בתשובה ליהונתן אורן, 27/06/05 12:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שזה לא מדעי, במובן המדויק והצר של "מדעי". הרי אנו רוצים להסביר (כן!) את הקוואליה, שזו תופעה שמלכתחילה עושה רושם שאינה ממש מדעית (אלא אם אתה חובר כאן לאח של אייל). מה לעשות; אנחנו מקבלים את קיומה של התופעה, מדעית או לא, ומנסים להסביר אותה בעזרת כל מה שאנחנו יודעים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כיצד אתה מפעיל כאן את התער. אני חושב שאתה עושה כאן טריק. מצד אחד, אתה מודה שהקוואליה אינה תופעה מדעית. מצד שני, אתה מתעקש להתייחס רק לסיבתיות הפיזיקלית-מדעית כשאתה מנסה להסביר אותה ולהפעיל עליה את התער. היפותזה א': "מאחר שאנחנו לא מכירים אף סיבה אחרת, הסיבוכיות של המערכת גורמת לתוצא מיוחד במינו שאנחנו קוראים לו קוואליה". היפותזה ב': "לקוואליה כלל אין ביטוי במונחים פיזיקליים, ולכן חייב להיות סוג אחר של סיבתיות שגורם לקיום הקוואליה". היפותזה ב' משתמשת במה שאנחנו יודעים לא פחות מהיפותזה א'. אחרי הכל, אני יודע שקריאת ספר טוב גורמת לי להרגשות מסוימות (סיבתיות נפשית). עכשיו, אתה אומר לי שאת הסיבתיות הנפשית אפשר לתרגם לסיבתיות פיזיקלית. איך אתה יודע? כי הסיבתיות הפיזיקלית היא "מדעית". אבל אם אנחנו מנסים להסביר את הקוואליה באמצעות כל מה שאנחנו יודעים, אז אנחנו צריכים להכיר בכך שהמדע הוא חלקי למכלול הידע הזה. יש לנו "סיבתיות נפשית", ואם הקוואליה אינה תופעה מדעית, אי אפשר לפסול אותה כשאתה מנסה להפעיל את התער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? בעצם גם אני לא כזה חסיד (שוטה) של התער. קח את תגובה 311982 של השוטה והורד ממנה את ההתייחסות לתער; עכשיו פשוט מוצגים שם שני הסברים, לא מדעיים ולא מתיימרים למדעיות. השאלה היא איזה מהם נראה לך יותר סביר, על פי הגיון אינטואיטיבי (הא!). אתה מציג סיבתיות נפשית כחליפית לסיבתיות פיזיקלית, אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה; וכן יש לנו מושג כללי איך ייתכן שהיא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, וגם יש המון ראיות לכך שחלקים ניכרים שלה נובעים מהפיזיקה. אם הכל חוץ מהקוואליה הוא פיזיקה, ואם ה"הכל" הזה כולל דברים שברור שהם בקשר הדוק לקוואליה, איפה זה משאיר אותנו? אני מוצא שאני צריך לקפוץ הלוך וחזור בין הטענה שהקוואליה היא פיזיקלית לבין הטענה שהיא לא. דווקא יש לי תמונה קוהרנטית בראש, נדמה לי, אבל מאוד קשה לנסח אותה במדויק. אז בערך - הקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שנובעת ישירות ובאופן הכרחי מהפיזיקה, זו ההשערה שלי (ושל השוטה, אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה". כלומר? על מה לדעתך אנחנו "יודעים לומר משהו אינטליגנטי"? ועל מה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה בפילוסופיה של הנפש שנקראת "פונצקיונליזם" (שהיא, אגב, דומיננטית בעשורים האחרונים; כשאזכיר מייד בעיה שיש בה, מעניין לציין שנראה שזה המיטב שיש לפילוסופיה היום להציע) מגדירה מצבים נפשיים על-פי רשת קשרי הסיבה-תוצאה ביניהם, ובינם לבין קלט ופלט. למשל, המצב הנפשי "רואה רמזור אדום" הוא זה שמתעורר באופן טיפוסי בעקבות העובדה הפיזיקלית שעל הרשתית שלי נקלט רמזור אדום. המצב הזה מגיב עם המצב "יודע שכשיש רמזור אדום צריך (לפי כללי התעבורה) לעצור", ועם המצב "רוצה לפעול לפי כללי התעבורה" - ומביא למצב "רוצה לעצור". המצב הזה, בצירוף למצב "יודע שכדי לעצור צריך ללחוץ עם הרגל על הדוושה ההיא", מביא למצב "רוצה ללחוץ על הדוושה ההיא". המצב הזה מביא לפלט של יריה לנוירון של שריר הרגל. בינתיים מתערב המצב "נזכר שמאחר לפגישה", וגורם למצב "מרגיש עצוב-כועס-עצבני" (שבתורו יהיו לו השפעות אחרות, לטווח פחות מיידי). הבעיה הידועה עם הגישה הזו היא שבשום מקום בתיאור לא נכנסת הקוואליה. (אפשר גם לטעון שזו לא בעיה, אלא יתרון, אבל לענייננו זו בעיה). לפחות ברמה הפשטנית ומצומצמת עד גיחוך שבדוגמה הקודמת, קל לבנות רובוט שאיש לא יחשוד בו בקוואליה, שבאלגוריתם שלו יהיו מיוצגים כל המצבים האלו. לכן יש טענה חזקה שזו לא ההגדרה הנכונה של "רואה רמזור אדום", "יודע ש...", "מרגיש...": המתנגדים להגדרה כזו טוענים שהקוואליה היא חלק בלתי-נפרד ממה שאנחנו מבינים במושגים האלו, ולכן חייבת להכינס להגדרה או לנבוע ממנה. מה שכן עומד לזכותו של הפונקציונליזם - זו, לפחות, הטענה המקובלת; לא חשבתי עליה לעומק, ויתכן שאפשר לתקוף אותה - הוא שהוא מתיישב היטב עם כל מה שיש לפסיכולוגיה לומר על אותם מצבים נפשיים. הפסיכולוגיה עוסקת בקשרי סיבה-תוצאה בין המצבים, ובינם לבין קלט ופלט. הנה, אפשר לעשות את כל זה בלי קוואליה, ועושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצה", "יודע" וכו' אינם קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא *רק* קוואליה. הם מלווים בקוואליה. אם את רוצה, אפשר לומר שהקוואליה היא חלק מהם - זה עניין של הגדרה. כלומר, את יכולה להגדיר גם שהקוואליה היא *כל* מה שיש ברצון, ידיעה וכו', אבל אז יש בעיה: הפסיכולוגיה, עושה רושם, *לא* מדברת על הקוואליה. מבחינת הפסיכולוג, מספיק שכואב לך, לא כל כך משנה איך את חווה מבפנים את הכאב הזה; ממילא הוא לא יכול לדעת איך זה מרגיש לך מבפנים. אם תסכימי לזה, אז אולי פחות תתנגדי (אם את אותה אלמונית - אם לא, אז אני מקווה שאותה אלמונית קוראת) לרעיון שטיפול פסיכולוגי אינו עובד באמצעות קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, (אני בהחלט אותה אלמונית) אחרי שקראתי שוב את הערך בוויקי - אתה בהחלט צודק. כלומר, כולכם בעיקרון צודקים שהקוואליה איננה זו שמשפיעה על העולם הפיזי. אבל היה כאן בלבול גדול של מושגים, לדעתי, או לפחות של ניסוחים - וזה מה שבילבל אותי. בכל אופן, איך אפשר להסיק מזה שמה שפועל בטיפול הם גלי הקול - ולא משמעותם, את זה אין סיכוי שאקבל. (אם כי ודאי אינני מערערת על העובדה שרוב מה שעובר בטיפול עובר באמצעות כלים אלה - כמו רוב מה שעובר בשיחות, הרצאות וכיו''ב). וכרגע אני ממהרת, אז אחר כך אולי ארחיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שתרחיבי, תיקון: אף אחד כאן לא אמר "מה שפועל בטיפול הם גלי הקול ולא משמעותם". אני חושב שטובי הפיזיקליסטים (אני, בכל אופן) יסכימו איתך שהמשמעות היא מה שפועל; אלא שאם שואלים "ממה עשויה המשמעות" ואיך היא פועלת, בפרטים, מגיעים לגלי קול. זה לא מוציא את המשמעות מהמשחק, רק פורט אותה לפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, שיגעון המוסיקה. לי נראה שבהחלט אמרו כאן שהמשמעות היא לא מה שפועל - אבל אם רק פירשתי לא נכון (או שהניסוח היה לא מדויק, כך נראה לי לפחות) - אז בעצם כל הפתיל היה מיותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הפסיכולוגיה כתחום מחקר לא עוסקת בקוואליה. גם לא טיפול התנהגותי. אבל טיפול פסיכולוגי רגיל כן עוסק בקוואליה. המטופל כן מנסה לתאר כיצד הוא חש את עצמו מבפנים, והמטפל מכוון את הטיפול שלו לתחושות האלה. אתה יכול לטעון שהמטפל לא ''באמת'' עוסק בקוואליה כי אין לו נגישות אליה. אבל זאת עמדה פילוסופית. במישור הטיפול זה לא משנה את המטרה, שהיא לעסוק בקוואליה ופעמים רבות לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מפתיע, בעניין הזה אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח להבין. למה אתה מתכוון "יש לנו מושג כללי כיצד סיבתיות נפשית ניתנת לרדוקציה לפיזיקה"? אני מסכים (לאורך כל הדיון הזה) שהקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שכנראה נובעת מהפיזיקה. אני לא מסכים שהקוואליה היא פיזיקה. ולכן, אני לא רואה כיצד מ"ט יוצרת קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים(1) שהקוואליה כנראה נובעת מהפיסיקה, אז למה לא ממ"ט דווקא? מה חסר לך שם? 1. כי אני, למשל, לא מסכימה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתופעת הקוואליה נובעת מתוך הפיזיקה בצורה שאנחנו עדיין לא מבינים (לאו דווקא סיבוכיות), אבל מכאן ואילך אני מניח שיש "סיבתיות נפשית" שלא ניתנת לרדוקציה לסיבתיות פיזיקלית. מ"ט יכולה לסמלץ תופעות, אבל זה לא אומר שהיא יוצרת באמת את התופעות. נתתי את הדימוי של התפרצות הר געש. מ"ט יכולה לסמלץ (או לאמלץ, לא זוכר כבר) את ההתרחשות הזאת, אבל לא באמת תתפרץ לבה רותחת מתוך המ"ט. לכן, נראה לי שזה שאפשר לבצע רדוקציה לכל הפיזיקה מעל רמת הקוואנטים למ"ט, עוד לא אומר שמ"ט יכולה ליצור קוואליה. 1 ממה לדעתך נובעת הקוואליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת ממה נוצרת הקוואליה. דבר אחד ברור לי: הרעיון שטיפול פסיכולוגי, למשל, פועל באמצעות גלי קול ולא באמצעות משמעויות - נראה לי אבסורדי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הר געש - נכון, המהות של הר געש היא פיזיקלית, ולכן המחשב רק יסמלץ אותה. לעומת זאת, אם נכתוב תוכנית מחשב שהפלט שלה הוא רצף הצלילים היוצר את "החטא ועונשו", ונריץ אותה, אז נאמר ללא היסוס שמה שהמחשב פולט הוא "החטא ועונשו" ממש, ולא רק סימולציה שלו. מה ההבדל? המהות של "החטא ועונשו" היא אינפורמציה מופשטת, וזה סוג הדברים שמחשב מטפל בהם (לעומת לבה, שכדי לטפל בה המחשב צריך שיתרגמו אותה לאינפורמציה מופשטת). נראה לי שאפשר לומר שמצבים נפשיים, אם מדברים עליהם ללא הקוואליה (ר' תגובה 313173, הם יותר כמו "החטא ועונשו" מאשר כמו הר געש, ולכן יהיה מקום לומר שהמחשב באמת יודע ורוצה ומרגיש, כשהוא יהיה מורכב כמונו, גם אם לא תהיה לו קוואליה. (ויש שיגידו שנכון לומר כבר על המחשבים של היום שםה באמת יודעים ורוצים, אבל זה כבר ויכוח על הגדרות). ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה פיזיקלית דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו? לא רק שאין לי תשובה, אין לי אפילו ניחוש. שתי האפשרויות נראות לי סבירות במידה זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאני מסכים ש"המהות של 'החטא ועונשו' היא אינפורמציה מופשטת" מסוג הדברים שמחשב מטפל בהם, או שמחשב בכלל יודע לטפל באינפורמציה מופשטת. ז"א, ברור שמחשב יכול *לייצג* אינפורמציה מופשטת, ושהטקסט של "החטא ועונשו" יכול להיות מיוצג בצורות שונות, אבל מה לזה ול"החטא ועונשו"? לא משנה, זאת סטיה מהנושא. החלק האחרון בפסקה שלך מקובל גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בקרים (תלוי על איזה צד קמתי) שאני נוטה יותר לכיוון האבסטרקטי-בלבד. אני פתוח לטיעונים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שחשוב זאת הפונקציונליות, לא המצע. ממש קשה לי לראות איזה שינוי יקרה אם נחליף נוירון במיקרו-פרוססור קטן שידגום את הסביבה הכימית ויגיב כמו הנוירון המקורי (בהנחה שנוירון עובד בהתאם לחוקים לוגיים ידועים וקבועים. האם זאת הנחה שנראית לך זהה בסבירותה להנחה האלטרנטיבית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון אחד? כלום לא ישתנה. גם אם תוציא נוירון אחד ולא תחליף אותו בכלום, כנראה שבמקרה הגרוע רק תשכח מה זה שיקצול. מה אם תחליף את *כל* הנוירונים במיקרו פרוססורים, שגם ידגמו את הסביבה הכימית כקלט וגם ישחררו כימיקלים כפלט? אני כבר פחות בטוח. ומה אם תעשה זאת אחד אחד? פרדוקס הערמה. ומה אם תוציא את הכימיקלים מהתמונה, ותסתפק במתחים חשמליים (האם זה היה המהלך הבא שלך, אחרי שהייתי מסכים?)? אני עוד פחות בטוח. מה דעתך על האפשרות שהקצב האבסולוטי של המערכת הוא קריטי לקוואליה (ואז אפשר אולי לקבל אותה ממעבדי סיליקון שעובדים רק על מתחים חשמליים, אבל בתנאי שהם יעבדו לא יותר לאט ולא יותר מהר מנוירונים)? נחדד: זה שקוואליית ריח הלימון שלי היא דווקא כזו ולא אחרת, אני מנחש שזה בהחלט תלוי בקצב הנירולוגי, ושאם תאט אותו פי עשר, אז (אם בכלל תישאר אבן על אבן בנפש שלי), היא תשתנה. אבל זה לא העניין שלנו, כמובן; אני מציע כאן את האפשרות שאם תאט הכל פי עשר, אז למרות שכל החישוביות והקלט-פלט יישארו אותו דבר (לא?), לא תישאר *בכלל* קוואליה. אין לי מושג מה הסבירות של זה. יש לך טיעונים בנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון העיקרי שלי הוא יש לומר "פי עשרה" ולא "פי עשר". בעיות הקצב, אם הן קיימות, ודאי שאינן קריטיות. אפשר לדאוג לכך שהמיקרופרוססורים שלנו יעבדו בקצב הנוירוני המקובל, אבל, כמו שאמרת, זאת לא באמת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לתאר מניין יכול לבוא השינוי בפעילות הכללית של המוח אם אנחנו מסוגלים להחליף כל נוירון במיקרופרוססור שיעבוד *בדיוק* כמוהו. נראה לי שזה המקום להקדיש לו את תשומת הלב: האם יש סיבה טובה להניח שהנוירון מתנהג בצורה שניתנת להעתקה למצע אחר (או: האם יש סיבה טובה להניח שאין זה כך). הנטיה האישית שלי היא לקבל את ההנחה הזאת, כי ע"ס מה שאני יודע הוא מתנהג בצורה די ברורה כמו כל שער לוגי לא נורא מתוחכם (דגימת הקלטים והחלטה לייצר פלט שמועבר כקלט לנוירונים אחרים), אבל זאת גם החולשה של הטיעון הזה: אני לא באמת יודע אם זה נכון. אולי המצב הפנימי של הנוירון נקבע ע"י תהליכים כימיים בהשתתפות מליוני מולקולות, ואז יהיה (כמעט?) בלתי אפשרי לחקות את פעולתו במדיה אחרת. אם זה כך, אגב, יש להניח שאם נפגוש את אי.טי. והוא לא מבוסס חלבונים מהסוג שלנו, אולי הקוואליה שלו תהיה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים ואולי הוא יהיה משולל קוואליה בכלל. יהיה מעניין. מחמת מחסור בזמן אני לא מפרט יותר, למרות שחשבתי להוסיף משהו על יצורים חסרי קוואליה והדחף (הבלתי קיים?) שלהם לתקשר עם עולמות אחרים, מה שאולי נותן תשובה לשאלה של פרמי "איפה כולם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעניין הקצב הוא לא מה שיבדיל בין נפש מבוססת נוירונים מבוססי פחמן ומים לבין נפש מבוססת טרנזיסטורים מבוססי סיליקון - כדבריך, סביר שאפשר להנדס את הקצב של האחרונים. הסיבה שהעליתי את השערת הקצב היא שהקצב אינו מרכיב במכונת טיורינג, ובמודלים חישוביים בכלל; לכן, אם הוא אכן מרכיב בקוואליה, אז הקוואליה אינה נובעת ממכונת טיורינג או איזושהי הרחבה שלה ברוח המקור. אני לא בטוח שהבנתי את רוח הדברים בהמשך התגובה שלך. אתה אומר שככל הידוע הנוירון מפיק פלט (יריה) כפונקציה פשוטה של הקלטים. אחר אך אתה מסייג זאת; האם כוונתך היא שייתכן שהפלט של הנוירון הוא בכל-זאת לא פונקציה פשוטה, ותלוי גם בגורמים "ביולוגיים" יותר? זו דווקא נראית לי אפשרות פחות מעניינת: בסופו של דבר סביר שאפשר להגיע לפונקציה מדויקת של הנוירון, שאולי תכלול גם היסטוריה שלו וגם איזושהי אקראיות, אבל את כל אלו אפשר להכניס למודל החישובי. בוא נניח שהפלט הוא כן פונקציה פשוטה, כפי שאנחנו יודעים; ועדיין, אני לא בטוח שזה מספיק. יש לנו מושג איך להסביר באמצעות יחידות קלט-פלט פשוטות - "נוירונים אבסרקטיים" - הסקת מסקנות, קשרים בין פלט וקלט ברמה גבוהה (תנועה ודיבור על-פי קלט חושי), זיכרון, למידה וכו'; לכן מתקבל על הדעת שכל הפיצ'רים האלו של הנפש ניתנים לרדוקציה למודל חישובי, ניתנים להסבר על-ידי קלטים ופלטים של נוירונים, וניתנים למימוש במחשב סיליקוני. מה שאין לנו עדיין מושג איך להסביר הוא קוואליה. בהכרח, חסרים לנו דברים מאוד קריטיים במודל. היכן הם מסתתרים? את הדיון אפשר לנסח כשלוש תשובות משוערות לשאלה הזו: א. הם בכל-זאת עניינים שבמודל החישובי (ולכן ניתנים למימוש גם בסיליקון, וניתנים להסבר על-ידי פלט-קלט של נוירונים); הם מסתתרים בסדרי הגודל של המוח שעדיין איננו יודעים לטפל בהם. ב. הם גורמים פיזיקליים לא חישוביים - וככאלה, הם תלויים בפיזיקה והכימיה של המוח האנושי דווקא. ג. הם לא פיזיקליים ("רוח רפאים"). אתה ואני הסכמנו לדחות את ג', משיקולים שחלקם מטאפיזיים וחלקם נסיבתיים (הרצף עם החיות ועם הביצית המופרית). אבל השיקולים האלה לא עוזרים לנו להכריע בין א' לב'. מה אפשר לטעון כאן? מצד אחד, הקוואליה נראית "צמודה" לעניינים שכן אשר להסביר באמצעות "נוירונים אבסטרקטיים" (תחושת ראיית אדום מלווה באופן עקבי פונקציות "חישוביות" מסוימות). אבל מה ניתן להסיק מזה? אולי בקפיצה לקוואליה יש דווקא תפקיד קריטי לאיזה כימיקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"נוירונים אבסטרקטיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לעניין: מה שכתוב להלן הוא בערבון מוגבל, אבל הפרטים הנכונים לא ישנו את רוח הדברים. יש מודל לאיך פועל נוירון ואיך הוא פועל: יש לו N כניסות (כמה עשרות?) ויציאה אחת. בכל רגע נתון, כל כניסה היא באחת משני מצבים: יש אות או אין אות, וגם היציאה היא באחד מאותם שני מצבים. על פי המודל, האות ביציאה נקבע כפונקציה קבועה של אותות הכניסה. למשל: אם מספר הכניסות שבהם יש אות עובר סף מסוים, יהיה אות ביציאה. אפשר לחבר ברשת הרבה יחידות כאלה, ואז אפשר לעשות איתן כל מיני חישובים. מה שכתבתי עכשיו הוא תיאור אבסטרקטי, אפשר לומר מתמטי. הוא תקף לתאים הביולוגיים שיש במוח אבל לא תלוי בכלל בביוכימיה שלהם. אפשר לממש אותו גם ברכיב אלקטרוני, וגם בתוכנה שרצה על מחשב רגיל. לכך אני קורא נוירון אבסטרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לנוירון להשמע פשוט: בסך הכל כמה עשרות כניסות ויציאה אחת. אפילו אם מדובר במערכת בינארית (בכל כניסה האות הוא כן/לא), צריך זכרון של 2-בחזקת-50 כדי לממש פונקציה כללית כזו, שלא לדבר על המאמץ הדרוש לזיהוי הפונקציה האמיתית של הנוירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (מאוד לא בביטחון) שחלק מהמודל המקובל הוא שכל הניורונים ממשים את אותה פונקציה, לא? או לפחות שיש מספר די קטן של פונקציות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אומנם ברגע נתון, הפונקציה שמבצע ניורון ביולוגי היא קבועה (חיבור הקלטים, ובדיקה שהסכום גדול מערך סף) אבל: א. העוצמה המתקבלת בכל אחת מכניסות הקלט (בסינפסות) אינה קבועה - תלויה במערכת איזונים כימית. ב. לטווח ארוך, כמות הקלטים שיש לכל נוירון אינה קבועה (הוא יכול ליצור קישורים לניורונים חדשים). ג. בטוח שיש עוד מיליון אנומליות שאני לא מכיר. ולעניין - על פניו, נראה לי קל להראות שרשת נוירונים ביולוגית ניתנת בקלות לסימלוץ ע"י רשת דומה מאוד של נוירונים "מתמטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הנוירון עלול גם לאבד חלק מקישוריו הקיימים. מהם נוירונים "מתמטיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נוירון מגיב באופן שונה בזמנים שונים (נגיד מיד לאחר שירה, או בזמן רחוק מזמן היריה האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השירה עושה לנוירונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש - יירה. ז''א שהפעיל אות חשמלי או כימי. לאחר תקופת ההפעלה יש תקופה שבה הנוירון בלתי ניתן להפעלה בלי קשר לאותות שהוא מקבל מהסביבה. רק לאחר התאוששות הוא יכול לפעול שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עמימותה של השפה הטבעית. האם משך "תקופת ההתאוששות" הזאת שונה ממקרה למקרה -או שהוא קבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט שונה גם בין תא לתא, וגם (שוב אאל''ט) תלויה בתנאי הסביבה באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) יש לך מושג אם יש איזה אתר רלוונטי לקרוא על הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שיש אבל לא מצאתי בחיפוש מהיר. (הגעתי רק לסיליבוסים של קורסים). יש ספרי לימוד מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התמנית למסביר מומחה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה פחות או יותר מה שאמרתי עליו שהוא בחזקת "ייתכן" בעיני, כלומר לא אפול מהכסא בדדהמה אם יתברר שזה כך. עד כמה שאני זוכר הפתיל הזה התחיל בתמיהה הקטנה שלי על ההסתברות השווה שאתה מעניק לאפשרויות א' וב'. אני מוכן להתערב ביחס 40:60 על אפשרות א' (כלומר: על כל ארבעה שקלים שלך אני שם שישה), בלי שיש לי נימוק מלבד תחושת בטן. ברור שכבסיס לדיון פילוסופי זה לא שווה הרבה, אבל זה מה שיש לי להציע. אגב, המחשבה על כך שהקוואליה עשויה להיות מה שאתה קורא תוצר כימי-בלתי-חישובי מעלה את האפשרות שהיא אינה נעלמת ברגע המוות המוחי. זה בטח די מבאס ללמוד את זה ברגע שמנתקים אותך ממכשירי ההנשמה. בנוסף, אני מתחיל להיות מודאג שמא העוף שאכלתי בצהריים היה בעל קוואליה אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאני שותף לתחושת הבטן שלך, וגם לסדר הגודל של יחס ההתערבות. מצד שני, יש לי הרגשה שאנחנו לא ממצים את מרחב הטיעונים וההשערות שאפשר להעלות כאן, תחת ההנחות המשותפות לנו. אבל אפשר גם להניח לזה. באשר לפסקה השניה: הדיון בינינו הוא האם "המצע החישובי" הוא תנאי מספיק לקוואליה, אבל בכל מקרה נראה לי סביר (כמעט ודאי) שהוא תנאי הכרחי - זאת בגלל הצמידות שנראה שיש לקוואליה לפונקציות החישוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא שייך במישרין לנושא, אבל אין לי זמן לחפש את המקום המתאים ללינק הבא: http://www.nimh.nih.gov/press/williamspathway.cfm (תלונות יש להפנות למערכת, בשלושה העתקים עם אישור נוטריוני ותמונת דרכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהקוואליה לא תהיה פונקציה של *כל* מרכיבי המח - פיסיקליים וכימיים כאחד - כולל המצע הביולוגי והקצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה (בהקשר הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מדוע הקשר הפתיל דוקא צריך למנוע את הבנתך.:) התכוונתי רק לשאול אם לא ייתכן, לדעתך, ש*כל* הגורמים במח - הפיסיקליים, הכימיים, הלוגיסטיים, הקצביים, המבניים ובכלל - משתתפים בקביעת הקוואליה? כולמר, *כולם* הכרחיים ורק ביחד הם מספיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האפשרות הזו היא בדיוק מה שהעליתי בתגובה 313176, ובה דנו משם ועד כאן (לכן עניין הקשר הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה *פיזיקלית* דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו?" אם העלית את האפשרות הזאת בחלק א' של הציטוט, אז פשוט לא הבנתי זאת כך - כיוון שכתבת "פיזיקלית".:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ימים פי שבע אז ירוק הירק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא מעט עניין כאן: http://www.edge.org/3rd_culture/brooks_beyond/beyond... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה "סוג אחר של סיבתיות" היא הנחה יותר חזקה מההנחה "תוצר אחר של עקרונות שאנחנו מכירים". צריך סיבה טובה מאד להניח קיום של עולם נפשי שמנותק מהעולם הפיזיקלי, ואם אתה מתעקש לא לערב כאן את התער של אוקהם, לא איכפת לי להשתמש במקום זה במשפט על ההוכחות החזקות שנדרשות לטענות חזקות (למרות שזה לא שונה בהרבה לדעתי). אל תשכח שכבר היום יודעים לדגדג לך את הנוירונים הנכונים ולשנות את הקוואליה עפ"י דרישה, כך שאותה סיבתיות נפשית ללא ספק נובעת (גם?) מגירויים פיזיקליים למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שני עולמות. מספיק עולם אחד, אשר ניתן להצליח לתאר אספקטים מסוימים שלו ע"י הסברים פיזיקליים ואספקטים אחרים שלו ע"י הסברים אחרים (הסבר מכניסטי של סיבתיות פסיכולוגית, למשל). לפעמים מצליחים לבסס תאור אחד על בסיס תאור אחר (רדוקציה), אבל הרבה פעמים לא מצליחים לעשות זאת. המגבלה איננה של העולם, אלא של היכולת שלנו להסביר. יכול להיות שהיכולת שלנו לתאר אספקטים מסוימים עם מערכת מושגית אחת ואספקטים אחרים עם מערכת מושגים אחרת היא מהותית ויכול להיות שהיא טכנית. העובדה היא ש*אנחנו לא יודעים*. אם כבר אתה בוחר להפעיל את ה"תער" המפורסם, אז הפעלתו דווקא מפוררת את ההנחות שלך ושל ירדן (לשם מה אנו זקוקים להנחה הגרנדיוזית "ניתן לעשות רדוקציה של כל תופעה בעולם לכדי הסבר פיזיקליסטי" כדי שתהיה לנו פיזיקה?). הרי זו לא הנחה שתורמת למשהו (כש"יוצאים מהמעבדה"1). ההנחה המתיחסת אל כך שוודאי ניתן (גם אם עדיין לא הצלחנו) לעשות רדוקציה של *כל* תופעה, אותה אנו מכירים, לכדי פיזיקה, גם היא נמצאת בקבוצת "הטענות החזקות הדורשות הוכחות חזקות" עליהן דיברת. זה קל לזרוק את הכדור אל המחנה השני, אבל לדעתי נטל ההוכחה נמצא על ראש המחנה שלך לא פחות משהוא נמצא על ראשו של המחנה השני. למה לקפוץ מעל הפופיק של הידע שלנו ולא לטעון זאת רק לגבי תופעות ספציפיות לגביהן *כן הצלחנו* לבצע רדוקציה שכזאת? יותר צנוע וסולידי, לא? _____________ 1 ז"א - היא יכולה לתרום לנו, כאשר אנו מחפשים הסבר פיזיקליסטי למשהו שאין לנו הסבר כזה לגביו. אבל מזה שזו הנחה שימושית, לא נובע שזאת הנחה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הנחה הגרנדיוזית" היא אקסטרפולציה די מתבקשת של מה שנראה נכון יותר ויותר ככל שהידע האנושי מתרחב. כרגע, היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי הוא עניין הקוואליה המעצבנת הזאת, אלא אם כן אני מפספס משהו (יש לי תחושה ש"אופס" גדול ממשמש ובא). אני לא מדבר, כמובן, על שאלת ההסבר אלא על שאלת ההבנה. אף אחד לא מתכוון להסביר את הפוסט-מודרניזם ע"י פתרון משוואת הגלים של המוח של דידרה. אף אחד לא מתכוון לעשות ניתוח כזה אפילו כדי להסביר למה קוקו הגורילה מבקשת בננה; ההסבר "כי היא רעבה" מספק הרבה יותר ממשוואות שלא יודעים לפתור ממילא. לגבי קוקו, הכל (כמעט) מסכימים שהסיבות נעוצות, בסופו של דבר, באותו מצע נוירולוגי-כימי-חשמלי למרות שאין לנו משוואות פתירות אפילו למקרים פשוטים בהמון סדרי גודל, וההשלכה מכאן אל מוחו של לאקאן לא נראית לי הנחה חזקה בכלל. הטענה שיש תחום אחד עליו לא חלים החוקים הקוסמיים הכלליים נראית לי חזקה הרבה יותר. הגישה שלך, כפי שאני מבין מהודעות אחרות באייל, באמת צנועה וסולידית יותר. הגישה הפוזיטיביסטית למחצה שאתה מציג היא גישה סבירה, אבל לטעמי האישי היא קצת צנועה והססנית מדי. אם כבר ספקנות, למה לא ללכת את כל הדרך לסוליפסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הקוואליה מהווה יוצא-מן-הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד נמצא באותה קטגוריה? (ואגב, האם אתה מסכים לתשובה שנתן לי השכ"ג - לפיה "כלי העבודה" בטיפול פסיכולוגי יעיל הם גלי הקול?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. אני מנסה להבין מדוע שכ''ג מרגיש שהמושג ''קוואליה'' מהווה מכשלה מיוחדת בתמונת-העולם שהוא מציג. (מצטער, לא עקבתי וחסר לי ההקשר של השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה כזאת: השכ"ג, כמוך (אני מניחה), רואה את הקוואליה כתוצר (לא פיסיקלי) של תהליכים פיסיקליים. מאידך גיסא, הוא גם מסרב לאפשרות שתופעות לא פיסיקליות משפיעות על תהליכגים פיסקליים, ומכאן שהקוואליה איננה יכולה, לדעתו, להשפיע על תהליכים כאלה. כעת ידוע, שטיפולים פסיכולוגיים, לאורך זמן, גורמים לאותם שינויים בגלי המוח כמו כדורים פסיכיאטריים מסוימים. ההסבר של שכ"ג לעובדה זו הוא שמה שפועל בטיפולים כאלה הם "דברים פיסיקליים" - כמו גלי הקול, למשל. האם תיאוריה כזו מקובלת גם עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלי הקול פוגעים בעור התוף וגורמים לו לרעידות. רעידות אלו מתרגמות באמצעות מתווכים ביולוגים-כימיים לזרמים חשמליים במוח המביאים בסופו של דבר לשינוי בתהליכים הפיסיקליים המיצרים את הקוואליה. האם יש לך ספק שכך פועל העולם? אם כן - באיזה שלב נכנס ה-"דבר הנוסף" באמצעותו פועלת הפסיכולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב שכך פועל העולם. למעשה, אין לי כל ספק שלא כך הוא פועל. שום דבר לא יכול להסביר לי למה, מתוך כל הקולות שבן אדם שומע בחייו, דווקא אותם קולות שהוא שומע בטיפול ישפיעו עליו באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "תאוריה" דרושה כאן? כשמקשיבים למוסיקה, לקולו של פסיכולוג, או לבכי של תינוק, עובדתית מה שקורה הוא ששינויים בלחץ-האוויר בסביבת האוזן מרעידים את עור-התוף. אם ננטרל זאת (נגיד, עם אטמי אזניים), לא נשמע כלום, לא נתרגש מהמוסיקה, לא נתעצבן על הפסיכולוג ולא נרוץ לתינוק. הדחפים מהאוזן משפיעים על המוח באופן מאוד פיסיקלי, וכתוצאה מכך חלים שינויים מאוד פיסיקליים במצבם של (נניח) הנוירונים - שינויים מיידיים, הגורמים לשינויים בטווח הקצר, הבינוני והארוך. ברמה המקרוסקופית אנו חשים בשינויים האלה כ"למדתי משהו", "אני מרגיש יותר טוב", וכו'; אני לא מבין למה יותר סביר שהקוואליה, תהא אשר תהא, היא אשר משפיעה על התהליכים הפיסיקליים: היא נובעת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה איך התיאור הזה יכול להיות סביר בכלל. מדוע שהטיפול, אם כל כוחו בגלי הקול, ישפיע באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים? האם מטפלים, לדעתך, לומדים "פיתוח קול"? האם ההבדל בין טיפולים נמדד לפי קולו של המטפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה הקשר לפיתוח קול? כשמישהו מסביר לך על תולדות המחשבה המדינית, וכשמישהו אחר משוחח איתך בטלפון על ה"סימפסונס", בשני המקרים את קולטת גלי-קול, והם משפיעים עליך באופנים שונים. האם ההבדל בין המצבים האלה "נמדד לפי קולו" של האדם עימו את משוחחת? מה בדיוק "עובר אליך" מעבר לגלי-קול במצבים האלה? נחזור לטלפון. קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?" הרי זו בדיוק השאלה שהפניתי אליך: אם אין קשר בין *משמעות* הדברים שאני שומעת לבין מצב הקוואליה שלי, אז ממש לא ברור לי מה עושה את ההבדל. למען האמת, הקטע הזה על הגירוי הפיזי של האוזן (הוא קיים, כמובן, אז מה?) בתור הגורם הפעיל מבחינה הקוואליה נראה לי מופרך יותר משדים ורוחות או דרקונים ורודים במרתפי המאובק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאין קשר למשמעות הדברים? תופעה פיסיקלית: גלי קול, עור תוף, דחפים חשמליים, סינפסות. תופעות עיליות: הברות, מילים, משמעות, הבנה, מצב-רוח. קוואליה? שיהיה קוואליה. התופעות העיליות נובעות מהתופעות הפיסיקליות, לא מכתיבות אותן ולא משפיעות עליהן - להיפך: הפיסיקליות מכתיבות את העיליות. ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח. בכל אופן, "אי-הפיסיקליוּת" של התופעות העיליות היא בעיני סמנטית גרידא. הפיסיקה לא דנה (למשל) ביציבות של מערכות-הפעלה של מחשבים, וקשה מאוד מאוד לנסח במדוייק את החוקים המשפיעים על יציבות כזו - זה לא משנה את העובדה (שכאן נראית טריוויאלית) שהתופעה הזו, "יציבות", מוכתבת ע"י גורמים פיסיקליים המצויים במחשב ובתוכנה. זו דוגמה פשטנית, כמובן; הטענה היא ש"שמחה", "עצב", "הבנה" הם מונחים בעלי אותו אופי: אין טעם לנסות להגדירם במדוייק, אבל הם נובעים ישירות מהמצב הפיסיקלי של המערכת. אם אין אלו גלי הקול המשפיעים על מצב-הרוח (או הקוואליה) שלך, אז מה כן? הם עושים זאת בדרך מורכבת להחריד, לא "גל קול בתדר 700Hz => מצב-רוח טוב, גל קול בתדר 1500Hz => מצב-רוח רע". אם נדמה לך שתופעה פיסיקלית חייבת לעבוד באופן פשוט כל כך, אולי זו הסיבה שהטענה נראית לך כל כך מופרכת. המרכיב העיקרי בהשפעה הזו הוא בדיוק מה שאנו מכנים "משמעות", אבל המשמעות הזו אינה שוכנת באיזו ספירה אחרת: היא תולדה של מצב המוח שלך (המשתנה כל הזמן בהתאם לחוקים פיסיקליים) ומבנה הגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח." כן, אני מזדהה. גם לי יש הרגשה שדבריי נופלים תדיר על אוזניים ערלות.:) אבל עדיין אין סיכוי שאבין, כך נראה לי, איך זה שגלי הקול של המרצים שלך, למשל, דווקא הם אלו שמהם למדת מתמטיקה. ואיך זה שדווקא גלי הקול של המטפל שהיה לי פעם, דווקא הם אלה שנתנו לי תובנות מסויימות לגבי עצמי. ובעיקר אינני מבינה - ולא אבין כנראה - איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי דווקא גלי הקול של המרצים שלי, כמובן, היו בנויים באופן המקובל בקרב דוברי-עברית, והכילו פונמות שהתחברו להברות שהתחברו למילים ולמשפטים על טופולוגיה אלגברית. אני לא מבין כל כך מה פה נראה לך בלתי סביר. (את המשפט ''איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו'' ממש ממש לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלמשמעות אין השפעה על גלי הקול, אלא רק להיפך. אבל אתה מסביר את לימודיך באמצעות המשמעות של גלי הקול שהגיעו אליך. ואם למשמעות הזאת אין כל השפעה על גלי הקול שאתה מוציא, איך זה שהיא נשמרת בהם כשאתה מדבר על מתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב החלפה של סיבה ומסובב. המשמעות של הדברים שאני אומר (בדיוק כמו הדברים שאני שומע) נובעת מהתוכן הפיזי של המוח שלי, המשפיע ישירות על גלי הקול שאני מוציא כשאני מדבר. המשמעות היא תאור high-level של תופעות low-level בתוך מוחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניאלץ להסכים שאנחנו חלוקים. נקווה רק שלא חלוקי אבן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |