בתשובה לד.ק., 30/05/05 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, זה דיון שחוק. הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים. אם אתה חושב שיש איזשהו יתרון ל''ראיה'' של מעמד הר סיני על פני שאר ה''ראיות'' הנ''ל- אני מקשיב , אם לא נפרד כידידים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים.'' הרשה לי רק להוסיף גם לרשימה הזאת את התפיסות ההומניסטיות לסוגיהן והנה לך בסיס הטיעון שלי. לאף אחת מהתפיסות הללו אין יתרון מבחינת הראיות שלהן, הן כולן מעגליות. היתרון של האמונה היהודית הוא שהיא מעניקה הכי הרבה מרגע שקיבלת (באמונה, לא בהוכחה) את הנחת היסוד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל (הגדול) הוא שלתפיסה ההומניסטית אין שום הנחות מטאפיזיות על השגחה, פולחנים, ציווים מוחלטים וכצ''ב. בנוסף, ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו ואת הלוגיקה האנושית ( סתירות פנימיות בתוך התנ''ך, חריגה מחוקי טבע, תיאור בריאה סותר את התיאור הפיזקלי והביולוגי, גיל העולם שונה מהגיל האמיתי, הכול צפוי והרשות נתונה, ים שנחצה לשניים, שמש נעה וכו...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסה ההומניסטית יש הנחות מטאפיזיות אחרות. ''ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו'' כפי שידוע לנו על סמך ההנחות של ההומניזם, זה הכל. בכל מקרה, אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית. צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה, וזה משהו שההומניזם הרבה פעמים לא עושה, אם כי הלוגיקה בעצמה יכולה להוכיח את גבולותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך אין בעולם דרגות של סבירויות, אז אני מבין שלשיטתך 2+2=4 היא טענה שיכולה להיות נכונה באותה מידה כמו 2+2=5 . כמו כן, אי אפשר לקבוע אם חוקי הכבידה של ניוטון הם מדויקים יותר ממדורי האסטרולוגיה בעיתון. "אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית"- בודאי שכן, ראה את כל הדוגמאות שהבאתי בתגובה הקודמת. "צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה"- נכון, זה משהו שהמדע עושה והדת לא עושה. הדת מתיימרת לתת הסברים חובקי- כל לתופעות בעולם ללא צורך לגבות את ההסברים בראיות, המדע לעומת זאת בודק את עצמו כל הזמן ,משנה התאוריות שלא עולות בקנה אחד עם ממצאים חדשים ועדיין מודע לכך שיש דברים שהם מחוץ לתחום העיסוק שלו (משמעות היקום למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסתירות לכאורה שמופיעות במיתוס הדתי מוסברות. ההסבר בד''ך קשור לגבולותיה של הלוגיקה וההכרה האנושית. יש מסרים שלא ניתן לנסח בצורה פורמאלית. מסרים כאלה מועברים ע''י אמצעים (מדיומים) שונים, כגון אמנות, כגון מיתוסים, כגון חלומות. האמצעים האלה לא כפופים לאותם חוקים כמו הלוגיקה, אין בהם בעיה עקרונית עם סתירות לכאורה (לפעמים יש יחס מורכב לסתירות). זה גורם לאמיתות מסריהם להיות פחות ניתנת לאישור והוכחה, אבל מרחיב את תחום העיסוק שלהם (משמעות הקיום למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות ניתנת"? מה דעתך על "לא ניתנת"? ואם כך, מאיפה מגיעה "אמיתות מסריהם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללוגיקה אין חזקה על האמת, יש לה חזקה רק על ההוכחה. וגם הוכחותיה נשענות על דברים שלא ניתנים לאימות. כך ש"טוהר" האימות הוא דבר לא מושג ממילא. אתה תמיד מניח דברים שלא ניתנים לאימות, השאלה היא רק: למה אלה ולא אחרים? מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא. כדי לעמוד על טיבה של מערכת לוגית, אתה חייב לפנות למטא-שפה שהיא אינה פורמאלית ולכן לא יכולה להעניק לך הוכחות פורמאליות. ואם תבחר לפרמל את המטא-שפה, גם היא תהפוך לשפה ותקבל את גבולותיה של שפה. אין מניעה מלהאמין ב*משהו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא'' - אני מניח שאתה מתלוצץ. את שאר החידוד לא הבנתי (מלבד העובדה הטריויאלית שכולנו יש כמה אכסיומות שאנחנו מקבלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. לעולם לא מתלוצץ. הוא מקבל ברצינות את הדרישה ''במושב לצים אל תשב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא משפט נחמד? הוא לא מתאר נכונה את אפיזודת פרוגרמת הילברט ומשפט גדל לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך אפשר לסכם את האפיזודה הזו ב"גילינו שאי אפשר לדעת כלום על ידי חקירה צורנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה השלב הראשון. אחר כך הרעיון היה לחקור איך אפשר לדעת את מה שאנחנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בוא נחכה למאמר של אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט גדל אומר שלא ניתן לדעת *כלום*? הוא אומר לכל היותר שבמערכות אקסיומטיות מורכבות מספיק לא ניתן לדעת (=להוכיח) *הכל* - וגם זה ניסוח שאלון בטח יקפד את ראשי בגללו, ובצדק. במרחב שבין "כלום" ל"הכל" תמצא די הרבה דברים שאפשר לדעת, אם רק תחפש. אף אחד גם לא אוסר עליך לעבור למטא-מערכת שבה תוכל למצוא את ההוכחות שהיו חסרות בקודמת, וכך הלאה וכך הלאה עד שתתעייף, ובינתיים צברת די הרבה דברים שאפשר לדעת. מספר גדל עצמו, אותו אחד שטוען על עצמו שהוא נכון אך לא יכיח, מוכח (במטא מערכת) כחלק מהתהליך. לא? הרי הטענה שם היא שהוא אינו יכול להיות לא נכון אם המערכת חסרת-סתירה, ואם כך הראית שהוא נכון, כלומר הוכחת אותו, רק שנאלצת לצאת מהמערכת בשביל זה. ביג דיל. ומכאן שהסתירה הפנימית במשפט שלך לא ממש מרשימה, מכל מקום לא יותר מאותו סַפָּר יווני שמספר את כל אלה שמעידים על עצמם שהם שקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ספר יווני? אוי, איך שאני שוכחת את כל הפרטים הפיקנטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 306044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש הגנה על אנשים מפני קורבן אדם(איסור מפורש) הגנה על גר יתום ואלמנה(בחלק מהספרים) וקובץ מיתוסים של כל מני עמים(בבראשית, איוב וכו) והסתירות הן נחמדות, מראות לנו שיש בה כשלים. יש בה גם הרבה דברים מכוערים, בעיקר בתורה שבעל פה ובהלכות למיניהן, הנטייה למיסטיקה שבזוהר והקבלה... אני מאוד לא אוהבת את מעמד האישה בתורה, את האליטיזם של המועדון, את הדבקות בפרטים במקום באהבת האדם.(החידוש המרענן בנצרות היה מעמד האישה שהשתפר) היהדות משנה פנים לפי רוח התקופה, ומשום מה עדיין רודפים את הרפורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ראשון- או קיי, אז ביהדות יש גם דברים חיוביים. מה זה אומר? יש איזשהי מערכת ערכים אנושית שאין בה אלמנטים חיוביים? "היהדות משנה פנים לפי רוח התקופה, ומשום מה עדיין רודפים את הרפורמים"- לא משום מה, האורתדוכסים צודקים מבחינתם. ברגע שהרפורמים מרוקנים את היהדות מהמשמעות שלה (שמירת מצוות) אין מה להתפלא שהאורתדוכסים לא מקבלים אותם כזרם לגיטימי ביהדות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |