בתשובה לד.ק., 30/06/05 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זו "הנחה שגויה"? זו שאלה שקשורה בקשר הדוק לשאלה מה זה "נכון" ששאלתי קודם. בכל אופן, השאלה איזה אקסיומות נראה לנו שמתאימות לאיזו סיטואציה שייכת לחלק של בניית המודל ושל ה"ידיעה" שאתה מדבר עליה - ולכן בעיות מהסוג שאתה מדבר עליהן נובעות מבעיות ב"ידיעה", לא מנכונות ההוכחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מקפצים ומדלגים סביב בעיית ההגדרה של "אמת". יש לך הצעה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להגדיר "אמת" על דרך הדוגמה. המשפטים הבאים, לדעתי, הם אמת: "אם אני צודק אז אני צודק" "בהנחה שאקסיומת הבחירה נכונה (...ועוד כמה דברים) אז קיים סדר טוב של הממשיים" "אתמול הרגשתי טוב" "האוכל הזה מגעיל אותי" "אני חושב שמייחסים למשפטי גדל את המשמעות ההפוכה מזו שהוא התכוון אליה" אתה מבין את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נתת לי הגדרה של ממש. לגבי שלושת המשפטים האחרונים, אני פשוט אאלץ להאמין לך שהם אמיתיים. המשפט הראשון אולי נכון ואולי לא, זה תלוי במשמעות של כל אחת מההיקרויות של הצירוף "אני צודק" (וגם במשמעות של המבנה "אם...אז..."). האם המשפט השני באמת נכון? תוכל להוכיח זאת? אתה מכיר את הדיאלוג של אכילס והצב שכתב לואיס קרול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני נתתי לך *הגדרה* למושג אמת כפי שאני מבין אותו (ניסיתי, באמצעות הגדרה על ידי דוגמה, לחסוך דיון ארוך שכנראה לא יוביל לשום מקום ואני לא בטוח שהוא לא גדול עליי). לכן כל השאלות שלך לא רלוונטיות. אתה כמובן מוזמן להסכים איתי שאתה לא מסכים עם ההגדרה שלי, אבל אם אפילו המשפט הראשון לדעתך "אולי נכון ואולי לא", אין לנו אפילו בסיס משותף לעבוד איתו (וכל דיאלוג צריך להתחיל מבסיס משותף - מ"אמיתות" שעליהם מסכימים שני הצדדים, אחרת זה יהיה דו שיח של חירשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה ע"י דוגמה היא לא הגדרה. אלא אם כן המשפטים שהזכרת הם היחידים שאמיתיים. אין לי ספק שאף אחד מאתנו לא יצליח למצוא הגדרה ממש טובה ל"אמת", מהבחינה הזאת זה גדול על שנינו (זה לא אומר שדיון לא יהיה מעניין או מועיל). אם אתה חושב שהמשפט הראשון שלך הוא בהכרח נכון אז התפיסה שלך של סמנטיקה היא מאוד נאיבית. אף אחד לא יקבל אותה בשפה חופשית. (שפה פורמאלית זה דיון אחר). אבל פתאום שמתי לב שהמשפט האחרון שלך הוא הגדרה טובה מאוד של "אמת". הגדרה שאני מוכן אפילו, כהנחת עבודה, להסכים עליה (מה שעושה אותה נכונה, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סטודנט למתמטיקה, אולי בגלל זה אני רואה רק דרך אחת לפרש משפט כמו ''אם אני צודק אז אני צודק''. אשמח אם תביא לי פרשנות שבה, לדעתך, המשפט אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת: סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עונה לבקשה שלי, אני לא מבין איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, כתבתי את ההודעה ההיא בהיסח דעת, היא באמת לא עונה על הבקשה שלך. מה שהתכוונתי הוא זה: לכל מבע יש משמעות. המשמעות היא חיצונית למבע, או לפחות חיצונית לצורת השטח של המבע. אותם מבעים בהקשרים שונים מביעים דברים שונים. אתה מכיר את הדוגמה עם המשפט :"the king is dead, long live the king"? על פניו המשפט הזה לא הגיוני, אבל ברור שהצירוף "the king" מתייחס בכל היקרות שלו למשהו אחר. אם אתה רוצה לדבר על אמיתות של מבעים בשפה טבעית אתה חייב לקחת סמנטיקה בחשבון, כלומר את המשמעויות של המבעים. אבל אף אחד עוד לא הצליח לתת לזה הגדרה או קריטריון מניחים את הדעת (אם כי היו הרבה פתרונות יפים ומעניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, אבל גם זה לא מה שביקשתי. אני יודע שקיים כזה דבר "סמנטיקה". אני פשוט לא רואה איך הוא נכנס לתמונה במקרה הנוכחי. אני, כאמור, מתמטיקאי, והדרך הטובה ביותר לשכנע אותי שאני טועה היא להביא דוגמה נגדית. אני רוצה לראות הקשר שבו הביטוי "אם אני צודק אז אני צודק" יהיה שגוי. אני בטוח שזה לא כל כך מסובך להמציא אחד כזה. רק כדי למנוע אי הבנות סמנטיות, אולי באמת כדאי שאחדד: הביטוי המדוייק הוא "אם אני צודק כשאני אומר X אז אני צודק כשאני אומר X". אין בעיה להגיד שאם הכוונה שלי בביטוי הייתה "אם אני צודק כשאני אומר שהשמש זורחת אז אני צודק כשאני אומר שאני מלך העולם", אז הביטוי לא נכון, אבל אני מכוון לביטוי שהוא טאוטולוגיה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם סמנטיקה בשפה טבעית היא שהיא מאוד תלויית הקשר. ה-X בדוגמה שהבאת הוא ייבוא משפה פורמאלית. בשפה טבעית המסומנים שלך לעולם אינם זהים בוודאות. בגלל זה נוצרו שפות פורמאליות, שבהן X הוא X הוא X לעולם ועד. אבל שפות פורמאליות נוצרו בעזרת שפות טבעיות שבהן המצב מסובך. אני לא רואה איך אתה יכול לקבוע אמיתות של מבע בשפה מסויימת מתוך אותה שפה. אתה תמיד חייב לצאת למטא-שפה, ומהי המטא-שפה של עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ? טוב, אני ויתרתי על ההמשך עד שלא תיתן דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על אמת, ואתה נתת לי טאוטולוגיה כדוגמה למשפט שהוא בהכרח אמיתי. טאוטולוגיות קיימות בשפה פורמאלית. בשפה טבעית אנחנו אומרים הרבה פעמים דברים שנשמעים כמו טאוטולוגיות ("אדם הוא רק אדם, הסביר הרופא לבני המשפחה הנדהמים"; נתן זך) אבל מעבירים איזשהי משמעות אחרת. בפילוסופיה נהוג לדבר על משפטים אנליטיים ומשפטים סינתטיים (אתה בטח מכיר, אבל אני אסביר בכל זאת). משפט אנליטי מנתח מושג, ולכן הוא טאוטולוגי ("אדום הוא צבע"). משפט סינתטי אומר משהו חדש שלא כלול כבר במושג ("השולחן שלי אדום"). האמיתות בלוגיקה הן אנליטיות. בשפה טבעית, אני בהחלט יכול להגיד "אם אני צודק אז אני צודק" ולהעביר אינפורמציה סינתטית. למשל, אני יכול להגיד למישהו "אם אני צודק אז אני צודק", ומתוך ההקשר הוא מבין שמשמעות הדברים שלי היא "אני צודק", או "אני צודק ואתה טועה" או "אני חכם". כל המשפטים האלה הם לכאורה סינתטיים. בכל מקרה, כל עניין הסמנטיקה והאמת בשפה טבעית הוא הרבה יותר מורכב מאשר סתם התאמה בין המשפט לבין עובדה כלשהי במציאות. ומכיוון ששפה פורמאלית לעולם נשענת על שפה טבעית, גם בה מושג האמת הוא בעייתי להגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם הוא רק אדם'', גם בשפה פורמלית, הוא לא טאוטולוגיה... האמת, אין לי כוח להמשיך את הויכוח הזה, כי אני התכוונתי למשפטים בשפה פורמלית, או לפחות למשפטים בלי הקשר סמנטי מהסוג שעליו אתה מדבר, ונראה לי שמאז הלכנו לאיבוד ואיבדנו את המשמעות המקורית של ההודעה שלי שממנה זה התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. שבוע טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שמטא-שפה קודמת לוגית לשפה-אובייקט, ולא כרונולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא לוקח כל שטות שאני כותב ברצינות (זה מספיק אם לוקחים רק חלק מהשטויות שאני כותב ברצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, לא הייתי בטוח איך להתייחס. עכשיו אני יודע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |