בתשובה לד.ק., 13/07/05 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמירה "אין לנו מושג" היא רחוקה מהמציאות. נכון, לא את כל השלבים הצליחו לבצע במעבדה. אבל גם לא את כל השלבים של סופת גשמים הצליחו לבצע במעבדה, ובכל זאת יש מושג איך זה קורה. יש תאוריות מפורטות איך הווצרות חיים עשויה להתבצע: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life המצב לגבי הווצרות התודעה הוא אפילו יותר חד משמעי. התודעה היא רק דוגמא אחת מאוסף יכולות אינטלקטואליות של האדם. אבל יכולות כאלו יש גם לבע"ח - החל מהיכולות הבסיסיות של ג'וק, וכלה בכישורים של שימפנזה שמקבילים לאלו של ילד אנושי בן 3. האבולוציה מסבירה בקלות כיצד מתפתחים כישורים כאלו כתוצאה מברירה טבעית; מעבר לכך, היא גם נעזרת בעדויות של ממש - מאובנים וכלים משלבים שונים של התפתחות האדם. ואלו מלמדים אותנו הרבה על היכולות האינטלקטואליות ועל התרבות של האנושית בכל שלב בהתפתחות האדם. כאן אפילו לא צריך אינטרנט. מספיק לצפות בערוץ 8. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הערך? "A few facts give insight into the conditions in which life may have emerged, but the mechanisms by which non-life became life are elusive." אף אחד לא יודע איך נוצרים חיים יש מאין. מנסים לנחש את התנאים שבהם זה אפשרי, זה הכל.אף אחד גם לא יודע איך מתבצע המעבר מיכולת קוגניטיבית של שימפנזה שמחזיק במקל לכזו שמפתחת תאוריות אבולוציוניות. זה הכל ניחושים והנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הערך אחרי השורה הזו? האמירה "מנסים לנחש" היא רחוקה מהמציאות. הובאו תאוריות גם לשלב של יצירת מולקולות אורגניות (שאגב, שוחזר במעבדה) וגם לשלב של יצירת תאים פרימיטיביים. יש לא מעט אנשים שאוהבים להתייחס למדע בכללותו בתור "ניחושים והנחות". להבנתי, יש במדע קצת יותר מ"ניחושים והנחות" - למשל בדיקה של אותם "ניחושים" בעזרת ניסויים\מאובנים\מודלים מתמטיים. *בפרט* הדבר נכון לגבי שני התחומים האלו. אתה בהחלט יכול להאמין שהמדע לעולם לא יפענח לגמרי את הבעיות האלו. אבל אתה לא יכול לבטל את המחקר המדעי שכבר קיים רק בגלל שהוא מתנגש עם התפיסה הפילוסופית שלך1. זה נראה כאילו אתה סותם אזניים כדי לא לשמוע צלילים לא נעימים. לגופו של עניין, התפיסה הפילוסופית שלך את ההיבטים האלו דומה לתפיסה של פילוסופים מסויימים לגבי המונח "זמן": הזמן הוא אלמנט מאד יסודי ביכולת שלנו לתפוס את העולם. ללא זמן אין תפיסה חושית. האם המדע באמת יכול לנתח את האלמנט הזה? מסתבר שכן. ראה תגובה 316328. --- 1 כתבת "לדעתי שני ההיבטים האלה יישארו לעד חמקמקים, וזאת משום שהם עומדים בבסיס שלנו ושל תפיסתנו את העולם. הם העדשה שדרכה אנחנו מסתכלים החוצה, ולכן לא יכול להיות לנו תיאור מדויק שלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רציני? אני טענתי שהמדע לא נותן הסבר מספק לגבי היווצרות חיים. אתה טענת כנגדי שהצליחו לשחזר במעבדה מולקולות אורגניות. אבל אני לא טענתי שלא הצליחו לשחזר מולקולות אורגניות. בוא נישאר שניה באותו דיון. ציטוט מהמשך הערך, בשבילך: "The question "How do simple organic molecules form a protocell?" is largely unanswered. However, there are many different hypotheses regarding the path that might have been taken." לא אמרתי שאין ספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה בקשר להיווצרות חיים, רק טענתי שאין ידע. אני חושש שהבלבול שלך בין ספקולציות לבין ידע נובע אצלך מסתימת אוזניים לצלילים לא נעימים שעלולים לערער את התפיסה הפילוסופית שלך. אם באמת היה ידע לגבי דרכי היווצרות חיים או תודעה אז הייתי שוקל אם נחוץ לשנות את התפיסה הפילוסופית שלי. כרגע אין כזה ידע, לא משנה כמה תנסה להאמין שיש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח גולש לפסים סמנטיים. אבל בכל זאת, יש לך סחף קל בעמדות. בהתחלה אמרת "אין לנו מושג בשלב זה *כיצד* בתהליך אבולוציוני פיזיקלי לחלוטין זה עשוי להתבצע". עכשיו אתה אומר "המדע לא נותן הסבר מספק לגבי היווצרות החיים". כבר התקדמות יפה. אני מודע לעובדה שאין ידע מוצק ומבוסס. אבל את התאוריות שכן קיימות בחרת לכנות בהודעה אחת "ניחושים והנחות" ובהודעה שניה "ספקולציות". אני אניח לקוראים האחרים לשפוט האם המונח "ספקולציות" הוא תרגום מתאים למה שהופיע בערך (hypothesis). לגבי התפיסה הפילוסופית שלך, אני לא המלצתי לך לשנות אותה. צר לי אם נעלבת, אבל לא הבנת מה אמרתי. אני ציינתי שאתה שופט את מה שכן או לא יודעים על סמך איזשהי תפיסה פילוסופית. ולא על סמך התוצאות המדעיות. לדוגמא, בתגובה 307559, טענת שבריאת העולם ע"י אלוהים זה ממש עובדה! ידע פרופר. אבל, מה שאמרת לגבי האבולוציה, נכון עשרות מונים לגבי הטענה שלך. אף אחד לא שיחזר את התהליך הבריאה האלוהית במעבדה - ומה לעשות, זה אפילו לא היפותיזה מדעית רצינית. אז לפי מה אפשר להגדיר מה זה "ספקולציה" ומה זה "ידע"? אני אשאיר את זה כשאלה פתוחה - ואסיים את הדיון איתך בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענת שבריאת העולם ע"י אלוהים זה ממש עובדה!". לא צריך להגזים. הוא אמר, "העובדה (נו, טוב)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים שהזכרת בפסקתך הראשונה הם שקולים. אין שום סחף בעמדותיי, אולי רק בחריפות שבה אני מבטא אותן. ''ספקולציה'' ו''היפותזה'' גם הן מילים די שקולות בהקשר הזה. ל''ספקולציה'' יש קונוטציה פחות ידענית, ומשום כך השתמשתי בה - כדי להדגיש את העובדה שלא בידע מדובר. אם אתה רוצה להתעקש על ''היפותזה'', לך על זה. בכל מקרה אין כאן ידע של ממש. דרך ההסתכלות שלי על העולם משפיעה על ומושפעת מהתפיסה הפילוסופית שלי. הדבר נכון לגבי כולנו. יש טענות שלי שאני מסתייג מהן, יש דברים פתוחים לוויכוח, אבל שתי הטענות שעוררו את תגובתך הן פשוטות ונכונות. ואם אתה מביא כטיעון-נגד את התגובה שלי שבריאת העולם היא עובדה, אז אתה כנראה לא מעוניין בדיון רציני. תסתכל בבקשה בהקשר של התגובה הזאת ותראה שאת בריאת העולם אני מקבל כהנחה אמונית, לא כידע במובן האמפירי של המילה. בחייאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין למה אתה קורה ספקולציה ולמה לא: האם מרחק כדור הארץ מן השמש שלנו, הוא לדעתך "ספקולציה", "היפותזה" או משהו שבהחלט ניתן להגיד שהוא בתחום הידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר פילוסופי אפשר להתדיין מכאן ועד הודעה חדשה על משמעות המילה ידע, דרכי השגתו וערכיהן. המרחק בין כדור הארץ והשמש הוא לא (עבורי) מה שהייתי בוחר לקרוא ידע במובן החשוב של המילה. זה בעיקר מספר מלווה במילה ואין לי שום דבר לעשות עם המספר הזה. ההשפעה שלו על ההחלטות שלי היא מינימלית, באותה מידה הוא היה יכול להיות מספר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה סתם, בלי הקשר? אפשר להסתייג מכל דוגמה. אני יודע שעכשיו אחרי חצות. (אולי השעון שלי מקולקל...) אני יודע שמחר יש לי פגישת לימוד עם חברה. (אולי היא תבריז...) אני יודע שלא ניתן לדעת בוודאות אם יש משמעות לחיים או אין, אבל אני גם יודע שעדיף להאמין שיש. (לגבי זה אני די בטוח). למה אתה חותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מעניין ש"לגבי זה אתה די בטוח", משום שדיברנו על ידע ולא על דברים שאתה "מקבל כהנחה אמונית, לא כידע במובן האמפירי של המילה". אני חותר לזה: 1) החלוקה שלך לדברים שאנחנו יודעים לאלה שאנחנו לא יודעים היא שרירותית ואתה מחליט מי לאיפה לפי איך שנוח לך. ברגע בו אתה מתיחס גם לדברים אותם אנו יודעים כעובדות, רוקנת את המילה מכל תוכן. הכל זה היפותזות. 2) המרחק של כדור הארץ מן השמש זו לא היפותזה - זה ידע שהוא ודאי לא פחות מהידע שלך לגבי השעה המדויקת (האמת היא שהוא "קצת" יותר ודאי) - גם בהקשר פילוסופי. 3) מדע איננו אוסף של ניחושים והנחות - גם בהקשר פילוסופי. הוא בהחלט מכיל ידע (לפחות כמו תחומי ידע אחרים, אם לא יותר). לכן: 4) לא למדתי כלום מכך שאמרת שאין לנו ידע על היווצרות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 317278 כתבתי שעל משמעות המילה ידע בהקשר פילוסופי ניתן להתווכח. את נקודתי זו הוכחת. כשאמרתי שאין לנו ידע של ממש לגבי היווצרות החיים או התודעה התכוונתי למובן המדעי של "ידע". במובן המדעי המרחק בין כדוה"א לבין השמש בהחלט מהווה ידע, ואילו ההיפותזות שלנו לגבי מנגנוני היווצרות חיים ותודעה מהווים ספקולציה. אבל אתה התעקשת שאתן דוגמאות לידע במובנים אחרים מזה המדעי. ואח"ך השתמשת בדוגמאות האלה כדי לסתור את מה שאמרתי על ידע במובן המדעי. אתה שם לב לכשל בדיון שלך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |