בתשובה לד.ק., 23/06/05 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, אני לא מכיר את המונחים האלה. שאלת, ב תגובה 310671 שאלה, עניתי עליה, בקשת הסבר, נתתי את הכי טוב שאני מכיר. אתה רוצה שאסביר למה טוב בעיני שניתן לסתום חור בשיניים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך להסביר לי את תפיסת הטוב שלך. לא למה סתימת חור בשיניים הוא טוב, אלא למה תפיסה שמביאה לסתימת חורים בשיניים היא *בהכרח* יותר טובה. אם אני אמצא תפיסה שלא מביאה לסתימת חורים בשיניים אך גם לא מביאה להיווצרות חורים בשיניים, כבר סתרתי את ההכרחיות שביתרון תפיסתך. כשאתה דן בתפיסות אתה צריך להסתכל על המכלול, זה לא מספיק למנות יתרונות בודדים כדי להסיק שתפיסה מסוימת עדיפה. -- אינטנזיה: תוכן, ההגדרה הפנימית של מושג. אקסטנזיה: היקף, סך הדברים שהמושג חל עליהם. במשפט: "אריק שרון הוא רה"מ מדינת ישראל", לצירופים 'אריק שרון' ו'רה"מ מדינת ישראל' יש את אותה אקסטנזיה. מאחר והם אונים באינטנזיה שלהם, המשפט אינו טאוטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצא שיטה למניעת היווצרות חורים בשיניים, נבדוק ביחד מאיזו מתודולוגיה היא הגיעה, ונוכל לשוחח שוב על הנושא. "תפיסת הטוב" שלי מורכבת מהרשימה שנתתי ומעוד כמה מאות סעיפים שהייתי יכול להוסיף אם הייתי מוצא בכך עניין שיצדיק את המאמץ. מעולם לא טענתי שהתפיסה שלי היא הטובה ביותר האפשרית, אלא טענה הרבה יותר חלשה: שהיא עדיפה לאין שיעור על המתחרה העיקרית שלה בהיסטוריה האנושית. -- תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשיטות מוציאות זו את זו. ואני בהחלט יכול לדמיין תפיסה מסוימת שתביא לכל הדברים שהזכרת אבל תעשה את מחזיקיה לאנשים מסכנים, מפוחדים ורדודים. במקרה הזה אני אעדיף להחזיק בתפיסה המתחרה, אפילו אם זה אומר להימנע ממתוקים ולעקור שן פעם בכמה זמן. אני לא אומר שהשיטה המערבית עושה אנשים למסכנים. פשוט הדברים שאתה רואה כעיקר נראים לי משניים, אני לא מבין למה עליהם אתה מתעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין: האנשים הולכים ונעשים פחות "מסכנים, מפוחדים ורדודים" ככל שהתפיסה הליברלית-מערבית-מדעית מתפשטת. אבותינו הקדושים היו מוכי כינים, הם פחדו, בצדק, ממליון פגעים, אסונות וזעם האל, הם לא ידעו כמעט כלום על העולם, וכשיעקב בירך את בניו הצחנה שנדפה מפיו היתה הורגת אותך על המקום אם היית מזדמן לשם. הדברים שאני רואה כעיקר נראים לך משניים? תסלח לי אם אני לא מאמין לך. כשיש לך חור בשן וכל מה שאתה יכול לעשות זה להתפלל, העדיפויות שלך משתנות לגמרי. אגב, "להמנע ממתוקים" הוא תגלית שהתפיסה "שלי" (חה) הביאה לעולם, זה לא כתוב בתורה ולא בש"ס. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאנשים הולכים ונעשים פחות מפוחדים. אנשים כיום מלאי פחדים, חרדות ודכאונות, לדעתי יותר מאשר בזמנים עברו. להם היו כינים וריח רע מהפה, אולי, אבל הם לא לקחו את זה כ"ך קשה. הם ידעו אולי פחות על חוקי הפיזיקה, אבל מי אמר לך שהם ידעו פחות על נפש האדם ועל העולם? לפי מה שאתה אומר אפשר היה לחשוב שחיי האדם היו גיהנום אחד מתמשך עד שהומצאה משחת השיניים. אתה שוכח שהתרבות שהולידה אותך מתבססת על אלפי שנים של יצירה מתמשכת בלי מדע. אלפי טקסטים וסאגות ומיתולוגיות ומה לא, וכאב שיניים לא מוזכר אפילו פעם אחת. אתה בטוח שזה הפריע להם כ"ך? אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לחיים של לפני 3000 שנה, זו לא הנקודה. אני לא חושב שאנחנו באמת יכולים לשפוט אם היום טוב יותר מקודם, במונחים אבסולוטיים. אני לא חושב שיש משמעות לשאלה הזאת. בכל מקרה, מעולם לא פסלתי את המדע בתור תפיסה שימושית. מה שאני יודע זה שהתפיסה הדתית מכילה יותר ידע על הדברים החשובים בחיים מאשר התפיסה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה לא יודע יותר מדי על תנאי החיים בעולם הקדמון. האנשים (ברובם הגדול מאד) לא ידעו כלום, מלבד סיפורי מעשיות ששמעו מהשכנים. איזה אחוז מבני ישראל שהסתובבו במדבר יכלו בכלל לקרוא מה כתוב על לוחות הברית, לדעתך? כמה מהם הכירו פרומיל אחד מאותו ידע מופלא שיש לך על "הדברים החשובים בחיים"? אולי כמה חכמים יוצאי דופן. אבל זה דיון מיותר לגמרי לגבי, בגלל עובדה מאד פשוטה ואכזרית: אני הייתי מת מזמן בתנאים של אותו עולם ישן מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשים חיו את החיים שלהם, התפתחו כמה שהתפתחו, למדו כמה שלמדו, אהבו, פחדו, נהנו, צחקו, בכו - אז, לפחות כמו היום. אתה נהנה מאוכל מגוון שבא מנורווגיה ומספרים שונים שפותחים לך עולמות. הם נהנו מדברים אחרים, ואני בספק אם הם היו פחות מאושרים ממך או ממני. הניחוש שלי הוא שהיה להם טוב יותר במובן מסוים ורע יותר במובן אחר, אבל אף אחד לא באמת יכול לדעת על זה משהו. אם זה עושה לך את זה לחשוב שאתה חי בתקופה הכי טובה שהייתה לאנושות ושאתה מחזיק באידיאולוגיה המנצחת והנכונה והמגניבה ביותר, לך על זה. אבל היומרה שלך לדעת דברים שלא ניתן לדעת נראית לי מיותרת. אתה לא צריך אותה כדי להיות מאושר או אדם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כל העניין כאן הוא באיך להיות מאושר? אז באמת קשה להבין למה אתה משקיע כל כך הרבה מאמץ בלשכנע בנקודת הראות שלך. אם כל העניין הוא בלהיות מאושר, אז בואו ניתן לפשטנות ולשטחיות לשחק - הן תמיד תמיד עשו את זה הכי טוב: אל"ף מאושר בהיותו יהודי המאמין בדת היהודית, בי"ת מאושר משום שראה את האור וכיום הריהו נוצרי דבק, גימ"ל (שכ"ג הוא דוגמה, בערך) מאושר משום שהוא אדם מתקדם, נאור ומעדיף את דבר התבונה הטהורה, ועקב כך הינו חסר אמונה/דת, ואילו דל"ת, כמוני - מאושר מתוך אמונתו בפיות טובות. מה הבעיה ומדוע מישהו צריך לנסות לשכנע את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכוונה כתבתי "מאושר או אדם טוב", ולא רק "מאושר". ב. ואם זה עושה אותי מאושר להתווכח באייל? ג. חוץ מזה, צריך שניים לטנגו (לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתני. סעיף ב' שיכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ידעתי שאסור לי להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחתול שלי מאושר יותר ממני, אבל לא הייתי מתחלף איתו. מר קננגיסר, שצמד אלקטרודות מחובר למרכז האושר שלו, מאושר יותר ממה שאני מסוגל בכלל לתאר לעצמי, ולא הייתי מתחלף איתו. אילו "דברים שלא ניתן לדעת" אני מתיימר לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מתחלף עכשיו עם מישהו מלפני 2500 שנה, אפילו אם הוא יותר מאושר ממני. זה לא אומר שאורח החיים שלי והתפיסה שאיפשרה אותו עדיפים על שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנחנו מתקרבים במהירות לאזור המתסכל של "אם כך הגדר 'עדיף"'. אני חושב ששאלת המוכנות שלך להתחלף עם מישהו קשורה קשר הדוק לעניין העדיפות: היא יכולה לשמש מבחן טוב (אם זה לא מזכיר לך מיון בועות, אתה לא מתכנת אלא פילוסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מיון בועות? אני לא מתכנת ולא פילוסוף) אני לא חושב שניתן ממש להגדיר עדיפות בצורה אבסולוטית. כל הגדרה תהיה בהכרח יחסית לתפיסה שמתוכה היא מוגדרת. לכן אני לא חושב שניתן להכריע בשאלת העדיפות האובייקטיבית של תפיסות. מה שאולי ניתן לעשות, זה להכריע בשאלת העדיפות בצורה דיאלקטית. כלומר, לאמץ ממש את התפיסה הנידונה ולראות איך היא, ואז לאמץ ממש את התפיסה השנייה ולראות איך היא. אבל זה תהליך ארוך וקשה. כדי לאמץ *ממש* תפיסה מסוימת, אתה צריך *באמת* להאמין בה ולחיות על פיה (כפי שאתה, שכ"ג, חי על פי התפיסה שאתה מאמין בה, אני משער). לא ניתן לעשות את המעבר הזה הרבה פעמים במהלך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיון בועות: (אל תנסה את זה בבית! מאוד איטי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שמדובר ממש במיון של בועות. (יש לך אלגוריתם שעושה את זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדר *עדיף*"? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''הגזמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצן הלך לעולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למר קננגיסר ולאלקטרודות האושר? האם אלה נישואיו הטריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפני שהוא התחתן היו לו רעיונות על דרכים אלטרנטיביות להשיג את אושרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אולי אולי אולי, כאב שיניים לא הפריע להם כל כך, ומתקבל על הדעת שהריח הרע מהפה גם לא. אבל (בעקבות מאמר של סטיבן ג'. גולד) זה שהילדים שלהם מתו, זה בוודאי הכאיב. אולי לא ממש ממש כמו שהיום כואב כשילד מת; אולי אז בכל זאת ראו בכך חלק מהחיים, אבל סביר שעיקרו של הכאב היה גם אז. יש לגולד גם "הוכחה" אנקדוטלית יפה, אם זה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבספר שלה על ימי הביניים, ברברה טוכמן מנסה להראות שבתקופה זו היחס לילדים צעירים לא היה ממש כאל בני-אדם, דווקא בגלל שהיה מסוכן לפתח אליהם רגשות חזקים בגלל התמותה הרבה. הרבה פעמים מה שנראה לנו מובן מאליו בחברה שלנו הוא לא כזה. (אבל אין לי את הספר שלה כאן וגם אין לי יכולת להעריך מחקרים היסטוריים. סתם הערה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר את ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו כשאני חושב על זה, זה כל כך אנקדוטלי שזה אפילו לא חיזוק לטענה (וכדי שלא יצא שאני משמיץ את גולד, צריך לציין שזה מהזיכרון, של מאמר מתורגם שקראתי לפני שמונה עשרה שנה בערך, ואני לא בטוח איך הוא הציג זאת שם). בכל אופן, הוא מספר על ביקור שלו בבית קברות מלפני מאתיים שנה או יותר, ועל מצבה אחת שם שמספרת על חמישה אחים שנספו בתוך שבוע במגיפה כלשהי. על המצבה נחקק שיר נוגע ללב שהוקדש לילד הקטן. הורים שכתבו שיר כזה, אומר גולד, לא יכול להיות שנכתב על-ידי אנשים בעלי אכפתיות נמוכה. למה זה לא חיזוק? כי גם אם זה מראה על יחס אוהב במיוחד לילד ההוא, זה רחוק מללמד משהו כללי. בוודאי אפשר למצוא היום אנשים שכותבים הספדים נרגשים לחיות מחמד אהובות; האם אפשר להסיק מכך שגורם אומללות ניכר בחברה שלנו הוא מותם התכוף יחסית של חיות מחמד? אני מסכים עם ד.ק.: יש יותר פוטנציאל להבין את התמונה מתוך מבט על ארצות העולם השלישי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, הייתי מסכימה בהחלט עם טענתך שהאנקדוטה "איננה" חיזוק לטיעון הכללי. אבל לאור ספריה של שולמית שחר, למשל, על ימי הביניים (על הנשים, הילדים והקשישים של התקופה), נראה לי שההיסטוריונים דווקא יחלקו עליך. היא אומרת שם הרבה דברים כלליים מאוד על סמך דוגמא/ות בודדות ביותר לכל טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שניתן להוכיח משהו כזה, אבל אני אשמח לשמוע את ההוכחה, ולו רק בגלל האנקדוטליות שלה. דרך אגב, אתה לא צריך ללכת אחורה בזמן. תיסע למקומות כמו הודו ותראה את היחס שלהם לעניינים כמו מוות. זה די מאלף. (אני חושב שצריך לשהות שם תקופה כדי לקלוט משהו מזה. בטח אי אפשר להסתפק בסיפורים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |