בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 28/06/05 7:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני לא מצליח להבין. למה אתה מתכוון "יש לנו מושג כללי כיצד סיבתיות נפשית ניתנת לרדוקציה לפיזיקה"? אני מסכים (לאורך כל הדיון הזה) שהקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שכנראה נובעת מהפיזיקה. אני לא מסכים שהקוואליה היא פיזיקה. ולכן, אני לא רואה כיצד מ"ט יוצרת קוואליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים(1) שהקוואליה כנראה נובעת מהפיסיקה, אז למה לא ממ"ט דווקא? מה חסר לך שם? 1. כי אני, למשל, לא מסכימה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתופעת הקוואליה נובעת מתוך הפיזיקה בצורה שאנחנו עדיין לא מבינים (לאו דווקא סיבוכיות), אבל מכאן ואילך אני מניח שיש "סיבתיות נפשית" שלא ניתנת לרדוקציה לסיבתיות פיזיקלית. מ"ט יכולה לסמלץ תופעות, אבל זה לא אומר שהיא יוצרת באמת את התופעות. נתתי את הדימוי של התפרצות הר געש. מ"ט יכולה לסמלץ (או לאמלץ, לא זוכר כבר) את ההתרחשות הזאת, אבל לא באמת תתפרץ לבה רותחת מתוך המ"ט. לכן, נראה לי שזה שאפשר לבצע רדוקציה לכל הפיזיקה מעל רמת הקוואנטים למ"ט, עוד לא אומר שמ"ט יכולה ליצור קוואליה. 1 ממה לדעתך נובעת הקוואליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת ממה נוצרת הקוואליה. דבר אחד ברור לי: הרעיון שטיפול פסיכולוגי, למשל, פועל באמצעות גלי קול ולא באמצעות משמעויות - נראה לי אבסורדי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הר געש - נכון, המהות של הר געש היא פיזיקלית, ולכן המחשב רק יסמלץ אותה. לעומת זאת, אם נכתוב תוכנית מחשב שהפלט שלה הוא רצף הצלילים היוצר את "החטא ועונשו", ונריץ אותה, אז נאמר ללא היסוס שמה שהמחשב פולט הוא "החטא ועונשו" ממש, ולא רק סימולציה שלו. מה ההבדל? המהות של "החטא ועונשו" היא אינפורמציה מופשטת, וזה סוג הדברים שמחשב מטפל בהם (לעומת לבה, שכדי לטפל בה המחשב צריך שיתרגמו אותה לאינפורמציה מופשטת). נראה לי שאפשר לומר שמצבים נפשיים, אם מדברים עליהם ללא הקוואליה (ר' תגובה 313173, הם יותר כמו "החטא ועונשו" מאשר כמו הר געש, ולכן יהיה מקום לומר שהמחשב באמת יודע ורוצה ומרגיש, כשהוא יהיה מורכב כמונו, גם אם לא תהיה לו קוואליה. (ויש שיגידו שנכון לומר כבר על המחשבים של היום שםה באמת יודעים ורוצים, אבל זה כבר ויכוח על הגדרות). ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה פיזיקלית דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו? לא רק שאין לי תשובה, אין לי אפילו ניחוש. שתי האפשרויות נראות לי סבירות במידה זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאני מסכים ש"המהות של 'החטא ועונשו' היא אינפורמציה מופשטת" מסוג הדברים שמחשב מטפל בהם, או שמחשב בכלל יודע לטפל באינפורמציה מופשטת. ז"א, ברור שמחשב יכול *לייצג* אינפורמציה מופשטת, ושהטקסט של "החטא ועונשו" יכול להיות מיוצג בצורות שונות, אבל מה לזה ול"החטא ועונשו"? לא משנה, זאת סטיה מהנושא. החלק האחרון בפסקה שלך מקובל גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בקרים (תלוי על איזה צד קמתי) שאני נוטה יותר לכיוון האבסטרקטי-בלבד. אני פתוח לטיעונים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שחשוב זאת הפונקציונליות, לא המצע. ממש קשה לי לראות איזה שינוי יקרה אם נחליף נוירון במיקרו-פרוססור קטן שידגום את הסביבה הכימית ויגיב כמו הנוירון המקורי (בהנחה שנוירון עובד בהתאם לחוקים לוגיים ידועים וקבועים. האם זאת הנחה שנראית לך זהה בסבירותה להנחה האלטרנטיבית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון אחד? כלום לא ישתנה. גם אם תוציא נוירון אחד ולא תחליף אותו בכלום, כנראה שבמקרה הגרוע רק תשכח מה זה שיקצול. מה אם תחליף את *כל* הנוירונים במיקרו פרוססורים, שגם ידגמו את הסביבה הכימית כקלט וגם ישחררו כימיקלים כפלט? אני כבר פחות בטוח. ומה אם תעשה זאת אחד אחד? פרדוקס הערמה. ומה אם תוציא את הכימיקלים מהתמונה, ותסתפק במתחים חשמליים (האם זה היה המהלך הבא שלך, אחרי שהייתי מסכים?)? אני עוד פחות בטוח. מה דעתך על האפשרות שהקצב האבסולוטי של המערכת הוא קריטי לקוואליה (ואז אפשר אולי לקבל אותה ממעבדי סיליקון שעובדים רק על מתחים חשמליים, אבל בתנאי שהם יעבדו לא יותר לאט ולא יותר מהר מנוירונים)? נחדד: זה שקוואליית ריח הלימון שלי היא דווקא כזו ולא אחרת, אני מנחש שזה בהחלט תלוי בקצב הנירולוגי, ושאם תאט אותו פי עשר, אז (אם בכלל תישאר אבן על אבן בנפש שלי), היא תשתנה. אבל זה לא העניין שלנו, כמובן; אני מציע כאן את האפשרות שאם תאט הכל פי עשר, אז למרות שכל החישוביות והקלט-פלט יישארו אותו דבר (לא?), לא תישאר *בכלל* קוואליה. אין לי מושג מה הסבירות של זה. יש לך טיעונים בנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון העיקרי שלי הוא יש לומר "פי עשרה" ולא "פי עשר". בעיות הקצב, אם הן קיימות, ודאי שאינן קריטיות. אפשר לדאוג לכך שהמיקרופרוססורים שלנו יעבדו בקצב הנוירוני המקובל, אבל, כמו שאמרת, זאת לא באמת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לתאר מניין יכול לבוא השינוי בפעילות הכללית של המוח אם אנחנו מסוגלים להחליף כל נוירון במיקרופרוססור שיעבוד *בדיוק* כמוהו. נראה לי שזה המקום להקדיש לו את תשומת הלב: האם יש סיבה טובה להניח שהנוירון מתנהג בצורה שניתנת להעתקה למצע אחר (או: האם יש סיבה טובה להניח שאין זה כך). הנטיה האישית שלי היא לקבל את ההנחה הזאת, כי ע"ס מה שאני יודע הוא מתנהג בצורה די ברורה כמו כל שער לוגי לא נורא מתוחכם (דגימת הקלטים והחלטה לייצר פלט שמועבר כקלט לנוירונים אחרים), אבל זאת גם החולשה של הטיעון הזה: אני לא באמת יודע אם זה נכון. אולי המצב הפנימי של הנוירון נקבע ע"י תהליכים כימיים בהשתתפות מליוני מולקולות, ואז יהיה (כמעט?) בלתי אפשרי לחקות את פעולתו במדיה אחרת. אם זה כך, אגב, יש להניח שאם נפגוש את אי.טי. והוא לא מבוסס חלבונים מהסוג שלנו, אולי הקוואליה שלו תהיה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים ואולי הוא יהיה משולל קוואליה בכלל. יהיה מעניין. מחמת מחסור בזמן אני לא מפרט יותר, למרות שחשבתי להוסיף משהו על יצורים חסרי קוואליה והדחף (הבלתי קיים?) שלהם לתקשר עם עולמות אחרים, מה שאולי נותן תשובה לשאלה של פרמי "איפה כולם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעניין הקצב הוא לא מה שיבדיל בין נפש מבוססת נוירונים מבוססי פחמן ומים לבין נפש מבוססת טרנזיסטורים מבוססי סיליקון - כדבריך, סביר שאפשר להנדס את הקצב של האחרונים. הסיבה שהעליתי את השערת הקצב היא שהקצב אינו מרכיב במכונת טיורינג, ובמודלים חישוביים בכלל; לכן, אם הוא אכן מרכיב בקוואליה, אז הקוואליה אינה נובעת ממכונת טיורינג או איזושהי הרחבה שלה ברוח המקור. אני לא בטוח שהבנתי את רוח הדברים בהמשך התגובה שלך. אתה אומר שככל הידוע הנוירון מפיק פלט (יריה) כפונקציה פשוטה של הקלטים. אחר אך אתה מסייג זאת; האם כוונתך היא שייתכן שהפלט של הנוירון הוא בכל-זאת לא פונקציה פשוטה, ותלוי גם בגורמים "ביולוגיים" יותר? זו דווקא נראית לי אפשרות פחות מעניינת: בסופו של דבר סביר שאפשר להגיע לפונקציה מדויקת של הנוירון, שאולי תכלול גם היסטוריה שלו וגם איזושהי אקראיות, אבל את כל אלו אפשר להכניס למודל החישובי. בוא נניח שהפלט הוא כן פונקציה פשוטה, כפי שאנחנו יודעים; ועדיין, אני לא בטוח שזה מספיק. יש לנו מושג איך להסביר באמצעות יחידות קלט-פלט פשוטות - "נוירונים אבסרקטיים" - הסקת מסקנות, קשרים בין פלט וקלט ברמה גבוהה (תנועה ודיבור על-פי קלט חושי), זיכרון, למידה וכו'; לכן מתקבל על הדעת שכל הפיצ'רים האלו של הנפש ניתנים לרדוקציה למודל חישובי, ניתנים להסבר על-ידי קלטים ופלטים של נוירונים, וניתנים למימוש במחשב סיליקוני. מה שאין לנו עדיין מושג איך להסביר הוא קוואליה. בהכרח, חסרים לנו דברים מאוד קריטיים במודל. היכן הם מסתתרים? את הדיון אפשר לנסח כשלוש תשובות משוערות לשאלה הזו: א. הם בכל-זאת עניינים שבמודל החישובי (ולכן ניתנים למימוש גם בסיליקון, וניתנים להסבר על-ידי פלט-קלט של נוירונים); הם מסתתרים בסדרי הגודל של המוח שעדיין איננו יודעים לטפל בהם. ב. הם גורמים פיזיקליים לא חישוביים - וככאלה, הם תלויים בפיזיקה והכימיה של המוח האנושי דווקא. ג. הם לא פיזיקליים ("רוח רפאים"). אתה ואני הסכמנו לדחות את ג', משיקולים שחלקם מטאפיזיים וחלקם נסיבתיים (הרצף עם החיות ועם הביצית המופרית). אבל השיקולים האלה לא עוזרים לנו להכריע בין א' לב'. מה אפשר לטעון כאן? מצד אחד, הקוואליה נראית "צמודה" לעניינים שכן אשר להסביר באמצעות "נוירונים אבסטרקטיים" (תחושת ראיית אדום מלווה באופן עקבי פונקציות "חישוביות" מסוימות). אבל מה ניתן להסיק מזה? אולי בקפיצה לקוואליה יש דווקא תפקיד קריטי לאיזה כימיקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"נוירונים אבסטרקטיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לעניין: מה שכתוב להלן הוא בערבון מוגבל, אבל הפרטים הנכונים לא ישנו את רוח הדברים. יש מודל לאיך פועל נוירון ואיך הוא פועל: יש לו N כניסות (כמה עשרות?) ויציאה אחת. בכל רגע נתון, כל כניסה היא באחת משני מצבים: יש אות או אין אות, וגם היציאה היא באחד מאותם שני מצבים. על פי המודל, האות ביציאה נקבע כפונקציה קבועה של אותות הכניסה. למשל: אם מספר הכניסות שבהם יש אות עובר סף מסוים, יהיה אות ביציאה. אפשר לחבר ברשת הרבה יחידות כאלה, ואז אפשר לעשות איתן כל מיני חישובים. מה שכתבתי עכשיו הוא תיאור אבסטרקטי, אפשר לומר מתמטי. הוא תקף לתאים הביולוגיים שיש במוח אבל לא תלוי בכלל בביוכימיה שלהם. אפשר לממש אותו גם ברכיב אלקטרוני, וגם בתוכנה שרצה על מחשב רגיל. לכך אני קורא נוירון אבסטרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לנוירון להשמע פשוט: בסך הכל כמה עשרות כניסות ויציאה אחת. אפילו אם מדובר במערכת בינארית (בכל כניסה האות הוא כן/לא), צריך זכרון של 2-בחזקת-50 כדי לממש פונקציה כללית כזו, שלא לדבר על המאמץ הדרוש לזיהוי הפונקציה האמיתית של הנוירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (מאוד לא בביטחון) שחלק מהמודל המקובל הוא שכל הניורונים ממשים את אותה פונקציה, לא? או לפחות שיש מספר די קטן של פונקציות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אומנם ברגע נתון, הפונקציה שמבצע ניורון ביולוגי היא קבועה (חיבור הקלטים, ובדיקה שהסכום גדול מערך סף) אבל: א. העוצמה המתקבלת בכל אחת מכניסות הקלט (בסינפסות) אינה קבועה - תלויה במערכת איזונים כימית. ב. לטווח ארוך, כמות הקלטים שיש לכל נוירון אינה קבועה (הוא יכול ליצור קישורים לניורונים חדשים). ג. בטוח שיש עוד מיליון אנומליות שאני לא מכיר. ולעניין - על פניו, נראה לי קל להראות שרשת נוירונים ביולוגית ניתנת בקלות לסימלוץ ע"י רשת דומה מאוד של נוירונים "מתמטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הנוירון עלול גם לאבד חלק מקישוריו הקיימים. מהם נוירונים "מתמטיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נוירון מגיב באופן שונה בזמנים שונים (נגיד מיד לאחר שירה, או בזמן רחוק מזמן היריה האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השירה עושה לנוירונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש - יירה. ז''א שהפעיל אות חשמלי או כימי. לאחר תקופת ההפעלה יש תקופה שבה הנוירון בלתי ניתן להפעלה בלי קשר לאותות שהוא מקבל מהסביבה. רק לאחר התאוששות הוא יכול לפעול שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עמימותה של השפה הטבעית. האם משך "תקופת ההתאוששות" הזאת שונה ממקרה למקרה -או שהוא קבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט שונה גם בין תא לתא, וגם (שוב אאל''ט) תלויה בתנאי הסביבה באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) יש לך מושג אם יש איזה אתר רלוונטי לקרוא על הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שיש אבל לא מצאתי בחיפוש מהיר. (הגעתי רק לסיליבוסים של קורסים). יש ספרי לימוד מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התמנית למסביר מומחה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה פחות או יותר מה שאמרתי עליו שהוא בחזקת "ייתכן" בעיני, כלומר לא אפול מהכסא בדדהמה אם יתברר שזה כך. עד כמה שאני זוכר הפתיל הזה התחיל בתמיהה הקטנה שלי על ההסתברות השווה שאתה מעניק לאפשרויות א' וב'. אני מוכן להתערב ביחס 40:60 על אפשרות א' (כלומר: על כל ארבעה שקלים שלך אני שם שישה), בלי שיש לי נימוק מלבד תחושת בטן. ברור שכבסיס לדיון פילוסופי זה לא שווה הרבה, אבל זה מה שיש לי להציע. אגב, המחשבה על כך שהקוואליה עשויה להיות מה שאתה קורא תוצר כימי-בלתי-חישובי מעלה את האפשרות שהיא אינה נעלמת ברגע המוות המוחי. זה בטח די מבאס ללמוד את זה ברגע שמנתקים אותך ממכשירי ההנשמה. בנוסף, אני מתחיל להיות מודאג שמא העוף שאכלתי בצהריים היה בעל קוואליה אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאני שותף לתחושת הבטן שלך, וגם לסדר הגודל של יחס ההתערבות. מצד שני, יש לי הרגשה שאנחנו לא ממצים את מרחב הטיעונים וההשערות שאפשר להעלות כאן, תחת ההנחות המשותפות לנו. אבל אפשר גם להניח לזה. באשר לפסקה השניה: הדיון בינינו הוא האם "המצע החישובי" הוא תנאי מספיק לקוואליה, אבל בכל מקרה נראה לי סביר (כמעט ודאי) שהוא תנאי הכרחי - זאת בגלל הצמידות שנראה שיש לקוואליה לפונקציות החישוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא שייך במישרין לנושא, אבל אין לי זמן לחפש את המקום המתאים ללינק הבא: http://www.nimh.nih.gov/press/williamspathway.cfm (תלונות יש להפנות למערכת, בשלושה העתקים עם אישור נוטריוני ותמונת דרכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהקוואליה לא תהיה פונקציה של *כל* מרכיבי המח - פיסיקליים וכימיים כאחד - כולל המצע הביולוגי והקצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה (בהקשר הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מדוע הקשר הפתיל דוקא צריך למנוע את הבנתך.:) התכוונתי רק לשאול אם לא ייתכן, לדעתך, ש*כל* הגורמים במח - הפיסיקליים, הכימיים, הלוגיסטיים, הקצביים, המבניים ובכלל - משתתפים בקביעת הקוואליה? כולמר, *כולם* הכרחיים ורק ביחד הם מספיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האפשרות הזו היא בדיוק מה שהעליתי בתגובה 313176, ובה דנו משם ועד כאן (לכן עניין הקשר הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה *פיזיקלית* דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו?" אם העלית את האפשרות הזאת בחלק א' של הציטוט, אז פשוט לא הבנתי זאת כך - כיוון שכתבת "פיזיקלית".:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ימים פי שבע אז ירוק הירק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא מעט עניין כאן: http://www.edge.org/3rd_culture/brooks_beyond/beyond... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |