בתשובה לערן בילינסקי, 18/06/05 22:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא באמת יודעים אם 600000 איש שמסתובבים ארבעים שנה במדבר לפני יותר מ-3000 שנה משאירים בהכרח עקבות או לא. ניתן לדמיין השתלשלויות רבות שבהן לא הם לא ישאירו עקבות. אבל לא זו הנקודה. אנחנו מוצאים עדויות מזמנים עברו. לאחר מכן אנחנו משתמשים בדימיון שלנו וביכולות האינדוקטיביות והדדוקטיביות שלנו כדי להסיק מה יכול היה לגרום לאותן עדויות. אנחנו מנסים לחרוץ משפט לגבי משהו שהוא מאוד מרוחק מהניסיון הישיר שלנו. הוא מתבסס על ההכרה שלנו את העולם ואת חוקיו. אבל ההכרה הזאת היא מאוד חלקית ויחסית. גם לגבי המדעים המדויקים המגבלה הזאת תקפה, שהרי ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי לפני אלפיים שנה ואנחנו לא נוכל לדעת זאת. על אחת כמה וכמה כשהמחקר הוא פילולוגי-היסטורי וארכיאולוגי. אין לנו באמת שום דרך לדעת מה שבאמת קרה שם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי, לפני חמש דקות, ואנחנו לא נוכל לדעת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינסוף דברים שייתכנו, אבל צריך סיבה להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אין לנו סיבות טובות להאמין שחוקי הפיסיקה השתנו בחמש הדקות האחרונות, *בדיוק* כמו שאין לנו סיבות טובות להאמין שהם השתנו באלפיים השנים האחרונות. אולי לך יש סיבות *אמוניות* לכך ששינוי כזה הוא יותר סביר במהלך 2000 שנה מאשר בננו שניה - אבל זה יכול לשכנע רק את המשוכנעים (אז למה אתה טורח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין. אולי זו הבעיה בדיון הזה, שאתה חושב שאני מנסה להחזיר אותך בתשובה או משהו. אתה יכול להירגע, זה ויכוח אקדמי לגמרי. אני פשוט חושב שראיית העולם המערבית היא אמונית ודוגמאטית בדיוק כמו היהודית. רק שהמערבית לא רואה את עצמה ככזו (כמו כל תפיסה, היא בד''ך לא רואה עצמה כתפיסה אלא כמציאות גרידא). אני גם חושב שברגע שברור ששתי התפיסות שוות מעמד מבחינת היכיחות-אמוניות שלהן, אז צריך לשקול מחדש באיזו מהן להחזיק. השלב השני של הטיעון מראה למה כדאי להחזיק בתפיסה היהודית. כך שמהבחינה הזאת יש איזשהו יסוד לחששך. אלא שאני לא מנסה לשכנע אותך להאמין, אני באמת חושב שזה הדבר הרציונאלי לעשות, ונתתי טיעון לזה (לא קיבלת עדיין את ההנחות, אבל נדמה לי שהטיעון תקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהן לא שוות מעמד (אלא אם כן אתה גולש לרלטוויזם קיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא שוות מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני באתי עכשיו מגלקסיה מרוחקת לכדור הארץ. אתה יכול להסביר לי בצורה אובייקטיבית למה התפיסה המערבית נכונה יותר מהתפיסה היהודית? או באופן כללי מתפיסות אחרות? בינתיים כל ההסברים ששמעתי הניחו את המבוקש. (התפיסה המדעית טובה יותר כי היא יותר מדעית, וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הגיע מגלקסיה מרוחקת, הוא יודע מצויין למה התפיסה המדעית טובה יותר מהתפיסה האמונית. נכון, אם הוא הגיע משם ע''י קפיצת הדרך לאחר שהתפלל בדבקות המתאימה, הוא יודע את ההיפך. הבה נחכה שיגיע, ונחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתפיסה המדעית תביא אותי ביתר קלות לגלקסיות מרוחקות. מזה אתה מסיק שהיא טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תפיסה משונה למדי של טוב. אכפת לך לנמק אותה עבורי? אל תחשוב שאני מקשה סתם, אני באמת לא מבין למה היכולת הזאת מעידה בהכרח על יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש: 1. טוב לחיות בריא עד גיל 90 ולא למות חולה בגיל 40. 2. טוב שיש אפשרות לסתום חור בשן. 3. טוב שאפשר לאכול מיני מזונות שונים, טריים וטעימים, שהובאו לשולחני היישר מנורבגיה, ולא להסתפק בפת לחם ומלח. 4. טוב שלכל ילד כמעט יש אפשרות ללמוד לקרוא. 5. טוב לקרוא ספרים מכל קצוות העולם ולא להסתפק בסיפורים שמכשף השבט הקטן שלי מכיר. 6. טוב להכיר את דעותיהם של המוחות הגדולים שחיו אי פעם ולא להסתפק במה שהאישה שלי חושבת על בעיית העצירה (רמז: היא לא מבדילה בינה לבין בעיית העצירות, עליה דווקא יש לה כמה תובנות מעניינות). 7. טוב לדעת מה קורה בטימבוקטו ולא להסתפק בידיעה שבכפר השכן יש מגפת חולירע. 8. טוב להכיר אנשים מכל העולם ולא רק כמה מאות אנשי השבט שלי. 9. טוב לחשוב על בעיית העצירה ולא על השאלה אם סוכה ש"בנאה על גמל" כשרה או לא. 10. טוב שם משמן טוב. 11. טוב לדעת לספור עד 11. אני רואה מעט מאד טעם להמשיך את הרשימה, ואסיים רק בהערה הקטנה שהאינטרנט לא הגיע לעולם כי איזה צדיק התפלל שזה מה שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. זאת הגברת מהמזגן בבר מצוה של הבן או מישהי חדשה? :) 7. מה חדש בטימבוקטו? לא יצא לי להתעדכן בימים האחרונים. 11. נראה שהחברה מסעיפי 9 עם סוכות וגמלים למיניהם וכו' דוקא יודעים לספור לא רע, עובדה שהם ספרו עד 600,000 (ואין לפסול על הסף את האפשרות שהם ספרו רגליים וחילקו לשתיים)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. לא, ההיא כבר לא באזור. 7. לא כל-כך טוב: http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/IRIN/cd70e8... 11. אתה חושב שהם הכירו את הפונקציה של אקרמן שמופעלת רקורסיבית על עצמה גוגולפלקס פעמים? אפילו מס' ההודעות שלי באייל בקושי עובר את המספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11. אתה מוכן להסביר את המושגים? אבל בבקשה בלי לינקים באנגלית. אני קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונקציה של אקרמן היא פונקציה שגדלה במהירות הבזק. להפעיל אותה רקורסיבית פירושו לקחת את התוצאה של הפעולה הקודמת בתור הערך שאתה מעביר לפונקציה שוב (במקרה שלנו יש להודות שזה יכול להיות קצת קשה, כי זאת פונקציה של שני משתנים, אבל נעזוב את הדקויות האלה). כאשר אתה עושה את גוגולפלקס פעמים (שזה המווווון פעמים) אתה צפוי לקבל בסוף ערך גדול באמת. המדקדקים יגידו שזה עדיין פחות מאינסוף, אבל מהמקום בו אני עומד הם נראים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה כל כך לא מעריך את האשה שאתך (ככה זה נראה לפי הניסוח שלך. אני מקוה שזאת לא החשמנית), אולי תחפש אשה שכן יודעת את ההבדל בין בעיית העצירה לבעיית העצירות. או שאתה חושב שבין כך כל הנשים מטומטמות ואין טעם להתאמץ? (אני לוקחת ברצינות את הבדיחות שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אי אפשר לומר שלא הזהרת אותנו שאתה שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רשימה מאוד מעניינת, אבל אני לא ביקשתי אותה. אין לך תשובה על השאלה שלי? או שאתה חושב שהתהיות שלי הן בניגוד לשכל הישר, ולכן הן לא ראויות לתגובה רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה תשובה רצינית. אתה לא רואה קשר בינה לבין היכולת להגיע לגלקסיה מרוחקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי את האקסטנזיה של מה שאתה רואה כטוב, ואני ביקשתי את האינטנזיה, ועוד מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מכיר את המונחים האלה. שאלת, ב תגובה 310671 שאלה, עניתי עליה, בקשת הסבר, נתתי את הכי טוב שאני מכיר. אתה רוצה שאסביר למה טוב בעיני שניתן לסתום חור בשיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך להסביר לי את תפיסת הטוב שלך. לא למה סתימת חור בשיניים הוא טוב, אלא למה תפיסה שמביאה לסתימת חורים בשיניים היא *בהכרח* יותר טובה. אם אני אמצא תפיסה שלא מביאה לסתימת חורים בשיניים אך גם לא מביאה להיווצרות חורים בשיניים, כבר סתרתי את ההכרחיות שביתרון תפיסתך. כשאתה דן בתפיסות אתה צריך להסתכל על המכלול, זה לא מספיק למנות יתרונות בודדים כדי להסיק שתפיסה מסוימת עדיפה. -- אינטנזיה: תוכן, ההגדרה הפנימית של מושג. אקסטנזיה: היקף, סך הדברים שהמושג חל עליהם. במשפט: "אריק שרון הוא רה"מ מדינת ישראל", לצירופים 'אריק שרון' ו'רה"מ מדינת ישראל' יש את אותה אקסטנזיה. מאחר והם אונים באינטנזיה שלהם, המשפט אינו טאוטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצא שיטה למניעת היווצרות חורים בשיניים, נבדוק ביחד מאיזו מתודולוגיה היא הגיעה, ונוכל לשוחח שוב על הנושא. "תפיסת הטוב" שלי מורכבת מהרשימה שנתתי ומעוד כמה מאות סעיפים שהייתי יכול להוסיף אם הייתי מוצא בכך עניין שיצדיק את המאמץ. מעולם לא טענתי שהתפיסה שלי היא הטובה ביותר האפשרית, אלא טענה הרבה יותר חלשה: שהיא עדיפה לאין שיעור על המתחרה העיקרית שלה בהיסטוריה האנושית. -- תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשיטות מוציאות זו את זו. ואני בהחלט יכול לדמיין תפיסה מסוימת שתביא לכל הדברים שהזכרת אבל תעשה את מחזיקיה לאנשים מסכנים, מפוחדים ורדודים. במקרה הזה אני אעדיף להחזיק בתפיסה המתחרה, אפילו אם זה אומר להימנע ממתוקים ולעקור שן פעם בכמה זמן. אני לא אומר שהשיטה המערבית עושה אנשים למסכנים. פשוט הדברים שאתה רואה כעיקר נראים לי משניים, אני לא מבין למה עליהם אתה מתעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין: האנשים הולכים ונעשים פחות "מסכנים, מפוחדים ורדודים" ככל שהתפיסה הליברלית-מערבית-מדעית מתפשטת. אבותינו הקדושים היו מוכי כינים, הם פחדו, בצדק, ממליון פגעים, אסונות וזעם האל, הם לא ידעו כמעט כלום על העולם, וכשיעקב בירך את בניו הצחנה שנדפה מפיו היתה הורגת אותך על המקום אם היית מזדמן לשם. הדברים שאני רואה כעיקר נראים לך משניים? תסלח לי אם אני לא מאמין לך. כשיש לך חור בשן וכל מה שאתה יכול לעשות זה להתפלל, העדיפויות שלך משתנות לגמרי. אגב, "להמנע ממתוקים" הוא תגלית שהתפיסה "שלי" (חה) הביאה לעולם, זה לא כתוב בתורה ולא בש"ס. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאנשים הולכים ונעשים פחות מפוחדים. אנשים כיום מלאי פחדים, חרדות ודכאונות, לדעתי יותר מאשר בזמנים עברו. להם היו כינים וריח רע מהפה, אולי, אבל הם לא לקחו את זה כ"ך קשה. הם ידעו אולי פחות על חוקי הפיזיקה, אבל מי אמר לך שהם ידעו פחות על נפש האדם ועל העולם? לפי מה שאתה אומר אפשר היה לחשוב שחיי האדם היו גיהנום אחד מתמשך עד שהומצאה משחת השיניים. אתה שוכח שהתרבות שהולידה אותך מתבססת על אלפי שנים של יצירה מתמשכת בלי מדע. אלפי טקסטים וסאגות ומיתולוגיות ומה לא, וכאב שיניים לא מוזכר אפילו פעם אחת. אתה בטוח שזה הפריע להם כ"ך? אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לחיים של לפני 3000 שנה, זו לא הנקודה. אני לא חושב שאנחנו באמת יכולים לשפוט אם היום טוב יותר מקודם, במונחים אבסולוטיים. אני לא חושב שיש משמעות לשאלה הזאת. בכל מקרה, מעולם לא פסלתי את המדע בתור תפיסה שימושית. מה שאני יודע זה שהתפיסה הדתית מכילה יותר ידע על הדברים החשובים בחיים מאשר התפיסה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה לא יודע יותר מדי על תנאי החיים בעולם הקדמון. האנשים (ברובם הגדול מאד) לא ידעו כלום, מלבד סיפורי מעשיות ששמעו מהשכנים. איזה אחוז מבני ישראל שהסתובבו במדבר יכלו בכלל לקרוא מה כתוב על לוחות הברית, לדעתך? כמה מהם הכירו פרומיל אחד מאותו ידע מופלא שיש לך על "הדברים החשובים בחיים"? אולי כמה חכמים יוצאי דופן. אבל זה דיון מיותר לגמרי לגבי, בגלל עובדה מאד פשוטה ואכזרית: אני הייתי מת מזמן בתנאים של אותו עולם ישן מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשים חיו את החיים שלהם, התפתחו כמה שהתפתחו, למדו כמה שלמדו, אהבו, פחדו, נהנו, צחקו, בכו - אז, לפחות כמו היום. אתה נהנה מאוכל מגוון שבא מנורווגיה ומספרים שונים שפותחים לך עולמות. הם נהנו מדברים אחרים, ואני בספק אם הם היו פחות מאושרים ממך או ממני. הניחוש שלי הוא שהיה להם טוב יותר במובן מסוים ורע יותר במובן אחר, אבל אף אחד לא באמת יכול לדעת על זה משהו. אם זה עושה לך את זה לחשוב שאתה חי בתקופה הכי טובה שהייתה לאנושות ושאתה מחזיק באידיאולוגיה המנצחת והנכונה והמגניבה ביותר, לך על זה. אבל היומרה שלך לדעת דברים שלא ניתן לדעת נראית לי מיותרת. אתה לא צריך אותה כדי להיות מאושר או אדם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כל העניין כאן הוא באיך להיות מאושר? אז באמת קשה להבין למה אתה משקיע כל כך הרבה מאמץ בלשכנע בנקודת הראות שלך. אם כל העניין הוא בלהיות מאושר, אז בואו ניתן לפשטנות ולשטחיות לשחק - הן תמיד תמיד עשו את זה הכי טוב: אל"ף מאושר בהיותו יהודי המאמין בדת היהודית, בי"ת מאושר משום שראה את האור וכיום הריהו נוצרי דבק, גימ"ל (שכ"ג הוא דוגמה, בערך) מאושר משום שהוא אדם מתקדם, נאור ומעדיף את דבר התבונה הטהורה, ועקב כך הינו חסר אמונה/דת, ואילו דל"ת, כמוני - מאושר מתוך אמונתו בפיות טובות. מה הבעיה ומדוע מישהו צריך לנסות לשכנע את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכוונה כתבתי "מאושר או אדם טוב", ולא רק "מאושר". ב. ואם זה עושה אותי מאושר להתווכח באייל? ג. חוץ מזה, צריך שניים לטנגו (לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתני. סעיף ב' שיכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ידעתי שאסור לי להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחתול שלי מאושר יותר ממני, אבל לא הייתי מתחלף איתו. מר קננגיסר, שצמד אלקטרודות מחובר למרכז האושר שלו, מאושר יותר ממה שאני מסוגל בכלל לתאר לעצמי, ולא הייתי מתחלף איתו. אילו "דברים שלא ניתן לדעת" אני מתיימר לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מתחלף עכשיו עם מישהו מלפני 2500 שנה, אפילו אם הוא יותר מאושר ממני. זה לא אומר שאורח החיים שלי והתפיסה שאיפשרה אותו עדיפים על שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנחנו מתקרבים במהירות לאזור המתסכל של "אם כך הגדר 'עדיף"'. אני חושב ששאלת המוכנות שלך להתחלף עם מישהו קשורה קשר הדוק לעניין העדיפות: היא יכולה לשמש מבחן טוב (אם זה לא מזכיר לך מיון בועות, אתה לא מתכנת אלא פילוסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מיון בועות? אני לא מתכנת ולא פילוסוף) אני לא חושב שניתן ממש להגדיר עדיפות בצורה אבסולוטית. כל הגדרה תהיה בהכרח יחסית לתפיסה שמתוכה היא מוגדרת. לכן אני לא חושב שניתן להכריע בשאלת העדיפות האובייקטיבית של תפיסות. מה שאולי ניתן לעשות, זה להכריע בשאלת העדיפות בצורה דיאלקטית. כלומר, לאמץ ממש את התפיסה הנידונה ולראות איך היא, ואז לאמץ ממש את התפיסה השנייה ולראות איך היא. אבל זה תהליך ארוך וקשה. כדי לאמץ *ממש* תפיסה מסוימת, אתה צריך *באמת* להאמין בה ולחיות על פיה (כפי שאתה, שכ"ג, חי על פי התפיסה שאתה מאמין בה, אני משער). לא ניתן לעשות את המעבר הזה הרבה פעמים במהלך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיון בועות: (אל תנסה את זה בבית! מאוד איטי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שמדובר ממש במיון של בועות. (יש לך אלגוריתם שעושה את זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדר *עדיף*"? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''הגזמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצן הלך לעולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למר קננגיסר ולאלקטרודות האושר? האם אלה נישואיו הטריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפני שהוא התחתן היו לו רעיונות על דרכים אלטרנטיביות להשיג את אושרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אולי אולי אולי, כאב שיניים לא הפריע להם כל כך, ומתקבל על הדעת שהריח הרע מהפה גם לא. אבל (בעקבות מאמר של סטיבן ג'. גולד) זה שהילדים שלהם מתו, זה בוודאי הכאיב. אולי לא ממש ממש כמו שהיום כואב כשילד מת; אולי אז בכל זאת ראו בכך חלק מהחיים, אבל סביר שעיקרו של הכאב היה גם אז. יש לגולד גם "הוכחה" אנקדוטלית יפה, אם זה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבספר שלה על ימי הביניים, ברברה טוכמן מנסה להראות שבתקופה זו היחס לילדים צעירים לא היה ממש כאל בני-אדם, דווקא בגלל שהיה מסוכן לפתח אליהם רגשות חזקים בגלל התמותה הרבה. הרבה פעמים מה שנראה לנו מובן מאליו בחברה שלנו הוא לא כזה. (אבל אין לי את הספר שלה כאן וגם אין לי יכולת להעריך מחקרים היסטוריים. סתם הערה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר את ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו כשאני חושב על זה, זה כל כך אנקדוטלי שזה אפילו לא חיזוק לטענה (וכדי שלא יצא שאני משמיץ את גולד, צריך לציין שזה מהזיכרון, של מאמר מתורגם שקראתי לפני שמונה עשרה שנה בערך, ואני לא בטוח איך הוא הציג זאת שם). בכל אופן, הוא מספר על ביקור שלו בבית קברות מלפני מאתיים שנה או יותר, ועל מצבה אחת שם שמספרת על חמישה אחים שנספו בתוך שבוע במגיפה כלשהי. על המצבה נחקק שיר נוגע ללב שהוקדש לילד הקטן. הורים שכתבו שיר כזה, אומר גולד, לא יכול להיות שנכתב על-ידי אנשים בעלי אכפתיות נמוכה. למה זה לא חיזוק? כי גם אם זה מראה על יחס אוהב במיוחד לילד ההוא, זה רחוק מללמד משהו כללי. בוודאי אפשר למצוא היום אנשים שכותבים הספדים נרגשים לחיות מחמד אהובות; האם אפשר להסיק מכך שגורם אומללות ניכר בחברה שלנו הוא מותם התכוף יחסית של חיות מחמד? אני מסכים עם ד.ק.: יש יותר פוטנציאל להבין את התמונה מתוך מבט על ארצות העולם השלישי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, הייתי מסכימה בהחלט עם טענתך שהאנקדוטה "איננה" חיזוק לטיעון הכללי. אבל לאור ספריה של שולמית שחר, למשל, על ימי הביניים (על הנשים, הילדים והקשישים של התקופה), נראה לי שההיסטוריונים דווקא יחלקו עליך. היא אומרת שם הרבה דברים כלליים מאוד על סמך דוגמא/ות בודדות ביותר לכל טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שניתן להוכיח משהו כזה, אבל אני אשמח לשמוע את ההוכחה, ולו רק בגלל האנקדוטליות שלה. דרך אגב, אתה לא צריך ללכת אחורה בזמן. תיסע למקומות כמו הודו ותראה את היחס שלהם לעניינים כמו מוות. זה די מאלף. (אני חושב שצריך לשהות שם תקופה כדי לקלוט משהו מזה. בטח אי אפשר להסתפק בסיפורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חשש? לא נראה לי שאביב חושש ממשהו, הוא בסך הכל מבטא עייפות מסויימת שכנראה איננה ייחודית רק לו בקרב הקוראים. ובהתייחס לכל הדיון מעבר לתגובות האחרונות - סליחה על גסות הרוח, אבל תערובת לא הומוגנית של מונחים הלקוחים ממספר טרמינולוגיות פילוסופיות ו/או אחרות - איננה טיעון ואיננה דיון, זוהי בסך הכל תערובת לא הומוגנית של מונחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את\ה אומר\ת, בקיצור: "ד.ק., אינך אומר כלום. תפסיק לקשקש". ובכן, אלמוני\ת יקר\ה, אני לא חושב שרק שטויות בפי. ייתכן שהשיח שלי פחות מובנה ממה שניתן היה לצפות ממאמר אקדמי. אבל בתוך הקשר של דיון מקוון זה לא כ"ך יוצא דופן. עמדתי לא הופרכה, וכל עוד יש מישהו שמוכן לדבר איתי, אני אשמח לנסות להסביר לו אותה. בכל מקרה, לעייפותכם יש פתרון, והוא מעשי ולא רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אמונה דתית למה שאתה קורא ראיית עולם מערבית, היא ההבדל בין גישה דוגמטית לעומת ראיה חופשית מדעות קדומות. אצלך התורה שהיא טקסט קדוש שניתן על ידי ישות שאינך יודע מהי, אתה מקבל שאלוהים ברא את העולם לפני כ6000 שנה בשישה ימים זו אמונה דוגמטית. איזו תפיסה אמונית אתה רואה בראייה המערבית, יש תפיסות מקובלות המשתנות לאור מחקרים, שום טקסט או אדם אינו קדוש וחסין מביקורת. נכון אלה שתי תפיסות אבל הן לא שוות מעמד, בגלל נקודת המוצא שלהן. היהדות שוות מעמד לאיסלם לנצרות להינדואיזם אלה אמונות והיהדות היא אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראייה מערבית היא דוגמאטית לא פחות מאמונה דתית. גם היא מבוססת על אכסיומות לא מוכחות. ההבדל הוא שהאכסיומות שלה מוכרות לך כ''ך שאתה לא שם לב אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. ההגדרה של דוגמאטי לפי המילון "שמבוסס או מסתמך על דוגמות: שנאחז בצורה עיוורת בעקרונות מסוימים ואינו מטיל בהם ספק: חסר פתיחות וגמישות בדעותיו". העדר ביקורתיות, דבקות עיקשתבדעות נוקשות". הרי אתה גאה בכך שאתה מאמין בתורה שהיא טקסט עתיק, אתה מתגאה שהטקסט לא שונה. אתה נמצא בחברה טובה של דתות אחרות בעלות טקסטים קדושים כמו הקוראן הברית החדשה או הוודות בהודו. קשה לי להבין מה זה אצלך ראייה מערבית משום שיש אין סוף השקפות שמשתנות כל הזמן, זו תרבות שנמצאת במישור אחר תרבות של חופש דעות, פלוראליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתברבר ובורח לשאלות של פילוסופיה של המדע ושל ידיעה שנטחנו כבר עד דק ("שהרי יתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי לפני אלפיים שנה" - כן, ואולי גם הם היו שונים לפני חמש דקות, ובכלל אי אפשר לדעת שום דבר. הבריחה הזו להאחזות בקרנות המזבח מצחיקה אותי בכל פעם מחדש. ממש יריית החץ ואז סימון המטרה סביבו). השאלה שלך היתה פשוטה - אילו עקבות ישאירו אחריהם 600,000 איש (לפי התנ"ך מדובר בהרבה יותר, כי שישים ריבוא היה רק מספר הגברים, וזה עוד לפני הערב-רב). הייתי מצפה שמחנה כה גדול ישאיר אחריו שרידים רבים - גלי אשפה (גם אם מוכמנים), תבנית מחנה (כמו תבניות המחנות הרומים מול מצדה) וכו'. לפי הכתוב בתנ"ך המחנה הזה חנה לפחות כחודשיים מול הר חורב וחנה עוד תקופות נוספות במקומות אחרים. הייתי מצפה שימצא איזשהו שריד ופליט ארכאולוגי למחנה הזה אי-שם ברחבי מדבר סיני והסביבה. בינתיים לא נמצא שריד כזה, למיטב ידיעתי, פרט לגל של 12 אבנים ליד הר כרכום שלפי דעות מסוימות הן גל זיכרון ל-12 השבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדמיון בהתחלה לתגובה של אביב י. אני מקווה שחוקי הפיזיקה לא השתנו בארבע הדקות שחלפו בינה לבין תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברחתי לשום מקום. הפסקה הראשונה שבתגובתי ענתה ישירות על שאלתך. ניתן לדמיין השתלשלויות רבות שתובלנה לאי-הימצאות עדות. רוב חפציהם היו עשויים מחומרים מתכלים, המדבר יכול לכסות עדויות בקלות, אני גם לא יודע כמה חיפשו בו עדויות ארכיאולוגיות. אני גם לא יודע בבירור באיזה מדבר מדובר, ישנן כמה סברות. בכל מקרה אין מסורת אחידה לגבי זה. אבל כאמור, לא זו הנקודה. אני מגיע לפילוסופיה של המדע והדת לא כדי לצייר עיגול מסביב לחץ, אלא מפני שזה החץ מלכתחילה. אם תקרא במעלה הדיון, תראה שמראש אנחנו מדברים על אמונה במשהו על-אנושי, והמדע הוא משהו אנושי, ולכן זה לא ברור אם הוא יכול לסתור את האמונה. כמובן שייתכן שחוקי הפיזיקה היו שונים לפני חמש דקות, אבל אין לי שום עדות לכך או סיבה להאמין שזהו המקרה. ביציאת מצרים מאמין פחות או יותר רוב האנשים בחלק שלנו של העולם, והאמין בזה הרבה שנים. זו אינה *הוכחה* לאמיתות יציאת מצרים, זו פשוט סיבה טובה לשקול את ה*אמונה* בה (אבל עדיין לא להכריע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאתה בעיקר "לא יודע" מה עשו? אז הנה אני מספר לך - חיפשו, ובמרץ, והרבה, ולא מצאו שום עדות. לעומת זאת מצאו עדויות לדברים אחרים - למערות שבהן חי האדם והשאיר שרידים וציורי קיר, לכלי עבודה, כלי חרס, ברונזה וברזל, וזו רק תחילת הרשימה. אבל מסתבר שיש כאלו שיכולים להאמין שכל זה נשמט מכ-3 מיליון אנשים (בהערכה גסה) בדרכם במדבר במשך ארבעים שנה לפני כ-3,300 שנה, אבל לא ממחנה רומאי מול מצדה לפני קצת פחות מאלפיים שנה. אשרי המאמינים החזקים באמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל העדויות האלו מפריכות משהו. אז מה אם מצאו שרידים ממחנה רומי מול מצדה? אתה חושב שיודעים על כל מחנה רומי שאי פעם חנה איפשהו? על מה שיש ממנו עדויות - יודעים, ועל מה שאין ממנו עדויות - לא יודעים. מיציאת מצרים יש עדות - גם בכתובים וגם במסורת שבעל-פה. אתה בוחר שלא לקבל את העדות הזאת, ואני בוחר שכן. אין שום דבר שמחייב אותך שלא לקבל אותה, זוהי בחירתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. אני מעדיף את העדות הפיזית על פני עדות השמיעה, ואני חושב שיש סיבה טובה מאד לעשות כן. במיוחד כשמדובר ב-3 מליון איש שהסתובבו לפי המקור הכתוב ולפי המקורות בעל-פה *שאתה* מסתמך עליהם במשך ארבעים שנה במדבר ולא השאירו אחריהם אפילו גל אשפה או מחנה ניתן לזיהוי אחד. אבל כאמור - זוהי גם בחירתך, ואין שום דבר שמחייב אותך לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמשיך להתווכח איתך בנוגע לתקפות של חוסר העדות כהוכחה. הרי בני ישראל שונים מאוד ממחנה רומי. אין להם נשקים ושריונים, הם יצאו ברכוש מועט, אכלו מן מן השמיים ועוד כהנה וכהנה. אבל אז אתה תמצא לי טיעון משכנע אחר. ואולי אני אמצא טיעון כנגדך. ואולי לא, אולי לא אצליח למצוא סיבה טובה לחוסר העדות מההליכה במדבר. אבל העובדה שאני לא הצלחתי למצוא סיבה טובה לא אומרת שאין סיבה טובה. אני מוגבל בדברים שעליהם אני יכול לחשוב. האמונה פונה למשהו שהוא למעלה משכל האדם והוא עמיד כמעט לכל הוכחה. כמובן שאמונתי היא בחירה. מעולם לא טענתי אחרת. הוויכוח שלי הוא עם אלה שחושבים שזה לחלוטין לא רציונאלי להאמין באלוהים ובתורתו אך לחלוטין רציונאלי לקבל את תמונת העולם שמציע המדע. בעיניי שניהם מבוססים על אמונה. ההבדל הוא שהמדע לא אומר זאת לעצמו (כי אז יתבטל תוקפו בעיני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו, המן מן השמיים הוא באמת טיעון חזק שאף אחד לא יכול עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמדע אומר זאת לעצמו. למדע יש אקסיומות, שיטות מחקר, שיטות הוכחה אישוש והפרכה. זה שאנשים לא מודעים לזה והפכו את המדע לדת זו כבר בעיה אחרת. כתבתי על זה פעם משהו, כשעוד היה לי כוח לכתוב תגובות ארכניות וטרחניות: תגובה 9155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל התגובה ההיא שלך, אבל מה שקראתי היה מעניין. המדע כביכול אינו מתיימר לגלות את "האמת" אלא רק תוצאות שימושיות, כפי שאתה אומר שם. מה שימושי בתוצאות המחקר ההיסטורי? הרי רק ב"אמת" עסקינן. אתה מתייחס כל הזמן לתיאוריות לא מדעיות (לפי הקריטריון של פופר בעיקר) כלא לגיטימיות או משהו. למה? הקריטריון של פופר הוא חכם מאוד, אבל אני לא רואה סיבה מסוימת לבטל אמונה דתית רק בגלל שהיא לא עומדת בו. השיטה המדעית עצמה אינה ניתנת להפרכה מכיוון שכדי להפריך משהו אתה צריך להשתמש בה. הקריטריון של פופר הוא מאוד מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מאמין, לכן הוכחות מדעיות לא נמצאות במגרש שלך. נסה לספר באיזו גרסה של התורה אתה מאמין: א. שאלוהים ברא את השמים ואחר כך את הארץ וכן הלאה וביום השישי ברא את האדם זכר ונקבה ברא אותם. ב. שיהוה אלוהים עשה קודם את הארץ ואחר כך את השמים (נא לזכור שהעולם כולל האדם כבר נברא בפרק א'), ויצר את האדם מעפר ולאחר שעשה את הגן וחית השדה, הרדים יהוה אלוהים את האדם לקח ממנו צלע ועשה ממנה אשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |