בתשובה לד.ק., 19/05/05 18:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש מודל רציונאלי של העולם? בעולם בו אנו חיים יש דברים שניתן להסביר והרבה יותר דברים שלא ניתן להסביר, חוקרים בכל העולם עמלים לחפש הסברים. והנה אתה מצאת אלוהים, משהו שהוא חסר שחר לחלוטין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר, חסר שחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קרני הארנבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שנמצאות אלוהים שקולה לנמצאות קרני הארנבת? האם טענה שאינה יכיחה שקולה בעיניך לטענה ששלילתה יכיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ'' שקול לעשיית שופרות מקרני ארנבת. בשני המשפטים נמצאת מילה ריקה שמבטלת את המשפט כולו. אין תוכן למושג קרני ארנבת ואין תוכן למושג אלוהים. המסקנה, לדבר על אלוהים שווה ערך לדיבור על קרני ארנבת, בשני המקרים אלה דיבורים חסרי שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מזכיר קצת את האיש, שבשמעו שני אנשים דוברים סינית ביניהם, הכריז כי הם מקשקשים דברים חסרי משמעות. אתה אולי לא רואה את התוכן במושג אלוהים, אבל מספיק אנשים לאורך ההיסטוריה ולרוחב הגיאוגרפיה רואים אותו היטב. מספיק כדי שנשקול אולי הבעיה היא סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מקשקשים סינית. מדובר בלוגיקה אלמנטרית, המשפטים ''בראשית ברא אלוהים'', ו ''קרני ארנבת'', אלה משפטים בעברית בסיסית, אמיתיים ונכונים דיקדוקית. לעומת זאת הם ריקים מתוכן כי הם מכילים מושג ריק. נכון אני מסכים איתך, זו עובדה כדבריך ש ''מספיק אנשים לאורך ההיסטוריה ולרוחב הגיאוגרפיה'' ואוסיף גם היום מאמינים באלוהים. טענתי היא שאותם מאמינים אינם יודעים דבר על מושא האמונה כי המושג הוא ריק מתוכן. אדרבה נסה אתה לצקת תוכן במושג אלוהים והסבר מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. יש תלי תלים של ספרים שמדברים על אלוהים. בצורה פילוסופית, בצורה מיתית, בצורה פואטית ובאינסוף צורות אחרות. אתה מכיר חלק מהם ועדיין טוען שהמושג ריק מתוכן, אז איך אצליח אני להעביר לך את תוכנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות ולצטט את המקובל עליך ביותר כתשובה לשאלה הפשוטה מהו האלוהים. אני למשל מקבל את ההסבר של כותבי התורה, נא לזכור שאת המושג אנו מכירים מהתורה. אלוהים מופיע עם כל הסימנים של אל במיתולוגיה בכנען. הוא מהלך בגן, מריח קרבנות, מדבר עם אדם, בעל רוח, הורג בכורות מצריים במו ידיו. תילי התילים של הפרשנויות למושג אלוהים, באות לגשר על הפער בין אלוהי התורה לבין השכל הישר. צריך לזכור שהבעייה הזאת היא מיוחדת רק לתרבות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, קודם כתבת שהמושג ריק מתוכן ואילו עכשיו אתה מייחס לו תכנים. איך אפשרי? מה הבעיה עם העובדה שבין אלוהים לבין השכל יש פער? ולמה פסול בעיניך לנסות לגשר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המושג ריק מתוכן. 2. תאורי התורה מייצגים את דעתו של הסופר, לי אין דעה בעניין. 3. עדיין לא הסברת מהו המושג אלוהים לדעתך, או שאתה מקבל את תיאורי התורה על אל אנושי. 4. לשכל יש פער עם כל מה שלא ידוע, האם אתה טוען כי אלוהים זה משהו לא ידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי לא מבין למה אתה מתכוון ב"מושג ריק מתוכן". האם "דרקון" הוא מושג ריק מתוכן? אם לא, יש לך דוגמה לאחד כזה? התורה לא ממש מתארת אל אנושי. יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים, אבל הם אינם ממש כאלה. תחשוב על תרבויות ודתות שהאלים בהם מואנשים באמת, ותראה את ההבדל. חוץ מזה, בתורה עצמה יש ציווי להימנע מפסל ומסכה, ונאמר לנו בכמה מעמדים שלא ניתן לראות את אלוהים. בקיצור, ההתעקשות שלך על פרשנות מאנישה לתורה היא לא מוצדקת מספיק, לדעתי. בנוסף, אתה צריך להסתכל על הטקסט בתוך ההקשר של המסורת שמלווה אותו מזמן היכתבו (יהא אשר יהא). כל טקסט שתקרא מחוץ לקונטקסט יעניק לך הבנות חלקיות בלבד. והמסורת בהחלט מדגישה אל חסר צורה ודמות (שברא את האדם בצלמו, עם זאת). כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע. כבר כתבתי כאן בעבר את דעתי לגבי תוכן המושג, אבל אם אתה שואל, אכתוב שוב. לדעתי אלוהים זו ההוויה, האמת. לא כפי שהיא מוכרת לנו, אלא כפי שהיא. כל שאר הדברים הם תוצר של ההכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר אלוהים זו הוויה או האמת עולה השאלה מהי ההוויה או האמת ואז נכנס לטיעון המסביר מושג אחד לא ידוע במושג שני שאינו ידוע, וזה אינו הסבר לכלום. יפה ענית ''כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע'' זו הכרזה שהמושג אלוהים הוא מחוץ ליכולת ההבנה של בני אדם,(איך בני אדם יכולים לדעת על משהו שנמצא מחוץ ליכולותיהם) כאן באה התורה וסותרת אותך כי האלוהים המופיע בתורה ''יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים''. האם ההסבר שלך יותר טוב מזה של התורה, ונא לזכור שאילולא התורה לא היית מודע למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על אלוהים שהוא ההוויה והאמת זו טענה סטיפולטיבית. אני לא מנסה להוסיף אינפורמציה על אלוהים אלא להגדיר מושגים. אני לא חושב שיש טעם להסביר מהי האמת, נראה לי שזה מונח פרימיטיבי שבעזרתו מסבירים דברים אחרים. אני לא מבין את ההיקש שלך. מדוע התורה סותרת אותי רק בגלל שבספר בראשית אנחנו שומעים את אלוהים הולך בגן? איך אתה מסיק מזה שאלוהים הוא ניתן להבנה או לידיעה? ההסבר שלי לא טוב יותר מזה של התורה ולא מתחרה בו. התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר בראשית אלוהים הולך בגן, הוא מריח קרבנות, הוא מבכר את הקרבן של הבל, הוא מדבר אל אדם, בהמשך הוא מדבר למשה ולאברהם, יש לו חרון אף/מתרגז, יש לו רוח והיא מרחפת, זה תיאור בעברית פשוטה, של הסופר שכתב את התורה איך הוא מבין מה זה אלוהים. ההסבר של התורה עומד בסתירה לדבריך על אלוהים שאין בני אדם יכולים לדעת. אני סתם לא יודע מה זה המושג אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס של האמונה היהודית הוא הקשר בין אלוהים לאדם. הקשר הזה מתבטא בכל מיני דברים, בין השאר בהרחת קרבנות, בחרון אפו, ברחמיו הרבים ובשאר הדברים שהזכרת. אבל כל הדברים האלה הם אינם אלוהים, הם לכל היותר פעולות שלו. אנחנו יכולים להכיר פעולות שלו (הבריאה היא פועל שלו, ואותה אנחנו מכירים) אבל לא להכיר אותו. אנחנו מקשקשים כבר כמה תגובות על המושג אלוהים. אמיתי או לא, יש לו כנראה קצת תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: אני מסכימה בהחלט לטענה שהחשיבה הלוגית אינה יכולךה למצות את העולם (בהנחה שזו פראפרזה סבירה על דבריך). אבל גם כשנוטשים את הרציונליות לטובת אותם מחוזות נסתרים שמעבר לה, רצוי שלא להיגרר לאנטי רציונליות בוטה. הטענה "התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס." - בהחלט מגיע לגבהים של אנטי לוגיקה טהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא נמקי, מדוע זוהי אנטי-לוגיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התורה אינה מסבירה מהו אלוהים" "מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים". איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה מספרת לי כל מיני דברים על אלוהים. היא מספרת לי שהוא ברא את העולם ואת האדם, שהוא הציל את אבי הקדמון נוח מהמבול, שהוא הנחה את אבותי אברהם, יצחק ויעקב בחייהם והבטיח להם ולזרעם את הארץ. היא מספרת לי על הברית שאבותי כרתו עם אלוהים ועל המצוות שאני חייב בהן - הצד שלי של ההסכם הזה. היא עושה את כל זה אבל לרגע היא לא מסבירה לי (בפשט לפחות) מה זה אלוהים. שימי לב שכל מה שהתורה מספרת לי הוא חיצוני לאלוהים, הוא בעולם הזה. אז הניסוח "מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים" הוא לא ניסוח טוב. היה צריך להיות: "מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים'', אז הדבר היחידי שאתה יודע על אלוהים הוא אינפורמציה מסוימת על המשלים שלו - שהרי בעצמך אמרת שכל מה שהתורה מספרת לך הוא חיצוני לאלוהים. לעומת זאת, אני גם לא רואה איך אתה מחלץ מהתורה את הרעיון שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה. עד כמה שזכור לי טענה כזו לא מופיעה במקרא כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שאלוהים נמצא מחוץ לעולם אני מסיק, בין השאר, מהעובדה (נו, טוב) שהוא ברא את העולם. חוץ מזה, ישנה המסורת המתלווה לתורה, והיא עוזרת לנו הרבה בהבנתה. אתה צודק, כמובן, בזה שהרבה ממה שאני חושב ומאמין בו קשור לתובנות פרטיות שלי. אבל הכל מסתדר עם המקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רורשך תיאולוגי זו בחינת המיון למועמדים להיות אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בנצרות, אין בחינות כאלה. אצלהם זה עובד על בסיס נפוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהפוזיטיביזם הלוגי מת. אני מוכן להרים את הכפפה, אם תוכל לתת לי דוגמה למושג מופשט שהוא כן בעל תוכן (וכמובן להסביר מה הופך אותו לבעל תוכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארים לך כפפה אחרת. לד.ק. et al אלוהים הוא לא מושג מופשט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מרים כפפה אלא סתם עונה בשאלה, יש הרבה מושגים מופשטים כמו טוב, רע, זמן ועוד הרבה לכל אלה יש משמעות או שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל למושג אלוהים בוודאי שיש שימוש. אפילו אתה השתמשת בו. שנית, גם יש לו משמעות, אפילו לאתאיסטים. אפילו לדברים שאנחנו יודעים שהם דימיוניים יש משמעות עבורינו. אבל אתה יודע מה? אתה צודק, באמת עניתי בשאלה וזה לא יפה. מה שבאמת התכוונתי אליו, זה שהניסיון הזה לחלק מושגים לכאלו שהם "בעלי פשר" או תוכן ולכאלו שלא - ובכן, אין לו על מה לסמוך מבחינה פילוסופית. בוודאי שלא ניתן לטעון שהמושג "טוב" הוא בעל פשר עפ"י הסקה מנתונים אמפיריים, וגם לא עפ"י הסקה לוגית. למעשה, אפילו אין וודאות שלמושג "מתכת" יש פשר עפ"י היסק אמפירי או לוגי. הדבר היחידי שהוא וודאי, הוא שהמושג "מתכת" הוא שימושי מאוד עבורנו לתאור המציאות (ועובדה היא שהמושג אלוהים הוא שימושי לא פחות). מה שבכל זאת ניתן להגיד בוודאות על המושג אלוהים, זה שאין לנו ראיות אמפיריות למציאות שלו (בשפת העם - מושג דימיוני). כמו כן, אם אתה מתייחס לאלוהים אומניפוטנטי, אז זה מושג שחשוד (מאוד) כלא מוגדר היטב. אם התכוונת לאחד משני אלה, אז אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אינו על כך שלמושג אלוהים יש שימוש. נכון גם שהמוני בני אדם מאמינים באלוהים. המושג ''טוב'' הוא יחסי מה שבעיני האחד טוב יכול בעיני אחר להיות רע. האם אתה טוען כי אלוהים זה מושג יחסי. בכדי לדעת עם יש גבינה במקרר אני פותח את המקרר. לפני שאני יודע אם אני אתיאיסט צריך להבין מה זה אלוהים, לדעת מה אני שולל. עדיין מושג האלוהים הוא מושג ריק ואינך יכול לומר מהו. אולי תתחיל בניסיון להסביר אם בעיניך אלוהים זה ''יש'' או ''אין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לחלוטין. אתה זו שהעלה את הנקודה שלמושגים מופשטים כמו "טוב" יש שימוש ומשמעות וזו ככל הנראה כהנגדה למושג אלוהים. אם הדיון אינו על כך, אז למה העלת את זה? אני לא טוען שאלוהים יחסי . אני טוען שהסיווג של מושגים לכאלו שהם "קבילים לוגית" וכאלו שהם חסרי שחר, ריקים וחסרי תוכן, הוא ארכאי משהוא. אני גם לא מבין למה העלת את הטענה שכדי לשלול משהוא, צריך להבין מהו. יתכן שזה בהקשר לכך שטענתי שאין ראיות אמפיריות לקיום אלוהים. האם לשם כך אני צריך להבין מהו אלוהים? זה כמובן לא נכון. האם אתה מבין כל מושג שהוא בקבוצת המושגים שלא נמצאים במקרר שלך? המשפט האחרון שלך הוא מסתורין גמור בעיניי. איזה מן שם תואר זה "יש" או "אין"? ניתן להכיל אותו על כל מושג שהוא? האם המושג טוב הוא "יש" או "אין"? ומה לגבי שורש שתיים? אולי יעזור אם תגיד מאיזה מקור קיבלת את המינוח הזה. אבל מה שהכי יעזור אם אחת ולתמיד תסביר איך אתה יודע שמושג הוא ריק. האם זה ע"י כך שאי אפשר להסביר מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו, זו גם אחת ההתנצחויות המקובלות בין דתיים לחילונים. הנסיון שלך להשתמט מהתשובה לשאלה מה זה אלוהים? מוכיחה כי גם לך אין תשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר משוכלל אי-זוגי" זה מושג ריק? (לחסכון בזמן: מספר משוכלל = מספר ששווה לסכום המחלקים שלו. דוגמא: 6. מספר איזוגי = מספר שאינו מתחלק ב- 2. דוגמא: 5. מספר משוכלל אי-זוגי = מספר טבעי שהוא גם משוכלל וגם אי-זוגי. האם יש כאלה? לא יודעים.) "חיים בכוכבים אחרים" זה מושג ריק? (לחסכון בזמן: חיים = לא רוצה להגדיר. כוכבים אחרים = כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש. חיים בכוכבים אחרים = יצורים חיים שנמצאים בכוכבים אחרים. האם יש כאלה? לא יודעים.) שאלות לסיום: האם המושגים הריקים שצמנדצעיל ו-גצבסמשלחיר הם שקולים מבחינה סמנטית? האם המושגים הריקים "מספר משוכלל אי-זוגי" ו"חיים בכוכבים אחרים" הם שקולים מבחינה סמנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי לא קשורה אלי או למתמטיקה, היא גם לא השערה כמו החיים בכוכבים אחרים, ולא להבנתי האישית מהן שאלות הסיום שלך. השאלה מה זה אלוהים היא שאלה לעצמה, והתשובה צריכה להיות לגופה של השאלה. אתה יכול לומר שאין לך תשובה לשאלה, תהיה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא מה פירוש "מושג ריק" (שאותו הגדרת כך: "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו"). האם אפשר לקבל תשובה לגופה של השאלה הזו? מה דעתך על שתי הדוגמאות שלי - האם אלו מושגים ריקים לדעתך, או לא? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרני הארנבת זה מושג ריק, המילים הן נכונות קרניים מילה ידועה ארנבת גם, כיוון שלארנבת אין קרניים המשפט הוא פסול כי הוא מכיל מושג ריק. בדומה הפסוק ''בראשית ברא אלוהים'' הוא משפט פסול היות והמילה אלוהים הוא מושג ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו? בכל העולם יש רק שני מושגים ריקים - אלוהים וקרני הארנבת? אז "מושג ריק" זה פשוט דרך קיצור, כדי שלא תצטרך להגיד בכל פעם "מה אתם מדברים על אלוהים, הוא שייך לקבוצה הזאת שכוללת את אלוהים ואת קרני הארנבת"? או שבכל זאת אתה יכול להסביר למה הכוונה במושג הזה, בלי לחזור על אותן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה אלוהים תרד ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אתה לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה מושג ריק תרד ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "קרני ארנבת". קראתי את צמד המילים, אותו אתה כינית מושג. דמיינתי בראשי ארנבת ועל ראשה קרניים. לאחר שעברו הזיותי, אפילו מצאתי תמונה מאוד דומה לזו שדמיינתי (אם כי שלי זזה ודיברה סינית רהוטה). מסקנה: הצלחת להעביר המון אינפורמציה, מאוד קונקרטית ומאוד ספציפית, באמצעות מושג שלדעתך הוא ריק מתוכן. משונה. איך עשית זאת? אולי כישוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא פסיכולוג ולא מבין בהזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתמונה שקישרת אליה נראה אחד מהאחים לוצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדוגמאות שלך. אף אחד לא אמר שאי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של מספר משוכלל אי זוגי, פשוט שלא מכירים כזו הוכחה. מצד שני, במתמטיקה לא חסרים דברים שלא ניתן להוכיח את נכונותם או אי נכונותם במערכות אקסיומטיות מסוימות (תמיד אפשר להניח שהם נכונים, ואז יש לנו מערכת שבהם אפשר להוכיח את נכונותם). למשל, אקסיומת המקבילים של אוקלידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכ''ג שונה את משנתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הדוגמאות שלי. לפי יוסי צרי, "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו". אני מנסה לברר למה הוא מתכוון במושגים (הריקים?) "להוכיח", "קיום" ו"אי אפשר". כדי להקל על תחילת הדיון, הייתי רוצה לבדוק את ההגדרה הזו על שתי דוגמאות. (מן התגובה שלך אני מבין שלדעתך אפשר להוכיח את קיומו או אי-קיומו של מספר משוכלל אי זוגי. מנין לך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר להוכיח את הקיום או את אי הקיום: פשוט, כל עוד לא הוכח אחד משני אלו, אני מעדיף להניח שלא ניתן לומר בודאות אף אחד משני הדברים. לכן בפרט לא ניתן להשתמש בשאלת הקיום או אי הקיום בתור דוגמה למצב שבו אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של דבר מה. עכשיו הכל הרבה יותר ברור, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כבדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להגדיר "חיים", איך אתה יכול להיות בטוח שיש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שאני בטוח שיש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה משעשעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מוכיח קיום או אי קיום של מושגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא על תקן מורה הלכה ואם אני לא יודע מה זה עוזר לך וחבריך. מי שמאמין מתפלל כמה פעמים ביום, מפנה את תפילותיו למשהו, רבים מתיחסים לאלוהים כמושא של אהבה וכבוד, מיחסים לאלוהים את בריאת העולם, חקיקת חוקים, מעשים גדולים ונוראים, כמי שמעניש ומברך. יש הבטוחים שיש אלוהים יש הטוענים כי אין אלוהים. אני הקטן מבקש מכם דבר קטן תגידו לי על מה אתם מדברים מה זה אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים. (אם יורשה לי לסכם במשפט אחד את הגותו של ד.ק. שנפרסה פה על פני הרבה מאד תגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הוגים בזה תוך פריטה על האלכסון של קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם מה הטון המזלזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם מה הפגיעות היתרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת. כולי קוצים. (כן, זו הייתי אני כל הזמן)1 1. כלומר, בכל המקרים שבהם זו הייתי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נמחל לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, ענית, די. (כמובן, זו ברירת המחדל שלי. סליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים", לוקה בסתירה פנימית ולכן אינו אומר דבר. זו גם לא תשובה לשאלה. השאלה לא הייתה אם הם יודעים או לא יודעים משהו, השאלה היא מהו אותו משהו שהם כביכול (סליחה על הפקפוק) יודעים? אולי אתה כן יודע, האר נא את דרכם של ההולכים בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה כן יודע מה מביא בני אדם שפויים בדרך כלל, להעביר מדור לדור מסר שאין להם מושג מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול אולי לצטט את טוביה "מסורת," ואולי גם להפנות אותך לדיון 2315 על הזכרון ועל זה שאנחנו בונים זהות באמצעות סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משול הדבר לשורה של סומים, המוסרים חבילה אחד לשני, ואינם יכולים לראות את תוכנה. האם אדם שאינו מאמין אין לו זהות? האם חייב אדם להאמין? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סומים יכולים למשמש את החבילה, לא? ח"ו, את זה לא אמרתי. אלא מאי, איתרא מזלה של האנושות שבמהלך עשרות אלפי קיומה, "דת" על כל צורותיה איפינה את הסיםורים הללו ובעוונותינו, רק במאות האחרונות אפשר להתחיל לבנות סיפרים המנסים להתנתק מ"דת." האם קראת מעט את הדיון שקישרתי אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי שנים "ידעו" כי הארץ היא שטוחה שהשמש סובבת את הארץ שהיא מרכז העולם. האלים היו סוג של תשובה לאלה שהאמינו כי העולם נברא ואם כך צריך להיות בורא. אלה שחשבו שהעולם/החומר משתנה לא היו צריכים בורא. במאות השנים האחרונות שאלות שהיו ללא מענה קיבלו מענה מדעי. אסטרונומים מסתכלים ומצלמים תהליך היווצרותם של מערכות שמש כמו שלנו, ביאולוגים מגלים את תהליך היווצרותם של החיים. אין לכך שום קשר עם דת חוקרים רבים הם דתיים ולא מתנתקים מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מדוע אתה מערבב כמה דברים ביחד. אאז"נ, שאלת למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור. הצעתי לך סברה אחת האומרת שזהות נבנית רק כשאנחנו מספרים לעצמנו את חיינו, או מה שאנחנו חושבים לחיינו. אני לא יודע אם תוכל למחוק את ה"דת." הסבר אחד הוא של יונג. אנחנו מרגישים (=יודעים) שיש דבר מה מחוץ להכרתנו המודעת ושהדבר הזה שולט ומכוון את חיינו. הנה בסיס מסוים ל"דת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור, זו עובדה בין שאר עובדות. טענתי היא שאנשים מעבירים חבילה שכוללת מערכת שלמה הלכות לכבודו של מושג שהוא התוכן של החבילה שהוא אלוהים, ואף אחד לא יודע להגיד לי מהו אלוהים. המסקנה החבילה הזו ריקה ואינה מכילה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב את הסיפור. לאורך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים ידעו טוב מאוד להגיד לך (או בדו - תבחר לבד), לספר לך, לתאר לך, להתפלסף איתך, לכתוב לך, לצייר לך ולדסקס איתך על מהו אלוהים/אלים/DEUS/GOD, מיהו אלוהים, מה הוא רוצה, איך הוא נראה, מהו דורש, מהו עושה, אל מה הוא מגיב, איך הוא נשמע, מה קיומו מסביר ומה הוא עשה לאמא של הצאצא ההוא לבית דוד (יענו). בכל מסגרת תרבותית מסוימת שכזאת, למושג אלוהים בהחלט יש תוכן ומשמעות (לפחות כמו שיש לקרניים של ארנבת, ללפריקונים או לדרקונים משמעות ולאלה בהחלט יש משמעות גם אם אתה לא מצליח למצוא אותם בחצר ביתך). (נראה לי ש) כל העניין הזה של התאולוגיה המונותאיסטית, שנבהלה מהצל הפגני של עצמה, שמנסה בכל כוחה הפלפולי לתרץ את תאורי האל שמציגה המסורת, שמנסה להמנע מלתת תאורים חיוביים לאל כמו שפנינה רוזנבלום מצליחה להמנע משימוש באיפור, הוא עניין חדש יחסית (יחסית לזמן קיומן של אותן מסורות בהן לא רק שהאל משולל תארים, אלא שהדרך הפופולרית ביותר לתארו, עד היום, היא תארי התארים - הסופרלטיבים1). לא רק שאנשים יכולים לענות לך על השאלה "מה זה אלוהים?", הם יכולים לקבור אותך תחת טונות על גבי טונות של ספרים (ספרים? ספריות!), הרים של תאולוגיות ופלפולים ולגרום לשרת האיילי (ועוד קצת) לקרוס תחת הנטל. האם למושג יש המון משמעויות בדתות שונות, במסורות שונות ובתקופות שונות? אין ספק. האם זה סביר לדרוש מבן השיח שלך איזשהו צמצום ותיחום כדי שנדע בערך על איזה אלוהים בדיוק אנחנו מדברים (ועל איזו מסגרת מסורתית מדובר)? כן, זה סביר, כל עוד לא מגיעים לרמות קנטרנות בסגנון "אתה יודע מהו השכל? הראה לי את זה! הגדר לי את זה!". האם מדובר ב"מושג ריק מתוכן" כפי שאתה טוען? הבלים. ______________ 1 CHAPLAIN: Let us praise God. O Lord,...
CONGREGATION: O Lord,... CHAPLAIN: ...ooh, You are so big,... CONGREGATION: ...ooh, You are so big,... CHAPLAIN: ...so absolutely huge. CONGREGATION: ...so absolutely huge. CHAPLAIN: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You. CONGREGATION: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You. CHAPLAIN: Forgive us, O Lord, for this, our dreadful toadying, and... CONGREGATION: And barefaced flattery. CHAPLAIN: But You are so strong and, well, just so super. CONGREGATION: Fantastic. HUMPHREY: Amen. CONGREGATION: Amen. MONTY PYTHON'S THE MEANING OF LIFE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לומר מה היו מחשבותיהם של בני אדם לאורך ההיסטוריה. אני אצטט לך את דבריו של חכם שחי בארץ רחוקה לפני 2500 שנה. "אל תקבלו טענה כלשהי רק כיוון ששמעתם אותה, או משום שהועברה לכם על ידי המסורת, או משום שהיא נראית כעולה בקנה אחד עם מלים קדושות, או מפני שנעים לשמעה ולהגות בה, או מפני שהאדם המשמיע אותה הוא בעל אישיות נלבבת וכובשת, או מפני שאתם מכבדים (את דבריו של) מורה סגפן מסוים. רק כאשר אתם עצמכם, כתוצאה מנסיונכם, נוכחים לדעת שאמרה מסוימת או דבריו של המורה ראויים, או מוליכים לטוב, חסרי פגם, מקובלים ונערצים על החכמים, או שהתנהגות לפי דברים אלה היא בעלת יתרונות וגורמת לאושר - אז ורק אז, אמצו אותה לעצמכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה החכמה, אבל אני חושב שאתה שוב מבולבל ועונה תשובות חצי טובות לשאלות אחרות. אינני מהמקבלים את קיומו של ''אלוהים'' בכל מובניו השונים והמשונים (חוץ מהמובן בו אלוהים הוא ''הכל'' או ''היש'', אבל אז אני מוצא את המילה קצת מיותרת מבחינתי) - אני אתאיסט. לא קיבלתי את הטענה שיש אלוהים (משל''י), אלא רק שללתי את מה שאתה אמרת - שהמושג ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לקבל ממני תשובות, אין לי כוונה לתת תשובות. הצהרתך ''אני אתאיסט'' אומרת שאתה יודע מה אתה שולל. אני גם זאת לא יודע אם יסבירו לי מה זה אלוהים אקבל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, די עם ההתממות. הבהרת את טענתך. התכוונת לנונסנס? למושג שאין לו ריפרור(הוראה) ידוע במציאות? לא ניתן לדעת אם יש אלוהים או לאו, אני בוחרת שלא לחיות את חיי באמונה במשהו שלא ניתן לדעת אם הוא קיים, פשוט לא רלוונטי לחיים שלי. אבל ברגע שאתה יודע למה הכוונה, המושג לא ריק מתוכן, ממובן. אין לו קיום יישי אבל יש לו קיום אפיסטמי, בהכרה. קפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיון הוא עניני ואין בו עניין להיתממות. 2. הבחירה האישית היא לא הנושא, את בוחרת במה שאת רוצה. 3. אני לא יודע למה הכוונה, אני נולדתי לעולם השפה העברית ובשפה הזו קיימת המילה אלוהים, לידיעתך ישנן שפות שהמילה הזו לא קיימת בהן. 4. אני גם לא יודע מה זה קיום בהכרה, המושג עצמו בא מהתורה ושם הוא לא נושא של הכרה אישית. בכלל מושג שכל אחד נותן לו פירוש משלו, אפשר לומר שאין יודעים על מה מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אפשר דוגמא? (C לא נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים זה חתול בלתי נראה שמרחף בשמים (ומצליח להתחמק מגלאים ובדיקות באופן פיזיקלי לחלוטין, משום שהמדע האנושי מוגבל ביכולות שלו) שחי לנצח. תפקידו בעולם הוא להתחיל תגובות שרשרת פיזיקליות שמשפיעות וקובעות בסופו של דבר את מהלך חיינו. האם אתה מקבל זאת? (אני מניח שלא). האם הבנת את התוכן של תאור האלוהים הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הטענה שציטטת אתה מקבל מתוך מה? מפני שאמר אותה מואר הודי לפני כמה עידנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. משום שהוא עצמו מקבל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה הודית עתיקה: "לא כדאי לקבל טענות על סמך מקורן, אלא רק על סמך תוכנן". אייל א': "אני מקבל את הטענה ההודית העתיקה לא מפני שמקורה בתרבות עתיקה, אלא על סמך תוכנה." אייל ב': "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?" אייל א': "זו חוכמה הודית עתיקה, מה, לא ידעת?" :0) וגם: תגובה 306564 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל הזה לא ממש עובד. גם אם מקבלים טענות לפי מקורן, זה לא אומר שבהכרח פוסלים טענות על פי מקורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את ה"תרגיל" שלך, ניסית להציג איזו סתירה בדברים, אמת? ואני טענתי שאין סתירה. כלומר, לשאלה "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?", יכול אייל א' לענות, "את זה אני אומר, ומניסיון." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא צריך טענה הודית עתיקה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים, אבל אם הסיפור נשמע נחמד, או מנסח דברים שאתה מסכים להם טוב ממך - מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, תגובה 307716 הייתה סתם בדיחה. והקישור שצורף אליה היה אמור להמחיש למה הבדיחה הייתה מכוונת. כלומר, אם את הטענה ש"צריך לקבל טענות רק על סמך הניסיון" אתה מקבל על סמך הניסיון, אז על סמך מה בעצם אתה מקבל אותה? בקיצור, זו לא טענה שניתן לקבל על סמך משהו. כמו משפט גדל (-----0), זו טענה שצריך לקבל מתוך המטא-שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענה, אני ניסיתי להראות לך שכבר בזמנים קדומים היו אנשים שחשבו אחרת. תרבות המואר ההודי היא לא התרבות שלי. לשמחתי אני בתקופה המודרנית, כאשר אני שואל על אלוהים לא יעלו אותי על המוקד. מתמיה אותי כיצד בתקופתנו, רבים כל כך אוחזים באמונות שאין שום אפשרות הקלושה ביותר לאמת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מחזיקים באמונות כאלה. זאת המשמעות של המילה אמונה, היא לא דורשת אימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק באמונה אז כנראה לא כולנו. השאלה לא הייתה אם אתה מאמין אלא מושא האמונה שלך מהו? המעט שאפשר לבקש ממאמין שהוא גם נבון, שידע מה הדבר בו הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר קצת על ידע. יצא לי לעשות את זה לא מעט בדיון הזה. העמדה שלי הייתה שידע הוא לעולם לא שלם. היו כמה חזיתות לדיון, וההוכחה הטכנית שניסיתי להשתמש בה לא עשתה את העבודה כראוי (כנראה לא השתמשתי בה כראוי), אבל הרושם הכללי שנוצר בי הוא שאף אחד לא מתנגד לרעיון שיש כמה מגבלות לידע. המגבלות האלה הן מכמה טיפוסים. א. ידע אינטואיטיבי הוא פרטי ולא כללי. הוא אינו תקף לגבי אנשים אחרים כי הוא נובע מהמצב המיוחד של היודע. ב. ידע דדוקטיבי נסמך על הנחות ועל כלל היסק, תמיד. ההנחות וכלל ההיסק אינם ניתנים להוכחה של ממש מתוך המערכת, מכיוון שזו נסמכת עליהן. הנחה שקולה לאמונה. ג. ישנו פער בלתי ניתן לגישור בין ידע על דבר לבין הדבר עצמו. זאת משום שהדבר עצמו אינו ידע, אלא דבר. משפט אי-השלמות של גדל (תסלחו לי) מתייחס לזה גם כן, כשהוא מדבר על מערכות שמדברות על עצמן, ולכן מנסות להיות גם הדבר וגם ידע על הדבר. מלבד הידיעה, ישנם לאדם כשרים אחרים. אחד מהם היא האמונה. השימוש בה אינו חופף את השימוש בידע. משתמשים בה בדיוק על דברים שלא ניתן לדעת. השימוש בה אינו מנותק מידע או מתחרה בו, הוא משלים לו. אני יכול לדעת כל מיני דברים בנוגע למושא אמונתי, אבל לא *את* מושא אמונתי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים אתך שידע אינו שלם, גם לא ביקשתי ידיעה כללית. 2. לא מדובר בידע דדוקטיבי. 3. הפער בין הידע על דבר לבין הדבר עצמו הם החושים המתווכים בין הדבר עצמו לאדם. האם לדעתך האמונה היא סוג של כשר, אולי, מה שעדיין לא עשית הוא לענות לשאלה מהו אותו מושא של אמונה שלך. נא לזכור שהמושא הזה הומצא לראשונה על ידי מי שכתב את התורה. בתורה אלוהים מתואר בצבעים בהירים מדוע אינך מקבל את דעתה של תורה, למה אתה מזלזל בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפרש לך: אני מאמין שיש אלוהים שברא את העולם הזה ואת האדם. אני מאמין שאלוהים נגלה אל עם ישראל וציווה עליהם לקיים מעשים מסויימים. אני מאמין שאותו אלוהים הוא חיצוני ועליון לעולם הזה שמהווה גם את גבולות הכרתי. אני לא צריך לדעת יותר, זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשנות מה שבו אתה מאמין, אני גם לא שואל אותך מה עשה או ברא. שאלתי אותך מה זה? אתה טענת שאותו אלוהים הוא חיצוני לעולם שמהווה את הכרתך, המסקנה הלוגית היא שאינך יודע מה הדבר בו אתה מאמין כי הוא נמצא מחוץ ליכולת ההכרה שלך. גם טענתך שאלוהים נגלה לעם ישראל היא אמונה ולא ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על שתי הבחנות שנוצרו כאן. א. ידע לעומת אמונה, כשידע הוא עובדה הניתנת לאימות או להפרכה, בעוד אמונה היא דעה שאני מחזיק בה שאינה ניתנת או שאינה נדרשת לאימות או להפרכה. בסעיף זה המילה ידע מתייחסת לעובדה שחם בחוץ (אותה אני אאמת או אפריך אם אצא החוצה), והמילה אמונה מתייחסת למתן תורה, שלא ניתן להוכיח או להפריך. ב. ידע לעומת אמונה, כשידע מדבר על מה שאני יכול לדמיין ולתאר באופן קוהרנטי, בעוד שאמונה לא דורשת דימויים קונקרטיים שכאלה. במקרה הזה מתן תורה הוא הידע ואלוהים הוא משהו שאני מאמין בו מבלי לדעת מה הוא. מספיק לי לדעת מה הוא לא (שייך לעולם הזה), מה הוא מבקש ממני (לקיים את מצוות התורה), ומה הוא עבורי (אינסופי, נוכח, יודע וטוב מוחלט). אז אתה צודק, יש כאן שימוש במילה ''ידע'' בשני הקשרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע ואמונה לא עומדים אחד לעומת השני אלא נמצאים בשני מישורים שונים, נכון ידע ניתן לאימות או להפרכה. במישור אחר נמצאת האמונה, לגבי אמונה זו עובדה מוכרת שאתה ורבים אחרים מאמינים. לעומת זאת עניין של מתן תורה, הוא בעייתי. אתה מדבר על אירוע, כביכול היסטורי המבוסס על המסופר בספר התורה. התורה עצמה היא מסמך לא אורגינלי, מסמך שאינו מהווה ראייה או אם תרצה היא לא ידיעה, התורה היא העתק וההעתק הקדום ביותר של ספר התורה הוא משנת 1006 לספירה ונמצא בלנינגרד, מסמך זה מספר על אירועים שונים שארעו מאות ואלפי שנים לפני זמנו של הספר, אין שום חיזוקים ממקורות אחרים לקיומו של אירוע מתן תורה. אתה כמובן יכול להאמין במה שאתה רוצה, לא מדובר בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתק של כל ספרי המקרא למעט מגילת אסתר נמצאו בקומראן. מגילות קומראן הן כנראה מתקופת בית שני, כמה מאות שנים בלבד לאחר שיבת ציון וחתימת ספר דברי הימים. בנוסף, לא ניתן להתעלם מרצף המסורת. מרגע מתן תורה ועד היום מספרים יהודים לבניהם על מה שאירע ביציאת מצרים ובהר סיני. ספר יהושע מספר על המאורעות שעוקבים מיידית למאורעות שבתורה. ספר שופטים ממשיך אותו, והרצף נמשך עד שיבת ציון. אח''ך יש לנו עדויות רבות על הנעשה בתקופת בית שני עד לחורבן בית המקדש ותקופת התנאים. ישנם מדרשים תנאיים וישנה, כמובן, המשנה. מאוחר יותר התלמודים, הבבלי והירושלמי, מספרים לנו הרבה על חיי היהודים בתקופת האמוראים, ותקופת הגאונים כבר ידועה לנו בבירור די רב. מכל התקופות האלה ישנם מסמכים שמעידים שעם ישראל האמין במתן תורה והעביר את המסורת מאב לבן, אפילו כשהיו מפוזרים בארבע כנפות הארץ. ייתכן שכל הסיפור הזה הוא מיתוס, אבל קשה לי לדמיין מתי הוא צץ ואיך הוא הצליח להיות כ''ך גורף. מבחינתי הוא מהווה ידע, אמנם כזה שנרכש בדרך השמועה. אבל הרבה מהידע שלנו היום גם הוא נרכש בדרך השמועה. הכל שאלה של למי אתה בוחר להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגילו שנמצאו בקומראן שייכות לשלש קבוצות, אחת דומה לנוסח המסורה, שנייה לנוסח השומרוני, שלישית לנוסח תרגום השבעים, ועוד מגילות שלא ניתן לייחס לנוסח ידוע. גם קבוצה שדומה לנוסח המסורה הוא דומה לנוסח המסורה ולא זהה. מגילות אלה הם העתקים לא תעודות מקוריות שמתארות אירועים שארעו כביכול מאות שנים קודם, שוב מדובר בתעודות לא מקוריות הדורשות אימות. המגילות שנבחרו על ידי חז''ל נבחרו שרירותית ואין להן שום יתרון על הנוסחים האחרים. לא אלאה אותך במה שאינך מקבל, בהוכחות מדעיות שסותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצריים ובודאי יציאת מצריים. מבחינתי הוכחות מדעיות נמצאות במישור הידיעה. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה ונכון שעם ישראל מאמין ומעביר את הסיפור דורות רבים, עדיין זה סיפור יפה ותו לא. גם אם לא הכל ניתן לידיעה, אני בוחר לדעת ולא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוכחות המדעיות שלך לא מהוות ידיעה כלל וכלל. דבר ראשון, הן אינן סותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצרים, וגם לא את יציאת מצרים. הן פשוט חסרות עדויות שתומכות בזה. כדי שתאוריות היסטוריות תהוונה הוכחות לאי-התרחשותם של דברים, הן צריכות להיות שלמות. הן רחוקות מזה בלי קשר ללוגיקה. תבדוק בבקשה את ההוכחות שלך לעומק ותראה כמה מהן מבוסס על אמונה, כלומר קבלה של הנחות יסוד לא מאומתות. אינך מלאה אותי, אני אשמח לשמוע את ההוכחות האלה ולראות אם אתה לא במקרה מסיק מהן יותר ממה שיש בהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |