בתשובה לתובל, 01/06/05 1:02
בשם הבורים 304861
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:15
נכון ולא נכון.
כלומר, מצד אחד - אתה מציג כאן חופש אקדמי בשיאו הקימוני ביותר. (לטעמי, אפילו מותח קצת את הקו).
אבל מצד שני - אינני יודעת פרופ' לאיזה תחום היה האיש, רק שבכל מקרה קשה לראות בסיפור החטיפה שלו ערעור על פרדיגמה אקדמית כלשהי. והשאלה היא גם איך התייחסו אליו עמיתיו, וכמה זמן נמשכה עבודתו שם עד שהגיע למקומו המתאים במצב זה.
זו הסיבה שלא נראה לי השימוש בבעיות נפשיות כדוגמה.
בשם הבורים 304864
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:20
האיש היה פרופסור לפסיכולוגיה (זאת גם האירוניה לגבי כך שהוא טען שהמרצים האחרים מדחיקים את חווית החטיפה- הוא ניצח אותם בנשק שלהם).

אני חייב לציין שאני שומע די הרבה טיעונים מהסוג שמאיה העלתה ו*באמת* לא מבין למה הכוונה. במידה ויש לך טיעונים תקפים שהתאוריות המקובלות כיום לא תקפות/ הפרדיגמה לא תקפה, האם את חושבת שמישהו יעצור אותך? אני חושב שלא ואני לא מכיר גם מקרים שבהם עצרו אדם כזה בשנים האחרונות ( יכול להיות שאני טועה, אבל בשביל שאני אשתכנע צריך להראות לי מקרים שאכן עצרו אדם מסוים בשל רעיונות מהפכנים)
בשם הבורים 304869
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:32
אתן לך דוגמה, הלכתי היום, סטודנטית אלמונית ונחותה שכמותי, רק מספר בשביל האקדמיה, לטייל בקומה הרביעית בגילמן.
כמה סטודנטים אלמוניים זניחים וחכמים שאני מכירה רצו ללכת לכנס ההרצאות על לייבניץ, היו פרסומות, אבל לסטודנטים לא ניתן לוח הזמנים\הרצאות. החלטתי בכל זאת ללכת, נשמע מאוד מעניין.
למדתי כמה דברים טובים ורעים על המשחק שם:
ניסיתי להסביר תיאוריה שיש לי, רק תיאוריה, היא יכולה להיות מטופשת ועלולה להיות טריוויאלית, עלולה להיות בלתי קונסיסטנטית ולא רלוונטית. אבל כל פעם שניסיתי לפתוח את הפה(בשיחה פרטית, כמובן שלא היו נותנים לי, סתם מספר, לשאול את המרצים קושיות, וממילא רק פעם אחת היה לי אומץ להצביע), יצאו מנקודת הנחה שאין לי מושג על מה אני מדברת ואני סתם מבולבלת,הסבירו לי דברים טריוויאליים כאילו שאני לא יודעת אותם, רק בגלל שקיבלתי השראה ממקור חיצוני, אינטואיטיבי, לאו דווקא לפי חוקי המשחק הנוקשים שלהם.
לפחות נהנתי מכמה הרצאות מעניינות, לשם שינוי, וכמה אנשים הפתיעו אותי לטובה.
אולי אני באמת רק יומרנית וחוצפנית, אבל אולי לא.
עד שאני אגדל ואעלה שיבה אני כבר אתייאש מלשאול שאלות, ואולי גם ארדוף אחרי הזנב האטום, המונאדי שלי, בשאלות סיזיפיות כמו הדואליות המזוייפת של אמפריציזם-רציונאליזם, רציונאליות-אמוציונאליות
בשם הבורים 304873
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:37
את יכולה לתת דוגמא לשאלה ששאלת?
בשם הבורים 304877
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:46
לא שאלתי בסוף, מרצים מכובדים שאלו ולא היה זמן לשאלות ילדותיות.
ניסיתי לחלוק תיאוריה עם כמה אנשים, אבל לא הבינו אותי והתעקשו להסביר לי משהו שהבנתי כבר לפני הרבה שנים, אז ויתרתי.
מעייף.
בשם הבורים 304880
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:46
טוב, זה נורא תלוי, ואפשר להבין שיש גבול לפתיחות של סטודנטים חכמים/דוקטורים נכבדים ומרימי אף/פרופסורים מפורסמים ועוד יותר מרימי אף מהדוקטורים.

אם, למשל, המקור החיצוני האינטואיטיבי להשראה שלך הוא (סתם, סתאאם, לא להתרגש...:-)) הספרית שלך שהסבירה לך הבוקר, בעודה צובעת את ציפרנייך (אני מקווה שזה נמנה על מה שספריות עושות, האמת היא שאין לי הרבה מושג), שהאסטרולוגיה, לדוגמה, היא עניין מדעי לחלוטין ומוכח בכל מיני הוכחות מופלאות - במקרה כזה בהחלט ייתכן שמישהו יתרשם שאת קצת מבולבלת. סתם, רק דוגמה היפותטית.
בשם הבורים 304886
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:59
אני חושב שחלק גדול מהשאלות ששואלים סטודנטים הם שאלות לא הכי אינטלגנטיות, אני יכול להבין את זה שיש מרצים שהם קצרי רוח לשאלות כאלה.
בשם הבורים 304891
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:02
אם יש בהם קצר, שיאריכו את הרוח.
בשם הבורים 304892
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:04
או שלפחות יפסיקו להתבכיין שמצב האקדמיה גרוע כל כך.
בשם הבורים 304889
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:00
ואם מקור ההשראה שלי נובע מזה שהרבה מדי זמן חשבתי וכתבתי דברים שנדמה היה לי שאף אחד ממילא לא יתעניין בהם, שקראתי ספרים של שנה א-ב ביסודי ובתיכון? אולי פשוט היה לי יותר זמן לחשוב על זה, ומנקודת מבט אחרת, ולכן הדרך בה אני סותרת את הדעות הללו קצת שונה?
אני לא אומרת שאני יכולה לגרום לפריצת דרך(קטונתי, באמת) אבל אני יכולה להכניס באחדות מרכיבה אפליקציה למושאים נסיוניים לא פחות טוב מהם, המשוחדים והשבעים.
וההבדל הוא בניואנסים של הפרשנות.
למדתי מספיק, במספיק תחומים בכדי להבין שלא משנה מי אומר את זה, וכמה הוא משכנע, אפשר וצריך להטיל בדבריו ספק. לא מתוך סתירה של הדעות שלהם, הם כנראה יוצאים מנקודות הנחה שונות ולכן המסקנות שלהם שונות, זה הכל. אז הם מעדיפים לצאת מעיגול, ואני יוצאת מעיגול פחוס.
בשם הבורים 304953
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 10:09
תנסי לכתוב את הדברים בצורה מסודרת, ולהשאיר מכתב אצל אחד המרצים (שאת חושבת שתחום עיסוקו קרוב לרעיונות שאת מעלה). לפעמים כשהדברים מקובעים וברורים קל יותר להתייחס אליהם.
הסיפור שלך מוזר 304923
סמיילי • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 5:11
רוב הפרופסורים ישמחו להשאל שאלות בתחום עיסוקם האקדמי, פשוט צריך לקבוע פגישה וללכת אליהם כשיש להם זמן.
בשם הבורים 304944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 9:49
אל תשאלי מה קרה לי כשניסיתי להסביר לעוזי משהו במתמטיקה.
בשם הבורים 304870
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:33
אני מניח שכל מי שמדבר על פרדיגמה או תיאוריה במובן הזה מחזיק בהשקפה שהתיאוריה קובעת את האונטולוגיה, ושאין משפטים טרנס-תיאורטיים. כך שנראה לי שזה לא אפשרי (לפחות לשיטתם) לדבר על "טיעונים תקפים שהתיאוריות/פרדיגמות המקובלות כיום לא תקפות".
בשם הבורים 304871
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:35
אחי, אתה תצטרך להיות קצת יותר ברור.
בשם הבורים 304874
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:42
מצטער, חשבתי שזה ברור (אני כנראה שקוע מדי בזה). אם התיאוריה קובעת את המציאות הנתפסת עבורנו, ''העובדות'', ואין לנו גישה למציאות ''כפי שהיא'', אזי אי אפשר להפריך תיאוריה בדרך של טיעונים תקפים. התסריט שאתה מתאר כאן (תבואי עם טיעונים תקפים ונראה אם מישהו יעצור אותך) לא רלוונטי תחת הנחת העבודה הזאת.
בשם הבורים 304876
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:44
אז מה בעצם אתה מציע?
בשם הבורים 304881
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:48
כלום. תמהת למעלה למה הכוונה, חשבתי שאני יכול לעזור להבהיר.
בשם הבורים 304890
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:01
אני לא בטוח שהכוונה שלך זהה לכוונה של מאיה, אבל ניתן לה לקבוע.

בכל מקרה, אני לא חושב שהתאוריה קובעת את המציאות עבורנו אלא היא עוזרת להבין את המציאות בצורה מסוימת, ברגע שהמציאות לא מתנהגת בצורה שהתאוריה מנבא התאוריה לא נחשבת תקפה.
בשם הבורים 305187
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/6/2005, 0:01
אולי ה"מציאות" (לא יודע מה זה, לכן המרכאות) קובעת את התאוריה, שקובעת את המציאות? (ראה נסוי האורות המהבהבים).
בשם הבורים 305191
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 0:08
מהו ניסוי האורות המהבהבים?
בשם הבורים 304882
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:51
הטענה היא שממילא הם מנסים לגחך, בשם הפרדיגמה', כל דבר שנראה להם אקצנטרי או שונה, שנתקבל ממקור השראה שלא היה בטקסטבוק.
בשם הבורים 304885
יהונתן אורן • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:58
אני חושב שאת משתמשת במושג פרדיגמה או תיאוריה במובן קצת רחב מדי, שעשוי לבלבל. פרדיגמה או תיאוריה הם מושגים באפיסטמולוגיה או בפילו' של המדע. נראה לי שאת זועמת יותר על דעות קדומות, שמרנות וצרות אופקים. זאת אנושיות פשוטה.
בשם הבורים 304895
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:07
אנושיות חייבת להיות עם דעה קדומה, שמרנות וצרות אופקים?
כמה נאור.
בשם הבורים 304897
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:09
זה כשל לוגי- העובדה שדעות קדומות ושמרנות זה אנושי לא מצביעה על כך שאנושיות חייבת להיות עם דעות קדומות וגו..(...)
בשם הבורים 304898
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:11
זו לא הייתה אמירה לוגית, זו הייתה אמירה אנושית.
בשם הבורים 304899
יהונתן אורן • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:16
מעולם לא טענתי להיות נאור. אני לא אוהב את החלוקה הזאת.

כוונתי הייתה שהתכונות הללו אינן נובעות מתיאוריה או מפרדיגמה אלא מהטבע האנושי, שכולל גם את התכונות הללו. את, כמובן, פטורה מהן.
בשם הבורים 304903
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:22
ברור שלא. או שאולי תטען שאני חייזרית?
:O)
בשם הבורים 304883
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:54
תחת ההנחה ש"אין לנו גישה למציאות כפי שהיא" לא ניתן, אולי, להפריך תיאוריה באמצעות "המציאות" (whatever that is) - אבל באמצעות טיעונים תקפים על המציאות *הנתפסת* - אפשר בהחלט.
בשם הבורים 304884
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:55
כיצד?
בשם הבורים 304901
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:20
בדיוק באותו אופן שבו ניתן להפריך כל תיאוריה תחת ההנחה ש*יש* לנו גישה למציאות כפי שהיא - כלומר, כשכל המשחק מתרחש מראש בתוך מה "שנתפש".
בשם הבורים 304906
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:28
אבל אם את טוענת שאת יכולה להפריך את התיאוריה תחת ההנחה שהתיאוריה קובעת את מה שנתפס, זה שקול לכך שתטעני שאת יכולה להפריך את המציאות עצמה תחת ההנחה שיש לנו גישה למציאות כפי שהיא. זה נראה מסוכן, לא? אולי בכלל נתחיל ליפול למעלה?
בשם הבורים 304909
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:33
התאוריה לא קובעת את מה שנתפס אלא ההפך- על פי מה שנתפס אנחנו מפתחים את התאוריה
בשם הבורים 304912
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:44
טוב, זאת דעה אחת.
בשם הבורים 304902
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:21
אה, המערכת שאני מדברת עליה היא לא חיצונית לי לגמרי...
הטענה שלי תקפה לגבי יצורים אנושיים, שהם מעגליים\פחוסים בעצמם, ובכלל בכלל לא רק לוגיים. אני רואה את הסוציולוגיה והפסיכולוגיה כהמשך של הפילוסופיה.
אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות.
בשם הבורים 304904
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:25
"אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות"

שוב, אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל באמת אין לי מושג מה זה אומר "לשבור את היומרות והעכבות" , מה בדיוק צריך לשבור? לאילו עכבות את מתכוונת?
בשם הבורים 304907
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:29
היומרות-האגו שמגביל אותנו מלהיות פתוחים לסביבה, גורם לנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו בצורה אטומה מדי.
העכבות- אלו שמונעים מאיתנו לפרוץ אל מחוץ לגבולות הדוגמטיים שהכתיבו לנו.
בשם הבורים 304908
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:31
דוגמאות יש?
בשם הבורים 304911
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:37
צריך לעשות מחקר בכדי לתת דוגמאות שתקפות לגבי יותר אנשים, מן הסתם. עד אז אלו תהיינה רק תיאוריות.
בשם הבורים 304913
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:51
את יודעת, גם תאוריות צריכות להיות מבוססות על משהו... :)
בשם הבורים 304875
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:44
אולי הכשל הוא במתודת שיטת ההוראה, שכוללת שטיפת מוח וביטול דעות לצורך העברת המסר. מניחים שאלו שחולקים על דעת המרצה מבקשים לומר דברים טריוויאליים. מרפים את ידיהם של אנשים שאולי למדו הרבה שנים ומעדיפים להתחיל כל פעם משהו חדש, ללמוד מכל הבא ליד ולעשות סוג של סינתזה של רעיונות שאינה דוגמטית,ממוסדת,מיושבת,שבעה. שאיננה יותר או פחות טובה ממה שיש להם לומר, הרבה פעמים.
שמעתי בהרצאה הזו, של המרצים המכובדים, כמה דברים שחשבתי לי לאחרונה. אז כן, לא המצאתי את הגלגל, אבל אולי אני יכולה להוסיף לו שיפורים.
אם יעודדו את הסטודנטים לדבר לפני שיכתשו אותם תחת גלגלי המערכת, אולי האגו שלהם עלול להפגע?

שוב, למי יש קרניים יותר גדולות?
(למי שמוותר על המשחק)
בשם הבורים 304878
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:46
הוא גם ניצח אותם בנשק שלו.:)
לגבי עניין הפרדיגמות - אינני מכירה מקרוב תיאוריות כה מהפכניות שהיו מועמדות להסעיר את העולם האקדמי, לכן אינני יודעת. במדעי הטבע נראה לי שזה יהיה תלוי מאוד בתואר של הבן אדם, במעמדו, בכריזמה שלו וכיו"ב (שלא לדבר על התכנים, כמובן). במדעים אחרים - הדבר היחידי שעולה בדעתי כרגע הוא סיפור טדי כ"ץ/אילן פפה, ובכלל היסטוריונים חדשים הנתקלים או מתנגשים חזיתית עם אינטרסים פוליטיים שונים. (כמובן גם כאן לא מדוברר בפרדיגמה, אבל זה הכי קרוב שנזכרתי בו).
בשם הבורים 304894
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:05
כן, הסיפור של אילן פפה וטדי כ"ץ זאת באמת דוגמא טובה אבל אני לא יודע את הפרטים של כל הסיפור (אין לי מושג מהי טיבה של עבודתו של כ"ץ חוץ מזה שמרצה אחד נתן לו 97 ומרצים אחרים טוענים שיש שם בעית אמינות).

חוץ מזה, שזה שאנחנו מכירים את הסיפור כבר מראה שלא *כולם* מנסים להשתיק אותו לא?
בשם הבורים 304900
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:17
מהקצת שידוע לי על הסיפור הזה, טדי כ"ץ טען שהיה טבח בטנטורה ב-‏1948. הוא כתב על זה את עבודת המאסטר שלו וקיבל 9. מאוחר יותר נכנסו לתמודה ותיקי היחידה/הגדוד שלחמו שם והתקוממו על הטענה, העבודה נבדקה מחדש, נמצאו בה אי דיוקים, והיא נפסלה (אם אינני טועה). אז עורב בעניין אילן פפה, והתגייס לעזרתו של כ"ץ, בלי להועיל לו יותר מדי.
והיכרותנו עם הסיפור אומרת, מחד גיסא, שלא *כולם* ניסו להשתיק אותו - ומאידך גיסא, מעלה את האפשרות שקיימות תיאוריות/תזות וכיו"ב בעולם האקדמי שאולי *כן* מושתקות, לך תדע.
בשם הבורים 304910
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:34
אחת הטענות היא שפפה היה מעורב בכתיבת העבודה מלכתחילה, ולא רק לאחר הגשתה (העבודה גם כנראה לא ממש נפסלה אלא כ"ץ נדרש לתקן אותה).
בשם הבורים 304914
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:51
בראיון ב"הארץ" לפני כמה שבועות, פפה הכחיש שהנחה את כ"ץ. וכיוון שדר' בר-ניר (יש לך מושג מיהו, אגב?) כותב מתוך זעם בלתי נשלט, לא הייתי מסתמכת יותר מדי על דבריו.
בשם הבורים 304915
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 3:00
נראה שאת צודקת לגבי ד''ר בר-ניר. כרגע לא גיגלתי יותר מדי (השילוב המנצח של חוסר זמן עם עצלות), אבל יש לי איזשהו זכרון מעורפל שטענת המעורבות המוקדמת של פפה בעבודת כ''ץ הושמעה מעוד מקורות, לא רק אצל בר-ניר.
בשם הבורים 304935
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 9:11
כאן: http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/ יש אוסף מסמכים בנושא.טרם עיינתי בו בעיון.
בשם הבורים 304975
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 11:14
נראה שהמסמכים מרתקים. תודה.
בשם הבורים 304865
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:22
אם הוא מרצה לפסיכולוגיה\סוציולוגיה, יש פה אמירה משעשעת
בשם הבורים 304866
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:25
אכן כן.

מה שמשעשע במיוחד זה שאי אפשר לסתור את אותו פרופסור מטורף מבחינה לוגית, כמו שאי אפשר לסתור שום בן אדם שטוען שאת מדחיקה משהו.
בשם הבורים 304872
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:36
אני זוכרת שאני מדחיקה משהו= כשל לוגי או אמוציונאלי?
(בדיחה, אני צריכה לעבוד על חוש ההומור שלי, אני יודעת)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות