U בתור קלט. האם היא תעצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשאל גם אותך, כפי ששאלתי את השכ"ג - מה "סביר" כל כך בהנחה שהמוח הוא מ"ט? וגם - ב*איזה מובן* הוא מ"ט? שנית, ברור ש-U לא עוצרת. אני עדיין לא מבינה מה זה אומר על המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן: המוח קולט רשמים מהסביבה, מעבד אותם, ופולט אותות המשפיעים על השרירים (דיבור, תנועה, וכו'). ההנחה היא שבבצעו את הפעולות הללו המוח מתנהג כמחשב. ספציפית, כשהמוח פותר בעייה חישובית (קלט: חידה, פלט: פתרון), יכולותיו מוגבלות לאלו של מ"ט. כמו כן: גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו. אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר. גם קוואליה היא תוצר של מצב המרכיבים האלה; למחשב מסובך דיו תהיה קוואליה כמו לי ולך (אם כי לא ניתן לבחון זאת, להערכתי). מה סביר בזה: עוזי ציין כמה גורמים בתגובה 308157, ואפשר אולי להוסיף עליהם פה ושם. כדאי קצת להכיר את התאוריה של מ"ט ואת שלל הרדוקציות של מודלים חישוביים אחרים אליהן כדי להתרשם מהסבירות של הטענה. "ברור ש-U לא עוצרת" - זה לא ברור בכלל. הנקודה היא שמה שלא תהיה דעתה של Z על השאלה הזו, דעה זו תהיה שגויה בגלל המבנה של U, ולכן Z לא יכולה לעמוד בתנאים שהוצבו לה, ואין מ"ט בעלת הכושר לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט. מה זה אומר על המוח? אם המוח הוא מ"ט, אז גם המוח לא יכול לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המון תודה על ההסבר, וסליחה שהטרחתי אותך (בכנות ניסיתי לחפש את תחילת הפתיל גם קודם, ולראות איפה אתה מדבר על זה - ולא הצלחתי):).1 שנית, אתה אומר: " גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו." איך אתה יודע? האם זאת טענת "תער אוקהם" האהוב כה על השכ"ג? יותר מזה, לא ברור לי למה אתה מרחיק לכת לנוסטלגייה או בהלה. כשמדובר בפונקציות ה"חישוביות", כביכול, של המח - נראה לי מיידי יותר לדבר על חשיבה, הבנה, אמונה וכיו"ב. גם אלה, למיטב הבנתי, שייכים ל"קוואליה". האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה? שלישית, עוזי אומר, "איך-שלא-יהיה המח, הוא כולל המון רכיבים, הרבה יותר מבכל תוכנה קיימת. לכן קשה להסיק על המבנה שלו מהשוואה לתוכנות שאנחנו מכירים." אם אתה מסכים לדבריו, כמשתמע מהקישור שנתת, אני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים. ____ 1. את המשפט "אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר." לא הבנתי. מה זה "לאותו מצב"? (לגבי בעית העצירה - אין לי מה לומר, שכן לא הצלחתי להבין למה זו, דווקא, הבעיה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אני יודע" - אני לא יודע. נראה לי (*מאוד* נראה לי) שזה כך. "האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה?" ראשית, מ"ט כפי שהיא מוכרת היום תהיה מ"ט כפי שהיא מוכרת גם עוד אלף שנה. אולי ימצאו מושג מוצלח יותר, אבל מ"ט תישאר מ"ט. שנית, מ"ט היא כמו מחשב - אפשר לטעון אותה בכל מיני תוכנות. לשאול האם יש למ"ט כישורים המזכירים קוואליה זה כמו לשאול אם יש למחשב יכולת לשחק שח: תלוי אילו תוכנות מותקנות עליו. כן, אני סבור שמ"ט מספיק משוכללת יכולה לפתח קוואליה; לא, אני לא מאמין שיש כל דרך לבחון זאת אמפירית. אפשר לשאול את המכונה איך היא מרגישה; אם היא עונה "ככה ככה, מצוברחת קצת" זה מספיק? "ני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים" - שוב, אני לפחות לא *מסיק* זאת. זה רק יותר סביר. __ מה זה "לאותו מצב" - אם אערוך רישום מדוקדק של הפוטנציאל הכימי והחשמלי של כל נוירון במוחך כשאת חושבת על מיץ-תפוזים טעים ומגרד לך ברגל, ולמחרת אצליח (באיזה אופן) להשפיע על מוחך כך שכל הפוטנציאלים הללו יחזרו למצבם הרשום, אז את שוב תחשבי על מיץ-תפוזים טעים ויגרד לך ברגל. הקוואליה "איזה טעים זה מיץ-תפוזים, ואוף מגרד לי ברגל" היא תולדה של הפוטנציאלים האלה. (בעיית העצירה היא בפירוש לא הבעייה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט. הזכרתי אותה בתור נימוק אפשרי, אך כושל, לטענה שאין דמיון כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז המ"ט תישאר לעד אותה מ"ט. אם כך, מהן אותן תכונות שלה שהן הכרחיות ומספיקות להגדירה כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. יש למ"ט הגדרה פורמלית, ומ"ט היא (ותישאר) מה שמקיים את ההגדרה הזו, כשם שהמשחק "גו" הוא (ויישאר) משחק בעל חוקים מסויימים. האם השאלה היא מהי אותה הגדרה פורמלית? אפשר למצוא אותה, למשל, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אם *המוח* שלי הוא מ"ט, זה לא אומר דבר על העצמי שלי. ישנו נסוי מחשבה (איני זוכר היכן קראתי אותו) שהפיל פיסיקליסטים בפח. הנסוי הוא בערך כך בעוד ארבעים שנה תבחר להשתתף בנסוי פורץ דרך בשכפול גנטי. בנסוי ישכפלו אותך אחד לאחד לתכפיל גנטי, בעל גוף צעיר ובריא, שיאפשר לך לחיות עוד שנים ארוכות ללא מדאובי הזקנה. לצורך הענין סרקו גם את המוח שלך (באותה טכנולוגיה של הרפליקייטור ממסע בין כוכבים) וטענו למחשב את כל תכולתו. התכפיל, לאחר שתוטבע בו כל האינפורמציה הזו יוער לחיים ויהיה בעצם אתה בדיוק (נניח מעודכן עד חצי שעה אחורה). אבל מאחר שאם שני אתה יסתובבו בעולם תווצרנה בעיות משפטיות מסובכות עורכי הנסוי מחוייבים להוציא מהמעבדה רק אתה אחד. לכן הם מבקשים את אישורך לחסל את גופך הנוכחי ברגע שיעירו את גופך החדש לחיים. האם יש לך בעיה עם זה ? אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה. פיסיקאי אחד הסכים. ואז בא הטוויסט. מודיעים לך שקרתה תקלה בתזמון (מצטערים, להיטות יתר של המהנדסים) וכבר הטביעו את מוחך בתכפיל והוא (אתה) כבר התעורר, התלבש ודורש לצאת. לכן צריכים תיכף ומייד לחסל אותך כדי למנוע אי נעימויות רגולטוריות. האם אתה מסכים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 155304 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראובן ציין, זה סיפור מוכר מאוד, והוא מאוד חביב עלי - המצאתי אותו בעצמי לפני הרבה שנים, וודאי שלא הייתי הראשון. הדעות שלנו לגבי מה כדאי ולא כדאי שיעשו לנו - למשל, האם להסכים שיירו בנו - נגזרות מהניסיון שלנו, ומהחיווטים במוחנו. אנחנו מותנים, באופן מאוד פרימיטיבי, לשמור על קיומנו העצמי, ולהיבהל מאוד כשקופץ עלינו אריה. לכן, סביר להניח שלא אסכים בשמחה שיירו בי, גם אם יראו לי שיש לי כבר כפיל; למרות שאני "אדע" באיזה אופן גבוה שלמשפחתי וילדיי יישאר אותו אלון שהם מכירים, זה לא יספיק לי כדי להתאבד בחדווה. השאלה היא - אז מה, מה זה מראה? אני מוכן אפילו לטעון שאם הטכנולוגיה תהיה מספיק מפותחת, ואחרי מספיק שנים שהיא תהיה פעילה, אנשים יסכימו להיכנס לתא-שכפול בלי לחשוב על זה בכלל. מי שלא ראה מסוק מימיו, יכול לפחד מאוד להיכנס אליו; אחרי שיראה מאות מחבריו עולים, טסים ויורדים ללא פגע, יהיה לו יותר קל להתגבר על האינסטינקטים שלו. כך, אם בעולם כבר אנשים מבזיקים ממקום למקום ע"י שכפול ושחזור, כשה"אוריגינל" מורדם בנעימות, יהיה כבר פחות קשה לקנות כרטיס. יש סיפור נחמד של ארתור סי. קלארק על הנושא הזה, ובו ממציא הטכנולוגיה מודה שהוא עצמו לא מעז להשתמש בה (יש לי זכרון עמום שקלארק עצמו פוחד לטוס - זה הוא, או מישהו אחר?). אבל גם אם אני טועה, ואנשים לנצח יסרבו לעבור את התהליך הזה, לא נראה לי שאפשר להסיק מכך משהו לגבי שאלת המוח והתודעה. הפחדים שלנו הם פחדים, אולי מוצדקים, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה קלארק עצמו, אלא השכפול שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפחד לטוס היה אסימוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי שמא כך הוא. תודה, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה." אני לא מסכים. מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני. אני זהה לו (רגעית), אבל אני אני והוא הוא. אם עכשיו יצבטו אותי, הוא לא יצטבט; יש לנו אינרטסים שונים. קשה לי לתת תשובה אינטליגנטית לשאלה למה בכלל אני צריך רציונלית לשאוף לחיות, אבל אם מקבלים את זה, אז נראה לי שהשאיפה הזו נשארת בתוקף לכל עותק שלי, כולל המקורי (אני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת השערתך שהמקורי הוא *אתה* דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסדר, גם השני, לפחות מזווית הראיה שלו, הוא אני. זה לא משנה את התשובה שלי (וגם שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שתי מסעדות חומוס באבו גוש, העומדות זו מול זו, ועל כל אחת מהן השלט ''אבו שוקרי, החומוס המקורי הראשון''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...and if you walk to the end of the block, there sits a Starbucks. And directly across the street – in the exact same building as that Starbucks – there is... another Starbucks. There is a Starbucks across the street from a Starbucks! And ladies and gentlemen, THAT is the end of the universe." - Lewis Black
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנד-אפיסט/קומיקאי מאוד חביב (ומאוד עצבני). יש לו גם פינה קבועה (ועצבנית) בתוכנית "The Daily Show". הבעת פנים אופיינית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול בקלות להיות גם איזה גורו נזעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא מצחיק בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עושה את זה, אבל לילדים בדרך כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את תשובתך לאריק ע"י תשובה קצרה לשאלתו "האם אתה מסכים?". התשובה היא: "תלוי את מי ממני אתה שואל". אני חושב שהבעיה שהוא הציג למעלה היא הבילבול המוכר בין type ל token. אפילו תכפיל (גם מושלם) של תפוז הוא איננו אותו התפוז. הרי הוא תפוז נוסף (עם "סדר" דומה או זהה ל"סדר" של התפוז המקורי) שיגיב לעולם בצורה שונה מעצם היותו תכפיל שנמצא בסיטואציה שונה מהמקור (העתקה מושלמת של כל הפרמטרים אפשרית רק אם נעתיק את כל העולם, ביחד עם התפוז - אבל אז אין לניסוי המחשבתי הזה בכלל משמעות). איזו סיבה יכולה לגרום לנו לחשוב שזה לא יהיה כך גם עם קוואליה? יותר מכך: האם ההכרה שלנו (עם האופי האנליטי שלה) בכלל מסוגלת לדמיין את המשמעות של מצב בו שני אורגניזמים נפרדים (עם סדר זהה) חווים את אותה הקוואליה1 (אותה הקוואליה ממש, לא אותו סוג של קוואליה)? __________ 1 ב"לוכד החלומות" של קינג, יש קטע בו אחת הדמויות (הנרי) משתמש ביכולתיו הטלפתיות כדי להביט דרך עיניהם של מספר אנשים בו זמנית. לא במקרה הנסיונות של קינג לתאר את החוויה מתחילים להיות מעורפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הצלחת לנסח בחדות את מה שיצא לי מעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש רק אני אחד בלתי ניתן לשכפול ? אם כך 1. איך לכל הרוחות הם משגרים את האנשים בסטאר טרק ? 2. האם האני הוא דבר שונה מהתודעה ? תאורטית בנסוי המתואר ניתן לשכפל את התודעה (אם אתה פיזיקליסט). 3. אם כן מהו האני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה קלה: 1. אפקטים מיוחדים. השאלה מקשה: 2. גם אם אתה פיזיקליסט (אולי ביחוד אם אתה פיזיקליסט), אתה שכפלת רק סדר בניסוי המחשבתי שלך, לא יותר מכך. אם אתה מעתיק סדר של פחית קולה במקום אחד ובונה אותה במקום אחר, לא נשארת עם פחית קולה אחת אלא שתיים, שנפרדות אחת מהשניה בכל מובן שניתן לחשוב עליו. השאלה קשה: 3. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואם באמת משגרים את האטומים שמרכיבים את המוח שלך, ובאמצעותם יוצרים את המוח החדש במקום אחר? האם אתה אותו "אתה", או שני דברים שונים? אם זה אותו "אתה", מה ההבדל בין המקרה הזה לבין המקרה הקודם שאריק הציג (שבו מעתיקים רק את הסדר), הרי כל האטומים זהים? ואם זה לא אותו "אתה", מה יש ב"אתה" הפיזיקליסטי חוץ מחומר והצורה שהוא מסודר, שיוצר את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה קורה אם במהלך יצירת העותק משמידים את העותק המקורי? אני חושב שזו שאלה טובה, אבל כמו שאביב אומר, אפשר לשאול זאת באותה מידה על פחית קולה. יש שתי דרכים לראות זאת: אפשר לראות זאת כאילו העבירו מקום את אותה פחית קולה, ואפשר לראות זאת כאילו יצרו פחית חדשה והרסו את הישנה. אני נוטה לחשוב שהדרך השנייה היא ניסוח מדויק יותר, אבל להרבה צרכים פרגמטיים אפשר לקבל את הניסוח הראשון. האם יש הבדל פרקטי כלשהו בין שתי דרכי ההסתכלות? נראה במבט ראשון שאם אכן מדברים עלי ולא על פחית קולה, אז יש הבדל פרגמטי, כי פתאום נכנסים האינטרסים שלי כאן. כנראה שאם אוכל לסמוך על אמינות ההתעקה, לא יהיה לי אכפת שהעותק המקורי שלי יושמד. זה לא סותר את התשובה שלי למקרה של אריק: ברגע שמשאירים שני עותקים, הרי ששניהם בני-אדם נפרדים עם אינטרסים שונים; אם יירו באחד מהם, זה יכאב לו. נראה לי שאכפת לי משניהם, ולכן גם מראש לא אסכים שיהרגו אחד מהם. בכל מקרה, כמו אביב אני לא חושב שיש כאן אתגר מיוחד לפיזיקליזם של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני שואל מה אם אנחנו מעבירים גם את החומר (האטומים) וגם את הסדר. האם זה אותו "אני"? אם זה אותו "אני", ובהנחה שכל החומר בנוי מאטומים זהים, אני לא מבין מה ההבדל בין המצב הזה לבין המצב שאנחנו מעבירים רק את סידור האטומים. גם כאן זה צריך להיות אותו "אני" ולא token. אם זה לא אותו "אני", אז זה מפיל את הפיזיקליזם, שטוען שאפשר להבנות את כל ה"אני" מהחומר+הצורה שהוא מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה לא ממש עניתי לך. אני לא רואה כיצד נכנס "ההבדל הפרגמטי" לכאן. מה זה משנה מה אכפת לי ומה לא אכפת לי? למה זה משנה יותר מהשאלה אם הפיזיקליזם הוא תיאוריה אמיתית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עולה על מטוס, נרדם, ומתעורר באוסטרליה - זה עדיין אתה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ניסיתי. מה איבדתי באוסטרליה? בכל אופן, למה לא? 2. אני לא יודע. אני לא הצגתי כאן היפותזה על מה זה ה"אני". אביב יודע בביטחה מתי זה אני ומתי זה token, ולכן הפנתי את השאלה אליו. [לעומת זאת, ירדן מציע להעמיד את זהות "האני" על זהות אינטרסים, וזאת הצעה שאני לא מבין מה ההגיון שלה. האם האני הוא רק מכלול האינטרסים שלי? וחוץ מזה, האינטרסים שלי משתנים מפעם לפעם (קודם הייתי רעב, עכשיו לא). האם זה אומר שאין אף "אני" מתמשך?]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגיד שלא (כמובן). רציתי רק להצביע על כך שיש מצבים פשוטים בהם אתה, על כל אטומיך, נמצאים פתאום במקום אחר, ובלי להניד עפעף גם אתה וגם הסובבים אותך מניחים שזה עדיין אתה. אין לי היפותזה ברורה על מהו "אני", אבל די ברור לי שכשהאני-המתעורר-באוסטרליה מתעורר, וזוכר מי הוא ומה הוא, כל מה שיש לו זה קונפיגורציה של אטומים במוח. מה עוד? ומכאן אני מסיק, שגם עותק מושלם-אטומית שיוצר באיזה תהליך אחר ירגיש בדיוק אותו דבר. אתה תתעורר פתאום בחדר אחר, בלוקסמבורג דווקא, ותיזכר "כן, כן - אני זוכר... נכנסתי לחדר-התעופה ההוא בתל-אביב, ואמרו לי שמרדימים אותי ואתעורר בלוקסמבורג...". זה שיהיה לך *עוד* עותק, שנשאר בתל-אביב, לא ישנה את תחושתך הפנימית. (*הוא*, לעומת זאת, יתבעס: "אוף, דווקא אני נשארתי פה. דווקא רציתי לראות את לוקסמבורג". מובן שלא יהיה לו רצון מיוחד להירצח רק בגלל שמספרים לו שיש עוד אחד כמוהו באירופה.) זה לא משנה את הכרתו של ההוא בלוקסמבורג: הוא ירגיש, יאמין, יזכור, יחשוב, יחוש וידע את האמת: הוא - יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה אינה אם הוא ירגיש אותו דבר, אלא האם הוא יהיה "אני" ובאיזה אופן. אתה יכול לטעון שזאת שאלה חסרת משמעות תחת הנחות פיזיקליסטיות. אבל אז נראה לי שיש לך מחלוקת עם ירדן ואביב: ירדן אומר על התכפיל "מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני" (תגובה 320018). אביב טוען שמדובר ב"בילבול המוכר בין type ל token" (תגובה 320144). נראה לי שגם אביב וגם ירדן מתייחסים לשאלה כבעלת-משמעות. חוץ מזה, מה יקרה כשבסוף כן יציעו לך להיות "משוגר"? אם יציעו לך לשכפל אותך ולהשמיד את המקור (דהיינו, להעביר רק את סדר האטומים), אני מניח שתסרב. מה יקרה אם יציעו לך להעביר גם את האטומים וגם את הסדר? האם תסכים? (ואם כן, האם יש הבדל בין אטום מהגוף שלך לאטום אחר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהמצב הזה יחייב אותנו לעדכן, במובנים מסויימים, את מובן ה''אני''. אני לא בטוח שיש לי ויכוח עם ירדן, אם הוא מסכים שההוא (העותק) מרגיש בדיוק כמו שאני מרגיש כשאני קם בבוקר. אני לא סבור שיש כאן משהו מעבר להרגשה הפנימית. אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות לשאלה באילו אטומים ישתמשו. הסברתי למעלה שפחדי מהשמדה הוא טבעי, ואין לדעתי ללמוד ממנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל על הפחד שלך. אני שואל מה תהיה ההחלטה הרציונאלית, ומדוע יש לדעתך (הרציונאלית!) הבדל בין שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מכיר מובן אבסולוטי ל"רציונליות", בטח לא בהקשר הזה. האם הרצון-לשימור-עצמי הוא רציונלי? אם כן, אז גם המקור וגם העותק ישאפו באופן רציונלי לגמרי להמשיך ולשמר את עצמם. מה ניתן ללמוד מכך? (אילו שני מקרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה הולך למקומות כאלה. יש לנו שאיפה לשימור עצמי, שהיא נתונה. לעניינינו, הרציונאליות אמורה לשרת את השאיפה הזאת, בצורה כזאת שפעולה שנוגדת את שימור-העצמי תיפסל. זה לא קשור לפחד כרגש בסיסי או לשאלה מה היא רציונאליות אבסולוטית. הדילמה שהצבתי נראית לי ברורה. או שאני מתנסח כאן בצורה גרועה מאוד, או שאני מחמיץ משהו בסיסי מאוד. אנסה שוב. אני חוזר אל הדילמה: אם יציעו לך לשכפל את עצמך (להעביר את סדר האטומים בלבד), ולהשמיד את המקור, אתה תסרב - מטעמי שימור-עצמי רציונאליים לחלוטין. אם יציעו לך "לשגר" את האטומים שלך ולבנות אותך שוב (להעביר חומר+סידורו) אתה תסכים, כי כפיזיקליסט אתה מאמין שאתה בנוי רק מחומר וסידורו ולכן יש שימור-עצמי במקרה כזה. למעשה, ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא האטומים שהשתמשנו בהם, אם הם אלו שהרכיבו קודם את הגוף שלך, או אחרים. אבל מאחר שאין הבדל בין האטומים, ומאחר שההחלטות שלך בשני המקרים שפורטו בפסקה הזאת היו רציונאליות, יוצא *שיש הבדל* בין המקרים שלא תלוי בחומר ולא באופן סידורו. קושיה לפיזיקליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להפעיל כאן את מסך הבערות? לאחר שיכפול, בהנחה וישמידו את אחד העותקים *אני* לא רוצה להסתכן שדווקא ישמידו את העותק שלי. מצד שני, אם בוודאות משחזרים אותי, אין כאן סכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בהנחה של שכפול *בטוח* שישמידו אותך, ולכן לא תסכים. בהנחה של שחזור *בטוח* שאתה לא תושמד (תחת פיזיקליזם), ולכן תסכים. הדילמה שאני מציב היא שבהנחת הפיזיקליזם, שתי האפשרויות הן למעשה זהות (כי ההבדל היחיד הוא באטומים, וכל האטומים זהים). לכן, ההנחות הפיזיקליסטיות לא מתיישבות עם התנהלות רציונאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך שפיסיקליסט יסכים לשיכפול והשמדה, נופלת. אולי לא קראתי טוב את הפתיל,האם יש כאן פיזיקליסט שמסכים להשמדת הכפיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי שפיזיקליסט *לא* יסכים לשכפול והשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באמת הקרינה משפיעה עלי. אתה אומר (נדמה לי) 1) שהפיזיקליסט מתנגד לשיכפול והשמדה. 2) הפיזיקליסט יסכים לפירוק והרכבה. 3) מבחינה פיזיקלית שיכפול והשמדה שקולים לפירוק והרכבה. אם כך, הפיזקליסט סותר את עצמו ולכן לא רציונלי. אני חושב שטענה 3 פשוט לא נכונה. זה שכל האטומים שקולים עוד לא אומר שמותר להשמיד את אחד העותקים. ברגע שהעותק קיים, השמדתו היא רצח, גם אצל הפיסיקליסט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה (2) נכונה? במה שונה יצירת עותק והשמדת המקור מפירוק והרכבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני חושב שתלוי מה זה "פירוק". אלון נתן דוגמה יפה על מישהו שנרדם במקום אחד ומתעורר במקום אחר. האם הוא מפחד להרדם? אולי כן. בכל אופן בדוגמה של השמדת הכפיל, ברור לחלוטין שמדובר בהשמדה, בעוד שבמקרה של פירוק והרכבה אפשר להתפלפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לקרוא לזה ''להתפלפל''. אפשר גם לקרוא לזה ''לגלות חוסר קוהרנטיות בהשקפה הפיזיקליסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים בשמות גנאי? מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל כלשהו בין שני המצבים גם מבחינת הפיזיקליסט וההבדל הוא בעל משמעות. זה עניין של גבולות. אפילו ה(הפך מ)פיזיקליסט יסכים לעבור ממקום למקום על ידי זה שבהתחלה יורידו לו שני נוירונים, יעבירו אותם, ואז את כל שאר הגוף. מכאן לא נובע שיש חוסר קוהירנטיות בגישה, אלא שבחרתי לקחת דוגמא טריוויאלית ולהקצין אותה לכיוון חסר משמעות. אני מתייחס לדוגמת השיכפול והשמדה כהקצנה כזאת של דוגמת הפירוק והרכבה. לדעתי ההקצנה היותר משמעותית היא הכיוון של אלון: 1) מרדימים אותך ואז מעוררים אותך 2) מרדימים אותך, מכניסים אותך למצב של מוות קליני ואז מחיים אותך 3)מרדימים אותך. אתה מת מוות קליני, מנסרים אותך לחתיכות ואז תופרים שוב ואתה מתעורר. אני חושב שפיזיקליסט "טוב" ( ואני לא רואה את עצמי ככזה משום שמעולם לא הקדשתי זמן ומחשבה לניתוח כל המצבים ההיפותטיים האילו ) לא רואה הבדל ממשי בין המצבים האילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את החלק הראשון בתגובתך (מ''גנאי'' ועד ''אלון''). החלק השני באמת מעניין, ופיזיקליסטים אמיתיים נקראים להסביר אם יש מבחינתם הבדל ממשי בין המצבים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקליזם אינו גורר את שלילת הפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו באים? המסיבה נגמרה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ראובן, אני לא מצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות (אבל זה צפוי, נכון?). במצב אחד נוצרים שני עותקים זהים, ואתה מבקש מאחד מהם להסכים להשמיד את עצמו. אני לא רואה מדוע שיסכים - אין לו שום תחושה פנימית חדשה בעקבות ייצור העותק - ואין, לצורך זה, שום הבדל בין העותק שנושא את האטומים המקוריים לזה שנושא את האטומים החדשים: שניהם יסרבו להשמדה באותו התוקף. במצב השני אין שני עותקים. אתה שואל אדם האם הוא מוכן שיסיעו אותו למקום אחר באיזשהו אופן חדשני. אם הוא מאמין שההסעה תעבור בשלום, יסכים; אם הוא לא בטוח, הוא יסרב לפירוקו לאטומים (לצורך שינועם ובנייתו מחדש) באותו הלהט. הברירות שהצבת בפני אינן דומות זו לזו כלל, לא בגלל שבאחת מהן מדובר באטומים חדשים ובשנייה באטומים "שלי"; הן שונות כי פעם אחת אתה מבשר לי שייצרו דבר-מה (עותק שלי) באוסטרליה ואז מציע לי בחביבות להתאבד (לא רוצה), ופעם אחרת אתה מציע לי להתאבד מראש כדי שירכיבו אותי בחזרה באוסטרליה (גם לא רוצה, אלא אם ראיתי אחרים עושים זאת בהצלחה, ואז אולי אסכים, אבל בכלל לא יהיה אכפת לי אם המרקחת באוסטרליה תכיל את האטומים שלי או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה זה צפוי שלא תצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות? 2. מתי ולמה ההעברה ממקום למקום (פירוק והרכבה) הפכה להתאבדות? האם כשאתה עולה לאותו מטוס שטס לאוסטרליה אתה מתאבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סתם, כי אנשים נוטים להיות עוורים לגבי כשלים בתפיסת העולם שלהם. 2. אתה צריך להסביר מה בדיוק קורה במודל השני שלך. אם מפרקים ומרכיבים (כתבת "לבנות אותך שוב"), איך אשאר בחיים במשך התהליך? אם לא מפרקים אלא סתם מסיעים הכל ביחד, זה באמת כמו טיסה לאוסטרליה, ואז אני לא מבין את הדיון - אתה מחזיר אלי את שאלתי המקורית מתגובה 320248? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היום קראתי סיפור קצר של אורסון סקוט קארד שעוסק (בחלקו) בסוגיה הזו בדיוק. מומלץ מאוד. (אפשר למצוא אותו באוסף ''מפות במראה'' בהוצאת אופוס, אבל לא אגיד מה שמו כי זה ספוילר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, תגיד (איך שם של סיפור יכול להיות ספוילר? אני אמור לקרוא את הסיפור בלי לשים לב לשמו?). יהיה לי יותר קל להשיג אותו באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השם של הסיפור הוא הספוילר, אלא ההפך: אתה כבר יודע חלק ממה שהולך לקרות בסיפור (והוא מגיע שם כטוויסט, אם כי די על ההתחלה) ולכן אם תדע את שם הסיפור, תדע גם מה הטוויסט. שם הסיפור הוא "חוות השומן". באנגלית זה ככל הנראה "Fat Farm". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה הוא אותו "שיגור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318225 אבל עזבי, נכנעתי כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לזה קוראים "שיגור", אז במה זה שונה מ"עותק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עותק" זה סידור חומר עפ"י הסדר של חומר אחר. "שיגור" זה פירוק, הזזת החומר למקום אחר, והרכבה עפ"י הסדר המקורי. יהונתן טוען שזה אותו הדבר משום ש"כל האטומים הם אותו הדבר" ולכן יש חוסר קוהרנטיות בתאור הפיזיקליסטי. אני טוען שהטענה הזאת נובעת מהבלבול בין token ל-type. יש לנו מודל אחד לתאר את כל האטומים, אבל זה לא שולל את היות האטומים נפרדים זה מזה ומובחנים זה מזה, כך שלאוסף אטומים מסוים נוכל לקרוא אביב (מבחינתי הסובייקטיבית - אני) ולאוסף אטומים אחר נוכל לקרוא אביב'(מבחינתי הסובייקטיבית - הוא). (ורגע לפני שמישהו קופץ עם "ואם נחליף את התאים בגופך, לאט לאט, תא אחרי תא", הרשו לי להכריז מראש: כשל הערמה) בכלל - אני חושב שכל הבילבולים, הפלפולים והכשלים שלנו בנושאים האלה, נובעים כולם ממשפט אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשפט אביב מהו? אם *זה* שיגור, ודאי שהוא שונה מעותק. ליהונתן בטח גם כל הג'וקים נראים אותו דבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלם הוא פחות מסכום חלקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני קצת עסוק כרגע, אז אנסה להסביר לאחר הסופ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתערב ולציין, שתורת הקוונטים אוסרת על שכפול של מצב קוונטי. אם ''המצב'' של המוח שלנו כולל גם את המצב הקוונטי של האטומים שלו, אז לא ניתן לשכפלו. לכל היותר ניתן לבצע טלפורטציה שלו למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אעזוב את ניסיונותיי לפתח משכפל מוחות. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, המשכפל שלי עובד על עקרונות של מדעי הרוח, אז לא נראה לי שכל מני מגבלות שנובעות מהפיזיקה צריכות להדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע את זה, כי באמת רציתי לשאול אם אתה יכול לארגן לי שכפול של הראש שלי אבל מינוס הבאגים שלו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |