בתשובה ליהונתן אורן, 12/06/05 19:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אני מגיע מאוחר לדיון אז סליחה אם כבר ענו) למה קוואליה צריכה להיות קריטריון של תבונה? אתה יודע שיש הרבה אנשים שטוענים שאין תודעה פר סה, ושהמודעות איננה אלא סדרת הסברים בדיעבד (טענה שמפתיעה אותי משום שהיא בעצם אומרת שדווקא כן יש תודעה ושההסברים בדיעבד משמשים נניח כדי להרגיע אותנו). אני צריך לחפש בספריה את הספר של בארס שמציע דרך לבודד תודעה כמשתנה במחקרים ניורופסיכולוגיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הטענה אומרת שדווקא כן יש תודעה. אפשר לומר שהמוח הוא מכונה ש-"מסבירה דברים" בלי לשאול "למי?", כאשר בפשטות מתכוונים לכך שהיא מנסה ללמוד או למדל את הקלט החושי, ואולי גם את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה ''קריטריון של תבונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרו שמכונת"ט לא יכולה ליצר קוואליה ולכן היא לא יכולה להיות תיאור של תבונה או תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שהיא לא יכולה לייצר קוואליה (כרגע, עד כמה שידוע לנו), ולכן היא לא יכולה להיות תיאור מוצלח של מוח האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה לא שמת את הקוואליה בתור קריטריון לתיאור? אפילו אפשר לומר שבגלל "לכן היא לא יכולה" זה קריטריון הכרחי. (האם אין דברים אחרים שמפילים את טענת המ"ט?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא קריטריון הכרחי לתיאור. אני לא מבין מדוע זאת בעיה. על איזה דברים נוספים אתה חושב שמפילים את טענת המ"ט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעץ נדמה לי שהצ'רצ'לנדים מבטלים אותה. שאלתי לא בגלל שיש לי תשובה. האם מ"ט יכולה לשנות את עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב. אתה מניח שיש לנו מאגר ידע משותף כך שאתה יכול לזרוק רמזים. לצערי, זה לא נכון. למה שמ"ט לא תוכל לשנות את עצמה? אני מניח שיש הרבה דברים שמ"ט לא יודעות לעשות היום וידעו לעשות בעתיד, גם יותר טוב ממוחות של בני אדם. קו-הגבול שנראה לי רלוונטי הוא הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני זוכר במעומעם שקראתי איפושהו את טיעון המחץ נגד מ''ט. (הפילוסופים פטרישה ופול צ'רצ'לנד, אבל אל תתפוס אותי במילה). הכי חשוב שתתרכז ותחשוב על מקום מועדף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש טיעון-מחץ כזה, יופע נא מיד. אותי זה יפתיע מאוד, ואני מוכן להמר שהטיעון יהיה מתוחכם מדי בשבילי ואני לא אבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המחץ היה כמובן בהומור, טיעון המחץ היחיד שאני מכיר זה ה' הוא האלוהים (מה שבעצם פותח פתח חדש לדואליזם דאיסטי אבל נעזוב זה). בכ"א, אני לא זוכר איפה קראתי את הטענה ההיא אבל פתחתי את הספר של ז'אגוון קים על הנושא. לא חזרתי לקרא את כל הדיון הארוך שלו בנושא מכונות טיורינג, פונקציונליזם, ריאליזציה פיזיקלית וכדומה, אלא ליקטתי מפה ומשם, ולכן צריך לקחת את כל מה שאני אכתוב בערבון מוגבל ביותר, ויש סיכום ביניים מפתיע. הטענה של פונקצינליזם מכני מתארת את הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג. זה אומר שכדי לקבל נפש - ז"א שתהיה פסיכולוגיה (וזה מושג טעון הסבר לכשעצמו) - צריך ריאליזציה פיזית של מ"ט מסדר מורכבות מסוים, בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה. קים מראה שלמרות ששתי מכונות יכולות לחזות הסתברות מדויקת להתנהגות הקלט-פלט, רק אחת מהן היא ההתממשות ה"פסיכולוגית האמיתית" של המצבים הפיזיקליים של המכונה הנובעים משרשרת קוזאלית. פונציונליסטים מנסים להראות שכדי שלמשהו, לאורגניזם, למערכת תהיה פסיכולוגיה - מנטליות - הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג. יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט. זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט. למוח יש נפש לא בגלל תכונות, מבנה וארגון של אורגניזם ביולוגי אלא בגלל התכונות החישוביות שלו. מצד הקלט/פלט עולות כמה בעיות של הלימות, כמו למשל קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון. קים אומר בסיכום ביניים שמבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי, מי שעובר את המבחן הוא פיקח לפחות כמו בני אדם. זה משום שהתזה אומרת "אם שתי מערכות שוות ערך בקלט/פלט, יש להם את אותו סטטוס פסיכולוגי. במיוחד, אחת מהן בעלת נפש רק אם לשניה יש נפש." אבל כאמור לעיל, זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית, מה שלא בהכרח מפריך את מבחן טיורינג בגלל האפשרות לקיום של חיקוי ברמת מורכבות גבוהה. מכאן, כל מכונה שיכולה לחקות ולשטות בנו חייבת להיות ברמת מורכבות "אינטיליגנטית" שאותה לא ניתן להשיג רק על ידי מחשבים בעוצמות גבוהות ומנגנוני איחסון ואיחזור ענקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, אמרתי לך שזה יהיה מורכב מדי בשבילי. "...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." לא הייתי מנסח זאת כך (בייחוד שאוטומטון הסתברותי זה לא מ"ט, אבל מילא): לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה. "בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו. "קים מראה שלמרות ששתי מכונות..." על זה אני יכול רק לשאול: מה? לא הבנתי כלום. "כדי שלמשהו... תהיה פסיכולוגיה... הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג." ממש לא. להיפך: הטיעון הוא שגם משהו שיש לו פסיכולוגיה *יכול* להיות מ"ט. אילו האמנתי שיש דברים חומריים שאינם מ"ט+קוונטים, הייתי מסכים בקלות שגם לדברים שאינם מ"ט יכולה להיות פסיכולוגיה - אדרבא, למה לא? הטיעון הוא שאינני רואה מדוע המוח חייב להיות דבר לא-מ"טי שכזה, ומדוע היותו מ"ט סותר את היותו בעל נפש, פסיכולוגיה, חלומות וקוואליה. "יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט" - לא. אנחנו מ"ט (כך אני סבור) ו,הפלא ופלא, יש לנו נפש. "זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט" - שוב, בדיוק להיפך. כיוון שאני סבור ש"הכל" הוא מ"ט, עד כדי עידונים וסייגים שכבר הזכרנו, אני לא רואה כל חשיבות בכך שגם המוח הוא כזה. "...קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון" - מה הבעייה עם זה? "מבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי" - מספיק למה? קים אומר שאם משהו עובר את מבחן טיורינג אז יש לו באמת נפש, קוואליה, מה שלא יהיה? אפילו אני לא חושב ככה. המבחן הוא לא מספיק ולא הכרחי. "זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית" - בטח שלא. אפשר לכתוב תכניות לפתור סודוקו במיליון דרכים שונות. אז? בקיצור, מה התיזה? המוח לא יכול להיות מ"ט? למה? אם משהו עובר מבחן-טיורינג, אז אפשר או אי-אפשר להסיק שיש לו נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היינו פה אי פעם בעבר: אם מישהו עובר את מבחן טיורינג וגם מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן ואם *לי* יש נפש, אני מוכן להניח שיש לו נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה: אני מוכן להניח ש*לך* יש נפש, ואפילו מבחן טיורינג לא העברתי אותך. (מצד שני, האגדה מספרת שמישהו קשקש פעם עם התוכנה ההיא של ויצנבאום ולא קלט שהוא לא מצ'וטט עם הפרופסור עצמו או משהו. יש לאלייזה נפש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופשטטר מספר על מבחן טיורינג הפוך שעשו לו. סיפרו לו שהוא מדבר עם תוכנה בעוד שאיזה סטודנט הקליד את התשובות. לא זוכר איך זה נגמר. על האפשרות שאני אינני אלא חבילת תוכנה כבר העירו לי פעם: אף אחד לא היה קונה תוכנה עם כל כך הרבה באגים. היתה לי גם תשובה טובה להערה הזאת, אבל כשאני מנסה לשחזר אותה אני עף על חלוקה באפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא: הבאגים שלך - בם כל הקסם. כמה אתה עולה? (אם אתה איש, אני מוכן להשאיר אותך לכל מיני חשמניות, אבל אם תוכנה, אז אני קונה בתנאי שזה בא עם ה-source code. ממילא אני עכשיו בשוונג של קניית תוכנות. שווה רק כדי ללמוד איך מתכנתים כזה משהו שעושה כאילו הוא מתעצבן על א"פ, ואפילו קוואליה אין לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל מיני חשמניות"? חשבתי שחשמנית יש רק אחת, לא? (או שהותיקים כאן יודעים משהו שאני עוד לא שמעתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יש רק אחת אבל איילות שאוהבות את שכ''ג יש הרבה, ואני מתאר לי שעל זה אלון חשב באותו רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה פתאום? עד כמה שאני יודע שני ההורים שלי הם ההורים הטבעיים (ביולוגיים) שלי. אני לא מבין את פשר השאלה, אתה שואל ברצינות או שזאת איזה בדיחה איילית שלכם כאן, שעוד לא ראיתי? נסער קצת (לא יודע בדיוק למה) ומצפה לתשובתך המהירה, בן של איילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרה שאתה עוד לא מתמצא: יש כאן מגיב/ה שהניק שלו/ה הוא "אלמנה ויתום", ובגלל זה השאלה של שכ"ג. תרגע באמת. (שכ"ג, תעמוד בפינה ותתחרט על שתי דפיקות הלב המיותרות שעשית לילד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הילד מסתובב באינטרנט, הוא ישמע דברים נוראים יותר. ילד, אני מתנצל על סערת הנפש הקטנה שגרמתי לך. כשתכיר אותי קצת תלמד שאין טעם להתרגש ממה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם מישהו באמת "מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן", או שהוא רק יודע שעליו לשאול אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע את זה כשאותו מישהו בנוי מתרכובות פחמניות ועונה לשם "יונתן"? אני בוחן את מכלול ההתנהגויות שלו, ומחליט. האם אני עלול לטעות? ודאי שכן. כל עוד אותה "קוואליה" אינה ניתנת למדידה במעבדה, אין לי מכשיר מדידה טוב יותר מהמוח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה מוקף במכונות טיורינג בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. יש לך קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התשובה ברורה. אל תאכל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להמתקד בנקודה אחת. "...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." -> לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה." "בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו. ----- (נפש=mind). התגובה שלך מתייחסת במובלע לכמה נושאים גדולים ומורכבים כמו "סיבתיות מנטלית," "אימרג'נטיסם," "Supervenience." כשאתה רוצה לתקתק תגובה באייל, זה אומר שאתה חש תשוקה לתקתק באיל. התשוקה הזו גורמת לאצבעות לתקתק ר-ו-ן-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת. כשהמוח נמצא במצב פיזי S הנפש נמצאת במצב מנטלי Q. מצב פיזי S1 גורם או קשור למצב פיזי S2. מצב פיזי S1 גם גורם למצב מנטלי Q1, ו-Q1 גורם ל-S2 או לS3. המצב הפנימי של המכונה המוגדר עפ"י טבלאותיה (בצורה בה קים מציג את זה) גורם למצב מנטלי. אם אתה מנתק לגמרי את הקשר בניהם ושולל לגמרי קיום של מצבים מנטליים ("פיזיקליזם קיצוני," "ביהוויוריזם" וכו') אז הדיון עם יהונתן הסתיים. אם אתה לא שולל אז יש להתייחס ליחס בין מצב פיזי למצב מנטלי ולקוזאליות שבניהן. הערה נוספת בקשר לקוואליה - במהלך פשוט אפשר להראות שקוואליה היא קוונטה (איכות היא כמות). צריך רק סמינר אחד בו יושבים בכיתה ולא מבינים כלום ממה שהמורה אומר. נדמה לי שהתייחסתי לזה באחד מהמאמרים שכתבתי על התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Q1 לא יכול לגרום לשום דבר שקשור ב S ים. איך משהו "מנטלי" יכול להשפיע על הפיזיקה? מה זה, כל העולם אורי גלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, The old נחרצות trick. זה נשמע כמו "פיזיקליזם קיצוני" נגד "רדוקציוניזם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקליזם ללא ספק, אבל למה קיצוני? מהו פיזיקליזם לא קיצוני? החלפת הטענה "אין שדים" בטענה "יש רק מעט שדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההבדל בין פיזיקליזם נוקשה ופיזיקליזם רך זה שלילת התודעה כתופעה נחוות (עם קוואליה), או קבלת התודעה כמועמסת(?) על הבסיס הפיזיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שולל את הקוואליה כתופעה נחווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר-ו-ן-ל-א-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת אבל אני עדיין לא מבין, במיוחד לאור חזרתך בתגובה 308691 לטענה שמישהו פה הראה שמ"ט לא יכולות לייצג משהו. אני בכלל לא מנתק את הקשר בין מצבי המוח למצבים המנטליים. מה פתאום? *זה* פיזיקליזם קיצוני? אני אנסה להסביר אחרת, אולי זה יהיה יותר ברור. נעזוב מצבים מנטליים, ונביט במצבים גופניים. אדם יכול להיות במצב גופני של "שחייה". אתה יכול להגדיר במדוייק את המצב הזה ע"י פירוט מצבם של כל העצבים והשרירים בגוף, והאינטראקציה שלהם עם הסביבה המיידית של האדם? לא. "שחייה" היא תופעה "עילית", המבטאת מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים בגוף (בסופו של דבר, הגוף עשוי מתאים) בפרק זמן מסויים. בדיוק באותו אופן, "הרהור על פיקסו" או "מרה שחורה" הן תופעות עיליות המבטאות מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים במוח. "מכונת-הטיורינג" שהיא גוף האדם השוחה מתקדמת מרגע לרגע ע"פ חוקים לוקליים פשוטים של אותות עצביים, מתח שרירים ותזוזת רקמות. כך גם (אם התיזה הזו נכונה) "מכונת-הטיורינג" של המוח. המצבים העיליים משתנים כתוצאה מכך: רגע אתה שוחה, רגע אח"כ אתה נח. רגע אתה מהורהר, רגע אח"כ אתה כותב הודעה באייל. האם אין קשר בין מצב-המכונה למצב-העילי? ודאי שיש! האם הקשר חד-חד-ערכי? ממש ממש לא. הקשר הוא חד-ערכי במובן זה שהמצב המכני קובע את המצב העילי, אבל באופן כה עדין ומורכב שלא כדאי להתחיל בכלל לנסות לתאר אותו בצורה מדוייקת. האם המצב-העילי "גורם" למצב המכני הבא? לא, המצב ה*מכני* הנוכחי גורם למצב המכני הבא. מטבע הדברים, כיוון שאנחנו צופים במצב העילי או חשים אותו (הוא שוחה, אני מהורהר), אנו שמים לב לקשרים בין המצב העילי הנוכחי למצב העילי הבא; ודאי שיש כאלה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש "שם מתחת" תהליך מכני דטרמיניסטי, פשוט-לוקלית ומסובך-גלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית נשוי הייתי מציע לך נישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל ההומאז' הקטן במלה האחרונה בתגובה שלי? אתה מה זה נמס בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הומאז, נדמה לי שגם עשית לפחות עוד אחד: "The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim." — Edsgar W. Dijkstra (1930—2002).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. תגובה 198205. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |