בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 23/06/05 9:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא, שהתער של אוקהם לא נראה לי ממש משכנע. חוששתני שהרבה תורות פיסיקליות המקובלות היום לא היו מתקבלות לפי התער הזה. מכניקת הקוונטים, למשל. ויש לי גם בעיה עם "חוסר האמונה" שמשהו לא פיסיקלי יכול להביא לתוצאות פיסיקליות. למה בדיוק אתה קורא "משהו פיסיקלי"? למעשה, לכל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו. כלומר, אם היא תתחיל להתייחס לדברים כמו קוואליה - סביר שתראה גם אותם כפיסיקליים. כי הרי קשה לומר באיזה מובן, בדיוק, סופרסטרינגס, למשל, הם "דברים פיסיקליים", נכון? וגם אנטי חומר או אנטי גלקסיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפיון מאוד פורמאלי (גם אם נכון) של "משהו פיזיקלי". אני חושב שב"פיזיקלי" הכוונה למשהו שאפשר להביע אותו באמצעות הכלים של הפיזיקה. הייתי אומר: גם אם נוסיף ישים תיאורטיים נוספים זה "משהו פיזיקלי", אבל אם נטען שקוואליה אינה משהו שניתן להבעה באמצעות נוסחאות מתמטיות, למשל, היא אינה יכולה להיות משהו פיזיקלי בעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי לה כוונתך ב''איפיון מאוד פורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיון ''משהו פיזיקלי'' באמצעות ''כל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו''. הוא פורמאלי במובן זה שהוא נכון, אבל לדעתי צר מדי לצרכים שלנו כאן. הוא מתייחס לתוכן של המשהואים הפיזיקליים ולא לעקרונות של מה עושה את המשהואים האלה לפיזיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שההגדרה הזאת דווקא איננה מתייחסת כלל ועיקר לתוכנם של העצמים הפיסיקליים, אלא רק לטווח שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שההגדרה הזו היא הגדרה מעגלית ולמרבה הצער כמעט ולא מוסיפה מידע. למשל: - ביולוגי זה כל תהליך שהביולוגיה מתייחסת אליו - איטי זה כל תהליך שמתרחש לאט - סוציאליסט זה אדם המאמין בסוציאליזם - סובייקטיבי זה משהו שנחווה ע"י סובייקט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האי דיוקים בהודעה שלך גרמה לי לעבור סף. עוד עדות לכך שאני מ"ט... אז ככה. א. כשקונים קומקום קודם כל צריך שהוא ירתיח את המים. רק אח"כ מסתכלים על העיצוב שלו. לא תפסול קומקום בגלל העיצוב אם הוא הקומקום היחיד בשוק שבכלל מצליח להרתיח מים, נכון? התער של אוקאם הוא כלי להחלטה בין קומקומים שונים שכולם מצליחים להרתיח את המים. במקרה של מכניקת הקוואנטים, היא הקומקום ה י ח י ד שמצליח להרתיח את המים (במידה ואנחנו מדברים על כמויות מאד קטנות של מים...)1. נכון, הוא מכוער, ואם מישהו ימציא קומקום יותר יפה אז יקבלו אותו. רק מה? בינתיים אין! ב. אז למה בכלל צריך את התער של אוקאם? כי ייתכן מאד שיש לך 10 קומקומים שעובדים, ואז חייבים לבחור. לפי מה מחליטים? כמו בקומקומים אמיתיים, אתה רוצה משהו פשוט, יפה, זול ושלא מכיל פיצ'רים מיותרים. מדובר בטעמים פרקטיים לחלוטין. ג. "משהו פיזיקאלי" הוא תופעה שיש תצפיות או ניסויים המעידים על קיומה. למשל, חשמל זה דבר פיזיקלי, למרות שאף אחד אף פעם לא ראה, הריח או טעם חשמל. בדיוק באותה מידה, יש ניסויים פשוטים מאד שגילו חלקיקים רגילים עם מטען הפוך (למשל אלקטרון עם מטען חיובי). לכל החלקיקים האלו נתנו את השם הכללי אנטי חומר. הפיזיקה מתייחסת לכל מה שניתן למדידה. אם תרצה, לכל מה שמשפיע על היקום שלנו. וכאן נכנסת השאלה איך מגדירים קוואליה. הפיזיקה תתיחס לקוואליה רק אם מגדירים קוואליה בתור משהו בר מדידה. ד. אנטי-גלקסיות: זהו יצור תיאורטי - דבר שלא נצפה, אבל הפיזיקה מאפשרת את קיומו. בדיוק כמו שחור שחור היה יצור תיאורטי, עד שמישהו גילה עדות מוצקה לקיומו, ובדיוק כמו שביג פוט הוא יצור תאורטי (אלא אם כן מישהו יגלה עדות מוצקה לקיומו). אנטי גלקסיות דומות יותר לביג פוט מאשר לחור שחור, מכיוון שאין סיבה טובה להניח שהן קיימות. ה. כיום, הקומקום של "תורת היחסות הכללית" עובד, אבל רק לכמות נורמלית של מים. והקומקום של "מכניקת הקוואנטים" עובד רק לכמויות מיניסקוליות של מים. אבל המטבח הוא מקום קטן וצפוף ולכן רצוי היה להחליף את שניהם בקומקום שעובד תמיד. וזה בדיוק מה שתורת סופר-המיתרים מנסה להיות: קומקום אחד שיהיה אפשר להשתמש בו תמיד. התער של אוקאם אומר: כמה שפחות קומקומים, יותר טוב. מצד שני אם מישהו מוכר לך מכשיר שהוא גם קוצץ, גם חותך, גם מטגן, גם אופה וגם לש בצק, יש מצב שהוא יהיה מאד לא נוח לשימוש. הייתי מספר לך עוד על סופר מיתרים, אבל הבעיה היא שאני כמעט לא מכיר את התורה הזו. 1 הצורך להרתיח כמות קטנה של מים אולי נשמע כמו צורך איזוטרי שמעניין רק פיזקאים תיאורטיים. אבל זה לא כך. כל האלקטרוניקה המודרנית (מחשבים, פלאפונים וכו') מבוססים על אפקטים של מכניקת הקוואנטים. כנ"ל לייזרים ובדיקות MRI. מכוער מכוער, אבל שימושי לאללה (ואין מכשיר במטבח שיכול להחליף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב הבנתי התערר של אוקהם אומר משהו חזק יותר מסתם עניין של טעם. הוא אומר שמה שיותר פשוט יו7תר נכון. 2. אם הפיסיקה מתייחסת לכל מה שמשפיע על היקום שלנו, היא תיאלץ להתייחס, בסופו של דבר, גם לקוואליה. 3. הבאתי כדוגמא את הסופר-סטרינגס משום שהם, למעשה, אינם "יצורים פיסיקליים" כלל ועיקר - אלא מתמטיים בלבד. לפני התיאוריה הזאת איש לא חשב על יצורים במימד אחד בתור "פיסיקליים". 4. לא נדרש ממך להרחיב את השכלתי בנושא זה או בכל נושא אחר. אני אצליח, כך נראה לי, לעשות זאת כל צרכי בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למיטב ידיעתי, אתה טועה. למשל מתוך ויקיפדיה: "תערו של אוקאם" הוא כלי בסיסי בידי אלו המחפשים אחר הסברים לתופעות באמצעות השיטה המדעית. המדובר בטיעון היוריסטי הנובע מניסיון רב שנים של ניסוי וטעייה, ואינו נכון בהכרח, אלא משמש כקו מנחה לבחירת ההיפותזה הנכונה במקרה שישנם כמה הסברים לאותה התופעה, ואין כל דרך אחרת לקבוע את ההיפותזה המועדפת מביניהן. 2. אני מסכים. לדעתי קוואליה היא תופעה פסיכולוגית מובהקת. אבל יש אנשים שטוענים שאומרים שקוואליה היא (ברמת ההגדרה) משהו לא מדיד, משהו שלא משפיע על הפעולות שלנו בשום צורה שהיא, משהו שהמדע אינו יכול לתאר. 3. אני לא מכיר את האבחנה הזו. גם גל הוא יצור מתמטי, גם וקטור, וגם שדה מגנטי. הם יצורים שימושיים לתיאור של תופעות פיזיקליות. וכך גם על-מיתרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי על מה אתה לא מסכים. אתה עצמך מביא ציטוט האומ ר שהתער הוא קו מנחה לבחירת "ההיפותזה ה*נכונה*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיותר פשוט הוא לא בהכרח יותר נכון, בדיוק כמו שקומקום יותר פשוט לא בהכרח מסוגל להרתיח מים. הקו המנחה הוא רלוונטי רק לגבי תאוריות שמתאימות לתצפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תורה יש ניבויים מדוייקים כמו תורת הקוואנטים, אבל היא יותר פשוטה/מניחה פחות הנחות ממנה ולכן מנצחת אותה על פי התער של אוקהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי פעם איך אפשר לבנות תיאוריה שתסביר את כל מה שמכניקת הקוואנטים מסבירה (קצת דומה לרובוט בעל הקוואליה של האח). נסה ב תגובה 117435 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל אותן תורות פיזיקליות לא היו מתקבלות אם תיאוריה פשוטה מהן היתה מסבירה את התופעות הנצפות. הקוואנטים והיחסות ממש כפו את עצמן על הפיזיקאים שבעטו והשתוללו וירקו כאילו הולכים לגרש אותם מחוף עזה עד שנאלצו לקבל אותן. 2. אם תהיה תיאוריה פיזיקלית של הקוואליה, ברור שהקוואליה תהפוך למשהו פיזיקלי. כל עוד היא בחזקת "רוח האדם" המרחפת מעל המים ואינה ניתנת למדידה (כמעט בהגדרה) היא לא זוכה למעמד הזה. אנטי חומר הוא דוגמא רעה לנקודה שלך, שכן הוא מגיב עם חומר וקל למדוד אותו. המיתרים באמת מתנודדים (הה) בתחום האפור, ועד שלא יימצא אישוש ניסיוני לקיומם הם ימשיכו להיות שם. נכון, כל זה נשמע קצת חפיף, שהרי הרבה גדלים פיזיקליים לא נמדדים ישירות אלא ע"י השפעה עקיפה על גדלים אחרים (קווארקים למשל) ואפשר לטעון שהקוואליה זכאית לאותו מעמד בזכות השפעתה על הגדלים הנמדדים של פעולות האדם. אני חושש שטיפול זהיר בכל זה דורש קצת יותר זמן ממה שיש בידי כרגע. אולי התגובה שלי לירדן (או-טו-טו) תבהיר קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפיסיקאים, אכן, בעטו, השתוללו וחסמו כבישים. למה? בדיוק משום שמכניקת הקוואנטים (לא ידעתי שזה היה היחס גם לתורתו של איינשטיין) איננה פשוטה כלל ועיקר. לכן, לו התער של אוקהם היה פועל בכל הרמות, נראה לי שלא היו מהמרים עליה כלל ועיקר עוד הרבה לפני שהגיעו לטלאי הכתום. 2. אמרת שאינך מאמין באפשרות שמשהו לא-פיסיקלי ייתן תוצאות פיסיקליות. מדוע אתה מאמין שמשהו פיסיקלי ייתן תוצאות לא-פיסיקליות? יותר מזה, המחקרים מראים שטיפול פסיכולוגי יכול לשנות את גלי המח באותו אופן כמו תרופה פסיכיאטרית. אם כך, יש שתי אפשרויות: או שיש, בכל זאת, משהו לא פיסיקלי בעל תוצאות פיסיקליות - או שהקוואליה ניתנת לכימות פיסיקלי. למען האמת, הסביר ביותר הוא שגם כאן יש עניין של דואליות: אם אתה מתייחס למשהו כאל מבנה מסוים של נוירונים, הוא ייתן תוצאות שמדידות באופן הרלוונטי להם. אם תתייחס אליו כאל קוואליה - הוא ייתן תוצאות "של קוואליה" (יהיו אשר יהיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היה הסבר "פשוט" יותר, אני בטוח שהיו מאמצים אותו בחדווה. תורת היחסות באמת עוררה פחות התנגדות מהקוואנטים, אבל אל תחשוב לרגע שהפיזיקאים קפצו עליה בשמחה ברגע שהתפרסם המאמר (למרות שההתנגדות לא היתה קשורה למידת הסיבוכיות שכן היחסות הפרטית אינה תיאוריה מסובכת. היא מאד לא-אינטואיטיבית למי שגדל על ברכי ניוטון ולאדם מהרחוב). 2. כי קיומה של הקוואליה אינו נתון בספק בעיני. לעניין ה"יותר מזה" טיפול פסיכולוגי נעשה באמצעים פיזיקליים לחלוטין (גלי קול בעיקר) ולכן אינני רואה את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קל יותר לקבל תוצר לא פיסיקלי של תהליכים פיסיקליים מאשר תוצר פיסיקלי של תהליכים לא פיסיקליים? זה נשמע לי מוזר. מה גם שלצורך זה אתה צריך "לוותר" על הקוואליה כבעלת השפעה חוזרת על המנגנון, מה שלדעתי הופך את העניין להרבה יותר מסובך. ואם גלי הקול, במובנם הפיסיקלי בלבד, הם המשפיעים על גלי המח בטיפול פסיכולוגי - מדוע שאותם גלי קול לא ישפיעו באותו אופן בסיטואציות אחרות? או לחילופין, מדוע שהם ישפיעו אחרת בטיפולים שונים (כי הרי יש להניח שלא *כל* המטפלים נותנים את אותה תוצאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוצר פיזיקלי של תהליכים לא פיזיקליים" אומר שבבחינה פיזיקלית של המציאות תמצא תוצאות ללא סיבות. זה לא משהו שאי אפשר לקבל אותו מבחינה הגיונית, אבל זה משהו שמחייב שינוי יסודי בעקרונות של הפיזיקה. ההיפך אינו מחייב שום דבר כזה, כי אין לנו איזו תיאוריה של התהליכים הלא-פיזיקליים. זה כמו שאטען שמלים יוצרות, לפעמים, סיפור טוב, ואתה תשאל למה סיפור טוב אינו יוצר מלים. ולמה שגלי קול ישפיעו באותו אופן בסיטואציה אחרת? התוצאה של גלי הקול תלויה באינטרקטציה שלהם עם אותם גורמים "סביבתיים" שכוללים את המצב הפנימי של המוח. האינטרקציה עם המטפל מעלה גורמים נוספים כמו זכרונות, אמפטיה ומליון אחרים, אבל כולם עניינים פיזיקליים שמתבטאים בסיכומו של דבר ביריות של נוירונים. כידוע, גרוי של נוירונים בעזרת אלקטרודה קטנה גורם להשפעות מאד ברורות על הקוואליה, ואני לא רואה למה הפולס הקטן שנוצר באוזן שונה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אמפטיה* היא גורם פיסיקלי? איך אתה מסביר את אפקט הפלצבו? והאם גם מטפלים פרודיאניים אדוקים, מסוג ה"אהה" בלבד, מצליחים בזכות גלי הקול? והאם ההבדלים בין מטפלים נקבעים על פי קולותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אמפטיה" היא כינוי למצב נפשי מסויים, שמוגדר ע"י האפיון הפיזיקלי של הנוירונים של המוח. 2. מה יש להסביר שם? מערכת מוחית א' מקבלת גרוי וכתוצאה ממנו מאותתת למערכת ב' (באמצעים פיזיקליים כמובן) לייצר יותר נוגדנים. מערכת ב' פועלת בהתאם. הגרוי שהתחיל את התהליך היה ה"אמונה" של המוח שהטיפול יעיל. הצב "אמונה" בסעיף 1. 3. קול, אור, מישוש - מה זה משנה? העיקר שהם יוצרים גרוי מתאים במוח. 4. ההבדלים נקבעים על פי הרבה מאד פרמטרים, וכולם ניתנים לרדוקציה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמפטיה ואמונה אינן קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הבסיסית הייתה, אם הבנתי נכון, שהקוואליה איננה תופעה פיסיקלית. כעת, לגבי אמפטיה, אמרת בעצמך שהיא "מוגדרת ע"י האיפיון הפיסיקלי של הנוירונים במח", ולגבי אמונה - אמרת שהיא מאפשרת את השפעת הפלצבו: כלומר, יש לה תוצאות פיסיקליות - שלטענה לא יכולות להיות לישויות לא-פיסיקליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה מבטאת מצב פיזיקלי מסויים. להערכתי היא לא מצב פיזיקלי בעצמה, במובן שאני לא חושב שניתן יהיה לנסח חוקים ומשוואות שהיא מופיעה בהם כגודל מדיד1. "אמונה" היא חלק מהקוואליה, ועונה על אותם מאפיינים. זאת לא האמונה שגרמה לחנה לשהשליך את ילדיה מהגג, זה צבר של כמה נוירונים שירו את הצרור הקטלני ההוא. ברור שמבחינה מסויימת הרבה יותר נוח (וחסכוני) לדבר על אמונה כמחוללת התופעות, או כמאפיינת של המוח שנוטה להחלטות כאלה, כמו שיותר נוח לדבר על האופי של מישהו, על היופי של התמונה ועל הדופי שבמעשה. תאור רדוקציוני לא תמיד מאפשר לבטא את המכלול בצורה נוחה. גם במכניקה סטטיסטית לא עוקבים אחר כל מולקולה בנפרד, ובמקום זה מדברים על "לחץ" ו"טמפרטורה" (אני יודע שאלה מושגים פיזיקליים; אני מדבר כרגע על אספקט אחר). ______________ 1- אשמח מאד להתבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מאוד לא ברורה לי. הקוואליה "מבטאת" מצב פיסיקלי מסוים, אבל היא עצמה איננה פיסיקלית? מה פירוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התופעה הזאת באמת לא ברורה מטבעה, בהיותה סובייקטיבית ויחידה במינה. אם היתה לי משנה סדורה שאינה מתבססת על נפנוף ידיים, אני מבטיח לך שלא הייתי שומר אותה לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתדהמתי הבחנתי אך זה עתה, באיחור הרגיל שלי, שבתגובה 312072 לא חזרת בך כלל ועיקר מזדונך הפיסיקליסטי. אשר על כן, אנא הסבר לי איך אתה מיישב את הסתירה בצירוף ההיגדים הבאים (שכולם שלך, לפחות ברוחם): האמונה היא זו שאחראית לפעולתם של כדורי פלצבו. האמונה היא חלק מהקוואליה. הקוואליה איננה תופעה פיסיקלית. תופעות לא פיסיקליות אינן מסוגלות לחולל שינויים פיסיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבי "מצבם של הנוירונים בקבוצת אלפא-קיו100 והאינטרקציה הקוואזי-יציבה בינם לבין אזור X באמיגדלה" במקום "האמונה" במשפט הראשון. האמונה היא התחושה שמצב הנוירונים ההם מעורר בנו (באופן שאיני יודע להסביר, כפי שכבר הודיתי. זה לא שיש לי תיאוריה זוכת פרס נובל שרק הצניעות מונעת ממני לפרסם), ולכן נוח לנו להשתמש במושג הזה במשפטים דוגמת המשפט הראשון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתפת בצערך על החמצת הנובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תשמח להתבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות הם עניין קשה להסבר. לא מזמן ניסיתי להבין למה מישהי משתעממת בנסיבות שנראות לי מעניינות, ודומני שגם היא וגם אני נותרנו באותה תמיהה. אם הקוואליה תזכה למעמד דומה לזה של אנטרופיה, נניח, זה יגרום לי שמחה מהסוג שאני מרגיש כשאני שומע שהוכיחו את המשפט האחרון של פרמה או שגילו כוכב לכת קטן במערכת שמש רחוקה או שנשבר שיא העולם במאה מטר. כאשר תהיינה משוואות לתאור הקוואליה אולי אוכל להבין למה זה משמח אותי :-) (תאור באמצעות כל הנוירונים והאינטרקציות ביניהם נראה לי מאד לא ריאלי, וגם במקרה הטוב מאד מסורבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נישאר גם כאן במחלוקת מתמיהה. הוכחת משפט פרמה שימחה גם אותי, אמנם, אם כי התאכזבתי מהעובדה שהיא ודאי לא הייתה ההוכחה המקורית של פרמה (במידה שהוכחתו אכן הייתה תקפה) - אבל התיאור הפיסיקלי של הקוואליה, כך נראה לי, לא ישנה את מצבי הקוואליתי.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |