מי אמר שהאלים לא משחקים בקוביות?

יום ה', 16/6/2005, 9:31

אתה מכיר עוד תופעות בעולם ש"לא ניתנ[ו]ת לרדוקציה לפיזיקה", או שהמוח האנושי הוא היוצא מן הכלל היחידי בכל הקוסמוס?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309031

יום ה', 16/6/2005, 10:57

המוח האנושי כנראה כן ניתן לרדוקציה לפיזיקה. התוצרים של הפעילות שלו לא.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309037

יום ה', 16/6/2005, 11:09

בעיני זאת סתירה.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309044

יום ה', 16/6/2005, 11:24

למה?

ומה אתה אומר על מרי, הפיזיקאית המבריקה (אין לי חשק לחפש את התגובה)?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309055

יום ה', 16/6/2005, 11:40

כי אם המוח ניתן לרדוקציה פיזיקלית כל התוצרים שלו נובעים מאותם רכיבים פיזיקליים, ניתנים לשחזור ע''י הרכיבים הפיזיקליים, הם תוצאה הכרחית של הפיזיקה המוחית, הם ניתנים לניבוי (תיאורטית) ע''י ניתוח המצב הפיזיקלי, ולכן הם שייכים לתחום הפיזיקה.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309108

יום ה', 16/6/2005, 14:11

מאחר שלא כל הפיזיקה עובדת כמו השרשרת שתיארת כאן (קוואנטים וכאלה), האם אני יכול להבין שלדעתך הפיזיקה סותרת את עצמה?

חוץ מזה, איך אפשר לתאר תופעה של חוויה באמצעות "השפה" של הפיזיקה? ואם אי אפשר, האם היא שייכת לתחום הפיזיקה?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309161

יום ה', 16/6/2005, 16:11

איזה חלק של הפיזיקה הקוואנטית לא מתאים למה שכתבתי? אתה בטח מתכוון ליכולת הניבוי, אבל תורת הקוואנטים נותנת ניבויים מאד מדוייקים (ניבוי של הסתברויות הוא עדיין ניבוי). תיאוריה פיזיקלית בלי יכולת ניבוי אינה תיאוריה פיזיקלית, כי בלי ניבוי אין יכולת הפרכה (נעזוב לרגע שאלות של עקביות).

ה"חוויה" עצמה לא ניתנת לביטוי במשוואות - אחרת כל הקוואליה לא היתה נכנסת לדיון שלנו - אבל אם היא נובעת אך ורק ממשתנים פיזיקליים וקשרים ביניהם, הרי שתאור המערכת כולל בתוכו גם תאור עקיף אך ממצה של הקוואליה.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309175

יום ה', 16/6/2005, 16:28

אבל זה בדיוק העניין. גם אם מרי תדע את התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע אדום, היא לא תדע איך נראה הצבע הזה ולא תזהה אותו אם היא תראה אותו פתאום. אז כיצד אפשר להתייחס לתיאור הפיזיקלי כתיאור ממצה? הוא מקסימום תיאור של הגורמים לקוואליה ‏¹.

‏¹ וגם, השאלה "גורמים" באיזה מובן - שהיא גם שאלה חוץ-פיזיקלית.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309181

יום ה', 16/6/2005, 16:39

אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא תזהה אותו". הבעיה היחידה שלה תהיה להחליט אם מה שהיא חווה כ"אדום" הוא מה שגם אני חווה. התשובה היא בהכרח "כן"‏¹ אם הכל נעוץ בגורמים פיזיקליים. יתר על כן, אוכל לגרות את הנוירונים המתאימים שלה ולגרום לה לחוות אותה חוויה בדיוק בלי לערב שום אור בעניין.
______________
‏¹- נא לא להעלות טיעונים על עיוורים מלידה שלא מסוגלים לראות גם אחרי שהפגם הפיזי תוקן, שכן אני כולל את כל השינויים הנדרשים במבנה המוח שלה לצורך הניסוי שלנו.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309266

יום ה', 16/6/2005, 19:51

לא. השאלה אם היא תדע לזהות את הצבע האדום מתוך התיאור הפיזיקלי שלו (תגובה 308850).

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309284

יום ה', 16/6/2005, 20:59

זאת לא שאלה מעניינת בעיני, שכן היא רק חוזרת על הבעיה המקורית בניסוח אחר, ואגב כך מכניסה לדיון בעיות צדדיות כמו היכולת של המוח להפוך תאור פיזיקלי פורמלי (כלומר, משוואות) למשהו נחווה. התשובה הטריויאלית היא: כמובן שהיא תדע לזהות את הצבע האדום עפ"י התאור הפיזיקלי שלו, כאשר התאור הפיזיקלי נעשה בעזרת פוטונים באורך הגל המתאים. האם משוואות מקסוול יספיקו למרי שלנו כדי לחוות "אדום" בלי שום תיווך? אני מניח שלא, אבל מה בכך? אף אחד לא מכחיש שיש למוח מגבלות מסויימות.

(כבר סיפרתי פעם על מישהו שטען שהוא מסוגל "לראות" בעיני רוחו קוביה ארבע ממדית ולספור את האלכסונים שלה. אולי מישהו יכול היה גם לחוות "אדום" באותו אופן. אין לי מושג)

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309308

יום ה', 16/6/2005, 22:34

מה זאת אומרת "מגבלות מסוימות של המוח"? שאלת הרדוקציה היא שאלה שנגזרת מהצורה שאנחנו תופסים את העולם בגלל "מגבלות מסוימות של המוח". בטבע עצמו אין "פיזיקה", "ביולוגיה", "פסיכולוגיה", "ספרות". יש (אולי) רק תופעות. השאלה היא *רק* שאלה של הניסוח שלנו כפי שהוא נגזר מהתפיסה שלנו את העולם.

השאלה אם הצבע האדום ניתן לחוויה ע"י התיאור הפיזיקלי שלו פירושה האם אפשר להביע באמצעות המשוואות את החוויה עצמה (ולא את השינויים הפיזיקליים שגורמים לה). אני לא מצליח לדמיין כזה דבר. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אם כך אני מצפה שמישהו יראה לי חוויה שמובעת במשוואות. אני בטוח לא אבין, אבל אני מתחייב לקבל את המילה שלכם שזה אכן כך.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309352

יום ו', 17/6/2005, 1:01

X^2 + Y^2 + Z^2 = R^2

עכשיו, זרוק אותו בבקשה אלי. תודה.
_____________
האם המשוואה הזאת היתה אומרת לי משהו אם לא הייתי חווה לפני כן כדור? לא, *לי* היא לא היתה אומרת כלום. אני בכלל לא בטוח לגבי מרי, שטוענת שהיא מסוגלת לחוות בקבוק קליין עפ"י המשוואה שלו, למרות ש(תאמין לי) היא לא ראתה אף פעם בקבוק כזה בחדרה האפלולי.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309418

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 17/6/2005, 8:39

הבוקר, בעודי סועד פת של שחרית עלתה במוחי דוגמא אחרת. מה דעתך על קונדיטור שמביט על מרשם, אותו לא ניסה מימיו, ופוסק: "טעים מאד, אבל הייתי מפחית טיפה סוכר ומוסיף קמצוץ זנגוויל". אפילו מיצי הקיבה שלו מתעוררים לתחיה תוך שהוא מעמיק להגות במרשם ומתלבט אם חצי מקל וניל לא יעמעם במקצת את תחושת הקטיפתיות הנימוחה של הבלילה המדומיינת. יאמי.

אח"כ חשבתי שוב שהחשיבות של כל זה נעלמת ממני. גם הזכרון הוא חלק מהפונקציונליות של המוח, ובעזרתו בטוח שאפשר לחוות קוואליה ע"י התבוננות במשוואות. E=MC^2, למשל, מעלה אצלי כל פעם מחדש את הרגשות הסקסיסטיים שלי.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309420

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 17/6/2005, 8:46

אתה לא תגיד לי שאתה נדרש למשוואות חזקות כךל כך מבית מדרשו של איינשטיין לצורך רגשותיך הסקסיסטיים, נכון?
וממה הייתה מורכבת היום פת השחרית שלך, שעוררה בך הרהורים פיוטיים כה?

אולי זאת לא דוגמא טובה

309446

יום ו', 17/6/2005, 10:45

אני מסרב להיגרר למחוזות בהם טל מזעיף את גבותיו.
____________
כן. זה תאור מדוייק של מה שהוא עושה, ונא לא להתווכח איתי.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309466

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 17/6/2005, 11:34

חלילה לי מלהיתווכח איתך, אבל הייתי שמחה לראות את גבותיו הזעופות של הנ''ל.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309433

יום ו', 17/6/2005, 9:57

השאלה היא אם קונדיטור שכל חייו אפה ואכל עוגות גבינה, ומעולם לא ראה וטעם שוקולד, יוכל לדעת את טעמו של השוקולד לפי הנוסחא הפיזיקלית שלו (בוא נניח שהוא גם קונדיטור וגם פיזיקאי).

אם אתה חושב שכן, אין לי הרבה מה לומר. אני לא מסכים. אני גם לא מסכים שסימלוץ במ"ט של התפרצות לבה מהר געש תתיך את המעבדה על כל הנמצאים בה. אבל מה אני יודע? אולי אני טועה. אולי זה כבר קרה ופשוט לא נשאר אף אחד שיספר לנו על זה.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309445

יום ו', 17/6/2005, 10:43

"השאלה היא..." - בסדר, זאת השאלה שאתה שואל. אני לא יודע למה דווקא זאת השאלה שמעניינת אותך, למה לא מספיק לך שמי שכן טעם שוקולוד יוכל ל"חוש" שינוי בטעמו כתוצאה משינוי בנוסחה, אבל אני לא יכול לקבוע עבורך מה לשאול. התשובה שלי, אם אני מוכרח לתת אחת, היא "אולי".

על השאלה שניה הרבה יותר קל לענות, כמובן. הסימוטלציה לא תתיך את המעבדה באופן ישיר, אבל בהחלט עלולה לגרום להרגשה של חיל ובהלה בקרב הנוכחים, וזה מה שמעניין אותנו כרגע אם אני זוכר נכון. בזה אני בטוח לגמרי, מאחר וראיתי את הסרט "וולקנו". למה אתה מכניס את זה לדיון? אנחנו עוסקים בשאלה אם אנחנו חיים ב"מטריקס"?

ואם כבר להיות נודניק, הסימולציה ההיא באמת יכולה להתיך את מה שיש במעבדה באמצעות מתווך: פירומן שצופה בה עלול להיתקף אמוק ולהבעיר שריפה גדולה. רובוט שתוכנת להשמיט מידו את בקבוק המולוטוב כשהוא מזהה תבנית של אש על המרקע יעשה אותו דבר אפילו אם הוא מהסוג הנחות נטול הקוואליה (יש עוד כאלה בשימוש?). אני מקווה שאין לך התנגדות עקרונית לשימוש שלי במתווכים.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309449

http://en.wikipedia.org/wiki/Emulation

יום ו', 17/6/2005, 10:57

השאלה הזאת (של השוקולד) מעניינת אותי כי היא מדגימה את הפער בין החוויה לבין תיאור התהליכים הפיזיקליים. לא מספיק לי שמי שכן טעם שוקולד יוכל לחוש את טעמו כי הוא משתמש בזיכרון, דבר שאין מחלוקת שקיים. אבל אם התשובה שלך היא ''אולי'' אני לא יודע איך להמשיך מכאן. אם הנישואים שלך ושל אלון יביאו במז''ט לתינוק משותף, אני מציע לשקול לערוך עליו את הניסוי.

הקטע עם הסימולציה קשור לשאלה האם המוח הוא מ''ט. נעזוב את זה עכשיו.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309453

אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 17/6/2005, 11:04

אתה לא מבין מה ההבדל בין סימולציה לבין אמולציה.

כשאמרתי שהמוח שקול למכונת טיורינג, כתבתי שאפשר לעשות אמולציה שלו על מחשב. סימולציה היא שיחזור המודל הפיזי. אמולציה היא שיחזור של ההתנהגות בלבד - קלט\פלט.

כאשר עושים אמולציה של PC על מכונת טיורינג, אף אחד לא מצפה שנשחזר את המתחים החשמליים שיש ב CPU, או את הסיבוב של להבי המאוורר, או את אורך הגל של הלייזר ב dvd . כל מה שאנחנו אמורים לשחזר זה את המיפוי בין הקלט לפלט. כאשר עושים אמולציה של הר געש, לא משחזרים את הטמפרטורות. כל מה שרוצים לשחזר זה את ההתנהגות של הר הגעש. ובשביל זה, צריך רק להגדיר את באופן פורמלי את המצב של הר הגעש וסביבתו.

תחשוב על הר געש מתפרץ במשחק מחשב עם גרפיקה מפורטת להדהים. אתה תראה בדיוק את כל הסביבה שלו ניתכת. עם זאת, למתכנת אין מושג בפיזיקה, אין לו מושג מה קורה בתוך הר הגעש, ואין לו בקוד אפילו משוואה אחת בתרמודינימיקה. והנה, הוא שיחזר את ההתנהגות של הר הגעש, והמשתתפים בתערוכת המשחקים יגידו: "מדהים! זה כמו במציאות! יותר יפה מהמציאות! ממש מאטריקס!".

כאשר אנחנו עושים אמולציה של המוח על מחשב, אף אחד לא טוען שבמוח הזה יש נירוניים פיזיים, ושהמחשב עצמו פתאום יהיה רעב וידחוף המבורגר לכונן הדיסקטים שלו. אבל התוכנה תתנהג כמו בנאדם. אם המחשב יושתל במקום מוח של בנאדם ותחבר את ה"פקדים" שלו לגוף אנושי, אז אותו אדם יתנהג בדיוק כמו אדם עם מוח אמיתי.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309456

יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל

יום ו', 17/6/2005, 11:15

לא הכרתי את המושג, למרות שהבנתי את ההבדל בין ''שקול ל'' ל''פועל כ''.

האמולציה לא מעניינת אותי. אנחנו עוסקים בקוואליה.

אולי זאת לא דוגמא טובה

309460

אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 17/6/2005, 11:24

אני מבין, אבל היא צריכה לעניין אותך. אתה פסלת את האפשרות שמוח שקול למכונת טיורינג, על סמך זה שאי אפשר ''לסמלץ'' תחושות על סמך ידע מוקדם. אבל אף אחד לא מנסה לסמלץ תחושות. רק ''לאמלץ'' תחושות.

לדוגמא, לענינה של הפיזיקאית מרי. אף אחד לא אומר שהידע הפיזיקלי על תכונות האדום שקולות לתחושה של אדום. כל מה שאומרים זה שאפשר לעשות אמולוציה, לכתוב תוכנה שהקלט שלה הוא עיניים והפלט שלה הוא הגוף של מרי. והתוכנה הזו תתנהג בדיוק כמו שמרי תתנהג.

מי שכתב את התוכנה, מסוגל לעשות את זה גם אם הוא אף פעם לא ראה אדום בעצמו. הוא מסוגל לעשות את זה למרות שאין לא מושג איזה חלק של המוח מטפל בצבעים ואיזה בתחושות (שים לב שגם מתכנת שכותב הר געש היום, באמת לא מבין איך הר געש פועל). כל מה שהוא צריך לדעת זה איך לתרגם ניורון וסינפסה לקוד.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309122

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/6/2005, 14:35

אני לא בטוחה שהמח ניתן לרדוקצייה פיסיקלית. אבל גם אם כן, אני לא יכולה לדמיין איך ניתוח המצב הפיסיקלי - תיאורטית או לא - יכול לנבא שפה טבעית. תחת איזו חלוקה הוא ינבא אותה? שפה של מחשבה, שפה בדיבור, שפה כתובה על דף, מופיעה על צג... הרבה מאוד אפשרויות. באיזה מובן היא ניתנת לניתוח פיסיקלי?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309162

יום ה', 16/6/2005, 16:13

נחזור רגע למה שאלון שאל: האם את מאמינה שתא אחד ניתן לרדוקציה פיזיקלית?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309182

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/6/2005, 16:39

אין לי שמץ של מושג אם להאמין בזה או לא. אבל אני לא רואה את הקשר. נניח שאפשר. נניח שאפשר גם לעשות רדוקציה פיזיקלית למוח ולגוף ובכלל. אני שואלת איזה מובן פיזיקלי יכול להיות למה שאנחנו קוראים שפה, שישאיר אותה עדייןם בגדר שפה - בשעה שהיא ניתנת להבעה באמצעים פיזיקליים שונים מאוד זה מזה.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309185

יום ה', 16/6/2005, 16:47

''שפה'' היא מושג שהקשר שלו לפיזיקה שמתחתיו הוא עקיף מאד, אבל אין לו שייכות לשאלת המדיום בו השפה הזאת מבוטאת.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309194

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/6/2005, 17:06

תגובה 309055

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309198

יום ה', 16/6/2005, 17:10

כן, ו...?

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309203

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/6/2005, 17:15

לפי מקור זה, אם אינני טועה (כלומר, אם אתה מסכים שהשפה היא תוצר של המוח האנושי), השפה שייכת לתחום הפיסיקה. מאידך גיסא, מבחינה פיסיקלית, לצורות מבע שונות של השפה יש מצעים פיסיקליים שונים ביותר. לא ברור לי איך זה מסתדר.

ציפור קטנה לחשה לי - חלק א

309206