בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/06/05 10:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע איך נכנס אלמנט הפחד לדיון. מבחינתי אפשר בלעדיו, אני לא מתכוון להפחיד אף אחד. העובדה הזאת פשוט משרטטת, בעיניי, את היחסיות של ההכרה שלנו. אני חושב שהיא מחייבת עדכון של הקריטריון שלפיו אנחנו שופטים מה אמיתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל זו סתם הטפלות למילה "פחד" וזה לא עונה לי על השאלה. האם לדעתך מישהו התייחס לעובדה הזו בתור עובדה בעלת השלכות של ממש על הפילוסופיה/מתמטיקה/הבנה שלנו את העולם? האם מישהו (פרט לך) טען שהיא מחייבת עדכון של הקריטריון לפיו אנחנו שופטים מה אמיתי? אם כן, מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר להסכמה או הסתייגות מדבריו, ובלי לדעת אם הוא היחיד שטען את הטענה, וכי מה בכך אם אף אחד אחר לא טען את זה קודם? דעת יחיד לא יכולה להיות נכונה או שזה שהוא אולי היחיד\הראשון שטוען את הטענה הופך אותה למופרכת\פחות קבילה? O_o למה לא להתייחס לטיעון עצמו, והרי הרבה מודלים מפיזיקה ביולוגיה ומתמטיקה הותאמו לתחומים אחרים או שימשו השראה לפריצות דרך רעיוניות מקובלות(הדבר אמור על אחת כמה וכמה בנושאים כמו פילוסופיה ומדעי החברה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לומר שהטענה מופרכת או קבילה יותר או פחות כי מישהו חשב על זה קודם; את הדעות שלי על הטענה כבר אמרתי במקום אחר. כאן שאלתי את השאלה שלי מתוך סקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות. א. אני לא יודע על התייחסויות היסטוריות ישירות לשאלה הזאת. אני משער שלוגיקה אינטואיציוניסטית קשורה לזה איכשהו לפי משהו ששמעתי עליה, אבל אני לא יודע מה זה באמת. פוסט-מודרניזם קשור לזה מאוד, והרבה טענות פוסט-מודרניות, כך שמעתי, מבססות עצמן על משפט גדל. אבל גם את הטענות האלה אינני מכיר, ובאופן כללי אני לא מזדהה עם חשיבה פוסט-מודרנית (יש לה כמה היבטים שכן). ב. גם אם יש מישהו ש"מתייחס לעובדה הזו כבעלת השלכות של ממש על הפילוסופיה/הבנה שלנו את העולם", כדבריך, אני לא מכיר אותו ולא נסמך עליו ולא טוען את מה שהוא טוען. אני גם לא חושב שאני טוען משהו חדש וגדול, אני רק מנסח בצורה חדשה (חדשה לדיון) רעיון קיים, ומשתדל למצוא קישורים מעניינים לרעיון הזה דרך הניסוח. נראה לי שזה חלק גדול מהמהות של כל דיון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד אשמח לשמוע כל טענה פוסט מודרנית שמבססת את עצמה על משפט גדל, אם תתקל בכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות הראשונה שתקרה בדרכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה בדיוק פוסססט מודרניזם, אבל בספרי ניו-אייג' שונים ומשונים, יש שימוש די אינטנסיבי במושגים מדעיים (בד"כ תורת הקוואנטים ובד"כ ע"י עיוותים, סילופים ומציאת משמעויות שאין בה) או במשפטים מן המתמטיקה (למשפט אי השלמות יש מקום חביב בלבו של המיסטיקן המצוי - אין כמו להצביע על משהו שנראה *כאילו* הוא פגם בביתו של השכן, כדי לשכנע את האורח התמים להתארח בחורבה שלך). בסיס הטיעון הוא הצדקת "הקפיצה האמונית": בקצהו של המדע ישנן בעיות ומוזריות, בקצה כל מערכת פורמלית יש חריקות או חוסר עקביות, ועל כל פילוסופיה מוצלחת ומנומקת היטב יש אלף שסותרות אותה ==> "הקפיצה האמונית" היא הכרחית (ואין הבדל מהותי בין הנחות לצורך דיון לבין אמונה לשמה). לאחר קבלת הטיעון הבסיסי, מתחיל הצעד השני. עכשיו הכותב יכול להרשות לעצמו הנחות (אם הוא כותב חכם, הוא יעשה זאת בהדרגתיות). עכשיו אפשר בקלות לנפנף כל ביקורת הצידה (הרי הסתירות אותן אתה מעלה הן רק "סתירות כביכול") ובסופו של דבר אין אפילו כל בעיה בנקיטת עמדות בסגנון הדו-חושב (ניתן לדעת את הבלתי ניתן לידיעה, ניתן להבין את הבלתי ניתן להבנה, ניתן לגעת בזה שלא ניתן לגעת בו - רק השתחרררר מכבלי נתינת השם, שכח מהביקורות הספקניות שלך ותצליח להגניב נגיעה בדברים כפי שהם באמת). הצעד השלישי (לאחר נפילת חומות הספקנות), הוא כבר ליצוק בך (אין כבר צורך בשכנוע) את השקפת עולמו, סט ההתנהגויות ה"טובות", הערכים וסגנון החיים, החביבים על הכותב. אבל לא רק בניו-אייג' משתמשים ברטוריקה הזאת: קפוץ אל כל אתר ממוצע של ה-Creationists למיניהם ותמצא שם את אותם הממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קונקרטי? (שם של ספר, למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל את משפט האי שלמות של גדל עם עיקרון האי ודאות של הייזנברג. רעיונות פוסט מודרניים רבים משתמשים כדוגמה (או מטאפורה) בזה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא ממש מכיר את הטענות הפוסט-מודרניות שמתבססות על גדל, ולכן אני לא מסתמך עליהן. המורה שלי ללוגיקה הזכיר טענות כאלה וכינה אותן חסרות שחר. ככה שמעבר לעובדה שהן קיימות (שאותה למדתי בדרך השמועה, ולא בניסיון ישיר) אני לא יודע עליהן כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לי הרגשה שאצל המורה שלך היה בלבול כזה. אני מכירה חשיבה פוסט מודרנית שעושה שימוש בעיקרון האי ודאות, ובעיקר באפשרות להקיש ממנו על מעורבות הצופה בהתרחשות הנצפית. לא ידוע לי - וגם אינני יכולה לשער - כל שימוש פוסט מודרני במשפט גדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נראה קשור קשר אמיץ לתפיסה פוסט-מודרנית. מאחר ואף אחד מאיתנו אינו מכיר את הטענות האלו, בואי ננסה לחשוב על כמה בעצמנו... הפוסט-מודרניזם מתעסק בהרבה דברים. אחד מהם זה האמת והקריטריון לידיעתה. אחד אחר זה הקשר בין מסמן למסומן, והשימוש במסמן במנותק מהמסומן. משפט גדל משתמש בשפה שמקודדת את עצמה, ובכך משמשת גם כמסמן וגם כמסומן. יכולה להיות לי נוסחה בשפה שמייצגת איזשהו מספר בעולם (למשל (0)S, שהוא העוקב של 0, כלומר 1). את הנוסחה הזאת אני יכול לקודד באמצעות מספר גדל מסוים (נגיד - 48). עכשיו יש לי מספר שמייצג נוסחה שמייצגת מספר אחר. אני יכול לדבר על מספר הגדל, שהוא מסמן, כאילו היה מסומן. מה הוכיח גדל בנוגע למערכות כאלה, שיכולות לדבר על עצמן? הוא הוכיח שלא ניתן להוכיח את שלמותן או את עקביותן מתוך עצמן. ניתן לצאת מזה (אני לא בטוח שבאופן תקף, אבל בהחלט באופן אסוציאטיבי) לאידיאולוגיות הגדולות של צדק שהיו אופייניות לעידן המודרני, כשאנשים חשבו שהעולם ניתן לתיקון, ולהגיד: אף אידיאולוגיה כזאת לא יכולה לדעת שהיא נכונה וצודקת. לראייה, ראו מה קרה בגרמניה לנאצים. גם להם הייתה כביכול אידיאולוגיה טוטאלית שבאה להציל את העולם אחת ולתמיד. שום דבר מתוכה לא יכול היה להגיד להם שהם טועים, צריך היה לצאת ממנה החוצה כדי לראות זאת. אם כך, לא ניתן לסמוך על אף אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הוכיח גדל בנוגע למערכות כאלה, שיכולות לדבר על עצמן? הוא הוכיח שלא ניתן להוכיח את שלמותן או את עקביותן מתוך עצמן. ניתן לצאת מזה .. לאידיאולוגיות הגדולות של צדק שהיו אופייניות לעידן המודרני, כשאנשים חשבו שהעולם ניתן לתיקון, ולהגיד: אף אידיאולוגיה כזאת לא יכולה לדעת שהיא נכונה וצודקת. לראייה, ראו מה קרה בגרמניה לנאצים." הטיעון הזה נראה לי מאוד לא מתאים לפוסט מודרניזם, שנוטה דווקא לראות "כל" אידיאולוגיה מתוך עצמה, ולבטל את האפשרות לראות אותה באופן משכנע ואמין מבחוץ. מ אידך גיסא, הדבר היחידי שאני יכולה לחשוב שאולי משתלב כאן הוא התורה הלאקאניאנית, העושה שימוש כה נרחב וכה מופרך במישמש מתמטי מסוים, שייתכן בהחלט שהוסיפו שם גם את משפט גדל (משהו בסגנון "כל מסומן הוא למעשה מסמן של משהו אחר, עד אינסוף - כיוון שאין מסומן "אמתי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה של הפוסט-מודרניזם לראות כל אידיאולוגיה מתוך עצמה היא בדיוק אותו הדבר כמו להגיד שלא ניתן לדעת את אמיתותה של אידיאולוגיה מתוך עצמה. זה אומר שאין אמת אחת שאת הולכת לפיה, כפי שמאמין המודרניזם, אלא כל האמיתות שקולות. נן כולן אמיתיות או אף אחת אינה אמיתית, אלה הם שני ניסוחים לאותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנטייה של הפוסט-מודרניזם לראות כל אידיאולוגיה מתוך עצמה היא בדיוק אותו הדבר כמו להגיד שלא ניתן לדעת את אמיתותה של אידיאולוגיה מתוך עצמה." ממש לא. היא אומרת שאי אפשר לדעת את אמתותה של תיאוריה *אלא* מתוך עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש, פעם ראשונה שאני רואה מישהו מדבר בנחישות כזו על מה שהפוסט-מודרניזם אומר או לא אומר. זה לא נכון ש"אי אפשר לדעת את אמתותה של תיאוריה *אלא* מתוך עצמה". התיאוריה היא אמיתית אך ורק מתוך עצמה. זה לא שמחוצה לה לא ניתן לדעת את אמיתותה אלא שמחוצה לה היא אינה אמיתית. בכל מקרה, מניסיוני, להגיד דברים חד-משמעיים על מה שטוענת התורה הפוסט-מודרנית זה בזבוז אנרגיה. הרעיון לא היה להתווכח על מהות הפוסט-מודרניזם אלא למצוא ביחד טענות פוסט-מודרניות שתתבססנה על משפט גדל, לשם הספורט. ניתן, כמובן, למצוא טענות סותרות שכאלה, ושכולן תהיינה נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו חלוקים בשאלה מהו פוסט מודרניזם, אז אפשר לעזוב את העניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |