אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים 3910
חדשות • המערכת • יום ד', 16/1/2019, 21:11
אפי נוה, ראש לשכת עורכי הדין, נעצר היום (ד') בחשד שניצל את מעמדו על מנת להשפיע שלא כחוק על הליכי מינוי שופטים.

על פי החשד, נוה ניהל קשר מיני עם מועמדת למשרת שופטת שלום, וניצל את מהלכיו בוועדה למינוי שופטים על מנת לקדם את מינויה. המועמדת אכן התמנתה לשופטת שלום ב-‏2016, והוצאה לחופשה לאחר שנחקרה היום במשטרה באזהרה. בנוסף, נוה נחשד שקיים קשר מיני עם עורכת דין הנשואה לשופט שלום, וניסה (ללא הצלחה) לסייע בקידומו למשרת שופט מחוזי; גם עורכת הדין נחקרה היום באזהרה במשטרה. נוה נחשד בעבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, והוא מכחיש את העבירות המיוחסות לו.

איילת שקד, שרת המשפטים, אמרה בתגובה לאירועים: "זה יום סוער עבורי כשרת משפטים וכאשה … אני יכולה להגיד שבוועדה למינוי שופטים עשינו עבודה מקצועית ויסודית, ואם נפל פגם באחד המקרים - אני סומכת על המשטרה והפרקליטות שיחקרו ויגיעו לחקר האמת."
קישורים
פרשת המין ומינויי השופטים: החשוד המרכזי - אפי נוה - ynet
אפי נוה, ראש לשכת עורכי הדין, חשוד כי פעל למינוי שופטים תמורת מין - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703568
דב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 7:44
לא רק איסור הפרסום היה מגוחך. הכל היה מגוחך. "פרשיה חמורה במערכת המשפט !". "הוא עצמו לא היה בין אלה שבחרו במועמדת הזאת, אבל רוחו הייתה שם". נו באמת. אין לכם כבר במה להתעסק?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703570
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 8:21
תזכורת:

לפני קצת יותר משנה שנה פורסם תחקיר על נווה ועל הוועדה למינוי שופטים בעובדה. מה שהיה מעניין שם הוא שנווה עצמו הזמין את המצלמות. לי זה נראה שהוא רצה להשוויץ בכוחו.

לפני כמה חודשים נווה נתפס על חם במעשה פלילי בעליל ועם כוונה פלילית. הוא היה בהליך גירושים ורצה לצאת לחו״ל עם חברתו (סטודנטית צעירה למשפטים). אבל לא היה מעוניין לחשוף את הקשר הזה. כי אפי נווה עומד מעל החוק. ואומנם לאחר שנחשף המעשה התקבל הרושם שנווה עומד מעל החוק: הוא קיבל גיבוי כמעט מושלם מאנשי לשכת עורכי הדין וכן משרת המשפטים ושאר אנשי קואליציה. שהרי הוא בסך הכל עשה משהו מוזר, אבל לא הורשע בבית משפט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703574
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/1/2019, 9:31
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ששרת המשפטים גבתה את מעשהו בנתב"ג? התוכל להביא מקור שמאמת זאת? ככל שאני יודע הוא הושעה או השעה את עצמו מועדת מינוי השופטים לאחר שהתפרסם המעשה הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 15:26
גיבו את החלטתו לא להתפטר מיד. הוא נתפס בשעת מעשה אבל המשיך בתפקידו כראש לשכת עורכי הדין. הוא גם לא התפטר מתפקידו בוועדה לבחירת שופטים אלא רק השעה את עצמו.

מאז שופטים הפסיקו להפגש עימו, אבל לא כך השרה שקד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703585
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/1/2019, 16:40
גיבוי למעשה הוא לומר שלא נפל בעושה המעשה שום רבב כשעשהו. המשך פגישות עבודה זה משהו אחר שלא בהכרח אומר שהפוגש חושב שאין שום בעיה במעשה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703586
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 20:22
היא לא קראה להתפטרותו. היא לא גינתה את מעשיו. מכל חוגי הימין נשמעו התפתלויות בנוסח „הוא לא הואשם בבית משפט. לא נמהר לחרוץ את דינו.״

זה כבר גיבוי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703595
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/1/2019, 20:29
"„הוא לא הואשם בבית משפט. לא נמהר לחרוץ את דינו״ - נשמע שהגיבוי לנווה הוא אולי תוצאת לוואי של מה שיותר חשוב, גיבוי של הגיבוי לנתניהו...
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703610
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2019, 17:17
כשנחשפה הפרשה הקודמת עם החברה שהעביר בנתב''ג שאלתי בשיחת סלון שני חברים עורכי דין אם הוא יעוף מראשות לשכת עורכי הדין בגלל זה. שניהם ענו- אין סיכוי, הוא חזק מדי פוליטית.
הרי לך ''אליטות חדשות'' 703612
אריק • בתשובה לאריק יום א', 20/1/2019, 17:26
לאור ההסתבכות בפלילים של כל כך הרבה בכירים- נשיא אנס, ראש ממשלה לוקח שוחד, שר אוצר גנב וכו'
האם ההנהגה קורצת במיוחד לאנשים עם אופי עברייני או שאנשים נורמטיביים הופכים את עורם כשהם מגיעים לעמדת כח?
הרי לך ''אליטות חדשות'' 703614
easy • בתשובה לאריק יום א', 20/1/2019, 18:02
אני מאמין שאנשים שמגיעים לעמדות בכירות (ניהול, פוליטיקה) הם מלכתחילה אנשים שאפתניים ונחושים שלא נותנים למכשולים או לקשיים להפריע להם בדרכם. זה נכון גם כשהמכשול הוא חוות דעת משפטית או פגיעה במישהו בדרך להשיג את מה שהם רוצים. נראה לי שלפחות בתחילת דרכם הם לא חושבים לעבור על החוק, פחות מתוך כבוד אליו ויותר מתוך חשש ממנו, אבל ככל שהם צוברים כוח הם מרגישים יותר ויותר בלתי פגיעים ומאמינים שמגיע להם לקבל מה שהם רוצים, גם אם החוק קובע אחרת, ושרשויות האכיפה פחות חזקות מהם.
בקיצור, היבריס, היום כמו לפני 3,000 שנים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703572
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 8:38
דב, לדעתך הפרשה היא לא חמורה, או לא שווה התעסקות?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703573
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 17/1/2019, 9:29
גם וגם. כלומר, הפרשיה לא עד כדי כך חמורה שמצדיקה את ההתעסקות המוגזמת הזאת. כשהתפרסמו הפרטים לאחר השתיקה הדרמטית, ממש הופתעתי, בגלל שצפיתי לדברים דרמטיים בהרבה. כשאני חושב על מערכת המשפט, ובמיוחד הפרקליטות והמשטרה, קורים שם דברים חמורים בהרבה, כמו התעקשות הפרקליטות לא לערוך בדיקות די אן אי של הממצאים בזירת רצח תאיר ראדה עד שאילצו אותם לעשות בדיקה אחת כזאת על ידי בג''ץ, או רדיפת החוקרת שהעזה להעיד שהסכין בה נרצחה תאיר הייתה משוננת, או גריסת כל תיקי רות דוד בעת ששהתה שם שלא אפשרו חקירת מעשיה שם וכדומה. הדברים האלה הצדיקו רעש תקשורתי הרבה יותר גדול ממה שהיה. זה שהיה רומן בין אפי נווה ומישהי שנבחרה מאוחר יותר להיות שופטת בערכאה נמוכה בעת שהוא בכלל לא היה חבר בוועדה, זו עובדה חסרת חשיבות, ורק הכותרת שהתקשורת מדביקה לה נותנת לה את משקלה המוגזם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703576
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 10:42
לגבי תאיר ראדה, אני לא יודע. לגבי רות דוד זה בהחלט דבר חמור שהיה צריך לעורר גלים הרבה יותר אבל הפרשה הנוכחית עושה רושם לכאורה של שחיתות מאורגנת בערכאות הגבוהות ביותר. איילת שקד הזנתה את מערכת המשפט תרתי משמע.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703577
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/1/2019, 14:29
אני לא מבין איך זה עושה רושם של "שחיתות מאורגנת". עלי זה לא עושה רושם כזה. איילת שקד לא שנתה את מנגנון בחירת השופטים. היא פעלה בתוך אותו מנגנון‏1 כדי לקדם אניטרסים אידיאולוגיים שלה, וזה בסדר גמור. זה ששתי ה"מיס פיגי" צפי לבני ושלי יחימוביץ דוחפות את טלפיהם לתוך הסיפור הרכילותי הצבעוני הזה (ואתה מצטרף אליהן עכשיו) כדי לטנף יריבה פוליטית זה סיפור אחר.
אגב "פרשיה חמורה במערכת המשפט" זו כותרת שנתנה התקשורת. כותרת שאני נתתי לאירוע יותר מושחת בעיני נמחק על ידי דליה יאירי נציגת אותה תקשורת, ואתה מוזמן להיזכר בכך בדיון 1847 . ועל ההתנהלות המושחתת בעיני בלשכת עורכי הדין ספרתי בדיון 2036 והדבר הזה אירע לפני כשלושים שנה או יותר כך שלא שקד המציאה את השחיתות בלשכת עורכי הדין.

‏1 האירוע ה"נורא" הזה אירע בתוך המנגנון הזה, אבל אני לא מספיק חוצפן כדי לטעון ש"הנה אתם רואים מה קורה כשקיים מנגנון כזה" כי אני יודע שדבר כזה יכול לקרות בכל מקום שיש בו בני אדם וגם אם הבוחרים יהיו נציגי הציבור כפי שאני חושב שצריך להיות, זה בפרוש יכול לקרות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703582
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2019, 14:51
אה, אז קידום שופטים כתמורה לאתנן מיני היה עוד קודם? נרגעתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703584
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/1/2019, 16:37
כמו ''פרשיה חמורה'' גם ''קידום שופטים כתמורה לאתנן מיני'' הם כינוים שבהם אנו מתארים אירוע שקרה, ואינם עובדות. אני מציע שנמתין עד שהפרשה הזאת תסתיים, וכל העובדות יתבררו, ורק אז ניתן לה שם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703597
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 20/1/2019, 8:46
בנוסף למה שכתבתי, נזכרתי גם בשיטת ''חבר מביא חבר'' שבאמצעותה נבחרו שופטים לבית המשפט העליון, שקיומה כלל לא הוכחש, ולכן גם לא היה צורך במעשה עברייני של גנבת טלפון אישי ופריצתו. ידוע על מינוי שופטים שהיו ידידים אישיים של שופטים שדחפו למינויים, ידידות שכללה ביקורי בית הדדיים וחברות בין הילדים. וידוע גם על גמול באמצעות מינוי למשרות שיפוט של קרובי משפחה ישירים של הממנים על ידי אלה שהתמנו על ידם מאוחר יותר. אני לא רואה שום הבדל בין ההתנהלות ההיא והפרשה הנוכחית. ההבדל הוא הכותרת שנותנים ''שמרי הסף'' והעיתונות, אותם גופים שמהווים חלק מאותה מערכת שחמי ז''ל נהג לכנותה ''המאפיה השמאלנית''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703598
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/1/2019, 9:35
אגב נושא זה, אני מניח שאתה מודע לפועלו של אדם גולד שעוסק בכך לא מעט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703600
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 20/1/2019, 10:24
לא מכיר, אבל עלילות ביניש מתוארות גם על ידי יואב יצחק בכתבה זו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/1/2019, 10:40
יואב יצחק? זה שביצע חיסול תקשורתי ממוקד באפי ברכה? (אם אד־הומינם אז אד הסוף).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703607
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2019, 16:18
כן. זה. נו אז?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703601
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 20/1/2019, 10:27
אגב, אצל יואב יצחק מצאתי גם את המידע לפיו שי ניצן ואפי נווה יריבים מושבעים מימים ימימה בשל התנגדותו הנחרצת של אפי נווה למנותו לשופט בעליון אחרי סיום כהונתו בפרקליטות, וזה לא מונע ממנו לטפל בעניין הזה, בניגוד למנדלבליט שאינו מטפל בתיק מפאת היותו ידידו של נווה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703616
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 20/1/2019, 20:50
לפרשה הזאת שמתחילה נראתה לי חסרת חשיבות התייחסתי בתחילה די בגיחוך. הגדרתה כ''פרשיה חמורה במערכת המשפט'' ו''שוחד מיני'' די הצחיקו אותי. ביחס הזה שלי חל שינוי, והיום אני כבר לא צוחק. בעצם, הצחוק הפך לכעס. והכעס שלי מופנה דווקא לא לחשוד אלא למחשידיו. אני חושב שמבחינת הצדק הפרשה הזאת צריכה להסתיים בכך ששי ניצן שאישר חסינות לגנבת הטלפון הנייד של אפי נווה ופריצתו בגלל סיבה לא עניינית, ואולי עוד כמה קולגות שלו בפרקליטות ובמשטרה יימצאו מאחורי סורג ובריח. חשבתי תחילה שלפחות החוקרים חושבים שמצאו משהו, אבל כרגע נדמה לי שהם עצמם ידעו כל הזמן שאין להם שום דבר, ופתחו בחקירה הזאת כמטרה בפני עצמה, כפי שעשו במקרים ידועים שאירעו לאחרונה כמו טרפוד מינוי גל הירש למפכ''ל, או פתיחה בחקירה כנגד דוד ביטן בדיוק כשעמד להעביר חוק כנגד פרסום המלצות המשפטרה, וטרפוד היוזמה הזאת כך. גם כל תיקי נתניהו מתחילים, בעיני, לקבל את מקומם בסאגה הזאת. כל זה מצטרף לדברים הנוראים שמניתי בתגובה קודמת שאירעו בפרקליטות. זה נורא שדברים כאלה קורים אצלנו, ודרוש בדק בית נרחב בגופי החקירה האלה, שהיום לא רואים בכלל את תחילת תחילתו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703627
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2019, 17:23
למה שוחד מיני מצחיק אותך? כי אין בו מעטפות?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703628
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/1/2019, 17:27
כי החשדות פורסמו לפני שהיה גזר דין חלוט?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703630
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/1/2019, 17:31
חסרים חשדות שמפורסמים לפני גזר דין חלוט? מאברג'יל ועד אולמרט, מדרעי ועד קצב, פורסמו החשדות לפני גזר דין חלוט.
אז זה גורם לפשע להיות מצחיק?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703633
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 21/1/2019, 19:15
אתה נופל בדיוק לאותו פח, שהזהרתי מפניו משתתף אחר בתגובה קודמת. אתה מבין את האירוע לפי הכותרת שנתנו לו "שומרי הסף" ותומכיהם בתקשורת, שבעיני בצעו כאן ממש מעשה עברייני, ואינך מנסה להבין בעצמך מתוך העובדות ולא מתוך הכותרת מה אירע.

מה לדעתך הם מצאו בטלפון אחרי גנבתו ופריצתו, פשעים שנוקו על ידי שי ניצן בדיעבד? האם אתה חושב שנמצא שם משהו כמו חוזה במילים כאלה: את מתחייבת לקיים עמי ייחסי מין שיכללו ........(כאן יש תיאור בן שלש ארבע שורות שאיני מביא מפאת האפשרות שאולי קוראים את דבריי גם ילדים רכים), ותמורת זה אני מתחייב בעוד שנה וחצי למרות שלא אהיה אז חבר בוועדת מינוי השופטים ללחוץ על חבריי שכן יהיו שם להצביע עבורך ? שנה וחצי זה המון זמן. אולי אז בכלל לא חשבה אותה עורכת דין שבעוד שנה וחצי תהיה מועמדת למשרת שופטת. מה שהם היו יכולים למצוא שם הוא את קיום הייחסים בין נווה לאותה אישה. ציינתי בתגובה קודמת שגם השופט ברק קידם "חברים" לבית המשפט העליון ואחר כך כשכהנו שם עזרו לו למנות נדמה לי את אשתו לשופטת. אני בטוח לגמרי שאותה חברות לא כללה ייחסי מין, אבל מה זה משנה עקרונית?
ככל שאני יכול לשער מה אפשר היה למצוא בטלפון הזה הוא קיום סוג של יחסים בין איש לאישה שכללו ייחסי מין, אבל לא באופן שזה נראה כמו במו"מ בין לקוח לזונה, כי זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
המקרה הזה מאד מזכיר לי את תיק 1000 של נתניהו‏1. התברר שנתניהו קיבל מידידו מילצ'ן מתנות בסכומים גדולים בזמן כהונתו כראש ממשלה וגם לפני שהחל לכהן כראש ממשלה. קבלת מתנות מאד יקרות ערך מחבר בצורה סדירה היא מעשה שאותי אישית די מגעיל‏1, אבל שמעתי מעו"ד ויינרוט שאין בכך עברה פלילית. גם אולמרט קיבל עטים יוקרתיים בסכומים של מיליוני שקלים, ואיש לא תבע אותו בגלל זה. ואצל שמעון פרס נדמה לי שדובר בשעונים. מה עשו חכמי הפרקליטות. אמרו לעצמם: כשמתקיימים ייחסי היכרות לאורך שנים לא ייתכן שנתניהו לא העניק משהו למילצ'ן. נמצא את הדברים האלה שבטוח היו, ואז נוכל לתפור תיק שוחד. חפרו וחפרו ובזבזו את כספיי כמשלם מסים ולא מצאו שום דבר אמיתי. ואז אמרו: טוב לא שוחד אז הפרת אמונים. מה זה בכלל? איך? הסבר לא שמעתי. אולי היועץ המשפטי יסביר בקרוב.
המקרה של נווה נראה לי בדיוק דומה. הם מצאו בטלפון קשרים בין השניים שקרו לפני המון זמן, וגם ידעו שבהווה האישה מכהנת כשופטת, ואולי לנווה הייתה השפעה על עורכי הדין מטעם לשכת עורכי הדין ואמרו: נגיד שזה הקשר. לדעתי הם לא יצליחו להוכיח כל קשר. בוודאי לא מתמלילי הטלפון, וחוץ מזה אין להם שום דבר חוץ מהעובדה שהגברת היא שופטת.
לסיכום "שוחד מיני" לא מצחיק אותי. מה שמצחיק אותי הוא נתינתו ככותרת לפרשה זו.

‏1 אולי התכונה הזאת לרצות לקבל מתנות בסכומים אדירים קשורה גם בתכונה לרצות לכהן כראש ממשלה במדינה כישראל על כל האחריות האדירה שהוא נושא. אולי סוג של תאוותנות.
‏2 שלהערכתי, לולא היה לא היו נולדים גם התיקים האחרים 2000 ו 4000.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703634
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2019, 19:41
שמעת מעורך הדין ויינרוט שזה לא פלילי. מעניין למה ויינרוט חשב כך. אולי בגלל שביבי היה הלקוח שלו? האם אתה מוכן להקשיב לדברו של עורך דין עם דעה אחרת, או שכל עורך דין כזה הוא (לדעתך) אוטומטית חלק מהכנופיה שרודפת את ביבי? לדוגמה: בינתיים נראה שהאיש שביבי מינה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה (ולפני כן לתפקיד מזכיר הממשלה) לא מסכים עם ויינרוט.

ביבי קיבל „מתנות״ בצורה סדירה. כשנגמרו לו, הוא ביקש וקיבל את חידוש האספקה. לכן לא מדובר על סתם מתנות מחברים.

וגם ביבי ממשיך להשתין מהמקפצה. למרות שהוא אדם עשיר, הוא מבקש את עזרתם של אנשי עסקים שונים במימון הגנתו. הוא יהיה חייב להם (בהנחה שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה. והרי לכך הוא מכוון, לא?) ומדובר על אחד האנשים היותר עשירים במדינה: משכורת לא קטנה, ללא הוצאות על משכנתא, שכר דירה וכדומה, החזר הוצאות גבוה למדי על תחזוקת הבית. וכן, עוד כמה בתים. הונו נאמד במעל לחמישים מיליונים. אז הוא מחפש בכוח אנשים להיות חייב להם?

‏2 תיק 2000 נולד בצורה עצמאית כתוצאה מהחקירה הנפרדת של הרי הארו. תיק 4000 נפתח כתוצאה מהסתבכותו של אלוביץ’. גם במקרה של תיק 1000 וגם במקרה של תיק 4000, קדמה לפתיחת התיק עבודה עיתונאית אבל במקרה של תיק 4000 התחקיר העיתונאי לא היה מספיק טוב כדי להביא הוכחות פליליות: רק רמז עבה לכך שמשהו מסריח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703636
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/1/2019, 20:05
אין טעם להתווכח עם תאוריית קונספירציה כזו. זה מעגל שמזין את עצמו. כל דבר אפשר להסביר על ידי ײבגלל המאפיה השמאלניתײ ולכן כל דבר גם מחזק את העובדה שיש באמת מאפיה שמאלנית.
ואל תשכח גם חסמו פוסטים של יאיר נצניהו בפייסבוק..
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 22/1/2019, 6:17
לכן שאלתי אותו אם היה משהו שהיה יכול לשכנע אותו.

למען ההגינות, אני מנסה לחשוב מה היה יכול לשכנע אותי בדעה ההפוכה וזה לא לגמרי ברור לי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703638
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/1/2019, 21:33
אני חושב שאם וינרוט ז"ל אמר שמותר לראש ממשלה לקבל מתנות מחבר, כך בדיוק אומר החוק, והוא לא היה מעז לא לדייק בנקודה ברורה כזאת. אני מניח שלו לא אמר אמת בעניין כה טרוויאלי, כבר היו מספיק מועמדים להתנפל עליו ולתקנו, ולא זהיתי אפילו אחד כזה. כמו כן זו עובדה שגם אולמרט וגם פרס לא הואשמו בקבלת מתנות, ובמקרים שלהם בכלל לא דובר ממש בחברים כמו במקרה המובהק של מילצן. מנדלבליט לא אמר בפרוש שאסור לראש ממשלה לקבל מתנות. הוא כנראה החליט להאשים את נתניהו בעניין זה במרמה והפרת אמונים. אולי כשיפרסם את החלטתו נבין יותר את מי רימה ואת אמונו של מי הפר. לי קשה להבין את זה אבל נחכה ונראה.
פורסם שביבי אכן תדרך את מילצן באיזה מתנות הוא רוצה‏1, אבל זה בכל זאת נשאר מתנות.
בעובדה שהוא מבקש את עזרתם של אנשי עסקים לעזרה במשפטו ומבקש אישור לכך אין שום בעיה. אם זה לא בסדר שלא יאשרו לו.
תיק 2000 נולד כאשר החוקרים ראו שמ 1000 לא יצא להם הרבה, כשהמוטיבציה שלהם להאשים את ביבי הייתה בשיאה. מחקירת הארו הם גם ראו שהם לא יקבלו כיבודים יותר מדי גדולים וכשנתקלו בהקלטה המפורסמת החליטו ללכת על משהו יותר מכובד. וכאן נוצר הרעיון היצירתי שעיתונות טובה יכולה בעברות שוחד להיות טובה כמו כסף, למרות שככל הידוע לי מעולם לא נערך משפט שוחד מסוג כזה לא בארץ ולא בעולם, ומדובר ממש בתקדים. מקרים של שוחד מסוג כזה קיימים כל הזמן, למשל צפי לבני קבלה עיתונות טובה מנוני מוזס כדי לחסל את המתחרה ישראל היום, וכאן היה מימוש ממשי של העיסקה. ההבדל היחיד הוא שלא נמצאה קלטת כל כך מיוחדת. ובסופו של דבר נראה שבכלל היועץ המשפטי החליט לרדת מכל העניין הזה. תיק 4000, שהוא קישור פרשת בזק לנתניהו נולד אחרי שהרעיון התקדימי הנ"ל כבר היה באוויר. אני מעריך שלולא כך זה לא היה עולה על דעתם של החוקרים המהוללים. יש הרבה בעיות בתיק 4000 אבל התעייפתי כבר מהכתיבה ובשלב זה אמנע מציונם ואסתפק בכך.

‏1 אשתי בקשה ממני שאקנה לה במתנה שעון מיוחד לבריכה ליום הולדתה הקרוב, אז אם אקנה לה זו תהיה לא סתם מתנה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 6:41
ויצמן הופרש מתפקידו בשל מתנות. הוא לא הואשם בין השאר בשל התיישנות. במקרה זה קודמו של מנדלבליט (רובינשטיין), אמר דברים מפורשים‏1. אבל זה קבע תקדים ברור. אולמרט נתבע על הרבה דברים, כולל על מתנות מחברים.

פרס לא הואשם בדין בקבלת מתנות, בניהול תדיראן או במוצא מזרחי.

‏1 ליתר דיוק: הוא אמר שזה לא יאה. וציפה מאנשים כמו ויצמן וביבי להבין שהכוונה היא שלא עושים את זה. ויצמן נאלץ להבין. ביבי הבין שהציבור סולח לו על שחיתויות כמו פרשת עמדי אם זה כשר אבל מסריח. ובגלל זה אנשים כמוך מצפים שמשפטנים יגידו שמשהו אינו חוקי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703643
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/1/2019, 8:02
בויקיפדיה מדווח לקונית כי היועץ המשפטי סגר את תיק ויצמן חלק בשל התיישנות וחלק בשל חוסר אשמה. אתה בחרת לצטט חצי אמת. הלכתי ובדקתי מה נאמר בדוח, ומצאתי שם ציטוט מלשון החוק:

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה...אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו".

נניח אפילו שרובינטטיין היה סנגורו של עזר ויצמן. אבל כאן מצוטט החוק עצמו. וינרוט, אם כך, כפי ששיערתי דיבר אמת.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703645
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 9:00
כן, אבל.

אני מניח שגם אתה קראת את החלטת היועץ באתר של יואב יצחק (חושף הפרשה). אתה יכול לראות שבהמשך מופיעים סייגים על אותו ניסוח ברור. ושהסיבה העיקרית שויצמן זוכה היתה התיישנות העברות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703646
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/1/2019, 9:35
מה שאתה כותב פשוט לא רלוונטי לענייננו. בניגוד למה שטענת קודם מותר לעובד ציבור לקבל מתנות. כך אומר החוק. אפילו אם המתנה היא העברת כספים ממש ולא שמפניה וסיגרים. איני יודע אילו עברות עבר עזר ויצמן מעבר לכך, וזה גם לא מעניין אותי. אנחנו דנים בתיק 1000. אמור לי אתה על אילו עברות עבר נתניהו. קבלת מתנות אינה עבירה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703648
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 10:39
למה אתה לא מצטט את כל הכתוב בוויקיפדיה?

"החוק מתיר קבלת מתנה במקרים הבאים:

(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין;
(2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור;
(3) פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי.

עובד הציבור שקיבל מתנה מתוקף היותו עובד ציבור חייב להודיע על כך, ואם הפר ביודעין חובה זו, דינו – קנס פי שלושה משווי המתנה"
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703650
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/1/2019, 10:58
לא ציטטתי כי לא ראיתי. אכן הסעיפים האלה נותנים ממד נוסף לחוק, ואולי באמת עבר כאן נתניהו איזו שהיא עבירה. אבל נחכה לדברי היועץ המשפטי ונהיה יותר חכמים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703654
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 11:40
קצת מפליא כי הרי הדברים האלה ידועים ונטחנים בתקשורת כבר כמה שנים טובות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703652
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/1/2019, 11:05
כדי שאשכיל תן לי קישור למקום בויקיפדיה או את הערך שצריך לחפש שם. אני ציטטתי את החוק מהדוח שלש רובינשטיין על פרשת עזר ויצמן, או ליתר דיוק מכתבה של יואב יצחק על הדוח הזה, ושם לא צוטטו הסעיפים האלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703655
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 11:41
חוק שירות הציבור (מתנות) [ויקיפדיה]
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703656
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/1/2019, 13:18
ובכן אתה הוא זה שהשמיט פרטים רלוונטיים מהחוק, וגרמת לי כבר להרשיע את נתניהו שלא בצדק, ושלא כמוני שפשוט הסעיפים האלה לא היו בטקסט שלפניי, לפניך הם היו.

ובכן ישנן בפרוש מתנות שנתנו לעובד הציבור שלא במסגרת תפקידו, ועליהן אומר החוק:

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה, ואף אין לגוף הציבורי שמטעמו פועל עובד הציבור כל זכות על המתנה. כלל זה חל אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו."

הסעיפים שציטטת נוגעים למתנות שניתנות לעובד הציבור "באשר הוא עובד הציבור".

נתניהו החל לקבל את המתנות האלה מידידו מילצ'ן עוד לפני שהפך להיות עובד ציבור, ולכן אפשר להוכיח שקיבל את המתנות לא "באשר הוא עובד ציבור", ולכן המתנות האלה שייכות לקטגוריה הראשונה, וצדק וינרוט שאמר שמותר לו לקבל מתנות מחבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703659
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 13:41
הקריטריונים מה נחשב למתנות ברורים וחדים.
אפילו אתה כתבת "החל לקבל" אבל המשיך, לא?

ונניח שנתניהו לא היה נבחר ציבור כשקיבל מתנות, ולא עמד בראש מפלגה, ולא התעדד לחזור להיות נבחר ציבור, ומילצ'ן ושאר המיליונרים שהזרימו לוצולמשפחתו כספים ןטובין היו עושים זאת גם אם נתניהו אכן היה פורש אז מהחיים הציבוריים.

האם היום, כשנתניהו כן חזר לחיים הציבוריים, וכן המשיך לקבל טובין אחרי שכביכול לא היה איש ציבור. האם אתה, דב, עם יד על הלב, מוכן לקבל את הסיטואציה הזו, או אולי זה תלוי בצד הפוליטי אליו אתה והוא משתייכים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703660
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/1/2019, 14:09
עובד ציבור, בזמן היותו עובד ציבור, יכול לקבל מתנות ''באשר הוא עובד הציבור'', וגם מתנות מסוג אחר. החוק מגדיר זאת במפורש. אני ציינתי שמאחר שנתניהו קיבל את אותן מתנות גם כשלא היה עובד ציבור סביר להניח שגם בהיותו עובד ציבור הוא לא קיבל אותן ''באשר הוא עובד הציבור'', ולכן מבחינת החוק הזה הוא לא ביצע כל עבירה. על המעשה עצמו אמרתי כבר שהוא מגעיל אותי, וזה היה המצב גם כשהמתנות נתנו קודם שהפך נתניהו לעובד ציבור וגם אחר כך. אני לא מצפה מאיש שיזרים לי מתנות. אולי לו הייתי במצב קשה כלכלית הייתי מקבל אותן למען משפחתי, אבל מי שמצבו הכלכלי מסביר ומעלה צריך, לטעמי, לסרב לקבל מתנות בהיקף כזה. אבל אולי זה עניין של טעם ועל טעם וריח אין להתווכח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704132
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/2/2019, 7:05
על שאלתך שבה השווית את העבירות שיוחסו לויצמן לאלה שיוחסו לנתניהו בתיק 1000 עניתי שאיני בקי בפרשת ויצמן ואיני יודע בגין אילו עבירות נסגר התיק בגלל חוסר אשמה ובגין אילו עבירות בגלל התיישנות. אבל כיוון שבכל זאת דובר בשני המקרים במתנות של אילי הון לאנשי ציבור, ההשוואה הזאת הטרידה את מחשבותי ורציתי לקבל יותר פרטים על העבירות שיוחסו בזמנו לויצמן, כדי להבין את ההבדל בינם ובין העבירות שמיוחסות לנתניהו בתיק 1000. ניסיתי מספר פעמים לקבל תשובה לשאלה הזאת משפטל, וגם כתבתי אי מייל ליואב יצחק בעניין זה. הפעם הראשונה שבה הצלחתי לקבל תגובה לשאלתי הייתה אמש בתכנית "אולפן פתוח" של ערוץ 20. שאלתי הוקראה ושפטל ענה.

(56.35)

אני מודה שתשובתו של שפטל די הפתיעה אותי ונראה כאילו הוא עצמו הופתע מהשאלה ולא היה לו מספיק זמן לחשוב על תשובה. מספר פעמים הוא אמר "נתניהו לא קיבל שקל אחד", ואמירה זו, היא בעיני לא אמת. זה נכון שמילצ'ן לא העביר לו ישירות כסף, אבל הוא כן העביר כסף לחנות שבה קנה את השמפניה והסיגרים, שאותם העניק לנתניהו ולראייתי זה בדיוק אותו דבר. גם אמירתו שבמקרה של ויצמן דובר בשוחד, אינה מובנת כי על מנת שיהיה שוחד צריך להראות מה קבלו או ציפו לקבל אילי ההון בתמורה לכסף שהועבר לויצמן, ושפטל לא מנה שום פרט כזה. הוא גם נקב בסכום של כמיליון דולר במקרה של ויצמן. ערכן של המתנות שהעביר מילצ'ן לנתניהו נתון בוויכוח, אך בכל מקרה מדובר בהבדל מבחינת חומרת העבירות, ולא מבחינת המהות.
לעומת זה, הסיפור על כיסוי חובות מפלגתו, סיפור שלא הכרתי, אולי הוא מהווה עבירה על איזה שהוא חוק, וכשם שלא מרשים לנתניהו לקבל כסף מאילי הון אפילו כדי לממן את הוצאות לעורכי דין, אולי קיים חוק שאוסר על פוליטיקאים לקבל תרומות לטובת מפלגה שהקימו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704154
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/2/2019, 19:09
מצאתי את הדוח המלא של רובינשטיין שבו סגר את תיק עזר ויצמן, וקראתיו. התרשמותי היא שבאותם סעיפים שבהם הסיבה לסגירה הייתה התיישנות, העניין היה נסגר בכל מקרה מחוסר ראיות, אך היה יותר נוח לרובינשטיין לומר "ממילא התיישנות" ולא להוסיף ולנמק והוא השתמש בכך. כל עניין השוחד שם הוא בבחינת "שלח לחמך", כלומר איזו שהיא אולי כוונה לשוחד שלא מומשה, כי לא נמצא משהו שויצמן נתן לסרוסי, ורובינשטיין אומר שאין ראיות לכך. לדעתי, לא היה בכלל טעם אפילו להזכיר דבר כזה, כי אם לא היה מימוש זה יכול להישמע מבחינה מסוימת ממש כעלילה. ואז באמת כשמשווים את תיק ויצמן לתיק 1000 של נתניהו, הם מאד דומים כשההבדל העיקרי הוא גודל המענקים, שבמקרה של נתניהו הועברו כסיגרים ושמפניה שזה לא משנה מבחינתי, אבל הערך הכספי הרבה יותר קטן ולכן גם אם בכלל יש עבירה היא חמורה הרבה פחות.
לסיכום, אני חושב (בניגוד לשפטל) שסגירת תיק ויצמן הייתה מוצדקת, וגם תיק 1000 של נתניהו אין בו ממש, כמו שכבר אמרתי בתגובות קודמות. ויצמן קיצר את כהונתו לאחר סגירת התיק בגלל הלחץ הציבורי, אבל זו הייתה בחירה שלו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704159
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/2/2019, 9:01
דב, מכמה תגובות שלך נראה שאינך יודע שגם תרחיש ''שלח לחמך'' עשוי להחשב לשוחד של ממש.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704169
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 15/2/2019, 19:47
איך אפשר להוכיח דבר כזה? מגייסים את המחלקה היהודית בשב"כ או שמסתפקים במעצר עם מדובב?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704175
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/2/2019, 18:48
פשוט בהרבה, אין צורך להראות כוונה קונקרטית לתמורה. כן, זה אומר שהחלק הרלוונטי בחוק דולל על ידי הפרשנות המשפטית, אבל זה המצב אם תרצה ואם לאו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704179
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 16/2/2019, 20:18
לא הבנתי ואולי באמת אני מפספס משהו. הבה ניקח את תיק 1000. מילצ'ן העביר מתנות למשפחת נתניהו בהיקף גדול במשך זמן רב. איך אפשר לדעת אם מטרת הנדיבות היא ידידות אמיתית או איזו תקווה שנתניהו ינצל את תפקידו כדי לגמול למיטיבו במשהו, מבלי להכנס למוחו של מילצ'ן?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704186
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/2/2019, 0:51
קשה לייחס כוונה פלילית לפעולה של "שלח לחמך" בלי עדות מפורשת. אולמרט זוכה בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה], ורק אחרי שהקלטות שולה זקן הגיעו לפרקליטות המשקל שלהן הספיק כדי להרשיע אותו בהפרת אמונים.
גם התיק נגד גלעד שרון שקיבל מיליונים נסגר מהעדר ראיות מספיקות. ונגד ליברמן סגרו את התיק תוך חילוקי דעות בפרקליטות
יכול להיות שגם נגד נתניהו לא יהיה משקל ראייתי מספיק להגשת כתב אישום, נחכה ונראה.

מה שמשגע אותי זה שלמרות שתיקים נגד אישי ציבור נסגרים, כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהם לא התנהגו כראוי, ולמרות שהם לא התנהגו כראוי הם ממשיכים לכהן כאישי ציבור בכירים.
אין חולק על כך שנתניהו מוכשר בצורה לא רגילה, אינטליגנטי, רהוט, קר רוח, ועוד כהנה וכהנה בעל מעלות רבות. אבל הרמה המוסרית שלו שמשתקפת עוד מפרשת ההובלות היתה צריכה לפסול אותו מלכהן במשרה בכירה כבר מזמן.
משגע אותי שהנורמה היום היא שרק הרשעה פלילית יכולה לפסול איש ציבור מכהונה רמה. פעם הם היו מתאבדים מהבושה עוד לפני הגשת כתב אישום, והיום אין להם בושה בכלל, והם ממשיכים לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל אפילו אחרי שהורשעו.
אני לא מבין מדוע הציבור מוכן לבלוע את הצפרדעים שנבחריו מאכילים אותו. האם בוחרי ליברמן חושבים באמת שהנהג שלו הוא טייקון בינלאומי? האם הם חושבים שההתנהגות של ליברמן נאותה?
בפרשת השגריר הוגש נגד ליברמן כתב אישום והוא זוכה במשפט. השופטים כתבו:"ככל שהמעשים אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם עומדים בסטנדרט המצופה מאיש ציבור, ודאי במעמד כה בכיר של שר בממשלת ישראל, נותר ספק סביר, ואף למעלה מכך, האם מעשים אלה עולים כדי עבירה פלילית."
האם זו תעודת כבוד לליברמן? האם ראש הממשלה צריך לברך אותו ומיד להשביע אותו מחדש לתפקיד שר החוץ? למה זיכוי כזה גורם לו לשמוח ולא להתבייש? למה החלק הזה בהכרעת הדין הוא לא החלק הכי חשוב והכותרות הן לא "ליברמן זוכה" אלא "ליברמן פעל באופן לא ראוי ולא מוסרי, אבל לא מספיק כדי להרשיע אותו בדין פלילי"?
האם הנורמות שלנו כל כך התדרדרו שאנחנו כבר לא מצפים מנבחרי העם לפעול באופן ראוי? שאנחנו מצפים מהם להיות תת רמה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/2/2019, 9:53
אם נתמקד בנושא שהעליתי, בפסק הדין שזיכה את אולמרט, ככתוב בקישור הראשון בתגובתך, סופר שהוא כתב מכתבי המלצה לטלנסקי על גבי נייר רשמי של המדינה‏1. אמנם בית המשפט לא חשב שדי בכך כדי להרשיעו, אך בפרוש יש כאן אלמנט שבו הנאשם מחזיר תמורה למיטיבו בתוקף היותו עובד ציבור, ולכן לא מדובר ב"שלח לחמך" אלא בשוחד ממש.
בעניין גלעד שרון שמופיע בקישור השני בתגובתך, היה חשד שמדובר בשוחד שניתן לאריק שרון, אך לא נמצאה ראיה לכך והתיק נסגר. כיוון שאני שייך למחנה הימין אולי מתאים לי לומר שסגירת התיק הזה נעשתה במסגרת "איתרוג", אבל כיוון שכאן גם כן לא נמצא שום פרט שאריק שרון היטיב עם נותן הכסף, אולי באמת סגירת התיק נעשתה לגופו של עניין, ובצדק.
אשר לליברמן, איני מכיר את הפרטים ואין לי כרגע כוח להיכנס ולהכירם.
אגב, אני מתעב את כל שלושת האישים שבפרשות האלה, אבל הסיבות לתעוב הזה עיקרן בגלל דברים אחרים לגמרי.

‏1 הנייר הרשמי של המדינה לא כל כך מרשים אותי, אבל המלצה מעובד ציבור מפורסם היא בפרוש גמול שעושה שימוש בתפקיד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704197
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/2/2019, 12:05
השאלה שלי היא איזה מין חבר הוא מילצ'ן לנתניהו.
האם הם שירתו יחד בצבא? הלכו יחד לאוניברסיטה? היו קולגות עסקיים? המשפחות יצאו ביחד לנופש? הילדים שלהם הלכו ביחד לגן (או למועדון חשפנות)?
אצל שרון היתה לפחות מראית עין של חברות - סיריל קרן היה חבר ותיק שלו (ראיתי באיזה מקום שעוד ממלחמת העצמאות). אבל מהות החברות בין מילצ'ן לנתניהו לא נראית לי שונה מהחברות בין טלנסקי לאולמרט.
גם בפרשות ליברמן וגם אצל שרון נראה שהחקירות לא מוצו. מרטין שלאף עשה תעלולים לחוקרי המשטרה, ולא נחקר, ושרון נכנס לתרדמת בטרם נחקר. בפרשת קפריסין של ליברמן נותרו הרבה קצוות פרומים שריח רע מאוד עולה מהם.

כמו שאמרתי- יתכן שגם החקירות נגד נתניהו יסגרו ללא העמדה לדין, איני יודע מה איכות הראיות שבידי הפרקליטות. אבל ברור לכל שהמעשים לא ראויים. כמו של אולמרט, כמו של שרון, כמו של ליברמן. ואם שוב לא יועמד לדין ורק יספוג עוד נזיפה כמו בפרשת עמדי, האם הוא ראוי לכהן כראש ממשלה?
אירוניה אהובתי בשנייה 704201
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/2/2019, 12:56
קצת משעשע שתופעת ה"אתרוג" שנזרקת השכם והערב על ידי אנשי ימין כטענה נגד שמאלנים, משמשת את הימין בתדירות לא פחותה, כאשר מספיק שהמנהיג יבטיח שלא ימסור שטחים לאויב ולא ימסור שלטון לשמאל‏1, ומיד כל (שאר) חטאיו כשלג ילבינו.

‏1 לא בטוח מה יותר חמור.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704204
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/2/2019, 13:01
מה לדעתך הייתה מהות החברות שהתחילה בטרם היה נתניהו איש ציבור? אולי לא אחת מהסיבות שמנית, אבל יש גם אחרות. לי אין שום מושג מניין פרחה ידידותם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704236
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/2/2019, 23:52
ראשית, לפי גרסת נתניהו, הוא ומילצ'ן הכירו מיד אחרי שנתניהו נבחר לראשונה לראשות הממשלה. מקורות אחרים טוענים שהם הכירו כבר בשנות השבעים.
יש לא מעט יהודים מיליארדרים שחוברים לפוליטיקאים ישראלים ומרפדים את דרכם. איני יודע את כל המניעים שלהם. חלקם רוצים לבחוש בפוליטיקה הישראלית כמו סבן ואדלסון, חלקם נראה לי שחושבים שזה טוב לעסקים שלהם כמו שלאף.
כאן מצוטט "מקור פוליטי" שאומר שלמילצ'ן "נורא חשוב להתחבר לשררה" ושהוא נהנה להרגיש חשוב.
איל ארד, שהיה יועץ של ביבי, אומר שם שלדעתו אין לביבי חברים קרובים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704408
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/2/2019, 19:02
אם כבר מדברים על הנשיא ויצמן השני:

נתניהו קיבל כזכור 300,000₪ מבן דודו נתן מיליקובסקי ומחברו ספנסר פרטרידג’ והגיש בקשה לקבל עוד 2,000,00₪. הוועדה דחתה את בקשתו. עורכי הדין שלו הגישו בקשה נוספת. הוועדה דחתה את הבקשה המחודשת (PDF).

מנדלבליט קבע שעל הבקשה של נתניהו לא חל החוק שעליו דיברנו אבל הוא מתנגש עם כללי ניגוד העניינים של שרים וסגני השרים. הועדה הזו היא וועדה שמוסמכת לאשר חריגים מהכללים הללו והיא לא מצאה לנכון לאשר חריגה. המקרה של ויצמן מוזכר כאחד התקדימים.

אבל אם תקראו את ההחלטה עד הסוף תבינו שיש ליושב ראש הוועדה משהו נגד נתניהו ודומיו.

(יש רק עוד קצת יותר מחודש)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704409
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/2/2019, 19:42
סעיפים 3 ו' וז' האירו את עיני.
והנה קישור לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי אשר)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704160
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/2/2019, 13:17
כמה חודשים אחרי שהיועמ"ש העביר ביקורת על ההתנהלות הלא נאותה של ויצמן בדו"ח הציבורי שלו על סגירת התיק נגדו, הוא הגיש דו"ח ציבורי נוסף על פרשת עמדי [ויקיפדיה] (ההובלות) של נתניהו.
גם בדו"ח זה לא מצא היועמ"ש מקום להעמיד לדין פלילי, למרות המלצות המשטרה, ומתח ביקורת חריפה עוד יותר על התנהלותו של נתניהו, אשתו ומקורביו:
"היה קונסנסוס בין העוסקים בדבר, כי כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל - לא בדרך של צבירת חוב גדול אצל אדם פרטי, שחפץ בקרבתם של מר נתניהו וגב' נתניהו, תוך המשך העסקתו שנים רבות; בני הזוג נתניהו לא דאגו לשלם את החוב, לא מכיסם, ככל שהמדובר בחוב פרטי, ולא - במקום שהדבר מגיע בתקופת הכהונה כראש ממשלה - באורח מסודר ותקין מקופת הציבור; ולא בדרך שבה נהגו פקידי משרד ראש הממשלה, אשר עסקו בניסיון הכושל לשלם חוב שצמח מעבודות ללא מכרז, ולא תועד, ולא היה מי שיכול היה לקבוע את גודלו האמיתי. הוא הדין באשר לטיפול בנושא המתנות, כפי שיפורט להלן."
"...תיק זה מצטרף לשורת תיקים קשים שבהם נתקלנו בשנים האחרונות. הקושי בו נובע מהפער שבין תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית, לבין התוצאה הסופית. זאת בשל קשיים ראייתיים גדולים. לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה"
"...אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות."
"תיקים רבים נסגרים מהעדר ראיות מספיקות, גם כשתחושת העוסקים בכך היא שאין בכך מיצוי."

למזלו של נתניהו הדו"ח הזה יצא בשעה שהוא לא נשא בשום תפקיד ממשלתי, והוא פילס אחר כך את דרכו חזרה לפוליטיקה.
יתכן שבנורמות של שנת 2000, אילו הדו"ח הזה היה יוצא בזמן שנתניהו עדיין היה ראש ממשלה, גם הוא היה נאלץ להתפטר.
אבל בנורמות של היום אולי כבר לא.
נראה מה תהיה החלטת היועמ"ש הפעם, וכיצד יתייחסו אליה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703649
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 10:55
יש כאן החל מ 31 בערך קישור לראיון ארוך עם אדם בשם אבי וייס שהיה ניצב משנה במשטרה ומכיר את תיק 4000 לפני ולפנים. לדבריו תפרו כאן לנתניהו תיק ללא שום הצדקה. העניינים האלה מאד סבוכים ולא הייתה לי סבלנות לעקוב אחר כל מה שנאמר בראיון, אבל מי שיש לו סבלנות מוזמן להאזין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703680
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 8:06
רעיון היצירתיות בהגדרת עיתונות טובה כמתן שוחד והתקדים שבכך שעלה על דעתי באופן "עצמוני" עלה אתמול גם בדבריו של שפטל בערוץ 20 באולפן פתוח 53:30 בצורה מפורטת. יש כאן עוד רעיון לפיו כאשר ישנו חשד כנגד מישהו בסוג עבירה שמעולם לא הואשם בה איש ראוי קודם כל להזהיר ולהאשים רק אם הדברים נשנים, כפי שבפרוש היה במקרה של צחי הנגבי. כדאי להאזין לדברים. אם בתחילת הפרשיות לא הייתה לי דעה כל כך ברורה על תיקי נתניהו, היום אחרי שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור, וסיפור התקדים בעיתונות טובה כשוחד, דעתי היא שנעשה עוול לנתניהו ומאשימיו פועלים פשוט בצורה לא הגונה. אבל אקשיב לדברי היועץ המשפטי כשיציג את כתבי האישום ואולי אשנה את דעתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703681
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 8:32
ויצמן לא הואשם אבל אי אפשר להגיד שהוא לא הוזהר. הוא לא הואשם בין השאר בגלל התיישנות.

ונתניהו כזכור ביקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה לקבל מימון חיצוני להוצאותיו המשפטיות. היועץ דחה את בקשתו. ואז נתניהו בכל זאת לקח כסף.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703684
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/1/2019, 9:06
איני מבין מדוע תקעת לכאן שוב את ויצמן. סיפור האזהרה בדבריו של שפטל נוגע לצחי הנגבי שהיה אמור להיות מואשם בעבירה בגלל שחילק משרות למקורבים, אבל כיוון שלפני כן שום איש ציבור לא הואשם בהאשמה מסוג זה קבע היועץ המשפטי דאז שהוא לא מגיש כתב אישום בגלל שבמקרה תקדימי ראוי קודם להזהיר אדם ולהאשימו רק אם הוא חוזר על מעשיו למרות האזהרה.
אשר לנתניהו, ככל הידוע לי בקשתו אכן נדחתה ואחר כך הוא ביקש לשקול שוב את בקשתו. אני כמעט בטוח שאיני טועה, אבל כדי להסיר ספק אנא הבא קישור שמוכיח את טענתך לפיה הוא ''בכל זאת לקח כסף''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703686
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 10:11
סיפור ויצמן (וגם תיקי אולמרט) היה האזהרה.

לעניין מימון ההגנה המשפטית: מצטער, טעות שלי: הוא סתם לקח ללא אישור:

„כפי שדווח עיתונאי חברת החדשות גיא פלג, השבוע פנה פרקליטו של נתניהו נבות תל צור למבקר, וביקש שוב לאפשר לראש הממשלה לקבל משני בעלי ההון שני מיליון דולר. ל"הארץ" נודע כי במכתב מפורט בן 25 עמודים ציין תל צור כי מיליקובסקי כבר העביר לנתניהו 300 אלף דולר, לצורך מימון שכר הטרחה של כמה פרקליטים שייצגו את בני הזוג בחקירות ובהליכים המשפטיים נגדם. התרומה הועברה מבלי שנתניהו קיבל אישור לכך מוועדת ההיתרים. הוועדה נדרשת כעת לדון בבקשה החוזרת של נתניהו, ואם תדחה אותה שוב תצטרך לבחון גם את הכספים שכבר התקבלו ממיליקובסקי. ״

נתניהו גייס 300 אלף דולר למימון הגנתו מבעל הון - מבלי לקבל אישור לכך – 09.01.2019
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703691
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/1/2019, 12:20
סיפור ויצמן לא קשור כלל לעיתונות טובה. איני מבין על מה אתה מדבר.
בעניין שנתניהו כבר קיבל כספים מבעל הון למימון הוצאות משפט, צדקת. אני פשוט לא הכרתי את הסיפור הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703711
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 0:32
שים לב שלא מדובר בסתם בעל הון אלא בבן דודו. לטעמי, אלו נסיבות מקלות במובהק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703688
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 11:56
איך אתה יכול לכתוב "שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" אחרי שהראנו לך פיקסל ע"ג מסך שזה ממש לא לא תופס לסדרי הגודל של נתניהו? ראה קישור שניתן לך לוויקיפדיה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703689
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2019, 12:14
קראתי והבנתי את הנקרא הפוך ממך, וגם הסברתי במענה לתגובתך בה הפנית אותי לויקיפדיה. יותר מכך איני יכול לעשות וכל אחד מהקוראים מוזמן לקרוא בעצמו את לשון החוק ולשפוט בעצמו. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך ולידידי האחר צפריר על כך שבעזרתכם ראיתי בעיני את לשון החוק הזה וזה עזר לי להגיע למסקנה שבכל תיקי נתניהו ''לא יהיה כלום כי אין כלום'', או לפחות רק ''אין כלום''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703692
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 12:21
מעתיק פעם נוספת כשרות לציבור (הדגשות שלי).

"החוק מתיר קבלת מתנה במקרים הבאים:

(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין;
(2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור;
(3) פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703693
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2019, 13:11
ואני מעתיק כשרות לציבור את השורות בחוק שקודמות לשלושת הסעיפים האלה שאותם השמטת בכוונה.

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה, ואף אין לגוף הציבורי שמטעמו פועל עובד הציבור כל זכות על המתנה. כלל זה חל אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו.
ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה – בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו – ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה".

הדגשתי את הפרט שבחרת להתעלם ממנו "באשר הוא עובד ציבור". החוק בפרוש מכיר בכך שעובד ציבור יכול לקבל מתנות לא "באשר הוא עובד ציבור, וזה בדיוק סוג המתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן. הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור, ואיש לא טוען שמרגע שהתחיל להיות עובד מדינה הן שייכות למדינה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703694
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 13:46
אתה כנראה לא שם לב לזה שאתה סותר את עצמך (הגדשות להלן שלי).

פה כתבת "ראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" בעוד שכאן כתבת "הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור".

יתרה מזאת. מכיוון שכתבת "גם בטרם היה עובד ציבור" הרי שאתה מקבל שקיבל גם בזמן היותו עובד ציבור, וידוע גודלן הנכבד של המתנות שאינן מותרות בחוק כפי שלונקק למעלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703697
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2019, 14:23
קשה לי אתך כי לא ברור לי אם אתה באמת לא מבין עניין פשוט, או שרק עושה את עצמך לא מבין. אז אניח שאתה באמת לא מבין ואסביר שוב יותר בברור אולי. הפסקה בחוק "באשר הוא עובד ציבור" משמעותה אינה "כאשר הוא עובד ציבור" האות הראשונה במילה הראשונה היא ב' (בית) ולא כ' (כף). כלומר לא "כשהוא עובד ציבור" אלא "בגלל שהוא עובד ציבור".
כפי שסופר, נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים. ברור שכאשר נתניהו לא היה עובד ציבור המתנות האלה נתנו כמתנות מחבר כי הסיבה: היותו של נתניהו איש ציבור, עדיין לא הייתה קיימת. הנוהג הזה נמשך כאשר נתניהו הפך להיות איש ציבור, ולא סביר להניח שהסיבה לנתינת המתנות השתנתה בדיוק ברגע שחל המעבר, אלא שאכן דובר במתנות בתוקף חברות קודם ואחר כך. לכן המתנות האלה אינן נכללות בקטגורית "באשר הוא עובד ציבור" והסעיפים שציטטת פעמיים לא חלים עליהם.

אגב כשהבאת בפעם הראשונה את הסעיפים האלה, מבלי להביא את המשפטים שקדמו להם, באמת הצלחת להטעות אותי וחשבתי שנתניהו אכן ביצע עבירה על חוק המתנות, וכפי שראית מיד גם כתבתי זאת, כי אני בכלל לא מצביע נתניהו, וגם אם כן, לא אגן עליו כשאינו ראוי לכך. אבל זכרתי שוינרוט אמר שמותר לו לקבל מתנות מחבר, ואני סומך על וינרוט שלא יקשקש סתם בין אם הוא הסנגור של נתניהו ובין אם לא. ולכן, שיערתי שמשהו כאן לא בסדר, וזו הייתה הסיבה לבך שפניתי אליך כדי שאוכל לראות גם את מה שסביב הסעיפים האלה. ואכן צדקתי, והכול התברר לי מיד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703712
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 0:37
תודה רבה. גם אני לא הכרתי את הסעיף המקדים שהבאת כאן, חשבתי שכל קבלת מתנה היא עבירה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704829
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 10:08
לטעמי, אתה מנקה את נתניהו מהטעם שהפונז כתב אי שם במעלה הפתיל. קרי, כי הוא מקדם את המדיניות שאתהרוצה.

שים לה מה כתבה, "נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים.". התקופה בה נתניהו "לא היה עובד ציבור" נכונה פורמלית, סטרילית, מהתעלם מההקשר. לכל בר בי רב ברור שזו היתה תקופת המתנה. הבחור בפוליטיקה מאמצע שנות השמונים, בלי כוונה לצאת ממנה, ועם כוונה לחזור, ובגדול. הוא המשיך לקבל כספים, כך כתבת, לאחר שנהייה פורמלית להיות נבחר ציבור בחזרה. לטעמי, ולדעתי לטעם האדם הסביר, נתניהו, מהותית, היה איש ציבור גם בתקופת ההמתנה הזו. ברוא שעו"ד יכול להשתמש בטענה הזו, ואני לא יודע איך עו"ד יכול להסביר את המשך קבלת הכספית גם בתקופה "הפורמלית". בנוסף, כבר ראינו מקודם שהחוק אוסר על קבלת מתנות מעל לשווי טריוויאלי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704896
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 17:51
זה נקרא שלח לחמך על פני המים. כל אחד מאלו שסיפקו מתנות לנתניהו, היו אנשים חכמים; הם העריכו שנתניהו עושה פסק זמן מהפוליטיקה והוא יחזור ובגדול. הם גם שוחחו איתו, והיות שגם הוא חכם, הא וידא שהם יודעים שהוא ממשיך לפוליטיקה. אם הוא היה מוודא שהם יודעים שהוא נטש את הפוליטיקה, סמוך עליו שהוא היה מעריך מהפסק שזרם המתנות ייפסק-אל תשכח שנותני המתנות היו נבוכים מול ״זרם״ הדרישות של נתניהו ואישתו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704898
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/3/2019, 18:02
אם כך הם לא חכמים. הם טיפשים. השקיעו המון כסף ולא קבלו שום דבר. בעיני כל ה''שלח לחמך'' הזה הוא קשקוש כי לך תוכיח דבר כזה, ובמקרה הספציפי הזה אני גם באמת מאמין שהם לא צפו לקבל שום דבר, ונתנו את המתנות מתוך חברות. זה שהם נבוכו זה סיפור. אני בטוח שמילצ'ן לא אמר בחקירתו שהוא נבוך. היה נוח שם למישהו מהחוקרים לקשקש את הקשקוש הזה והוא פלט אותו ישר לתוך התיקשורת הרעבה שיהנו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704904
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/3/2019, 6:09
מעניין, אני שואל כל אחד שאני פוגש האם יש לו חבר שנותן לו מתנות כמו החברים של ביבי. אף אחד לא ענה שיש לו. כנראה שביבי יודע לקיים חברויות מיוחדות כאלה. גם מילצ׳ן הודה שהוא נלחץ עם התביעות של שרה וביבי לקיים את זרם המתנות. ״שלח לחמך״ הוא עקרון קיים ומופיע גם בחוק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704918
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/3/2019, 22:30
אופי המתנות האלה נראה לך באמת כמו מתנות מתוך חברות? במקרה מפורסם אחד נקנה לגברת לבקשתה תכשיט שעלותו כחמישה עשר אלף דולרים (הלוואי שהחברים שלי היו מוכנים לצייד אותי במתנות יקרות מסוג זה, אם כי לי יש מעצורים מסוימים מפני בקשה מגברים זרים לקנות תכשיטים לאשתי). למחרת היום התקשר ראש ממשלת ישראל למזכירתו של המיליונר ובפיו תלונה: לא כל הסט נרכש, ויש להשלימו בעלות של עוד כמה אלפי דולרים. עזוב את העליבות שבעובדה שראש ממשלת ישראל (שכפי שידענו ולמדנו שוב בימים האחרונים הוא מיליונר לא קטן בפני עצמו) משפיל את עצמו בטלפונים למזכירה כדי לקבל את התכשיט במקום להעמיד את אשתו על מקומה או לבלוע את הרוק ולרכוש אותו מכיסו. אם לך היה חבר שהיה נותן לך מתנות יקרות באופן קבוע, וכשקנה את היקרה שבהן היתה לך החוצפה להתקשר ולהגיד שזה לא מספיק - האם החבר הזה היה נשאר חבר? האם הוא היה ממשיך להביא לך מתנות יקרות? בסיפור על הדייג ודג הזהב, האם מישהו היה מאמין לסיפור אילו אנדרסן היה כותב שלא משנה מה ביקשה אשת הדייג, הדג המשיך לספק לה הכל ללא שום תרעומת רק מתוך "חברות"?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704925
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 22/3/2019, 11:20
עזר ויצמן קיבל סכומים ענקיים הרבה יותר מערך המתנות שקיבל נתניהו. בכל זאת, כבר אמרתי שאני חושב שהיה מדובר בכספים שלא נועדו שתהיה תמורה עבורם, וזה גם מה שאני חושב לגבי המתנות בתיק 1000 של נתניהו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 12:32
ויש גם את הכסף המזומן שמיליקובסקי נתן במעטפות לנתניהו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704950
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/3/2019, 23:01
ויצמן קיבל סכומים ונאלץ לפנות את כסאו. נתניהו היה יכול לבחור בפתרון הזה ולסגור עסקה, אבל הוא מתעקש ללכת בדרך שכל צעד בה מוריד אותו יותר נמוך. אם לא היה מתקמצן על התשלום לפרקליטיו איש לא היה יודע על הסיפור של המניות, או על איך בן-הדוד (שלפתע התגלה שהוא לא רק שוגר דדי אלא גם שותף עסקי) מעביר לו כסף במזומן באופן קבוע. אכן פלא: אדם שהוא לא בחור צעיר המנסה למצוא את דרכו בחיים אלא ראש ממשלה מזה עשור, מיליונר כבד המתקרב לגיל שבעים שכל הוצאות המחיה שלו ושל משפחתו משלומות ביד נדיבה ויותר מכך על ידי המדינה - נזקק לתמיכה כספית במזומן. מזלי שאיני תומך בו; אתה באמת מרגיש בנוח לתמוך באדם שהוא מצד אחד מיליונר ומצד שני ממשיך לקבץ נדבות?

אגב, יום אחד אולי ייחקרו די לעומק גם קשרים אחרים שלו. יש למשל מיליארדר בשם ספנסר פרטרידג' שמימן לו חליפות יוקרה (על אף שנתניהו קנה מתקציב היצוג הממשלתי ביגוד בסך של כחצי מיליון ש"ח וניצלאת התקציב הזה עד השקל האחרון, פשוטו כמשמעו). אותו מיליארדר רכש מנתניהו את מחצית בית הוריו בפינת הפורצים-הל"ה בירושלים; המחצית השניה מוחזקת בידי אחיו עדו. האם המיליארדר יכול להשתמש בבית? מן הסתם לא. האם זוהי ההשקעה הטובה ביותר של נכסיו שיכול מיליארדר למצוא? קשה להאמין. האם זו דרך להעביר לנתניהו סכום נאה בכיסוי חוקי הולם?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704922
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 8:33
אני די נבוך ממה שאתה כותב. אולי תראה לי קישור של דבריך כאן הטוענים שאהוד אולמרט קיבל מתנות מחברים ולכן המשטרה רודפת אותו-אמרו את זה אחרים. למשל מעטפות הכסף מטלנסקי ועוד דברים. זה מדהים עד כמה היושר הוא קרדום לחפור בו. לא אחזור על מה שנתניהו אמר על אולמרט כשהיה באופוזיציה. למרות שאתה איש ימין וא''י בסכנה אם השמאל ינצח והמלך ירד, בכל זאת הטיעונים שלך הם מסוג האתרוגים שלא הוסיפו כבוד לממציאם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704929
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/3/2019, 17:06
פרשת הולילנד לפי ויקיפדיה:

רקע
בשנות התשעים ביקשו בעלי האדמה במקום שבו עמד מלון הולילנד להשביחה ולהרחיב את זכויות הבנייה. הפרויקט שתוכנן במקום עורר מתחילת דרכו התנגדות עזה של התושבים ושל הארגונים הירוקים, בשל פגיעתו בקו הנוף של ירושלים. חרף כל ההתנגדויות, אושר הפרויקט במהירות על ידי ראש עיריית ירושלים דאז, אהוד אולמרט יחד עם יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אורי לופוליאנסקי. האישור המהיר לפרויקט, אחוזי הבנייה החריגים וההקלות שקיבלו יזמי הפרויקט עוררו כבר בשנות ה-‏90 תהיות רבות שנותרו ללא מענה. בפרויקט נבנתה שכונה שמורכבת מפארק רחב ידיים, שמוקף בכעשרה מגדלי דירות (18-12 קומות), שבבסיסם קוטג'ים מדורגים הנפרסים במורד ההר. בנוסף הוקם מגדל בודד ("הולילנד טאואר") בעל 32 קומות.

זה לא עיתונות טובה. זה כסף. והתמורה נראית לעין. זו לא פרשת מתנות. זו פרשת שוחד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704930
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 19:04
בתחרות מי יותר מושחת- ביבי או אולמרט- אולמרט מוביל כרגע בגדול. אבל זה לא עוד לא סגור, כי אם יתברר בסוף שביבי קשור לתיק הצוללות הוא ינצח.
אוי לנו שזו התחרות שאנחנו עושים בין ראשי הממשלה שלנו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704931
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 22/3/2019, 20:18
ההתעוררות הנוכחית של תיק הצוללות היא מערכת גלים שתפעל עד יום הבחירות, תהפוך לאדווה כמעט בלתי נראית מיד אחריו, ותחלש ותישכח תוך פרק זמן קצר.
יש כאן דוגמה מצויינת לאופן העברייני שבו פועלים אנשיו של שי ניצן, עליו כבר דברתי באחת מתגובותיי האחרונות. נתניהו כעובד ציבור נדרש על פי החוק לדווח על הכנוסתיו ובהן אותה מכירה של מניות עוד בטרם היה ראש ממשלה, והמידע הזה היה בידי הפרקליטות. כאשר הפרקליטות הכריזה מיד בתחילת החקירה שנתניהו לא חשוד בתיק הזה, היא לקחה בחשבון את המידע הזה. עתה, עם התקרבות יום הבחירות ובשלו היא פתחה בפעולה. תחילה הדליפה (בניגוד לחוק) לתיקשורת את המידע הזה, וזו הקימה רעש גדול שאותו ניצלה מפלגת ה"לא כלום" להגדילו עוד יותר מטעמים מובנים. עכשיו כשיש רעש כל כך גדול, והעניין בראש סדר היום, האין זה מתפקידה של הפרקליטות להתחיל לחקור? ואז היא מתחילה לפזר רמזים שנשקלת חקירה כזאת. אני מניח שמבחינת פעולתה ליותר מכך לא נגיע. הרעש יגבר עד יום הבחירות ואחריו כבר לא תהיה לו מטרה והוא ייעלם בהדרגה. זו התחזית שלי, ומכאן שלדעתי לא יתברר שום דבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704942
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/3/2019, 10:09
יש במקור ראשון של סוף שבוע זה כתבה מעניינית. מסתבר שממבחינת "כחול לבן" מדובר, כפי הנראה, לא סתם ברעש כפי שתיארתי, אלא ממש בשקרים ביודעין תוך ניצול חוסר הידע של הציבור.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704944
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/3/2019, 12:07
באופן כללי אינני מייחס חשיבות לא ל''כתבה המעניינת מאד'' של חגי סגל ולא לכתבות ''מעניינות'' של עיתונאים מהצד הפוליטי ההפוך. טענה שספין מסוים הופץ ממשרד ראש הממשלה מתקבלת על הדעת באופן כללי כי זו פרקטיקה שהוכחה-לא במקרה הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704945
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/3/2019, 12:51
ובאופן פרטי? קראת? לא משקרים ביודעין? כן? זה לא חשוב? מה עמדתך?
לקחיהו 704947
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/3/2019, 19:26
יש כמה חלקים מעניינים בפרשה הזאת.
החלק שמעניין אותי הוא האחזקה של נתניהו במניות חברת NMDM. לפי הדיווחים הוא רכש את המניות ב 2007 תמורת 600 אלף דולר ומכר אותן ב 2010 תמורת 4.3 מיליון דולר.

1. עולה תמיהה מסוימת כי ב 2007 מחירי המניות היו בשיא וב 2008-09 היה משבר פיננסי ששחט מחירי מניות.
2. מי שקנה ממנו את המניות ב 2010 היה בן דודו נתן מיליקובסקי. מיליקובסקי גם היה מוכן לממן לנתניהו את תשלום המס על הרווח במכירה. זה דבר מוזר בפני עצמו. מה הבעיה של נתניהו לשלם את המס על הרווח אחרי שמכר את המניות? מעניין לדעת אם מיליקובסקי הוא גם זה שמכר לו את המניות ב 2007. לא אתפלא אם מיליקובסקי נתן לנתניהו הלוואה כדי לקנות את המניות. אם נתניהו גם קנה את המניות ממיליקובסקי, או קיבל ממנו הלוואה כדי לקנות אותן אז זו היתה פשוט העברה של מיליוני דולרים ממיליקובסקי לנתניהו.
3. נתניהו החל לכהן כראש ממשלה ב-‏31 במרץ 2009 ומכר את המניות שנה אחר כך. נראה לי שאלו מספר עבירות על כללי אשר שמחייבים אותו להעביר את ניהול ניירות הערך שבידיו לנאמנות עיוורת תוך 60 יום מכניסתו לתפקיד.
לקחיהו 704948
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 23/3/2019, 21:06
בתגובה 704930 אמרת שאם יתברר שנתניהו קשור בתיק הצוללות (עד כדי בגידה, כפי שהתבטא יעלון) הוא ינצח את אולמרט במאבק על ההצטיינות בשחיתות. עכשיו אתה מספר לי סיפור שהמילה "צוללות" לא מופיעה בו בכלל. כל השטויות האלה היו לי כבר לזרא. חזיתי בתגובתי הקודמת שכל העניין הזה ידעך לאחר הבחירות, כי לו היה שם אפילו בדל של משהו שאפשר להוציא ממנו משהו, האמן לי שכבר היינו שומעים על 5000. הכל היה אצלם מספר שנים. הם ריחמו על נתניהו? אני מציע שנעזוב את העניין ונשוב לדון בו חודש אחרי הבחירות.
לקחיהו 704951
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/3/2019, 23:47
אמרתי, ואני ממשיך להגיד. נראה לי שגם אתה תסכים שאם יתברר ההיפך מדעתך נתניהו ינצח את אולמרט. אין לי מה לומר יותר כי אין לי מושג מה העובדות בתיק הצוללות. אתה לא רוצה בעצמך לפתח את הדיון הזה אז למה אתה מוטרד מזה שגם אני לא רוצה?
אני מסכים להניח לצוללות עד שיתברר מה קרה שם, ועכשיו אני מספר לך סיפור אחר. יש לך מה להגיד עליו או שאתה מתלונן עלי במקום להגיב לענין?
לקחיהו 704953
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 24/3/2019, 7:16
הצלחת לבלבל אותי. האם כשכתבת שאם יתברר שנתניהו קשור לתיק הצוללות לא התכוונת לפרשת מכירת המניות? הרי זה הנושא החם והתקשורת רואה בפרשה החדשה איזה התעוררות של תיק הצוללות, משום שהחברה שנמכרה הייתה קשורה איך שהוא במספנה שממנה הוזמנו שנים מספר מאוחר יותר אותן צוללות. הרי יכולת גם לכתוב שאם יתברר שנתניהו רצח את ארלוזורוב או את רבין יהיה מדובר בפשע חמור יותר מפשעי השוחד של אולמרט.
מכל מקום אם טעיתי ואתה פותח כאן תיק חדש שניתן לו את השם 5000, שלפי התיאור שלך אין בו לא שוחד ולא מתנות, אחזור על מה שאמרתי, כשחשבתי שמדובר בהתפתחות בתיק 3000. אני חושב שהפרקליטות ידעה על העסקה הזאת מספר שנים, ולא הודיעה שהיא פותחת בחקירה בעניין זה. הכל התעורר עכשיו כשהעניין הזה הודלף לתקשורת, וזה די הגיוני שההדלפה הגיעה מהפרקליטות. אני מניח שאם הפרקליטות לא החליטה בשנים שהחומר היה בידיה לפתוח בחקירה כנראה לא מצאה שם שום דבר שמצדיק זאת, ולכן אני מניח שהעניין הזה ידעך.
לקחיהו 704954
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/3/2019, 9:13
אני לא מסכים עם ההנחות שלך.
גופי החקירה ידועים באזלת ידם למצוא חשד למעשים פליליים מיוזמתם גם כאשר הנתונים בידם עד שמישהו מניח את הדברים לפתחם- העיתונות החוקרת, צד נפגע, או עדות בפרשה אחרת שנחקרת. רק אחרי שמותנעת החקירה אנחנו נחשפים למלוא העובדות.
ריח רע אופף את עסקאות המניות הללו. נתניהו רוכש בשנת 2007 מניות (ממי?) בחברה שבשליטת בני דודיו בסכום לא מבוטל שהוא חלק גדול מהונו הנזיל (אז הוא לא היה שווה 40 מיליון ש"ח). אחרי שלוש שנים בהן שווי החברה ירד (לפי הערכות שווי שנעשו לה) הוא מוכר אותן לבן דודו ברווח של פי 7.
לכאורה יש כאן מתנה ענקית שנתן בן הדוד לנתניהו. אני מנחש שלפחות אחד מהמחירים- של הקניה או של המכירה, היה רחוק מאוד מלהיות ריאלי.
האם היתה תמורה של נתניהו למיליקובסקי או שהוא סתם עלוקה? נדע את זה כשהחקירה תתפתח. האם היה ניגוד עניינים שנתניהו צריך לדווח עליו כשעסקיו של בן דודו (עסקים שהוא היה שותף להם) מושפעים מהחלטות הממשלה?
נתניהו לחץ בשנת 2014 לבטל את המכרז הממשלתי שכבר התנהל לרכישת סטי"לים ולחדש במקומו את המגעים עם המספנה הגרמנית, שתייצר ספינות כבדות יותר מדרישת חיל הים. החלטה שכנראה השפיעה על העסקים של בן דודו. השפיעה מעט או הרבה- אנחנו לא יודעים.
לקחיהו 704955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 24/3/2019, 9:27
אני חוזר על הצעתי להמתין עד אחרי הבחירות, אבל התנהלות הפרקליטות (אם היא לא עשתה את הכל בכוונה) הזכירה לי את הסיפור הבא:

זקן אחד שנח לו בנחת מתחת לעץ הופרע על ידי קבוצת ילדים שהחלה להציק לו. כדי להיפטר מהם הוא הפיץ שמועה שיש איזה מטמון של זהב בקרבת מקום, ושכדאי להם לרוץ כדי לתפוס את המציאה. התגובה הייתה מעבר לצפיותיו שכן לא רק החבורה הזאת רצה אלא שהשמועה התפזרה וגרמה להמוני אדם לרוץ לכיוון שאליו הצביע. הוא צפה בנהרות אדם נוהרים, ולמראה הזה החל להאמין בעצמו שאכן ישנו אוצר. ואז הוא קם ורץ יחד אתם. . .
לקחיהו 704958
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/3/2019, 12:27
נשמע מתאים :)
לקחיהו 732128
ab • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2021, 9:11
הכה בפרקליטות והצלת את ביבי.
(ברוח הסיסמא ''הכה ביהודים והצלת את רוסיה'').

כל ההסתה נגד הפרקליטות היא חלק מהשיטה הביביסטית המסריחה, של הסתה נגד אחרים כדי להמלט מהאשמות. אינה טובה במאומה מההסתה האנטישמית של הצאר הרוסי נגד היהודים בתחילת המאה העשרים כדי להצדיק את כשלונותיו.

כמובן --- הפגמים בפרקליטות הם פגמים מינוריים חסרי חשיבות, יש דרכים דמוקרטיות לתקן פגמים מינוריים. כל תכלית ההסתה נגד הפרקליטות היא רק להסיח את הדעת מכשלונות ביבי.

מי שמאמץ לליבו את ההסתה נגד הפרקליטות, יש לו בעיה עמוקה.
לקחיהו 731521
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 20:23
שנמתין עוד בחירות אחד ודי?
לקחיהו 732131
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2021, 10:23
תגובתי המאוחרת היא בגלל שנתקלתי בתגובה זו במקרה עכשיו, ומשום מה לא ראיתיה כשנכתבה.
כתבתי שכל סיפור העבירה שבקניית המניות הוא לדעתי פייק ניוז שהומצא לצורך הבחירות, ושהסיפור ידעך אחריהן, ולדעתי צדקתי מאד.
יש איזה חדשות בקשר לכך? האם הסיפור התעורר שוב? אם כן לא שמתי לב לכך. ויתכן ששוב ממחזרים זאת לקראת הבחירות החדשות הקרבות, ושוב הסיפור המתחדש ידעך אחריהן.
לקחיהו 732133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 10:49
מנדבליט קבע שלפי המידע שנחשף בפרשת המניות, על נתניהו להחזיר למיליקובסקי 300,000 דולר שהתקבלו למימון הוצאתו המשפטית מכיוון שהם שותפים עסקיים.

ועכשיו לפינת ההיקש: אנחנו יודעים מפי הסוס שמיליקובסקי נתן במשך שנים מתנות קטנות של אלפי שקלים בכל פעם לבן דודו. איך קוראים למתנות הללו משותף עסקי לאיש ציבור?
לקחיהו 732135
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/1/2021, 11:20
על ההתחרפנות הזאת של מנדלבליט דווקא שמעתי. אבל הוא לא קבע שקניית המניות האלה שקנה נתניהו הייתה עבירה. אז הבה נחכה שהוא יהפוך את דעתו גם בשאלה זו. זה אולי יכול לקרות מתי שהוא. איני מצפה ממנו להרבה יושר. הוא כבר הוכיח כמה פעמים שהוא לא כזה.
לקחיהו 732173
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 15:50
באמצעות המניות מיליקובסקי נתן מתנה של מיליוני שקלים לנתניהו.
נשאלת השאלה למה נתן לו את המתנה באמצעות המניות ולא במזומן? זה מעורר חשד להסתרה מכוונת.
נתניהו החל לכהן כראש ממשלה במרץ 2009. כללי ועדת אשר מחייבים להעביר את המניות לנאמנות עיוורת בתוך 60 יום מרגע שמונה לתפקיד. בשנת 2009 נתניהו קיבל היתר זמני לא להעביר את המניות לנאמנות עיוורת, אולם ב-‏2010 הוועדה סירבה לבקשה נוספת בנושא.
בכל זאת נתניהו לא העביר את המניות לנאמנות עיוורת, ומכר אותן רק בנובמבר 2010. עבירה יש, אבל לא עבירה פלילית.
לדברי מנדלבליט, בשנים 2007–2010 לא נמצא בסיס מספק בתשתית הראייתית לאינטרס של מיליקובסקי בישראל שנתניהו יכול היה לקדם - ולכן לא הייתה הצדקה לחקור חשד לשוחד. קבלת כספים בסכומים כאלה על ידי איש ציבור יכולה להוות גם עבירה של מרמה והפרת אמונים - אלא שלדברי היועץ, כשהפרשה הגיעה לידיעת הרשויות, כבר חלפה תקופת ההתיישנות על העבירה הזו (תקופה קצרה יותר מאשר בעבירת שוחד).
כלומר שיש גם חשד לעבירה פלילית, אבל שהתיישנה כבר.
בכל זאת, כיוון שהמניות האלו הוכיחו קשרים עסקיים בין נתניהו למיליקובסקי, קשר שנתניהו שיקר בראש חוצות לגביו, מנדלבליט קבע שמתנות שנתניהו קיבל מבן דודו (300 אלף למימון הוצאות משפטיות) הן כבר "מתנה אסורה" לפי חוק המתנות ועליו להחזיר אותם.
לקחיהו 732176
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2021, 15:58
לא כך עקבתי אחרי פרשת המניות של נתניהו לפרטי פרטים. הנחתי שמדובר בסיפור שהוכן לקראת הבחירות שיתמוסס אחריהן כפי שאכן קרה.
לעניין חוק המתנות לעובדי ציבור, אותו דווקא קראתי, ואין שום קשר בינו ובין מה שכתבת בשורה האחרונה.
לקחיהו 732211
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 9:43
יפה. אתה מבין את החוק יותר טוב מהיועמ''ש.
לקחיהו 732212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 10:01
והרבה פעמים גם יותר טוב משופטי בית המשפט העליון.
כדי להבין חוק צריך להבין עברית, ואם משהו בכל זאת לא ברור צריך לשאול את המחוקק.
מתנות אסורות לעובדי ציבור הן מתנות שניתנו לו ''באשר הוא עובד ציבור''. עניין הקשרים העסקיים אולי מעמיד את המתן כ''טובת הנאה'' שכן הוא ניתן אולי כתמורה למשהו. אבל אז כבר לא מדובר בכלל במתנה וחוק המתנות לעובדי ציבור לא קשור.
לקחיהו 732216
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 11:14
כיוון שמיליקובסקי לא נתן מתנות דומות לאחיו של נתניהו, וגם לא נתן מתנות לנתניהו לפני שהפך לעובד ציבור, חזקה עליו שנתן את המתנות לנתניהו בהיותו עובד ציבור.

ודוק- האיסור הוא לא על הנתינה, אלא רק על הקבלה. הנותן יכול להיות תמים בכוונותיו, אבל המקבל חייב להזהר ממראית עין.

מעניין גם שהחוק אומר שמתנה שאסור לקבל אותה הולכת לקנין המדינה אבל היועמ''ש אמר שנתניהו צריך להחזיר אותה לנותן.

יש גם הבדל בין כללי אשר לבין חוק המתנות - בעוד שכללי אשר לא חלים על בן הזוג חוק המתנות כן חל עליו, ונתניהו לא יכול להשתמש בהגנה שהכסף היה מיועד לתשלום על שירותים משפטיים לאשתו.
לקחיהו 732218
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 11:22
הוא נתן את הסכום הכספי לנתניהו בהיותו (בזמן שהיה) עובד ציבור, אבל לא באשר הוא עובד ציבור‏1.
הוא נתן לו את המתנה כסיוע בהגנה המשפטית שעולה המון. לאחיו של נתנויהו לא נתפר תיק והוא לא זקוק לסיוע כספי כדי לממן את ההגנה המשפטית.

‏1 מתנה "באשר הוא עובד ציבור" היא למשל, מתנה שראש ממשלה אורח נותן לראש הממשלה בזמן ביקורו.
לקחיהו 732220
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 11:28
לדברי נתניהו בחקירה הוא קיבל מבן דודו תשלומים סדירים של אלפי שקלים כל אחד וכך הוא שילם על השמפניות והסיגרים. כסף שהוא קיבל משותף עסקי. טובת הנאה ברורה.

האם הנשיא ויצמן השני קיבל, לדעתך, מתנות אסורות מסרוסי? סרוסי בסך הכל שלך לחם על פני המים. מה לא בסדר בזה?
לקחיהו 732221
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/2/2021, 11:33
השמפניות והסיגרים (אלה מתיק 1000) הם מתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן ופאקר, ולא ממילקובסקי. לא ברור לי הקשר.
לקחיהו 732222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 11:36
זה היה הסבר שנתניהו סיפק בחקירה בשלב מסוים. לפני שהתברר לו שמשטרה יש עדויות ברורות מהעוזרת של מילצ’ן. אבל זה אומר שהוא הודה בקבלת התשלומים ממיליקובסקי.
לקחיהו 732224
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/2/2021, 11:42
קשה לי להבין אותך. התשלום ממילקובסקי נועד להגנה משפטית, ומנדלבליט החליט תחילה שזה מותר כיוון שהוסבר שמדובר בהגנה משפטית לשרה נתניהו. אין כאן שום קשר לתיק 1000 או לשניים האחרים.
לקחיהו 732223
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/2/2021, 11:40
לעניין המתנות שקיבל עזר ויצמן בהיותו עובד ציבור, לא היו אלה סיגריות ושמפניות אלא סכומי כסף גדולים עשרות מונים מערכם של אותם שמפניות וסיגרים. בכל זאת איני חושב שהיה בכך משהו פלילי‏1. ועזר אמנם התפטר מתפקיד הנשיא אך לא הועמד לדין, ואולי גם לא היה מועמד לדין לולא התפטר.

‏1 שמעתי פעם באיזו "שיחת מלתחה", שעזר כן נתן תמורה עבור הכספים האלה, תמורה שהתבטאה במהפך פוליטי שעשה בהשקפותיו, אבל קשה לי להאמין בכך.
לקחיהו 732219
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 11:25
כשאתה כותב ''מעניין שהחוק אומר שמתנה שאסור לקבל אותה הולכת לקנין המדינה אבל היועמ''ש אמר שנתניהו צריך להחזיר אותה לנותן'', אתה מעיד על עצמך שעדיין לא הבנת מה זאת מתנה ''באשר הוא עובד ציבור''. אין כאן שום דבר מעניין. זה מובן מאליו, כי לא מדובר במתנה מהסוג הנ''ל.
לקחיהו 732231
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 12:27
יכול להיות שבית המשפט לא יקבל את עמדתו של היועמ"ש, ואז הבנת את החוק יותר טוב ממנו.
יכול להיות שבית המשפט כן יקבל אותה, ואז הבנת את החוק גם יותר טוב מהיועמ"ש וגם יותר טוב מבית המשפט.

ולא צריך לשאול את המחוקק, כי הוא אמר כבר הכל בדיונים בוועדה שמכינה את החוק, בדברי ההסבר לחוק לקראת ההצבעה עליו, ובדיון בכנסת. כשבית המשפט בספק לגבי כוונת המחוקק, הוא משתמש באלו. אבל בדרך כלל כבר נקבעו תקדימים בבית המשפט שהבהירו את כוונת המחוקק ואין צורך לחפש אותה בכל פעם מחדש.

אגב תקדימים-
וועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה, שאחראית לקיום כללי אשר, דחתה ב 2019 את בקשתו של נתניהו למימון הוצאות משפטו ע"י מיליקובסקי, בין היתר משום שהיו שלשה תקדימים לכך שהוועדה לא אישרה תרומות למימון הוצ. משפט לשרים, כל עוד לא מיצו את מימון הגנתם מהונם האישי.
אחרי שכמה מחברי הוועדה התפטרו ומבקר המדינה החליף את כל השאר, הוועדה החליטה בפברואר 2020 על דיון נוסף בבקשה של נתניהו לקבל מימון, הפעם לא ממיליקובסקי אלא מ"חברו הטוב" ספנסר פרטרידג' בלבד. לא ראיתי עדיין החלטה בנושא. מעניין איך הם יתייחסו לתקדימים הפעם.

אגב ועדת ההיתרים-
ביולי 2020 החליטה הועדה שנתניהו ישיב למיליקובסקי מאה ועשרה אלף ש"ח, שזה החלק מתוך ה 300 אלף דולר ששימש לתשלום לווינרוט עבור הגנתו המשפטית של נתניהו עצמו. בסוף ההחלטה כתוב: "אישור בדבר השבת התשלום בסך 110,000 ₪ (מאה ועשרה אלף ₪) יועבר לעיון מבקר המדינה בתוך 30 יום ממועד מסירת החלטה זו לבאי כוח רוה"מ." מעניין אם אישור זה התקבל.
לקחיהו 732238
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 12:43
התגובה הזאת לא קשורה בקשר בין חוק המתנות לעובדי ציבור והחלטתו האחרונה של היועץ המשפטי.
וללא קשר לדיון, האם ידוע לך שהחלטתו של היועץ המשפטי עומדת להיות מובאת לבג"ץ, כפי שאני מבין מתחילת תגובתך?
לקחיהו 732242
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 13:27
כפי שאני הבנתי, זו עמדת היועמ"ש בתשובה לעתירה לבג"ץ.
וואלה 26.1.21
"עמדת היועץ הוגשה היום (שלישי) במסגרת עתירות שהגישו התנועה לאיכות השלטון והתנועה לטוהר המידות. בעתירה נדרש בג"ץ להורות לנתניהו להחזיר את כל 300 אלף הדולרים, וכן לפסול את החלטת היועמ"ש שאישרה לנתניהו לקבל הלוואה (בניגוד למענק) ממקורבו, איש העסקים ספנסר פרטרידג'."
לקחיהו 732246
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 13:57
יש לך מנהג להגיד "זה לא קשור לדיון" במקום להתייחס. מטבעו של דיון שהוא מתפתח לנושאים קשורים, אבל אתה מוכן לדון רק בנושא הספציפי שהעלית ושולח את מי שרוצה לסטות הצידה לפתוח דיון משלו.

אז בוא נפתח דיון בנושא ששאלתי אותך עליו פעמים רבות אבל לא קיבלתי תשובה ברורה, נושא טוהר המידות.

1. האם חברי הממשלה צריכים לנהוג לדעתך באופן שנותן דוגמה אישית לציבור?
2. האם כל מה שאינו פלילי הוא "לא היה כלום?"
3. האם קידום כללי האתיקה לחברי ממשלה שממוזמזים כבר 12 שנה הוא חשוב לדעתך?
4. האם לדעתך בשיקולים לבחירה במפלגה מסויימת צריך להתחשב ברמה האישית שמפגינים נציגיה (זלזול בחוק, תרבות דיון, הרשעות קודמות)?
לקחיהו 732250
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 14:16
הדיון החל במשפט הזה שכתבת: "כל זאת, כיוון שהמניות האלו הוכיחו קשרים עסקיים בין נתניהו למיליקובסקי, קשר שנתניהו שיקר בראש חוצות לגביו, מנדלבליט קבע שמתנות שנתניהו קיבל מבן דודו (300 אלף למימון הוצאות משפטיות) הן כבר "מתנה אסורה" לפי חוק המתנות ועליו להחזיר אותם."

ואני מנסה לומר שלפי חוק המתנות לעובדי ציבור, קשרים עסקיים בין נתניהו למלקובסקי לא הופכים מתנות מותרות למתנות אסורות.

אחרי שתסכים אתי על כך או שלא תסכים ותנמק מדוע אינך מסכים, אתה יכול לפתח את הדיון גם להיתכנות שהיית האדם על המאדים. אבל הבה נגמור עניין אחד ורק אחר כך נעבור לעניינים "מתפתחים".
לקחיהו 732251
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 15:03
אתה אומר שלא, ואני אומר שאתה לא קובע.
אני סומך על היועמ"ש ובג"ץ שהם מבינים את החוק. אני לא מנסה להבין אותו במקומם. כשאני קורא את השיקולים של פס"ד של בג"ץ בנושאים שנויים במחלוקת אני יכול להסכים או להתנגד למשקל שהשופטים נתנו לכל אחד מהשיקולים, לא להבנה המשפטית שלהם. אני קורא את השיקולים ולומד מהן הסוגיות המשפטיות מהם, לא מנסה להסביר להם מה הסוגיות המשפטיות. לכן כל החלטה של בג"ץ אני בוחן רק בדיעבד. כן, לפעמים אני יכול לנחש מה הם יחליטו, אבל אם הם מחליטים ההיפך ממה שחשבתי אני לא אבקר אותם לפני שקראתי את פסק הדין והבנתי מה הסוגיות המשפטיות שהם שקלו.

כנ"ל לגבי משפטו של נתניהו. תילי המלים על שאלת חפותו או הפליליות של מעשיו מיותרים בעיני. לדעתי אנשים ממהרים להביע את דעתם (לשני הכיוונים) לפני שהתנהל המשפט, נשמעו העדויות ונבחנו הראיות. עד אז כל המידע שנחשף לציבור הוא חלקי, מגמתי ומוטה. השופטים הם אנשי מקצוע שהוכשרו הכשרה ארוכה ונבחרו בפינצטה לתפקידם. קודם נראה מה הם יגידו, ואז, אם יש לי השגות על בחינת הראיות והעדויות שלהם (משפט זדורוב, לדוגמה), אני אשמיע את דעתי.

ובהמשך לזה, הנושא הקשור שלי - בכלל לא מעניין אותי מה חוקי ומה לא במעשים של ראש הממשלה. יהיה זה נתניהו, אולמרט, שרון או ברק. חלק גדול מהמשחק המשפטי הוא טכני- האשמות שחלה עליהן התיישנות, ראיות שלא עומדות ברף הפלילי. אם נתניהו יצא זכאי זה לא ישנה את דעתי על רמתו המוסרית.
מה שמעניין אותי הוא שבכלל שלא צריך להגיע לרף הפלילי כדי להגיד שהנשיא (אנס או לא אנס, הוא היה ללא צל של ספק עבריין מין סדרתי, ובכך בושה לכולנו) או ראש הממשלה (גנב או לא גנב את מהמדינה את המתנות, את הכסף על ההובלות, את הכסף על השפים, את המים של הבריכה, הוא ללא צל של ספק מתעסק בלהוציא כסף מהמדינה בלי כל פרופורציה לכל ראש ממשלה קודם, ובכך בושה לכולנו) אינם ראויים לתפקידם מסיבות מוסריות.
לדעתי לא הכל צריך להתמצות בשאלה אם הושג רף ההרשעה הפלילי. היועמ"ש אליקים רובינשטיין החליט לא להעמיד את נתניהו לדין בפרשת ההובלות, אבל הוא אמר שעולה ממנה תמונה קשה, ואי העמדה לדין פלילי לא אומרת שזה היה בסדר, במפורש- זה לא היה בסדר. החלטה דומה היתה לו בפרשת ויצמן-סרוסי: זה לא בסדר, אבל מסיבות טכניות אי אפשר להעמיד על זה לדין.

אתה שוב ושוב מתעלם מהצד המוסרי של ההתנהגות של האנשים בראש הפירמידה. רף ההוכחה הפלילי הוא מאוד גבוה. אפילו אולמרט זוכה בתחילה בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה], ואלמלא התהפכה עליו שולה זקן היה יוצא זכאי לחלוטין. אבל כל תינוק יודע שאיש ציבור לא אמור לקבל מעטפות מלאות מזומנים ולשמור מאות אלפי דולרים בכספת שרק שלשה יודעים עליה.
לקחיהו 732255
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 15:33
אחרי שיובל הבהיר היטב שמבחינת דב גם ראש ממשלה שנאשם ברצח סדרתי ראוי להמשיך בתפקידו, הפסקאות האחרונות שלך הן אם כל הקל-וחומר.
לקחיהו 732262
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 17:11
אני אומר שעל פי החוק מתנות אסורות הן מתנות שנתנו לעובד הציבור בגלל היותו עובד ציבור, ולכן הן שייכות למדינה ולא שייכות לו. מתנות שניתנות מחבר או מבן משפחה אינן נכללות על פי החוק בקטגוריה זו ולכן הן מתנות מותרות. אם הכסף ניתן כחלק ממערכת יחסי מסחר, אז אולי מדובר במעשה אסור אבל לא מדובר בכלל במתנה, לא מותרת ולא אסורה.
ואם מזוז פוגלמן וחבריהם וכן ה"בנות"‏1 יגידו אחרת, לא אשנה את דעתי זו. אם ישאלוני איך זה שהם חושבים אחרת ממני אומר שאולי זה בגלל שהם לא מחפשים את האמת אלא את ה"סדר החברתי".

‏1 אהוד ברק היה יכול להיזכר כגיבור, כאיש שהתחפש לאישה במבצע "אביב נעורים" כדי לפגוע ברוצחי יהודים. אבל הוא בחר לסיים את הקריירה כדמות נלעגת ופתטית.
לקחיהו 732267
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 19:16
לפי הנטען בכתבה הוא אמר שנתן לו את הכסף כדי שיוכל לדאוג לציבור ללא טרדות פרנסה, אז אפשר לפרש את זה ״באשר הוא עובד הציבור״.
(אני תומך בחוק הצרפתי, אבל אם כבר מעמידים לדין את ראש הממשלה כדאי היה שהמדינה תיתן לו ייצוג משפטי שופרא דשופרא לבחירתו ללא הגבלת מימון)
לקחיהו 732268
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 19:47
לא. הרעיון הוא שמתנה שניתנת לעובד ציבור ''באשר הוא עובד ציבור'' שייכת בעצם למדינה. אם מילקובסקי אמר שהוא נתן את הכסף כדי שנתניהו יתפנה לעבודתו, זה לא אומר שהכסף הזה שייך למדינה. ובכלל איני רואה בכך שום בעיה. אם המדינה ניהנת מכך, שתיהנה.
לקחיהו 732269
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 20:04
גם אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני בהחלט רואה איך אפשר לקרוא כך את החוק.
לקחיהו 732272
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 20:48
אי אפשר לקרוא כך את החוק. זה שנותן המתנה אמר שהוא נתן את הכסף כדי שראש הממשלה יוכל להתפנות לתפקידו אינו הופך את הסכום הזה למתנה "באשר הוא עובד ציבור" ציטוט מהחוק:

2. (א) ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה – בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו – ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה.

האם הגיוני שראש הממשלה יעביר את הסכום שקיבל ממילקובסקי למדינה? לא, ואפילו היועץ המשפטי לא מעלה בדעתו לדרוש דרישה כזאת.
כי לא מדובר בכלל במקרה שאליו מתכוון החוק. כל הרעיון הוא שמתנה "באשר הוא עובד ציבור" שייכת למדינה, וזה בכלל לא המקרה.
לקחיהו 732270
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 20:23
נדמה לי שהמשפט הראשון שלך זה ציטוט מדברי אריאל שרון על ההלוואה מאריה גנגר.
לגבי ההצעה במשפט השני, לרוה"מ יש ייצוג משפטי שופרא דשופרא.מה לעשות שהייעוץ המשפטי הזה חושב שהוא אשם. אני חושב שכאזרח משלם מסים, לממן גם את התביעה וגם את ההגנה לרוה"מ זה מעבר ליכולתי לספוג. "ללא הגבלת מימון"? פה כבר הפכת לאוייב העם. אני מעדיף את החוק הרוסי ע"פ תשלום שכה"ט של עוה"ד יוסי כהן.
בסה"כ, אתם מעלים כאן בעיה די אמיתית. הצרוף של רוה"מ חסר מעצורים ומערכת משפט שמתמחה בעינוי דין יצרו כאן מצב בלתי אפשרי, שבו האזרחים נקראים לבחור במועמד שלא ברור אם הוא אשם או לא (או בלשון המשפטית חף מפשע עד להודעה חדשה). נדמה לי שיש שני פתרונות שיכלו למנוע את המבוך:
א. שרוה"מ ישפט ע"י הכנסת כמו בארה"ב. זה יהפוך את המשפט לפוליטי, אבל יאפשר לאופוזיציה לחשוף את עבירותיולמשפט הציבור.
ב. לקבוע אינסטנציה משפטית מיוחדת בה ביה"מ העליון יצטרך להחליט בתהליך מזורז אם יש מקום להעמיד את רוה"מ למשפט. ברגע שיוחלט שכן, רוה"מ יפוטר אוטומטית ויעמוד לדין כאחד האזרחים. הרציונל הוא שגם במידה ורוה"מ יזוכה בביה"מ, התיק נגדו היה מספיק רציני להצדיק העמדה לדין וזו סיבה מספיק טובה לכך שהיה צורך לפטרו. מאן דהוא רשאי לטעון שבמקרה זה המדינה עשוייה לגלות שנשללו ממנה כישוריו של מנהיג ללא תחחיף דוקא ברגע שהיתה זקוקה לו. להם נאמר שבתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף.
לקחיהו 732271
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/2/2021, 20:36
א. הצעה סבירה בעיניי. אבל אפשר לפשט, שהכנסת תחליט אם להדיח אותו ואם החליטה להדיח ישפוט בית המשפט.
לקחיהו 732274
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 21:27
גם אתה בצוות המשפטי של נתניהו?
הכנסת יכולה להדיח את רוה"מ בכל רגע, גם ללא אישום משפטי. הכוונה לתהליך משפטי כמו ה-impeachment האמריקני, שבו רוה"מ יאלץ לענות לשאלותיהם גםשל ח"כים מן האופוזיציה ולהציג ראיות לחפותו.
לקחיהו 732277
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/2/2021, 0:08
חח עלית עליי. הבנתי את כוונתך וקיוויתי שלא תרגיש בהתחכמות שלי.
לקחיהו 732278
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 0:18
אני יודע שזה מה שאתה אומר. אמרת את זה כבר הרבה פעמים.
ומה שאתה אומר הוא הגיוני. אני מתאר לי שזה גם מה שעמד לנגד עיני המחוקק כשהוא חוקק את החוק. לא נראה לי שמישהו דמיין בשנות הששים והשבעים ראש ממשלה שמקבל מיליונים מחברים.
בוא נראה מה יגידו השופטים.

ומה דעתך על החלטת ועדת ההיתרים שנתניהו צריך להחזיר 110 אלף ש"ח למיליקובסקי (כדי לעמוד בכללי אשר)?

ועכשיו שסיימנו עם זה, אפשר לעבור לדיון שאני מעוניין בו?
לקחיהו 732280
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2021, 6:46
כללי אשר מדברים על שכר או טובת הנאה, כלומר סכום שקיבל השר תמורת מעשה שעשה לטובת נותן הסכום. איזה שרות, שאפשר להעריכו בסכום של למעלה ממאה אלף ש"ח, עשה נתניהו למילקובסקי? אם לא נמצא שרות כזה, הסכום הזה הוא מתנה, ולכן הוא לא נוגע כלל לכללי אשר ולוועדת ההיתרים.
ואם אתה מסתפק בתשובה זו אני מוכן לעבור לדיון על היתכנות שהיית האדם על המאדים, או נושא אחר שעדיין לא דברנו עליו בתנאי שהוא יעניין אותי.
לקחיהו 732284
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 9:17
פוליטקאי שבוחר לקבל מתנה - חובת ההוכחה‏1 שאכן מדובר במתנה היא עליו. אין אפשרות אחרת. אתה באמת לא מבין את זה?

זה נכון לא רק לפוליטקאים, אלא עבור כל סיטואציה בה מתעוררת בעיית הנציג. למשל, יועץ השקעות לא יכול‏1 "לקבל מתנה" מבית השקעות. אם הוא מקבל, הוא בגדר אשם‏1 אלא אם תוכח חפותו: פשוט אין שום דרך להוכיח שההמלצה שלו ללקוחותיו להשקיע בקרן נאמנות מסויימת היא "תמורה עבור המתנה" ולא המלצה אותנטית ומקצועית.

המצב הרבה יותר חמור כאשר מדובר בפוליטיקאים. אין גבול לדרכים בהן פוליטיקאי יכול לתגמל את מקורביו על חשבון הציבור. לכל החלטה או השפעה שלו יהיו מרוויחים ויהיו מפסידים, ואלא אם אותו פוליטקאי טיפש באופן קריקטוריסטי אין ולא יכולה להיות דרך להוכיח אם המרוויחים והמפסידים נבחרו כדי לקיים את חלקו בעסקת שוחד, או אם מדובר בתוצאה של שיקול דעתו העניינית.

להעניק לפוליטקאים (או נציגים אחרים, כמו מנהלי השקעות, רופאים וכו') את חזקת החפות כאשר מדובר בשוחד זה בדיוק כמו לתת להם יד חופשית לקבל שוחד כאוות נפשם. ומהצד השני, זכותו של אדם לקבל מתנות יקרות מאנשים אקראיים היא לא בדיוק זכות אדם בסיסית, כן? שלא יקבלו מתנות. ביג דיל.

זה באמת no brainier.

‏1 לפחות מבחינת הנורמות הרצויות.
לקחיהו 732285
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 2/2/2021, 9:47
אם פוליטיקאי מתחתן ומקבל באולם החתונות צ'קים שמשולשלים לתיבה בכניסה, אז הוא צריך להוכיח שכל צ'ק וצ'ק מאלה הוא מתנה? מה זה אם לא מתנה? והכספים שהעביר בן דודו של נתניהו אליו כדי לממן את משפטו מה הם לפי דעתך? שכר? שוחד? מה?
לקחיהו 732287
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 10:22
אם מתעקשים, אפשר לאפשר חריגות למקרים כאלה בתנאי שהן מאושרת מראש.

אבל מבחינתי, הזכות לקבל צ'קים בחתונה הוא לא זכות אדם בסיסית והייתי מעדיף לשלול אותה מנציגי ציבור. אבל גם אם לא, אז בוודאי שצ'ק על סך חצי מיליון דולר מאיש עסקים שהוזמן לחתונה צריך להחשב כשווחד אלא אם הוכח אחרת.

(והמקרה של נתניהו דומה הרבה יותר לזה, מאשר לצ'ק של אלף שקל מסבתא).
לקחיהו 732289
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 2/2/2021, 10:40
אם אתה רוצה לשנות את חוקי מדינת ישראל, הצטרף לפוליטיקה, נסה להיבחר לכנסת, ושם תוכל ליזום חוקים לפי עולם ערכיך.
אבל חוק המתנות לעובדי ציבור בפרוש מתיר להם לקבל מתנות.
לקחיהו 732290
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 10:47
הדגשתי, בהערת הרגל, שאני מתייחס לנורמות רצויות ולא למצב המשפטי הקיים.

לגבי המשתמע מהמצב המשפטי הקיים על מצב העניינים הקונקרטי - למיטב הבנתי, משתמע שמדובר במתנה אסורה. אבל בניגוד אליך אני מכיר בבורות שלי, ויודע שאני לא יודע. לשם כך יש משפטנים ושופטים.
לקחיהו 732292
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 2/2/2021, 11:44
אני כופר בקביעה שמשפטנים ושופטים יודעים טוב ממני מה משמעות חוק שמונח לפניי. הם מכירים אולי הרבה חוקים ויודעים היכן לחפש את אלה שאינם זוכרים וכו'. אבל אם חוק מסוים מונח לפנינו אין להם שום יתרון עלי בהבנתו.
לקחיהו 732294
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 2/2/2021, 11:59
יש מצב שגם בתחום הזה (במפתיע) אפקט דאונינג-קרוגר מכה שנית.
לקחיהו 732295
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 2/2/2021, 12:01
מכיר את זה.
היתה תקופה שעמדנו בקשר יומיומי עם עובדי בנק, והעבדנו אותם קשה. זה היה עוד בימים ששילמו הרבה כסף על שיחה בין עירונית, והקו היה פתוח במשך שעות ביום.
היחסים שלנו איתם היו יחסי עבודה טובים מאוד. את ראשי המחלקה אפילו הזמנו לארוע משפחתי.
בפסח ובראש השנה היינו שולחים להם חבילות שי. לעובדי בנק מותר היה לקבל רק שוקולד, יין ועטים.
היינו שולחים להם חבילות איכותיות מאוד, ואלה שרצינו לשמור איתם את היחסים הטובים ביותר קיבלו חבילות ברמה עוד יותר גבוהה עם עטי יוקרה. אחר כך סיפר לי אחד מהם שהחבילות שלנו היו שם דבר, והם היו מחכים להן ומשווים מי קיבל מה.
אי אפשר להתעלם מהחשד שהמתנות היפות השפיעו על היחס הטוב שקיבלנו מהם, אולי על חשבון לקוחות אחרים.
לקחיהו 732286
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 10:11
עמדתך ברורה.
בכל זאת הועדה סרבה בעבר שלוש פעמים למימון הגנה משפטית של שרים ע"י תרומות לפני שמיצו את הונם העצמי. כלומר שהכללים שהם פועלים על פיהם אינם כמו עמדתך.

כדי לדון בבקשה הועדה ביקשה מנתניהו פרטים אודות הקשרים העסקיים שלו עם מיליקובסקי. היא סרבה לבקשתו רק אחרי שסרב להמציא את הפרטים האלה.
האם לדעתך נכון מצד הועדה לבדוק לפני קבלת החלטה את הקשרים העסקיים בין הנותן למקבל?
אם כן, והמקבל לא שיתף פעולה בעניין, האם נכון לדחות את בקשתו על הסף?

הועדה לא קראה לכסף "מתנה" אלא "תרומה". האם לדעתך יש הבדל בין השתיים?
לקחיהו 732288
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2021, 10:36
מתנה ותרומה זה אותו דבר וכללי אשר אינם עוסקים בכך.
אם היו בין מילקובסקי ונתניהו קשרים עסקיים שמהם אפשר ללמוד שהכסף הזה הוענק כתמורה לאיזה שרות שעשה נתניהו למילקובסקי באמצעות אותם קשרים, התעניינות הוועדה בקשרים העסקיים האלה רלוונטית, משום שלפי כללי אשר אסור לשר לקבל כספים כאלה. אבל קשה לי להאמין שהיו בין נתניהו ומילקובסקי קשרים עסקיים שמהם הרוויח מילקובסקי, ואני יותר מאמין שאכן מילקובסקי ביקש לעזור לנתניהו לממן את משפטו בגלל קרבה משפחתית וחברות.
מכל מקום בירור כזה רלוונטי מבחינת ועדת ההיתרים, ואיני יודע מדוע נתניהו סרב לענות ומה היו נימוקיו. איני בקי בפרטים וכבר למדתי מספר פעמים שכאשר אני לומד את הפרטים דרכך, לפעמים התמונה נראית אחרת מאשר היא במציאות.
לקחיהו 732296
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 13:48
אתה מוזמן לקרוא את החלטות הוועדה
החלטה מקדמית מאוקטובר 2018 בשאלת סמכותה של הוועדה

כאן מדברים בדיוק על הענין של "טובת הנאה" בתמורה או שלא בתמורה. שים לב שגם באי כוחו של נתניהו מסכימים, בניגוד לדעתך, שיש דבר כזה "טובת הנאה שלא בתמורה". את זה אני אומר לענין הבנת השפה המשפטית שבה כתובים החוקים. המובן המקובל בעברית של "טובת הנאה" הוא שהיא תמיד עם תמורה, אבל בשפה המשפטית יש גם טובת הנאה ללא תמורה. לפיכך מי שאינו דובר עורכדינית לא תמיד יבין את החוק כהלכה, ולא כפי שאתה טוען שהבנת הנקרא בעברית מספיקה.

הוועדה מביאה את טענתם של עורכי הדין של נתניהו שכללי אשר לא עוסקים במתנות:
"לטענת ב"כ המבקש הביטוי "טובת הנאה" אכן קבוע בשני המקורות הנורמטיביים – חוק המתנות והכללים למניעת ניגוד עניינים. עם זאת, בקשר לביטוי "טובת הנאה" נקבעו במקורות הללו שני איסורים שונים ומובדלים. חוק המתנות אוסר על השר באשר הוא עובד ציבור לקבל טובת הנאה שלא בתמורה (אלא אם קיבל עובד הציבור אישור לקבלה בהתאם לתקנות). מנגד, הכללים למניעת ניגוד עניינים חלים כאשר שר מקבל טובת הנאה בתמורה לעיסוק או פעולה. פרשנות זו, כך נטען, עולה מהקשרו של כלל 6(3 )לכללים למניעת ניגוד עניינים, אשר אוסר על קבלת שכר והכנסות אחרות זולת שכרו של השר שמשלמת לו המדינה, ואשר אינו עוסק במתנות, קרי בקבלת טובות הנאה ללא תמורה."

תשובת הועדה לכך היא:
"פרשנותם של ב"כ המבקש הוא ניסיון לקרוא את הביטוי "טובת הנאה" שבכללים למניעת ניגוד עניינים כרכיב שכר או תמורה בקשר לפעולה שעושה השר. טענה זו אינה מתיישבת עם לשון הכללים ועם תכליתם. הפרשנות שמציעים המבקשים היא פרשנות מצמצמת, בעוד תכלית הכללים היא רחבה ונועדה להגן על טוהר המידות. הכללים נועדו אכן להבטיח את ייחוד הכהונה וייחוד קבלת שכר מאוצר המדינה בלבד, אך גם למנוע מצב שבו שר מקבל טובת הנאה ללא תמורה מגורם חיצוני, מצב העלול לגרום לניגוד עניינים - להשפיע על שיקול הדעת של השר או ליצור מראית עין לפגיעה כזו או לפגוע באמון הציבור. התכלית המרכזית במקרה כזה הוא מניעת חשש לניגוד עניינים והבטחת התקינות הציבורית, במטרה להבטיח את אמון הציבור."
יש לזה המשך ארוך, שמצטט את נוהל מימון נסיעות שרים לחו"ל שקבע היועמ"ש בשיתוף מבקר המדינה בשנת 2010, את הנוהג שהפרשנות של הרשות המנהלית היא הפרשנות המכריעה, את קביעת בג"ץ שסמכות הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת היא של היועמ"ש, והיא המחייבת.

גם ההחלטות מפברואר 2019 ומיוני 2019
מאוד מעניינות, ואתה מוזמן לקרוא אותן. בשניה הועדה גם מפרטת את סאגת ההתחמקות של נתניהו מלעמוד בסיכום שקיבל תוקף פסק דין מבג"ץ.
להלן עמדת הועדה העקרונית:
"שר וסגן שר נמצאים ב"משטר" צפוף של דינים והסדרים, המגבילים את יכולתם לקבל מתנות וכספים, תוך כללים ברורים לגבי מתנות, לגבי כספים המועברים למטרות פוליטיות (דיני מימון מפלגות) ולגבי קבלת שכר או טובת הנאה כל שהיא (הכללים). לכל אלה נלווים מנגנונים של גילוי נאות והכשרה במשורה באמצעות הצהרות, רישומים, המצאת אסמכתאות, ועדות המאפשרות חריגות במקרים מסויימים, רישום בפנקס מתנות, פרסום התורמים למטרות מימון מפלגות ברבים וכו'. שר מצווה לפנות בעניינים אלה בראש ובראשונה ליועץ המשפטי של משרדו, לגלות את העובדות כהווייתן ולבקש שייקבע אם מדובר במתנה מותרת או אסורה, קטנת ערך או מקובלת בנסיבות העניין או בסוג אחר של תקבול, ומהו מנגנון ההצהרה ו/או הדיווח ו/או הרישום ו/או הפרסום ו/או קבלת ההיתר ו/או ההשבה הנדרש. קשה להעלות על הדעת מחשבה לפיה ניתן לקבל כספים בהיקף של מעל מיליון שקל בלי לעבור שלבים ומדרגות מכל המפורטים לעיל."

נתניהו הסתיר מהיועמ"ש את ה 300 אלף דולר שקיבל‏1, והסתפק באישור מעורך דינו ויינרוט.

"מימון הוצאות משפט איננו מסוג העניינים בהם מוצדק ליתן היתר אישי לחריגה מהכללים, וכי, ככלל, לא מדובר בסוג העניינים 'שהוא מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.' הדברים יפים גם לענייננו. כפי שנקבע בעבר, נדרשות נסיבות אישיות ייחודיות וכבדות משקל ביותר כדי לחרוג מכך. נסיבות כאלה כלל לא הוצגו בפני הוועדה. מימון הוצאות משפט הנובעות מחקירה פלילית, הכוללת חשש למעשים פליליים בקשר עם בעלי הון שונים, לא ראוי שייעשה בידי בעלי הון. 'מצב של גביר המשלם כספים לנושא משרה ציבורית, יש להימנע ממנו הן מהותית והן בשל מראית העין...' (החלטת היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין מיום 2000.5.24 בעניין נשיא המדינה עזר ויצמן סעיף ו' עמוד 10 להחלטה). מימון כזה עלול לפגוע באמון הציבור בשלטון בהקשר של טוהר המידות. מתן היתר אישי לאי קיום הכללים בנסיבות העניין אינו מוצדק ואינו ראוי מבחינה ציבורית."

אני מבין שלשיטתך לקבל כסף ממי שנמצא איתך בקשרים עסקיים אסור, ומבן דוד או חבר מותר (כלומר שאתה מצדיק גם את ויצמן בפרשת ויצמן-סרוסי). אבל לא הבנתי בדיוק מה עמדתך לגבי בן דוד שאתה נמצא איתו גם בקשרים עסקיים.

______________
‏1 מהחלטת הועדה עולה הרושם שהם גם לא הופיעו בהצהרת ההון שלו בה הוא מחוייב לפרט את כל ההכנסות השנתיות שלו ושל בני משפחתו.
לקחיהו 732302
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2021, 16:19
כיוון שזרקת עלי הר, אני מציע שנעשה את זה תורכי תורכי.

קודם כל בקישור הראשון באמת מדברים על טובת הנאה בתמורה ושלא בתמורה. שלא בתמורה - זו מתנה והוועדה שהיא, אני מבין, אותה וועדת היתרים שעליה מדברים בכללי אשר אומרת בפרוש שהיא לא מוסמכת לדון בטובת הנאה עם תמורה כי היא לא עוסקת במתנות. זה מה שאני כל הזמן חוזר ואומר, ולא ברור לי למה אתה מספר לי שאפילו עורכי הדין של נתניהו מסכימים. כל מי שקורא את כללי אשר אמור להבין זאת. כללי אשר לא מתעסקים במתנות אלא בטובות הנאה עם תמורה. במתנות עוסק חוק המתנות לעובדי ציבור.

עכשיו לפני שאדון (אם אדון) בכל ההמשך שזרקת, איני מבין מדוע אתה עושה זאת, במקום להתייחס למה שכתבתי. אמרתי שכדי שאותם כספים שהעביר מילקובסקי לנתניהו למימון המשפט ייחשבו טובת הנאה שבה עוסקים כללי אשר צריך להראות שבאמצעות הקשרים העסקיים בין נתניהו ומילקובסקי העביר נתניהו למילקובסקי איזו שהיא תמורה. האם בחומר הנוסף מראים דבר כזה?
כמו כן הבעתי תמיהה על כך שנתניהו סרב לתאר את קשריו העסקיים עם מילקובסקי. ואם עשה זאת מה היו נימוקיו. האם בחומר הנוסף יש סיפור כזה?
אם שני הדברים האלה לא נמצאים בחומר הנוסף, אין טעם שאקרא. אם לא היו דברים כאלה בדיוני הוועדה, היא, לדעתי, טעתה בכך שפסלה את מתן הכספים הזה.
לקחיהו 732303
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 17:11
בשורה השנייה נפלה שגיאה. צ"ל: "שהיא לא מוסמכת לדון בטובת הנאה ללא תמורה כי היא לא עוסקת במתנות"
לקחיהו 732309
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 19:45
הוועדה אומרת שהיא כן מוסמכת לדון בטובת הנאה ללא תמורה. את העקרון המנחה ציטטתי בפסקה הרביעית, השאר נמצא בקישור הראשון.
תקציר:
1. מדובר בכללים שתכליתם רחבה ונועדה להגן על טוהר המידות כולל מראית עין של ניגוד עניינים (בטובת הנאה ללא תמורה יש בדיוק את מראית העין הזו).
2. אלו מגבלות מיוחדות לחברי ממשלה שבאות בנוסף למגבלות החלות על כל עובד ציבור.
3. מקובל שהפרשנות של הרשות המנהלית לתקנות שהיא ממונה עליהן היא הפרשנות המכריעה.
4. היועמ"ש נתן חו"ד שהענין בסמכות הועדה. סמכות הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת היא של היועמ"ש, והוא הפירוש המחייב אותה.
5. נוהל מימון נסיעות שרים לחו"ל שקבע היועמ"ש בשיתוף מבקר המדינה בשנת 2010 עושה בדיוק את אותה אבחנה-
א. כאשר שר נוסע לחו"ל במימון שאינו ממשלתי שלא במסגרת תפקידו, אך הטעם לקבלת המימון הינו היות השר עובד ציבור, הבקשה טעונה אישור בהתאם להליך הקבוע בחוק המתנות ותקנות המתנות.
ב. במקרה בו נסיעת השר ממומנת על ידי גורם שאינו ממשלתי, אך השר נותן תמורה עבור מימון זה (למשל הרצאה), מדובר בטובת הנאה, היתר צריך להינתן על ידי הוועדה למתן היתרים.
ג. כאשר שר מקבל מימון לנסיעתו מגורם שאינו ממשלתי, אך ההזמנה הינה על בסיס אישי ולא באשר הוא עובד ציבור, מתנה זו איננה אסורה לפי חוק המתנות, ולפיכך על השר לקבל היתר לקבלת מימון זה מהוועדה למתן היתרים.
כלומר- כל הבסיסים מכוסים. אין מצב ששר יכול לטוס לחו"ל במימון גורם שאינו ממשלתי בלי לקבל לכך היתר: או מהיועמ"ש במסגרת חוק המתנות או מהוועדה. הועדה לא רואה הבדל מהותי בין מימון נסיעה לחו"ל לבין מימון הגנה משפטית.
6. הועדה דנה בעבר בבקשות לתרומות לצורך מימון הליכים משפטיים ומעולם לא נטענה טענה לחוסר סמכות שלה.

אבל אל דאגה. הועדה התכנסה בהרכבה החדש (שמתניהו מינה אחרי שהעיף את כל חברי הועדה הקודמים) וכבר החליטה שלאור שינוי הנסיבות (הוצאות משפט גדולות מאוד) ההחלטה הסופית אינה סופית והיא תדון מחדש בבקשתו של נתניהו למימון מפרטרידג'.

לעניין הקשרים העסקיים- פרשת המניות הוכיחה קשר עסקי. הועדה ביקשה מנתניהו מספר פעמים פרטים אודות הקשר העסקי, אך הוא סירב, ומשך את בקשתו למימון ממיליקובסקי (המשיך לבקש היתר למימון מפרטרידג'). הוועדה הורתה לו להחזיר את הכסף שקיבל ממיליקובסקי. נתניהו הראה מכתב מויינרוט שרוב הכסף הלך למימון הוצאות מימון של אשתו, ורק 110 אלף ש"ח למימון הוצאותיו הוא. הועדה הורתה לו להחזיר את ה 110 אלף ש"ח וביקשה ממבקר המדינה לוודא שזה קורה. הסיפור המלא על סרובו של נתניהו לקיים את התחייבותו בבג"ץ למסור לועדה פרטים נמצא כאן
אמרת שאתה תמה על כך שנתניהו סירב לתאר את קשריו העסקיים עם מילקובסקי. אתה מוכן להסביר ממה נובעת התמיהה שלך?
לקחיהו 732310
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 19:52
בשולי הדברים:
אתה מטיל ספק בתמונה שאני מצייר, אבל לא הולך לבדוק את המקור. היינו - אתה מטיל עלי ללעוס עבורך את החומר, ואז אומר שזה לא טעים לך.
בפעמים הבאות לך בעצמך למקור. לא אתייחס לספקות שאתה מביע בלי שאתה מכיר את העובדות. ואני מתכוון לעובדות, לא לכותרת בעיתון.

אם אתה לא קורא את הקישורים לדעתי אין לך זכות להתווכח על מה כתוב בהם.
לקחיהו 732311
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 20:19
להבהיר:
טובת הנאה שלא בתמורה, שהיא מתנה (או תרומה): מה שאמרתי הוא שאפילו עורכי הדין של נתניהו מסכימים שיש דבר כזה, בניגוד לדברים שטענת בעקביות, למשל בתגובה 719963 "טובת הנאה זה תמיד תמורת משהו."

אמרתי את זה כדי להתנגד להכרזה שלך שאתה מבין את החוק יותר טוב מהיועמ"ש. מסתבר שאתה לא מבין מה זה טובת הנאה. מי יודע באילו עוד מונחים משפטיים טעית בהבנה?

ברור שכללי אשר, שעוסקים בטוהר המידות, יגידו "טובת הנאה" גם בלי שהוכחה תמורה. אילו היתה הוכחה לתמורה אסורה זו היתה עבירה פלילית שכללי אשר אינם עוסקים בה. הכללים אומרים שלחבר ממשלה אסור לקבל כסף בכלל, אלא בהיתר. אם זו מתנה שניתנה לו "בהיותו עובד ציבור" אז חוק המתנות מכסה את זה, אבל אם זו מתנה אישית (תאורטית כולל צ'קים בחתונה, מעשית הסייג של חוק המתנות תקף- מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין)
לקחיהו 732312
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 7:56
הבה נתרכז.
אני כמובן לא טוען שוועדת ההיתרים פסלה את עצמה במקרה של נתניהו, כי ידוע שהיא לא פסלה את עצמה ואף הכריעה לרעתו. למען נתניהו המערכת מוכנה גם לעמוד על הזנב ולקשקש בראש, ואת זה רואים גם מתוכן האי מייל המפותל של אסא כשר אלי שהבאתי כאן ממש בעניין הזה.
אבל ראה מה אותה וועדה עצמה קבעה בעניינו של מישהו אחר, לפי ציטוט מהמקור הזה:

"היום הוגשה לנו תוכנית נסיעתו של סגן השר וממנה עולה שתכנית הביקור
של סגן השר במוסדות היהודיים בקופנהגן איננה כרוכה בתמורה כלשהי
מצידו. לכן מימון הנסיעה של סגן השר על ידי מוסדות הקהילה היהודית
בקופנהגן הינו בבחינת מתנה לפי חוק שירות הציבור (מתנות). יש לפעול לפי
אותו חוק. ועדת ההיתרים אינה מוסמכת לכך."

כתוב כאן באופן מפורש שהוועדה אינה עוסקת במתנות, ובכך עוסק חוק המתנות.
ואני חוזר על מה שאמרתי. זה נכון שהוועדה במקרה של נתניהו לא פסלה את עצמה, אך היא שגתה בכך בגלל ההשתדלות ללכת נגד נתניהו. כמו שכבר כתבתי מספר פעמים כדי שלא תפסול את עצמה היא חייבת להראות שאותם כספים שהעביר מילקובסקי נעשו תמורת משהו שנתניהו עשה למען מילקובסקי. זה כדי שהסכום הזה לא ייחשב מתנה ואז היא תהיה מוסמכת לדון בעניין. בכל סעיפי הסעיפים שציטטת לא ראיתי שהיא מוכיחה שנתניהו העביר למילקובסקי משהו בעל ערך כה רב, ואנו חוזרים לאותה שאלה.
אשר להגדרת "טובת הנאה" שכתבת בתגובה נוספת, אתה נכנס כאן לדקויות של ניסוח. איך נגדיר מתנה? אפשר לומר כסף או שווה כסף או משהו אחר לטובת המקבל, שבעבורם אין המקבל מעניק דבר בתמורה, ואת כל אלה ניסחו במלים "טובת הנאה ללא תמורה". אבל הכוונה בכללי אשר ברורה, גם מהציטוט שהבאתי למעלה. אם זה ללא תמורה מדובר במתנה. וכללי אשר לא עוסקים במתנות אלא בטובת הנאה כפי המוגדר בויקיפדיה: עם תמורה.
אתה חוזר ואומר שנתניהו סרב למסור לוועדה פרטים על קשריו העסקיים עם מילקובסקי. אני מאמין לך, אבל אני רוצה לראות בדיוק מה כתוב על כך באיזה שהוא מקור וגם איך נתניהו נימק את סירובו. כי לכאורה, אם יתברר שבמסגרת קשרים אלה הרוויח מילקובסקי משהו שבגללו העניק את המענק הזה לנתניהו, אפשר כן לומר שמדובר בטובת הנאה שהוועדה מוסמכת לדון בה.
לקחיהו 732316
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 8:46
נו, אז קראת משהו בקישור. למה לא תמשיך גם למקום שהועדה מסבירה בדיוק מתי מימון הטיסות הן לפי חוק המתנות ומתי לפי כללי אשר. לא עומדת על הראש ולא כלום. יש תקדימים בשפע. רגע, אפילו אני כתבתי לך את זה בתגובה שאתה עונה עליה.
איך אתה יכול להגיד עומדת על הראש כשהועדה תמיד דחתה בקשות למימון חיצוני של הוצאות משפטיות, בדיוק באותו אופן, ודרשה שהשר יוכיח שמיצה את אפשרויותיו הכספיות העצמיות כתנאי להיתר? נתניהו וודאי שלא התקרב למצות את הונו העצמי, ולא היה מוכן לדון בכך בכלל.

נתתי לך את הקישור לכל הסאגה של הדחיות שבסופה נתניהו מוותר על מימון ממיליקובסקי ובלבד שלא לחשוף את קשריו עמו. הרי נתניהו הסתיר את כל פרשת המניות ורק בקשת המימון חשפה אותה. הוא גם לא הסכים לחשוף את הצהרת ההון שלו, ששמורה אצל מבקר המדינה.
לקחיהו 732321
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 9:13
אשר לטיסות

בהקשר לשאלת הסמכות יובהר, כי במידה והשר לא היה נותן תמורה
(במקרה זה בדמות מתן ההרצאות) כנגד מימון הטיסות לצורך השתתפותו
בכינוס, או אז היה מדובר במתנה אשר קבלתה דורשת את אישורה של ועדת
המתנות, על פי חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-‏1979 ."

חוזר הניגון

הייתה תמורה, ההרצאות, לכן מדובר בטובת הנאה שקשורה בכללי אשר והינה בסמכות הוועדה. מה הייתה התמורה של נתניהו למילקובסקי?
לקחיהו 732322
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 9:23
פתחתי את הקישור השני. הוא מאד ארוך. אנא בטובך הנחה אותי איך להגיע למקום שבו מספרים שנתניהו התחמק מלהציג את קשריו עם מילקובסקי לוועדה. אם זה אכן כך אולי הוועדה צדקה, כי אם אין נכונות להציג את פרטי הקשרים אולי מוחבאת שם תמורה שנתניהו לא רוצה לגלותה. אבל מבחינת ההיגיון קשה לי להאמין באפשרות כזאת, כי ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי.
לקחיהו 732333
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 11:21
אני חושב שיש בעיה בהסתכלות שלך על כללי אשר והועדה.
כללי אשר הם כללי אתיקה, ומי שעובר עליהם לא עובר עבירה פלילית. בהתאם, כל מהותם היא לא לחפש הוכחות לאשמה כל שהיא, אלא למנוע מראש מראית עין של אי תקינות. לכן אין איזה נטל הוכחה שצריך להרים לאי תקינות. לא צריך לחפש תמורה שנתן נתניהו למיליקובסקי, אלא להיפך- נתניהו צריך להראות שמיליקובסקי הוא אכן רק קרוב משפחה ולא שותף עסקי, ושפרטרידג' הוא חבר אמיתי שלו (מהצבא, מהשכונה וכו') ולא אחד שהפך להיות חבר שלו רק בזמן שנתניהו הפך להיות בעל שררה.

כללי אשר הם החמרה מיוחדת לחברי ממשלה מעבר לחוק המתנות שחל על כל עובדי המדינה. הם דורשים מחברי הממשלה הצהרת הון שנתית שבה מפורטים כל מקורות ההכנסה שלהם, כדי שלא תהיה שום הכנסה לא מאושרת. הם מתחילים בזה שלחברי ממשלה אסור לקבל כסף או שווה כסף בכלל, זולת שכרם שמשלמת להם המדינה. אחר כך מפורטים מקרים לחריגה מהכללים באמצעות הועדה שמאשרת אותם. בעוד שחוק המתנות מדבר על מתנות "באשר הוא עובד ציבור", כללי אשר גם לא מאפשרים לקבל מתנות מחברים. הם מתייחסים לכל מתנה שניתנה לשר כאילו היא ניתנה "בהיותו עובד ציבור". זה בגלל שהשרים
1. נמצאים בתפקיד שמשפיע על כל אחד ואחד: לעומת פקיד שברור מה תחום השפעתו ואם נותן המתנה נתן לו אותה "בהיותו עובד ציבור", אצל שר, קל וחומר ראש הממשלה, תחום ההשפעה של ההחלטות שלו הוא על כולם, לכן כל מתנה חשודה.
2. חברי ממשלה נמצאים בראש הפירמידה ונמצאים תחת זכוכית מגדלת. הם צריכים להיות מעל חשד, וזו מטרתם של כללי אתיקה- גם מה שלא פלילי אסור עד שיותר ספציפית. הרי בשביל מה קיימת הועדה הזו? כדי להראות לכולי עלמא שחברי הממשלה לא קיבלו גרוש שלא עבר אישור מיוחד.

לכן לשאול מה נתן או לא נתן נתניהו למיליקובסקי או לפרטרידג' בתמורה זה כבר הרבה מעבר להיקף של כללי אשר. זה נוגע לתחום הפלילי- אם יש תמורה, היא בקלות הופכת את כל העסקה לעסקת שוחד. אבל בתחום הפלילי רף ההוכחה גבוה- התביעה אומרת ככה וההגנה אומרת אחרת. כאן לא מעמתים גרסאות, אלא הועדה בודקת ומאשרת שהכל תקין ציבורית, או לא מאשרת וזהו. במקרים קודמים הועדה לא אישרה וזהו. רק נתניהו גם הסתיר, גם התמם, גם כפר בסמכות הועדה, גם הגיש נגדה בג"ץ, וגם סירב לספק לה מידע בניגוד להתחייבות שלו בפני בג"ץ. הסתיר את ה 300 אלף דולר, התמם "לא ידעתי" אחרי שהוא חבר ממשלה וכפוף לכללים כבר עשרים שנה, ובסוף העדיף לא לספק פרטים על הונו ועל קשריו העסקיים עם מיליקובסקי ולוותר על הבקשה.

אבל כמו שאמרתי- אל דאגה. הועדה בהרכבה החדש כבר תהיה מקלה יותר. פרטרידג' כבר יהיה חבר נפש מהגן, ולא יהיה כלום כי אין כלום.
לקחיהו 732337
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 12:04
אי אפשר לקבל את הפרשנות שלך. נכון שכללי אשר הם כללי אתיקה. אבל יש להם תוכן. אילו הפרשנות שלך הייתה נכונה, מה שהיה כתוב בהם הוא: אסור לשרים להתנהג בצורה לא אתית. נקודה. סוף. ואז תבוא וועדה ותחליט איש איש לפי דעתו הפרטית אם זה כן אתי או לא אתי. אני חושב שמרגע שהבאת הנה את כללי אשר, כלל לא הבנת אותם, ותחילה הטעית גם אותי, עד שקראתי אותם. לצערי עדיין לא הבנת. אין זה נכון שמדובר בהחמרה של חוק המתנות. מדובר במשהו אחר, אולי מקביל. ראה את שתי הציטטות שהבאתי מתוך הקישור הראשון. שתי הציטטות מדגימות בדיוק מתי מדובר במתנה ששייכת לחוק המתנות ומתי מדובר בטובת הנאה (כנגד תמורה) שהיא לא מתנה והטיפול בה צריך להיות בהתאם לכללי אשר. בציטטה הראשונה מובא מקרה שבו עובד הציבור קיבל טובת הנאה מבלי שנתן איזה תשלום עבור כך, ולכן מדובר במתנה שכפופה לחוק המתנות‏1. בציטטה השנייה מדובר בטיסות שניתנה להן תמורה באמצעות הרצאות ולכן מדובר בטובת הנאה שבטיפול כללי אשר. זה לא שהדוגמה הראשונה חמורה מהשנייה או ההפך. זה משהו אחר.
השאלה אם נתניהו נתן או לא נתן למילקובסקי משהו במסגרת העסקים האלה, בתנאי שלא נתן לו משהו ששייך למדינה עקב תפקידו, בדיוק קשורה לכללי אשר. כי אם לא נתן מדובר במתנה, אבל אם נניח נתן לו איזו עזרה בעסקיו (שלא קשורה בתפקידו הממלכתי), מדובר במעין שכר שהוא קיבל, וכללי אשר לא מאפשרים זאת.
אם הוא נתן למילקובסקי משהו במסגרת תפקידו או משהו ששייך למדינה זה כבר סיפור ממקום אחר לגמרי, ומדובר בשוחד‏2. אבל איש לא מדבר על זה, כי מן הסתם לא היה דבר כזה.

‏1 איני יודע מה סוף הסיפור בפרשה זו, אך לכאורה צריך אותו עובד ציבור שקיבל טיול חינם, למסור למדינה את הסכום שהטיול הזה עלה למארחיו, כי נערך לו טיול "באשר הוא עובד ציבור".
‏2 באחת מתגובותיי הבעתי תמיהה מה מהות העבירה בתיק 2000 כי אם נתניהו מקבל סיקור חיובי ממוזס ובתמורה משפיע על ידידו אדלסון, אין כאן מעורבות של המדינה ולא ברור מה הבעיה. אבל אז הופניתי לכתב האישום והתברר שבשיחה המוקלטת הם מדברים על איזו יזמת חקיקה שיזום נתניהו לטובת מוזס וזה מה שהופך את כל הנושא לנושא שקשור בשוחד.
לקחיהו 732340
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 12:17
בהקשר להערת רגל 2, ברור שאותה שאלה אם סיקור חיובי נחשב מתת שוחד כן או לא קיימת גם כאן.
לקחיהו 732361
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 17:31
זו לא פרשנות שלי. אני מצטט מתוך החלטות הועדה.
אתה מביא את שתי הדוגמאות ומדלג על השלישית, שהיא הרלבנטית לענייננו.
לקחיהו 732362
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 17:41
אני מבין את סמכויות הוועדה מתוך כללי אשר כפי שהם כתובים. אם הוועדה מבינה אחרת, אז היא טועה, אולי מרוב מוטיבציה לסרב לנתניהו.
איך מגיעים לדוגמה השלישית?
לקחיהו 732368
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 18:38
היועמ"ש, מבקר המדינה והועדה (שמורכבת ממשפטנים, הרבה שופטים בדימוס) מבינים אחרת ממך. לא מהיום. כבר עשרות שנים הם מבינים כך. הבאתי לך ציטוט מהחלטת הועדה מ 2003. לחברי ממשלה אסור לקבל כלום בלי אישור מיוחד, שהועדה ממש לא ששה לתת.

אבל נתניהו אמר שמותר לקבל מתנות מחברים אז הוא קובע. הוא עושה חוכא ואטלולא מכל נורמה, ומצליח לקבע נראטיב בציבור שהוא בעצם הקורבן. מדהים. חבל שהוא לא מפנה את כל היכולות המדהימות האלו לטובת המדינה. הוא היה יכול להיות ראש הממשלה הכי טוב Ever.
לקחיהו 732338
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 12:04
"ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי." - זה נכתב באירוניה או שאתה מעמיד פנים?
לקחיהו 732339
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2021, 12:10
לא. כלל לא באירוניה. אולי אתה מתכוון לכך שכראש מדינה הוא יכול להעניק למילקובסקי משהו במסגרת תפקידו. אבל לא נמצא דבר כזה, ואיש לא מדבר על כך. אילו, למשל, היה נותן למילקובסקי איזה רשיון לעשות משהו בארץ, או יוזם חוק שיקל על מילקובסקי בעסקים בארץ היה מדובר בשוחד, וכבר היה לנו תיק אמיתי ולא הקישקושים המקושקשים שבהם מאשימים אותו. אבל לא היה דבר כזה, ונדמה לי שלמילקובסקי אין בכלל עסקים בארץ.
לקחיהו 732341
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 12:18
אבל כתבת שהוא לא יכול - אני מצטט "ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי". ברור שהוא יכול, אם בעזרת חקיקה, בעזרת מידע מוקדם, בעזרת מינויים לחברים, בעזרת שינוי מדיניות, בעזרת השפעה על רגולציה - בשביל כל אלה לא צריך "עסקים בארץ", בשביל אחד מהם מספיק היכולת לרכוש מניות בכל בורסה בעולם. זה שאולי "לא נמצא דבר כזה" לא אומר שהוא לא יכול (ובגלל שקשה למצוא "דבר כזה", וקשה כפליים להוכיח שמדובר ב"דבר כזה" יצרו כללי אתיקה ברורים).
לקחיהו 732342
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2021, 12:38
לא לכך התכוונתי. התכוונתי למעין שותפות בעסקים שבאמצעותה גם מילקובסקי מרוויח ללא שימוש במשרה המדינתית.
לקחיהו 732343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 12:43
אם לראש הממשלה יש עסקים, אתה מתחיל להגיע למצב של טראמפ שבו כורכים עסקאות מדיניות עם הטבות לרשת המלונות של טראמפ.
לקחיהו 732355
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 16:52
מיליקובסקי "משקיע בישראל, ביחד עם אנשי העסקים רומן אברמוביץ', סטף ורטהיימר ומשה חוגג, ביצרנית הסוללות סטורדוט ומחזיק מניות בחברות המכשור הרפואי ארט מדיקל ופרמיה ספיין".
על הקשרים בין מיליקובסקי לנתניהו:
כלכליסט: ציר מיליקובסקי נתניהו
דה מרקר: פרשת מניות הפלדה
הפניות ב תגובה 732346 שתגובה זו היא תקציר שלה.
נראה שחצר בלפור ומפיצי דברה עושים עבודה טובה בהסטת הביקורת על נתניהו מן המקומות הרגישים.

א. הבעיה הקריטית ביחסים ה"חד-צדדיים" (נניח) של נתניהו ונתן (מילי') אינה בתחום המשפטי/פלילי אלא בתחום ההתנהגות הנאותה: מדוע שר וראש ממשלה בישראל זקוק לתמיכה מתמשכת ונדיבה מבני משפחתו בזמן שהוא מושך משכורת יפה עם חשבון הוצאות נאה שניתן לו על חשבון כולנו? נתניהו ומנדלבליט מדברים על תמיכה בהוצאות המשפטיות. מלבד העובדה שמערכת המשפט בישראל מסורבלת, זחלנית ולא נגישה, תגובה כזו עלולה להעלות מן הצללים שאלה יותר בעייתית לבלפור. אם, כדי להפריך את סעיפי האישום נגדו, נתניהו נדרש לעוה"ד היוקרתיים והיקרים ביותר, מה נגמר עם הטענה "אין כלום, כי לא היה כלום"?

ב. העובדה שנתניהו הסתיר את האמת ורימה את הרשויות המשפטיות בנוגע לקשרים עם מילי' ונראה פועל באובדן עשתונות
ו"תמות נפשי עם פלישתים", מוסברת ע"י היבט נוסף הנסתר ממי שמסתכל רק על ההיבט הישראלי. מימון ראש מדינה זר שהוא מקורבם של ראשי השלטון בארה"ב, עשוי להעמיד גם את מיליקובסקי תחת האשמות שוחד במדינה שהוא אזרח בה, ארה"ב.
לקחיהו 732344
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 12:44
זה לא מה שכתבת.

לא רק ה''משרה המדינתית'' של נתניהו יכולה לעזור, מעט מאד מנכ''לים של חברות גדולות ובינוניות בארה''ב (או ביפאן או ברגמניה, או בצרפת, או ברוסיה, או בישראל...) יגידו לא לשיחה אישית מנתניהו...
לקחיהו 732348
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2021, 15:08
תגובה 720475
לקחיהו 732346
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 14:08
"משקיע בישראל, ביחד עם אנשי העסקים רומן אברמוביץ', סטף ורטהיימר ומשה חוגג, ביצרנית הסוללות סטורדוט ומחזיק מניות בחברות המכשור הרפואי ארט מדיקל ופרמיה ספיין".
כלכליסט: ציר מיליקובסקי נתניהו
דה מרקר: פרשת מניות הפלדה

א. "ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי." - זה נכתב באירוניה או שאתה סתם מתבדח? מאמר האלמון האיילי לקח אותי רחוק למאה ה-‏16 לפירנצה שבטוסקנה. שליט העיר קוזימו מדיצ'י היה מושחת כל כך שסוף דבר יורשיו ובני ביתו השחיתו את הרפובליקה כולה. אבל להבדיל מיורשיו ומנתניהו, הוא לא היה רודף כבוד ולא מלא שום תפקיד רשמי בהנהגת העיר והרפובליקה שלה.
ב. אתה מתרגז מאד כשמציגים אותך כשופרו של נתניהו. אבל בפועל אתה כל כך מאמין והולך אחר כל הדיסאינפורמציה היוצאת ממחנה בלפור-שפטל-המתנחלים שהרבה פעמים אתה מתחפר מאחורי סברות מופרכות ומגוחכות בזמן שאתה מפספס תמיהות ופרכות אמיתיות שיש בעמדת הפרקליטות.
בטענותיהם של אוייבי נתניהו אכן אין סיוע ברור וישיר של שר האוצר ורוה"מ נתניהו לנתן מיליקובסקי בתמורה לתמיכה הקבועה ונדיבה שהוא מקבל ממנו.
ג. מנקודת המבט הלא משפטית נתניהו הוא מושחת גדול יותר מאריה דרעי. בעוד האחרון חלב מענקים ומתנות יד אישיים בסד"ג שגרתיים מניצול שואה שלא היה עשיר במיוחד וזאת גם בזמן שנהנה ממשכורת/חש' הוצאות רחבי יד מטעם הציבור, המיטיב של נתניהו הוא משקיע ותעשיין עשיר מאד והמתנות הן בהתאם.
ד. מנקודת המבט המשפטית, הסיוע שנתן נתניהו לבן דודו הוא סברה בלבד שיהיה קשה מאד להוכיח אותה משפטית. נתניהו פעל הרבה ותוך הפרה בוטה ובלתי מוסברת של הפעילות הממשלתית המסודרת כדי להבטיח רכישות מישראל וממצריים אצל חברת טיסנקרופ הגרמנית. מיטיבו הוא אחד המשקיעים של חברת פלדה אמריקאית שהיא ספקית של טיסנקרופ. ההכנסות של טיסנקרופ הביאו בעקיפין להכנסות לתאגיד ולמפעל של מיליקובסקי וגם לנתניהו עצמו שמחזיק מניות של המפעל הזה. אבל בביה"מ נתניהו יכול לטעון שעשה הכל מתוך צרכי הביטחון של ישראל והשופטים בעצם יצטרכו להחליט ע"פ דעתם על נתניהו ואמונם בדבריו.
ה. אם זו התמונה, נשאלת השאלה על מה רעשו הנאשם ועושי דברו? אם ירגיזו את מערכת המשפט הם רק קוברים עצמם עמוק יותר. יותר מכך נשאלת השאלה איך העזה אותה פרקליטות מנוונת שנצבעה בבכירים שיש להם כיפות במקום עמוד שדרה, להגיש תביעה כזו שיהיה כל כך קשה להוכיח. התשובה המוזרה היא שהפרקליטות מחזיקה את נתניהו במקום רגיש מאד ולכן הוא ושלוחיו משתוללים ללא רסן. הבעיה בתיק הזה אינה אצל נתניהו, שכאמור יהיה קשה לסגור עליו את התיק בישראל, הבעיה היא אצל מיליקובסקי, אזרח ארה"ב המממן ראש מדינה זרה שהוא מקורב ובן חסות של השלטון בארה"ב. מיליקובסקי זה עשוי למצוא עצמו נאשם בשוחד כאשר אפילו אנשלוביץ לא יוכל לטעון שמיליקובסקי לא יכול לקבל הרבה מן השלטון בארה"ב. זוהי הסיבה האמיתית מדוע נתניהו שיקר ורימה בכל הנוגע לקשריו עם מיליקובסקי ועושה ככל יכולתו לאיים על מערכת המשפט בישראל ובלבד שלא יאלץ לחשוף את הקשרים הללו בביה"מ.
לקחיהו 732351
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/2/2021, 16:21
אתה מדבר על מעשים פליליים. אני מניח שלו חשבו מנדלבליט ושי ניצן שהם יכולים להוכיח מעשים כאלה, הם היו שועטים בצהלה ודיצה לעבודה. אתה מאמין שהיו מעשים כאלה. אני לא מאמין. אפשר לסגור בכך את הנושא הזה.
אבל זה לא הדיון שאני מנהל אם אריק. אם יש מעשים פליליים הם צריכים להידון במקום הנכון. אנחנו דנים בשאלה אם העזרה הכספית של מילקובסקי לבן דודו היא ''טובת הנאה'' שאליה מתייחסים כללי אשר. אני בכלל לא מתייחס למעשים הפליליים שאתה כל כך מאמין בקיומם, אלא למעשים שכשלעצמם הם חוקיים במסגרת ייחסי מסחר, שבהם נתניהו מסייע לבן דודו ללא קשר עם תפקידו הממלכתי. אם וועדת ההיתרים אינה יכולה להצביע על מעשים כאלה, דינו של המענק הוא כדין ''מתנה'', ובכך לא עוסקת הוועדה הזאת שקשורה בכללי אשר.
לקחיהו 732357
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 17:19
לתגובתך אין קשר לדבריי.
א. אני מניח את הפליליות והדינים המשפטיים לאנשים שעיסוקם בכך.
ב. בגדול, רוב האנשים (ואולי גם אתה בסתר לבך) חושדים שנתניהו מכר את ביטחון המדינה בעבור בצע כסף ומניות. מדובר על הצוללות הישראליות והמצריות. מצד שני, נתניהו יכול לטעון שפעל אך ורק מטעמים של ביטחון ישראל. ככל הידוע לי נתניהו לא נאשם בעניין זה ולכן כנראה שלא נזכה לדעת אם השופטים מאמינים לנתניהו. מכאן, אין לי מושג על העבירות הפליליות שהזכרת.
ג. אם אתה מתכוון לכך שנתניהו שיקר בקשר לקשריו עם נתן ומסרב להעמיד לרשות הרשויות המשפטיות את החומר המפרט את הקשרים האלו. מאחר ואין משפט, ולכן לא בטוח שבלפור יכחישו את העובדות האלו. ושוב, אין משפט ולכן על איזה עבירות פליליותמדובר?
ד. לגבי מה שמתרחש לגבי הועדה לאישור התמיכה במימון המשפטי אין לי כל כך עניין ובודאי שאיני יודע מה פלילי כאן ומה לא. כמו רוב הלא משפטנים פחות מעניין אותי מדוע החליטו לאסור את התמיכה. כן מעניין אותי לדעת מדוע רוה"מ בישראל ואדם אמיד כמונתניהו נזקק לתמיכה בסיוע משפטי.
לקחיהו 732359
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/2/2021, 17:25
נכנסת לדיון מסוים כנראה מבלי לדעת במה מדובר, ודברת על נושאים שאינם שייכים לו. אני מציע שנסיים בכך.
לקחיהו 732354
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 16:51
לענין התחמקותו של נתניהו.
הקישור שנתתי בתגובה קודמת להחלטת הועדה מיוני 2019 לא היה נכון (נתתי פעמיים את הקישור להחלטה מפברואר 2019 בטעות) הנה היא כאן. מפורטת בה רוב השתלשלות העניינים.
אני אתן פה תקציר של כל השתלשלות העניינים, שיהיה. אתה יכול לקפוץ ולהתחיל היכן שמתחילות ההדגשות. יש גם תקציר יותר מקוצר כאן

ביוני 2018 הפנה היועמ"ש את נתניהו לועדה כי חל איסור של כללי אשר על המימון המבוקש, ואם נתניהו רוצה אותו עליו לפנות לועדה לקבל היתר בהתאם לכללים.
ביולי 2018 נתניהו הגיש בקשה לועדה, וכעבור שבועיים הועדה שלחה מכתב שמבקש מנתניהו הסברים לגבי תורמים הפוטנציאליים, טיב הקשרים עימם, היקף החובות לגבי שכר הטרחה, פירוט הכספים ששילם נתניהו עד כה ו"מה טעם נדרשת עזרה של אנשים מבחוץ."‏1
במקום לענות לשאלות באי כוחו של נתניהו טענו לחוסר סמכות של הועדה. בטיעון בע"פ מול הועדה הם גם טענו כנגד עצם בקשת המידע והאסמכתאות, כנגד רמת הפירוט שנדרשה וכנגד מועד הבקשה.
באוקטובר 2018 הועדה דחתה את טענת העדר הסמכות, וביקשה מבאי כוחו של נתניהו לקבוע דיון בגוף הבקשה.
בנובמבר 2019 ענו עורכי הדין של נתניהו שהם לא מעוניינים בדיון נוסף ומבקשים שהוועדה "תקבל החלטה בבקשתו של ראש הממשלה על בסיס המסמכים שהוגשו לה עד כה".
בנובמבר 2019 הועדה דחתה את הבקשה ואמרה: "מימון הוצאות משפט איננו מסוג העניינים בהם מוצדק ליתן היתר אישי לחריגה מהכללים, וכי, ככלל, לא מדובר בסוג העניינים 'שהוא מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.' .... כפי שנקבע בעבר, נדרשות נסיבות אישיות ייחודיות וכבדות משקל ביותר כדי לחרוג מכך. נסיבות כאלה כלל לא הוצגו בפני הוועדה." הוועדה עמדה בהחלטתה על כך שנתניהו לא נתן מענה לשאלות שנשאל ולא סיפק לוועדה מידע מפורט לגבי יחסיו עם המממנים הפוטנציאליים ומדוע הוא נזקק לתרומתם.
בינואר 2019 הגיש נתניהו בקשה נוספת ומחודשת לקבלת סיוע במימון הוצאות הגנה מפרטרידג' ומיליקובסקי בסך כולל של שני מיליון דולר. שם נמסר לראשונה שנתניהו כבר קיבל ממיליקובסקי את ה 300 אלף דולר‏2
כהכנה לדיון, נמצא בעיון בבקשות קודמות לועדה שב 2009, בבקשה של נתניהו מהועדה שמיליקובסקי יממן עבורו את המס על הרווחים מהמניות, נמצא קשר עסקי ביניהם, שנתניהו העלים מן הועדה בבקשתו הנוכחית. כאן התעוררה פרשת המניות‏3
בפברואר 2019 דחתה הועדה בקשה זו והורתה לנתניהו להחזיר את 300 אלף דולר למיליקובסקי. היא ציטטה החלטה קודמת שלה מ 2010 שבעצמה ציטטה החלטה קודמת שלה מ 2003, שתיהן דחו בקשות למימון הליכים משפטיים בתרומות. העיקרון שנקבע בעבר היה – בטרם יפנה שר לנדבת תרומתם של בעלי הון, עליו למצות את יכולותיו ממשאביו והונו העצמי. "אין זה ראוי ששר או סגן שר בממשלת ישראל יידרש לנדבת ליבם של בעלי ממון וגם/או של בעלי עסקים שכן מטבע האדם הוא שאנשים אלה עשויים לראות ... בתרומות שהם תורמים לו, משום שלח לחמך" (ההחלטה מ 2003). ניתן לסטות מן העיקרון הגלום בכללים במקרה בו מתקיימות נסיבות מיוחדות בהן המבקש הניח את דעת הועדה שאינו מסוגל לממן את המבוקש ממקורותיו הכספיים.
עורכי דינו של נתניהו מתחו ביקורת קשה על החלטת הועדה. במרץ 2019 הם הגישו עתירה לבג"ץ נגדה. בג"ץ התבקש להורות לבטל את החלטת ועדת ההיתרים ולהתיר לנתניהו לגייס כספים לצורך הגנתו ממקורביו.
ב 8 במרץ 2019 מתפטר יו"ר הוועדה, השופט ד"ר עוני חבש, עקב לחצים פוליטיים לדבריו. במשך עשרה ימים לא מובא דבר ההתפטרות לציבור, וגם לא לבג"ץ, שעומד לדון בעתירה. הדבר מתגלה יום לפני הדיון בבג"ץ‏4.
בג"ץ החליט לא לדון בעתירה לגופה‏5, והוביל את הצדדים להסכמה: הועדה תאפשר לנתניהו השלמת טיעון בפניה בעל-פה, ותשמע את הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה, ונתניהו ימציא לועדה לבקשתה את כל הפרטים לצורך הדיון המשלים כאמור. לאחר הדיון המשלים הועדה תקבל החלטה על סמך כל הנתונים החדשים. בג"ץ נתן להסכמות תוקף של פסק דין.

ב 15 באפריל 2019 ביקשה הועדה מנתניהו את הפרטים בהתאם להתחייבות בבג"ץ: תמונת מצב בנוגע לרכושו של ראש הממשלה, ותשובות לשאלות המקוריות מיולי 2018 (שאז בחר לא לענות עליהן והעדיף לטעון לחוסר סמכות של הועדה)
בתשובה הודיע עו"ד נבות תל צור כי הם אינם מוכנים למסור מידע וטען כי אין מקום להתנות את קיום הדיון החוזר בתנאים מוקדמים כל שהם.
הועדה השיבה שמבחינתה מתן פרטים נוספים הוא תנאי לשימוע נוסף בעל פה והוא הבסיס להסכמה בבג"ץ.
במאי 2019 הודיעו באי כוחו של נתניהו לועדה שהוא מוותר על המימון ממיליקובסקי, ונשאר עם פרטרידג', ואולי יציג תורם נוסף אחר. הוא ביקש להימנע מהצבת תנאים מקדימים לקיום הדיון החוזר ולקבוע בהקדם דיון חוזר בפני הוועדה ולמצער לקבוע ישיבה מקדמית בה ימסור את הסתייגות ראש הממשלה ממסירת הצהרת הון שהתבקשה ממנו.
הועדה השיבה שכל עוד נתניהו עומד בסירובו למסור פרטים לא תיקבע ישיבה נוספת.
בו ביום חיווה את דעתו מבקר המדינה (הקודם, שפירא) שהוא מאמץ את הבקשה של נתניהו לקבוע ישיבה מקדמית עם הוועדה כדי שלא יפנו שוב לבג"ץ. הוא ביקש לפשר- הוועדה תאפשר לנתניהו לטעון את טענותיו ולמסור לפחות חלק מהנתונים שדרשה הוועדה, לתת הסברים לגבי השלמת הפרטים או אי השלמתם או הסבר על הקושי המתלווה לכך, על מנת שהוועדה תוכל להתרשם ממקור ראשון ולהחליט בהתאם. הוא מזכיר שבכספתו מצויות הצהרות הון של המבקש, שניתן להציגן לוועדה בכפוף לאישורו של נתניהו ובישיבה זו ניתן להציע אפשרות זו.
הועדה לא קיבלה את עמדתו. מבחינתה מסירת המידע היא תנאי הכרחי לקיום הדיון, וההצעות שהעלה מבקר המדינה אינן עמדתו של נתניהו, אלא הצעות של המבקר בלבד. לו היה מוכן נתניהו למסור חלק מהנתונים שהתבקשו ולאפשר לוועדה לעיין בהצהרות ההון ניתן היה לצפות כי יעלה יוזמה זו בעצמו, וימסור פרטים חלקיים לפחות בהתאם להתחייבותו בבג"ץ, לפני קביעת ישיבה מקדמית.
אחרי חודש מבקשתה של הועדה מנתניהו לפרטים, הועדה הודיעה לו ב 19 למאי שהיא נותנת לו שבוע נוסף, לפני שתדחה את בקשתו סופית.
עו"ד נבות תל צור השיב "למיטב ידיעתי, ראש הממשלה בוחן מספר אפשרויות העומדות לרשותו בסוגיית מימון הגנתו המשפטית." ושהוא מעביר את פניית הועדה לעו"ד עמית חדד.
עו"ד עמית חדד פנה לועדה ב 23 למאי בבקשה לדחיה של 30 יום.
הועדה נענתה לבקשתו לדחיה נוספת אבל אם לא תענה תוך 30 יום הבקשה תדחה סופית.
ביוני 2019 מתמנה מתניהו אנגלמן למבקר המדינה, נתניהו ערך מסע שכנועים בקרב חברי כנסת לטובת בחירתו‏6.
ב 23 ביוני, יום לפני פקיעת ההארכה, מוגשת לועדה בקשה להקפיא ל-‏30 יום את פנייתו של נתניהו. הועדה לא הסכימה לדחיות נוספות ודחתה ב 24 ביוני 2019 את כל בקשותיו של נתניהו להיתר.
באוגוסט 2019 מתפטרים שלשה חברי ועדה נוספים אחרי עימות עם אנגלמן, שתקף אותם על שהורו לנתניהו להחזיר את 300 אלף הדולר למיליקובסקי. כעבור כמה ימים אנגלמן מחליט להחליף גם את השניים הנותרים וממנה הרכב חדש מלא לועדה.

טוב, אני צריך הפסקה...

___________
‏1 שים לב: מלכתחילה הועדה אומרת שהמבקש צריך להסביר לה למה הוא צריך בכלל לקבל את הכסף ולא יכול להסתדר לבד. זה צריך להיות מקרה מיוחד כדי שהועדה תאשר חריגה מהכללים. כך היה גם במקרים קודמים שהועדה לא אישרה לשרים השתתפות במימון הוצאות משפטיות, פירוט בהמשך גוף ההודעה.
‏2 הכסף התקבל ממיליקובסקי מחודש מרץ 2017 עד חודש מרץ 2018 ,לפני תחילת כל התהליך. כלומר שנתניהו לא הודיע בכלל ליועמ"ש שכל תהליך הבקשה הוא גם בדיעבד על כספים שהתקבלו כבר.
‏3 החלטות הועדה לא פורסמו בכלל עד 2011, ולכן אף אחד מחוצה לה לא ידע על פרשת המניות עד שהוזכרה בהחלטתה מפברואר 2019. אז העיתונאים החלו לחפור בענין והסיפור יצא לאור: הרווח החריג של נתניהו והקשר של החברה הנמכרת לטיסנקורפ.
‏4 מדוע הוסתרה התפטרותו של השופט חבש מהציבור ומבג"ץ? מעריב 17.3.2019
‏5 פסק דין בג"ץ 19/1820 18.3.2019
‏6 גורם בליכוד: "מינוי אנגלמן - ניצחון ענק לנתניהו" מאקו 3.6.19
לקחיהו 732356
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 17:13
מה שאני מחפש לצורך הדיון שלנו הוא מידע על אפשרות שבמסגרת היחסים של נתניהו עם מילקובסקי, אפשר למצוא רמז ל"תמורה" שהעניק נתניהו למילקובסקי במסגרת הייחסים האלה כדי שאפשר יהיה לסווג את העזרה הכספית למימון הוצאות משפט שהעניק מילקובסקי לנתניהו כטובת הנאה עם תמורה, כדי שהעניין הזה יוכל להיחשב כמשהו שהוועדה בסמכותה לדון בו. אם נתניהו הסתיר מידע כזה, אז הוא לא בסדר, והוועדה אולי יכולה להניח שבחומר המוסתר יש משהו כזה. אני חושב שהצהרת הון, למשל, אינה רלוונטית לכך. אתה מציף אותי בחומר ובוודאי משקיע בכך לא מעט, אבל הרבה יותר היה פשוט לו הצבעת "ברחל בתך הקטנה" על משהו שנתניהו הסתיר שבו אפשר היה לגלות תמורה ממנו למילקובסקי.
רציתי להעיר (ללא קשר), שכאשר קראתי לראשונה את כללי אשר הבנתי במה הם עוסקים וגם כתבתי כאן מה אני מבין. שתי הדוגמאות מהמקור הראשון שהבאת מאד שימחו אותי כי הם הראו באופן שאינו משתמע לשני פנים שהבנתי נכון, דוגמא למקרה שאינו בסמכות הוועדה, ודוגמה למקרה שהוא בסמכותה.
לקחיהו 732365
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 18:15
צוללות, דב, צוללות! (תאר לעצמך בדמיונך צוללת מפוליאסטר שחור הנישאת בהפגנתיות ברחוב שלך)
טיסנקרופ מכרה צוללות לישראל ומצריים. המניות של טיסנקרופ עלו בגלל המכירות. ישנה בטקסס חברה המייצרת פלדה בשם סידריפט ומיליקובסקי היה מבעליה וגם נתניהו החזיק מניות שלה. חברה זו היא ספקית של טיסנקרופ. באי כוחו של נתניהו טענו שהמניות נקנו ב-‏2003 כאשר נתניהו היה באופוזיציה ולא בממשלה ונמכרו עוד לפני פרשת הצוללות. אלא שבינתיים התברר שהתמונה יותר מסובכת. מיליקובסקי לא בדיוק מכר את מניותיו אלא המניות הועברו לחברת אחזקות בשם גרפטק במעין מיזוג חברות ונמכרו רק ב-‏2015.
ועוד לא ספרנו שמיליקובסקי ונתניהו חולקים בן דוד שלישי, דוד שמרון, שהוא גם יועצו של נתניהו, נציגו של נתן בארץ, עוה"ד של מיקי גנור נציג טיסנקרופ בארץ ומואשם בתיק 4000 כי פעל למען טיסנקרופ אצל נתניהו מבלי לידע אותו שנתן ונתניהו עשויים להיות בעלי עניין בטיסנקרופ.
בקיצור, נתניהו ונתן אינם רק בני דודים, הם גם שותפים עסקיים. מה שטוב לנתן, טוב גם לנתניהו. מצבו של נתן בארה"ב יותר גרוע ממצבו של נתניהו בארץ. מעניין כמה הטבות והנחות קיבל הטקסני מיליקובסקי מן הממשל (של בוש?) מבלי לידע את הרשויות שהוא מממן שליט זר שהוא מקורב ובן חסות של הממשל.
לקחיהו 732366
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 18:24
ביקשת שאנחה אותך למקום שבו מספרים שנתניהו התחמק מלהציג את קשריו עם מילקובסקי לוועדה.
מדובר על כל התקופה מאוגוסט 2018 עד יוני 2019. מרגע שהועדה ביקשה ממנו את הפרטים קפץ לו הפיוז. בסוף הוא משך את בקשתו למימון ממיליקובסקי כי לא היה מוכן למסור את הפרטים (אפילו שהתחייב לכך בבג"ץ).

אולי התמורה היתה בהזמנת הצוללות מטיסנקורפ? מי יודע? הרי טיסנקורפ חילקה שוחד על ימין ועל שמאל. אולי חלק מהשוחד הגיע לנתניהו דרך מיליקובסקי?
כל המטרה בכללי אשר היא להמנע ממצב שאוכל לשאול את השאלות האלה.

ושוב- אתה מתעלם מהדוגמה השלישית, שהיא מתנה אישית (ורשמית לא "בתוקף היותו עובד ציבור", ולכן לא חל עליה חוק המתנות) והיא כן בסמכות הועדה.
לדוגמה- השר גלנט קיבל במתנה מחברו הקרוב המיליארדר רמי אונגר כרטיסים לגמר המונדיאל 2018 ברוסיה שאונגר בעצמו קיבל במתנה, אבל שוויים 2200 דולר. גלנט שילם על הנסיעה והלינה מכספו. הוא פנה ליועמ"ש בבקשה להנחיה כיצד לנהוג. להלן עמדת היועמ"ש:
"מפנייתך עולה כי מר אונגר הוא חבר אישי של השר גלנט מזה שנים רבות. בנסיבות אלה, אין מקום לומר כי המתנה ניתנת לשר גלנט באשר הוא עובד הציבור. משמע, חוק המתנות אינו קובע איסור על קבלת המתנה. לצד זאת, גם אם הוראות חוק המתנות אינן אוסרות על קבלת המתנה המוצעת, חלים על השר הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי אשר), הקובעים בסעיף 6(3)(א) כי שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו.
בנסיבות העניין, קבלת כרטיסים לגמר המונדיאל (גם אם זה אינו מלווה בכרטיס טיסה או בלינה בבית מלון), מהווה טובת הנאה לעניין כללי אשר. על כן, ככל שהשר מבקש לקבל אישור לקבלת הכרטיס למרות האיסור החל בכללי אשר, עליו לפנות בבקשה האמורה לוועדת ההיתרים הקבועה בכללי אשר. כמו כן, נוכח הצהרת השר על יחסי חברות קרובים עם מר אונגר, יש מקום לבחון האם למר אונגר ישנם עסקים או עניינים אשר עשויים להיות מושפעים מעיסוקו של השר גלנט כשר הבינוי והשיכון, ולגבש במידת הצורך חוות דעת למניעת ניגוד עניינים בהתאם."
גלנט הלך לקבל אישור מהועדה. הועדה שאלה שאלות על אופי הקשר בין גלנט לאונגר, כמה זמן הם מכירים, כמה פעמים הם נפגשים ובאילו נסיבות. (הם מכירים עשר שנים, מעת שגלנט היה אלוף בצה"ל) הוועדה לא היתה מאושרת. ממש לא. אבל בסופו של דבר אישרה הועדה לגלנט לקבל את הכרטיסים בכפוף להרמת תרומה שלו בשווי העולה על שווי הכרטיסים. אני מתחנן בפניך לקרוא את כל חמישה העמודים של החלטת הועדה בעניינו של גלנט כי הכל מפורט שם. בבקשה, בבקשה, בבקשה!

אחזור שוב-
כל טובת הנאה אסורה לחברי ממשלה בכללי אשר, למעט בהיתר מיוחד. טובת הנאה תמורת דבר מה, אנחנו מסכימים. טובת הנאה שלא בתמורה, אנחנו לא מסכימים.
מתנה "בתוקף היותו עובד ציבור" היא לפי חוק המתנות. אסורה לכל עובדי הציבור.
מתנה אישית מותרת לעובדי ציבור, אבל אסורה לחברי ממשלה בכללי אשר. כל מתנה אישית לחבר ממשלה חשודה שהיא ניתנת לו בגלל מעמדו ולכן אסורה עד שיקבל היתר. ככה לא אני אומר. ככה אומרים היועמ"ש, מבקר המדינה והועדה.
לקחיהו 732377
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 21:34
קראתי את כל החלטת הוועדה בעניינו של גלנט (בלווית הרבה פיהוקים). לעניות דעתי כיוון שמדובר במתנה מחבר ולא נמצאה כל "תמורה" מצד גלנט לאותו חבר, מדובר במקרה מובהק של מתנה מותרת, והוועדה אכן פסקה כך‏1, אבל לדעתי היה עליה לפסוק כך בלי הרבה קשקושים ובלי חמישה עמודים וכמובן ללא התניה במתן תרומה.
אלא מה? מדובר בעידן נתניהו. מדובר בשר בממשלת נתניהו. מדובר במיודענו מנדלבליט שלפי עדותו שי ניצן אוחז בגרונו. וחברי הוועדה הם אותם חברי וועדה שיפרסמו את פסיקתם בעוד חודש חודשיים בעניינו של נתניהו (בניגוד לוועדות בשתי הדוגמאות הקודמות שהיו, אני משער, בזמן אחר עם חברים אחרים), ואסור שתהיה מראית עיין של איפה ואיפה. וכמו שאמר שי ניצן פעם בעניין אחר: "ודי לחכימא".
אבל שים לב שהשפה היא אותה שפה שבה אני מדבר. כן "מתנה באשר הוא עובד ציבור" או לא? ואם לא האם אפשר למצוא בקשרים עם נותן התרומה איזו "תמורה"? זה השלד. השאר קשקושים.

‏1 ומכאן שטענתך שלשר אסור לקבל מתנה בכל מקרה לפי כללי אשר אינה נכונה.
לקחיהו 732378
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 8:06
אגב, כל הסיפור במקרה של גלטנט הוא מאד מוזר. מרגע שמיודענו מנדלבליט הזכור לטוב ראה שאי אפשר להגדיר את הכרטיסים האלה כמתנה "באשר הוא עובד ציבור", הוא היה צריך לסיים בכך את העניין, ולא להעבירו לטיפול וועדת ההיתרים. איני חושב, מקריאת כללי אשר, שוועדת ההיתרים היא מעין גוף חוקר שתפקידו לקיים חקירה אם הייתה או לא הייתה תמורה עבור הכרטיסים. עצם העברת העניין לטיפול הוועדה היא מסימני הזמן החדש בעידן נתניהו. אם יש איזו תמורה שאיש לא מכחיש אותה, או אז מקבל טובת ההנאה יכול לפנות לוועדה, והיא תוכל במקרים חריגים להרשות לו ליהנות מטובת ההנאה‏1. אבל אם אין תמורה נראית לעיין, למשל ראש ממשלה התחתן וקיבל מתנות בחתונתו, המתנה כשרה ואין לוועדת ההיתרים שום תפקיד.

‏1 נדמה לי שמישהו הביא כאן דוגמה לאיש ציבור שכתב איזה ספר לילדים וקיבל שכר זעום על כך, שפנה לוועדת ההיתרים וזו התירה לו לקבל את הסכום הזה. זו דוגמה לתפקידה האמתי של וועדת ההיתרים לפי כללי אשר.
לקחיהו 732381
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 9:18
המקרה של גלנט וכרטיס הכדורגל הוא מוזר? מדוע לדעתך פנה גלנט לוועדת ההיתרים?
לקחיהו 732384
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 9:46
גלנט לא פנה לוועדת ההיתרים. מנדלבליט העביר בנוהל מיוחד את העניין אליה.
לקחיהו 732385
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 9:52
מדוע?
לקחיהו 732386
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 10:02
למה מנדלבליט שנשמע בקלטת בהיותו הפצר אצל גבי אשכנזי אומר "בלשכה", אומר שהוא לא אמר "בלשכה" אלא אמר "איש קשה"? זה מנדלבליט. לאחרונה הוא עושה הרבה דברים מוזרים.
לקחיהו 732392
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 11:45
החלטה בבקשת השר יואב גלנט
השר פנה לבקש היתר חריג לקבל את זוג כרטיסי הכדורגל מפני שגם נותן המתנה, ידידו רמי אונגר, לא שילם בעד הכרטיסים אלא קבל אותם במתנה. מאחר ואונגר לא התכוון ללכת למשחק, הוא הציע להעביר את הכרטיסים לידידו.
לכאורה, היה אפשר לראות בכרטיסים "שווי פרוטה" (כמו למשל כרטיסים המחולקים בחינם כדי שהאיצטדיון לא יראה ריק בשידורי הטלביזיה). מכאן גם הפיתרון ה"מוזר" שגלנט יתרום את שווים האמיתי של הכרטיסים לועד למען החייל.
לא מוזר ולא דובים ולא חתולים. יש כאן דוגמה מובהקת לפעולה תקינה של המנהל הציבורי וכללי האתיקה, דווקא מול גלנט ואונגר שאינם דווקא צדיקים ידועים בתחום האתיקה הציבורית.
אנשי ציבור, בפרט אלו מהם המשתכרים יפה (במקרה זה שרים וסגני שרים שבעניינם עוסק דו"ח ועדת השופט אשר) לא צריכים לקבל מתנות וטובות הנאה בכלל ובוודאי שלא להסתיר אותם. במקרים חריגים אפשר לפנות לועדת היתרים שתמצא סידור כלשהו.
צא ולמד עד כמה פסולה ונפסדת התנהגותו של האדם שאתה מתעקש לגונן עליו ויהי מה. הוא מסתיר ומכחיש את טובות ההנאה שהוא מקבל. כשהדבר נחשף הוא מסרב לספק מידע על היקף וטיב הקשרים ואחרי שנפסק מה שנפסק הוא מסרב למלא אחריו ולהחזיר את הכסף.
לקחיהו 732387
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 10:09
אפשרות אחרת: שי ניצן החזיק אותו בגרון.
לקחיהו 732382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 9:23
„הוועדה סבורה שככלל, אין זה ראוי ששרים יקבלו טובות הנאה מבעלי הון. עם זאת, נוכח עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי אין מדובר במתנה לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, ונוכח עמדת מבקר המדינה כי באופן חריג ובהתחשב בנכונות השר לתרום את שווי טובת ההנאה ניתן להיענות לבקשה, מחליטה הוועדה כי בנסיבות הייחודיות של מקרה זה, היא מתירה לשר לקבל את הכרטיסים, בכפוף להרמת תרומה בסך 10,000ש"ח. התרומה תינתן לארגון המסייע לחיילים בודדים, כהצעת השר.״

כלומר: גלנט שילם בסופו של דבר יותר מערך הכרטיסים (2,200$). האם זה נראה לך רלוונטי לנתניהו?
לקחיהו 732383
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2021, 9:45
לעניין גלנט כתבתי את מה שחשבתי, ומה שחשבתי בעיינו של גלנט אולי דומה גם במקרה של נתניהו.
לקחיהו 732391
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 11:41
כלומר: הוא יוכל לקבל את המתנה ממילוקובסקי בכפוף לתרומה כספית שלו (ולא על חשבון המדינה) של כמיליון ש״ח?
לקחיהו 732396
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2021, 12:13
לא. כתבתי שהוועדה לא נהגה כשורה גם בעניינו של גלנט ולמעשה כל העניין לא היה צריך להגיע אליה.
לקחיהו 732390
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 11:25
אני מכבד אותך שקראת את כל הקישור.
אבל הרגת אותי עכשיו. בנין ההסתדרות בגודל של הבורג' ח'ליפה עומד מולך ואתה אומר שהוא לא שם. לא נראה לי שנוכל להמשיך בנושא.

רק אתקן אותך בעובדות-
1. חברי הוועדה עכשיו אינם אותם חברי ועדה. ההחלטה בעניינו של גלנט היתה ביולי 2018, ובאוגוסט 2019 אנגלמן החליף את כל חברי הועדה באנשים כלבבו (כבר כתבתי לך את זה יותר מפעם אחת). לכן אתה יכול להיות אופטימי (ואני פסימי) לגבי החלטה חדשה בעניינו של נתניהו.
2. הטענה שלי היא לא שלשר אסור לקבל מתנה בכל מקרה, אלא שקודם כל אסור, ואז אפשר לבדוק את המקרה ולקבל היתר באמצעות ועדת ההיתרים. הצגה חליפית של הטענה- כל טובת הנאה שמקבל שר, בתמורה או לא בתמורה, חייבת בהיתר מהועדה, למעט מתנה "בהיותו עובד ציבור" שממילא אסורה לפי חוק המתנות.
לקחיהו 732395
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 12:12
1. בקישור הראשון שהבאת בתגובה 732296 מובאת החלטת וועדת ההיתרים מסוף 2018 וחתומים על ההחלטה אותם חברי וועדה שהחליטו בעניינו של גלנט גם כן בסוף 2018. יכול להיות שמאוחר יותר היה דיון נוסף אבל סיפורו של נתניהו כבר התנהל בסוף 2018.
2. הראה לי איך אתה מבין את זה ממה שכתוב בכללי אשר.
לקחיהו 732418
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 15:46
בכללי אשר כתוב:
"שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו שמשלמת לו המדינה"

הסכמנו שטובת הנאה יכולה להיות ללא תמורה, היינו מתנה. אז כתוב שם ששר לא רשאי לקבל כלום, לא שכר ולא מתנה, זולת שכרו מהמדינה.

מסכים עד כאן?

_______________
‏1 טובת הנאה היא פשוט מונח כולל יותר, שכולל גם הנחה, פטור ודברים שקשה לכמת את ערכם הכספי.
לקחיהו 732424
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 16:42
לא מסכים. טובות הנאה שבה מטפלים כללי אשר הם טובות הנאה עם תמורה. טובת הנאה ללא תמורה זו מתנה ובאחת הדוגמאות שציטטתי נאמר בפרוש שזה לא בסמכות הוועדה כי זאת טובת הנאה ללא תמורה, כלומר מתנה. ובמתנות (שבהן לא עוסקים כללי אשר וממילא גם לא וועדת ההיתרים) מתעסק חוק המתנות. והוא מפריד בין מתנה "באשר הוא עובד ציבור" ומתנה אחרת (כמו למשל הדוגמה שלי: מתנה לחתונה, דוגמא שלא התייחסת אליה) שהיא מותרת.
לקחיהו 732429
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 17:18
>> טובות הנאה שבה מטפלים כללי אשר הם טובות הנאה עם תמורה.

איך אתה קובע את זה?

>> באחת הדוגמאות שציטטתי נאמר בפרוש שזה לא בסמכות הוועדה כי זאת טובת הנאה ללא תמורה

לא נכון. הדוגמה היתה של מתנה "באשר הוא עובד ציבור" שחוסה תחת חוק המתנות, והועדה לא עוסקת בה. במתנות אישיות הועדה עוסקת כל הזמן!

>> מתנה לחתונה, דוגמא שלא התייחסת אליה, שהיא מותרת

אם גלנט מתחתן ומקבל מאונגר שיק של 20,000 ש"ח מתנה לחתונה הוא צריך לדווח עליה ולקבל היתר מוועדת ההיתרים להחזיק בה. תאורטית הוא צריך לשאול את היועמ"ש שלו על כל המתנות, גם הסדין החשמלי מהדודה סימה, אבל היועמ"ש יגיד לו שכמו בחוק המתנות, הוא לא צריך ללכת לועדה על "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין". על שיק של 2000 ש"ח כמתנה לחתונה מחבר מיליארדר אולי היועמ"ש של משרד החינוך יחשוב שסביר לפי הנהוג, ואולי לא, אבל ב 20 אלף אני משוכנע שלא.
לקחיהו 732431
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 17:29
טובת הנאה עם תמורה? קבעו אנשלוביץ ונתניהו.
היועהמ"ש, מבקר המדינה וועדת ההיתרים שדנה במקרה של גלנט חושבים אחרת. מדברים על איסור של כל טובת הנאה שבין המקבל לנותן עשוי להתקיים ניגוד עניינים.
לקחיהו 732432
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 17:31
''מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין'' בחוק המתנות מתייחסת בדיוק לחלק של מתנה ''באשר הוא עובד ציבור''. החוק מאפשר מתנה ''באשר הוא עובד ציבור'' עם היא קטנה. הסתכל בלשון החוק. על מתנות שאינן כאלה אין בחוק שום מגבלה כספית.
אין בחוק מגבלה על סכום של מתנה מחבר בחתונה. את זה אתה המצאת. לנתניהו היה מסמך חוות דעת כתוב של המשפטן וינרוט שלפיו מותר לו לקבל מתנות מחבר. הוא ביקש את חוות הדעת הזאת כי את הסיגרים והשמפניות הוא קיבל בטרם הפך להיות עובד ציבור, והוא התייעץ עם וינרוט אם מותר לו להמשיך לקבלם כשהמעמד שלו משתנה.
לקחיהו 732434
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 17:44
נכון שלא קראת את הקישור בתגובה 732398?
לקחיהו 732436
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 4/2/2021, 17:56
ראיתי עכשיו ברפרוף. אם יש שם משהו מיוחד שאני צריך ללמוד הצבע עליו. בקריאה המרפרפת ראיתי משהו חדש שלא ידעתי. שאסור לעובד ציבור להזמין לאירוע משפחתי (אני מדבר רבות על חתונה שלו) מישהו שהמארח יכול להשפיע על עתידו במסגרת תפקידו הציבורי. זה מעניין אבל גם די ברור. ומזה דווקא נובע שכן מותר לו לקבל מתנות מבני משפחה וחברים שלא שייכים לקטגוריה זו. אם יש עוד משהו מעניין הצבע עליו. כבר קראתי די. יש גבול. זה כמו להפנות מישהו לספר התנ''ך, במקום להצביע על פסוק רלוונטי.
לקחיהו 732442
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 18:23
זה לא "מישהו שהמארח יכול להשפיע על עתידו במסגרת תפקידו הציבורי"... זה לא כל כך ארוך או מסובך (בטח לא למישהו שמבין את החוק טוב יותר משופטי בית המשפט העליון והיועץ המשפטי), אבל הנה כמה ציטוטים (עם הדגשות שלי):

"כפי שיפורט בגוף החוזר, על עובד ציבור אסור לקבל מתנות אלא על פי התנאים שנקבעו לכך בחוק ובתקשי"ר. איסור זה חל גם על מתנות הניתנות במסגרת שמחות ואירועים משפחתיים."

"על כל העובדים לתת את דעתם לכך שבמקרים בהם ידובר בקבלת מתנה או טובת הנאה בשווי כספי שאינו נהוג בנסיבות העניין, בדגש על מתנות מצד גורמים עימם הם מצויים בקשרי עבודה או גורמים הנזקקים לשירותם, הם עשויים לתת את הדין במישור הפלילי ו/או המשמעתי."

"עובד יימנע להיענות להזמנה לאירוע משפחתי, חברתי או אחר, מאת אדם שאיננו חבר לעבודה, הנזקק להחלטתו, להמלצתו, לטיפולו או לכל שירות אחר, במישרין או בעקיפין, הקשורים במילוי תפקידו, באחריותו ובסמכויותיו וכן יימנע עובד להזמין אדם כזה לאירוע כאמור לעיל"

"תכליתו של חוק המתנות היא להבטיח טוהר מידות בשירות הציבור. הוא נועד לחזק את אמון הציבור ברשויות השלטון. הוא מכוון למנוע תחושה בציבור שעובד הציבור מקבל את שאינו "מגיע לו". הוא בא להקדים תקופה למכה ולשלול רינונים כי המתנה נועדה להשפיע על שיקול-דעתו של עובד הציבור, ושהיא באה לא רק באשר הוא עובד ציבור אלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו."

"על עובד ציבור לנהוג בדרך ההולמת את מעמדו, תפקידו וחובותיו כעובד ציבור. בכלל זה אסור לעובד הציבור לקבל מתנה, לא מעובד אחר ולא מכל אדם מקרב הציבור, אלא על פי התנאים שנקבעו לכך בחוק ובתקשי"ר"

"כאשר הציבור מאבד את אמונו ברשויות השלטון, הוא מאבד את אמונו באמנה החברתית המשמשת בסיס לחיים משותפים. יש ליתן משקל נכבד לשיקולים הבאים לקיים, לשמר ולפתח את תחושת הציבור, כי משרתיו אינם אדוניו, וכי הם עושים את מלאכתם למען הציבור, מתוך יושר וניקיון-כפיים"

"חוק המתנות והתקשי"ר מחריגים מקרים מסוימים, ומגדירים מהן מתנות או טובות הנאה שהינן "מותרות", ובכלל זה מתנה הניתנת לעובד מחבריו לעבודה ו"מתנה הניתנת לעובד לרגל אירוע אישי או משפחתי, שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין"."

"את החריגים הללו יש לפרש לאור תכלית האיסורים הקבועים בחוק ובתקשי"ר, וכן על רקע פסיקות בית הדין למשמעת בעניינים כגון אלה, אשר הרשיעו בשנים האחרונות עובדי מדינה בכירים בעבירות משמעת בשל כך שהזמינו לאירועים משפחתיים (חתונה, בר מצווה) מוזמנים אשר באים איתם במגע עקב מילוי תפקידיו של העובד בשירות המדינה, וקיבלו מהם מתנות כספיות חריגות מהמקובל."

"ויוער, כי הנאשם בשל קבלתם של טובת הנאה כאמור, לרבות הזמנות קבלנים לחתונת בנו וקבלת מתנות כסף, בהם היה עלול להימצא לפחות במצב פוטנציאלי של ניגוד עניינים, בשעה שיידרש להחליט אם להתקשר פעם נוספת עם אותו קבלן, דרכי הפיקוח על ביצוע עבודותיו, או סך התמורה בעבורן."

"חשוב לציין כי בית הדין למשמעת הרשיע את הנאשמים באותם מקרים, על אף שלא נקבע כי עצם קבלת המתנה פגעה בפועל בשיקול דעתו של עובד המדינה. "

"על כל עובדי המדינה לזכור, כי בהיותם עובדי מדינה חלים עליהם כללי התנהגות שהם רחבים יותר מאלה המכוסים על ידי עבירות פליליות כגון שוחד או הפרת אמונים, וכי הדין המשמעתי מחיל עליהם חובה מוגברת להימנע מהימצאות בסיטואציה של ניגוד עניינים ומקבלת מתנות מגורמים עימם הם באים במגע במהלך עבודתם או שקיימת אפשרות ממשית וצפויה כי יבואו עמם במגע בעתיד"

"בכל מקרה של ספק "על עובד הציבור להיוועץ תחילה ביועץ המשפטי של משרד או של יחידת הסמך, למסור לו המידע הרלוונטי ולפעול לפי הנחיותיו.""

"מקרים בהם ידובר בקבלת מתנה או טובת הנאה בסכומי כסף גדולים שאינם מתקבלים על הדעת מצידם של מקבלי שירות, יתכן וימוצה עם העובד הדין הפלילי בגין עבירות שוחד ועבירות מרמה והפרת אמונים, עוד בטרם ימוצה עימו הדין המשמעתי."
לקחיהו 732445
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 4/2/2021, 18:32
בקיצור, כל האיסורים לא נוגעים לחברים ובני משפחה.
לקחיהו 732446
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 18:35
ממש לא. זה לא קיצור - זאת פרשנות שמנוגדת לטקסט המפורש.
לקחיהו 732447
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 4/2/2021, 18:47
הראה לי בטקסט פסקה שאוסרת על קבלת מתנה מחבר או בן משפחה.
לקחיהו 732448
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 18:55
תראה לי איפה יש איסור בחוק על רצח בגרזן של אנשים שגרים ברעננה?

אין איסור על "קבלת מתנות" מחברים ומבני משפחה. מה שיש זה איסור מפורש על קבלת מתנות בשווי כספי שאינו נהוג בנסיבות העניין ממכל אדם מקרב הציבור ללא אישור מראש כולל כמתנה לחתונה.

בהנחה שקרובי משפחה וחברים הם בני אדם מקרב הציבור, ושמדובר במתנה גבוהה באופן משמעותי ממה שנהוג לתתת בחתונות, ושלא התקבל לכך אישור מראש, אז ברור מהטקסט (ומההגיון הבריא) שזה אסור.
לקחיהו 732459
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 5/2/2021, 7:07
לפי המסמך הזה מותר לעובד ציבור לקבל מתנות בתנאי שמדובר במתנות שאינן "באשר הוא עובד ציבור", ומאד הגיוני שהכלל הזה נכון גם לשרים וסגני שרים. כללי אשר וועדת ההיתרים לא מוזכרים בכלל במסמך הזה כי בניגוד למה שטוען אריק כללי אשר לא עוסקים במתנות, ואין זה בסמכותה של וועדת ההיתרים לקבוע אם המתנה מותרת או אסורה, ואני מניח שזה תפקידו של יועץ משפטי איזה שהוא של המשרד או של המדינה. אז מסתבר שזה נכון שלא כל מתנה מותרת ולפי כללי המשמעת האלה קבלת מתנה "בשווי כספי שאינו נהוג בנסיבות העניין" הינה עבירה משמעתית. זה באמת חדש לי וגם מדובר בניסוח קצת מעורפל (כי מה זה סכום "בנסיבות העניין"?), וגם נוגד את מה שאני יודע על חוות דעת כתובה שנתן עורך הדין וינרוט לנתניהו לפיה מותר לו לקבל מתנות מחבר.
לקחיהו 732485
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 14:45
מה זה סכום ''בנסיבות העניין'' - אני לא משפטן, אבל נראה לי שחצי מליון שקל כמתנה לחתונה (למשל) זה קצת הרבה.

יש הרבה חוות דעת של הרבה עורכי דין, בשביל זה הם מקבלים כסף.
לקחיהו 732486
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 5/2/2021, 15:02
כפי שאמרתי ''בנסיבות העניין'' זה קצת מעורפל. אני מסכים שחצי מיליון שקל לחתונה יכול להיות פסול ''בנסיבות העניין'', אבל שני כרטיסים אפילו יקרים למשחק כדורגל, כפי שקיבל גלנט נראים מתאימים היטב ל''נסיבות העניין''.
אשר לוות הדעת של וינרוט, איני מאמין שהוא כתב שם משהו שהוא חושב שאינו נכון משפטית, תמורת כסף.
לקחיהו 732487
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 15:20
(מדובר היה על גמר גביע העולם, לא על משחק בין הפועל חדרה למ.ס. אשדוד)
לקחיהו 732492
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 17:18
אתה לא חש שכל הדיון המשפטי הזה נעשה פאתטי וכל מי ששוקע בו, אם שמו אינו דב, מתרשם עד איפה העמיקה השחיתות וחוסר הבושה של נתניהו. בלא משים, אתה מוציא את ראש ממשלתנו רע יותר מכולנו החמוצים.
אני בעבר לא ממש התרשמתי ממעלותיו האזרחיות של גלנט, אבל האם אינך מסוגל להבחין בהבדל בהתנהגות בין גלנט שמתנהג כפי שמצופה משר לבין נתניהו שנוהג כמו אחרון הקמצנים התחמנים? המקרה של גלנט מוכיח עד כמה כל הטיעונים שלך הם טיעונים של סניגור המנסה להגן על נוכל. בכלל לא משנה מה היו היחסים בין אונגר לגלנט לפני ואחרי ומה היה ערכם האמיתי של כרטיסי המונדיאל של גלנט. מאחר וכל העניין נידון והוחלט לאור השמש השקופה, ברור שאי אפשר לבוא לגלנט בטענות בעניין.
אגב נדמה לי, שגלנט זכה בכך שלא במתכוון. בגלל הנסיעה של גלנט למונדיאל הרוסי, הוא נעדר מישיבת ממשלה חשובה והיה צריך להסביר למה. כך צף כל סיפור הכרטיסים. אבל גלנט עשה מה שצריך לעשות: הניח לצוות המקצועי לטפל בעניין וקיבל עליו את הכרעתם. השווה זאת להתנהלותו של בנימין נתניהו. בן דוד של רוה"מ שהוא טייקון עסקי צריך לממן את בתו של רוה"מ מנישואים קודמים, משום שאשתו הנכחית היא "הקשה ביותר להתמודד עמה מכל הנשים הקיימות"? זה המנהיג הנועז והבטוח בעצמו עבורו אתה רוצה להצביע?
לקחיהו 732462
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 5/2/2021, 7:41
קבל במתנה קישור על נתניהו שלפני תיק 1000 (כתבה במגזין ליברל).

מסתבר שבעבר הוא גם ידע להיזהר. וכבר לפני עשרים שנה הוא ידע להעריך סיגרים.
לקחיהו 732463
• בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/2/2021, 8:39
אז מה ? גם מוניקה אוהבת סיגרים . ‏1

לעניין תיק 999 :

1."הרוצחים בשואה לא היו בהכרח סדיסטים צמאי דם. הם היו אנשים רגילים ופשוטים, אנשים כמוך וכמוני, שבנכונות, אפילו ברצון ובתשוקה, לקחו חלק בתהליך שתכליתו היחידה הייתה השמדת עם".

זאת אמת היסטורית .

2. "יש אנשים ויש תנועות בישראל שחושבים שאנחנו צריכים להיות 'כור היתוך', שיבשל ויטחן את כל האנשים עד שייצא בסוף אדם ישראלי אחיד. ישראלי כזה שישכח את המורשת הייחודית של העדה שלו, שיתנתק מכל המיוחד והשונה שיצרו אבותיו במשך הדורות".

זאת השקפת עולם שמרנית קלאסית .

בקיצור לקחו 2 משפטים שביבי אמר ובנו על זה תיק - שמזכיר תיק אחר - וכל היתר , בבחינת 'מעריב לנוער והקשיש' בעריכת רוגל אלפר .

‏1 זה קטע דמוקרטי כזה לאהוב סיגרים , ניחוח שמעלה געגועים לשמרנות...
לקחיהו 732435
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 17:55
לא התעמקתי אבל לענ''ד כללי ועדת אשר מתיחסים אך ורק לשרים וסגני שרים ולכן כל הדיבורים על עובדי ציבור, עובדי מדינה ומתנות לא שייכים. כללי אשר מדברים במפורש על איסור כל טובת הנאה מלבד שכר.
במקרה של גלנט נאמר במפורש שאין ממשק ניהולי בין שר התעשייה גלנט לבין רמי אונגר ושהם היו ידידים מנוער ולכן אין כאן עניין לחוק המתנות ובכל זאת ועדת ההיתרים ראתה כאן עניין לכללי אשר כדי למנוע מצב של טובת הנאה שעשוייה לגרום לשר ניגוד עניינים. בגלל שלא היה אפשר להחזיר את התמורה לאונגר (היו אלו כרטיסי חינם) הסתפקו בפיתרון של העברת שווים האמיתי שלהכרטיסים לועד למען החייל.
לקחיהו 732439
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 18:02
זה נכון וידוע שכללי אשר חלים על שרים וסגני שרים וחוק המתנות חל על כל עובד ציבור, ולא חדשת בכך דבר.
אשאל גם אותך את השאלה שאני שואל כאן את כל המתעניינים בדיון הזה. האם " לענ"ד " מותר לשר (או לסגן שר) לקבל מתנות מחברים ובני משפחה בחתונתו? האם זה מותנה בכך שיפנה לוועדת ההיתרים מספר פעמים כמספר הצ'קים ששלף מהתיבה?
לקחיהו 732451
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 20:28
ככל שאני חושב על כך יותר, החוק שרקחת כדי לזכות את נתניהו בדין, עשוי להיות חוק טוב יותר מהחוק כפי שהוא קיים היום. נניח שעבירת השוחד או המעילה באמון קיימת רק כאשר ניתנה תמורה בעבור המצנה.
א. במקרה זה יכול עובד הציבור לקבל כל מתנה שיתנו לו ללא הגבלה וללא ועדות מתנות או ועדת היתרים.
ב. חוק זה יפתור את הבעיה באופן יסודי מפני שאפאחד לא יתן מתנות לעובדי ציבור, שהרי בכך יבטיח שהם לעולם לא ירצו לעזור לו.

לשאלתך, הנקודה הקובעת היא אם קבלת המתנה עשוייה להעמיד אותו בניגוד עניינים במסגרת עבודתו הציבורית. לכן הקרבה המשפחתית, גודל המתנה או מספר הצ'קים אינו מהותי. אם אביך הקשיש נותן לך ספר ואתה שר הקצבאות הפנסיוניות, אז אולי כדאי לך לדחות את המתנה או לבקש היתר. כאמור לא חוק מוצלח במיוחד, אבל בניגוד לתפישתך, הרבה פעמים החוק קובע מסגרת כללית והשופט בשר ודם נקרא למלא אותה בתוכן לפי ערכיו. רובנו איננו משפטנים, בכל זאת רובנו יודעים היטב מה זה שוחד ומעילה באימון.
לקחיהו 732437
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 17:56
די כבר. נמאס לי לפרש לך את מה שאני כותב ברמה של כיתה א'. תקרא מה כתבתי. כמו שבחוק המתנות מתנה באשר הוא עובד ציבור קטנה וסבירה מותרת, כך בהחלטות הועדה והמלצות היועמ"ש מתנה אישית קטנה וסבירה מותרת.

בגלל שאין בחוק המתנות שום דבר על מתנות אישיות, קיימים כללי אשר.
"על פי המצב המשפטי בישראל - מותר איש הציבור ממי שאינו כזה הוא בכך שעל ממלא התפקיד הציבורי, לדרגותיו וברמות שונות של התייחסות, מוטלות חובות נוספות. נורמות ההתנהגות המחייבות אותו גבוהות יותר, ואינו יכול להפריד לענין זה בין "כובעו" הפרטי ל"כובעו" הציבורי. הדרישה היא - בין השאר - שקיפות, כדי שתתאפשר ביקורת. חובת הדיווח על פי כללי ועדת אשר, ובדומה כללי האתיקה של חברי הכנסת, יוצרים שקיפות זו. אדם שלבש את גלימת השר וחבר הכנסת (ולעניינים שונים גם עובדי ציבור אחרים), הפקיע עצמו במידה מסוימת, אף אם לא מלאה, מפרטיותו וענייניו היו לנחלת הכלל; ובכך גם החיל על עצמו, מכוח הוראות הדין וההחלטות למיניהן, הגבלות שונות. הגבלות אלה מטרתן לא רק שקיפות וגילוי נאות, וכתוצאה מניעת לזות שפתיים - אלא גם הרתעה." (מתוך אותה החלטת היועמ"ש בעניין וייצמן סרוסי אונגר)

אתה מעלה על דעתך שגלנט יקבל מיליונים מחבר שלו אונגר ולא צריך לדווח על זה, בגלל שהוא לא נתן לו תמורה?
לקחיהו 732441
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 18:05
תיקון. צ"ל: אם היא קטנה.
לקחיהו 732433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 17:42
אם הוא מקבל מתנה לחתונה בגובה 20000 שח, לדבריך הוא צריך לדווח. ואם יש בחתונתו 300 אורחים נכבדים וסכום כל המתנות מסתכם ב 150000 ש"ח, אז גם אז הוא צריך לדווח?
לקחיהו 732438
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 17:59
הוא חייב לדווח בהצהרת ההון השנתית שלו על כל ההכנסות שלו מכל המקורות. סעיף 10 בכללי אשר.
לקחיהו 732440
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 18:04
בסדר גמור. אין לי בעיה עם זה. אבל הוא לא צריך לפנות לוועדת ההיתרים לגבי כל צ'ק. הרי זה אבסורד.
לקחיהו 732449
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 20:06
נכון.
אבל מה קורה אם אונגר נותן לגלנט חברו הטוב מתנה לברית בסך 100 אלף ש"ח?
מה לדעתך החוק או הכלל שגלנט צריך לנהוג על פיו?
לקחיהו 732461
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2021, 7:27
ממה שהבנתי מאיזה מסמך שאליו קישר האייל המקשר, כיוון שלא נהוג לתת באירוע של ברית מילה מתנה כל כך גדולה יש בכך אולי עבירה משמעתית, ללא קשר אם עובד הציבור הוא שר או סגן שר או לא. אבל זה לא קשור בכללי אשר שאינם עוסקים במתנות.
לקחיהו 732464
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 9:22
לא ענית.
מה לדעתך צריך לעשות גלנט?
לקחיהו 732466
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2021, 10:13
לפי מה שכתוב במסמך הזה, כדי שלא יעבור עבירה משמעתית עליו לסרב לקבל את המתנה הזאת או להחזירה לבעליה.
לקחיהו 732467
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 10:17
לא שאלתי מה כתוב במסמך.
שאלתי מה לדעתך צריך לעשות גלנט?
לקחיהו 732397
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 12:21
ועוד משהו לעניין 2.
אני חוזר שוב על דוגמה שכבר חזרתי עליה הרבה פעמים. האם ראש ממשלה שמתחתן ומקבל צ'קים במסיבת החתונה צריך לבקש היתר מהוועדה לגבי כל צק וצק?
לקחיהו 732398
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 12:34
לקחיהו 732399
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 12:36
זה כבר מזמן לא קרה. אבל יו״ר הכנסת לשעבר יולי אדלשטיין התחתן במהלך כהונתו. זכור לי במעומעם שהנושא עלה אז בדיון הציבורי.
לקחיהו 732421
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 16:04
אתה אומר שהכל קשור לעידן נתניהו. מה עם החלטת היועמ"ש אליקים רובינשטיין משנת 2000 בפרשת ויצמן-סרוסי? האם זה גם אותו עידן?
"ט) כללי ועדת אשר, שנתקבלו על ידי הממשלה לפי המלצתה של ועדת השופט אשר, אוסרים בצורה מפורשת על שרים קבלת "כל שכר או טובת הנאה", ובכלל זה כספים כבמקרה דנן‏1 (החריגים הם רכוש, השקעות, פנסיות וכדומה, ואינם מתקיימים כאן). ישנה גם ועדה להיתרים במקרים מסויימים.
י) הכללים קבעו איפוא נורמה גבוהה יותר לשרים, הרחיבו לגביהם את האיסור הנורמטיבי, ואסרו על קבלת כספים, בלא זיקה לשאלה אם נתקבלו בקשר לתפקיד.
יא) ההנחה שביסודם היתה, ככל הנראה, כי היתר לקבלת כספים ואי דיווח עליהם, עלולים לפתוח לעיתים פתח, למי שכוונתם אינה טהורה, להסוות כספים, ליצור מחויבויות וכדומה.
יב) באשר להפרת חובת הדיווח, מטרת הטלתה של החובה (ובפרט כלל 9 העוסק בהצהרה השנתית) היתה שקיפות וביקורת על השרים. אין מקום לענין זה להפרדה בין היותו של הנבחר איש פרטי לבין היותו שר, שכן ככזה מעמדו הוא דו-מהותי, ויושב הוא כבתוך אקווריום שקוף. האיסור לקבל הכנסות מחוץ לממשל וחובת הדיווח הן חגורות הביטחון שנקבעו לשמירת טוהר המידות, למניעת הזיווג שבין ההון הפרטי לשררה הציבורית. עירוב היוצרות הפוטנציאלי הוא המדאיג. באי הדיווח נפגעת השקיפות ונמנעת יכולת הביקורת. השקיפות דנן היא כלפי מבקר המדינה, המשמש שליח הציבור (ובשינוי המחויב בכנסת)."

_____________
‏1 ההדגשה שלי. המקרה דנן בפרשת ויצמן-סרוסי הוא מתנות מחברים. אלו שאינן אסורות על פי חוק המתנות.
לקחיהו 732425
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2021, 16:48
אני חושב ש"ובכלל זה כספים כבמקרה דנן", אם מדובר במקרה של קבלת הכספים של ויצמן, זה נכון רק אם ויצמן נתן איזו תמורה לכספים. אם לא נתן, רובינשטיין, לדעתי, טעה. אם הכספים האלה ניתנו לו אך ורק עקב חברות, לדעתי הם כשרים. ואם רובינשטיין פסל את הכספים האלה למרות שהיו מתנות מחברים בלבד, אז אולי "עידן נתניהו "התחיל עוד קודם, ולעזר ויצמן נעשה עוול. שים לב שבתיק 1000 איש לא מזכיר את כללי אשר.
לקחיהו 704977
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/3/2019, 20:08
דוב, אינני מבין מה אתה רוצה להשיג בויכוח הזה? הרי אם נתניהו יורשע רק בחלק מפרשה מסויימת ויקבל עונש על תנאי, תתחיל זעקה דהנה הוא למעשה זכאי. תפיסת המדינה הדמוקרטית כל כך מעוותת אצלנו-ואתה מדגים את זה יפה. רק על המתנות שהוא הודה בהן, הוא היה צריך להתפטר. בדמוקרטיה אמורה להיות גם ובעיקר אתיקה ציבורית. דמוקרטיה טובה נבחנת לא במה שעושים אלא במה שלא ייעשה. הויכוח שמנהל נתניהו עם המערכת המשפטית מול הציבור הוא ויכוח מביש שיכול להיערך רק במדינה שיש בה מידה רבה של שחיתות שנתפסת כלגיטימית. אינני מאשים רק את הימין; אמנון אברמוביץ׳ עם האיתרוג היה דבר דומה מצד שמאל.
לקחיהו 704980
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/3/2019, 21:16
הדיון נסב על ההתעוררות החדשה בפרשת הצוללות שלדעתי היא פייק ניוז שידעך באופן טבעי אחרי הבחירות וישכח. תגובתך אינה מתייחסת לנושא הזה והיא הצהרה כללית שלא קשורה לעניין.
אשר לגוף תגובתך, על המתנות שנתניוהו ''הודה'' בהן חוקק חוק בדבר מתנות לעובד ציבור ובו כתוב בפרוש שלעובד ציבור מותר לקבל מתנות אם אינן ''באשר הוא עובד ציבור''. טענתך שטרחו לשווא לחוקק חוק כזה, היא טענה שאיני מוכן לקבל.
דבר אחר בדבריך הוא הערבוב בין דמוקרטיה ושחיתות. לדעתי מדובר בשני נושאים שונים. שחיתות היא מעבר מסוג מסויים על החוק, וזה יכול להתקיים גם בדמוקרטיה וגם בלא דמוקרטיה.
לקחיהו 705079
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/3/2019, 17:48
ממש אינני מבין את הנוסח: אם אינן "באשר הוא עובד ציבור". אתה מוכן להסביר לי את המשפט בקשר לנתניהו?
לקחיהו 732130
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/1/2021, 10:16
תגובה 703697
פרופורציה 708710
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 17:05
חבר העביר אלי את הדברים האלה בווטסאפ, וקריאתם החזירה אותי לתיקי נתניהו. זה מה שקבלתי:

קיצור תולדות הקומבינה במערכת המשפט
1. אז יש עכשיו דיבור על קומבינות ושופטים ותימנים וקץ הדמוקרטיה ואובדנה של מדינת ישראל ואילה פרוק'ציה זועקת גוועלד. ומרוב דכדוך ואובדן כמעט וכבר קצתי בחיי - עד שפתאום נזכרתי.
נזכרתי שגם פרוקצ'יה המגדלור המתייפח, קימבנה בעצמה את בנה יובל בהתמחות אצל דורנר שסידרה לבן אריאל מקום אצל שלמה לוין שעל הדרך פינק את אמיר הבן של יואל זוסמן, שאת הבן השני אמנון העביר לבייניש שדחפה את הבת דניאלה לחברתה הטובה נאוה בן אור שאת המועמדות שלה לעליון ארגנה בייניש ממש כמו שמינתה את החברה הטובה עדנה ארבל תמורת רובינשטיין (שאשתו מרים הייתה המשנה לפרקליט המדינה אבל עזבו את זה עכשיו).

2. אתם איתי? רק התחלנו. אז אחרי שזוסמן סידר את הנסיכים הוא קיבל באבירות את אשתו של אהרון ברק אלישבע, מתמחה בת 40 פלוס וציירת בדימוס שחיש קל התקדמה לשפיטה. מיד אחרי האשה דאג ברק המסור גם לבן אבנר שהגיע לבייניש המפנקת, ולבת מיכל שמצאה את עצמה אצל גבריאל בך ורק לאסתר ברק לא נשאר אז היא הלכה הלכה עד שאיכשהו הגיעה ללשכה של תיאודור אור.

3. תיאודור אור, חוץ מקימבונים של החתן סוקול, גם דאג למנות את אשתו מיכאלה למחוזי (פלוס ג'ובים וניגודי עניינים בהמשך). וגם החבר שלו טירקל שלח את הבת לימור למנחם אילן שמיד שלח את הבן ישי חזרה לטירקל וסגר את הפינה.
תחזיקו חזק כי גם ברק הוא אח ולכן פינק את אנגלרד האחוק מהאוניברסיטה במינוי לעליון וכבונוס לקח גם את הבן אסף ללשכה. ברק לא שכח גם את יצחק זמיר ופינק את בנו רמק'ה, וכמובן לקח אליו את דני הבן של מאיר שמגר שאת הבן השני שלו רם, שמגר כבר שינע לחברתו מרים בן פורת.
תאמינו לי אני אעצור את זה כאן - אבל לבורדל הזה אין סוף.

3. שווה לציין שברק הוא המאסטר אבל ממש לא המציא את השיטה.
נו קידינג, לכו אחורה אל ענקי המשפט, נפילי הצדק. אל השופט זילברג שסידר לבתו אסנת מנדל (שכבר 16 שנה מנהלת את מחלקת הבגצים ברוח עדאללה) התמחות אצל חיים כהן שגם קיבל את אילן הבן של יצחק שילה, כשכהן בעצמו הקפיד על דם כחול והתחתן עם מיכל בתו של משה זמורה הנשיא הראשון שאפילו הוא מונה בקומבינה מכוערת על ידי שר המשפטים - ובמקרה שותפו למשרד - פנחס רוזן.
גם זכותם של נכדים עומדת להם ולכן אורית סון, הנכדה של אגרנט, התמחתה אצל יצחק כהן שבעצמו מונה לעליון אחרי שעבד במשרד של אגרנט שגם הוא התקבל לשפיטה בזכות דוד של אשתו נורמן בנטוויץ' שהיה המזכיר המשפטי של המנדט הבריטי (!) והתחיל את השכונה הזו אי שם לפני טריליון שנה חד גדיא חד גדיא.

4. בקיצור, אם אתם רגישים ומזדעזעים בקלות תעשו לעצכם טובה ואל תתקרבו לאנשים גדולים, שמא תראו עד כמה קטנים הם.
ובחייאת, אל תהיו פאפטס שקונים את כל הנהי והבכי על קץ הדמוקרטיה.
הדרעק אותו דרעק, הקומבינות פשוט קצת ברחו מהידיים של משפחת העליונים.
זה הכל.

ועכשיו אסביר מדוע חזרתי בעקבות קריאתם לתיקי נתניהו.
כמעט את רוב הפרטים שכתובים בטקסט הזה לא הכרתי, אבל אני מאמין שהרוב אם לא הכל נכון. עכשיו אני מנסה להשוות עבירות תקדימיות של שוחד שבו המתת הוא עיתונות טובה, עבירות שמעולם לא נערך משפט שוחד בגינן ושהומצאו במיוחד לטובת נתניהו, עם התנהלות שנראית מושחתת לחלוטין. יש כאן התנהלות של "שמור לי ואשמור לך" שלעומתה העבירות, כביכול, של שוחד אצל נתניהו "כשלג ילבינו". אם עיתונות טובה יכולה להיחשב למתת שוחד, האם קבלת צאצא של שופט להתמחות בתמורה להתמחות מקבילה אינה שוחד? והדברים האלה מתנהלים שנים רבות החל מקום המדינה, ואיש לא פוצה פה ומצפצף. הטקסט הזה ממש הכה אותי בהלם.
פרופורציה 708727
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 21:08
(הנתונים האלה ידועים כבר שנים, אבל הקטע הזה נכתב לא מזמן בידי ''אדם גולד'')
פרופורציה 708728
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 27/8/2019, 21:10
הוזכרו ברמז ב"אייל" כבר ב-‏2004.
תגובה 243710
פרופורציה 708792
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/8/2019, 9:40
עם כל הכבוד לנפוטיזם ומרעיו, כדי להצדיק את כותרת הפתילון ראוי להזכיר שההבדל בחומרה ובמידת הנזק הציבורי והלאומי בין תעדוף מקורבים במגזר כלשהו (מעורכי דין ועד עובדי נמל וחשמל), לשיחוד התקשורת על ידי מנהיג המדינה, הוא כמו ההבדל בין מחירם של התכשיטים שגונב לך גנב זוטר מהדירה למחירה של צוללת.
פרופורציה 708795
נאפו • בתשובה להפונז יום ו', 30/8/2019, 12:29
זו באמת שאלה שהתשובה לה תלויה מאוד בפילטרים למציאות איתם אתה מסתובב.

אפשר באותה מידה לומר שאלו שאמורים לשמש מגדלורים לחוק ולהתנהלות האתית (ר''ל שופטי ישראל), הם הראשונים שצריכים לאכוף על עצמם משמעת נוקשה בהיבט זה. ואם באותם ארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר (פוליטיקאים), שאצלם הריקוד עם התקשורת הוא בכלל חלק מובנה מהמשחק הפוליטי.
פרופורציה 708797
הפונז • בתשובה לנאפו יום ו', 30/8/2019, 14:06
פילטרים או לא, תצטרך לעבוד מאד קשה כדי לשכנע אותי שמינוי מתמחה במשרד עורכי דין, חשוב ככל שיהיה (ושמן הסתם לא היה מוכן לקבל כזה ממש גרוע אפילו אם הוא בן של), משפיע על חיי ולו מאית ממה שמשפיע דיל מושחת שמונע מכלי תקשורת שארבעה מיליון מצביעים קוראים בו לדווח לי על השלטון ומעשיו.
אבל אתה מוזמן לנסות.
פרופורציה 708798
easy  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 30/8/2019, 14:52
ומינוי מתמחה בלשכה של שופט עליון? עד כמה שהבנתי ילדי השופטים של בית המשפט העליון עשו פעמים רבות את התמחותם בלשכה של שופט אחר בבית המשפט העליון, ועל כך הטענות. אני לא יודע כמה התמחות כזאת היא “שווה” יותר מהתמחות במשרד עורכי דין או בלשכה של שופט מחוזי, ואני די בטוח שאין לה השפעה מהותית על חיי. עדיין, זה לא נראה טוב.
פרופורציה 708800
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 30/8/2019, 15:12
יש לי בן משפחה שסיים בזמנו לימודי משפטים בהצטיינות בארץ וגם עשה תואר שני בהרוארד. הוא התמחה אצל השופט העליון לוין (מבלי להסתמך על קשרים). מן הסתם זה ''שווה''.
פרופורציה 708802
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 30/8/2019, 16:21
אתה מוזמן להחליף את שלי בשלך, זה לא מוריד מחוזק הטיעון.
פרופורציה 708799
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 30/8/2019, 15:08
בעסקת השוחד שמיוחסת לנתנייהו בתיק 4000 המשחד הוא אלוביץ ומתת השוחד היא עיתונות טובה. כשאתה קורא לכך "שיחוד התקשורת", אתה שוב הופך את היוצרות כפי שכבר עשית בתגובה קודמת שאיני מוצא כרגע, למרות שתקנתי אותך אז. אז אם אתה לא מבין את מהות העבירה לא ממך אקבל חוות דעת על מידת חומרתה.
מה שאני כן בטוח הוא שלו איזה בן של נתניהו היה לומד משפטים ומתקבל להתמחות אצל אחד השופטים שאיילת שקד הכניסה לעליון, ובנו של אותו שופט היה מקבל משרה מכובדת בלשכת ראש הממשלה, היית מבין מצוין את חומרת המעשה. החומרה, ככל הנראה, נטועה בשם "נתניהו".
פרופורציה 708803
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/8/2019, 16:25
לגבי הפסקה השנייה, לגמרי לא מסכים. במקרה שתיארת, אכן הייתי מתייחס לזה כשחיתות, אבל ברמת השחיתות האישית של משפחת נתניהו כמו החמגשיות של שרה. מכוער, מסריח, עלוב ומעליב, אבל רחוק מאד מאיום אמיתי על הדמוקרטיה, הציבור, ועלי באופן אישי. בכלל לא באותה סקלה.
פרופורציה 708805
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 30/8/2019, 17:29
עניין ה"איום על הדמוקרטיה" הוא רעיון חדשני שהעלית, ובפרשות נתניהו בכלל לא מדובר בכך אלא בניצול משאבים של המדינה לצרכים אישיים, תוך ניצול התפקיד. איום על הדמוקרטיה זה נושא אחד, ושחיתות זה נושא אחר. אולמרט לא ישב בכלא בגלל איום על הדמוקרטיה אלא בגלל שחיתות. כל עניין העיתונות הטובה בא כאן כי בפרקליטות החליטו באופן תקדימי שמתת שוחד אינה רק כסף אלא גם איזה שהוא תחליף שמיטיב עם מקבל השוחד. הדרך שאמצת לשפוט את חומרת המעשים על ידי מידת הפגיעה בדמוקרטיה ממש לא רלוונטית. תאר לעצמך שאלוביץ לא היה נותן "עיתונות טובה" לנתניהו, אבל היה משלם לו מאות אלפי דולרים על מנת שיאשר את הצעדים הכלכליים בבזק. אילו זה היה כך והיה אפשר להוכיח שאלוביץ אכן שילם את הסכומים האלה למטרה הזאת, היה כאן תיק שוחד פשוט. האם מקרה כזה היה פחות חמור בגלל שלא היה בו "איום על הדמוקרטיה"?
מקרי ה"שמור לי ואשמור לך" בין שופטי העליון הם מקרי שחיתות שעולים (לדעתי בניגוד לדעתך) עשרות מונים על סיפור החמגשיות האידיוטי, למרות שרק בעזרת הכנסת השם "נתניהו" ובנו ההיפותטי הצלחתי לגרום לך להבין שיש כאן עניין של שחיתות. אבל בכל מקרה על עניין החמגשיות שאתה רואה אותו ברמה שווה, הורשעה שרה נתניהו ב"ניצול טעות" אחרי חקירה של שנים. אם מדובר ברמה שווה למה אין חקירה של שנים בקרב השופטים שבסופה לפחות הרשעה ב"ניצול טעות"?
פרופורציה 708808
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/8/2019, 19:48
גם "שוחד פשוט" שמבוצע (או מתקבל) על ידי מישהו ברמת ההשפעה, הכח והסמכות המוענקים לראש ממשלה, מסוכנים וחמורים עשרות מונים מקומבינה פנימית בגילדה או חברה עסקית כזו או אחרת.
או במילותיו האלמותיות של הדוד של ספיידרמן: עם כח גדול באה אחריות גדולה.
השילוב עם פגיעה מז'ורית בענף תקשורת מרכזי מעלה עוד סדר גודל בחומרת העבירה.
פרופורציה 708810
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 30/8/2019, 20:27
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון את תשובתך: המיוחס לנתניהו בתיק 4000, כלומר אישור אותו הליך בבזק תמותרת "עיתונות טובה" הוא בסדר גודל חמור יותר מאשר מקרה שבו אלוביץ היה משלם לנתניהו נניח מיליון דולר תמורת אותו אישור, ולכן כיוון שמדובר ב"סדר גודל", אז נניח אם על העבירה בתיק 4000 נתניהו צריך לקבל 5 שנים מאסר, אז על העבירה של תשלום שוחד "פשוט" של מיליון דולר הוא צריך לקבל חודשיים מאסר. משהו כזה פחות או יותר אתה אומר?
פרופורציה 708817
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 31/8/2019, 10:30
שמתי לב רק עכשיו שכנראה לא קלטתי בקריאה ראשונה את מה שאולי רמזת במשפט הראשון בתגובתך. האם אתה אומר כאן שבית המשפט העליון הוא "גילדה או חברה עסקית" שחסרים כוח וסמכות, ולכן בעיניך חילופי בני שופטים לקבלה להתמחות הם בסך הכל "קומבינה פנימית" חסרת חשיבות, ולכן רק השתתפות של בן של נתניהו יכול להעניק למעשה כזה אופי פלילי?
אני יותר ויותר מתחיל להבין את המושג "נתניהו פוביומטים", מושג שטבע שפטל.
פרופורציה 708834
אריק • בתשובה להפונז יום א', 1/9/2019, 12:11
נפוטיזם בבית המשפט העליון גרוע פי כמה מאשר נפוטיזם בנמל אשדוד.
זו לא רק האמירה של הדוד של ספיידרמן, שנכונה לא פחות עבור שופטי העליון מאשר עבור הממשלה, אלא בעיקר משום שעובדי נמל אשדוד לא מתיימרים להיות מגדלור מוסרי.
הצפיות שלי ממוסד בית המשפט העליון הן לנקיון כפיים ברמה הגבוהה ביותר. גבוהה יותר משל כל מוסד אחר למעט מבקר המדינה. וכבר דנו בדו"ח תנועה של השופטת דורנר תגובה 700523. מבחינתי מה שמותר לאדם הרגיל ("תוותר לי, דוד שלי גם שוטר") לא מקובל עבור שופט בעליון ("תוותר לי, אני שופטת בעליון").
אני מצפה מהם להיות מגדלור מוסרי ומרוצה מאוד מכך שהם גם לקחו זאת על עצמם. ככאלה, אסור שידבק בהם רבב. והנפוטיזם הנרחב הוא רבב.
פרופורציה 708835
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 12:21
מסכים שיותר גרוע מנמל אשדוד. ועדיין סדר גודל וגו' מפרשיות הביבי.
פרופורציה 708838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 12:41
זה לא רק זה. באמת איני יודע מה קורה בנמל אשדוד אבל כפי שכבר כתבתי במקומות שאני מכיר כל אלה שמחליטים על קבלת מועמד מפקידי כח אדם ומעלה בכלל לא מכירים בדרך כלל את קרוב המשפחה. כששופט מקבל מועמד קרוב לוודאי שהוא המחליט הראשי אם לא היחיד.
פרופורציה 708821
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2019, 21:56
אני רוצה לנסות לענות על ההשוואה בין פרשת בזק-וואלה לשוחד ''קלאסי'', כספי. אני רוצה לעשות זאת דרך ההבחנה שאריק אוהב להזכיר כאן, בין הפלילי לציבורי. יכול להיות שמבחינה פלילית שוחד כספי חמור יותר, בטוח שהוא ברור יותר, בהיותו עבירה ידועה ו''קלאסית''. מבחינה ציבורית, פרשת בזק-וואלה חמורה בעיני יותר. שוחד כספי פוגע בהוגנות ומכרסם באמון הציבור בהגינות החלטות השלטון. ''שוחד תקשורת'' הוא כל אלה, לא פחות משוחד כספי, ובנוסף פוגע באמון הציבור בתקשורת, ובאמון התקשורת בעצמה. זה הנזק לדמוקרטיה. אם נשים בצד את השאלה מה יותר צריך להכניס את העבריין לכלא, אני חושב ששוחד תקשורת צריך בצורה יותר מהדהדת להעיף את העבריין מהשלטון.

איפה שכתבתי ''ציבורי'', אני רוצה גם לכתוב ''מוסרי''. ההגנה על נתניהו מסוג ''לא היה כתוב בשום מקום שזה אסור, לא היה אישום כזה בהיסטוריה של המשפט העולמי, לא מענישים לפני שמזהירים'' מכעיסה אותי. אם העובדות לכאורה נכונות, צריך להיות ברור שזה אסור. דגל שחור מתנוסס מעליהם.
פרופורציה 708824
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 7:54
לעניין התקדים בהתייחסות לעיתונות טובה כמתת שוחד, וההליכה להגשת כתב אישום למרות הכלל ''אין עונשין אלא אם מזהירין'', אומר שההתרעמות היא על היועץ המשפטי והפרקליטות שכידוע עוסקים בהיבט הפלילי ולא בהיבט המוסרי או הציבורי. מאחר שאתה מקדים ואומר שאתה רוצה להביט על העניין מהבט ציבורי ומוסרי ולא מהבט פלילי, לא ברור מדוע ההתרעמות הזאת מכעיסה אותך.
בעניין זה רק אחזור על דברים שכבר אמרתי.
משחר ההיסטוריה לא זכור משפט שוחד שבו מתת השוחד היא עיתונות טובה, ולא סביר שמקרים דומים לא אירעו במרוצת הזמן, וממש ''קופץ לעין'' שמן הסתם יש כאן בעיה.
בזמנו הגיש יועץ משפטי קודם, מזוז, כתב אישום כנגד צחי הנגבי בגין קבלת מקורבים למשרות. צחי הנגבי זוכה בבית המשפט בדיוק מהסיבה ''אין עונשין אלא אם מזהירין''.
אז אולי מבחינה ציבורית ומוסרית צחי הנגבי אינו זכאי כאן, אבל, כאמור, ההתרעמות היא על גורמי המשפט.
ולעניין המוסרי ציבורי, יחסי גומלין של תן וקח מתנהלים כל העת בין פוליטיקאים ועיתונות. הפוליטיקאים מדליפים, והעיתונות מלטפת אותם. ראה למשל, הדחיפה לחוק ישראל היום שקדמו פוליטיקים כמו צפי לבני וכבל עבור נוני מוזס, כשעתונות טובה הייתה שכרם. איש לא התבונן בהתנהלות ההיא כבעיה איזו שהיא, אבל אין לי ספק שלו נתניהו היה פועל כך, הארץ הייתה רועשת.
או סיפור ה''איתרוג'' של שרון, שבו קורא עיתונאי בכיר, ללא שום בושה, לחבריו להמעיט בכתבותיהם במעשיו הפליליים של שרון בגלל ההתנתקות.
פרופורציה 708826
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 9:24
לו אותו עיתונאי בכיר היה גם מממן ולו חלקית את עבודתם של אותם עיתונאים, זה היה ולו קצת מתקרב לפרשה הנוכחית.
גם אז, עיתונאי הוא לא ראש ממשלה וגו', ואני שמח שירדן הצליח לנסח זאת בצורה אחרת וטובה יותר, כהרגלו.
פרופורציה 708828
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/9/2019, 10:37
נראה לי ששוב הצלחת להחמיץ את הנקודה. לא מדובר בייחסי גומלין בין אותו עיתונאי בכיר ובין עמיתיו אלא בינו ובין שרון. בקריאתו הוא מצהיר על עצמו כמקיים ייחסי גומלין כאלה וקורא לעמיתיו לנהוג כמוהו. ביחסים האלה שרון לא משלם לו בכסף אלא אלא בהתנתקות. וזה לדעתך (ומבחינה ציבורית ומוסרית גם לדעת ירדן) חמור ''בסדר גודל'' מכסף.
פרופורציה 708830
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 11:04
שרון לא דן עימו ולו כזרת, ולא צ'יפר אותו בהקלות של מיליונים (מאות כאלה) לרשת בה הוא עובד. יחסי הגומלין שאתה מתאר הם תיאורטיים בלבד, ועל חוות דעתו של העיתונאי, שלא כמו יחסי הגומלין בין נתניהו, אלוביץ', בזק וואלה.
פרופורציה 708832
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/9/2019, 11:41
לפי כל ההדלפות (החוקיות?) אין שום הוכחה לדיונים מסוג זה שאתה מתאר ואני משוכנע לגמרי שגם לא היו. מה שיש זה אישור לאיחוד בזק וכל מיני הקלטות של הוראות של מנהלים בואללה לעיתונאים לתת עיתונות טובה. דיונים כאלה הם רק תאוריה וכדי להוכיח שוחד אין צורך בהם.
פרופורציה 708833
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/9/2019, 11:43
לפתע גם כסף חשוב יותר משינוי מדיניות בניגוד למה שטענת קודם.
פרופורציה 710022
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/10/2019, 23:51
לפי כתבה בערוץ 12 חמישה פרופסורים אמריקאים כולל דרשוביץ שפרקליטי נתניהו הציגו בשימוע טוענים בדיוק את ההפך ממה שאתה והפונז טוענים. הם אומרים ש"בחינה של הטיית סיקור כעבירה פלילית זו סכנה לדמוקרטיה".
פרופורציה 710031
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/10/2019, 6:57
פוליטקאים לא מרשימים אותך, אבל עורכי דין כן? חה! תשלם לדרשוביץ מספיק כסף והוא יטען את ההיפך ממה שהוא טוען כרגע.
פרופורציה 710034
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/10/2019, 7:44
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שפוליטיקאים לא מרשימים אותי. אני מניח שיש כאלה שמרשימים אותי ויש כאלה שלא, וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה. אשר לעורכי דין, במקרה זה הם לא עורכי הדין של נתניהו אלא מעין עדים מומחים, ועדותם אמינה כמו עדות של כל עד מומחה בעל מקצוע אחר‏1. אשר לדרשוביץ, אנו עוקבים אחרי דבריו בקשר לישראל שנים רבות. אני מעריך שגם אם אם תשלם לו הון עתק לא תוכל להפוך אותו לקטגורה של מדינת ישראל.

‏1 למרות מה שחושב השטן על עורכי הדין במערכון הזה
פרופורציה 710036
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/10/2019, 9:06
===> וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה

אני שמח שאמרת את זה ואני מסכים.

אבל כשהבאתי לינק לדברים של מיקי איתן ושל בני בגין, לא בחרת להתייחס לגוף האמירה שלהם. בחרת לכתוב "זה לא עושה עלי רושם. פוליטיקאים עוברים שינויים.. אין פה שום דבר מעניין"(תגובה 709896). וגם אחרי שאמרתי לך שהפרשנות שלך אותי היא שגויה (כאילו העניין העיקרי הוא שהם נגד נתניהו ולא תוכן הדברים) - עדיין לא התייחסת לתוכן. וגם אחרי שאריק כתב לך: "אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן" עדיין לא ענית לו.

אם אני אפעיל את הקריטריון שאתה הפעלת על אריק בתגובה 710018, אז אני צריך לחשוד שאתה לא כנה.

אז ברגע שיגלו לנו מה תוכן דבריו של אלן דרשוביץ (אם הידיעה מדוייקת) - אפשר יהיה להתייחס. חבל שהתוכן לא פורסם, הרי נתניהו רצה שכל השימוע יהיה פומבי. בינתיים אני מזמין אותך להתייחס לתוכן דבריו של מיקי איתן.
פרופורציה 710044
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/10/2019, 15:11
כל הביקורת שנמצאת בדבריו של מיקי איתן מוטחת כל הזמן על ידי השמאל ולא מצאתי שם אפילו לא דבר אחד שלא נאמר קודם, ולכן אמרתי בתגובה שאתה מצטט שבעובדה שמיקי איתן אומר את אותם הדברים, והעניין המיוחד הוא שמדובר באדם שהיה ליכודניק, אין שום דבר מעניין כי פוליטיקאים עוברים שינויים.
לגופם של הדברים שאנו שומעים כל הזמן והיינו שומעים אותם גם לולא המציאו את מיקי איתן, עליהם התנהלו דיונים נרחבים באייל והבעתי שם את דעתי. יש פרט אחד בדברים שאתו אני מסכים שהוא המגמה של נתניהו להתמודד עם הבעיה המשפטית שהדביקו לו באמצעות חוקי חסינות, וכבר אמרת שלו שאל לעצתי הייתי מייעץ לו בנקודת זמן זו לפרוש, ואם, כפי יש כאן כאלה שאומרים הוא שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה, דווקא בגלל זה כדאי לו לפרוש.
לעומת זה ברוב הדברים איני מסכים. אני אכן חושב שצריך לעשות מהפך בגופי החוק ובמיוחד בפרקליטות ובבית המשפט העליון. ואני כן חושב שהפרקליטות תפרה לנתניהו תיקים, על מנת להזיזו ממקומו. ואני כן חושב שיש שם אכיפה בררנית, ושהפרקליטות מתנהלת בצורה עבריינית. על כל אלה כתבתי בעבר, ודעתו של מיקי איתן אינה חשובה מספיק כדי לשנות את דעתי.
אני גם רוצה להתייחס ל ''אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן''. ממש לא מדובר כאן בשאלה של כן או לא מאמין, כי לא מדובר בעובדות מדעיות מדוייקות, אלא בחילוקי דעות והבדל ערכים בין בני אדם בנושאים האלה, כש''אמת'' בשאלות האלה לא קיימת, וממילא כן או לא להאמין הוא לא העניין.
פרופורציה 710046
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/10/2019, 17:02
אכן התנהלות הפרקליטות נראית פעמים רבות בעייתית.
במיוחד אמורים הדברים בתיקים שנפתחו נגד מועמדים למשרת שר המשפטים- יעקב נאמן ז"ל והנשיא רובי ריבלין, ונגד יו”ר לשכת עורכי הדין לשעבר דרור חוטר ישי.
פרופ' פרידמן סוקר את המקרים בספרו "הארנק והחרב". תקציר מגמתי מעט ניתן למצוא כאן.
בקשר לנתניהו- נראה איך יגמר השימוע, ומה יחליט בית המשפט. אני לא מוסמך לקבוע אם התנהגותו פלילית. אני רק חוזר וטוען שהיא לא מוסרית ולא אתית, ושהוא הורס את הסולידריות שהיא היסוד העמוק ביותר של החוסן של המדינה שלנו.
פרופורציה 710051
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/10/2019, 18:03
אני חושב שיש כבר דוגמאות הרבה יותר טריות להתנהלות הבעייתית של הפרקליטות. אני מניח שהדברים עוד קצת צריכים להתבשל עד שרבים יותר יכירו בכך.
נראה לי שנושא הרס הסולידריות (או פלגנות) כמאפיין של נתניהו כבר עלה בדיון בינינו והוא נקטע באיבו כאשר בקשתי ממך להביא דוגמאות שמוכיחות את התזה הזאת (ברחל בתך הקטנה).
פרופורציה 710057
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/10/2019, 19:23
די כבר עם הפאסיב אגרסיב.
פרופורציה 710058
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/10/2019, 19:42
התעמקתי עמוקות בויקיפדיה בביטוי פאסיב אגרסיב (יש ערך כזה גם בויקיפדיה העברית) ולא הבנתי את הקשר. אני מבין שאתה רוצה ש''הוא הורס את הסולידריות'' יישאר ללא הנמקה אולי בגלל שרבים מטיחים בו את הקלישאה הזאת ולכן זה נשמע מובן מאליו, למרות שאצלי זה לא כך. שיהיה. אמירתך זו נרשמה בפרוטוקול.
גמר חתימה טובה.
פרופורציה 710055
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/10/2019, 18:21
תודה על התשובה.

וסליחה על הפעמים שהגבתי בתוקפנות. גמר חתימה טובה.
פרופורציה 710450
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/10/2019, 17:53
יש כאן, ב"מקור ראשון" מהיום (וכמובן לא בשום אחד מהעיתונים העיקריים) פרוט של חוות הדעת של המשפטנים האמריקאים, שהזכרתי בתגובה קודמת, והדברים מאד מעניינים. יש כאן, למשל, דוגמאות לעסקאות שנעשו בבריטניה בין מרגרט טאצ'ר וטוני בלייר לבעלי עיתונים גדולים שבהם ספקו להם הטבות שונות תמורת סיקור אוהד, ובאחד המקרים אף מתגאה אחד העיתונים שהסיקור האוהד שלו הוא שהטה את הכף בבחרות. הדברים מתוארים בפרוטרוט בדוח משפטי שנכתב בבריטניה, שהיא כידוע, המדינה בעלת המסורת הדמוקרטית הארוכה ביותר, דוח שרואה בתופעות האלה חשיבות לחיזוק הדמוקרטיה, וחושש ממצב שבו הערוץ הזה יחסם על ידי החוק, דבר שיגרום נזק לדמוקרטיה.
פרופורציה 710455
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/10/2019, 19:29
הכתבה במקור ראשון:
״בשנים 2011־2012, דו"ח על "תרבות, פרקטיקות ואתיקה של העיתונות" בבריטניה, שחיבר צוות בראשות הלורד השופט בריאן לווסון ("דו"ח לווסון"), חשף בפומבי את העסקאות המפורשות בין ראש הממשלה דאז מרגרט תאצ'ר לאיש התקשורת רופרט מרדוק, כמו גם את הסיכומים המאוחרים יותר בין מרדוק לטוני בלייר, מנהיג מפלגת הלייבור שהתמנה לראשות הממשלה בשנת 1997. על פי דו"ח לווסון (כרך ג, חלק א, פרק ב, פסקה 1.11), ראש הממשלה תאצ'ר השיגה את "תמיכת העיתונות" על ידי "שימוש במערכת העיטורים והתארים הממלכתית כדי לתגמל בעלים ועורכים תומכים". לאחר מכן, מרדוק גרם למועמד הלייבור ניל קינוק להפסיד בבחירות 1992 בעזרת סיקור מוטה, שראש הממשלה השמרני ג'ון מייג'ור, אשר ניצח בבחירות ההן, כינה "מוגזם". העיתון של מרדוק, סאן, חגג את ניצחון השמרנים בשנת 1992 בכותרת "הסאן הכריע את הכף".״

נראה לי שהדו״ח אליו הם מתייחסים הוא זה, ואת מה שאמר בלייר (למשל) בחקירה שלו כל אחד יכול לראות. לא כל כך מקובל ותמים כמו שמציירים את עורכי הדין של נתניהו.

בינתיים, שחר גינוסר מספר לנו שזה בכלל לא תקדים:
״זה היה ב–1994. כוכב הפרשה היה ראש העיר רמת גן אורי עמית, שהואשם בפלילים באירוע שנראה די תמים לעומת פרשות נתניהו: הסכומים היו נמוכים, ולהבדיל מפרשת 4000, אף אגורה לא הגיעה מכספי משלם המסים. כמובן, אף אגורה לא הועברה לנבחר הציבור: התמורה היתה אך ורק סיקור חיובי.

מצד אחד ניצב ראש העיר, מפא"יניק נחמד שפשוט חיפש כלי תקשורת שישבח אותו, מצד שני ניצבו שלושה בעלי תפקידים בקואופרטיב דן, שבסך הכל רצו לעשות טוב: לבנות מתחם אוטובוסים במסלול מזורז. בנסיבות האלו הם הסכימו לסייע לראש העיר לקבל סיקור חיובי, וכאשר שהאינטרסים של שני הצדדים התחברו, העניין הסתיים בהרשעה מצלצלת בשוחד. איך זה קרה? בעיר פעל מקומון מפרגן בשם "רמת גן שלנו", ולבקשת ראש העיר, אנשי דן החליטו להשקיע בו, בפרסום מודעות, סכום צנוע מאוד — 5,000 דולר.

המטרה שלהם, כפי שנפסק בבית המשפט העליון: "מימון הוצאתו לאור של המקומון לטיפוח תדמיתו החיובית כראש העיר; וזאת — בתמורה לקידום עניינו של הקואופרטיב בזירוז הליכי העמדת המתחם החדש לרשותו".

שלושה שופטים קבעו פה אחד, ש"בנסיבות העניין, אין ספק שעמית 'לקח' בדרך זו שוחד מהקואופרטיב", מפני שפעל מתוך "עניין אישי בהוצאה לאור של מקומון אשר ישמש שופרה של העירייה... להבטיח תדמית חיובית לראש העיר". את ראש העיר, דרך אגב, ייצג אז ד"ר יעקב וינרוט. אם פרקליטיו של נתניהו יחפשו בארכיון במשרדיהם, יוכלו לשלוף משם את התיק ולהסביר לראש הממשלה שהוא לא "האדם הראשון בהיסטוריה שמאשימים אותו בשוחד על סיקור חיובי". אפילו לא האדם השני.״
פרופורציה 710458
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 25/10/2019, 19:47
בדוח של חמשת השופטים נאמר בפרוש שהפרשות האלה מחזקות ולא מחלישות את הדמוקרטיה וחלילה לשים מחסום משפטי לכך. בוודאי גם לא תתווכח על העובדה שלא בלייר ולא מרגרט טאצ'ר לא הועמדו לדין על פרשיות אלה, ולפי מה שהבנתי בדוח הזה גם לא הומלץ כן להעמיד אותם לדין.
הסיפור שהבאת על פרשית השוחד (שאותו איני יכול לקרוא כי איני מנוי על ''הארץ'') לכאורה סותר את הטענה שאמנם לא הבאתי בתגובה זו אך כן הבאתי בתגובות אחרות שמדובר בתקדים. זה מפתיע משום ששי ניצן עצמו אמר בתשובה לשאלה שמדובר בתקדים, ועד כה לא מצאתי מישהו שסתר את הטענה הזאת. הדבר הזה שווה בדיקה ואולי שאלה לשפטל שטוען שוב ושוב שמדובר בתקדים. אולי אעשה משהו בעניין זה בעתיד.
פרופורציה 710459
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/10/2019, 19:48
צ''ל בתחילת התגובה ''חמשת המשפטנים''
פרופורציה 710510
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 15:08
אולי גם תשאל את שפטל שוב בקשר לתוצר הלאומי של ישראל...
פרופורציה 710511
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר שבת, 26/10/2019, 15:09
לשאול מה?
פרופורציה 710516
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 15:31
תשאל אותו למה הוא שיקר בקשר לתוצר הלאומי של ישראל (תזכורת).
פרופורציה 710519
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר שבת, 26/10/2019, 15:54
בכל הנוגע להשוואת התלג לנפש של ישראל לזה של אירופה שפטל אמר דברים לא נכונים כשאמר (לדעתי בגלל חוסר ידיעה בעת שנאמרו) שישראל הינה במקום השני באירופה. אבל מאוחר יותר הוא תיקן את הניסוח ואמר שההשוואה היא רק למדינות הגדולות באירופה שהן גרמניה בריטניה צרפת ספרד ואיטליה. זה היה נכון בשנת 2017 כשישראל נצבה בתלג לנפש (הנומינלי) מעל צרפת ובריטניה ומבין המדינות האלה רק גרמניה הייתה מעליה (אבל ב 2018 הן עברו אותה וניצבו לפניה שוב).
אבל כל זה הוא איטריות קרות. לדעתי יש לו היום שגיאה מהותית שמתבטאת בתחזיות שלו לעתיד. לאורך כל 2018 הוא טען שב 2020 נעבור את גרמניה בתלג לנפש בגלל שהצמיחה אצלנו גבוהה בהרבה משל גרמניה. השנה הוא תיקן את התחזית ואמר שזה יקרה "תוך שנתיים ארבע". האמת היא שהתחזיות המוטעות שלו נובעות מכך שהוא לא מבין את הקשר בין הצמיחה שמתפרסמת שמתייחסת תמיד לגידול בתלג הריאלי והצפוי בתלג לנפש הנומינלי. בעצם, לפי תחזית קרן המטבע הבין לאומי הפער בינינו ובין גרמניה רק יגדל עד 2024 מ 6000 דולר היום (הכוונה 2018. לשנה הנוכחית אין עדיין נתונים כמובן) ל 8000 דולר אז (שהיא השנה האחרונה בתחזית הזאת), משום שמספרי הגידול בתלג הנומינלי שונים בצורה ניכרת מאד ממספרי הגידול בתלג הריאלי.
לעניין "תשאל אותו", אני שומע את התכנית שלו (או חלקה) באינטרנט רק בערב אותו יום שבו שודרה או אפילו בימים מאוחרים יותר. אם מאד בוער לי לשאול אותו אני נשאר במיוחד בבית כדי להאזין לשידור החי, אך בדרך כלל לא מעלים אותי כי מן הסתם יש המון פניות. פעם נשארתי במיוחד בבית כדי להסביר את הנקודה הזאת (גם פניתי בכתב, אך לפניות בכתב הוא לא מגיב, לפי דבריו והתנצלותו שלו בגלל מספרם הרב), אך העורך לא מצא לנכון להעלותני לשידור.
פרופורציה 710462
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 25/10/2019, 20:15
אמנם לא הצלחתי עדיין לקרוא את הכתבה בהארץ, אך קראתי שוב את התיאור שלך לכתוב בה, והבנתי עכשיו מה מהות הפרשה, ואני חוזר בי, ומוותר על בדיקה נוספת שאותה הבטחתי קודם. נכון ש"הבטחת תדמית חיובית" מופיעה בסיפור אך בפרוש לא היא מתת השוחד. ראש העיריה ביקש שישקיעו 5000 דולר במודעות במקומון מסוים, ותמורת זה הבטיח להיטיב עם אני דן. זה מאד ברור. מתת השוחד היא אותם 5000 דולר ששילמו המשחדים, וזה בפרוש כסף ולא עיתונות טובה, והתמורה לשוחד מצד איש הציבור היא אותן הטבות לדן. צר לי אך הדוגמה הזאת לא שוברת את הקביעה שתיק 4000 הוא תקדים במשפטי שוחד.
פרופורציה 710512
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 15:18
זה לא התיאור שלי, זה ציטוט מהכתבה.

נראה לי שכשעיתונאים כותבים כתבות הם מקבלים משכורת, גם הצלמים, העורכי והמגהים מקבלים משכורת. למיטב ידיעתי, משכורת זה כסף. או שאולי הם עושים את זה בהתנדבות... כשמו"ל מספק למישהו "עיתונות טובה" הוא מספק לו חלק מהתוצר שלו, משהו שהוא צריך לממן ומשהו שהוא בדרך כלל מרוויח עליו כסף. אם איקאה היתה נותנת לאולמרט ספה לא היית אומר ברצינות שזה לא שוחד בגלל שזה "בפירוש לא כסף", נכון?
פרופורציה 710515
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר שבת, 26/10/2019, 15:25
ספה זה שווה כסף. אני גם לא טוען ומעולם לא טענתי שהמתנות שקיבל נתניהו בתיק 1000 אינן "שווה כסף", אלא שמותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף.
אבל כפי שהסברתי במקרה שתיארת מדובר בכסף שראש העיריה ביקש. לו ביקש שיתנו לו את הכסף והוא היה קונה הודעות פרסום בסכום הזה, או כל דבר אחר, זה היה שוחד וכך זה גם אם הכסף הועבר על פי דרישתו ישירות ליעד.
פרופורציה 710518
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 15:35
לא הבנתי את ההבדל העקרוני.
פרופורציה 710520
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר שבת, 26/10/2019, 15:55
חבל
פרופורציה 743851
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 7:24
"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף."

רגע, מה?

כל האיילים מתעלמים באלגנטיות מההערה הזאת כי הם מסכימים שזה נכון או כי זה כל כך לא נכון שאין מה לעשות חוץ מ-🤦?
באיזה פירוש סביר של חוק שירות הציבור (מתנות) אפשר להבין ש"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף״? מה, בגלל מה שכתוב בסעיף קטן? אם זה העניין, אז נובמת.
פרופורציה 743853
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ב', 11/10/2021, 8:09
כבר הסברתי זאת בעבר בדיון עם רון בן יעקב, בחוק כתוב: "באשר הוא עובד ציבור". הכוונה היא למתנה שניתן לעובד הציבור בגלל שהוא עובד ציבור, (כמו מתנה שמקבל ראש ממשלה מראש ממשלה של מדינה אחרת שמתארח אצלו), שאמורה להיות רכוש של המדינה. במקרה של נתניהו הוא קיבל את המתנות האלה מחבר עוד לפני שהיה ראש ממשלה. כשהפך להיות ראש ממשלה הוא קיבל מהמשפטן וינרוט חוות דעת בכתב שבה נאמר שמותר לו כראש ממשלה לקבל מתנות מחבר.
פרופורציה 743856
אריק • בתשובה לAlucard יום ב', 11/10/2021, 10:49
ואני בתגובה טענתי שלחברי ממשלה יש החמרה בכללי אשר, ואסור להם לקבל מתנות בכלל בלי אישור הועדה.
אבל עבירה על כללי אשר היא לא עבירה פלילית אלא עבירה אתית (שיכולה להגיע לכדי עבירה פלילית בתנאים מסויימים)

בנוסף ציטטתי מחו"ד היועמ"ש בעניין וייצמן סרוסי תגובה 704590 ובהמשך התפתח דיון מהי "טובת הנאה".
פרופורציה 743857
שוקי שמאל • בתשובה לAlucard יום ב', 11/10/2021, 11:20
אני מבין קטן מאד בענייני חוק ומשפט ומתעניין עוד פחות, אבל בהנחה המפוקפקת שלחוק הפורמלי יש בסיס מסויים של הגיון פשוט, יש משהו שמטריד אותי.
נניח שנתניהו עשה הרבה "טובות" לאמצעי תקשורת בתמורה ליח"צ טובים, אלא שהדברים שעשה אינם חורגים מגדר החוק ויכולים להחשב כשווי ערך לשירות שנותן עובד ציבור לציבור ובפרט למצביעיו. במקרה זה הוא נוכל שבמקום לשרת את מצביעיו באמת, מנסה להונות אותם וראוי שהם יבואו איתו חשבון בקלפי. דא עקא שזה כאמור עניין למצביע ולא לבית המשפט ולחוק הפלילי. הדרך היחידה בה ביה"מ יוכל להתערב היא אם התביעה תוכיח שה"טובות" שעשה רוה"מ לאמצעי התקשורת ולבעליו היו בניגוד לטובת הציבור ו/או על חשבונו. אם אכן אלו הם פני הדברים, העניין כאן כלל אינו שוחד תמורת יח"צ אלא מרמה והפרת אימון הציבור. ממילא כל הויכוח כאן אינו אלא היגררות לויכוח עקר על זוטי דברים.
עניין השוחד נוגע יותר לאלוביץ מאשר לנתניהו. אני מניח שזכותו של אלוביץ היא לשאוף למקסם את הרווח שלו. השאלה לגביו היא אם פרסום ידיעות מטעם, היא בחזקת שוחד. אם כמקובל היו מעמידים לדין את אלוביץ ושות' בלבד ונתניהו היה חומק מן המשפט, אני מניח שכלל לא היינו בויכוח הזה.
קשה לי לראות איך יורשע נתניהו בתיק 4000 מבלי שיוכח שנתניהו שיחד את אלוביץ ושו"ת בכספי ציבור ולא בכספו שלו. מעניין מה דעתם בעניין זה של אלו הבקיאים בסעיפי האישום ובלשון החוק יותר ממני.
פרופורציה 743860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/10/2021, 11:39
כלומר: זה בסדר שנתניהו מסדר מיליארד פה וחצי מיליארד שם לחברים? וגם לא מספר לבוחריו (לא הצהיר אפילו על ניגוד עניינים בזמן הקמת הממשלה)? אני חשבתי שחברים יש רק באגד, אבל הטענה לא עמדה למבחן במקרה של שלמה עמר כי הכנסת סירבה להסיר את חסינותו.

מעבר לכך, נתניהו לא עומד לדין באשמת שוחד אלא באשמת קבלת שוחד.
פרופורציה 743882
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/10/2021, 15:41
אנחנו לא באותו דף. תאר לך שנתניהו היה מקשר בין בזק לבין רוריטניה העילית ומסדר לאלוביץ ושאר מחזיקי מניות השליטה מיליוני דולרים מתוך העסקה הרווחית וכל זה בתמורה לידיעות מלטפות בואללה. ציבורית זה לא בסדר. רוה"מ לא אמור להיות המוציא והמביא של מי שמעניק לו סיגרים, שמפניה ותכשיטים בערך של 400,000 ש"ח. כתבתי שזה לא בסדר, אבל זה עניין ציבורי, לא פלילי. אחרי הכל, כל דבר שנבחר ציבור עושה למען בוחריו, עשוי להיות מוצג כשוחד כדי שיצביעו עבורו בבחירות.
ביני לבינך, אנו הרי יודעים שלא זה מה שהיה. מן הסתם נתניהו סידר לאלוביץ כל מיני רווחים כספיים משמעותיים ע"ח קופת הציבור הישראלי. אם התביעה לא תוכיח זאת בבית המשפט, יש לי הרגשה שהשופטים יםסקו שזה מסריח אבל כשר.
ה"קבלת שוחד", נשמע לי הגיוני. נתניהו קיבל את היח"ץ בואללה כשוחד בעבור הרווחים הכספיים שהוא סידר לבזק ע"ח הציבור. עוסקים כאן ב"שוחד" כי זה מה שנוח לדב אנשלביץ לעסוק בו. העניין פה הוא בכלל עניין המעילה באימון הציבור. אם המעילה הזו אינה קיימת, כל עניין השוחד יתפורר.
מה שמעניין אותי זה לדעת, אם אכן "כנופיית שלטון החוק" מתכוונת להרשיע את נתניהו בלי הוכחה לנזק ברור ומשמעותי שנגרם לציבור ורק על סמך הגדרות ומושגים משפטיים כפי שהם מופיעים בספרי החוק.
פרופורציה 743885
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/10/2021, 16:18
תאר לך שבנט מקשר בין בנק הפועלים לדויטשה בנק ומסדר למחזיקי המניות בבנק הפועלים רווח של מליוני דולרים, וכל זה בתמורה לכמה עשרות אלפי שקלים בחשבון העובר ושב שלו. האם אתה טוען שזה "חוקי אבל מסריח"? מה ההבדל העקרוני?
פרופורציה 743888
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2021, 16:50
מעשית התשובה היא כן. מפני שאתה יודע שבנה''פ לא יפקיד עשרות אלפי שקלים בעו''ש של בנט כדי שהלה יוכל לבזבז אותם על נערת ליווי יקרה, אלא יממן בכסף הזה מסע פרסום יוקרתי לשירותי הבנק שבו תצויין באופן בולט תרומתו של בנט לבנק או יממן הקמת ביכ''נ מפואר לתועלת תושבי עירו של בנט וכן הלאה.
אני ודאי איני סניגורו של נתניהו. טענתי היא שהויכוח אם סיקור אוהד הוא בחזקת שוחד ואם האישום נגד נתניהו הוא תקדימי או לא הם בבחינת הסחת דעת מן המציאות. מבלי שיוכח שנתניהו העניק לבזק הטבות משמעותיות ע''ח קופת משלם המיסים ממילא לא ניתן יהיה להרשיע את נתניהו. ראינו זאת בפרשת הצוללות שבה הנזק למדינת ישראל אינו ברור, על אף שאחריותו המשפטית של נתניהו לשחיתויות שהיו שם אינה מוטלת בספק (עוזי ארד התריע בפניו על עננת השחיתות ונתניהו לא עשה דבר כדי לפזר אותה).
פרופורציה 743890
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/10/2021, 17:33
אני לא עורך דין, אבל מאד יפתיע אותי לשמוע שאתה צודק. זה נשמע לי כמו שוחד בהגדרה.
פרופורציה 743891
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/10/2021, 17:50
צר לי על כך שהזרקור הציבורי שהופנה כלפי נתניהו בתיק 4000 רק ליטף באורו את אלוביץ'. הוא הפושע שהיה צריך להצלות באור הזרקורים.
לדעתי אילו מעלליו הפליליים של אלוביץ' היו מקבלים את תשומת הלב הציבורית הראויה מן הסתם גם נתניהו כבר היה מורשע בדעת הקהל בהתנהגות שאינה הולמת ראש ממשלה.
ההתרועעות של נתניהו עם אלוביץ' עולה עשרות מונים על ההתרועעות של ברק עם ג'פרי אפשטיין, ואילו מטחנת החדשות היתה מקציבה למעלליו של אלוביץ' ולו רבע מזמן מסך שהיא הקדישה לנתניהו כגיבור התיק הציבור כבר היה מבין- אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

השורה התחתונה היא שאלוביץ' הרוויח 600 מיליון ש"ח ממכירת חלקו הפרטי ביס לבזק, שגם היתה בשליטתו בשרשור, אבל שרוב מניותיה היו בידי הציבור, או במלים פשוטות לקח 600 מיליון ש"ח מהציבור ושם בכיס שלו.
כדי לעשות את זה הוא ומקורביו עשו סדרה שלמה של מעשים פליליים. ולא פליליים באופן טכני, אלא פליליים באופן שמעצבן כל מי שיש לו חוש צדק. הרבה יותר פליליים ממה שעשה נוחי דנקנר, למשל.
ואת האישור הסופי למהלך נתן משרד התקשורת, שנתניהו התעקש לעמוד בראשו.
כן שוחד, לא שוחד, זה לא מה שחשוב ציבורית. את המשפט הציבורי לנתניהו היה צריך לעשות על עצם חברותו עם הפושע הסדרתי.

לצערי יותר מדי דמויות מרכזיות בפוליטיקה הישראלית נכשלו באותו מקום בדיוק, ותקצר היריעה, אבל נראה שנתניהו הגדיל לעשות מכולם.
פרופורציה 743895
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 11/10/2021, 20:02
מדוע אם כן מואשם אלוביץ במתן שוחד ולא במעילה באמון מחזיקי המניות, שימוש במידע פנימי או בעבירה אחרת מסוג העבירות בשוק המניות? האם המניות נמכרו בשער מופרז? האם ערכן צנח לאחר המכירה? בסה"כ לבעל מניות מותר למכור את אחזקותיו לציבור.
האם היה זה מתפקידו של משרד התקשורת לעצור את המהלך ומאיזו סיבה?
אם היה כאן מהלך פסול, האם יהיה זה פשוט להוכיח זאת לביה"מ (לא לציבור)?
פרופורציה 743899
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/10/2021, 23:58
החקירה של אלוביץ החלה בענייניו „הפרטיים״. אלוביץ ובכירים אחרים לשעבר בקבוצת בזק–Yes יועמדו לדין בפרשה. Yes היא חברה פרטית ולא נמכרת בבורסה. העסקה הוגדרה כעסקת בעלי עניין מכיוון שלאלוביץ’ הייתה שליטה גם בחברה הרוכשת ולכן הוא יכול לגרום לה לשלם מחיר מופקע. ההבדל הוא שבבזק אלוביץ אומנם שלט דרך פירמידה אבל החזיק הרבה פחות מניות בפועל (בגלל השרשור). לכן אם הוא מוכר חברה מיורוקום לבזק, הוא בפועל מעביר כסף מבעלי בזק („הציבור״) לכיס הפרטי שלו‏1.

כמובן שעסקאות כאלו לא הומצאו בשנת 2015 וכבר היו כללים מסודרים למניעת ניגודי עניינים: הנהלת החברה מקימה ועדה שלא תלויה באלוביץ (הבעלים המשותף) וזו דואגת למצוא את המחיר הנכון. אלא מאי? הנהלת החברה הייתה חברה של אלוביץ ודאגה ליידע את אלוביץ על דיוניה של הוועדה. כך הצליח אלוביץ לנפח את שווי החברה לברך פי 2 מהערכת השווי של מריל לינץ’.

‏1 לא כל סכום המכירה, אבל חלק לא מבוטל ממנו.
פרופורציה 743902
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/10/2021, 10:05
תגובה 740099, וזה רק קצה הקרחון.
תחילת החקירה נגד אלוביץ ב 2017
כשבעל ענין מביא עסקה כזו לאישור אסיפת בעלי מניות הוא בדרך כלל יודע פחות או יותר מי יצביע בעדו ומי נגדו, והוא לא יגיש את ההצעה אם הוא לא חושב שיש לו רוב.
מדוע הפניקס הצביעו בעד כשכל שאר המוסדיים הצביעו נגד? (רמזים- בעל השליטה בהפניקס באותו זמן היה יצחק תשובה. אסיפת בעלי המניות של בזק היתה במרץ 2015 ובאוגוטט 2015 החליטה הממשלה על מתווה הגז)
פרופורציה 744081
• בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/10/2021, 20:22
רואים שאין לך מושג מה זה בכלל חבר אגד
פרופורציה 710465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 25/10/2019, 21:16
תודה על הקישור.

טיעון משכנע של עורכי הדין הללו. חופש הביטוי של בעלי אמצעי התקשורת חשוב מאין כמוהו. חשוב מאוד לאפשר להם להטות מערכות בחירות או לגרום לפריצת מלחמות. בשביל זה קיים חופש העיתונות.
פרופורציה 710509
האייל המקשר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/10/2019, 15:05
לפעמים כשאני קורא טיעונים שנכתבים על ידי עורכי דין, אנשים שתפקידם הוא לכתוב טיעונים, אני שואל את עצמי האם לא מלמדים לוגיקה בבתי ספר למשפטים והאם תנאי הקבלה למחלקות האלה היא חוסר יכולת לזהות דמגוגיה. אחרי הכל הטיעון שלהם בנוי על סתירה עצמית עם הרבה דמגוגיה... לא יכול להיות שהם לא מודעים לזה.
פרופורציה 710529
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר שבת, 26/10/2019, 21:14
ואם נניח עורך דין שמשמש סנגור, נבחר להיות שופט עליון (כמו למשל השופט לשעבר דנציגר), האם טיעוניו בשבתו כשופט משקפים חוסר יכולת לזהות דמגוגיה, ויש בהם הרבה סתירה עצמית או שאולי הכל אצלו מסתדר וראשו מתארגן בקבלו את מינוי השופט?
פרופורציה 710531
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 22:43
אם שופטים היו מסוגלים לזהות כשלים לוגים אז עורכי דין שמשתמשים בהם היו נכשלים, מכאן די ברור, לדעתי, ששופטים הם חלק גדול מהבעיה ובוודאי שהיא לא מדלגת עליהם. מספיק לקרוא פסיקות של בית המשפט העליון בשביל לראות שזה מתרחש (בלי קשר לשאלה אם מדובר בפסיקות נכונות או לא).
פרופורציה 710534
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום א', 27/10/2019, 5:42
חשבתי שהנך שייך לאותה קבוצה שסבורה ש''שלטון החוק'' ובית המשפט העליון הם ''הטובים'' ובוודאי אינך מכליל אנשים נערצים על אותה קבוצה כאהרן ברק בין הבלתי חושבים בצורה לוגית, אך נראה שטעיתי ומתשובתך אני מבין שאינך שייך לקבוצה שסבורה כך. אני עצמי סבור שכמו כולנו גם בקבוצת המשפטנים ישנם יותר לוגיים ופחות לוגיים, ואיני עושה הכללה גורפת כמוך.
פרופורציה 710535
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום א', 27/10/2019, 8:21
הם בונים על כך שקהל היעד לא יזהה את הדמגוגיה. הטיעונים שלהם מספיק טובים כדי לשכנע את המשוכנעים.
פרופורציה 710451
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/10/2019, 18:18
ועוד רציתי להעיר שההבדל בין הדוגמאות מבריטניה שמצוטטות בדוח ובין תיק 4000 הוא ששם מתארות הטבות אמיתיות שנתנו הפוליטיקאים לבעלי העיתונים, בעוד שבתיק 4000 אין שום הטבה אמיתית שנתן נתניהו לאלוביץ, והכל המצאה של שי ניצן והפושעת ליאת בן ארי שהייתה אמורה לעמוד לדין על מתן הצהרה כוזבת לבית הדין, ובמקום זה הפרשה 0:50 ההיא נסגרה בשקט תוך פיצוי כספי גדול מכספי משלם המסים מבלי ששערה משערות ראשה נגרעה.
פרופורציה 710467
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/10/2019, 21:39
בושה. הפרקליטות לא נראית יותר טוב מאפי נווה.

אז מה היה לנו- נשיא אנס, שר אוצר גנב, ראש ממשלה שלקח שוחד ושיבש הליכי משפט, שר פנים שלקח שוחד, שר תמ"ת שלקח שוחד. בכירי משטרה מטרידים מינית, הדלפות מחקירות, בית משפט עליון שטובע בנפוטיזם, ופרקליטות שתופרת תיקים לכל מי שלא בא לה טוב בעין, במיוחד מועמדים לשרי משפטים שעלולים לכהות בה, וגונזת תיקים מסיבות מוזרות ותמוהות. תוסיף לזה עיתונות מגויסת (מכל הכיוונים). מה חסר? אה, הצבא- "האווירה המורעלת בפיקוד הבכיר", מפקד חיל הים שמטה מכרזים.
ועכשיו אנחנו עם ראש ממשלה שרומס את כל הנורמות הציבוריות, שר פנים שלקח שוחד, ישב בכלא וחזר להיות שר, שר בריאות שמגן על עברייני מין, שר חינוך חשוך, שרת תרבות ברברית.

ההתנהלות של צמרת כל מוסדות המדינה היא כוחנית, מושחתת, בזה לנורמות ציבוריות ולמוסר, והנורא מכל שזה לא נראה לי שזה כל כך מעניין את הציבור. התרגלנו. הנחת היסוד בחלק עצום בציבור היא שכווולם אינטרסנטים, מושחתים, חסרי מוסר. לכן כל אחד יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד שלא יורשע בפסק דין חלוט, וכל אחד הופך משנוא לאהוב ברגע שהאינטרסים שלו משותפים עם שלי, ולא משנה איזו קופת שרצים הוא נושא מאחוריו. כל אחד יכול להשתתף בקואליציה, אפילו אם הוא עבריין, או אנטי ציוני או אנטי דמוקרטי, או כולם ביחד. בקיצור- טובת המדינה נזרקת לפח לטובת האינטרס האישי.

איך הפכנו לכאלה?

ואל תגיד שתמיד היינו ככה. פעם השקר והרמיה היו מגונים. פעם אנשי ציבור שנחשפו בקלונם היו מתאבדים! פעם היתה בושה.
בושה [ויקיפדיה] היא תחושה לא נעימה, שמתעוררת כשהחש בה סבור שהוא עשה מעשה לא מקובל בעיניו או בעיני החברה. הבושה מתעוררת בקרב אדם שחש חשוף לעין הציבור בצורה שאינה מכבדת אותו ובקרב מי שחש כי הזולת מבקר אותו בעקבות מעשה שעשה בניגוד לנורמות המקובלות. זוהי תחושה או רגש שלילי חזק ואוניברסלי בעל מאפיינים פיזיולוגיים.

העדר הבושה, לפיכך, מעיד שמה שהשתנה הוא הנורמות הציבוריות. לא היינו כאלה ועכשיו אנחנו כן.

___________
נ.ב.
האמור מתייחס לימין ולשמאל כאחד. אם ציינתי בעיקר אישים מהימין זה רק בגלל שהימין מכהן בשלטון, ואני מדבר על השלטון.
פרופורציה 710477
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 25/10/2019, 22:27
לעניין הבושה, ראוי לציין את רשימת יש עתיד שאילצה את יעקב פרי להתפטר בעקבות שקריו. עצוב שראוי לציין דבר בסיסי כזה, אבל זה מה יש.
פרופורציה 710594
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/10/2019, 8:06
אני חושב שפרשת החרמת הפלאפונים החדשה בתואנה שהדבר דרוש לחקירת עבירת "הטרדת עד" מגוחכת, גובלת כבר במופרעות של ממש אצל שי ניצן. זה שיא כל השיאים.
פרופורציה 710595
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 8:32
וממש עכשיו שמעתי ראיון עם עורך הדין חדד שבו סיפר שחוקרת המשטרה בקשה רשות מאוריך לעיין בפלאפון שלו בתאריך הרלוונטי שבו דובר על "הטרדת עד", ולאחר שקיבלה את רשותו לקחה את הפלאפון לחדר אחר ומשחזרה ראה אותה מעיינת בפלאפון שהיה על השולחן בתאריכים חודש קדימה ואחורה ומעתיקה את החומר לתוך איזה מקום בפלאפון שלה שנקרא "השלמות תיק 4000". לקח לו קצת זמן להתאושש מההלם והוא כיבה את הפלאפון שלו בלחיצה על הכפתור. לדברי עורך הדין חדד לפי החוק אסור לחוקרת לעיין בפלאפון שלו ללא צו של שופט גם אם קיבלה את רשותו. מאחר שבמעשיה אלה עברה על החוק, נשאלת השאלה מי יקרא לחקירה אותה ואת שולחיה ויחרים את הפלאפונים שלהם? פשוט אין מי שייעשה זאת, והם משתוללים ועושים כל מה שמתחשק להם. וזה נורא.
פרופורציה 710596
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 8:49
עמית חדד מסיט את הדיון כמו עורך דין ממולח. ההודעות המושמעות לפילבר הם יותר מהטרדה - הם השמעת תעמולה בקולי קולות כך שנמנענה לא יוכל להתחמק ממנה, ומטרתה בין אם להשפיע על העד ובין אם להפיץ תעמולה שקרית באמצעים פסולים כאלו היא עבירה חמורה על החוק. החקירות של אוריך וגולן כחשודים הם בהחלט במקום.
פרופורציה 710598
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 11:33
הראיון שודר הבוקר בתכנית של קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן. נושא הדיון היה התלונה שהגישו אוריך וגולן בגין עיון מנוגד לחוק במכשיר הטלפון שלהם. לצורך הדיון הזה הוזמן חדד לתכנית ועל הנושא הזה נשאל. לכן, נראה שמי שמסיט את הדיון הוא לא עורך הדין חדד אלא הלא עורך דין ארז.
פרופורציה 710602
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 13:11
גם אני שמעתי את הריאיון הזה והוא בדיוק זה - הסחת דעת מהמעשה החמור והאנטי-דמוקרטי שנעשה לשלמה פילבר לדיון בהפרת זכויות נחקרים לכאורה. כמובן שזה נושא חשוב מאוד אבל הוא מתעורר בקרב הימין רק כאשר מעשיהם נדרשים לחשבון. אין צורך להזכיר את הפיל הלבן במקרה הזה - הפלסטינים. מספיק לחפש גינוי שלך או שלהם למעצר מפגיני פתח תקווה והחרמת מכשירי הטלפונים שלהם.
פרופורציה 710605
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 13:25
איני מבין. אז מה יש לך נגד עורך הדין חדד? עורכי התכנית הם אלה שהזמינו אותו לראיון בדיוק בנושא הזה. האם טעית בהקלדה ובמקום "חדד" היה צריך להיות "כאן 11"? את סוף תגובתך לא בדיוק הבנתי. אני טענתי שהעבירות שנעשות בפרקליטות, למשל הדלפות או מסירת תצהיר כוזב לבית משפט חמורות בהרבה מה"הטרדה" שבה חזינו, והבעתי את דעתי שאם כבר להחרים טלפונים צריך להתחיל משם. האם לדעתי זו התייחסת בסוף תגובתך?
פרופורציה 710606
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 13:33
אתה צודק שהתעמולה מבלפור נשמעת ביתר שאת בגלל התקשורת ולא בגלל משמיעיה. הדלפות נעשות ע"י כל הצדדים לפי נוחיותם והאינטרסים שלהם. במקרה של נתניהו הן מוסרות מידע חשוב וחיוני לציבור וסותרות אמירות שקריות של "לא היה כלום". איזה תצהיר כוזב?
פרופורציה 710620
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 16:08
על התצהיר הכוזב סיפרתי בתגובה 710451
פרופורציה 710647
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 9:19
ומניין לך שהתצהיר היה כוזב? מהתעמולה של בלפור?
פרופורציה 710653
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 11:37
איני יודע אם הייתה לך סבלנות לשמוע את הסיפור כולו מפי שפטל בקטע שאליו הפניתי. לו הקשבת היית יודע את התשובה. הפרשה הזאת, אגב, נחשפה על ידי העיתוני אלי ציפורי. הוא מן הסתם קיבל את כל החומר מהפרקליטה נג'ארי. אני בטוח שלא היה לה כל קשר עם ''בלפור''.
פרופורציה 710655
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 12:30
אה, שפטל. באמת אין קשר לבלפור.
פרופורציה 710672
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 20:40
הפרשיה הזאת לא קשורה כלל בתיקי נתניהו. מדובר בסכסוך פנימי שבו ליאת בן ארי דרשה מפרקליטה בכירה שעבדה בפרקליטות 30 שנה לפרוש, ואיימה עליה ש"תלכלך" אותה אם לא תפרוש מרצונה. הפרקליטה הזאת הקליטה את האיומים, וההקלטה עם האיומים הושמעה בתקשורת, וגם אני שמעתי אותה, כך שאין בנקודה הזאת כל ספק. וכאשר העניין הגיע לבית דין לעבודה ליאת בן ארי הצהירה שלא היו איומים כלל, הפרקליטה הזאת מסרה לבית המשפט את ההקלטה שמוכיחה באופן חד משמעי שמדובר בהצהרת שקר. בעקבות כך שולם לאותה פרקליטה סכום מאד נכבד, וכל העניין טואטא מתחת לשטיח. כיוון שמדובר בפרקליטה שעבדה 30 שנה בפרקליטות אני מאמין באמונה שלימה שהיא אנטי נתניהו כמו כולם שם, כי אחרת היא לא הייתה מחזיקה מעמד שם שנייה אחת. אבל הפגיעה האישית, שאינה קשורה כלל לנתניהו גרמה לה מן הסתם לנקום על ידי הפצת הסיפור הזה, וכך הוא הגיע לאלי ציפורי. שפטל בסך הכל ציטט את אלי ציפורי, והפניתי אליו כמקור כי המקור המקורי לא היה בידיי.
ורק כדי שתדע, יכול להיות שכשאתה חוזר כל הזמן על המילה "בלפור" או אומר "אה שפטל", זה עושה לך טוב. אצלי (איני יודע אם זה אכפת לך) זה לא מוסיף לך שום נקודות, אלא רק גורם לי הרגשת קבס.
פרופורציה 710677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 20:58
(ואותו דבר כאשר אתה חוזר על שימוש במונחים כמו „קונסיליארי״)
פרופורציה 710680
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2019, 21:06
אין בעיה.
פרופורציה 710693
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/10/2019, 8:46
אכן סכסוך פנימי שבו ליאת בן-ארי התנהגה בבריונות כלפי טלי נג'רי, גם אם הערכותיה המקצועיות כלפיה היו מוצדקות. אבל בניגוד לטענות הימין אין כאן שום קשר להטייה או התנכלות בלתי מוצדקת לנתניהו. האמירה שלך שהפרקליטות היא "אנטי נתניהו" היא מגוחכת וחסרת אחיזה במציאות ובוודאי לא מוסיפה לך כבוד. להזכירך, ליאת בן-ארי עסקה גם בתיקי אולמרט. האם היא והפרקליטות היו "אנטי אולמרט" ומאז שינו את עמדתם או שהם נגד ראשי ממשלה באופן כללי (בעתיד אולי יהיו צפויות האשמות מפוברקות נגד גנץ) או שלמרות הליקויים הלא מעטים בעבודתה (ביחוד בנושא הפלסטיני) היא עושה את עבודתה ביושר וללא משוא פנים בתחומים אחרים?
פרופורציה 710699
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 10:13
אני לא טענתי שבפרשת נג'ארי יש משהו כנגד נתניהו ולא שמעתי על מישהו מהימין שטוען כך. הטענה שלי היא שעבירות שנעשות בתוך הפרקליטות לא זוכות לטיפול מתאים וזו דוגמה ללא כל קשר לנתניהו, כי הצהרת שקר לבית המשפט היא עבירה לא קטנה, ובכל זאת מהלכיה של ליאת בן ארי בעניין זה זכו לגיבוי מוחלט משי ניצן בדברים מפורשים אתמול. אתה מתבקש לגבות את הטענה הזאת בהוכחה. אני חושב שהיא מופרכת לגמרי.
לעניין ההשערה שלי שנג'ארי כמו כולם שם היא אנטי נתניהו, זו השערה בלבד ויכול להיות גם שאני טועה ואין טעם להמשיך ולדון בכך.
פרופורציה 710694
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/10/2019, 9:28
לגבי בלפור, כאשר שר המשפטים (העדיף לאין ערוך על קודמתו בתפקיד) מסית נגד מערכת המשפט שהוא מופקד וטוען ל''דיפ סטייט'' המנהל כביכול את המדינה (מזכיר מאוד את הפרוטוקולים של זקני ציון) הוא עושה ללא ספק בשם אדוניו ולמענו. זה רק חלק מההתקפה המתוזמרת על המשטרה, הפרקליטות, התקשורת ומי יודע מה עוד. לטעון שאין כאן יד ורגל לבלפור תלוש מן המציאות.
פרופורציה 710698
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 10:07
הוצאת לי את המילים מהפה, הייתי בדרך לכתוב על הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות בציון.
פרופורציה 710701
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 10:18
אני לא טוען שדבריו של שר המשפטים אינם ברוח מה שנטען גם על ידי ראש הממשלה. גם אני טוען את הטענות האלה והן פשוט נכונות לגופן. למשל, יועץ משפטי קודם, רובינשטיין פתח בחקירה כנגד הדלפה ועירב אפילו בחקירה הזאת את השב"כ, ותוך יום יומיים נמצאה המדליפה ונענשה. אצל מנדלבליט ושי ניצן אין דבר כזה כי הוא מגבה את המדליפים, כפי ששי ניצן גיבה אתמול בפרוש עבירה אחרת של הגשת תצהיר כוזב.
פרופורציה 710607
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 13:37
אגב, אני מאמין באמונה שלימה שאת הפרקליטות ושי ניצן בראשה, שלא כמוך, "פשע ההטרדה" והפגיעה כך בדמוקרטיה, שנעשה לפני מספר חודשים מעניין אותם כקליפת השום. מה שמעניין אותם זה החומר שנמצא בפלאפונים לצורך "השלמות תיק 4000" כתובת שאותה ראה אחד "המטרידים" רשום בפלאפון של החוקרת. שי ניצן כבר הוכיח את עצמו כבעל שיגעון מובנה לפריצה לטלפונים, כפי שהיה בפרשיה אחרת.
פרופורציה 710608
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 13:43
אני לא בטוח לגבי הכרונולוגיה של דבריך. החקירה לא הייתה *אחרי* ההטרדה?
פרופורציה 710618
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 16:03
ה''הטרדה'' הייתה לפני מספר חודשים. אני מנסה לחשוב מה פתאום הקשקוש הזה שהם ידעו עליו כל הזמן הזה פתאום התחיל לעניין אותם. ואני יכול לתאר בדמיוני את הסנדק של הפרקליטות יחד עם כמה קונסוליירי סביבו מנסים להגות רעיון איך להשיג את הפלאפונים האלה כדי למצוא אולי עוד משהו על נתניהו. עד שאחד הצדיקים הגאונים פתאום עולה על הרעיון הזה, וגורם לזריחת פניהם של כל החבורה.
פרופורציה 710621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 16:28
אתה מודע לזה שאם הפרקליטות משיגה ראיות חדשות בשלב הזה, הם מחויבים להעביר אותם להגנה. בכך הם מעניקים עוד זמן להגנה לדחות את הגשת כתב האישום. וזה הדבר האחרון שהפרקליטות צריכה עכשיו.
פרופורציה 710622
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/10/2019, 16:42
האם לאחר הגשת כתב האישום, ואולי אפילו כשהמשפט מתנהל אין הם יכולים לומר שמצאו ראיה חדשה? זה יכול להועיל בהמון דרכים. די בכך שהם ידליפו את החומר כפי שהם עושים כל הזמן.
פרופורציה 710630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 19:06
ואם ההגנה תגלה את זה הם עלולים לחטוף פסילה של הליך זה או אחר.
פרופורציה 710640
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/10/2019, 23:11
זה עתה, מבלי להתייעץ עמי, אמרו שני עורכי הדין ארי שמאי ויורם שפטל בערוץ 20 שאף הם סבורים שהחרמת הפלאפונים מטרתה הייתה עיבוי תיקי ראש הממשלה. נראה שהם לא הביאו בחשבון שהפרקליטות הייתה עלולה "לחטוף פסילה", וכנראה הם צריכים לרענן את החומר בלימודי המשפטים.
פרופורציה 710646
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 8:47
זה עתה הסבירה לנו ברדיו "פרשנתנו המשפטית" תמר אלמוג, את עומק ההגינות של הפרקליטות בפרשת בדיקת הפלאפונים. וכך היה: הקונסוליירי הראשי (היועץ המשפטי) הורה למשטרה לבדוק את עצמה בעניין תלונתו של אוריך על העיון בפלאפון שלו, בדיקה שנעשתה על פי הוראה מפורשת של הסנדק, והמשטרה בדקה את עצמה ומצאה שלמעט העובדה שלא הזהירו את אוריך בצורה מפורשת שמותר לו לסרב לבדיקת הפלאפון שלו, כל פעולותיה שאותם תיארתי קודם: יציאה מהחדר עם הפלאפון, עיון בתאריכים שונים מאלה שבהם בוצעה העבירה, והעתקת החומר, הכל היה בסדר. . . נו. המשטרה בעצמה אמרה שהיא בסדר. מה אנחנו צריכים יותר מכך.
פרופורציה 710648
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 9:23
המשטרה בוודאי לא הייתה בסדר ואת תקינות דרך התנהלותה יקבע בית המשפט. העניין הוא לא העבירות לכאורה של המשטרה על החוק וזילזולה בזכויות נחקרים (שאכן קיימות) אלא שלחקירה עצמה יש קייס מוצק - זה לא ''סתם'' הטרדה, זה ניסיון להטות חקירה אובייקטיבית בדרכי הפחדה ותעמולה, וזה מה שהספינים שבאים מבלפור מנסים לטשטש.
פרופורציה 710649
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 11:20
עצם הגדרת הפרשה כמשהו שלא נעשה בסדר על ידי המשטרה מקומם אותי משום שברור לי לגמרי שמה שהמשטרה עשתה הוא בדיוק מה שהורו לה לעשות מטעם הפרקליטות, והיא רק השליח, בעוד שהעבריינים העיקריים נמצאים בפרקליטות. לכן תיארתי את הבדיחה העצובה הזאת שבה העבריין מגדיר את העבירה כאילו היא העבירה של שליחו ומורה לו לחקור את עצמו, כשתוצאות החקירה ממש מאד מפוקפקות. ואין זה נכון שאת התנהלות המשטרה יקבע בית משפט. לו העניין היה מגיע לבית משפט החוקרת הייתה מצביעה מיד על מי שהורה לה לעשות מה שעשתה, וברור שלא ייתכן שנגיע למחוזות כאלה. ברור לגמרי ששום דבר בחקירה הזאת לא יקרה מעבר לתגובת המשטרה ובכך יסתיים העניין. וזה מה שמקומם אותי. פשעים מוכחים מתרחשים כל הזמן לעיני כל, אך כיוון שהפושעים הם אלה שממונים על החקירה ואין שום גוף שמבקר אותם הם לא נענשים וממשיכים להשתולל. וכאשר מנסים ליצור גוף כזה בדמות השופטת גרסטל שניסתה לעשות משהו בעניין, היא מועפת בגלל כוחם הרב, ודבר לא נעשה.
אשר ל''עבירה הנוראה'' בדמות המכונית המגוחכת עם הרמקולים, כאן כבר הבנתי מתגובותיך הקודמות שאתה רואה את העניין ברצינות רבה. דעתי שלי היא שאם בכלל יש כאן עבירה מדובר ב''זוטי דברים''. יש בנקודה הזאת מחלוקת בינינו, נרשום זאת בפרוטוקול, ואין טעם שכל אחד מאתנו יציג שוב ושוב את אותה עמדה.
פרופורציה 710652
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 11:35
אתה ''קצת'' התבלבלת מי העבריין ומי השקרן ובעל הספינים בכל הפרשיות האלו. ותיאוריית הקונספירציה בין המשטרה והפרקליטות נשמעת מגוחכת לגמרי.
פרופורציה 710654
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 11:53
אתה כתבת קודם שהאמת תתגלה על ידי בית המשפט. האם אתה עומד עדיין על הערכה זו שלך, כלומר שהעניין יגיע לבית המשפט?
פרופורציה 710656
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 12:31
לפי מה ששמעתי בבוקר כל העניין עומד לדיון בבית המשפט. המשטרה רוצה לקבל צו חיפוש חוקי.
פרופורציה 710657
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 12:40
"בית משפט השלום ידון היום (ד') בבקשת המשטרה להוציא צווי חדירה לטלפונים הסלולריים של ארבעה מיועצי התקשורת ומנהלי הקמפיין של ראש הממשלה"
פרופורציה 710658
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 12:49
אני מדבר על התלונה של אוריך על כך שחטטו לו בטלפון בניגוד לחוק. לא זה מה שעומד להידון בדיון הזה.
פרופורציה 710718
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 14:18
יש בכל זאת התפתחות בכיוון שלא חזיתי. שני נפגעי הפלאפונים הגישו תלונה במח''ש כנגד המשטרה על עיון בלתי חוקי בפלאפונים שלהם, והם מסתמכים גם על דברי הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה. לכאורה יכול להתגלות הצדק מצעד כזה כי החוקרת שתגן על עצמה תספר את האמת שלפיה היא קיבלה הוראה לעשות מה שעשתה מהפרקליטות, ואז למרות שהפרקליטות היא זו שממונה על מח''ש יכולה להיות לה בעיה.
אבל רוב הסיכויים שהעניין הטרודני הזה מנקודת הריאות של הפרקליטות, ייפתר בכך שהפרקליטות והחוקרת יסכמו שהיא לא תתלונן עליהם, ומצד שני היא תואשם בעבירה זעירה, כשדברי השטות של השופט לפיהם היא עשתה זאת ב''תום לב'' (ממש תום לב. . .) יעזרו להקטין את המעשה, ובסופו של דבר לא ייעשו לה שום דבר ואפילו אולי היא תקבל קידום. הפרקליטות יודעת להשתיק עניינים שהיא קשורה בהם. בזאת חזינו זה עתה. מאד מסקרן אותי לראות את סיום העניין כדי להיווכח אם אכן צדקתי. הסימן לכך יהיה שהחוקרת לא תקבל שום עונש משמעותי.
פרופורציה 710720
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/10/2019, 15:02
"הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה." הוא שאמרתי - העניין התברר בבית משפט ואכן נקבע שהמשטרה חרגה מהנהלים ופעלה בניגוד לחוק. לגבי ההשתקה של הפרקליטות, זה שוב תיאוריית הקונספירציה תוצרת בלפור. ולגבי השימוש בטיעון של "תום לב", גמל - תכיר דבשת.
פרופורציה 710723
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 16:09
נושא הדיון היה מתן צו לחיפוש בפלאפונים והביקורת הייתה עניין צדדי מבלי שלשופט יש בכלל סמכות להעניש. החקירה במחש היא עניין שהוא יותר בכיוון שהתכוונתי אבל כאן אני מעריך כאמור שתהיה מריחה.
פרופורציה 712011
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/12/2019, 12:00
בית המשפט העליון החזיר את הדיון בבקשה לחפש בפלאפונים לבית משפט השלום, תוך קביעה שאם יתברר שנעשה בפלאפונים חיפוש שלא כחוק צווי החיפוש יבוטלו. בעצם, קצת מוזר שהוא החזיר את הדיון לבית משפט השלום ולא קבל מיד את הערעור ודחה את בקשת החיפוש של המשטרה, משום שהכול כבר הודו, וגם שתי הערכאות הנמוכות קבעו שאכן נעשה חיפוש שלא כדין, ולכן דחיית הבקשה לחיפוש נעשתה האפשרות היחידה שנותרה לבית משפט השלום.
הפסיקה הזאת יחד עם התוצאה הצפויה מחזקת אולי את ההתייחסות לחיפוש הבלתי חוקי שנעשה. אם העבירה הזאת גוררת תוצאה של ביטול צו חיפוש, מן הסתם מדובר בעבירה לא פשוטה. וכאן אנו עוברים לדיון במח"ש בתלונה שהוגשה כנגד המשטרה בגלל עבירה זו. עד כה לא שמענו על שום התפתחויות בשאלה זו, למרות שכל העובדות ידועות ואין הרבה מה לחקור. ואני מתמיד ב"תחזית הנבואית" שלי שגם לא נשמע על כך הרבה בעתיד, למרות פסק הדין מהיום. עבירות שנעשות על ידי המשטרה בתמיכת הפרקליטות, אין שום סיכוי שיקבלו טיפול ראוי.
וזה גם מזכיר לנו את הפלאפון של אפי נווה שנגנב ממנו ונפרץ. הפשע הזה "הולבן" בדיעבד על ידי הפרקליטות. איני מסוגל להבין דבר כזה, וספק אם זה היה יכול לקרות במדינה דמוקרטית אמתית אחרת.
פרופורציה 712012
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/12/2019, 12:22
אגב, לגופו של עניין, כלומר האם חיפוש שלא כדין גורר ביטול צו חיפוש, אילו הייתי שופט כפי הנראה לא הייתי פוסק כך. הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד. מאידך גיסא,כפי שכבר אמרתי, ראוי היה להתייחס בחומרה לעבירת החיפוש שלא כחוק ולהעניש את האחראים לו, וזה, לצערי, לא הולך לקרות.
פרופורציה 712754
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/1/2020, 20:50
רמז לפארסה ולמריחה שבה אנו עתידים לחזות בחקירת מח"ש את המשטרה בקשר לחיפוש הבלתי חוקי בפלאפונים נמצא בדיווח על הדיון בבית המשפט השלום בקשר לבקשת החיפוש של המשטרה.
מסתבר ש"פקד סבן (חוקרת המשטרה - א"ס) השיבה על רוב השאלות באופן מסויג, וטענה שאיננה זוכרת את הדברים". באחת מתכניות הטלוויזיה הערב (נדמה לי בתכנית של ליבקינד וסגל) היה גם פרוט של מה במיוחד היא לא זוכרת. היא לא זוכרת מי החליט ונתן לה את ההוראה לחפש בניגוד לחוק. איך תזכור? אם תנקוב במישהו בכיר יותר, אולי גם הוא יישאל מי נתן לו את ההוראה שהעביר לחוקרת, ואז אף הוא ייאלץ "לא לזכור" ששי ניצן נתן לו את ההוראה הזאת. חקירה של מחש שאותה מפעילה הפרקליטות, שתגיע כאן ממש לאמת פשוט בלתי אפשרית במקומותינו.
פרופורציה 715289
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 14:47
"הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד" - ומה היית פוסק לגבי חיפוש שנעשה בניגוד לדרישותיך אלה? הייתה פוסל אותו?
פרופורציה 715298
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 16:38
אני אחשוב על כך כאשר גל הצונמי של הקורונה יחלוף, ונראה מה יש לנו מסביב.
פרופורציה 745074
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/12/2021, 14:58
זאת ועוד :'אושר בקריאה ראשונה: שוטר יוכל לבצע חיפוש בבית - ללא צו בית משפט'.

רואים שיש שינוי באוויר.

מקור
פרופורציה 710681
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2019, 21:17
זה עתה התברר לי שמעולם לא הוגש כתב אישום במדינת ישראל באותה עבירה איומה ונוראה ''הטרדת עד מדינה''. עוד תקדים של הפרקליטות לכבוד נתניהו.
פרופורציה 710682
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 21:29
או שאולי לאף אחד לא היתה החוצפה לעשות את העבירה הזו מהמקפצה עד היום.
פרופורציה 710711
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 11:54
זהבה גלאון מתייחסת להאשמות נחקרי הפרשה על החיטוט במכשיריהם: כמובן שזה לא תקין אבל זהו הסחת דעת מהעניין האמיתי של חקירת האחריות למעורבות הפלילית בתיק 4000. בנוסף, הם אינם מוסמכים להטיף בנוגע לזכויות אדם שאותם הם מפרים באופן שיטתי ונזעקים להגן עליהם רק כאשר הם בצד הנפגע.
פרופורציה 710716
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 31/10/2019, 14:05
כל אחד זכאי להגנה על זכויות האדם שלו.
כל אחד זכאי להתרעם כשזכויות האדם שלו נפגעות.
על דאטפת אטפוך זה ההיפך מדמוקרטיה ליברלית.
פרופורציה 710719
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 31/10/2019, 14:57
שני המשפטים הראשונים שלך נכונים אבל אי הצבעה על הצביעות בהתנהלות הכרונית של הימין (בסיוע התקשורת שלא מדווחת על חריגות מהנהלים במקרים של פלסטינים ושמאלנים) היא פגיעה חמורה יותר בדמוקרטיה הליברלית.
פרופורציה 712040
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/12/2019, 21:56
מעניין מה דעתו של בית המשפט העליון על ה"לא סתם הטרדה" עם ה"קייס המוצק":

"יש לתת את הדעת על כך שנסיבות האירוע בגינו הוגשה התלונה אינן מן החמורות. העד אשר הוטרד לכאורה ציין כי הוא לא חש מוטרד, ובאת-כוח המשיבה לא חלקה על כך. אף העובדה כי המדובר באירוע חד-פעמי אשר לא כלל עימות חזיתי עם העד, אלא השמעה של הקלטה בסמוך לביתו הקוראת לו לחזור בו מעדותו מפחיתה מחומרת המעשה".
פרופורציה 712042
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/12/2019, 8:25
אפשר לא להסכים עם כל שופט ושרת המשפטים הקודמת מינתה שופטים בעייתים מאוד בפסיקותיהם וזאת בלשון המעטה.
פרופורציה 712065
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/12/2019, 15:58
אני חושב שפסק הדין הזה יחד עם עוד כמה פרטים מתוך הפרשה הזאת ומחוצה לה כולל גם מה שאתה כתבת, נותנים לנו נקודת מבט רחבה וכללית על עולם המשפט. השופט אלרון נבחר להיות שופט בבית המשפט העליון ב 2017 בסבב המינויים האחרון. הוא לא היה מועמד של שופטי בית המשפט העליון אלא של ה"מחנה הנגדי". אמנם לא מועמד ישיר של שקד, אבל התנגדו לו השופטים בוועדה לבחירת שופטים ותמכו בו במיוחד השר כחלון וגם חברי הוועדה מטעם לשכת עורכי הדין. ההתנגדות של השופטים התבטאה בדברים המתנשאים שגורמים לי תחושת קבס של השופטים (לפי ויקיפדיה): "הוא לא קורץ מהחומר שממנו בנויים שופטים"‏1. והוא קיבל חלקית את העתירה וגם הוסיף בפסק הדין את חוות דעתו הממעיטה של עבירת ההטרדה ששמשה תירוץ לעיון בפלאפונים שלהם. השופט הזה מקבל את עמדת הסנגורים לפיהם מדובר בעבירה קטנת משקל. אני חושב כמוהו. אתה חושב שמדובר בעבירה חמורה. אני כמעט בטוח שלו במקום אלרון היה יושב שופט "ממוצע", פוגלמן או חיות או חנן מלצר, הם היו אומרים כמוך שמדובר בעבירה חמורה. בעצם, בדיונים שבהם לציבור יש דעה, מי שקובע את פסק הדין ואת התייחסות בית המשפט העליון הם חברי הוועדה לבחירת שופטים. מבין שתי הגרסאות מי היא הגרסה הצודקת? מה האמת? התשובה שלי היא שאין אמת. והאמת המשפטית נקבעת בדיוני הוועדה למינוי שופטים.

‏1 קצת מזכיר, אם כי זה לא אותו דבר, את דברי אהרון ברק בפסלו את רות גביזון לכהונה בבית המשפט העליון: "היא באה עם אג'נדה" (הוא לא).
פרופורציה 712237
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2020, 12:36
מפנה אותך לפודקסט השבועי של הארץ, "עושים סדר בפרשת אפי נוה". בחלקו הראשון, ג'וש בריינר ושרון שפורר מתראיינים, ושפורר אומרת בין השאר, "כולם עשו את זה, אבל אפי נוה ממש השתין מהמקפצה".
פרופורציה 712238
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/1/2020, 12:51
בתגובתי בקשתי להראות עד כמה פסק הדין, כלומר השורה התחתונה, בעניינים שנתונים בוויכוח ציבורי תלויים מאד בשופט שנבחר לדון בעניין, ולכן, אם אתה מחפש את מי שבאמת החליט מה תהיה התוצאה, תגיע לאותה וועדה לבחירת שופטים שבחרה בו. אני מניח שהכתבה אליה אתה שולח אותי (וממילא איני יכול לקרוא אותה), לא עוסקת בנקודה הזאת שאליה ורק אליה רציתי להפנות אצבע.
פרופורציה 712240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2020, 13:34
אין צורך במנוי כדי להאזין לפודקאסט.
פרופורציה 712242
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2020, 13:55
אני לא עוקב אחרי פרטי הפרטים של הלכלוך הזה. הגבתי לתגובה האחרונה שלך מבחינה כרונולוגית. בכל מקרה, זאת הפנייה לפודקסט להקשבה, לא לכתבה לקריאה.וכן,הם גם מדברים על הוועדה לבחירת שופטים.
פרופורציה 713624
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/2/2020, 12:17
ההתעוררות מחדש של פרשת "המימד החמישי", היא בעיני חלק מאותו סימפטום של מערכת המשפט שבה עניינים משפטיים חשובים מוכרעים באמצעות מאבקים פוליטיים שנערכים רחוק מאולמות בתי המשפט. הנושא הזה שכב לו רדום בשקט במשך חודשים רבים, ולפתע אנו שומעים, להפתעתי המרובה למען האמת, שתיערך בדיקה, אבל רק אחרי הבחירות וגנץ אינו חשוד בשום דבר, ואחרי שעובר עוד יום מבשרים לנו שבעצם עומדת להיפתח חקירה פלילית וזה עוד לפני הבחירות. מה קורה כאן? אני בטוח, כמעט לגמרי, שמדובר בתוצאה של ניצחונו של השר אוחנה על היועץ המשפטי, והצלחתו להכניס מועמד שלו כממלא מקום פרקליט המדינה. כרגע מיודענו שי ניצן‏1 כבר מחוץ למערכת, ובמקומו נכנס אדם שהוא מינוי של השר אוחנה. יש בחילוף הזה סוג של שינוי כוחות בתוך הפרקליטות, כי הפרקליט הראשית הוא דמות דומיננטית במערכת הזאת. היועץ המשפטי שבוודאי אוחז אף הוא בתפקיד חשוב, הוא לדעתי, במקרה שלנו, כשמנדלבליט הוא האיש, .דמות חלשה מבחינת היכולת להוביל דרך מסוימת, וכבר הוכיח שכשרונו הרב ביותר הוא לזהות מה הוא הצד שעליו מרוחה החמאה‏2, ולהצטרף לצד הזה, ולכן החילוף הזה הופך להיות משמעותי יותר.
התיקים המטופשים שהודבקו לנתניהו היו בהחלט תוצאה של ייחסי הכוחות בפרקליטות טרם המינוי הזה, ולדעתי, לו החילוף הזה היה קורה כשנה קודם, הם היו נמוגים כעשן. עכשיו מגיע תורו של גנץ. מעניין איך יתפתח העניין הזה בעתיד. ההערכה שלי היא שכיוון שנפתחה כבר חקירה, בלא כלום היא בוודאי לא תסתיים.

‏1 אני מתכוון לאותה דמות שאותה כיניתי בתגובותיי הקודמות "הסנדק".
‏2 פרשת הרפז מלמדת אותנו שכאשר כיהן כפרקליט צבאי ראשי, ראה את תפקידו העיקרי כסנגורו של הבוס שלו. בתפקידו כמזכיר הממשלה הוא נחשב לנאמן מאד לנתניהו. וכשמונה ליועץ המשפטי למד מהר מאוד לאן נושבת הרוח בממלכתו של שי ניצן ונסחף עמה.
פרופורציה 713640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/2/2020, 18:53
בעבר היועץ המשפטי נמנע מפתיחה בחקירה נגד פוליטיקאים מיד לפני בחירות (חקירה, ולא הגשת כתב אישום. במקרה של חקירה יש סיכוי גדול הרבה יותר שלא מדובר על כלום, ולמעשה קל מאוד להעלות לחלל האוויר שמועות בזמן מערכת הבחירות).
פרופורציה 713645
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/2/2020, 20:51
הסיפור על המימד החמישי מסתובב במחוזותינו חודשים רבים. חכמה קטנה היא למזמז את העניין מבלי לעשות דבר עד שמתקרבים לבחירות, ואחר כך להמשיך לדחות בטענה שאנו קרובים לבחירות.
ובלי קשר לדבריך, אני כותב דברים אלה לאחר צפייה בחדשות ערוצי הטלוויזיה, ומסתבר שיש בפרקליטות מהומה רבה ודם רע, וכעס על ממלא המקום החדש, וזה מחזק את החשד שלי שאכן האירוע הזה הוא תוצאה של חילופי התפקידים בפרקליטות. שמעתי גם שנבדקת אפשרות לבדוק את הטלפון של ה"בלתי חשוד" גנץ. אולי תוך כדי החיפוש הזה יודלפו משם גם כמה סרטונים עליזים, שעד כה רק האיראנים היו מורשים לצפות בהם, ויהיה ממש כיף. מנקודת הראות שלי, זה נראה ממש נחמד. אבל שלא כמו הצד השני שכל עוד היה מדובר רק בתיקי נתניהו היה בטוח שהכול בפרקליטות נעשה רק לשם שמים, אני בפרוש כופר ברעיון הזה. אבל אם כבר שיקולים לא ענייניים, למה רק לצד אחד? שישפריצו גם לצד השני, כפי שמתחילים לראות עכשיו.
פרופורציה 713648
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/2/2020, 23:05
>> אם כבר שיקולים לא ענייניים, למה רק לצד אחד?

זו לא כל המהות של שיקולים לא ענייניים, שהם מוטים לצד אחד?
פרופורציה 713651
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/2/2020, 8:05
להזכירך, מנדלבליט היה מינוי של נתניהו וגם שי ניצן הוא לא בדיוק איש שמאל. דן אלדר לעומת זאת הוא אכן מינוי חפוז ולא תקין שנעשה ע"י שלוחו של נאשם ב3 תיקים וכבר מראשית תפקידו הוא החליט על פתיחה בחקירה שריח פוליטי כבד נודף ממנה ועיתויה בהחלט אינו מקרי.

לגבי המימד החמישי צריך להזכיר את הנקודות הבאות (באדיבות משה בן שטרית):

1. הבדיקה אינה אישית נגד גנץ, אלא כנגד חברה שהוא עמד בראשה. אישית אין כנגדו דבר.

2. מדובר ב"בדיקה משטרתית", לא ב"בדיקה פלילית" כפי שדיווח כלי תקשורת מסויים בכותרת הראשית.

3. לא החלה חקירה פלילית בעניין כלל.

4. גנץ לא נחקר באזהרה.

5. לא התקבלה המלצת משטרה על הגשת כתב אישום.

6. לא התקבלה המלצת פרקליטות על הגשת כתב אישום.

7. לא התקבלה החלטה עקרונית של היועמ"ש על הגשת כתב אישום.

8. לא התקיים שימוע.

9. לא הוגשה בקשת חסינות.

10. כתב האישום לא הוגש לבית המשפט.

11. במקביל להחלטה על בדיקה משטרתית נגד "המימד החמישי" הוחלט על בדיקה משטרתית נוספת, נגד *נתניהו עצמו* (ולא תאגיד שבראשו עמד, לא) בפרשת המניות והשותפות עם מיליקובסקי אבל זה לא היה בכותרות.
פרופורציה 713654
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/2/2020, 9:15
נילי אורן מזכירה גם ש''פרשת'' המימד החמישי היא בת דמותה של פרשת הטלפון והאיראנים ופרשת ה''מתלוננת'' מהכפר הירוק ותתפוגג כמוה לאחר הבחירות.
פרופורציה 713661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/2/2020, 14:09
אבל בינתיים אנשי הקמפיין של נתניהו הצליחו להתעלות על גנץ ולהדליף לכל מאן דבעי (כולל האירננים, אם הם טרחו. אם אם הם ישלמו מספיק למישהו שטרח) את פנקס הבוחרים המלא, כולל הערות שלהם.
פרופורציה 713666
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/2/2020, 18:07
אכן. אין ספק: ביבי טוב ליהודים.
פרופורציה 713673
• בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/2/2020, 20:47
גנץ טוב לשוטרים
פרופורציה 713671
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/2/2020, 19:29
איני חושב שמישהו האשים את גנץ בכך שהאיראנים הצליחו לפרוץ לטלפון שלו. הבעיה שלו היא שבטלפון שלו יש חומר שעלול להפוך אותו לנסחט. אני, למשל, מוכן למסור את הטלפון שלי לעיון לכל מי שרוצה להשתעמם (או אולי לעתים להשתעשע אבל לא באופן שפוגע בי). הימצאותו של חומר כזה אינה מוסיפה נקודות לאיש ציבור. אני חושב שבדומה לכך שאנשי ציבור צריכים לדווח על מצבם הבריאותי, כך גם הם צריכים להיות מסוגלים להציג את הטלפון שלהם מבלי לחשוש להיות מובכים. דבר נוסף: אם באמת בידי האיראנים חומר כפי שדווח בתקשורת, העובדה שהם עדיין לא העבירו אותו לידיעת "כל מאן דבעי" מלמדת, שבבחירות הקרובות הם תומכים בו, וגם זה צריך לעורר מחשבות. . .
פרופורציה 713672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/2/2020, 19:51
וגם אחותו של סער _______.
פרופורציה 713678
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/2/2020, 6:07
אחותו של סער? איני יודע על מה מדובר ואשמח להתעדכן.
פרופורציה 713682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 7:47
סתם עוד קורבן של מכונת התעמולה של ביבי שממציאה שקרים וחצאי אמיתות.

ושמצליחה להתעלם מזה שהחברה שהליכוד עדיין עובד איתה הצליחה להדליף את כל פרטי פנקס הבוחר לכל העולם. ואגב כך גם נחשף שמפלגת הליכוד לא השמידה את פרטי פנקס הבוחר מהבחירות הקודמות כמו שהחוק דורש ממנה (במאגר המידע שנחשף יש הערות על בוחרים גם מבחירות 2013 ו־2015).

ליתר דיוק: בליכוד לא הסתפקו בהדלפה באמצעות שליח. גם אחרי שנחשפו הדליפות שאמורות היו לגרום להם להבין את הצורך באבטחת מידע, מסתבר שבאתרם שלהם דלף המידע שוב. לליכוד חשוב מאוד לנצח, גם אם זה על חשבון אזרחי ישראל.
פרופורציה 713686
דב אנשלוביץl • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/2/2020, 9:54
חיפשתי ברשת ולא מצאתי רמז לכך שלסער יש אחות, ויש איזה שהוא סיפור שקשור בה, ולכן בקשתי ממך הבהרות כדי שאולי אלמד משהו שלא ידעתי. במקום זה אתה ממחזר שוב סיפור על תקלה בחברה שהעסיק הליכוד שגרמה לדליפה של רשימת פנקס הבוחרים. איני יודע איך זה שייך לאחותו של סער, או לאיזו טענה שטענתי.
פרופורציה 713689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 23/2/2020, 10:08
אני לא ממחזר. מה שקישרתי אליו הוא סיפור חדש שלא קשור ליישומון אלקטור. זוהי פשלה שעליה חתום הליכוד בעצמו.

(על סער העלילו דברים אחרים. האחות שיש או אין לסער היא סתם מטאפורה לכך. לא רציתי שכל הדיון יתמקד בקורבן אחד של מכונת התעמולה של הליכוד)
פרופורציה 713713
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/2/2020, 13:00
כשאמרתי "ממחזר" התכוונתי שאתה חוזר על דברים שכבר סיפרת. ומה שיותר חשוב הוא שזה פשוט לא שייך לעניין. הטענות שלי כנגד גנץ אינן בגלל איזו "פשלה". איני מאשים אותו בכך שהאיראנים הצליחו לפרוץ לטלפון שלו‏1.

‏1 אולי לו התמצאתי יותר בענייני בטיחות של פלאפונים ומה שנדרש מבכירים בהקשר זה, היו לי אליו גם טענות כאלה. אבל כרגע לא אלה הטענות, והסיפורים על הדליפות מהליכוד פשוט אינם קשורים לנושא.
פרופורציה 713674
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/2/2020, 22:40
>> הבעיה שלו היא שבטלפון שלו יש חומר שעלול להפוך אותו לנסחט.

מאיפה אתה יודע מה יש לגנץ בטלפון?
פרופורציה 713677
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 6:00
שלא כמוך, איני נזקק לפסק דין של בית המשפט העליון המשתרע על 500 עמודים כדי להעריך מה היא האמת. די לי לקרוא את הכתוב בקטע הזה למשל כדי להבחין בבירור בתמונה כולה.
פרופורציה 713683
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 7:48
אז ביבי אשם?
פרופורציה 713687
דב אנשלוביץl • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/2/2020, 9:56
לקחת או שתית משהו הבוקר? זו כבר התגובה השנייה שלך הבוקר שאיני מבין כלל את פשרה.
פרופורציה 713690
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 10:09
קראתי את הקטע ולא הבנתי מה היא האמת.
אחד אומר- יש בטלפון חומרים "ברמת רכילות, מביך אישי." שניתן לסחוט את גנץ איתם.
השני אומר- "אני יודע בוודאות שמי שתדרך מטעם לשכת רה"מ לגבי חומרים סחיטים – שיקר."

איך אתה יודע להבחין מה היא האמת? הרי עד שלא נדע מה באמת היה לגנץ בטלפון לא נדע אם אלו חומרים שהופכים אותו לסחיט או לא, וגם אז בטח לכל אחד תהיה דעה משלו.

זוכר את "הקלטת הלוהטת" שהיתה או לא היתה?
- אף אחד לא יודע אם היתה
- אם היתה- אף אחד לא יודע מה היה בה
- וגם אם היינו יודעים, השאלה האם החומרים שבה היו הופכים את ביבי לסחיט היתה פתוחה לפרשנות אישית.
פרופורציה 713702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 12:30
כפי שאמרתי איני זקוק לפסק דין של בית המשפט העליון. אין לי ספק משמיעת פרטי המקרה וגם מעצם תגובתו של גנץ אותה ראיתי פעם בטלוויזיה, שהאמת במקרה זה בצד של רקלין, וגם אם יוציא בית המשפט העליון פסיקה שאומרת את ההפך עדיין אחשוב כך באותה עצמה אם לא למעלה מזה.
לעניין ה''קלטת הלוהטת'', במקרה ההוא אין לי מושג היכן האמת. הגרסה הכי הגיונית היא שאכן נאמר לנתניהו שיש קלטת, ואז יצא בהודעתו, אבל שלא כמו המקרה של הפלאפון של גנץ והאיראנים, איני בטוח בכך במאה אחוז.
פרופורציה 713707
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 12:42
אם נפעל באופן עקבי לפי גישת ריקלין, נתניהו אחראי לתיק 3000.
פרופורציה 713717
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 13:30
אין לי שום מושג איך אתה מגיע לזה.
פרופורציה 713720
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 14:01
לפי שרון גל:
1. אין חיה כזאת שבעסקאות ענק הקודקוד לא מכיר כל פרט.
2. אם לא ההיכרות בין המפכ"ל לרמטכ"ל לשעבר - ספק גדול אם היה סיכוי לכזה דיל חלומי.
3. לא בודקים קודם - ואז מסיקים מסקנות?

ועכשיו צא וחשוב.
פרופורציה 713721
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 14:02
ועכשיו אני רואה שבאמת התבלבלתי בין שמעון ריקלין לשרון גל.
פרופורציה 713706
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 12:42
ואם האמת במקרה של הקלטת הלוהטת היא כפי ששיערתי, הייתי מצפה מגנץ שינהג כנתניהו, ופשוט יספר לכולם מה שיש שם. אני מנחש שזה גם מה שהציעו לו אנשי השב''כ לעשות.
פרופורציה 713710
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 12:50
זה אכן היה הכי פשוט, אלא אם כן אין לו אחות ואז ההכחשות לא יעזרו.
פרופורציה 713712
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 12:54
זה לא ממש פשוט. צריך אומץ. אבל בכל זאת זה מה שצריך לעשות, במקרה של גנץ הרבה יותר צריך מהמקרה של נתניהו. וכפי שאמרתי, אין לי ספק שיש לו אחות.
פרופורציה 713801
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/2/2020, 17:02
דיוקנה של התקווה הלבנה, מגנט המנדטים.

ולצדו גבי אשכנזי מפרשת הרפז (שלמרות שהפרשה נקראת על שמו הוא השעיר לעזאזל כאן ולא הדמות הראשית), ויאיר לפיד השקרן המנוול (ראו תגובה 704016 , וישנן עוד דוגמאות.)

הוסף להם גם את יועז הנדל שעד כה הפגם היחיד שמצאתי בו הוא עצם הימצאותו בתוך מפלגת "כחול לבן", אבל ה"ציוץ" שלו בעניין הפרטים המביכים בפלאפון של גנץ מלמדים שכנראה מתאים לו להיות שם.

ממש צוות לעניין.
פרופורציה 713802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 17:18
נו, יואב יצחק. האשמות קל להפריח וקשה להפריך. בינתיים מי שהופך מידע מפורט על כולנו לזמין בקלות לאיראנים הוא הליכוד של ביבי.
פרופורציה 713803
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/2/2020, 17:42
באמת, צפריר, איך אתה משווה דליפת פרטים של מיליוני אזרחים לפייק ניוז משוער של שניים וחצי שמאלנים מסוכנים?
את מי מעניינים המיליונים האלה?
פרופורציה 713804
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/2/2020, 18:04
כמה פעמים תחזור ותמחזר בדיוק את אותו סיפור וכמה פעמים אחזור, לכן, ואומר לך שהדברים פשוט לא קשורים לעניין. העניין עם גנז אינו העובדה שהצליחו לפרוץ לטלפון שלו, אלא החומר שהיה שם שהופך אותו למטרת סחיטה וסירובו הפחדני לנטרל את האיום על ידי פרסום העניין.
פרופורציה 713805
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 18:19
או אולי בגלל שאין לו אחות. ע״ע הפרסומים השקריים שעלו בעבר ביוזמת הליכוד על האשמות למעשים מגונים מצד גנץ בנעוריו.
פרופורציה 713807
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/2/2020, 18:35
לעניין המעשים המגונים בנעוריו, יש גם המשך לסיפור. הוא תבע תביעת דיבה מישהי באמריקה שהאשימה אותו בכך, והשופט שלח אותם לגישור שבסופו הוא הסכים לומר משהו קרוב מאד לסיפור שהוא הכחיש.
אבל מעשיו בנעוריו ממש לא מעניינים אותי. לעומת זה אני חושב שתהיינה לך עוד כמה הזדמנויות למחזר את סיפור הדליפה מהליכוד, כי זה עתה שמעתי בתכנית בערוץ 11 של ליבסקינד וסגל, על פרשיה חדשה שקשורה בממד החמישי שאני בטוח שעוד נשמע עליה רבות. מסתבר שהחברה הזאת הציגה בחול מצגות שכדי להציגן היא הייתה צריכה לקבל אישור ממשרד הביטחון. גנץ (זה שכאילו לא היה לו מושג ממה שקורה שם), בראיון היום עם קלמן לבסקינד טען שהם קבלו אישור כזה במשרד הביטחון. אבל במחלקה המתאימה במשרד הביטחון נמסר עוד קודם לעיתונאי אחר הראל סגל שלא רק שלא קבלו אישור כזה אלא שהם גם בכלל לא נרשמו כדי לקבלו. בעקבות הראיון עם של לבסקינד עם גנץ, פנה שוב הראל סגל למשרד הביטחון ושוב נאמר לו שהחברה מעולם לא נרשמה כדי לקבל אישור כזה.
הסיפור על החומר שנמצא שפלאפון של גנץ אינו שקר, ואין לי ספק שבעתיד כשאזכיר לך את מה שאמרת, תודה בעצמך שאכן לא מדובר בשקר. אבל מה שאמר גנץ בראיון הבוקר הוא שקר. ועוד איזה שקר.
פרופורציה 713816
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 23:26
אם "אין לו אחות", הדבר הכי פשוט שהיה יכול לעשות הוא לומר: קחו את הפלאפון שלי ובדקוהו. אין לי מה להסתיר. האם זה לא מה שהיית עושה לו האשימוך בכך שיש במכשיר שלך דברים שעלולים להביך אותך, ויש פוטנציאל של סחיטה משום החומר מוחזק בידי האיראנים? אבל אני ראיתי את התגובה שלו. רחוק מאד מהאקט הפשוט והטבעי הזה. ברור ש"יש לו אחות".
פרופורציה 713856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 20:24
דיווח על המצב הבריאותי? מה לגבי דיווח (המחוייב בחוק) על קשרים עם חברים? נתניהו שכח משום מה לדווח על קשריו עם ידידו הקרוב אלוביץ’ לפני שמונה ע״י ראש הממשלה לשר התקשורת. נדרש תחקיר עיתונאי כדי לחשוף את זה.

ואתה ממשיך למחזר ברווז עיתונאי. אין לטלפון של גנץ אחות. אבל כדי להדגיש את זה: האם אתה מוכן להתערב על כך שתוכן הטלפון של גנץ הגיע לידי המודיעין האיראני (כלומר: לדעתי: לא)? על 100₪?
פרופורציה 713874
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/2/2020, 9:45
אני באופן עקרוני לא משתתף בהתערבויות ואפילו בהתערבות משפחתית שנתית מסורתית על חפיסת שוקולד איני משתתף. אבל אני מוכן להתערב אתך על מה שבילדותנו נקרא ''חרבון''. כלומר אם אצדק אוכל לומר לך שהתחרבנת ולהפך. אבל יש גם סיכוי שלעולם לא נדע את התשובה בוודאות.
פרופורציה 713655
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/2/2020, 10:43
לעניין המינוי של דן אלדר איני מסכים שמדובר במינוי לא תקין. המינוי היה חוקי במסגרת הסמכויות של שר המשפטים בדיוק כשם שהמינוי של אורלי בין ארי לפניו שטורפד אחרי מסע של לחצים והפחדות בלתי ראויים שהוציאו לה את הרוח מהמפרשים וגרמו לה לוותר, היה חוקי לגמרי.
לעניין חקירת ''המימיד החמישי'', אין זה נכון שמדובר ב''בדיקה משטרתית'' ולא בחקירה פלילית. זה נכון שבהודעה הראשונה בעניין דובר על בדיקה, אבל כפי שספרתי בתגובתי, יום אחד אחרי הודעה זו התחלפה הידיעה על ''בדיקה'' בידיעה על ''חקירה פלילית''. אתה מוזמן לבדוק בכל אמצעי התקשורת. כך בדיוק זה מוגדר. אפילו ''פרשננו הבכיר'' כינה אמש את החקירה הזאת כך, כאשר פלט בפנים זועמים את כל דברי הכעס וההפתעה של יקיריו הפרקליטים המדליפים.
יתר סעיפיך אינם שונים ואינם סותרים את מה שאמרתי. אם תשים לב תגובתי לא התייחסה בכלל לשאלה אם מדובר בפרשה חמורה או קלה, אלא לנקודה אחרת לגמרי שאותה כתבתי במשפט הראשון בתגובה.
פרופורציה 713656
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/2/2020, 11:02
רציתי להוסיף אולי עוד משהו שקשור בנושא. אם תשים לב, את התגובה שפתחה את הפתיל הזה הצמדתי לתגובה ישנה שלי שנכתבה גם כן כתשובה לך תגובה 712065 שבה העליתי את הטענה שבעצם הוועדה לבחירת שופטים היא זו שקובעת את השורה התחתונה בפסקי הדין העתידיים. בתגובה זו ספרתי ששופט בית המשפט העליון אלרון קיבל את עמדת הסנגורים של יועצי נתניהו לפיה עבירת הטרדת פילבר שבעטיה נפתחה החקירה כנגדם אינה עבירה חמורה. והנה התברר שבעקבות החזרת העניין על ידי השופט הזה לערכאות הנמוכות יותר, התגלגל העניין לפתחו של איזה שופט מחוזי, והוא קבע שמדובר בעבירה חמורה. דבריו אלה של השופט הכו אותי ממש בתדהמה. איך זה יכול להיות? איך הוא מעז לסתור את דבריו של בית המשפט העליון? הרי במערכת המשפט שלנו האמת נקבעת לפי גובה הערכאה. לפי המקובל אצלנו הוא פשוט אמר דבר שקר. מאד מוזר. שבירת כל החוקים. . .
פרופורציה 713733
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 19:16
הייתי אתמול באסיפת בחירות של גנץ. מומלץ לכולם בחום ללכת לאסיפות של המועמדים שלהם. למי שחושב שהתקשורת ובפרט המדיה החברתית החדשה מעבירה לו את עיקר הדברים, הוא טועה.
א. לא דומה סאונד ביט של כמה דקות שבו התקשורת צולבת את המועמד אל עמדת הנאשמים המעניינת את המכנה המשותף הנמוך ביותר של הצופים, לפגישה בת כשעה וחצי במהלכה מציג הנואם את עצמו ועונה על שאלות מן הקהל ( ברובן שאלות של נודניקים על זוטי דברים).
ב. למדתי המון מן האסיפה הזו ואי"ה אפרט על כך בתגובה אחרת. לך רציתי למסור 3 דגשים.
ג. לדעתי גנץ שוגה שגיאה חמורה כאשר הוא שומע ליועציו ומתחמק מעימות עם נתניהו. נכון שהוא לא רהוט במיוחד, אבל הדבר רק תורם לאמינות שלו. ברור שהוא אינו מעביר מסרים מדוקלמים אלא מתאר את דעותיו. עדיף בהרבה על ביבי המזיע וממצמץ. תשובתו לשאלת העימות, שבודאי נקבעה מראש על ידי צוותו, היתה שביבי כנאשם בשלושה סעיפים אינו לגיטימי והוא לא ישתתף בספין שיתן לו לגיטימציה. למרבה הצער, את הלגיטימיציה של ביבי כמועמד לא קובעת המערכת המשפטית או הקהל של כחול-לבן אלא האלקטורט שתומך בו. לכן התשובה של גנץ בעניין זה אינה רצינית.
ד. לכל מי שהיה שם צריך להיות די ברור שגנץ כלל לא בכיוון של אחמד טיבי. יתרה מזו קבלתי רושם ברור שהוא כלל אינו מתלהב מישיבה עם פרץ ומרץ. הקלף היחיד בשרוול שלו הוא קואליציה עם הליכוד בלי ביבי. בלשונו "בלי ביבי יש ממשלה תוך 10 דקות". שוכנעתי שהוא מאמין בכך ונותרתי משוכנע שהוא טועה. הוא מסרב לראות את הסירוב של הימין להיפרד מביבי ואת העובדה שלעניין זה ביבי אינו הרוע אלא שליחו של הרוע בדמות בוחריו.
ה. ולעניין המימד החמישי, תגובתו היתה שהוא ישמח להחקר בכל זמן ועת. לדעתי מדובר בספין על בוחריו. לפי הבנתי, לא מדובר כלל בהאשמות אישיות נגד גנץ או נגד רם בם ברק מועמד 26 ברשימת כחול-לבן. הקורא הסביר אינו מניח שאיש מהם הוא מומחה בתחום ה-data mining and fusion, או מצפה מהם לבקיאות רשתית מן הסוג המאפשר להם לדעת אם התוכנה שהם מציעים היא אקסקלוסיבית או אם לחברה המשלמת להם יש לקוחות פעילים באמת או לא. הם לא היו מנהלים בחברה. גנץ היה יו"ר הדירקטוריון ובן ברק "נשיא" החברה (שתפקידם הוא בעיקרון להצטלם בהשקות ולקבל משכורת). למעשה לדברי מנכ"ל החברה, גנץ התרחק מכל קשר עם העסקה המשטרתית, כך שאין בכלל על מה לחקור אותו. על השאלה אם שני אנשים החושבים על קריירה פוליטית, גילו שיקול דעת ואחריות מספיקים כאשר הסכימו לכהן בחברה שהמשקיע העיקרי בה הוא אוליגרך רוסי שנתפס משלם לכוכבת פורנו אמריקאית דמי לא יחרץ כדי שלא תפרסם את יחסיה עם (העומד להיות) נשיא ארה"ב טראמפ, יצטרכו לענות הבוחרים, כלומר אלו מהם שבכלל טורחים להתעניין בעובדות.
פרופורציה 713792
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/2/2020, 8:58
סעיף ד שלך הוא ידוע וברור היטב לכל מי שראה את התנהלות כחול לבן לאחר שקיבלו את המנדט בפעם הקודמת. הם אצו-רצו לזרועות אחיהם בימין (רק ללא נתניהו) והכשילו כל נסיון להקמת ממשלת גוש שבאמת הייתה מתקנת את קילקולי הליכוד והימין. מבחינה ערכית ומוסרית יש רק שתי אופציות ראויות להצבעה: העבודה-גשר-מרצ או הרשימה המשותפת, וגודל הגוש יקבע.
את סעיף ה היית צריך להפנות לדב.
פרופורציה 713796
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2020, 13:26
אני יכול רק לחזור ולטעון שנכונותו של גנץ להחקר על פרשת המימד החמישי, היא ספין שהוא עושה על בוחריו. ככל הנראה לגנץ אין שום קשר אישי עם העסקה המשטרתית, כך שממילא אין מה לחקור. על השאלה מה גנץ ראה לנחוץ לשבת כיו''ר הדירקטוריון של חברה מפוקפקת זו שבענייניה ע''פ הנטען לא התמצא במיוחד, הוא יתקשה יותר לענות.
אני מניח שכמעט כל ישראלי היה נוהג בדיוק כמוהו. אלא שכמעט כל אותם ישראלים לא שואפים להיות רוה''מ.
פרופורציה 713806
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/2/2020, 18:24
מה מצא לנכון? בצבא לימדו אותי: נותנים לך תיקח, מרביצים לך תברח. גנץ היה הרבה יותר ממני בצבא, מה הפלא שכשהציעו לו כסף טוב כדי לשמש פרצוף יפה ושם מכובד הוא לקח?
פרופורציה 713808
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/2/2020, 19:12
אין לי ויכוח אתך. אכן ברור ש-‏99.9% מאלו שהיו מציעים להם הצעה כזו היו לוקחים אותה ושום אדם לא היה בא אליהם בטענות. הבעיה היא שגנץ נמצא בתוך הפרומיל הנותר של אנשים שרוצים להיות רוה"מ. ולכן כחול-לבן בבעיה מסויימת.
בינינו לבין עצמנו. גנץ פרש מן הצבא עם פנסיה יפה וע"פ עדותו הוא ומשפחתו מסודרים יפה. אני חושב שאפשר לצפות (ולא בהכרח לקבל) שהוא יגלה איסטניסות מסויימת בבחירת קריירת ההמשך שלו, בבחינת "אשתו של קיסר". באיסטניסות אני מתכוון לבדיקה יסודית של המעסיקים שלו וטיב עיסוקיהם.
כמובן שלדעתי גנץ עדיף אלף מונים על נתניהו שבתקופה האחרונה עושה רושם נטרפה בינתו ואיבד כל רסן. הוא יורק ומתיז ארס לכל כיוון אפשרי. יהיה זה מאד בעייתי אם בכל הנד העצום הזה של השמצות והאשמות, לא ניתן למצוא משהו שמצדיק תביעת דיבה. תמהני אם החסינות המהותית של רוה"מ מגינה עליו במקרה כזה.
פרופורציה 713809
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/2/2020, 19:39
כיוון שבבחירות הקרובות אני מתכוון להצביע בפעם הראשונה עבור הליכוד עם נתניהו בראשו‏1, חשוב לי מאד שתביא מספר דוגמאות לאותו ארס שיורק נתניהו, אותן השמצות והאשמות‏2. אולי אם תפקח את עיני אשנה את החלטתי.

‏1 הפעם היחידה שבה הצבעתי עבור נתניהו הייתה כשהתמודד בבחירות ישירות לראשות הממשלה מול אהוד ברק. גם אז, למפלגתו מחל לא הצבעתי.
‏2 ההאשמות האלה מלוות את נתניהו מאז שהחל להתמודד על ראשות הממשלה, ומעולם לא לוו בדוגמאות מסבירות שיכלו לשכנע אותי, ונותרו הכותרות הבוטות לבדן. הראה לי שהיום המצב שונה.
פרופורציה 713811
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 21:26
קטונתי.
א. מעניין שאתה לא הראשון המנסה לגייס אותי למאמץ הבחירות המפלגתי. חבל שלא נכחת יחד איתי באסיפת ההסברה של בני גנץ שהגיע לעירנו. באופן מפתיע למדתי שם לא מעט. גנץ ואחרים שם הפצירו בנו, תומכיו, "לרדת לשכנים" ולשכנע אותם. מישהו צריך לספר להם שזו העבודה שלהם. לא כדאי להם לנסות להעמיס את האחריות הזו על כתפי אחרים.
ב. אני גם לא חושב שהתמורה שאתה מציע לי מספקת. יותר מאי פעם, מדובר בבחירות גושיות והשאלה אם תצביע לליכוד או לימינה אינה משנה הרבה. אני מעדיף שתצביע ימינה (אם המפלגות הגדולות יתחילו לאבד אלקטורט, אולי הן יתעשתו ויבינו שאי אפשר להמשיך ולמכור את המדינה למפלגות הקטנות עד בלי סוף), אבל לא במידה המצדיקה מאמצים נואשים.
ג. אני בטוח שמגיבים אחרים ישמחו להענות לאתגר שלך ולדון אתך בפרטי האשמה. אני אסתפק ב-‏4 שאלות שהן בבחינת ראשי פרקים.
ד. כל האדונים אלשייך, מנדלבליט, יועז הנדל, יעלון, רובי רבלין, יולי אדלשטיין, בני גנץ, אשכנזי ועוד רבים אחרים, עבדו במחיצתו ולמענו תקופות לא קצרות. האם אין בעיה בכך שרק כעת נתניהו מגלה כמה הם חדלי אישים ולא ישרים. היכן היה רוה"מ עד היום?
ה. הרי ברור לכל מי שעמד על דעתו, שיש בתקשורת היום לא מעט עיתונאים הניזונים ישירות ממשרד רוה"מ (יואב יצחק, יעקב ברדוגו, ...). מדוע רוה"מ אינו מניח להם לעשות את העבודה ועולה בעצמו להתקפות אישיות נגד גנץ ואשכנזי (ולעניין זה בנו של אדם כמותו), ובפרט שהוא מטיח בהם אשמות שעדיין לא נחקרו ע"י גורם רשמי? אתה לא מוצא שזו התנהגות שלוחת רסן ולא ממלכתית? רוה"מ לא צריך ללכת רחוק כדי לראות התנהגות מכובדת. די שיציץ מעבר לגדר (ותאמין לי שהתרשמתי שגנץ מתעב את נתניהו לא מעט).
ו. יש במדינת ישראל אלפי משפחות שקרוביהן יושבים בכלא. מה האנשים האלו צריכים לחשוב כאשר רוה"מ שלהם תוקף השכם והערב את שלטון החוק ומציג את הפרקליטים והיועצים המשפטיים של הממשלה ככנופיה של שקרנים וקושרי קשר? האם ראש ממשלה התוקף בצורה כל כך שיטתית את מערכת המשפט של המדינה אינו בבחינת טירוף מערכות?
ז. האם יש דרך אחרת מלבד אבדן עשתונות לתאר את ההסתה וההתקרבנות של נתניהו, ואת הנהי והרחמים העצמיים ביחסו לתקשורת ש"רודפת אותו"? לרוה"מ יש היום תחנת טלביזיה, עיתון יומי חינמי, מגוון ערוצי תקשורת מפלגתיים וכיתתיים ולא מעט "עיתונאים" ומלחכי פנכה היושבים לפרוט עלי גיטרה לצליליו. ואי אפשר שלא להזכיר את אמצעי התקשורת שנתניהו שיחד בכספי הציבור. דוקא במצב זה ביבי לא יכול להסתגל לעובדה שיש עיתונאים ואנשי תקשורת שלא אוהבים אותו ולא קוראים לו "מֶלֶךְ הַכָּבוֹד סֶלָה"? כאדם פרטי גיליתי,שלא חשוב מה אעשה, תמיד יהיה מי שלא יאהב אותי. אתה חושב שמדינאי בכיר שאינו יכול להסתגל לעוינות מן התקשורת,הוא אדם שאפילו אפשר לשקול את מועמדותו לרוה"מ?
פרופורציה 713814
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/2/2020, 23:16
בסך הכל ביקשתי דוגמאות ל"ארס והשמצות", עליהם דיברת, שמתקרבות אפילו מעט למה שראיתי זה עתה בסרטון בחירות של כחול לבן: הצגת נתניהו בדמותו של ארדואן. לא ביקשתי שום דבר אחר. לא מצאת לנכון להביא אפילו דוגמא אחת למרות שכתבת תגובה די ארוכה.
פרופורציה 713841
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 16:18
למען האמת ציפיתי בערך לתגובה זו.
יש לך נטייה ממש מאוסה לטעון שבן שיחך אינו מדבר לעניין, כאשר בעצם מראים לך משהו ואתה רואה משהו אחר.
למיטב הבנתי, פרטתי לך 4 דוגמאות של שקרים והסתה.
אלך ישר לדוגמה האחרונה: האם הטענה של נתניהו כי התקשורת רודפת אותו אינה שקר והסתה?
אני מוכן להגיש לך את זה, גם בכפית: מה עם "לא יהיה כלום כי לא היה כלום"? מה עם "גנץ המגמגם"? כפי שספרתי ראיתי אותו בשבת. גנץ ממש לא מגמגם. הוא אינו נואם כיכרות המקריא סיסמאות. דיבורו אינו רהוט במיוחד, אבל זה רק מקנה לו אמינות מכיון שמתקבל רושם של אדם המשיח את דעתו ולא מדקלם טקסט מתורגל. מה עם "גנץ והמימד החמישי" כאשר נראה שאשמתו העיקרית של גנץ היא שהוא מבין ב-data fusion בערך מה שנתניהו הבין במזרנים? האם אי אפשר להשאיר את ביצת המימד החמישי לבוזגלו ויואב יצחק, מבלי שביבי יצטרף למתקפה תוך יצירת ספין כאילו לכשתחקר הפרשה גנץ יסיים עם 3 כתבי אישום?
פרופורציה 713843
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/2/2020, 16:51
עד כמה שאני זוכר נתניהו מעולם לא טען שגנץ מגמגם. היה איזה שהוא חיקוי שלו ששמעתי אותו, שביקש , לפי ההתרשמות שלי, לרמוז שלגנץ אין מה לומר, ולא שהוא לוקה בגמגום. אבל בעניין זה אני רוצה להעיר שאני מסתייג מכל מיני רמזים על מגבלות פיזיות של גנץ שבאים לא מנתיהו עצמו אלא מכמה מתומכיו. זה לא יפה, אבל, למשל, נתניהו בדמות ארדואן זה יותר לא יפה. במאבקי בחירות דברים כאלה קורים.
האם נתניהו אמר פעם שהתקשורת "רודפת" אותו? השתמש במילה "רודפת"? אין ספק שהתקשורת העיקרית מוטה כנגדו, (אם כי יש בעניין הזה שיפור לאחרונה), ובעבר הבאתי מספר דוגמאות כדי להדגים זאת. הבא את הציטוט המדויק של דבריו של נתניהו בנושא רדיפת התקשורת, ונבחן אם יש בהם רעל.
"לא יהיה כלום כי אין כלום" זה רעל? זו אמירה של אדם שמאמין בחפותו. אין כאן שום רעל ושום נעליים. אני חושב שתיקי נתניהו אין בהם ממש, והסברתי את דעתי זו מספר פעמים כאן, ולכן אין לי שום בעיה עם האמירה הזאת. תאר לעצמך שבסופו של דבר הוא יזוכה (אני מעריך שזה לא יקרה אבל לא מסיבות של צדק). במקרה היפותטי כזה גם תחזיק בדעתך שבאמירה הזאת יש רעל?
בעניין הממד החמישי תומכי גנץ כל הזמן מסבירים לנו שהוא לא הבין ולא היה מעורב. אני מניח שבעניינים החשודים הוא כן היה מעורב אבל יש סיפור אחד שאותו הבאתי בתגובה 713807 שבו מתברר שהוא פשוט משקר לגבי בעייה חדשה שהתגלתה בחברה הזאת.
פרופורציה 713848
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 18:18
אני לא יודע מאיזה ''מקורב שיודע'' שאבת את המידע הפנימי החסוי שלך על המימד החמישי. (אני דוקא מנחש מאיפה המקורב קבל את המידע). אני יודע שמנכ''ל חברת המימד החמישי דורון כהן אמר בראיונות מתועדים שגנץ התרחק מכל קשר עם עסקת המשטרה. (כנראה הריח שמדובר בעסקה מפוקפקת מן הסוג הרווח עם לקוחות שיש להם (הרבה) יותר כסף משכל).
כתבתי פה כמה פעמים שעסק המימד החמישי יוצר בעיה רצינית לגנץ ולמפלגתו. וכך זה היה נותר אילו ביבי הניח את הזרמת המידע לברדוגו ויואב יצחק. אבל ביבי, שמצבו המשפטי כנראה מכריע אותו, עלה להתקפה בעצמו ויצר בכך את הרושם ראשית שגנץ מושחת כמוהו ושנית שהמערכת מאתרגת אותו. הראשון כנראה שקר, השני הסתה.
פרופורציה 713849
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/2/2020, 18:42
איני יודע על איזה "מקורב שיודע" אתה מדבר. לא הזכרתי בדבריי שום מקורב. הפרשיה החדשה סופרה בתכנית של קלמן וסגל בערוץ 11 אתמול, ואין לי שום ספק בפרטים. גנץ אמר בראיון עם קלמן ליבסקינד שיש אישור, במשרד הביטחון אומרים שלא הייתה בכלל בקשה לאישור. ואם נאמין למשרד הביטחון החברה עברה על החוק, וגנץ מאשר שהוא בעניינים. אחרת הוא לא היה אומר שהוא יודע שהיה אישור.
פרופורציה 713853
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 19:13
אני מבין שקלמן וסגל הם הוודוורד והברנסטין החדשים. אני מאחל להם בהצלחה בראיון הבא עם טראמפ.
אני שמעתי את תגובתו של גנץ מפי הסוס: "אני מוכן להחקר ולענות על כל שאלה בכל זמן". התשובה נשמעה כמו נסחה שסוכמה ע"י מועצת היועצים של כחול-לבן ולדעתי היא ספין על בוחריו. גנץ יודע שאין שום דבר נגדו והשאלה האמיתית שהוא צריך לענות עליה היא מה הוא עשה מלכתחילה בחברה זו, בלי קשר לתעלוליה הספציפיים. אין זה מתפקידו של יו"ר הדירקטוריון לוודא או אפילו לדעת אם לאנשי החברה יש את האישורים הבטחוניים הנדרשים למסעות השיווק שלהם. בפעם בכמה חודשים שהם מתכנסים, הם שומעים דיווחים ממנהלי החברה בפועל ואם הם במצב רוח המתאים גם לשאול שאלות. אני מניח גם שהם לא שאלו על הקשר בין החברה לסטורמי דניאלס.
עצם הקישור שעשית בין גנץ לסיפור האישורים, הוא חלק ממסע ההסתה המקשר בין כל תעלולי החברה לבין יו"ר הדירקטריון שלה.
פרופורציה 713862
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/2/2020, 6:49
אבל גנץ אמר בקולו בראיון ברדיו שלחברה היו האישורים האלה. אם לא ידע היה צריך לומר שהוא לא יודע. אמירתו היא שקר. אז הוא מסית כנגד עצמו?
פרופורציה 713879
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 10:29
לדבריך, או שגנץ אינו יודע דבר ומתעקש לטעון שהוא יודע הכל, או שהוא יודע הכל ומתעקש לשקר בראיונות מוקלטים. בשני המקרים הוא שוטה. מה שמעלה את השאלה מה ראה רוה''מ נתניהו למנות שוטה לרמטכ''ל צבאו. אלא עם כן שיטיון היא נגיף בעל תקופת דגירה של שנים רבות.
אגב אני מציע לך להגביל את שעות ההאזנה שלך לגל''צ לשעה שלפני צהרי היום. אני בטוח שתמצא שם נווה מדבר של איזון, תבונה וצדק.
פרופורציה 713880
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 10:59
עוד אנו מדברים ושוב קופץ הביבי.
באופן פלאי מתברר שהצגת גנץ כשוטה היא שורת המסר העדכנית משולחנו של רוה"מ.
הפצת דעותיהם של מכריו של גנץ הסוברים שהוא שוטה, באמצעות תקשורת החצר, היא לגיטימית ואף חיונית. והנה מזדרז נתניהו לעלות למגרש בשם ובמלכות. במה תורמת התייצבותו האישית של נתניהו מאחורי מערכת ההשמצות הזו? הדבר היחידי העולה על הדעת הוא שנתניהו בטוח שהוא מוקף בעדת חסידים שוטים ומה שהוא לא יעשה בעצמו, לא יעשה בכלל.
קבל את התרשמותי האישית, שאותה אתה רשאי לדחות בשתי ידיים. התרשמתי שהבעיה של גנץ אינה העדר אינטלגנציה אלא סוג של יושרה גמישה למדי, שאחרי כמה שנים על כס בשלטון עלולה לייצר תואם נתניהו.
למרבה המזל, גנץ אמר באסיפה בשבת שמצע כחול-לבן מבטיח הגבלת כהונת רוה"מ לשתי קדנציות ובכל מקרה הוא לא מתכוון להמשיך אחרי 2 קדנציות. מן הקהל יצאה שאלה בדבר משך כהונת ראשי הרשויות המוניציפליות. אני לא זוכר מה הוא ענה, אבל זו לא היתה תשובה נגטיבית.
פרופורציה 713881
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/2/2020, 11:29
לא כל כך הבנתי מה בדיוק הבשורה החדשה. מכל מקום הסיפור על ההיתר שהחברה קבלה לפי גנץ או לא קבלה לפי משרד הביטחון נמצא כאן (בתכנית מהעשרים וששה בבפברואר 2:30).

ואם מדברים על בשורה חדשה, בכל זאת יש בשורה חדשה. הקלטה שבה יועץ של מפלגת כחול לבן אומר מלים מאד לא מחמיאות על גנץ (ומפוטר בעקבות כך) וטוען שגם אחת מחברות הכנסת של כחול לבן אומרת את אותו דבר (היא מכחישה).
פרופורציה 713884
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 14:03
זה במובהק דו-שיח של חרשים. לפחות מצד אחד.
פרופורציה 713885
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/2/2020, 14:28
נו מה לעשות? אתה מנסה כנראה לכתוב באופן מתחכם, ומתסבוכת הרמזים אני לא מבין מה אתה רוצה, ואיזה דבר חדש קרה. באמת לא כל כך הבנתי מה ספרת לנו בתגובתך האחרונה. לו צרפת מקור הייתי אולי מבין במה מדובר.
פרופורציה 713886
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 16:30
כתבתי בדיוק על מה שכתבת. הבשורה החדשה היא המסע להצגת גנץ כטיפש. כתבתי שהמסע הזה במסגרת מערכת בחירות הוא לגיטימי ואולי אף נחוץ. אבל למה ביבי צריך לעסוק בכך אישית?
מן הסתם, אינך מבחין בשום התנהגות חסרת מעצורים ובלתי ממלכתית בעליל מצד נתניהו, אבל אזרחים רבים עשויים להתרשם שנתניהו ואחריות הם שני קוים לעולם לא יפגשו.
פרופורציה 713887
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/2/2020, 17:03
בתגובתי היו שני עניינים. הראשון היה הבאת מקור לסיפור על השקר של גנץ בעניין האישור ממשרד הביטחון שהוא טען בשקר שהיה. אין כאן עניין של טיפשות, ולא מדובר בכלל, להבנתי, ביזמה של נתניהו. את השאלה ששאל סגל את פקידי משרד הביטחון הוא שאל לפני מספר חדשים, ואימת את התשובה שוב אחרי הראיון שנתן גנץ לאחרונה לליבסקינד בערוץ 11. האם התכוונת לזה?
העניין השני הוא הקלטה שבה יועץ של גנץ אומר עליו שהוא מסוכן לישראל, ואף טוען שחברת כנסת של כחול לבן אומרת את אותו דבר. את הסיפור הזה שמעתי אמש בערוץ 20 והיום מצאתי לו עוד מקור באתר של יואב יצחק שאותו הבאתי. גם כאן לא מדובר על טיפשות אלא על הערכה בדבר חוסר התאמה לראשות הממשלה שעלולה לסכן את מדינת ישראל. אני כבר נזהר שלא יגידו לי שוב להתבייש, ולכן אני שואל אם אולי החמצתי איזה שהוא קשר לנתניהו של שני העניינים האלה או אחד מהם.
פרופורציה 713852
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 19:11
לליכוד יש מכונה משומנת להפצת מסרים. דוגמה להפעלתה, ר’ דוגמה להפעלתה. הליכוד הרבה יותר מוצלח כאן מכחול לבן.

זה לגיטימי להעביר מסרים בדרך זו (המסרים עצמם יכולים להיות בעייתיים, אבל זה כבר עניין שונה), אבל אז אי אפשר להגיד שהם אינם מסרי תעמולה רשמיים.

ועוד על המסר של גנץ מגמגם (חפש שם „נתניהו חיקה״). נתניהו חיקה. ואז התנצל. ואז שוב קרא לגנץ „מגמגם״.
פרופורציה 713863
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/2/2020, 7:06
ספרתי כבר ששמעתי את ההקלטה של נתניהו מחקה את גנץ. התרשמותי הייתה שבחיקוי הזה הוא לא ביקש להדגים מגבלת דיבור של גנץ אלא שלגנץ אין מה לומר. הוא לא היה צריך להתנצל על כך, ואם עשה זאת זה היה מיותר. גם בדבריו שהבאת: "אני אומר לבני גנץ: תתנתק מאולמרט, תגנה את אולמרט. מה אתה מדבר כאן בשפה רפה? מה אתה מגמגם פה?", אין שום בעיה. שוב מדובר על התבטאות שפרושה: אין לך מה לומר, ולא משהו אחר. ובאמת, גנץ לא מגמגם. אין לו ליקוי כזה.
מי שבאמת התבטא בצורה בלתי ראויה היה גדעון סער שתקף את ניר ברקת במלים: "ומנהיגות לא בזגזוגים ומצמוצים". כאן בפרוש יש התייחסות לבעיה שיש לברקת, ולהתבטא כך זה מגעיל. כך לפחות חשתי כשמעתי את ההקלטה הזאת, ועל כך היה ראוי שסער יתנצל. איני יודע אם הוא עשה זאת.
פרופורציה 713854
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 19:49
אם היית מגגל במקום להתעצל ובמקום להמשיך להעליב את האינטליגנציה שלנו, היית מוצא בדיוק כמוני חמישה קישורים לנצניהו שמאשים את התקשורת ברדיפה.

הבעייה היא שאני יודע שלמרות שאני השקעתי את המאמץ המינימלי הדרוש לזה, שאתה נמנעת ממנו, זה לא יזיז את דעתך אפילו באפסילון. בגלל זה מראש לא רציתי להיגרר לזה, כי אתה בחוסר יושרה עושה אפס מאמץ לברר את העובדות, ורק מטיח בנו שמועות ופייק ניוז חסרות רלבנטיות שכל מטרתן הכפשת מתמודדים ראויים והקראת דף המסרים של נצניהו שבמקום לעסוק בעיקר, שהיא מדינת ישראל ובעיותיה הרבות - חלק נאה מהן בזכות עשור שלטונו - מתעסק במכות מתחת לחגורה שראויות לילדים בגן שצועקים קקי ופיפי ולא למי שאמור לייצג את המדינה שלנו.
פרופורציה 713861
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 28/2/2020, 6:45
יש סיפור על נפוליאון שתחקר מפקד סוללת תותחים שלו, וביקש לדעת מדוע לא פתח באש כפי שהצטווה. מפקד הסוללה אמר: יש לי 10 סיבות. דבר ראשון לא היו לי פגזים. דבר שני. . . כאן הפסיק אותו נפוליאון ואמר שאינו צריך להמשיך כי הסיבה הראשונה מספיקה. שאלתי אם ראש הממשלה ממש אמר שהתקשורת רודפת אותו כי לא זכרתי התבטאות כזאת שלו. לא היית צריך לטרוח ולהביא 4 מקורות כדי לענות כי די היה במקור אחד כדי שאשתכנע שאכן ראש הממשלה התבטא בדיוק בצורה הזאת. למרות שאכן כך התבטא אין הדבר משנה בהרבה את התמונה. אמרתי שהתקשורת ברובה מוטה לרעתו. ברור שהעיתונאים שבראשה אברמוביץ ברקאי דרוקר גילת, כמעט כולם רוצים בהחלפתו, ובכתיבתם דוחפים לכך. אז גם אם התבטא כך הוא רק תאר את המציאות. אכן אתה צודק והיה עלי לבדוק ולמצוא את התשובה טרם ששאלתי את השאלה הזאת, אבל תיאור המציאות גם באופן בוטה אינו רעל. כפי שכבר אמרתי, עם היווצרותם של העיתון "ישראל היום" וערוץ הטלוויזיה, ערוץ 20, והצלחתם לשרוד למרות המלחמה העזה של גופי התקשורת האחרים בהם, וגם הופעתם של עיתונאים בודדים אראל סגל ליבסקינד ועמית סגל בערוצים הראשיים, חל איזה שהוא שינוי לכיוון איזון, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאד ממצב של איזון כפי שהוא צריך להיות.
פרופורציה 713864
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 7:12
למה צריך להיות איזון?
פרופורציה 713865
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 7:13
כדי שיהיה צדק.
פרופורציה 713866
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 7:15
הדבר נכון במיוחד ברשתות הציבוריות. לא ייתכן שכלי תקשורת כמו גל''ץ והתאגיד שאותם אני מממן מכיסי ישתינו עליי.
פרופורציה 713868
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 7:18
כן, אתה רוצה שהם ישתינו עלי במקום עליך. אני לא מסכים. הצדק שלך ושלי לא זהים.
פרופורציה 713869
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 7:21
לא היה אכפת לי שהם ישתינו רק עליך, אבל מה שאני מוכן לקבל הוא שהם ישתינו עליך ועלי במידה שווה. זה מהות האיזון שאני חושב שצריך להיות.
פרופורציה 713882
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 12:47
ואני לא. להגיד לתקשורת מה לשדר, כמה לשדר, את מי לראיין וכמה- זה לא צדק, לא איזון ולא בטיח.
פרופורציה 713883
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 12:51
אני מניח שלו כל ערוצי הטלוויזיה היו נראים כמו ערוץ 20 וכל העיתונים הגדולים היו נראים כמו ישראל היום, לא היית חושב כך.
פרופורציה 713888
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 18:14
אתה טועה. כבר עכשיו כל ערוצי הטלויזיה נראים לי אותו דבר, ועדיין אני חושב כך.
אני לא מסוגל לראות מהדורת חדשות באף ערוץ בלי לקבל בחילה תוך שתי דקות. אבל זכותם לשדר מה שהם רוצים, ואני לא חייב לצפות.
פרופורציה 713891
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 20:56
אני חושב שאם יש שני מחנות פוליטיים גדולים, ומישהו רואה שבכספו ממנים את הצד שהוא לא שייך לו, באופן טבעי הוא יכעס. אם אצלך זה אחרת, אני חושב שאתה חריג.
פרופורציה 713892
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 21:23
אתה מממן את נוני מוזס?
פרופורציה 713893
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 21:55
הדיון נסב לשידור הציבורי, כלומר לתאגיד וגלץ (שאיני מאזין לו אבל שמעתי על אופיו). עכשיו אנחנו לא מדברים על נוני.
פרופורציה 713894
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 22:00
אז אתה מסכים שידיעות אחרונות וערוץ 12 לא צריכים לעמוד בסטנדרטים שלך של איזון? נחה דעתי.
פרופורציה 713896
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 23:07
אם תעלה למרומי הפתיל תמצא את תגובה 713866 . כתבתי שם: "הדבר נכון במיוחד ברשתות הציבוריות". זאת הייתה הנקודה שבה פנה הדיון לכיוון השידור הציבורי ונשאר בו עד סופו.
איני מסכים שערוצים 12 13 או ידיעות אחרונות של מוזס לא ראוי שיהיו אף הם מאוזנים. הם מתיימרים להיות נטרלים ללא נטייה פוליטית, והם בפרוש אינם כאלה. אבל כיוון שאיני מממן אותם איני יכול לבוא בטענות. ל"הארץ" אני דווקא סולח מבחינה זו כי בעצם הוא מגדיר את עצמו כעיתון בעל כיוון פוליטי שמאלני.
פרופורציה 713867
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 7:16
חשדתי ולכן בדקתי. את הסיפור על נפוליאון כבר סיפרתי בעבר. פעם ב 2005 ופעם ב 2003.
פרופורציה 713870
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 7:23
יופי של ויכוח אתה מנהל, קודם מצהיר "נתניהו לא אמר שהתקשורת רודפת אותו, מה, מה פתאום? תראו לי ציטוטים כאלה כי אני הקטן לא מוצא", ואז מראים לך ארבעה כאלה ואתה מיתמם "אה, אז אמר, אבל זה לא רעל, זה דבש".

אני אחזור על האמירה שלי מתחילת הפתיל ובזה אסיים את המאמץ המיותר מראש שלי בדיון איתך בענין הזה - אתה לא תזהה גזענות, הסתה ושקרים גם אם יקומו ויעמדו מולך ויחבטו באפך.

אולי כדאי באמת לברר מה מהירות האור אצלך.
פרופורציה 713871
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 28/2/2020, 7:37
היכן כתבתי שנתניהו לא אמר שהתקשורת רודפת אותו?
פרופורציה 713872
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 8:40
תתבייש.
אני מבקש שתחסוך ממני את התגובות שלך.
פרופורציה 713875
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 28/2/2020, 9:56
אילו היה מדובר בשיחה בארבע עיניים בינינו הייתי נענה לבקשתך בשמחה, אבל כיוון שעוד עיניים צופות בכל זאת אגיב. ב תגובה 713843 שני דברים לא אמרתי. לא אמרתי שנתניהו אמר שהתקשורת רודפת אותו וגם לא אמרתי שלו אמר כך הייתי מסכים שמדובר ברעל. נהגתי באופן שאם לבית המשפט העליון מותר לנהוג כך גם לי מותר, והוא לא לדון בעניין תיאורטי שאיני בטוח שהוא בכלל קיים. זה נכון שלא זכרתי שנתניהו אמר דבר כזה, ובהעריכי בטעות מהכרתי את אופן התבטאויותיו של נתניהו שהם בדרך כלל הרבה יותר מתונות מאלה של יריביו, שלא אמר, שאלתי אם אמר. זה כל מה שהיה בתגובה ההיא. כשהראית לי שאכן אמר, רק אז התחלתי לחשוב מה המשמעות של זה, ואמרתי מה שאמרתי.
אני גם לא אומר עכשיו שאני כן או לא צריך להתבייש. הקורא מהצד ישפוט ויחליט.
צר לי שהבאתיך למצב המודגם ב תגובה 713787 . חבל. זה פשוט לא בריא.
פרופורציה 713876
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 10:02
נראה לי שנשמטה מילה. בשורה הראשונה צ"ל: "לא אמרתי שנתניהו לא אמר וכו"'
כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי 713877
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 10:07
הציטוט שבכותרת הוא מה שאולמרט אמר על רביב דרוקר בשנת 2005 (ומופיע בראש הבלוג של דרוקר). באותה שנה אולמרט היה בממשלה וביבי התנגד לו. אז מי שהביע עמדות מתנגדות היה כתב החצר של ביבי.

התקשורת צריכה לתקוף את מי שבעמדות כוח. התקשורת חשפה פרשיות שחיתות של שרון, אולמרט וביבי. זה לא נוח. מה לעשות. נוח יותר שעיתונאים מהללים את מעשה ידיך להתפאר. אבל לא בשביל זה אנחנו נותנים מקום מיוחד (חיסיון עיתונאי וכדומה) לעיתונאים.
כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי 713878
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/2/2020, 10:20
אני חושב שסיפור האיתרוג של שרון שבו העיתונאי אמנון אברמוביץ' הפציר בחבריו העיתונאים לנהוג עם שרון בכפפות משי בקשר לפרשיות השחיתות שלו, הוא בבחינת יציאת המרצע מן השק. הם, כמובן, מכחישים שהם מוטים וטוענים שכל פעילותם לשם שמים, אבל אופס. לאברמוביץ התפלק וחשף את ערוותם.
פרופורציה 713844
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/2/2020, 16:54
רציתי להוסיף בקשר להערכתי שהוא לא יזוכה אבל לא מסיבות של צדק, את דבריה של רות גביזון לפיהם נתניהו לא יזכה למשפט צדק.
פרופורציה 713812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 21:48
נתניהו כבר התנצל, לדוגמה, על השקר המשסה עם הסעת הערבים באוטובוסים לקלפי. שקר, מכיוון שאנשי V15, משיקולי יעילות, לא פעלו כלל ביישובים ערביים. ושיסוי: הך בערבי.

אבל הוא התנצל לאחר הבחירות. אחרי שהשיסוי השיג את מטרתו והביא בוחרים לקלפיות. זו שיטה של מטה הליכוד: „קודם מנצחים, אחר-כך עושים בקרת נזקים״ .
פרופורציה 713815
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/2/2020, 23:20
סיפור הערבים באוטובוסים הוא סיפור ישן שנדון כבר כאן בהרחבה, שגם אני הבעתי את דעתי עליו וסברתי שאין בו שום פסול. הבנתי משוקי שמאל שהוא מדבר על דברים מאוחרים יותר.
פרופורציה 713817
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 0:55
להראות שנתניהו הוא שקרן, מסית וגזען זה תרגיל לילד מכיתה ד' בחיפוש גוגל. כל אמירה שנייה שלו ושל הבן שלו בשנה האחרונה יראו את זה.
לבקש הוכחה לזה זה כמו לבקש הוכחה לזה שהשמש זורחת במזרח, ואם אתה לא רואה את זה, כנראה שאתה לגמרי בסדר עם ראש ממשלה שקרן, מסית וגזען. זו זכותך הלגיטימית - ככה זה דמוקרטיה, אבל לדרוש מאחרים כאן הוכחה לזה זה עלבון לאינטליגנציה.
תעשה גוגל ותתרגל הבנת הנקרא, אם זה לא עובד - לא נראה לי שמישהו כאן יכול לעזור.
פרופורציה 713818
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 7:21
האשמת ראש הממשלה ביריקת ארס כפי שעשה שוקי שמאל מבלי שיגבה את דבריו אפילו בדוגמה אחת או זריעת ההאשמות כפי שאתה עושה בתגובתך האחרונה תוך מתן פטור לעצמך מהבאת דוגמה אפילו אחת, הן עצמן הפצת ארס פסולה. כך אני רואה את מה שאתה ושוקי שמאל עושים. ואינכם לבדכם. זו השיטה של מתנגדי נתניהו. ואם אתה גאה בהיותך שותף למציגי דמותו של ראש הממשלה כארדואן שיבושם לך.
פרופורציה 713820
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 10:00
אכן, תגובה שלי באתר של מאתיים קוראים שקולה בחומרתה לאמירה של ראש ממשלה בפריים טיים שאחראי על החיים של כולנו ומנהל ישירוץ משאבים ותקציבים של מדינה שלמה. זה הסרגל הכמותי במציאות שלך.
פתאום שמתי לב שאולי אתה בעצם פוסטומודרניסט - הכל שקול, הכל דומה, אין היררכיות ואין מדרג ערכים ומוסר. אמת זה שקר (ולהיפך), שמועה זה פסק דין (ולהיפך), פרוטה זה מיליארד, גזענות היא שיוויון ושחור הוא לבן‏1. זה יכול להסביר הרבה.

‏1 טוב, זה בעצם שיחדש, לא פוסט מודרניזם.
פרופורציה 713825
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 12:23
אני חושב ברמת וודאות די גבוהה שכאשר אתה מדבר על ''אמירה של ראש ממשלה בפריים טיים'' או מצהיר ש''נתניהו הוא שקרן מצית וגזען'', לא מסתובב בראשך שום עניין ספציפי. אתה פשוט שופך את ההחלטה של מועצת גדולי השמאל שהוא כזה. לדעתי התנהלות כזאת פשוט לא ראויה. המשפט השני בתגובתך הוא קשקוש שאיני יודע איך הוא קשור אלי. יכולתי להטיח משפט כזה לעברך, באותה מידה של צדק.
האמת נמצאת בפרטים. אם יש לך תלונה כנגד נתניהו פרט ונדון בה, ואל תשלח אותי לגוגל. כך גם טענות מוזרות כנגדי. פרש את טענותיך באמצעות דוגמאות, ואז אפשר יהיה לדון בהם.
פרופורציה 713827
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 12:39
לא קשה למצוא הסתות, שקרים וגזענות של נתניהו. אפשר להזכיר את השתלחותו בכל שומרי הסף (שמונו על ידו) ובתקשורת המתמסרת לו ומתרפסת בפניו ואת ההסתה בציבור הערבי ובנבחריהם לפחות בשתי מערכות בחירות - ב2015 ובמערכת הבחירות הקודמת.
פרופורציה 713829
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 13:58
לצערי הרב מסתובבים בראשי המון עניינים מאד מאד ספציפיים, ואני לא מקושר לשום מועצה, לא של גדולי השמאל, לא של זקני ציון ולא של הבונים החופשיים.
פרופורציה 713833
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 14:35
אתה מקושר מבלי שאתה אפילו יודע. זה באוויר. . .
פרופורציה 713834
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 14:36
למה כל כך קשה לך לנקוב ולו בדוגמה אחת מתוך ההמון שמסתובב בראשך?
פרופורציה 713839
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 15:40
צפריר כבר נקב בדוגמת הערבים הנוהרים, שהיא מכל טוב - גם שקר, גם הסתה וגם גזענות.
פרופורציה 713840
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 15:56
ועניתי על כך שמדובר באטריות ישנות, בדוגמה מן העבר שהתנהל עליה כאן דיון, שבו אני לא ראיתי באמירה הזאת שום פגם, וגם הסברתי מדוע. הפתיל שבו פתחתי עכשיו התייחס לדברים שכתב שוקי שמאל שמהם הבנתי שמדובר בדברים חדשים שקורים לאחרונה עקב ההיסטריה של נתניהו. דוגמאות כאלה אני רוצה לראות כדי שאוכל להתמודד גם אתם.
פרופורציה 713842
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 16:26
הסברת מדוע, ואני ואחרים הסברנו לך שאתה טועה ולא מזהה גזענות גם כשהיא עומדת מולך.
דברים חדשים יותר למשל כבר ענה לך אריק עם נאום ההשתלחות המחפיר של נתניהו בפרקליטות אחרי הגשת כתב האישום. לא ראיתי שענית לו דבר וחצי דבר בענין זה.
פרופורציה 713845
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 27/2/2020, 17:11
את מהלכיה של הפרקליטות איני יכול לסבול לא רק בגלל תיקי נתניהו אלא בגלל פרשיות נוספות. כיניתי בעבר את מהלכיה כ"עבריניים" (למשל ב תגובה 704579). האזנתי עכשיו לנאום נתניהו ההוא (איני חושב ששמעתי אותו אז), והוא אכן תקף את הפרקליטות. היה כאן נאום ביקורת מלווה כניסה לפרטי פרטים, והכול נכון. אדם שמאמין בחפותו שחוטף כתבי אישום שהוא לא מאמין בהם, מה הוא צריך לומר? אתם צודקים? אני אשם? איני חושב כך.
פרופורציה 713851
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 19:05
ראש ממשלה הוא לא כל אדם. כל פושע שמקבל כתב אישום טוען שהוא לא אשם. אז מה.
לראש ממשלה אסור בתכלית האיסור לקעקע את מוסדות המדינה והשלטון בשביל טובתו האישית. ראש ממשלה שעושה זאת, וחושב שהוא מעל החוק, ומוכן בשביל טובתו האישית לגרום נזק עצום למוסדות המדינה שלי, אכן מפגין סממני ארדואניזציה. הנאום שלו היה אחד לאחד נאום של ראש מאפיה שעומד למשפט. מלבד זה שראש מאפיה לא מחויב למוסדות המדינה.
ואם אתה כל כך מאמין בו, תקשיב למה שהוא אמר על ראש ממשלה אחר במצב כזה. אז אמר, אז מה, כבר אמרנו שהוא אומר מה שבא לו כשבא לו ומתעלם מזה כשזה נוח לו? גם זו הגדרה לשקרן.
פרופורציה 713822
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 11:49
כשראש הממשלה אומר שצמרת המשטרה, כולל המפכ''ל שהוא מינה, פועלת נגדו ממניעים פסולים, זה לא ממלכתי בלשון המעטה. כדי לשים את הדברים בפרופורציה- דמיין את גנץ אומר את זה על השב''כ בפרשת הטלפון, נניח.
פרופורציה 713828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 12:45
הנושא הוא זריית ארס, ועל כך הגבתי.
לעניין שהעלית, אני חושב שההבדל בין נתניהו וגנץ בדוגמאות האלה, מצביע דווקא על אמונה עצמית באמת בקשר לטענות נגדו. אני מייחל לכך שגנץ יגיד דבר כזה. אמירה כזאת שלו תגרום אולי לכך שהאמת שיש בה פוטנציאל לסיכון המדינה תיחשף כשהשב''כ ייאלץ להגן על עצמו. ברור שגנץ נזהר מכך כמו מאש. לו רצה גילויים כאלה היה יוזם אותם בעצמו.
פרופורציה 713831
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 14:07
פספסת את הנקודה. להגיד שהמפכ"ל וצמרת המשטרה, היועץ המשפטי וצמרת הפרקליטות, מונעים ממניעים זרים זו זריית ארס. האמונה העצמית לא שייכת לכאן. יש דברים שראש ממשלה לא אמור להגיד. ראש הממשלה אומר לציבור לא להאמין למערכות השלטוניות?! באמת, אתה לא רואה שזה פסול?
פרופורציה 713832
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 14:34
אנא הבא בדיוק את הציטוט של ראש הממשלה בדבר המניעים הזרים עם מקור, כדי שאוכל להתייחס.
פרופורציה 713835
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 14:58
כבר הבאתי בעבר.
פרופורציה 713836
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 14:59
באמת? ואמרתי שאתה צודק? שהדוגמה מצביעה על ארס מוכח?
פרופורציה 713837
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2020, 15:03
ואם היית אומר זה היה גורם לי לשנות את דעתי? כי דב אמר?
פרופורציה 713838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 15:11
מפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות. אתה אומר שהבאת דוגמאות בעבר, ואני מאמין לך לגמרי, אבל איני יודע לאיזה דוגמאות אתה מתכוון, ומבלי לדעת כל הדיון הזה הופך להיות חסר משמעות.
פרופורציה 713903
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/2/2020, 23:16
טוב, לא הייתי צריך לחכות הרבה כדי לקבל דוגמה נוספת :)
(הדגשה שלי)
"מטעמו של ראש הממשלה נמסר: "הקטעים מהקלטות אשכנזי ומנדלבליט מפרשת הרפז שפורסמו בתקשורת מעוררים שאלות קשות על טיב הקשר ביניהם ועל החלטות היועץ המשפטי בהמשך. הדרך היחידה לוודא שמנדלבליט לא פעל ממניעים זרים בתיקי ראש הממשלה היא להסיר את צווי איסור הפרסום על ההקלטות ולחשוף לציבור את תוכן השיחות. זאת דרישתו היחידה והצודקת של ראש הממשלה נתניהו"."

נתן אשל: "השנאה היא מה שמאחד את המחנה שלנו"
פרופורציה 713906
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 2:39
שנאמר "יוֹדֵ֣עַ צַ֭דִּיק נֶ֣פֶשׁ בְּהֶמְתּ֑וֹ".
פרופורציה 713908
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/3/2020, 7:07
את זה אפשר לומר גם על דברי ישראל בכר היועץ הבכיר של כחול לבן, וגם על דברי חבר הכנסת שלהם ינקלביץ.
פרופורציה 713911
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2020, 8:43
לענ''ד מדובר בחברה (חברת כנסת).
פרופורציה 713914
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/3/2020, 10:00
כן. עוד אתמול חיפשתי את השם הזה בויקיפדיה וגם ראיתי תצלום שלה. לא יודע מה נפל עלי הבוקר. אולי הגיל מתחיל להשפיע. . .
פרופורציה 713951
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/3/2020, 21:08
סימן שאתה‏1 זקן: כשעומר הבת כבר חברת כנסת.

‏1 אני
פרופורציה 713954
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/3/2020, 1:17
אני מודה לך על הערת התחתית:)
כחלק מזקני שבט האייל הקורא (משום מה האסוציאציה המיידית שלי היא עם ה-Benevolent Order of Antelopes מהסרט הנהדר של רוב ריינר, אני והח'ברה) אני מציע כלל התנהגות חדש: לא מדברים עם חבר השבט שעבר את גיל ה-‏60, על גילו.
פרופורציה 713955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/3/2020, 7:42
אכן. יש לנו את עומק לבוביץ’ ועומר ינקלוביץ’: לפי השם, שניהם בנים (ולא בנות) של. הראשון הוא גם בן של.
פרופורציה 713956
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2020, 7:50
סליחה. סתם שטות. העומר השני הוא כמובן לבוב (בר־לב).
פרופורציה 713907
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 7:05
אמרתי שמפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות ולא הבנתי שהאומרים מתבססים על דוגמאות עתידיות שעדיין לא קיימות. . .
להקלטות מנדלבליט אשכנזי, התייחסתי בסוף תגובה 713770 . כתבתי שם שבנקודת זמן זו ההתקפה הזאת על מנדלבליט אינה הוגנת, משום שנתניהו קיבל את מכתבו של וינשטיין ובו הסתייגות ממנדלבליט עוד טרם שקיבל את משרת מזכיר הממשלה, וזה לא נראה טוב שרק כאשר התברר שמנדלבליט דוחף בחוזקה את תיקי נתניהו לכיוון הגשת כתב אישום הם נזכרו לטפל בכך. גם לא כל כך ברור מה הקשר למניעים זרים עליהם מדבר נתניהו בציטוט שהבאת. כמו כן אמרתי שאיני מבין מה התועלת עכשיו בהעלאת הפרשה אחרי שכתב האישום כבר הוגש. אבל כן אמרתי שניצול הפרשה כדי לתקוף את אשכנזי היריב הפוליטי גם צודק וגם יכול להביא תועלת.
מכל מקום איני רואה כאן את הרעל. אין כאן קללות. מזכירים דברים שאכן היו.
אשר לציטוט מפי נתן אשל, אף הוא נאמר ללא גיבוי בדוגמאות והוא ממש לא מעניין.
פרופורציה 713910
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2020, 8:29
אני לא נביא. נתניהו כבר טען שהמפכ"ל והיועמ"ש פועלים ממניעים זרים בעבר וזה בדיוק מה שאמרתי. ראש ממשלה שטוען שצמרת המערכת השלטונית פועלת נגדו ממניעים זרים הוא _____ (בחר לך תואר- צדיק, גיבור, נקי כפיים)
פרופורציה 713913
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 9:59
ראש הממשלה בוודאי שאינו טלית שכולה תכלת. הרבה פעמים מניתי דברים שאמר או עשה שלא נראו לי. אבל תיאורו כמפלצת, דרקון יורק רעל, הוא מעשה מוגזם. אין הוא עולה בכך על פוליטיקאים אחרים. ליד יאיר לפיד, למשל, הוא ממש מלאך. ואשר למעשי עבריינות ושחיתות, הוא מלאך ליד אשכנזי.
מה שאני יכול לומר על כל המתנפלים עליו הוא שאמירתו של אשל, מתאימה דווקא להם. אשל פשוט לא כיוון נכון, ופספס.
פרופורציה 713916
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2020, 11:19
הדיון לא נסוב על יאיר לפיד. בהחלט יש לי מה לומר גם עליו, אבל הוא לא ראש הממשלה. אם אתה רוצה להשוות את דבריו של נתניהו למישהו, תשווה אותם לראשי ממשלה קודמים.
נתניהו חוזר ואומר שצמרת המשטרה והפרקליטות פועלות נגדו ממניעים זרים, כולל המפכ''ל והיועמ''ש שהוא מינה.
במקום להסתכל לאמת בעיניים אתה מנהל כאן דיון עקר של ''תביא לי הוכחות'', ''גם האחרים לא בסדר'', ''הגזמת בתאור''.

אלה העובדות. ראשי ממשלה קודמים לא התנהגו כך. אולמרט היה פי אלף יותר ממלכתי מנתניהו גם אחרי שהתפטר. קל וחומר כשעוד כיהן בתפקיד.
פרופורציה 713920
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 12:06
דרשוביץ (ששמעתיו לפני מספר ימים אומר בראיון בטלוויזיה שההאשמות נגד נתניהו הן האשמות מומצאות, כפי שאני חושב) ספר פעם את הסיפור הבא: אחד מנשיאי אונברסיטת הרוורד אמר שאסור לקבל יהודים לאוניברסיטה משום שהם מעתיקים. כשאמרו לו שגם נוצרים ואחרים מעתיקים, ענה שזה לא הדיון. . .
אשר להשוואה בין נתניהו וקודמיו, גם כאן לא יוצא נתניהו במקום הראשון. בן גוריון כינה את זבוטינסקי "ולאדמיר היטלר", לבגין סרב לפנות בשמו, מתנגדים פוליטיים רדף עד חורמה עד כדי פגיעה במטה לחמם. ובכל זאת הוא היה בן גוריון.
פרופורציה 713923
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 1/3/2020, 13:07
את הדיון הזה כבר עשינו. דבריך לא היו רלבנטיים אז, ולחזור עליהם עכשיו מיותר, כי הנסיבות לא השתנו.
פרופורציה 713929
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 14:20
לא יודע איזה דיון אתה אומר שעשינו, וגם לא ברור לי למה דבריי לא רלוונטיים. לכנות את זבוטינסיק "היטלר" זה לא רעל צרוף? מה יכול להיות יותר רעל מכך?
פרופורציה 713912
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 9:25
בדיוק חשבתי אתמול, כשקראתי את הקלטותיו של אשל, ממתכנני הקמפיין הליכודי, שהקמפיין מבוסס ביודעין, בכוונת מכוון ובזדון על שנאה, שזו עוד עדות ברורה ומובהקת להסתה והפצת הרעל מצד המחנה ובעיקר העומד בראשו.
ואז תהיתי האם שנאה והפצת רעל והסתה הן מספיק נרדפות כדי שיעידו זו על אלה.
פרופורציה 713915
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 1/3/2020, 10:18
נו טוב. למה נעמיד פנים שאנו מופתעים או שדברי אשל מחדשים לנו משהו?
כתבת נכון באחת מתגובותיך על אתר שיש לו 200 קוראים הפוטר אותנו משיקולי "אולי לא כדאי להגיד את כל האמת, דוקא בעיתוי זה". אני רואה לנכון כלפי אותו אחוז מן המובחרים הללו שגם קורא אותי לתקן שגגה שיצאה מעטי.
באחד מאותם שני מונולוגים המתנהלים במקביל עם דב אנשלוביץ, שערתי שבני גנץ לא היה מעורב בעסקת המשטרה של המימד החמישי. הסתמכתי על ציטוט של דורון כהן מנכ"ל החברה שאמר בראיון שבני גנץ התרחק מעסקה זו. הבוקר שמעתי ברדיו מפי גנץ עצמו, שהוא נפגש עם אלשייך מפכ"ל המשטרה ואחד מ-‏3 הנושאים שנידונו היה קשור לעסקה זו (הפטור ממכרז אאל"ט). מי שמתעקש להאמין לדברי המנכ"ל, צריך כעת להאמין שגנץ התרחק מן העסקה לאחר שהבין שלא הכל כשר שם. עדיין אין כאן ראיה להתנהגות פלילית או בעייתית ברמה העסקית. גם כך, הדבר אינו מאיר את גנץ באור חיובי במיוחד.
לעומת זאת, זה בהחלט מעלה על הדעת את אמרת חז"ל על מינוי פרנסי ציבור שקופת שרצים תלוייה להם. אם בדרך נס כלשהי גנץ ימצא דרכו לשולחן רוה"מ, אי אפשר יהיה להניח שמדובר בטלית שכולה תכלת הפטורה מהשגחת התקשורת הנשכנית ומערכת המשפט והחוק.
פרופורציה 713918
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/3/2020, 11:46
ולו כדי להצדיק את כותרת הפתילון - הבה ניכנס לפרופורציה:
מול השחיתות שקיימת היום במפלגת השלטון, כל העניינים האלה הינם זוטות קטנטנות, שאם הן יהיו הנורמה הציבורית, כבר נחווה שיפור של סדר גודל לפחות בנורמות הציבוריות.
ההצלחה של שטיפת המוח השל הקמפיין (והתקשורת שאגב נגררת אליו בשמחה) לשים פרוטה מול מאה כאילו דינן שווה, הן מסימני השפל של התקופה בה אנו חיים.
זה כמו אדם מכוסה בוץ שיבוא ויעיר לך שהצווארן שלך לא כובס אתמול. בשלב הבא ראשי ארגוני הפשע יתלוננו שאני מדי פעם חוצה מעבר חצייה באור אדום, עבריין שכמוני.
פרופורציה 713922
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 1/3/2020, 13:07
אני לא מקבל את הערתך "נגררת אליו בשמחה".
אני מבקש את הקרדיט של היותי אחד מ-‏200 ה"מובחרים" ואני בהחלט יודע מה הערך של הקמפיינים של הימין (זה עתה הוכח שגם יוזמי הקמפיין הזה יודעים זאת).
חשוב מאד שננער מעלינו את הסטנדרטים המעוותים של הצד השני ונשמור על צלם ההגינות שלנו ע"פ הסטנדרטים שלנו ולא שלהם. זה שהצד השני גרוע יותר, לא נותן לך הכשר להיות גרוע קצת פחות.
כפי שכתבתי לאח של אייל, הסטנדרטים שנדרשים מאדם שהוא מועמד לרוה"מ אינם נדרשים מ-‏99.99% של האזרחים בבחינת אשתו של קיסר.
אין לי ספק שלצדקת שולמית יחימוביץ יש חלק לא קטן בביצה הזו. העובדה שאנשי תקשורת ופוליטיקאים מקומיים יכולים לנוע הלוך ושוב בין תחומי התקשורת הפוליטיקה והעסקים לאחר צינון סמלי ואילו אנשי צבא נדרשים לתקופת צינון כנראה בלתי אפשרית של 5 שנים, תורמת ללא ספק לתחושה שכל אנשי הצבא הם מושחתים.
בסופו של דבר,אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית של אנשי כחול-לבן עם המימד החמישי היא עצם העובדה שהיו שם. גנץ פרש מן הצבא עם פנסיה יפה וע"פ עדותו הוא ובני ביתו מסודרים. הייתי מצפה ממנו ל"איסטנסיות" מיוחדת בבחירת תחום עיסוקיו ב-‏5 שנות הצינון. באיסטניסיות כוונתי לבדיקה מעמיקה של המשקיעים בחברה, ובהמנעות מישיבה על כס יו"ר הדירקטוריון אם אינך מתכוון להיות מעורב לפני ולפנים בעסקיה של החברה.
מותר לי גם להביע צער על הסטנדרטים המזעריים של הגינות המקובלים במדינתנו, גם אם אני חושב שאחד מן המועמדים טוב ממשנהו כפי שאני אכן חושב ומקפיד לומר כמעט בכל תגובה שלי.
בהזדמנות זו, אני רוצה לומר לך שנוכחתי שיש 2 בני גנץ. אחד נינוח, חברותי ופתוח לבריות (וגם מקסים נשים) כפי שראיתי באופן אישי בשבת שעברה, ואחד לחוץ, מתוח וממעט לחשוף מעצמו ככל האפשר, שראינו כולנו בראיונות הטלביזיוניים בשבת. האם איננו צריכים לשאול עצמנו מה יעשה לאדם שראיון עם רינה מצליח או איילה חסון עד כדי כך מלחיץ אותו?
בקליפת אגוז אשאלך: מהם הסיכויים לדעתך שבחלוף 4 שנות כהונה יתגלה בני גנץ כתאום של בני נתניהו?
פרופורציה 713924
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/3/2020, 13:14
הסיכויים הם 0.
הוא כמובן יכול להתגלות כראש ממשלה לא מצטיין - זה תמיד נכון, אבל כדי להגיע לרמת המושחתות, חוסר המעצורים, עומק השקרים וכמובן סדרת וחומרת כתבי האישום של נתניהו, גנץ צריך להתגלות כ(אנטי) גאון בתחומו כדי לצבור כל כך הרבה כרטיסים אדומים בכל כך מעט שנים.
אפילו לנתניהו בכבודו ובעצמו לקח עשרים שנה כדי להגיע לעומקי המדמנה שבהם הוא נמצא. והוא ממש התאמץ.
קח תחום אחד קטן - אין שום סיכוי שגנץ יהפוך כל כך מהר לשקרן פתולוגי ברמה של נתניהו. הוא בכלל לא באותה ליגה‏1.

‏1 וזאת לזכותו כמובן, למען הסר ספק.
פרופורציה 713928
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 1/3/2020, 14:12
אני נוטה להסכים אתך ולכן גם אצביע לו.
ועדיין לדעתי חשוב להבהיר לו שמצביעיו אינם מצביעי הימין ואנו מחזיקים בסטנדרטים אבסולוטיים ולא יחסיים. העובדה שזכית בבחירות אינה קארט בלאנש לעשות ככל העולה על רוחך.
פרופורציה 713931
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/3/2020, 14:22
ברור שלא צ'ק פתוח. להיפך - אחת מהציפיות המרכזיות מכחול לבן היא שינוי מהותי בערכים - ביחס לדמוקרטיה, למערכת המשפט, לשחיתות ולשיח הציבורי הנמוך והמסית שעוסק בטפל והצהוב ולא בדברים העקרוניים של כלכלה, חברה וחינוך.
ויש הרבה מה לתקן - כמו שאמרה שרת התרבות, ייקח שנים לתקן את מה שקלקלנו - אבל צריך להתחיל מהיכנשהוא. ואם יש משהו שהוא ברור כשמש בצהריים - זה שמי שקלקל כבר עשור לא יכול להיות חלק מהתיקון.
פרופורציה 713942
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/3/2020, 10:29
יש דבר מה מוזר בתגובתך. אתה מניח שגנץ התרחק מעסקה מסוימת, כדברי המנכ"ל, כיוון שהבין שלא הכל כשר שם. האם כך צריך לנהוג יו"ר של חברה? לעצום את עיניו לנוכח עסקה אולי לא כשרה שמתנהלת בחברה שהוא היו"ר שלה? אני מצפה מבעל תפקיד כזה לנהוג לגמרי אחרת.
האמת היא שעל הפגישה שעליה דבר גנץ שמעתי רק אמש, והסיפור, לפחות לעיני נראה לגמרי אחר. לפי המתואר מדובר בפגישה בארבע עיניים בין גנץ ואלשייך שבה נוצר המתווה להתחמקות ממכרז. כל מי שעיניו בראשו מבין שבדיוק לצורך עניינים כאלה גויס גנץ לחברה. לפתרונות יצירתיים לבעיות בקוד בוודאי לא היה יכול לתרום.
אגב, אמש שמעתי שאותו ישראל בכר סיפר גם על רומן בין גנץ ועוזרתו, שהוא לכאורה "ניצול סמכות". האמת היא שאני לא ממש אוהב את החוק הזה, כי אני יכול לתאר לעצמי גם רומן בין מעסיק למועסקת כזה שאין בו בעיה, וצריך לבחון היטב כל מקרה לגופו, מבלי לעשות הכללות, כפי שעושה, לדעתי, החוק הזה. אבל מה שכן נכון הוא שהתקשורת והאווירה במקומותינו היא כזאת שעבירה מסוג זה בימינו מקבלת כותרות ראשיות. והנה הסיפור הצבעוני הזה עובר בשקט גמור. התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו, מעבירה את העניין הזה בשקט ודממה. שמעתי זאת אמש בערוץ 20, אבל לא מצאתי עכשיו ברשת שום סימן שהיה דבר כזה. לו היה מדובר בנתניהו אין לי ספק שהארץ הייתה רועשת.
פרופורציה 713944
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2020, 14:56
>> התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו

מותר לטעון. אסור לטעון שהמפכ"ל והיועמ"ש רודפים אותו.
פרופורציה 713945
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2020, 14:57
כלומר, לך מותר לטעון שהמפכ''ל והיועמ''ש רודפים אותו. לראש הממשלה אסור.
פרופורציה 713946
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2020, 16:36
האם לראש הממשלה "באשר הוא ראש ממשלה" מותר לא להודות בהאשמות שהאישים שהוא עצמו מינה מאשימים אותו, או שאי הודאה באשמה היא רק זכותו של מי שאינו ראש ממשלה?
מניין אתה לוקח את השטויות האלה? בחר מבין ארבע האפשרויות:
1. חוק של הכנסת.
2. כללי אתיקה של וועדת אשר.
3. כללי אריק.
4. מקור אחר.
פרופורציה 713947
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2020, 20:04
על מה לכל הרוחות אתה מדבר?
אנחנו מדברים על ראש ממשלה שטוען שהמפכ"ל והיועמ"ש (שהוא מינה) פועלים ממניעים זרים.

אני אומר- אסור לו. לא כי זה כתוב בחוקים ובכללים, אלא כי זה לא ראוי. אמירה כזו מצד ראש ממשלה גורמת לערעור אמון הציבור במוסדות המדינה.

ומה אתה אומר? הכל בסדר, סבאבה?

ואל תענה לי בשאלה, כי אני אמרתי מה שאני חושב, והגיע הזמן שתגיד גם אתה מה שאתה חושב בצורה ישירה.
פרופורציה 713948
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2020, 20:19
נשיא המדינה אמר פעם שתופרים לו תיק‏1. מנדלבליט עצמו כשהיה פצר אמר שהיועץ המשפטי שקדם לו תופר לו תיק. איני יודע עם קהלני נאמן ורפול אמרו שתופרים להם תיקים, אבל בין אם כן אמרו או לא אמרו, אכן תפרו להם תיקים, ובפרוש בגלל מניעים זרים שאני יכול לפרטם אם תבקש.
אני חושב שכל אזרח רשאי לכפור באשמתו וגם לטעון שתופרים לו תיק ממניעים זרים. זה בפרוש לא פשע. וכיוון שזאת עובדה שבמדינתו החוק מתיר להגיש כתב אישום כנגד ראש ממשלה, כמו כל אזרח פשוט, אין זה הוגן למנוע מראש הממשלה את הזכות שיש לכל אזרח אחר.
תאר לעצמך שהיה אצלנו חוק צרפתי, והיו מעמידים את ראש הממשלה לדין רק אחרי שהיה מסיים את תפקידו. האם גם אז בהיותו כבר אזרח אסור היה לו לומר שתפרו לו תיק אם אכן חשב כך? ואם מותר למה לא מותר כשאין חוק צרפתי והכול קורה תוך כדי כהונתו?
העובדה שהוא מינה אינה שייכת לעניין. את התיקים תפרו לו אחרי שהם מונו, וכשמינה לא ידע שאמורים לתפור לו תיקים.

‏1 והמשמעות לטענה שתופרים לך תיק היא שמאשימים אותך ממניעים זרים. לא יכול להיות לכך שום פרוש אחר.
פרופורציה 713950
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2020, 21:06
אז אתה חושב שזה ראוי שנשיא המדינה וראש הממשלה יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות.

אוקיי. אני חושב ההיפך. אין על מה לדון.
פרופורציה 713952
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2020, 22:42
מי שאחראי לאמון הציבור במשטרה ובפרקליטות וגם בבית המשפט העליון, הם הגופים האלה עצמם, וחבל שהם לא הפנימו זאת מזמן. האם אסור למתוח עליהם ביקורת? והרי ברור שאם אתה מותח עליהם ביקורת אז אולי אתה "מערער את אמון הציבור" בהם. האם היה פגם בפעילותו של פרופ' פרידמן כשביקר את בית המשפט העליון ובקש לערוך שם שינויים? האם היה פגם בתכניתו של פרופ' נאמן (על פי הצהרותיו) לערוך שם שינויים, שבגללה נתפר לו תיק, והוא נאלץ להתפטר ממשרתו ולוותר על תכניותיו? הפרקליטות הפכה לגוף כוחני איום ונורא שפשוט אי אפשר לעשות שום דבר כדי לתקנו, ובלכלוך שם אפשר היה להבחין גם ללא פרשת תיקי נתניהו. האם היה פגם בביקורת שמתחה עליה השופטת גרסטל שבגינה נאלצה לעוף משם? האם דברי האלוף אדן שהיה מבקר המשטרה לפיהם במשטרה התפתחה תרבות של שקר היו פסולים? "יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות". אוי ואבוי. אוי ואבוי הוא לא לנסות לתקן שם את הדרוש תיקון.
פרופורציה 713953
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2020, 22:44
אגב, למען הדיוק, השינויים שביקש לעשות פרופ' נאמן כפי שאמר היו בפרקליטות ולא בבית המשפט העליון.
פרופורציה 713957
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 8:31
שוב אתה מסיט את הדיון. וודאי שמותר למתוח עליהם ביקורת. וודאי שמותר לראש הממשלה לטעון לחפותו.
מה שלא ראוי הוא הוא בדיוק מה שאמרתי. שראש הממשלה‏1 יטען שצמרת המשטרה והפרקליטות רודפת אותו אישית ממניעים זרים.

יש לך עוד משהו להגיד על הדבר הזה? אתה חושב שזה ראוי ואני לא. סיימנו את הדיון. לקשור את נתניהו לכל מתיחת ביקורת על הפרקליטות זו הסטה מכוונת של הדיון לאזור הנוחות שלך, כדי להתעלם מהמסקנות שלו.
אני מכיר את דעתך על הפרקליטות, ואפילו מסכים עם חלקים ממנה. היא לא משנה דבר לעניין הספציפי הזה.

______________
‏1 נשיא המדינה אף ביזה עצמו יותר, לדעתי, בהיותו סמל הממלכתיות במדינה.
פרופורציה 713958
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 8:50
אמרתי מספר פעמים שמותר לו לטעון כך, אם זה מה שהוא חושב, כפי שמותר גם לאזרח שאינו ראש ממשלה לטעון כך, וניסיתי לנמק באמצעות כל מיני דוגמאות.
אתה, לעומת זה, אומר שאסור ולא מסביר מדוע. אגב סיפור תפירת התיק של ריבלין אירע בעת שהיה מועמד של שרון לתפקיד שר המשפטים, ומינויו זה טורפד בעקבות כך. לימים נסגר התיק הזה מחוסר אשמה. בדיוק כמו תפירת התיק לנאמן שמנע את מינויו לשר המשפטים. הוא טען אז שמדובר בתפירת תיק ממניעים זרים, וגם בהיותו נשיא‏1 הזכיר את האירוע ההוא.

‏1 היום הוא יקיר השמאל, ולדעתי ברור שלא היו תופרים לו תיק גם אם היה שוב מועמד למשרת שר המשפטים.
פרופורציה 713961
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 13:13
ריבלין באמת יקיר השמאל, ולדעתי די בטעות - ההסכמה היחידית שיש לו עם השמאל הוא הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב'. בכל שאר הנושאים, ודאי בנושא של "רק ביבי / רק לא ביבי", הוא ימני מושלם.
פרופורציה 713962
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 3/3/2020, 13:28
ריבלין, כמו בני בגין, מיקי איתן ודן מרידור (שלשה שהכריזו שלא יצביעו לליכוד) הוא שריד של תנועת החרות המקורית. הליכוד הקיא מתוכו את החרותניקים, ואתם את האידאולוגיה של תנועת החרות.
הפיכתו של ריבלין ליקיר השמאל מעידה על השמאל, שעם מה שהימין הפך אליו גם חרותניק הופך ליקירם.
פרופורציה 713966
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 15:59
ואכן, כפי שאמרת, בני בגין מיקי איתן ודן מרידור, דומים מבחינה זו לרבלין.
פרופורציה 713967
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 16:00
התגובה הזאת נכתבה כתשובה לברקת והייתה אמורה להיות תוספת לתגובה הארוכה שכתבתי לה, ובטעות הדבקתי אתה לתגובה שלך.
פרופורציה 713968
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 16:02
טוב. הייתה כאן טעות על טעות. משום מה חשבתי שהזכרת שלשת חברי הכנסת האלה נעשתה על ידי ברקת.
פרופורציה 713963
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 3/3/2020, 13:29
מסכים בהחלט. בסבב הבחירות הקודם ''מתווה הנשיא'' שלו - שהוא בהחלט מעבר למנדט החוקי שיש לו - היה הענף שהצליח להוריד את ביבי מהעץ (או להשאיר אותו עליו, לבחירתך).
פרופורציה 713964
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ג', 3/3/2020, 15:57
אם תשימי לב, לא אמרתי שרבלין הוא איש שמאל, אלא שהוא יקיר השמאל, וזה לא בדיוק אותו דבר. ולגופו של עניין, המושגים שמאל וימין הם מושגים היסטוריים, ואפשר למצוא סיפור על אלה שישבו בצד שמאל וחשבו כך ואלה שישבו בצד ימין וחשבו אחרת (נדמה לי בצרפת). לשמאל בישראל ישנה משמעות ייחודית ואף זו משתנה עם הזמן. המוטיב העיקרי שציין את המחלוקת בין שמאל לימין אצלנו הוא היחס לארץ ישראל, ל"כיבוש" וכו'. אבל לאחרונה, כנראה בגלל שהופנמה אצל כולם העובדה שעשיית הסכם שלום עם ערביי ארץ ישראל אינו מעשי בנקודת זמן זו, בעיקר בגלל ש"אין עם מי לדבר"‏1, נדחקה השאלה הזאת הצידה לפחות עד הודעה חדשה, ונראה לי שהוויכוח העיקרי היום הוא היחס למערכות אכיפת החוק, במיוחד בית המשפט העליון והפרקליטות שתומכות זו בזו. השמאל אומר שאסור לפגוע ב"שלטון החוק", והימין אומר שהמערכות האלה דורשות שינוי, כדי שתהיה דמוקרטיה, כלומר שלטון העם ולא שלטון איזו אוליגרכית על.
רבלין, מבחינת היחס לארץ ישראל הוא כנראה איש ימין גם היום כפי שהיה תמיד. אבל בוויכוח העיקרי שמתנהל היום בין שמאל וימין הוא איש שמאל. אני חושב שלא תמיד הוא היה כזה, וחל אצלו שינוי תוך ימים. אני זוכר אירוע שהוא לדעתי נקודת המפנה. הוא פעם (הרבה לפני שנעשה נשיא) אמר כמה דברי ביקורת כלפי בית המשפט העליון. אבל אז אהרן ברק ענה לו (איני זוכר אפילו מה כפי שאיני זוכר מה הייתה מהות הביקורת), ומה שהרשים אותי אז הוא שכמה (מה שנשמע לי אז) כחכוחי גרון של אהרן ברק, הפילו את רבלין לקרשים, ומאז ועד היום בנה את עצמו כ"מגן שלטון החוק". ולכן הוא יקיר השמאל, בדיוק כפי ששרון היה בשלהי חייו האתרוג של השמאל.
"הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב' " הוא רצון כולם, כולל אני‏2, ולדעתי רבלין אינו מיוחד בכך.

‏1 הדעה האישית שלי היא שהם לא באמת רוצים לעשות הסכם שלום, ונוח להם מסיבות שונות להישאר בסכסוך מתמיד.
‏2 אבל זה לא אומר שאיש כטיבי שלפי החוק אינו יכול לכהן כחבר כנסת בגלל שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ושבתקופה מסוימת שימש כיועצו של האויב הכי מר של מדינת ישראל אז, יאסר ערפאת, יכול להיות חבר בכנסת ישראל.
פרופורציה 713969
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 16:05
‏1 כאילו שאתה כן באמת רוצה לעשות הסכם שלום על כל הכרוך בכך ושלא נוח לך להישאר בסטטוס קוו הקיים של כיבוש בחסות הסדרי אוסלו לפחות כל עוד לא ניתן לשפר עמדות לשיטתך.
פרופורציה 713971
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/3/2020, 17:51
לא דיברתי כאן על מה שאני רוצה או לא רוצה אלא על מה שהם לא רוצים. על מה שאני רוצה דיברתי מספר פעמים כאן כולל במאמר ''עשה שלום אך אל תרדפנו''.
פרופורציה 713992
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/3/2020, 8:37
וכבעל עניין בדבר אתה יכול להתייחס לזה באופן אובייקטיבי? "לא רוצים" מבחינתך הוא לא רוצים את מה שאתה מוכן לכפות עליהם ויש הבדל גדול מאוד בין זה לבין מוכנות להסדר צודק והוגן.
פרופורציה 713997
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 11:01
אני מעולם לא הצעתי להם שום דבר, ולכן איני יכול להעיד על נכונותם לקבלת הצעותיי. אבל אני יודע על מה הציעו להם אחרים, ואיך הצעות אלה התקבלו על ידם. כשערפאת דחה את הצעותיו של ברק בקמפ דיויד, שהיו מפליגות ואף נכונות לחלק את ירושלים‏1, הוא חזר לרמאללה וערך שם חגיגת ניצחון על "הצלחתו" לעמוד בלחצים ולא לקבל את ההצעה. מה היה צריך אולמרט שהציע הצעה נדיבה יותר להוסיף להצעתו על מנת שתהיה סבירה בעיני אבו מאזן?
וההיסטוריה מכירה גם את מה שהיה קודם. הרי הערבים דחו את הצעת החלוקה שהייתה אמור להותיר בידינו 18000 קמ"ר של שטח בלבד, שבו כמעט חצי אוכלוסיה ערבית, ואפילו את הצעת ברנדוט שהייתה אמורה להותיר בידינו 7000 קמ"ר בלבד.
מכל אלה אני מסיק שהם לא באמת רוצים הסכם שלום, ועדיף להם להמשיך במצב שבו הם יכולים לקיים אלימות. אולי זה סם החיים שלהם.

‏1 זה עצבן את לאה רבין עד שיצאה בגלוי כנגד ההצעות האלה ואמרה, שחלוקת ירושלים לא הייתה עולה בשום אופן על דעתו של בעלה המנוח.
פרופורציה 714002
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/3/2020, 11:39
הצעת החלוקה של 1947 לא רלוונטית לענייננו. אבו-מאזן ואולמרט טוענים שהיו קרובים להסכם שנמנע רק בגלל התפטרות אולמרט. מאז לא היה ניסיון אמיתי להמשיך את התהליך. נתניהו במכוון דאג להכשיל אותו כפי שאמר לאביו ונחשף ע"י עמית סגל.
פרופורציה 714026
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 20:10
מה שאולמרט ואבו מאזן מקשקשים עכשיו ממש לא לעניין. אבו מאזן שהסביר אז מדוע דחה את הצעתו של אולמרט אמר זמן קצר אחר כך שאחד הנימוקים שלו היה שאולמרט הציע שיבת פליטים סמלית לגבולות הקו הירוק בעוד שיש מיליוני פליטים. . .
פרופורציה 714031
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/3/2020, 0:25
האם אינך מצטער שהשלום שהיה בהישג יד אבד ואיננו רק בגלל כמה שקלים עלובים שקיבל אולמרט?
פרופורציה 714035
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ה', 5/3/2020, 8:42
בהחלט מצער ויחד עם זה אולמרט היה צריך להתפטר ולהישפט. חבל שחסידי נתניהו לא מבינים את זה.
פרופורציה 714036
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/3/2020, 9:18
אדם סמית כתב על היד הנעלמה של השוק. נראה שהיד הנעלמה של הפוליטיקה הולכת ומצמקת את נציגות השמאל הפוליטי בישראל בגלל שהוא מסרב לקרוא את הכתובת שעל הקיר. אבו-מאזן כלל אינו מעוניין בהסכם שלום שאין לו תמיכה משמעותית בציבור הפלשתיני. הוא מעוניין בהמשך המצב הקיים כאשר הישגים פלשתיניים יגיעו מהמשך הלחץ על ישראל במוסדות הבינלאומיים. אם השמאל שאבו-מאזן הוא האיש איתו אפשר לדבר, מוטב שהם יתחילו להתעניין במה שהוא רוצה ולא במה שהוא אמור לרצות.
אה, צריך להמשיך להאמין שצמצום התמיכה בשמאל קשור גם לכך שמנהיגיו הם חדלי אישים חסרי כל כבוד עצמי (ע''ע פרשת ילדי תימן).
פרופורציה 714039
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/3/2020, 10:15
כמה טוב ונחמד להשתלח בשמאל בכל הזדמנות אפשרית. לגבי אבו-מאזן חולקים עליך אישים שהם לא מהשמאל כמו אולמרט ושאול אריאלי. ומי שהצביע לכחול לבן ראוי שלא ידבר מנהיגים חדלי אישים וחסרי כל כבוד עצמי כפי שהתנהלו בבחירות האחרונות מול ההשמצות, השקרים וההסתות של נתניהו.
פרופורציה 714077
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/3/2020, 14:26
אני רוצה להתנצל בפניך. לעיתים קרובות אני כל כך מרוכז בדברים שאני רוצה להגיד, שאני מתעלם לחלוטין ממה שהקורא עשוי להבין מהם ומן האופן בו הם עשויים להתקבל.
לא היתה שום כוונה לשמוח לאיד ולדעתי לפחות, במובנים רבים אנו באותו צד. הדברים נאמרו מתוך שכנוע עצמי עמוק שהם אמת ובלי קשר למי שעשוי לשמוח או להתאבל עליהם.
א. מתגובתך הבנתי שאתה מצר על תוצאות הבחירות. אני מזדהה עם הרגש אבל לא שותף. היו שלוש בחירות בשנה האחרונה וכולן נתנו את אותה התוצאה. יכול להיות שתזוזה של מספר מנדטים היא הרת עולם מבחינה היסטורית, אלא שבמובן הרגשי אני מתקשה להכנס למצב אבל בגלל שכמה מנדטים שניצלו את הבחירות הקודמות כדי לטוס לחופשה הצביעו עבור נתניהו.
ב. אני מאמין שנתניהו הוא הסימפטום ולא הבעיה. הבעיה היא שציבורים שלמים בישראל אמצו את הסברה שהפוליטיקה היא מופע גלדיאטורים שבו מתחרים מי הגנב והמושחת הגדול יותר. איך התבטא הקונסיליירי של שרה: הם שואלים את מי שבא לשרת את הציבור, אז למה באת? זה לא הולך להשתנות גם כאשר ביבי ילך. מנהיג כמו ברקת עשוי לשעמם את ההמון ודוקא אז הימין יפסיד.
ג. כאשר אני אומר לך שאבו מאזן אינו מעוניין בהסכם שלום. אני לא מצטט את הימין ולא מגנה את אבו מאזן. כמו כל מפקד בשדה הקרב, גם מנהיג פוליטי צריך להסתכל מדי פעם ולבדוק אם יש מישהו אחריו. סעיב עריקאת מדבר על גבולות 67 כבר שנים. אבו מאזן מקפיד לדבר באמפטיה על גבולות 67 רק כאשר זה לא אקטואלי. הערך של הסכם שלום ללא תמיכה ציבורית יהיה כמו של עסקת ה-‏100. ערביי 48 ו-‏67 בוחרים במשיחיות ובחלומות ולא בשלטון גנבים ערבים. אוטונומיית עזה היא כבר בגבולות 67, האם יש לך איזה בדל ראיה שהפלשתינים רואים בכך הישג שיש לשמור עליו?
ד. חשוב לי לחזור ולציין שדברי על מנהיגי השמאל לשעבר לא נאמרו מתוך שמחה לאיד אלא משקפים שכנוע פנימי עמוק. אני באמת שמח שהדור החיוור והמתרפס של הרצוג ויחימוביץ נמחק. מצאתי את התנהגותם בתחום היושרה והכבוד העצמי (dignity) מאוד לוקה. אינך קונה שלטון ע"י התרפסות בפני כל זב ומצורע.
ה. לא זו בלבד שאופיים אינו ראוי בעיני, גם תפיסתם המדינית קפאה ברעיונות שעבד עליהם הקלח והם הביאו את רעיון רדיפת השלום שחלק גדול מן ההמון תומך בו אל עברי פי פחת. אתה לא מקדם את היחסים עם הפלשתינים באפיק של אבו מאזן ע"י התעקשות לקבל ממנו את הדבר היחיד שאינו יכול לתת.
ו. אני לא מצליח לחשוב מה מצאת נגד גנץ, מלבד העובדה שהוא הפסיד את הבחירות. אני מניח שאי אפשר לצפות מאיש ציבור לאתיקה של קדוש (המימד החמישי). אם היו איזשהם עניינים בתחום שבינו לבינה, מה הוא היה אמור לעשות? לרוץ לאולפני הטלביזיה ולהתוודות על איזשהו רומן עם חיילת? בסה"כ מה שפעל נגדו הוא דמוגרפיית הזהויות. יתכן גם שאיזי צודק ושיפור רמת החיים בעשורים האחרונים, העניק לשכבות מסויימות רמת חיים אותה לא הכירו בעבר ולכן חלקם מרגישים אסירי תודה. זה רק פוליטיקה, לא מלחמת עולם כפי שביבי מנסה להציג אותה.
ז. וכאן אני מגיע לנקודה חשובה שברצוני להעביר. רבים (ולא רק במחנה הימין) מדברים בזלזול על עיקרון ה"רק לא ביבי". לדעתי זהו עיקרון ראוי לחלוטין. הקהילה שלנו צריכה להפגין נחישות לסגור את החשבון עם מי שחרש את דרכו אל מנעמי השלטון והחסינות על גבינו. הצד השני יצטרך לבחור בין נאמנות למדינה לבין נאמנות לביבי. יבחרו בביבי, ימצאו להם את קומץ העריקים הנדרש וימשיכו לשכשך במדמנה הזו של מכירת העתיד תמורת אינטרסים אנוכיים וסקטוריאליים בהווה. הכדור בשער שלהם.
ח. חשוב לכן במיוחד שגנץ ואשכנזי לא יבגדו. הציבור אמר את דברו ביותר ממובן אחד. הציבור גם אמר את דברו בנוגע לאמונתו בנ"ל כמשיחים (וכנ"ל לגבי נתניהו). הם לא קבלו את האמון הדרוש כדי "להושיע" את העם. עתה השעה לשרת נאמנה את הסקטור שלכם. ביבי לא יהיה כאן לנצח, ואם תשמרו אמונים למצביעיכם, קרוב לודאי שעוד תזכו לחמם את מושבי המיניסטרים. אם תבגדו, תמצאו עצמכם עד מהרה מוחלפים ע"י רון לוונטל או פורז.
פרופורציה 714095
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/3/2020, 9:34
א. כהרגלם של מתנגדי חזרה להסדר אתה מציג דברים בצורה לא נכונה. אף פלסטיני לא ישמח ל"הסדר" כמו שקיים בעזה מכיוון שזהו גטו צפוף ומוגבל במכוון ע"י ישראל. אם יהיה הסדר הוגן המבוסס על גבולות 67 בהחלט יהיו לו תומכים בצד הפלסטיני. האלטרנטיבה של דחיית אבו-מאזן היא לא הסדר טוב יותר כפי שמשתמע מדבריך אלא מדינת ישראטין אחת שלמה ובלתי ניתנת לחלוקה. הייתי תומך בזה אם זה לא היה מתכון לאפרטהייד ולמלחמת אזרחים חריפים יותר מאלו הקיימים כרגע.
ב. במישור הפוליטי יש בהחלט מקום לביקורת מטלטלת כנגד הקוקפיט של כחול לבן שלא ניהלו קמפיין ונגררו אחרי הליכוד גם כשהציב בפניהם מראה גזענית השוללת לגיטימיות של 20 אחוז מאזרחי המדינה ונבחרי הציבור שלהם שהם נענו לה בהתלהבות. מצד שני, זה לא אשמתם. מי שבוחר במפלגה שאינה שונה מהליכוד מלבד החומר האנושי שבה לא יכול לצפות ליותר מזה. מטעמי הגינות יש לצפות לפחות שמי שתומך בהם לא ייתלה שוב ושוב בפרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן כדי לנגח את מי שבמת נאבק למען אידיאולוגיה אלטרנטיבית לטירלול הימני שממנו אנחנו סובלים שנים רבות.
פרופורציה 714096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 7/3/2020, 9:54
הסדר כמו שקיים בעזה משמעו גבולות 67 עם גבול פתוח לירדן. מה הבעיה עם זה? אם ממלכת ירדן תחליט שהיא רוצה לסגור את הגבול למדינת פלסטין (כמו שמצריים סוגרת את הגבול לרצועת עזה כמעט לחלוטין) זו כבר אינה בעיה של ישראל.

בכל מקרה, אני לא רוצה להסחף לעודף האשמות כרגע. צריך לזכור שניצחנו ושאין לגיטימציה לביבי להיות ראש ממשלה. צריך לדרוש את זה בתוקף (בהפגנות וכדומה) כדי להמריץ את המשותפת וליברמן לשתף פעולה לפחות בנקודה הזו.
פרופורציה 714097
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/3/2020, 10:05
כל עוד עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל אי אפשר להגיד ''יש להם גבול עם מצריים ואנחנו לא אחראים''. נסיגה חד צדדית שלא פותרת שום דבר ולטווח הארוך רק מחריפה בעיות היא לא הסדר. הסדר מול הגדה הוא מעצם טיבו אוטונומיה בשלבו הלא סופי ומדינה בשלבו הסופי. למדינה עצמאית צריכה להיות יכולת של אחזקת עצמה ולא תלות במדינה שכנה ששומרת על מדיניותה הקולוניאליסטית ותובעת אחריות רק ממדינות ערביות שכנות.

מי שהתחיל בהאשמות הוא שוקי שבכל הזדמנות מביע את מורת אוחו ממה שנשאר מהשמאל האמיתי בעוד שהוא עצמו ממילא לא התכוון להצביע עבורם. שיתוף הפעולה שאתה מציע הוא נכון והוא דורש פניית פרסה גם מכחול לבן.
פרופורציה 714103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 7/3/2020, 11:59
למה בדיוק עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל?

* כי מצריים לא מוכנה למסחר דרכה.
* כי עזה במלחמה עם ישראל ולכן במצור
* כי ממשלת עזה נחשבת מצורעת בעולם (בין השאר בגלל שממשלת רמאללה נחשבת כממשלת פלסטין הלגיטימית בעולם וממשלת עזה נחשבת סניף של ארגון טרור). לכן די מסובך להכניס לשם כסף.
פרופורציה 714148
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/3/2020, 15:08
השאלה אינה מי מציג דברים בצורה לא נכונה אלא מהי המציאות.
אני ממש לא מתנגד להסדר עם אבו-מאזן. נהפוך הוא, אני טוען שהדרך להגיע איתו להסדר אינה לדרוש ממנו את הדבר היחיד שהוא אינו רוצה בו (לדעתי מסיבות מובנות וצודקות לגמרי).
ברגע שניצן הורוביץ ותמר זנדברג יצילו את אבו-מאזן מציפרני צה"ל הוא יוקף בכנופיות חמאס ודאע"ש. אבו-מאזן אינו רוצה הסדר שלום שיכריח אותו להתמודד עם המחזיקים במפתחות של שייך מונייס. לדעתי הוא עשוי להסכים לשרשרת של הסכמות שיבססו את הקיום במשותף של ישראל והאוטונומיה. נראה לי שהמחיר הנדרש הוא צמצום המגע בין הפלשתינאים לקנאי הדת של ישראל. מציאות מתמשכת של דו-קיום כזה עשויה בעתיד (אם נשרוד את ההתחממות הגלובלית) לפתוח את הדלת להסדרים מלאים וקבועים שכרגע רק יביאו להתפוצצות. באופן משונה זהו אינטרס משותף של שני הצדדים וצר לי שהמחנה שלך אוטם עיניים ואוזניים.
ליבי גם אינו גס בסבלותיהם של תושבי הרצועה, אבל איני יכול לקבל את הטענות על מצור וגזענות. אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות ההופכות את חיי היום יום בה להתנחלות בלב שטח עויין. באופן אישי, אני לא תומך בשום שלילת לגיטימיות מ-‏20% מאזרחי המדינה. אני רק סבור שהקמת ממשלה עם הרשימה המשותפת ולו לצורך זמני של הרחקת נתניהו מעטיני החסינות, תיתן למדינת ישראל את הצירוף של ממשלה הנשענת על כרעי תרנגולת ומעוררת אנטגוניזם חסר כל פרופורציה. שאלת הנאמנות הכפולה של ערביי 48, היא שאלה אמיתית שלא הומצאה ע"י הימין. לא צריך להיות גזען בשביל להבין את חוסר הנכונות של בני אדם להודות בכך שהם מעדיפים לחיות כמיעוט במדינתו של עם אחר מאשר כחלק מהרוב במדינת העם שלהם.
"פרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן" - לאיזו פרשייה כוונתך לפרשיית החטיפה והניסויים הרפואיים בילדים התימניים בשנות ה-‏50 או לפרשת עלילת הדם נגד מדינת ישראל. למיטב הבנתי זה היה כמעט אתמול. אני לא מאשים את הרצוג ויחימוביץ על שום דבר שקרה בשנות ה-‏50.
פרופורציה 714149
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/3/2020, 15:49
אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות "

עד כמה שזכור לי, וכנראה גם לך, הפעם האחרונה והיחידה שישראל היתה הכי קרובה להיות מוקפת ונצורה היתה כשמצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-‏1967. ישראל ניסתה לגייס כוח ימי בינלאומי לפרוץ את המצור ומשזה לא צלח, יצאה למלחמה.
פרופורציה 714150
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 16:12
ובוודאי שישראל לא הייתה תלויה אף פעם ברצונן הטוב של שכנותיה כמו שעזה תלויה בישראל. כל ניסיון לגזור גזירה שווה בין המצבים הוא שקר והתחסדות.
פרופורציה 714151
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/3/2020, 16:30
ישראלים רבים, שלא כולם שקרנים ומתחסדים, יאמרו לך שבהחלט נראה שעזה לא תלוייה מספיק ברצונה הטוב של ישראל.
ואיני יכול להימנע מלהזכיר לך שישראל לא שיגרה רקטות אל היישובים של שכנותיה, לא הפריחה לשם בלונים ממולכדים, לא ארגנה מהומות והתפרעויות בגבול איתן ולא חפרה מנהרות לשטחן כדי לחטוף חיילים שלהם. כל זאת, למרות שהן ניסו לחנוק אותה ביותר מדרך אחת.
פרופורציה 714153
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/3/2020, 18:08
שוב אתה גוזר גזירה שווה בין שני מצבים מאוד לא זהים. עזה, גם עם שלטון משלה לאחר ההתנתקות, אינה מדינה ריבונית כמו ישראל. היא רצועת חוף דלה וצפופה שתלויה בישראל לכל מחייתה ותשתיותיה. לצורך עניננו (ראוי לקרוא את כל הקישור):
"טענת המדינה, בספטמבר 2005 – אז פינתה את כל ההתנחלויות, הסיגה את כוחות הצבא משטח הרצועה והכריזה על סיום הממשל הצבאי – הסתיים תפקידה ככוח הכובש ברצועה. לפי תפיסתה זו, למעט חובות הומניטריות מינימליות שנועדו למנוע משבר חמור ברצועה, אין לה מאז כל חובות כלפי תושביה או אחריות כלפיהם. לעמדה זו אין כל בסיס. בשנים הראשונות לאחר ביצוע "תכנית ההתנתקות" שררה אי בהירות משפטית בנוגע לחובות החלות על ישראל. ואולם, מאז הלכה והתבססה התפיסה כי כעומק השליטה – כך עומק האחריות. על אף שברור שישראל אינה אחראית עוד לשמור על הסדר הציבורי בתוך הרצועה, וגם לא מוטלת עליה חובה כללית לדאוג לרווחת תושביה בהתאם לדיני הכיבוש, ישראל היא עדיין הקובעת כיצד ייראו חיי היומיום של תושבי הרצועה, וכתוצאה מכך – היא נושאת באחריות להם.

למרות ההכרזה על סיום הממשל הצבאי, ישראל ממשיכה לשלוט על היבטים קריטיים בחיי התושבים ברצועה: היא שולטת בכל המעברים היבשתיים – למעט מעבר רפיח, ובמרחב האווירי והימי. בהתחשב בכך, היא מפקחת באופן כמעט מוחלט על תנועת אנשים וסחורות מהרצועה ואליה ומסדירה אותה בהתאם לשיקוליה שלה. זאת, גם כאשר תושבי הרצועה מבקשים רק לעבור דרך שטח ישראל כדי להגיע לגדה המערבית או למדינות אחרות.

מעבר רפיח, שבשליטה מצרית, סגור בשנים האחרונות והשלטונות המצריים פותחים אותו רק לימים ספורים בשנה, שבהם מורשים לעבור רק אנשים העונים על קריטריונים נוקשים, המשתנים מעת לעת. אולם עבור אנשים המעוניינים להגיע למדינות אחרות הנסיעה דרך מעבר רפיח כרוכה בדרך ארוכה ואף מסוכנת ועבור אלה המבקשים רק להגיע לגדה המערבית – כולל למזרח ירושלים – או לירדן, מדובר בדרך ארוכה בהרבה מהסביר.

בהתחשב במציאות זו, ברור שישראל אינה יכולה להתנער מאחריותה לחייהם של תושבי הרצועה. היקף אחריותה משתנה בהתאם להיקף שליטתה: במקרים שבהם מדיניות ישראלית משפיעה על תושבי הרצועה באופן ישיר או עקיף, מחובתה להתחשב גם בהשלכות מדיניות זו על תושבי הרצועה."
פרופורציה 714154
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/3/2020, 18:28
עזה היא מדינה ריבונית בפועל (צבא וכדומה). יש לה גבול עם מצרים ולא רק עם ישראל. זה שהמצרים סוגרים את הגבול, זו החלטה שלהם: אם הם היו חברים טובים יותר של העזתים, הגבול הזה היה פתוח. העזתים קונים מהמצרים גם חשמל.
פרופורציה 714156
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/3/2020, 19:45
אני לא צריך לקרוא שום דבר, מפני שהעמדה שלי היא שהתלות בין מדינת ישראל לרצועת עזה היא לא רק מוחלטת אלא גם בלתי ניתנת לביטול. גם אם עזה תוכרז כמדינה ריבונית לכל דבר וגם אם תצייד אותה בפצצת אטום, גם אז הרצועה תשאר קשורה לישראל בקשר שאי אפשר לנתקו.
כאשר ערבי עושה את צרכיו לחוף הים התיכון, התולעים והוירוסים מוצאים את דרכם לבריכת גורדון. לרצועת עזה יחד עם הגדה המערבית אין כלל יכולת קיום כלכלית עצמאית, אלא אם כן כוונתך להקים בנגלהדש מזרח תיכונית. בכגון זה הסכם שלום לא מעלה ולא מוריד. הסכם שייצור שתי מדינות (או יותר) עויינות בנוסח דר' סודן הוא מתכונת לגהינום לא פחות מישראטין.
אם אני צריך לבחור בין ''עצמאות'' פלשתינית לבין ישראטין לבנונית, איני מצליח לבחור.
הדרך היחידה להבטיח קיום כלכלי-חברתי-לאומי בכבוד לשני העמים הוא לשפר את היחסים ביניהם. אם וכאשר היחסים ישתפרו מספיק כדי לאפשר דוקיום מכובד, לא יהיה שום יתרון לפיצול מלאכותי שאינו מתחשב באילוצי הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה ע''פ קונפדרציה שתאפשר דו-קיום של שני לאומים ביחידה גאוגרפית אחת.
אחת הדרכים לשפר את היחסים יכולה להיות ליצור הפרדה מלאכותית למשך תקופת ביניים ארוכה. העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א''י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא''י עליהם. כל עוד לא יהיה ליהודים ביטחון שהדבר הזה הולך להיפסק אין שום טעם לשום הסכם ארוך טווח.
אני חושב שאבו-מאזן מבין זאת ולכן הוא שורד. השמאל הישראלי מסרב להבין זאת ולכן הוא גוסס.
השמאלנות שלי יסודה בכך שאני מצפה מעצמנו לנהוג כבני אדם ולא כחיות טרף. היא אינה כוללת בתוכה אמפטיה להתנהגות הצד השני כחיות טרף ואפילו לא בתואנה שאנו התחלנו או גרועים יותר.
פרופורציה 714204
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/3/2020, 12:53
"העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א"י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא"י עליהם." במשפט אחד הצלחת לכתוב נוח בשבע שגיאות. ראשית, אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה. שנית, אתה מתעלם מכך שתגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות אנחנו ביצענו מדיניות שרק הלעיטה והגבירה את הטרור וזאת כתוצאה מהחלטה שלא להחליט ו"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן. לכן, בניגוד להצהרתך, אתה כבר בחרת בישראטין, בין אם אתה מרוצה מכך ובין אם לא. בין דבריך התלושים מהמציאות ניתן למצוא הצהרות אנטי-הגיוניות: למשל שיפור היחסים למען דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש והוא מותנה (כתנאי הכרחי אבל בלתי מספיק) בהסדר המבוסס על היפרדות. במהלך ולאחר הסדר כזה צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסטי. כל עוד זה לא נעשה, המצב רק יחריף ועוד נשלם על כך כשלא יהיה מנוס מהקמת ישראטין. כאשר זה יקרה, גישתך לניקיון כפיים והתנערות מאחריות תוצג באורה הנכון - הגישה שהביאה למצב בלתי הפיך לרעתה של ישראל.
פרופורציה 714230
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 9/3/2020, 21:57
"אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה" - אני לא חותר להפרדה, אני חושב שהיא הכרחית כדי לצנן את הלהבה. אני יכול להבין את רצונם של הפלשתינים לראות הרבה פחות את קנאי הדת שלנו. לדיוקו של דבר, אני טוען שהקמת מדינה פלשתינית פחות או יותר בגבולות 67 בנוסח שאתה מטיף לו תהיה גיהינום לא פחות מדרום סודן או רצועת עזה. אם לשפוט ע"פ האפולוגטיקה שלך לטענותיה של הכנופיה הפלשתינית העזתית, גם טענותיהם ומענותיהם של פלשתינאי המדינה העצמאית לא יפחתו בהרבה.
"תגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות" - אני לא יכול לחשוב על שום תפקיד חיובי שממלא הטיעון הקולוניאליסטי, אלא אם אתה מציע לנו לארוז את חפצנו ולשוב אל המטרופולין ששלח אותנו. השירות היחיד שיכול הטיעון הזה לעשות זה לתעמולה הערבית.
"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן" - אני לא מציע לנהל סכסוך אלא לנהל תהליך הרגעה שיפתח פתח לשלום אמיתי ומלא. וכאן אנו מגיעים לנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אני טוען שזה לא רק הרצון שלי, אלא גם של הצד השני. אבו-מאזן אינו מעוניין בהסכם בין אליטות פוליטיות שיוביל לאבדנן ולהבערת הסכסוך למימדי אסון. יתכן שאני טועה, אבל חשוב לנסות לבדוק את האפשרות ללכת בדרך משותפת. האלטרנטיבה היא להמציא כל מיני תירוצים והצדקות לכל אותם מצבים בהם הפלשתינים יכלו לקדם חלוקה והלכו בכיוון ההפוך.
"דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש" - נהפוך הוא. נראה שללא כיבוש האלטרנטיבה היחידה היא מה שאתה מכנה קולוניאליזם בנוסח עזה.
"צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסט" - אנחנו ממש לא משדרים על אותו תדר. אני לא מחפש פרנסה לכל מיני שרלטנים פסיכולוגיסטים בנוסח דרום אפריקה (שוב אותו תסריט קולוניאלי מופרך). הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות אלא בגלל שהמיעוט הלבן מתפנה לאיטו מדרא"פ עד להפיכתו למיעוט מזערי וחסר חשיבות. הפלשתינים והישראלים זקוקים לוודו הזה בערך כמו שילדי הדרום זקוקים ל"יועצי המצוקה" שלהם. קשה להבין מדוע אתה מתעקש להסביר כל מעשה ייאוש אבדני של הפלשתינים ולא מוכן לפרגן להם תקופת מנוחה מן הכנופיות הממררות את חייהם. הפלשתינים זקוקים לחופש מקנאי הדת הביריונים שלנו ולא להבנה של מניעי הכנופיות מן הצד שלהם.
"ישראטין" - אתה נוטה לשכוח שאני לא גרסת שמן זית של דב אנשלוביץ. אני לא רואה ב"ישראטין" חזון בלהות אלא הבטחה. ברגע שמוותרים על האלימות ביחסים, אין צורך להגביל את השאיפות והחלומות הלאומיים של שני העמים. כאשר מקבלים את העיקרון הרפואי של "קודם כל אל תזיק", איני חושב שישוב פליטים פלשתיניים ליד עכו הוא פחות לגיטימי מהתנחלות יהודית ליד בית אל.
פרופורציה 714236
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 8:08
אני לא מצדיק את הטרור הפלסטיני אלא מראה שהגישה שלך היא זו שמעודדת אותו. הקולוניאליזם הציוני הוא לא הצדקה לטרור אלא הבנה כיצד הצד השני רואה אותו ומדוע התחפרות בצד שלנו לא תוביל לפיוס. התעלמות משורשי הסכסוך משמרת אותו. גם שאר הדברים שלך נובעים מאותה גישה של התעלמות של המצב כפי שהוא - אי אפשר להרגיע סכסוך כל עוד קיים כיבוש. ועדת תיקון היא דבר נחוץ לחברה שביום יום שלה חווה השפלות, הטרדות, הצקות, מקרי פציעה ומוות וגיבוי של מתנחלים ע''י הצבא. פיוס לא יכול לבוא מתוך הסדר בלבד ובוודאי שלא מתוך שימור המצב הקיים כביכול בדרכים אחרות אלא אך ורק ע''י איחוי הפצעים. נכון שגם הפלסטינים סירבו להצעות שונות כל עוד חשבו שיש להם קלפים טובים ביד. כרגע, כשזה לא כך, אפשר להאמין יותר לאבו-מאזן ולבדוק שוב את אופציית ההסדר. האלטרנטיבה לא תהיה מדינה דו-לאומית ששני מרכיביה חיים בדו-קיום אלא מדינת אפרטהייד עם המשך הקלגסות והדיכוי מצד אחד והמשך הטרור והקיצוניות המוסלמית מצד שני.
פרופורציה 714239
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/3/2020, 8:58
אתה מתעקש להתווכח עם מישהו אחר.
איפה ראית שאני מאשים אותך בתמיכה בטרור? לעומת זאת אתה בהחלט תומך בתעמולה הערבית המופרכת על הקולוניאליזם הציוני.
הדברים נאמרו והעמדות הוצגו. בשלב זה נדרשות תגובות הקוראים. בלעדיהן העניין מוצה, אני חושב.
פרופורציה 714242
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 13:41
הקוראים מותשים ולמודי סבל.
כרגע נראה שאפילו הסכם נקודתי עם ערביי ישראל הוא טאבו בעיני רוב הציבור הישראלי, אז הסכם כלשהוא עם הרשות הפלסטינית נראה כמו פנטזיה לא מוצלחת.
פרופורציה 714247
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/3/2020, 15:35
הבעיה היא שיש לי הרגשה שיש על מה לדבר עם אבו-מאזן. הוא פשוט לא מעוניין בהסכם שלום סופי (מן הסוג שאולמרט הציע) שדקה אחריו הוא ייירצח והחמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שהוא מעוניין בסידורי ביניים שישאירו את צה''ל בשטח אבל ישחררו יותר ויותר פלשתינאים מהתענוג של פגישות עם מתנחלים. ביבי כמובן לא יכול משום שהוא שבוי ע''י המתנחלים ולכן הוא נמנע ככל יכולתו מהסתבכות בעזה שעשויה לחייב שת''פ עם הרשות. כפי שנוכחת כאן השמאל הישראלי מתעקש לדבוק בהסכמי חלוקה שהתמיכה בהם אפסית בשני הצדדים.
אני לא בטוח שאני צודק, אבל זה לפחות שווה בדיקה.
פרופורציה 714248
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 10/3/2020, 15:35
וממעל משקיף ישעיהו ליבוביץ' ואומר בתערובת של לעג ורחמים: "אמרתי לכם".

___________________
הציבור הישראלי מורכב מכמה קבוצות אתניות שהערבים מהווים כחמישית ממנו. התכוונת לאמר הציבור היהודי.
פרופורציה 714249
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/3/2020, 15:37
____
נכון.
פרופורציה 714256
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/3/2020, 18:17
מה אמר הגאון, שהתברר עכשיו כנכון? מה אמרו המוני הבלתי גאונים שהתברר כלא נכון?
פרופורציה 714258
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/3/2020, 18:39
"לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-‏1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד. כל זה יקרה אפילו אם הערבים לא ייהפכו לרוב במדינה (בעקבות ריבויים הטבעי הגבוה) אלא יישארו שליש או 40% של אוכלוסייתה. המדינה לא תהיה עוד מדינה יהודית אלא מדינה "כנענית" : בעיותיה וצרכיה ותפקידיה לא יהיו עוד הבעיות והצרכים והתפקידים של העם היהודי שבארץ ובחו"ל, אלא רק ענייני הממשל והמינהל הספציפיים של מדינה זו - ענייני השלטון על יהודים וערבים יחד, בדומה לבעיותיה של מדינת הלבנון, שאינן אלא הדאגה המתמידה לפתרון בעיית היחסים בין מרונים ומוסלמים ודרוזים וכו'. המדינה תוטרד בבעיותיה הספציפיות האלה, ולא יהיה לה ענין לעם היהודי. תוך זמן קצר ינתקו הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין העם היהודי, וכן הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין תכניה של ההיסטוריה של עם ישראל ושל היהדות. כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות, וד"ל."- הרבה טעה אבל את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה.
פרופורציה 714264
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 21:32
האם, בטרם הגבת, לא חששת שאשלח אותך להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה?

ציטטת קטע מתוך דברים של ליבוביץ שבהם הוא חוזה חזות קשה למדינת ישראל אם נמשיך ונחזיק בשטחים שעברו לידינו במלחמת 67.
אבל במאמר הזה ליבוביץ לא רק חוזה מה יהיה אם נמשיך ונחזיק בשטחים האלה אלא גם מציע מה כן לעשות, וראוי לצטט גם את הקטע הזה מדבריו:

"לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב"החזרתם", כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל"החזירם" : לחוסיין ? לפת"ח? לנאצר? לתושבים המקומיים? אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה. אם לא נסתלק בכבוד - ז. א. מרצוננו החפשי, מתוך הבנה לצרכים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינתו -, יכפו עלינו האמריקנים והרוסים נסיגה בחרפה."

ועוד קטע מעניין הוא התחזית של ליבוביץ לגורלה של המדינה אם ואחרי שנקיים את עצתו:

'אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים".'

ואולי אבהיר למי שאולי לא הבין שליבוביץ לא מבטיח לנו שלום וחיי שלווה אחרי הנסיגה החד צדדית שהוא מציע מסיני, רצועת עזה, יהודה, בנימין, שומרון והגולן, אלא "דם יזע ודמעות" מתמידים ללא שום הבטחה שהמצב הזה יתסיים אי פעם.

כידוע לא קבלנו את עצותיו‏1 , האמריקאים והרוסים לא כפו עלינו "נסיגה בחרפה", ואנו נמצאים במצב כפי שהוא היום.

יש לי המון מה לומר בקשר להשוואה בין המצב היום ובין המצב המשוער שהיה שורר לו קבלנו את עצתו לסגת באופן חד צדדי, בדומה להתנתקות, אבל אניח לכל אחד מהקוראים לחשוב על כך בעצמו.

לסיום אתייחס לדבריך. "הרבה טעה". עם זה אני מסכים בלב שלם. אבל אני כופר באופן מוחלט בדבריך "את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה", גם בעניין חומרת המעשים יחסית למעשי השחיתות של השלטון הידועים מהתקופה שלפני ה"כיבוש", וגם בקשר לקשר של מעשי נתניהו עם אותו "כיבוש". אי אפשר לראות שום קשר.

‏1לו נסוגונו מסיני באופן חד צדדי, כפי שהציע, לא היה היום מצב של שלום עם מצרים, וככל הנראה גם לא עם ירדן.
פרופורציה 714271
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/3/2020, 0:08
נו כן. אבל אין לי כוונה להוכיח שנתניהו מושחת ושהעם מאפשר לו זאת כי כל הזמן מפחידים אותו עם היבא יזבק.
מעניין שאותו אידיוט פוליטי הצליח לראות ב-‏67 את הדברים שאתה לא מצליח לראות כאשר הם מתרחשים מול חוטמך.
פרופורציה 714279
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/3/2020, 6:34
תגובה 655143
פרופורציה 714265
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 21:35
רציתי גם להודות לך על הבאת הציטוט, שממנו הגעתי למאמר השלם. אתה בוודאי יודע שאני לא מעריץ גדול של האיש בשום תחום, אבל עד שלא קראתי את המאמר הזה לא תיארתי לעצמי עד כמה היה אידיוט פוליטי.
פרופורציה 714280
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/3/2020, 7:57
יפה עשה שוקי שציטט את אזהרתו המפורסמת של ליבוביץ' אבל אני התכוונתי יותר לאמירתו על הדרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות.
פרופורציה 714281
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/3/2020, 8:52
אנחנו נמצאים עכשיו למעלה מחמישים שנה לאחר שליבוביץ אמר את אשר אמר. האם תוכל להצביע ולו על סימן אחד שאנחנו היום יותר "חייתיים" מאשר היינו אז?
מה שמשתקף מתוך כל הציטוטים של ליבוביץ כולל אלה שאני הבאתי הוא, שלו נענינו לפניותיו היינו הולכים לתוך אסון, וספק אם מדינת ישראל הייתה בכלל קיימת.
שים לב שאתם (השמאל) אמנם מאמצים את ליבוביץ אל לבכם כאיזה מוליך דרך ונביא דגול, אבל אם תנסה באמת להבין את דבריו תראה שבכלל לא מדובר באיש שמאל אופייני, ולו הייתם עקביים הייתם צריכים להתנער ממנו לחלוטין. דרכו (הפוליטית) שונה מדרככם באופן שלא ניתן בכלל לשים אתכם באותו מקום פוליטי. משום שהשמאל שואף לשלום וכל דרכו היא אמונה שאפשר באמצעות מו"מ והסכמים להגיע ל"פתרון". ליבוביץ בפרוש לא מאמין בכך. בחוסר האמונה בכך הוא קיצוני אפילו יותר מאנשי ימין. הוא אומר בפרוש שנגזר עלינו לחיות במאבק מתמיד ותשלום בקרבנות כפי שהיה באלפי שנות היסטוריה. המוטיב העיקרי שאתו אתם הולכים לציבור של הבטחת שלום ויציבות אינו קיים אצלו והוא מבטיח את ההפך גם אם נלך בדרכו. בניגוד לך, אני חושב שלו חי היום היה אוכל את הכובע ומודה שטעה. בניגוד לך הייתה בו בכל זאת איזו צורה של חשיבה הגיונית, הגינות בסיסית, ויכולת להודות בטעות.
פרופורציה 714282
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/3/2020, 9:25
כן. התגברות האלימות המתנחלית והצה"לית בשטחים הכבושים שהוא חזה כבר מהאינתיפאדה הראשונה. הזלזול בפלסטינים גלש גם לתוך המדינה ומתבטא בדה-לגיטימציה של אחיהם אזרחי ישראל.

ביחס לשטחים הכבושים, הרבה אנשי שמאל אמרו דברים שונים בין סיום מלחמת ששת ימים לאוסלו וגם לאחר מכן. ליבוביץ' תמך באוסלו ויש תיעוד לכך (הוא גם חזה את רצח רבין שהתרחש לאחר מותו) וגם אם הפלסטינים אינם פרטנרים ראויים הוא לא היה משנה את דעתו שצריך לצאת מהשטחים הכבושים. זאת בניגוד אליך שמסרב להודות בטעות הגדולה שמדיניות הכיבוש גרמה לנו ועליה התריע ליבוביץ'. אתה זה שמשול למי שמקבל שוב ושוב מכה מחלון חלוד שהוא מנסה לסגור וטוען שהבעיה היא שלא הופעל מספיק כוח על החלון ומאשים בטעותך את מי שאומר שהבעיה היא בעצם הנסיון לסגור את החלון ונדרש לו פיתרון אחר.
פרופורציה 714288
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/3/2020, 11:40
איני יודע לשם מה הבאת את הסרטון. את דעתו זו של ליבוביץ אנו מכירים, ותמונות החיילים שמכים שבויים אמנם לא נעימות, אך אי אפשר להשוותם, למשל, לפעולת קיביה שאירעה טרם ה"כיבוש" שבה נהרגו למעלה מ 60 אזרחים, בפעולה שלא היה בה "הקש בגג". אני בקשתי ממך דוגמאות לכך שה"חייתיות" גברה. אני חושב שהיום, לו הוצע לעשות פעולה כזאת, הרעיון היה נפסל על הסף, ולכן אולי זה איזה שהוא מדד דווקא לירידת ה"חייתיות".
אשר לכך שליבוביץ תמך באוסלו, איני יודע מה בא הדבר להוכיח. הציטוט שהבאתי מראה שליבוביץ היה בעד נסיגה חד צדדית. אחרי שלא הייתה נסיגה חד צדדית, ולפתע יש אוסלו, בוודאי שיתמוך באוסלו. לא ייתכן אחרת.
דעתי הידועה על אוסלו היא שהיא הביאה לאלפי קורבנות אצלנו ואחראית לתמונות האוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. לכן ליבוביץ לא זוכה אצלי לשום נקודה טובה בגלל תמיכתו באוסלו. רק לעוד נקודות שחורות.
פרופורציה 714291
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/3/2020, 13:25
ירדה החייתיות? הצחקת אותי. מה שקורה בשטחים הכבושים כבר מזמן עבר את נקודת האל-חזור והוא הגיע גם אלינו (רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן, אלימות אוהדי נתניהו מול מפגינים לגיטימים, התבהמות הנערים באיה נאפה ועוד כהנה וכהנה).
טענת שלו היה חי היום, היה ליבוביץ' מתנער מתפיסת החלוקה שלו. זה יתכן אבל לא בצורה שאתה חושב: לו היה חי היום היה מתנער בפומבי מציוניותו והיה אולי תומך במדינה דו-לאומית. לגבי אוסלו, אתה שוב משקר או מטעה: הטרור בשנות ה90 נבע מטבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ובהקשר כללי יותר, משנות כיבוש שעודדו את עליית הטרור כולל תמיכה פעילה בחמאס מצד ישראל על מנת שישמש משקל נגד לאש"ף.
פרופורציה 714299
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/3/2020, 17:17
אנחנו משווים את ה"חייתיות" היום לזו שהייתה טרם ה"כיבוש". "רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן", לפי הבנת כל אדם עם הגיון מינימאלי לא היה רצח אלא תאונה, אולי עקב רשלנות, וגם זה לא בטוח. אתה יכול להשוות את האירוע הזה לטבח בכפר קאסם שהוא האירוע הכי מחריד מבין המעשים שנעשו על ידי כוחות הביטחון שלנו, שבו באמת עלינו להתבייש?
מה שעשו הנערים בקפריסין באמת אינו מצווה, אבל האם באמת דבר כזה לא היה יכול להתרחש באותה תקופה שבה אירע הטבח בכפר קאסם? מה זה בכלל קשור ב"כיבוש"? הם בכלל לא שרתו בצבא. על אלימות אוהדי הכדורגל שהזכרת לא שמעתי, ולכן לא אתייחס.
קשה להכריע בשאלה מה היה אומר ליבוביץ' היום. אין זה מסוג העניינים שבהם אני יכול להוכיח לך שאני צודק ואתה טועה. אבל אולי אוכל להראות לך שלפחות בוויכוח ישן שבו טענת שבשיטתו הדתית הוא "שם דגש על התנהגות מוסרית", ואני טענתי שאיני רואה שום סימן לכך שהוא באמת דגל בכך, הצלחתי מאוחר יותר להכריע בוויכוח כשמצאתי במקרה ציטוט מדבריו: "לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו". לפעמים קורים גם נסים כאלה.
אשר לחיסול יחיא עייאש כסיבה לטרור, מדובר בטענה מופרכת בעליל. תקרא בויקיפדיה. הרי הוא ייסד את שיטת פיגועי ההתאבדות עוד ב 1992, ומאז ועד חיסולו אירעו כמה פיגוע התאבדות פרי תכנונו שגבו את חייהם של קרבנות רבים. הוא חוסל ב 1966. איך פיגועי ההתאבדות פרי תכנונו, שקדמו לחיסולו שנענו במשך 4 שנים סיבתם הייתה חיסולו? לא חיסולו גרם לטרור. הטרור שהוא הוביל גרם לחיסולו.
כשאני אומר שתהליך אוסלו הביא לטרור אני מתכוון לכך שכאשר נתנו בידיהם שליטה בשטח, בעצם נתנו בידיהם כלי ליצור טרור. למה אין היום פיגועי התאבדות מאזורי יהודה ושומרון? משום ששליטתנו בשטח לא מאפשרת להם לקיים את מעבדות החבלה. אני לא אומר שאירוע בודד כזה לא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד, אבל כל עוד אנו שולטים בשטח, מצב של עשרות קורבנות בשבוע כפי שהיה לא יכול לחזור.
פרופורציה 714322
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/3/2020, 8:52
ירי בלתי מוצדק ומניעת טיפול רפואי מהפצוע שמוביל למותו אינם "תאונה" אלא זילות חיי אדם כאשר אותו אדם לא נמנה עם הגזע הנבחר. לגבי תקיפות של אוהדי נתניהו לא התכוונתי לכדורגל אלא למקרי אלימות כמו זה וזה. הסלחנות והיחס האוהד לנערי איה נאפה נובע ישירות מאותו יחס כלפי אלאור אזריה והחיילים שתקפו מתדלקים בדואים.
בזמנו באמת לא הייתי מודע לתפיסתו של ליבוביץ' את הדת אבל אין ספק שבאמירותיו סתר את התנגדותו להגדרה עצמית כהומניסט, ליברל וכו'. גם בחינה של תפיסתו המדינית מביאה למסקנה שאם היה חי היום היה מתנער מציוניותו כשהיה רואה לאן הובילה הגישה הלאומנית הרווחת בציבור וזה מתבטא גם בציטוט מפיו שהבאתי.
תקרא טוב מה שכתבתי: סיבת פיגועי שנות ה90 היו ברוך גולדשטיין (הגל הראשון בימי רבין) וחיסול יחיא עייאש (הגל השני בימי פרס). המוטיבציה לטרור נובעת מאותה מדיניות שאתה דוגל בה ושליטה על השטח לאורך מובילה להידרדרות בלתי הפיכה לאותה חייתיות שישעיהו ליבוביץ' דיבר עליה.
פרופורציה 714327
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 12:24
אל תתן לדב לבלבל אותך.
היחס של ליבוביץ למוסר ולליברליות היה ידוע היטב והוא הבהיר את העניין בכל הזדמנות כמעט. ליבוביץ היה יהודי שומר תורה ומצוות. הוא טען שהדת היהודית עוסקת ביחסים בין האדם לאלוהים (ליתר דיוק יחס חד-צדדי של אמונה ועבודה). המוסר עוסק ביחסים שבין אדם לאדם. ההומאניזם והליברליות מעמידים את האדם במרכז. ביהדות ע"פ ליבוביץ האלוהים הוא במרכז.
כפי שאפשר לראות במאמר שציטטתי, ליבוביץ כבר מ-‏1967 התנגד לכיבוש ממניעים של שמירת ישראל כמדינה יהודית ולא ממניעים של מוסר או ליברליות. ליבוביץ הודה הרבה פעמים שהערבים מעניינים אותו מעט מאד. ליבוביץ שנא את הנצרות ולהבדיל התיחס באדישות לאיסלם. ליבוביץ הבהיר שהיהודי צריך להיות הומאני כמו כל אדם אחר ואין לכך כל קשר ליהדות. באחד המקומות הוא הדגים זאת על כהנא ואמר שכהנא הוא יהודי מצויין אבל אדם מאוד נחות. ליבוביץ הבהיר שהוא אינו מתעניין בהומאניזם או באתיקה שהיא מדע היחסים בין בני האדם. הוא טען שחובתו ודעתו בעניינים אלו היא כמו כל אדם אחר (שאינו יהודי). ליבוביץ טען שהוא מתעניין בעיקר בחובותיו כיהודי. ליבוביץ ראה בהתנגדות לכיבוש (כמו בהפרדת הדת מהמדינה) עניין דתי.
ליבוביץ הטיב לנבא שעניין הכיבוש אינו יכול להישאר עניין מבודד שלא יחלחל לכל שאר תחומי החיים של מדינת ישראל. ליבוביץ. דוקא במאמר בעיתון שציטטתי, הבהיר שהבעיה אינה השטח אלא עצם השליטה על עם אחר. ואני מוסיף שלעניין זה ערביי 48 אינם שונים מערביי 67.
ישראל איבדה מזמן עניין בנושאים כמו "תיקון עולם" או הקשרים עם העם היהודי בפזורה. פזורת העם היהודי בעיני ישראל 2020 הם אוסף של חלכאים ופליטים השואפים לשפר את מצבם ע"י הגירה. כל עניין אחר מתגמד ומודר לשוליים ביחס ליחסים שבין יהודים לערבים.
בנקודה זו, אתנצל ואומר שגם אני רוצה להיות דב אנשלוביץ לפעמים. אעיז ואומר שהביקורת שלי על ליבוביץ היא שהוא לא הבחין שעמדותיו הרדיקליות כנגד הימין הדתי-לאומי דומות מאד לדעות של אינטלקטואלים אחרים (חילוניים) מפליטי גרמניה הנאצית. ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט.
פרופורציה 714328
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 12:52
ומה רע בזה? הלוואי שיותר ישראלים היו שותפים לדעות של אותם יקים טובים. גם אם הן נראות לנו תמימות ומנותקות מהמציאות, אימוצן היה מביא למדינה טובה יותר.
פרופורציה 714329
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 13:23
אבל לא אימצנו אותן. תכיר במציאות במקום להתמרד נגדה. יש רצוי ויש מצוי. איינשטיין בכלל היה פציפיסט.
פרופורציה 714331
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2020, 14:12
המממ, אולי פציפיסט בלב, ברמה הפרקטית:
Albert Einstein did not work directly on the atom bomb. But Einstein was the father of the bomb in two important ways: 1) it was his initiative which started U.S. bomb research; 2) it was his equation (E = mc2) which made the atomic bomb theoretically possible.
מכאן.

נראה לי שזה מזכה אותו לפחות במועמדות לפציפיסט הכושל בהיסטוריה.
פרופורציה 714336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 15:11
אכן, איינשטיין לא היה אידיוט. פציפיזם, כמו כל עמדה פוליטית-מוסרית לא מהווה בהכרח את העקרון המוסרי העליון של האדם שאוחז בו, אם כי נכון שהוא נמצא גבוה בסולם העדיפויות שלו (כמה טוב שלא כל האנשים קאנטיאנים). כך, לדוגמא, גם אתה ואני מתנגדים לגניבות, אבל אם נהיה במצב בו נגווע ברעב אם לא נגנוב כיכר לחם דומני שנגמיש במקצת את העיקרון הזה. למרות זאת, אאז''נ לאחר סיום המלחמה היו לו ספקות אם פעל נכון, גם בגלל ההשלכות העתידיות וגם בגלל האפקט הפסיכולוגי של הזוועות ביפן שמגמד את מוראות האלטרנטיבה שנמצאת רק במישור תיאורטי.

הסעיף השני לא שייך, כפי שאתה יודע לפחות כמוני. זה כאילו תאשים את ממציא הגלגל עם ציר בתאונות הדרכים או את ממציא הגפרור בארסניזם.
פרופורציה 714344
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 16:57
אכן, הסעיף הראשון הוא העקרוני יותר.
גם אם אני מסכים עם השני, אני לא בטוח שלממציא אבק השריפה היית מעניק בקלות את פרס הפציפיזם.
פרופורציה 714346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 17:18
אבק שריפה שימש במקור לזיקוקים.
פרופורציה 714439
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 0:48
מה לגבי פרס נובל לממציא הדינמיט?

למעשה, כל פרס שהיית נותן לו היה פרס נובל.
פרופורציה 714450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/3/2020, 9:05
אלפרד לא קיבל ולא נתן פרס נובל.
פרופורציה 714351
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 18:23
איינשטיין היה לטענתו "פציפיסט מסור" אבל לא מוחלט. בניגוד לטולסטוי וגנדי הוא היה בעד זכות ההגנה העצמית. הוא הביע את חרטתו על שתמך ביוזמי פרוייקט מנהטן וראה עצמו שותף לאחריות למותם של אזרחים יפנים רבים. הוא הסביר את מעשיו בכך שחשש שהגרמנים יגיעו לנשק אטומי ראשונים ואמר שאילו ידע עד כמה הם רחוקים מכך לא היה מצטרף ל"מאפיה ההונגרית" (סילארד, טלר וויגנר) שיזמה את המכתב המפורסם לרוזבלט.
אני חושב שאיינשטיין הוא דוגמה מצויינת לחוג הייקים הזה שפיתח לאחר תום מלה"ע II את הסלידה מן הבריונות הלאומית החמושה תוך שהם מסתמכים (יתר על המידה, אומרים אחרים ואני) על המודל של גרמניה בשנות ה20-30.
כאשר החל המקארתיזם בארה"ב, איינשטיין היה בטוח שארה"ב עלתה על אותה דרך בה הלכה גרמהיה. כאדם ששנות עיצובו עברו עליו במרכז אירופה, הוא התקשה להבין את הקונספט של צבא ושירותי ביטחון מקצועיים במדינות בעלות מסורת דמוקרטית כמו בריטניה וארה"ב.
הייתי רוצה להוסיף משהו בנוגע לתגובה מוקדמת יותר שלך שרק עכשיו קלטתי אותה במלואה. כתבתי שם על זהות אינטרסים אפשרית בין ישראל לאבו-מאזן לפיה שני הצדדים אינם מעוניינים בהסכם שלום והפרדה סופי אלא בתהליך של הרגעת השטח וצמצום החיכוך שיוביל לפציפיקציה של הסכסוך. כתבת נכון שספק אם נותרה בציבור היהודי היום נכונות אפילו למהלך כזה. זה נכון ואכן חשיכה אופפת אותנו מכל עבר. אלא שבתוך החשיכה הזו יש פס אחד של תקווה לבנה. ציבור תומכי הימין אינו הומוגני. גוש הימין מורכב מכמה עדות (חרדי, דתי-לאומי ומסורתי). הקו הדתי-לאומי הרואה במצוות יישוב כל הארץ ודיכוי האמורי העמלקי והגבעוני היושב בתוכה, ציווי דתי, הוא מיעוט גם בתוך הגוש שלו. התמיכה בחלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים) בקרב הציבור היהודי די קבועה למרות השינויים הפוליטיים והדמוגרפיים. האם העם היהודי היושב בארצו נותר במהותו עם שוחר שלום או שהפך לצבא יהושע בן נון בנוסח שמטיפים לו ליברמן, בנט ואב"ג? ימים יגידו.
פרופורציה 714333
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2020, 14:25
כשאתה אומר להכיר במציאות אתה מתכוון למשל להתרפקות על טרנספריסטים והשמתם באותו מישור עם מנהיגים שחתרו לשלום, לצדק ולשיוויון?
פרופורציה 714334
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 14:53
אם ליבוביץ היה מצדיק את התנגדותו לכיבוש במניעים אתיים שאינם קשורים ליהדותו, לא היה בכך פסול, אלא שליבוביץ טען שמניעיו הם דתיים-לאומיים.
ברשותך אדלג לנושא קרוב המדגים זאת חד יותר. ליבוביץ תמך בהפרדת הדת מן המדינה ממניעים דתיים. בעיניו היה זה חילול השם שאנשים שאינם מקיימים מצוות [חה"כ] מחליטים על חוקים בענייני דת (נגיד מיהו יהודי).
מורנו ורבנו י"ל לימד אותנו שלאומנות, מיליטריזם ודיכוי עמים אחרים אינם יהדות. הם היהדות של אנשים מסויימים חובשי כיפות וספודיק, אבל לא בהכרח יסוד בדת היהודית. אם תרצה, זה ממוטט את הטיעון המרכזי של הימין הדתי-לאומי. בסיכומו של דבר הטיעון שלהם הוא שסיפוח השטחים, טרנספר ובניין מקדש על הר הבית הם מצוות דתיות שאי אפשר לשפוט אותן באופן רציונלי.
רבים מן הציבור הזה, מתוך שיכרון הכוח, טוענים שאפשר להצדיק את ה"מצוות" גם משיקולים רציונלים-בטחוניים. אלא שהטיעון הזה לא יכול לבוא מנציגים של מפחגות דתיות. י"ל הדגים באישיותו שיכול להיות הבדל בין יהודי לאומי ואף דתי לבין יודונאצי.
הנבואות של י"ל בכתביו, לא היו בעיניו כלל נבואות. הוא פשוט תאר מה שקרה בגרמניה לפני עליית הנאצים לשלטון. נראה שהוא (כמו אחרים בקבוצה שהגדרתי) לא העריכו נכון את השונות, הרב-גוניות וההפתעות של ההיסטוריה האנושית. לכן חלק גדול ממה שכתב לא התממש. ישראל 2020 אינה מחנה חמוש בנוסח ספרטה, אלא מעין תערובת של ספרטה, אתונה וק"ק מאה שערים.
פרופורציה 714335
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 15:11
והתערובת הזו נפיצה כפי שכבר אמר אייברהם לינקולן על בית שחלקו חירות וחלקו שיעבוד שלא יכון לנצח. במוקדם או במאוחר יצטרך לבחור בין חירות לשעבוד. במקרה שלו נבחרה החירות לאחר שפיכות דמים גדולה. במקרה שלנו כנראה שאין מנוס מניצחון השיעבוד ללא התפטרות משפיכות הדמים הנלוויית.
פרופורציה 714340
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 16:41
בסדר, אבל זה המצב האנושי רוב הזמן וברוב המקומות. צריך להמשיך ולתמוך ב''טוב'' ולהתנגד ל''רע'', כפי שאתה אכן עושה.
מה שלא צריך, זה להשתכנע ברוע האנושי המובנה. האנשים כאן והיום לא גרועים יותר ממקומות אחרים וזמנים אחרים. אותם אנשים שהיום נושאים את נתניהו על כפיים, ישמחו ויריעו כפליים כאשר יתיזו את ראשו.
פרופורציה 714597
היא • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2020, 9:34
"ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט."

מאחר שאין באמת קשר בין ההגות של ליבוביץ, מגנס, בובר, איינשטיין, ארנדט, ואנשי אסכולת פרנקפורט (אדורנו והורקהיימר? מרקוזה? פרום? בניימין?) שאתה מתעקש להדביק לכולם את ניצני הפוסט מודרניזם. אני נאלצת להגיע לשתי מסקנות:

1. אתה חסר הבנה בסיסית בפילוסופיה של המאה ה20, ואינך שואף לתקן זאת.

2. יש לך טינה עמוקה ולא הגיונית כלפי יהודים דוברי גרמנית.
פרופורציה 714624
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ד', 18/3/2020, 13:57
1. נכון ולא נכון.
2. ממש לא נכון. נהפוך הוא.
פרופורציה 714343
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 16:57
השיטה הזאת של לחיצה על דוושת הגז על מנת להרוג יהודים הייתה אחת השיטות שפותחו על ידי אויבינו האנטישמים שעליהם אתה כל כך מרחם, והם הפעילו אותה בהצלחה יותר מפעם אחת. מפתחי השיטה הזאת הם אלה שרצחו את יעקוב אבו אל-קיעאן. השוטרים שהיו במקום היו רק מעין מריונטות שהונעו בידי הגאונים האלה. אני בטוח שהשוטרים היו בטוחים כל זמן האירוע שמדובר במחבל. הסכמתי אתך בתגובה קודמת שראוי לטפל גם במחבל פצוע, אבל גם אמרתי שאני יכול להבין את אלה שלא עושים את הראוי במקרה כזה. תאר לעצמך שמישהו תוקף באכזריות לעיניך בן משפחה שלך, נניח בן או בת, ותוך כדי כך נפצע וזקוק לעזרה. האם תמהר להגיש לו עזרה ראשונה? אולי כן. אבל אבין אותך גם אם לא תעשה זאת.
אשר לסיבות לטרור אין ספק שאתה חי בעולם מאד מסודר. הנבלות החליטו לבצע כנקמה על הטבח במערת המכפלה הרג של גברים נשים וטף ללא הבחנה, אבל מוגבל בזמן. הם חתמו את גל הרצח בדיוק ביום שבו חוסל עיאש. אבל כיוון שבדיוק כסיימו את גל הרצח, בוצע החיסול של עיאש התמים, הם בו במקום פתחו בגל חדש הפעם כנקמה על חיסולו. האמן לי. ליבוביץ לא היה קונה את זה.
פרופורציה 714349
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/3/2020, 17:31
יעקוב אבו אל קיעאן נורה אולי בשוגג. אבל נותר לדמם. לפי הנתיחה לאחר המוות הוא מת רק 20 דקות לאחר הירי.

לכן ההרג (להבדיל, אולי, מהירי) מצביע על זילות של חיי אדם.

וכדי להוסיף חטא על פשע, המשטרה המשיכה לקרוא לו מחבל גם הרבה אחרי שהיה ברור שכל האירוע נגרם כתוצאה מירי שגוי של שוטרים. השר לא התנצל על כך עד היום.
פרופורציה 714350
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/3/2020, 17:52
הגזמת, התנצלות זה לחלשים. ולשמאלנים. חלשים.
פרופורציה 714364
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/3/2020, 8:44
אני חושב שבתגובתי התייחסתי בדיוק למה שאמרת, וגם הבאתי דוגמה הממחישה את המצב הנפשי שבו היו השוטרים. אני מעריך שכל מי שקרא לו "מחבל" עדיין חשב בעת שקרא לו כך שבאמת היה מדובר במחבל. הדבר החדש שלמדתי מתגובתך הוא שמשך הזמן בין הירי ובין המוות היה 20 דקות. משום מה נחרט בזיכרוני בטעות שהיה מדובר בהרבה יותר זמן, וזה משפר קצת את תחושתי.
אשר לארדן, אכן אם באמת כדבריך עדיין לא התנצל, היה באמת מקום שיתנצל.
פרופורציה 714365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/3/2020, 8:54
ובמחבל לא צריך לטפל? הוא לא בן אדם?

כי התרגלנו מהשטחים לזה שהאויבים שלנו הם לא ממש אנושיים. ואפשר לטרטר אותם. ולא ממש חייבים לטפל בהם אם הם פצועים אנושים. היה שם צוות רפואי. ומשום מה הוא לא טרח לבדוק את האיש במכונית.
פרופורציה 714370
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/3/2020, 11:13
אתה כותב שוב ושוב תגובות כאילו לא קראת את מה שכתבתי. ואני בדרך כלל כותב בקצרה ולא מטריח את האנשים בתגובות ארוכות ומורכבות.
פרופורציה 714387
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/3/2020, 19:26
גם אני זוכר שעברו 40 דקות בין הירי למוות.
פרופורציה 714257
• בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/3/2020, 18:31
ישעיהו לא האמין בעולם הבא. בקושי בעולם הזה האמין.
פרופורציה 714261
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 20:39
"הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות"

אתה יכול לפרט? רקע: Truth_and_Reconciliation_Commission_(South_Africa)#Significance_and_impact [Wikipedia] מציגה מאוד בקצרה תמונה לפיה זה לא היה נטול בעיות (הפתעה), אבל כנראה לא רע. לפחות חלק מהאלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן בוודאי גרועות הרבה יותר.
פרופורציה 714262
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/3/2020, 21:13
אתה צודק. שחררתי לשוני רחוק מדי. אני לא יודע מספיק על התהליך הזה. ראיתי פעם סרט על המשפטים הללו והתרשמתי שהיה מדובר במשפטי ראווה שהציגו מופע של פיוס מבויים בחסותו סגרו השחורים חשבון עם מעניהם, תוך שהם מוותרים לחלק מהם שחלקם היה צנוע או שהשכילו להרחיק עצמם מן החקירות בפועל.
אני לא באמת יודע מה היתה ההשפעה של התהליכים האלו שם.
מה שאני כן יודע זה שב-‏1994 (קץ האפרטהייד) מנו הלבנים כ-‏13% והיום הם בערך 8%. הפרזתי מאד כאשר תארתי אותם כמיעוט הולך ונעלם, אבל הכיוון נכון.
אני גם לא חושב שמופעי פיוס בין ישראלים לפלשתינאים מועילים הרבה. אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים לפולנים או צרפתים היה נותן משהו?
אני יותר מטריאליסט. אני חושב שעמים צריכים להיגמל מהשימוש באלימות לפתרון משברים ולא לקירוב לבבות שנערכים בד"כ בין אלו שלבם ממילא פתוח אל האחר.
פרופורציה 714266
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 21:39
"אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים...צרפתים היה נותן משהו?"

תחי צרפת וישראל שרה פעם רביעיית מועדון התיאטרון. כמדומני שעולם האומנות והבידור של ישראל הצעירה היה כמעט בלעדי מצורפת ופרנקופיל. שלא לדבר על צה"ל, כורים אטומיים ועוד. לפחות עד ה"שתלטנות הישראלית" אליבא דדה-גול.
פרופורציה 714302
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/3/2020, 21:13
אני חושב שועדות האמת והפיוס באו להתמודד עם בעיה קשה מאוד, ולא נפוצה בעולם. לא סתם סכסוך אלים שהיה אמור לבוא אל קיצו, אלא עימות בתוך אותה מדינה, שמוסכם שבו הצד שהיה החזק עשה עוול, וכעת איבד את מונופול הכוח; ושני הצדדים היו עדיין צריכים לחיות האחד עם השני, או אולי נאמר היו צריכים להתחיל לחיות האחד עם השני. אפשר היה לצפות למעשי הרג על רקע גזעי עם סיום האפרטהייד, על-ידי שחורים שיבקשו נקמה ו/או לבנים שירגישו מאוימים ממעשי נקמה כאלו או מחשש לענישה כבדה על מעשי העבר; ככל הידוע לי לא היו מעשי הרג כאלה, לפחות לא בקנה מידה גדול. אני חושב שלא מופרך לתת קרדיט מסוים לועדות, על נטרול (ולו חלקי) של חומר הנפץ הרגשי.

האם זה רלוונטי למקומות אחרים וסיטואציות אחרות? אני מניח שכן, אבל רק למקרים שבהם סכסוך נועד להסתיים בשילוב קהילות. אם הוא נגמר בהפרדה, או סתם בהסכם שלום בין מדינות שנשארות נפרדות, באמת יש בו פחות טעם. אבל, יודע מה - אם יום אחד יהיה מהלך משמעותי של שלום (אבל עם רצון טוב, מה שכרגע נראה פנטזיה רחוקה) בין יהודים ופלסטינים בארץ ישראל, אני חושב שועדות כאלו יכולות להועיל גם כאן - בוודאי אם זה במדינה אחת, אבל אולי אפילו בשתיים. צריך באמת דמות רוחנית כריזמטית שתיתפס על-ידי כולם כקדושה-למחצה ומתוקף כך הוגנת, כמו שדזמונד טוטו היה שם. לא קופץ לי לראש אף אחד, אבל זו נראית לי מכשלה פחות גבוהה מהצורך ברצון טוב.
פרופורציה 714306
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/3/2020, 23:51
גם בין עמים שונים צריך לחיות אחד עם השני כשמסתיים הסכסוך, והנסיון לא הראה שוועדות כאלה נחוצות. גם אצלנו היו אנשים כמו אבא קובנר שרצו להמית ששה מיליון גרמנים, ובכל זאת שנים ספורות לאחר המלחמה התחלנו לקבל שילומים ושגרירים - והיום ראש הממשלה שלנו נוסע באודי שחורה וצעירים שלנו רואים בברלין את היעד הנחשק באירופה. הצרפתים הובסו על ידי הגרמנים שלוש פעמים משפילות ובכל זאת הקימו איתם שוק משותף שהפך לאיחוד כלכלי ומדיני, ואפשר להמשיך. אני חושב שאין היום עוינות בין הצרפתי ברחוב לבין הגרמני ברחוב, בלי שמישהו עשה מאמץ מודע להתמודדות עם המשקעים הרגשיים.
פרופורציה 714318
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/3/2020, 8:34
ולא נראה לך שיש הבדל בין מלחמות צרפת-גרמניה לנישול ולכיבוש המתקיימים במרחב הארץ-ישראלי כמצב יומיומי ולא כשרשרת של מלחמות יזומות ע"י צד זה או אחר כבר יותר ממאה שנה? גם הכיבוש הגרמני בצרפת במלחמת העולם השנייה לא ארך יותר מ4-5 שנים להבדיל מהמאבק הציוני-פלסטיני הארוך ומהכיבוש שאורכו יותר מפי 10 מהשלטון הגרמני בצרפת ובאירופה כולה. כשציינתי את הצורך ההכרחי בוועדת פיוס התבססתי על מאמר דעה זה ממנו ראוי לצטט את הדברים הבאים:

"הניסיון הראשון תחת השם "וועדת אמת ופיוס" התקיים בצ'ילה כתגובה לדיקטטורה הצבאית של פינושה. בתחילת הדרך ועדות האמת שימשו כתחליף הולם להליכים פליליים במצבים בהם בלתי אפשרי היה להעמיד לדין אנשים כה רבים, אך יחד עם זאת היה צורך לתת קול והכרה לנפגעים הישירים: למשפחות הנרצחים ולקהילה בכללותה.

"וועדת האמת והפיוס" שקמה בדרום אפריקה כחלק מהמעבר לדמוקרטיה לאחר 50 שנה של אפרטהייד, נהפכה לידועה ביותר בעולם בשל שתי סיבות עיקריות: לא רק קורבנות אלא גם המעוולים הוזמנו לתת עדות פומבית. בנוסף, לראשונה, העדויות גם של הקורבנות וגם של הפוגעים, שודרו בשידור חי ברדיו. מדורת השבט שנוצרה סביב השידורים הללו הייתה ל"טקס מעבר" קהילתי ומנעה הידרדרות לכאוס ומעשי נקם.

מאז, במהלך כמעט 40 שנה התקיימו 68 "וועדות אמת" אשר נהפכו לפרקטיקה חדשנית מרכזית בתקופות של מעבר שלטוני לאחר דיכוי והפרה המונית של זכויות אדם. בהמשך, "צדק מעברי" הוליד בהדרגה מנגנונים נוספים כגון תכניות פיצוי לנפגעים, התנצלויות פומביות, מתן חנינה, רפורמות מוסדיות והרחקת אנשי השלטון הישן שהיו מעורבים בדיכוי מעמדות כוח (במשטרה, בצבא, בבתי משפט).

מחקר חדש אשר ניתח את כלל המנגנונים של "צדק מעברי" שפותחו ב-‏161 מדינות מאז 1970 ועד 2007, חושף ממצאים מרתקים, כמו למשל, שבכל מקום אנשים וקהילות עושים פחות או יותר אותם דברים כתגובה לדיכוי והשתקה של האמת. בכל 850 ההתערבויות שנחקרו כ"צדק מעברי" נמצא יסוד דומה של חיפוש מענה לצרכים שהתעוררו בקרב יחידים וקהילות בעקבות הפגיעה: הצורך באמת, הצורך בצדק, הצורך בתיקון והבטחה שזה לא יקרה שוב. גם בצפון אירלנד וביוגוסלביה לשעבר פותחו תכניות לימוד לחשיפת "נרטיבים" שנדחקו. גם ברואנדה וגם בארגנטינה, קבלת אחריות מצד הפוגעים אפשרה לחשוף פשעים שהושתקו ותרמה לתהליכי ריפוי. אלה דברים שקרו בכל 850 הכלים בכל 161 המדינות שנבדקו.

ובחזרה להסכמי אוסלו ול"עסקת המאה" מודל 2020. המחקר והחיים עצמם מגלים לנו שניסיונות "לשים את העבר מאחור" ו"להסתכל קדימה" ללא איחוי פצעי הגוף והנפש הינם ניסיונות כושלים. זה נכון בהתמודדות של הפרט עם טראומות בילדות וגם של קהילות ומדינות.

ניתוח פרוטוקולים של הסכמי אוסלו חשף ששני הצדדים – הפלסטיני והישראלי – הסכימו להתקדם לקראת הסכם ולדלג על טראומות העבר. זה מורכב ולא ניתן יהיה לצאת מזה. כך, הסכמי אוסלו לא כללו התייחסות לאירועים של 100 שנים של אלימות וטרור, השפעת התנועה הציונית על המרחב והדמוגרפיה של פלסטין, הנכבה ודיר יאסין, הטבח בכפר קאסם, הממשל הצבאי, פיגועים ורצח של יהודים ושל פלסטינים. איך שזה נגמר, כולנו יודעים.

אנו, החוקרים של "צדק מעברי", חשפנו מזמן שאוסלו לא נכשל בגלל רצח רבין אלא בעיקר בגלל האשליה שחתימת מסמכים על ידי מנהיגים ללא התמודדות עם העבר, ללא פתיחת ארכיונים, ללא הכרה, לקיחת אחריות, מתן פיצויים והתנצלות פומבית על העוולות ומתן דין וחשבון – יכול להוביל קהילות ל"שלום"."
פרופורציה 714319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 8:43
כאמור, בגלל זה שואפים להפרדה לשתי מדינות שונות. כל עוד אין הפרדה, אין אפילו אפשרות לתהליך כזה. אלא אם כן מדובר על קבוצה שתומכת במדינה אחת, ואז צפון אירלנד היא מודל מתאים.
פרופורציה 714321
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/3/2020, 8:48
אני חושב שהבדל משמעותי הוא שיש הפרדה פיזית בין ישראל לגרמניה, או שצרפתים וגרמנים לא חיים יחד בקרבה יומיומית (למעט חבל ארץ אחד). בתוך ישראל ובמרחב ירדן-תיכון יהודים וערבים חיים יחד. אולי הקירבה הזו מחייבת התמודדות עם משקעים רגשיים?
פרופורציה 714374
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/3/2020, 11:52
בין יהודים לגרמנים היה משהו הרבה יותר חזק מ"ועדת אמת ופיוס": הצד החזק והמעוול קיבל על עצמו לחלוטין את האשמה, התנצל (וממשיך להתנצל), שילם (וממשיך לשלם), ורבים מתוכו נענשו במאסר ואף מוות. כשזה מתקיים, באמת לא צריך ועדות, אבל נדמה לי שזה קרה בערך פעם אחת בהיסטוריה.

בין גרמניה לצרפת, אני לא בדיוק יודע מה היו המשקעים הרגשיים בעקבות המלחמות. אני חושב שרוב המלחמות "הקלאסיות" לא משאירות אחר כך תחושה קולקטיבית שאחד הצדדים היה רע באופן מיוחד. אני לא בטוח, אבל אני חושב ששנים מעטות אחרי מלחמת יום כיפור לא היתה מרירות בישראל כלפי המצרים. מרחץ הדמים על גבעת התחמושת הוביל בעיקר להערכה הדדית בין הלוחמים (לפחות ממרחק של 45 שנה). במלחמת העולם הראשונה נעשו זוועות כמו נשק כימי, אבל אולי ממילא היה ברור לכולם שכולם סבלו ונענשו מספיק.
פרופורציה 714379
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/3/2020, 14:00
זה כבר דור שלם אחורה, אבל עדיין
פרופורציה 714438
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/3/2020, 0:47
כפי שכתבתי, אפשר להמשיך בדוגמאות. ארה''ב ויפן, יפן ופחות או יותר כל מי שהיא כבשה במלה''ע, רוסיה וגרמניה... הרבה מאד הזדמנויות לראות את הצד השני כרע. כמעט כל מלחמה, גם ''קלאסית'', משאירה אחריה שובל של פשעי מלחמה וזוועות. יתכן שבעבר אנשים פשוט קיבלו את זה כחלק מטבע הדברים - יש מלחמה אז כפרים נשרפים, רכוש נבזז, נשים נאנסות, ילדים נדקרים בכידונים, ברגע שסיימנו אז אפשר לחזור לשגרה (קרא את הלעג של ביאליק להתיחסות כזו לפוגרום ב-''עיר ההרגה'').
פרופורציה 714447
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/3/2020, 8:12
ושוב אתה מתקשה להבין את ההבדל בין מלחמה בין שתי מדינות (גם אם אחת מהן כובשת את אויבתה ומדכאת את תושבי אותה מדינה לכמה שנים‏1) ובין כיבוש יומיומי הנמשך עשרות שנים ומהווה המשך למדיניות קולוניאליסטית של השתלטות על המרחב ועקירת העם הילידי ממנו (ולא משנה עד כמה מדיניות זו הייתה נחוצה לעם שביצע אותה).

‏1 גרמניה שילמה פיצויים לאויבותיה לאחר מלחמת העולם השנייה וגם חולקה ביניהן. יש הבדל בין מלחמה בין מדינות לקולוניאליזם.
פרופורציה 714484
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/3/2020, 20:33
נו, אז אם אתה כבר מדבר על קולוניאליזם: יש עוינות בין העמים שהיו כבושים על ידי הבריטים במשך מאות שנים - ההודים, נניח - לבין הבריטים? הם קיבלו פיצוי או ועדה?
פרופורציה 714495
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2020, 8:07
לא כי ב1947 זה עדיין לא היה נהוג והפצעים שהשאירו הבריטים בהודו היו יותר בין הקבוצות ההודיות לבין עצמן מאשר בינן לבין הבריטים כפי שאנחנו רואים מחלוקת הודו לשתי מדינות - הודו ופקיסטן והטרנספר של אוכלוסיות שהיה כרוך בכך. זה גרם לפצע מדמם שלא נפתר עד היום.
פרופורציה 714497
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/3/2020, 10:59
כן, אבל הפצע הוא בין הודו לפקיסטן. בין הודו לבריטניה אין פצע, גם לא בין פקיסטן לבריטניה. רוב מושבות העבר של מדינות אירופה נמצאות בקשרים טובים עם המדינות ששלטו בהן - למעשה, הקשרים שלהן עם המדינות האלה טובים יותר מאשר עם המדינות שלא שלטו בהן. לעתים קרובות אתה רואה שהמדינות האלה גם הופכות ליעד הנחשק להגירה מהמושבה לשעבר (בהולנד, למשל, יש יותר סורינאמים מאשר נשארו בסורינאם).
פרופורציה 714499
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2020, 11:14
הסיבות להגירה הן כלכליות ופוליטיות בעיקרן - כלכלה יציבה יותר ושלטון טוב יותר במדינה השולטת לשעבר. הפצעים לא בהכרח רופאו (זה בולט בעיקר לגבי מדינות אפריקה) וכמובן שגם המהגרים יוצרים בעיות חברתיות ופוליטיות. במקרה שלנו, שאנחנו והפלסטינים חיים על אותה ארץ ויש לנו עבר ''עשיר'' בלחימה עליה בוודאי שנדרש ריפוי פצעים שנגרמו כמעט מראשית ההתיישבות (או הקולוניזציה) הציונית, הוחרפו בימי הנכבה (ואין זה משנה שזו הייתה מלחמה לחיים ולמוות, הפצע והבעיה הממשית קיימים ודורשים את איחוין המאוחר) וכמובן בימי הכיבוש מששת הימים ועד ימינו אלה ומי יודע עד מתי.
פרופורציה 714512
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/3/2020, 14:21
אני מסופק אם יתכן כאן תהליך כזה של איחוי. תהליך כזה יחייב את הצדדים לוותר על הנרטיב שלהם ועל הדימוי העצמי שלהם כצודקים - לא רק במעשה ספציפי אלא במהות, בצדק של הזכות היסודית שלהם. הרבה יותר קל לאנשים להסכים לפשרה מעשית על שטח מאשר להפוך את הגיבורים שלהם ואת עצמם לנבלים. כאן היסודות של הקונפליקט נוגעים ממש ביסודות העמוקים של הזהות; הסכסוך במהותו אינו סכסוך על נדל"ן. עד כמה שקשה לי לראות הסכמה הדדית על חלוקת השטח (וכרגע גם זה נראה לי על גבול הבלתי אפשרי, אלא אם יתרחש ארוע טראומטי שישנה מהותית את התפישות של הצדדים), עוד הרבה יותר קשה לי לראות אותם מגיעים לתהליך מהסוג הזה.
פרופורציה 714514
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2020, 14:54
לא מדובר בוויתור על הנראטיב והזהות אלא על הקלה פסיכולוגית ומעשית לאנשים שעברו לא מעט שנות סבל והקלה עליהם לעבור לשלב אחר שבו ניתן לחיות גם כאשר התפיסות ההיסטוריות והלאומיות מנוגדות.
פרופורציה 714550
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/3/2020, 13:57
מה אתה מצפה שיתרחש בפועל בוועדה או תהליך כזה? על מה ידובר אם אף אחד לא יהיה מוכן להגיד "אני גרמתי סבל לצד השני ואני לא הייתי בסדר"?
פרופורציה 714553
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/3/2020, 14:42
מה שאני מצפה הוא שיקום כספי ותשתיתי בעזרת ארה''ב, האיחוד האירופי והאו''ם לשני הצדדים (ביחוד לצד הפלסטיני שנפגע יותר אבל גם לצד הישראלי שנפגע מהטרור הפלסטיני).
פרופורציה 714554
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/3/2020, 14:56
וואי, על רקע מה שקורה כרגע במציאות - הפוליטית, הכלכלית, החוקתית - הפתילון הזה נראה לי יותר היפותטי ומנותק מהמציאות מאשר הבאגטים של פואנקרה.
פרופורציה 714556
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 15:58
נכון. הכל רלוונטי למצב של אם וכאשר. בכל מקרה, כשדנים בסכסוך ובפתרונות האפשריים עבורו אסור לשכוח את סיבותיו (גם אם הן לא מחמיאות לדימוי העצמי שלנו) ואת הדרכים הנכונות לפתרונו.
פרופורציה 714605
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/3/2020, 11:35
אבל אני לא מתכוון לשפיכת כסף. זה דבר קל יחסית. אני מדבר ספציפית על תהליך פיוס שמטרתו לטפל ברגשות של הצדדים. איך אתה חושב שניתן לנהל תהליך כזה כאשר כל צד מחזיק בנראטיב שלו לפיו הוא צדק, צודק ויצדק תמיד והצד השני הוא האשם בכל הסבל שנגרם לשני הצדדים?
פרופורציה 714607
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/3/2020, 11:52
לעזור לו לחתור אל העתיד אחרי טיפול בפצעים של העבר בדרך של שמיעת עדויות, פיצויים ושיקום תשתיתי של מוסדות. הדברים האלה כרוכים גם בהשקעה כספית.
פרופורציה 714071
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/3/2020, 10:54
עזוב רגע את נתניהו, נסתכל על מקרה אולמרט. על כף המאזניים יש לך מצד אחד את מה שיכול היה להיות אילו נדחו ההליכים הפליליים לסיום כהונתו: הסכם שלום לדורות, אבל פגיעה מסוימת בשלטון החוק משום שאולמרט היה עומד לדין רק מאוחר יותר. מנגד יש לך את המצב הנוכחי: אין שלום, יש נהרות דם שהמשיכו לגבות חייהם של אלפי בני אדם, יותר מעשר שנות שלטון של נתניהו, אבל גם את הידיעה שאמנם אולמרט שילם בכסאו ללא דיחוי.
אתה באמת מעדיף את מה שקרה בפועל?
פרופורציה 714073
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 6/3/2020, 11:22
כמות ההנחות המקדימות וה"What if" בתגובה שלך כל כך גדולה‏1, שלא ברור בכלל על מה היא מתבססת ומה המשמעות של לענות על השאלה ההיפותטית שלך.

‏1 יש לזה ניסוח הרבה יותר אלגנטי באנגלית שמערב את המילה Premise, לצערי אני לא מספיק מנוסח בעברית.
פרופורציה 714074
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ו', 6/3/2020, 12:16
זו בהחלט דילמה כבדה אבל אסור להכניס שיקולים זרים להליך משפטי. כמו כן, אם ציפי לבני היתה מקימה ממשלה היא בהחלט היתה ממשיכה את דרכו וגם נתניהו נאלץ לשלם לה מס שפתיים וכביכול גם לחתור אליה בלחץ ממשל אובמה כך שמדיניות מסוימת אינה תלויה באדם אחד. יחד עם זה, הייתי תומך בהצעה שהועלתה בהארץ מכיוון שכאן עמדו על כף המאזניים השיוויון בחוק מול הצלת המדינה אלא שזה לא פרקטי כי על נתניהו לא ניתן להאמין לשום דבר.
פרופורציה 714086
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/3/2020, 20:30
עכש''מ, לליבני לא היה סיכוי להקים ממשלה כי נתניהו הבטיח לחרדים שלא משנה מה היא תיתן להם הוא יתן יותר ושהוא- הליכוד - איתם לנצח.
פרופורציה 714100
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה שבת, 7/3/2020, 10:53
האם אתה מזדהה עם הדילמה שאתה מציג, או שזה מין "בחן את עצמך" לארז (או לארז כמייצג סט מסוים של דעות)?
פרופורציה 748843
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/5/2022, 15:52
מבחינתי אין דילמה, אני בכלל תומך בחוק הצרפתי. ברור שלו תמכתי בדרכו המדינית של אולמרט הייתי מעדיף אותה על פני העמדתו לדין.
פרופורציה 748870
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 25/5/2022, 20:47
ההתפתחויות של השנים האחרונות בשיח הציבורי גורמים לי להתחלחל מלחיות במשטר האופטימלי לשיטתך, שאם אני מבין נכון מבקש מגדיל את כוחם של האזרחים, כפי שמתבטא בקלפיות, מול האליטות המקצועיות. כוח יתר לאליטות המקצועיות הוא רע מאוד, אבל אני חושש שטיפשותם של רוב האזרחים ברוב מדינות העולם, ואולי גם ערכיהם הירודים, מגיעה לרמות של סכנה קיומית.
פרופורציה 748873
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/5/2022, 22:07
אני חושב שכף המאזניים מוטה כאן באופן קיצוני לצד השני. אני מתחלחל מקריאת התיעוד של משפט נתניהו.
כמו כן, זכור את רולס. האליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד ''שלך''.
פרופורציה 748881
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 8:09
הבעיה שלי היא שתומכי „העם קובע״ נוטים לפרש את זה בתור „הרוב קובע״. האליטות המקצועיות במקרים רבים מגינות על מיעוטים מפני עריצות הרוב ואני חושב שזה רק מחמיר.

(אני לא רואה את חוננו מתערבים במקרים של חקירה בעינויים של עצירים ערבים, לדוגמה)
פרופורציה 748887
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 9:14
ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם. ראינו גם את ההגנה על זכויות ילדים בעניין ההתנתקות.
מצטער, אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה.
ומה קשורים חוננו לעניין? הם רשות מרשויות המדינה?
פרופורציה 748898
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 11:12
נראה לי שיש כאן שלוש שאלות שונות:
1. "למה אנחנו קוראים דמוקרטיה?" האם שיטת שלטון שבא קיים מנגנון שאמור להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב היא שיטה דמוקרטית או ששיטה שבא קיים מנגנון שאמור לקבל החלטות לפי רצון הרוב היא שיטה דמוקרטית. או, במילים אחרות, האם רוסיה דמוקרטיה? האם גרמניה דמוקרטית? נראה לי שזאת שאלה לא מעניינת. בסך הכל החלפנו את הביטוי: "שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות" במילה: "דמוקרטיה" והפכנו את הדיון לפחות פרודוקטיבי. לכן, נראה לי שטיעונים כמו "אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה" לא באמת מחזיקים מים. אתה בסך הכל אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות על פני שיטת שלטון אחרת שמגדירה את עצמה כנאורה", שזה נשמע לי די מובן מאליו. אם היית אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו ברוסיה על פני זאת שקיימת בישראל" היית אומר משהו יותר משמעותי, אבל הרבה פחות משכנע.

2. "האם המנגנון שהקמנו להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב באמת ממגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב? האם המנגנון שהקמנו להכריע לפי דעת הרוב באמת מכריע לפי דעת הרוב?" נראה לי די ברור שהתשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית (אחרת טראמפ לא היה נשיא, בנט לא היה ראש ממשלה, הסנאט האמריקאי היה דמוקרטי, בוריס ג'ונסון לא היה ראש ממשלה...). לכן, נראה לי שטיעונים כמו "ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם" הוא לא טיעון מעניין. ז"א, אם הייתם מסכימים על השאלה אם הגנה על זכויות המיעוט היא מטרה ראויה הייתם יכולים לעבור לדון בשאלה איזה מנגנון יעשה את זה בצורה הטובה ביותר, האם חוק טל וכו' הפרו את זכויות המיעוט, ואיך אפשר לתקן את המנגנונים הקיימים. אבל בהתחשב בעובדה שהמחלוקת ביניכם היא על המטרה, הצבעה על החסרונות של מימוש ספציפי של המנגנון שנועד לקיים את המטרה היא לא מועילה.

3. "מה היא שיטת השלטון הראויה בעינך?" האם שיטת שלטון שמגינה על זכויות המיעוטים בפני עריצות הרוב תוך כדי התערבות ברצון הרוב היא שיטה עדיפה על פני שיטה שבא הרוב מכריע בלי בלמים? האם שיטת השלטון ברוסיה, טורקיה או הונגריה עדיפה על פני שיטת השלטון בקנדה, גרמניה או בלגיה? נראה לי שזאת השאלה עליה אתם חלוקים.
פרופורציה 748914
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2022, 16:57
1. אתה יכול להגיד את זה על כל מילה שהיא, אבל למילים יש משמעות.
2. זו התייחסות לעניין אחר, אני אומר שגם הגנה על זכויות מיעוט אין כאן.
3. אלה אנשי קש.
פרופורציה 748919
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 18:10
1. אפשר להגיד את זה על כל מילה שאין לה משמעות מוסכמת. המשמעות של מילים נובעת מהסכמה, אם אין הסכמה (כמו במקרה הזה) הדיון הופך לתחרות בזריקת סיסמאות למרחקים ארוכים.

2. אין הגנה על זכויות מיעוט באותה מידה שבחירות לא מייצגות את הרוב. זה המנגנון. הוא לא מושלם, מן הסתם יש דרכים לשפר אותו... אבל אם לא מסכימים על המטרה, הדיון על היעילות של המנגנון לא נראה לי מועיל במיוחד. אפשר להעלות את הבעיות ואת הדרכים לשיפורם בדיון על הדרכים למקסם את ההגנה על זכויות המיעוט, לא בדיון על האם צריך להגן על זכויות המיעוט.

3. מי אנשי קש? אני מנסה להבדיל בין שאלות שונות, לא לייצג אנשים.
פרופורציה 748921
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 18:56
אני לא משתכנע מרולס, אבל אני זוכר שהאליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד שלי. למען האמת, אם רוב הציבור הוא לא בצד שלי באופן מובהק, זה שהאליטות הן בצד שלי זה לא יותר מעיכוב של הבלתי-נמנע, בסוף האליטות יגיעו משורות ההמון. ובכל זאת.

אני מתחלחל מהתנהלות התביעה במשפט נתניהו, ומתחלחל לא פחות מהתנהלותו של נתניהו עצמו, והכי מתחלחל מזה שרוב הציבור זורם עם ההתנהלות הזו.
פרופורציה 748922
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/5/2022, 19:06
בדיוק! היר היר.

אני לא מבין למה חייבים לבחור את הצד שממנו אנחנו מתחלחלים. כאילו אנחנו חיים בסיפור פנטזיה של מלחמת האור בחושך וכל מה שנשאר לנו לעשות זה רק לבחור מי זה מי.
פרופורציה 748876
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/5/2022, 23:09
אני מבין את דבריך כהעדפה של משטרים לא דמוקרטים על משטר דמוקרטי.
פרופורציה 748923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 19:15
בערך. דמקורטיה זה לא בינארי. אני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה על-פני דמוקרטיה אקסטרים.

יותר מדויק: רציתי לומר לך "אתה כותב את זה כי אצלך דמוקרטיה פירושה רק שלטון הרוב". ולהיכנס לדיון השחוק, שבאמת התעורר כאן למעלה, על שלטון הרוב לעומת הגנה על זכויות המיעוט, שרבים אומרים שגם היא חלק קריטי בדמוקרטיה. בכוונה לא רציתי להיכנס לזה, כי מה שהדאיג אותי בגישה של ידידיה הוא אחר. שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב. עכשיו, "שלטון איכותי" לא נחשב על-ידי אף אחד שאני מכיר לחלק ממהותה של דמוקרטיה. ולכן, אם אני רוצה להתפשר על שלטון הרוב כדי לחזק את איכות השלטון, נכון לומר שאני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה, כאמור בפתיחה.
פרופורציה 748925
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/5/2022, 20:03
אני רוצה להתייחס למשפט אחד בדבריך, אותו משפט שמסביר מה אתה לא אוהב בגישה של ידידיה: "שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב."
אני רוצה להתייחס לשני האלמנטים שנמצאים במשפט הזה.
לעניין דריסת המיעוט, המושג הזה דומה למושג "עריצות הרוב" שאותו אני מרבה לשמוע, למשל, מאהרן ברק בראיונות עמו, ובכלל מרבים להשתמש בו. למשל האייל האלמוני בתגובה 748898 מעלה שלש שאלות, וראה זה פלא המושג "עריצות הרוב" מופיע בכל שלושת השאלות, ואני מתרשם שזה הוא האלמנט העיקרי של מתנגדי "שלטון הרוב".
כדי למנוע את עריצות הרוב מתנגדי "שלטון הרוב" מה שהם מציעים הוא להקים גוף שבידיו הכוח לרסן את הרוב. אבל, בעצם, מי שיכול לדרוס את האחר הוא זה שבידיו הכוח. לכן אם מיצרים גוף חזק שגובר על הרוב, בכוחו גם לדרוס את האחרים. ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה אצלנו מאז המהפכה השיפוטית של אהרון ברק. אותו "שלטון החוק" שנוצר כדי למנוע את "עריצות הרוב" נראה בדיוק כמו מאפיה. הדמויות הראשיות בתוכו יכולות לעשות מה שהן רוצות, ואין שום גוף שיכול למנוע את השתוללותם. לכן אם צריך לבחור בין עריצות הרוב לעריצות היועץ המשפטי הפרקליט הראשי ובית המשפט העליון, ברור שאני בוחר בעריצות הרוב. דמוקרטיה מטבע הדברים אינה רק שלטון הרוב, אבל זה צריך להיות המרכיב הכי חשוב בה. אני מסכים שצריך שיהיה ריסון, אבל הוא צריך להיעשות בצורה הרבה יותר מעודנת וחכמה מאשר אותו "שלטון חוק" אצלנו.
לעניין הסכנה ששלטון הרוב יכול להיות רע גם עבור הרוב, אומר שטוב ורע הם דברים סובייקטיביים, ואפילו מעבר לכך כפי שאסביר להלן. כשאני הולך להצביע בבחירות אני לא הולך להצביע אפילו עבור מה שטוב בעיני "המלאך" אהרון ברק ואפילו עבור מה שהוא טוב בעייני אלא עבור מה שאני רוצה. מה זה "טוב"? אולי בכלל עצם קיומה של מדינת היהודים אינו טוב, ועדיף היה שכולנו נחיה בארצות הברית וקנדה, נהנה מהשפע שם ולא נהיה תחת איום מתמיד שנעשה לאחרונה איום אפילו בהשמדה באמצעות גרעין. האם להיות כאן זה "טוב"? ובכל זאת אני רוצה שתהיה מדינה יהודית, ודווקא כאן. זה לא בגלל שאני יכול להוכיח שזה "טוב" אלא בגלל שכך אני רוצה. יש מידה רבה של התנשאות באלה שחושבים שהם יודעים מה טוב.
פרופורציה 748927
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 20:10
לפסקה שכתבת על היחס בין עריצות שלטון נבחר לעריצות היועמ''ש, אני רוצה להוסיף שגם אם הרוב בחר שלטון מטומטם, הוא יכול להחליף אותו כשיזהה את זה. ירדן רמז לטראמפ, ועינינו הרואות שהוחלף.
עריצות של בלתי-נבחרים קשה הרבה יותר להחליף.
פרופורציה 748936
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 8:30
האם מעולם לא הסכמת עם מנחם בגין, או שפעם הסכמת ושינית את דעתך עקב הנסיבות?
פרופורציה 748937
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 8:54
לא הבנתי. מה עם בגין?
פרופורציה 749042
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 29/5/2022, 20:29
זה

ציטוטים נבחרים:

"משפט והשופט חייבים להיות בלתי-תלויים בשליט, אפילו הוא נבחר על יד העם; כי השליחים ונציגיהם אינם רשאים להתערב במהלך המשפט ולהשפיע על מידת הדין וכי המוסדות השלטוניים למיניהם אינם זכאים ליטול לידיהם שום סמכות מסמכויות השיפוט, שום סמכות של עשיית דין. אלה הם הכללים של ”ייחוד המשפט ועצמאותו“. מכת ”חוקי החירום“ מוכיחה שגם עליהם יש להילחם בתקופתנו ובמדינתנו. אולם אני מציע לא להסתפק ב“עצמאות המשפט“ כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט."
"...עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים, המתקבלים על-ידי בית הנבחרים (המתקבלים, כפי שראינו, בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו."
מנחם בגין השקפת חיים השקפה לאומית. עתון ’חרות‘, 1951/03/23.

"... גם את רוב בבית הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חרות האדם והאזרח על ידי עליונות המשפט."
דרכה של ממשלה לאומית ליבראלית. הנאום המלא בפתיחת הועידה הארצית החמישית של תנועת החרות בהיכל התרבות בתל-אביב, 1958/11/24 .עתון ’חרות‘, 1958/11/28.

".אנו דנים היום באוסף הוראות ישנות ובתוספת סעיפים רעים, הנקראים יחדיו ״חוק יסוד: הממשלה״. נתחיל בסעיף הראשון, הקובע כי הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, והיא עושה בשם המדינה, בכפוף לכל דין, כל פעולה שעשייתה אינה מוטלת בחוק על רשות אחרת. זהו גידול-פרא מבחינה קונסטיטוציונית...סעיף זה הוא מה שנקרא בלעז ”Clause Sweeping”. הוא נותן לממשלה הנקראת כביכול ״הרשות המבצעת״ כל סמכות שלא נכתבה בחוק לגבי רשות אחרת. זהו סעיף מסוכן מאד מבחינת הביקורת של הכנסת על הממשלה. הכנסת לעולם לא תוכל להבטיח בחוק או בדין כל פעולה העלולה להיות מבוצעת על-ידי הממשלה. ואם החוק ישאיר את הדברים האלה פתוחים — הרי לפי סעיף זה כל דבר שתעשה הממשלה — בשמה של המדינה תעשה. מן הטעמים הללו אנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. וכפי שמתחיל חוק בתי- המשפט, וכפי שמתחיל חוק יסוד: הכנסת — כן אני סובר שעלינו להתחיל את חוק יסוד: הממשלה, במלים ״הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת״, או אולי ״מקור סמכותה של הממשלה — אמון הכנסת״."
חוק יסוד: הממשלה. עתון ’היום‘, 1966/09/02

"אדוני היושב-ראש, קיימות היום 151 מדינות, ומהן רק 35 הן מדינות דמוקרטיות; כלומר יש בהן בחירות חפשיות, מפלגות שונות, חירויות הפרט ועליונות המשפט."
הישיבה המאה-ותשעים-ואחת של הכנסת התשיעית יום שני, ט״ו שבט תשל״ט 12 פברואר 1979 שלושים שנה לכנסת, תש״ט-תשל״ט.
פרופורציה 749044
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2022, 20:32
הבאת ציטוטים שבהם רוממות עליונות המשפט בגרונו של בגין בטרם היתה הממשלה בידיו. הרשה לי להיות לא-מופתע, זו חוכמה קטנה מאוד.
פרופורציה 749045
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 29/5/2022, 20:33
(חוץ מהקצרצרה של 1979 שלא מפרטת מה זה אומר בדיוק)
פרופורציה 749046
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 29/5/2022, 22:05
זה אומר שגם ב 79' עליונות המשפט היתה עבור בגין יסוד של הדמוקרטיה.
פרופורציה 749049
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2022, 22:46
להצהיר דברים אמורפיים זה יפה, מה הוא עשה עם זה? האם הוא העביר את החוקים שקרא להעברתם בשנות החמישים והשישים?
פרופורציה 749055
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 30/5/2022, 6:54
לא הבנתי על מה אתה עונה.
פרופורציה 749047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2022, 22:26
בזמנים ההם, כשבגין נאם את נאומיו, פרקליט המדינה לא החזיק את היועץ המשפטי בגרונו, ואי אפשר היה להעלות על הדעת שתתרחש פרשה מחרידה כמו פרשת ''פרשת משפטים בושה'' ופרקליטה בכירה לא עברה עבירות בנייה מבלי שנענשה, ולמח''ש היו שינים, ולא הכול היה שפיט, במיוחד לא עניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי, ועוד ועוד.
פעם לציבור היה אמון במערכת אכיפת החוק. האמון הזה אבד ולא במקרה.
פרופורציה 749048
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/5/2022, 22:44
כשבגין נאם את נאומיו למח"ש דווקא לא היו שיניים, כי מח"ש הוקמה רק בשנת 1992.
פרופורציה 749054
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 30/5/2022, 6:53
אני מבקש לשנות את כתב האישום מ''למחש היו שיניים'' ל''לא היה מח''ש ללא שיניים''.
פרופורציה 749056
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 6:55
טושה!
פרופורציה 749057
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 8:30
מח''ש - מחלקה חסרת שיניים.
פרופורציה 749060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 11:40
כל יום רשימת פשעי הפרקליטות מתארכת. היום, בחקירה הנגדית של פילבר התברר שבחקירתו עשו עליו חיפוש בעירום, מעשה שעושים רק כאשר הנחקר חשוד בהחבאת סמים בגופו. כמו כן כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז.
פרופורציה 749062
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 11:49
דב, איך פספסת את:
"זו לא הפסקת חשמל - זה ליקוי מאורות".
פרופורציה 749063
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 11:56
לא יאומן.
פרופורציה 749064
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 12:48
הפתיל הזה התחיל מ"דורסנות הרוב". האם אפשר להעלות על הדעת שהרוב יחליט לעשות חיפוש חודרני בעירום על אדם נורמטיבי שכיהן כמנכ"ל משרד התקשורת, רק כדי להפחיד ולשבור אותו? האם ייתכן שהרוב ינהג כמו אותו "עבד כי ימלוך" שיצר את פרשת "פרשת משפטים בושה", שאגב בוקרה על ידי רוזן מבקר הפרקליטות, חסר השיניים?
אילו "שלטון החוק" היה מערכת הגונה וסבירה, היו השופטים במשפט נתניהו מורים על פתיחת חקירה כנגד הפושעים שפשעיהם מתגלים במשפט לנגד עיניהם. הם אלה שצריכים להימצא מאחורי סורג ובריח‏1.

‏1 מה ששוב מזכיר לי שוב את סוף הסרט "בשם האב" שעליו ספרתי פעם בתגובה קודמת.
פרופורציה 749079
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 16:11
אגב, אותה "הפסקת חשמל"‏1 הזכירה לי נשכחות ממשפט זדורוב. בזמנו שודרה בטלוויזיה תכנית שאחריה עברה עמדתי בעניינו מ"לא יודע" ל"לא הרוצח". בתכנית הזאת שודרו קטעים מחקירתו של זדורוב במשטרה, משיחותיו עם המדובב, ומהשחזור, וכאמור, הסרטונים האלה גרמו לי לשנות את עמדתי. נזכרתי עכשיו שבהקלטות החקירה היה חסר משהו שהוסבר כתקלה טכנית. מדובר באותו חלק בחקירה שבו עבר החשוד מכפירה באשמה להודאה בה. אם זכרוני אינו מטעני גם אז, בדיוק לחלק המעניין הזה לא היה תיעוד בתירוץ שהתיעוד אבד בגלל תקלה טכנית.

‏1 הפסקת החשמל הזאת, שארכה כיום וחצי, אינה זכורה לעד, ובאותו פרק זמן נערכו חקירות מקבילות באותו בניין של להב 433 שכן תועדו.
פרופורציה 749065
• בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 12:51
יאומן.

‏עו"ד בן צור: ב-‏20 לחודש יש תמליל רק משעה 17:30. עד אז כלום.
תיכף נראה למה זה לא תועד, מה התירוצים הדלוחים שניתנו.
בין 17:30 ל-‏19:00 מה שנדון זה האין פגישה. הפגישה הראשונה. אבן הראשה של כתב האישום.
ברעם: פגישת ההנחייה
בן צור: כן!
בבית המשפט קראו לזה "תקלה", שלא היה תיעוד.
קורות תקלות, מה כבר קרה...הפסקת החשמל
בן צור: סיפור הכיסוי הוא שהמחשבים נפלו בגלל הפסקת חשמל.
אתה היית שם פילבר. אתה זוכר את החשמל נופל אז?
פילבר: העבירו אותי מחדר לחדר, לא הסבירו לי מה קורה.
בן צור מתעקש ושואל- "זוכר שישבת בחדר חשוך? עם שאר העצירים? שרים קומביה [ויקיפדיה]?"
פילבר: לא
עו"ד בן צור: הסיפור של הפסקת החשמל הוא בלוף!
------
מקור
פרופורציה 749067
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 30/5/2022, 13:11
תת רמה.

כל פושע מתחיל היה בונה סיפור כיסוי טוב מזה. והם, שמורגלים בחקירות של פושעים מנוסים, לא יכלו לעשות את המינימום? בפעם הבאה יגידו "הכלב אכל לי את התמלילים?"

ולעשות למנכ"ל משרד ממשלתי חיפוש בעירום בלי צו?
פושעים מן השורה כבר קיבלו פיצויים על חיפוש שעשו בהם בעירום בלי שהיה מתבקש. איך הם מעיזים?

באמת לא יאומן. כל כך לא יאומן שאני באמת לא מאמין.
פרופורציה 749068
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 13:25
העירום הזה נשמע לי פייק מוחלט.
פרופורציה 749069
• בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 13:37
יש להם כח עצום והם משתמשים בו בברוטליות ללא מחשבה מוקדמת והם כל כך בטוחים שאת כל הקצוות הם יישרו בחלוף הזמן ובמקרה הגרוע תוך כדי תנועה/משפט.

התחושה היא שאין להם אלוהים. וזה מזכיר לי תמיד למה האינסטינקטים הרחוביים שלי מזהירים אותי מהם גם כשאני חף מפשע.

ובכלל זה עושה רושם ש'תרבות הסמוך' מושרשת חזק ברשויות אכיפת החוק.
פרופורציה 749087
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 21:03
כמה שקרים בהודעה אחת.

1. החיפוש בעירום אינו מופיע בשום מקום. כנראה מומצא.
2. הסבר הפרקליטות לא היה שזו הפסקת חשמל, למעשה בן צור טען את זה בתור הלצה.
3. החלק הזה כן מתועד, פשוט מתועד בכתב. למעשה, הסיבה היחידה שההגנה יודעת שבכלל היה אירוע כזה - הוא אותו תיעוד של החקירה. אם היו רוצים להסתיר את זה, היה אפשר פשוט לא לתעד, נקודה.

מתוך ynet:

---
בן צור התייחס בפרט למזכר שמתעד חקירה של פילבר מ-‏26 בפברואר, כמה ימים לאחר שפילבר כבר חתם על הסכם עד המדינה, ובמהלכה דיבר על "פגישת ההנחיה"‏2, אותה פגישה שבה לפי כתב האישום נתניהו הנחה אותו לפעול כמנכ"ל משרד התקשורת באופן שייטיב עם עסקיו של בעלי בזק דאז שאול אלוביץ'. באותה חקירה הייתה לפי המזכר תקלה בחדר החקירות שמנעה את ההקלטה שם, ולכן לפי הפרקליטות החקירה תועדה רק במזכר כתוב.

בן צור הוסיף בהלצה שאולי הייתה הפסקת חשמל ספציפית בחדר החקירות של פילבר באותו זמן. לטענת בן צור יש למעשה "יומיים של חורים שחורים, קופסאות שחורות של אותם זמנים בהם נידון עם פילבר הסכם עד המדינה".

במזכר שהציג בן צור במהלך הדיון הבוקר ציינה מי שכתבה אותו כי הבחינה שההקלטה לא עובדת, וביקשה מאישה בשם שירלי לתצא מהחדר ותחליף את דיסק ההקלטה. בן צור פנה לפילבר ושאל אותו אם מדובר היה בהפסקת חשמל: "אתה הבחנת באיזושהי תקלה? ברק פגע במחשב?". פילבר השיב לו: "לפעמים אמרו לי שעוברים לחדר אחר. לא הבחנתי באיזושהי תקלה".
התובעת בתיק 4000, עו"ד יהודית תירוש, אמרה בתגובה כי המזכר שמופיע בכתב האישום לגבי אותו פרק זמן נכתב במחשבים ניידים: "ישב חוקר וכתב ותיעד את מה שקרה בחדר החקירות". תירוש הדגישה כי "אין שאלה שרצו הכול בתיעוד ויזואלי".

-----
‏1 מקור
‏2 פילבר דיבר על פגישת ההנחיה גם בעוד מקרים שהיו כן מצולמים. רק כדי להבהיר.
פרופורציה 749090
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 30/5/2022, 22:41
אני יודע שהפרוטוקולים לא מעניינים אותך, אבל לטובת הציבור, אולי בכל זאת כדאי לקרוא את החקירה עצמה ולא את ויינט.

* החיפוש בעירום הוזכר בעדותו של פילבר. אציין שלא ברור לי ב-‏100% אם כמשהו שאכן קרה או רק כאיום, אבל משתמע שכן.
* הפרקליטות בהחלט טענה שהיתה הפסקת חשמל.
* המזכר נכתב ב-‏26, אבל "מתעד" את החקירות שב-‏19, שבוע ימים אחריהן, במזכר של פחות מעמוד. לא חסרות פה חמש דקות אלא שעות ארוכות שאין לגביהן לא הקלטה ולא תמלול. גם בחקירות של ה-‏20 חסרות שעות שלגביהן אין תמלילים ואין הקלטה, רק מזכר סיכום שכתב החוקר.

היום ה-‏13
פרופורציה 749093
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 30/5/2022, 23:26
נראה שטעיתי ואני מתנצל על כך שהאשמתי את דב בשקרים. אכן היתה טענה לגבי הפסקת חשמל (אם כי הפסקת חשמל יכולה להיות להשפיע רק על תקשורת ומחשבים, הסיפור על של ההגנה על לשבת בחושך שייך לשנות ה 80).

האמירה של דב: "כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד" מוגזמת בלשון המעטה. תיקנתי אותה, אני מודה לך שחידדת את התיקון שלי.

הטענה של בן צור היא שיש שינוי בעדות של פילבר בין ה 19 ל 20 בחודש

"
אחרי הפסקת החשמל, נעלמים שני המשפטים [המיוחסים לנתניהו] - תעשה מה שאתה מבין, רק אל תפגע בתחרות ואל תעלה מחירים. למה הם נעלמו?" פילבר: "אני לא זוכר מה היה שם. התרעננתי על מה שהיה, לא על מה שלא היה".
"

עד כאן מה שהיה. אבל אם זוהי הטענה של בן צור‏1 לקרוא לזה "פשעי הפרקליטות" כמו שדב קרא לזה - זוהי הגזמה פרועה בעיני.

‏1 רבים חושבים שהוא כבר "הוכיח" שהפגישה לא היתה והנה הוא חוזר להתייחס לתוכן שלה..
פרופורציה 749096
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 7:32
אני מקבל את האינפורמציה בזמן אמיתי מהאתר של כנרת בראשי. העיתונאי אלי ציפורי יושב באולם הדיונים ומקליד את מה שהוא שומע, ואז הצוות מקבל את הדברים, מקריא אותם ודן בהם. אם יש שם שקרים, אלה לא שקרים שאני ממציא, אלא מעביר.
לעניין התיעוד החסר, מדובר בכיום וחצי שלגביו יש רק מזכר שנכתב על ידי אחד החוקרים. אין הקלטות ואין תמלול שלהם. ההסבר של הפרקליטות הוא הפסקת חשמל שהפילה את המחשבים. זה שקר. ברור שהפסקת חשמל לא הייתה. המשפט שציטטת אינו המשפט היחיד שעוסק בעניין הזה. היו בחקירה עוד שאלות ותשובות שנוגעות לעניין הזה. למשל האם העד זוכר הפסקת חשמל. לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק. החלק הזה צץ רק אחרי ה"תקלה" הזאת ואז הומצאה גם "פגישת ההנחיה" שלא הייתה. אני חושב שמדובר בשיבוש הליכי משפט על ידי הכתבה לעד מה לומר, והסתרת הדרך שבה החוקרים הצליחו להגיע לכך, וזה אכן פשע חמור. איני חושב שאני מגזים.
אגב, אתמול הדיון הסתיים מוקדם יותר לבקשת השופטים. אולי יש בכך רמז שהיום הם מתכוונים להשיב לבקשת התביעה לשנות את כתב האישום. ואכן הגיע הזמן. איני רואה שום טעם בהשהיית התשובה.
פרופורציה 749101
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 8:14
==> לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק.

אני ראיתי תיאור שונה לגמרי. ראה את ההודעה שלי.
פרופורציה 749097
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 7:46
האם לדעתך, בהנחה שאכן הפרקליטות העלימה בכוונה הקלטות ותמלול של חקירה של שעות שנעשו במשך יום וחצי, לא מדובר בפשע חמור?
פרופורציה 749100
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 8:09
בהנחה
פרופורציה 749108
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 10:49
אילו האזנת למקור שאליו הפניתי היית רואה שישנם קטעי חקירה נגדית נוספים לאלה שהביא ידידיה. זו הייתה חקירה ארוכה. בין השאר הגברת תירוש מהפרקליטות אומרת שהייתה תקלת חשמל ולכן אין הקלטות ותמלילים. אבל היא עצמה, ואז גם ליאת בן ארי וכל הצוות שלהם נכח בחקירה וצפה בה מבעד לזכוכית חד כיוונית כמו שרואים בסרטים. לכן היא ידעה שלא הייתה שום תקלה והיא שקרה. ההנחה הזאת היא עובדה שאין ספק בה, ולכן גם מנקודת ראותך מדובר בפשע חמור.
אגב, שמעתי עכשיו במכונית בדרך הביתה שבית המשפט דחה את בקשת הפרקליטות לשנות את כתב האישום ל"מועד בלתי ידוע", ובצדה פרשנות של תמר אלמוג הכתבת המשפטית של כאן 11 שממש עצבנה אותי. אומרת הפרשנית: הייתה כאן רשלנות של של התביעה. לו מראש הייתה כותבת "במועד לא ידוע" לא הייתה מתעוררת שום בעיה. העניין הוא שפגישת ההנחיה ההוכחה היחידה לה היא העדות של פילבר, ובסיפור ישנם פרטים שאינם מתיישבים עם התאריך שבו דובר, כמו שבסיפור ההודאה של עובייד במשפט רצח קיקוס היה פרט לא נכון שמצביע על כך שכל הסיפור אינו נכון. אז אם הפרקליטות לא הייתה מתרשלת וכותבת "במועד בלתי ידוע" ולא מכניסה לעדות את הפרטים הסותרים, אז מה שהיא הייתה מצליחה לעשות הוא לשכנע בשקר. לכן לא מדובר רק ברשלנות. מדובר במיוחד בהטעיה וזדון. הרשלנות היא המזל שחשף את האמת.
פרופורציה 749110
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 11:35
לא הבנתי איך הסיפור המעניין שלך מוכיח שהפרקליטות הסתירה בכוונה דברים מבית המשפט.
פרופורציה 749111
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 11:38
ובטח לא מדובר באיזשהו רגע שבו כביכול פילבר מתהפך - כפי שהדגמתי.
פרופורציה 749113
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 11:45
לפני ה"תקלה" לא דובר כלל על שום פגישת הנחייה. אחרי שה"תקלה" הסתיימה, ב 17:30 נחתם הסכם עד המדינה עוד באותו הערב שכלל את הסיפור הזה שהתגלה כשקר.
פרופורציה 749114
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 11:47
זה לא נכון, פגישת ההנחיה הוזכרה עוד בחקירת ברשות נירות הערך. הסנגור עצמו אומר זאת. ראה את הציטוט שלי בתגובה האחרת.
פרופורציה 749115
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 11:51
כשאנו מדברים על ''פגישת הנחייה'' מדובר בפגישה שבה נתניהו מנחה את פילבר לעזור לבזק. טרם מינויו של פילבר למנכ''ל בזק הוא נפגש עם נתניהו הרבה פעמים. ''פגישת הנחיה'' לא הייתה.
פרופורציה 749116
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 11:52
מנכ''ל משרד התקשורת כמובן ולא מנכל בזק כפי שכתבתי.
פרופורציה 749118
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 11:57
קראתי את תמליל החקירות, והשתכנעתי שכאן אתה טועה.
פרופורציה 749123
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:04
לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"כאן" אני טועה. נראה לי שאתה לא מבין עניין מסוים. בחקירה הראשית של פילבר הוקדש זמן רב לתיאור ציורי של האופן שבו ניתנה ה"הנחייה", ולא במקרה. דובר שם על מיקום שני האישים בזמן שניתנה ההנחיה (ליד הפתח, נדמה לי), על משך הזמן שבו נעשתה (נדמה לי 40 שניות) ועל אותה תנועת יד של נתניהו, שלפי גרסה זו הייתה ההנחיה גופה (אבל בחקירה הנגדית אמר פילבר שבאותו רגע לא הבין אותה כהנחייה אלא כ"עזוב אותי מאלוביץ"). התביעה הקדישה זמן רב והדגישה את התיאור הציורי הזה כדי לשכנע שאכן הייתה הנחייה. ההגנה לא מכחישה את הטענה שהיו פגישות בין נתניהו ופילבר טרם מינויו אבל טוענת שלא הייתה בהן הנחייה. אז אולי הזכיר פילבר, בחקירות קודמות שהיו פגישות עם נתניהו אבל הוא לא סיפר שבפגישות האלה הייתה הנחייה. והעניין המהותי הזה הוא בדיוק זה שהתהפך אחרי שקר הפסקת החשמל. רק אחריו נולדה ההנחיה, ובן צור הוכיח זאת בבירור בחקירה הנגדית.
פרופורציה 749126
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 13:13
קרא את תגובה 749103 ותראה מה בן צור אומר בחקירה הנגדית. להבנתי הוא מתייחס ספציפית לתוכן פגישת ההנחיה שעוד דווח על ידי פילבר ברשות לניירות ערך. לפני ה 19 לחודש. וגם פילבר מתייחס לכך
פרופורציה 749127
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:29
לא. בפגישות הקודמות פילבר לא מזכיר הנחיה. זה בדיוק העניין.
פרופורציה 749131
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 13:42
האם קראת את התגובה שלי?
פרופורציה 749134
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:57
אתה מפנה לתגובה שלך עם קטע חקירה ארוך שאינו כל כך מובן לי, כי חסר ההקשר.
לא נראה לי שמישהו מדבר שם על כך שברשות לנירות ערך פילבר דיבר על פגישה שהייתה בה הנחייה. עם אני טועה, אנא הצבע בדיוק על השורות שבהן הוא אומר דבר כזה.
פרופורציה 749139
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:12
אני מוותר על התענוג . אני מזמין אותך להראות לי ציטוט של בן צור שמדגים שפגישת ההנחיה הומצאה באותה שעה וחצי ללא תיעוד מצולם
פרופורציה 749142
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:19
היות שאין תיעוד אי אפשר להראות את ה''בריאה''. מה שמודגם בחקירה הנגדית הוא שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה שקיבל מנתניהו לעזור לבזק, ולאחריה, ממש בערב אותו יום הוא חתם על הסכם עד מדינה שכלל את הפגישה, שאחר כך הסתבר שלא הייתה יכולה להתקיים, ובה הפרטים הציוריים עם תנועת היד שסימלה הנחיה.
פרופורציה 749146
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:26
==> "מודגם בחקירה הנגדית שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה"
אנא הבא ציטוט מהחקירה הנגדית שמדגים את זה.
פרופורציה 749151
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:39
אין לי כוח להתחיל לחפש עכשיו, אבל אני זוכר בבירור שבן צור מוליך את העד לומר שהגרסה שלו השתנתה. לפני התקלה הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחייה. אחרי התקלה הוא שינה את גרסתו לכך שב''פגישת ההנחיה'' הורה לו נתניהו בתנועת יד להיטיב עם בזק.
אם אתה חושב שפילבר דיבר לפני התקלה על הנחיה, אתה הוא זה שצריך לחפש דוגמה כזאת. אני לא יכול להתחיל לחפש דברים שלדעתי לא קיימים.
פרופורציה 749152
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 15:25
אני רוצה להבין - לשיטתך - עוד *לפני* התקלה והחתימה על הסכם עד המדינה - היתה איזשהי פגישה שפילבר סיפר עליה, אבל באותה פגישה "הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחיה"?

ואחרי כן הפגישה הזו הפכה להיות פגישת הנחיה?

אם כן בעיני, זה כבר שומט את כל התיזה שלך - שבגלל הטעות בתאריכים, כל הפגישה הזו ממוצאת.
פרופורציה 749161
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 16:59
לפני המינוי היו פגישות בין נתניהו ופילבר. אלה עובדות. בחקירה ברשות לנירות ערך אמר פילבר שבפגישה מסוימת נתניהו אמר: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות" וזה הכול. לא תוארה שם הנחיה. אולי באמת הייתה פגישה כזאת והוא דיבר על אחת מהפגישות ההן. בחקירה במשטרה החוקרים בנו אתו כבר מתחילה "פגישת הנחיה". בתחילת החקירה הוא חזר בדיוק על המשפט הזה, והדביק אותו לפגישה שנבנתה בחקירה, ו(עד כמה שאני מבין) תוספת ההנחיה עדיין לא הופיעה. אחרי התקלה הוא הוסיף את ההנחיה והתיאור הציורי של האופן שבו נאמרה, והשמיט את המשפט הזה. ה"תקלה" מאפילה על הדרך שבה נעשה המעבר הזה. וזה נכון שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות לאחר המינוי, וזה מעלה בספק את הגרסה כולה.
פרופורציה 749164
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 18:04
"על(ה) תעלה ויכול נוכל".
(סתם קפצתי על שגיאת ההקלדה הפרוידאנית שלך. סנגור/קטגור מוצלח היה עושה מזה מטעמים במשפט).
פרופורציה 749166
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 19:12
אני מנסה להבין את הטענה שלך.

ברשות לניירות ערך נחקר פילבר בחשד לקידום אינטרסים של חברת בזק. במסגרת החקירה הזו פילבר מספר שנתניהו אמר בפגישה כלשהי לפני המינוי: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות". מן הסתם נתניהו מתייחס לבזק. הרי זה עניין החקירה. ומדובר בפגישה שבו לפילבר היה כבר איזשהו מינוי ביד (אחרת למה נתניהו מבקש ממנו לא להעלות מחירים? איזה השפעה יש לפילבר על המחירים אם הוא לא המנכ"ל או המנכ"ל בדרך?)
מן הסתם, החוקרים בלהב 433 ידעו על אותה פגישה ואותם פרטים, זו הסיבה מלכתחילה שהם פנו דווקא אל פילבר.

אתה רוצה להגיד לי, שהפגישה הזו אינה מספיק טובה? ולכן החוקרים היו חייבים לבנות פגישה **אחרת** (במקרה בתאריך בלתי אפשרי) והעתיקו את המשפט הזה אל אותה פגישה אחרת?

מה המוטיבציה לעשות את התרגיל הלוליני הזה? יש כבר פגישה, כבר שוחחו על עניין בזק, כבר במסגרת המינוי של פילבר, ואפילו יש תמלול. מה שהגיוני הוא הדבר הפשוט. זוהי פגישת ההנחיה המפורסמת. הפגישה לא הומצאה.

---
‏1 "במסגרת פרשה זו נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת מצד מנכ"ל משרד התקשורת וכן נושאי משרה ועובדים נוספים בחברת בזק, אשר פעלו בצורה שיטתית לקידום האינטרסים של חברת בזק.." מקור
פרופורציה 749167
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 19:19
במאמר צד, לימים יעיד פילבר בתיק 4000 ויאמר שכל פעילותו נעשתה משיקולים מקצועיים. ייתכן שאפילו קוראי האייל יגידו, נו בטח.. זה הכל עלילה של הפרקליטות. ואף אחד לא יזכור שפילבר כבר חשוד במרמה. וזו כנראה אחת הסיבות שהיה מוכן למכור את הבוס שהוא אוהב ומעריך כל כך.
פרופורציה 749173
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2022, 7:21
"תעשה מה שאתה רוצה" בוודאי אינו הנחייה להיטיב עם בזק, ושני האלמנטים הנוספים במשפט "רק אל תעלה את המחירים" ו"שמור על התחרות", איני מתמצא כל כך בפרטי העניין, אבל אני מבין מתוך ההקשר שאין בהם הטבה לבזק, משום שלו אפשר היה לראות בהם הטבה לבזק, לא היה שום צורך לגייס את פילבר כעד מדינה ואפילו בכלל להזמינו לעדות, משום שהדברים האלה שלו מוקלטים ומתועדים ואיש לא מכחיש שנאמרו.
התביעה הייתה צריכה שיעיד על משפט הנחייה מפורש. בגלל זה היא עשתה עליו חיפוש בעירום‏1. להבנתי, לשם כך הם בנו "פגישת הנחיה" שבה נאמרים דברים מפורשים כאלה. בתחילה פילבר אמר שאינו זוכר הנחיה, אחר כך הוא הכניס את המשפט הזה שזכר אולי מפגישה שבאמת הייתה, ולבסוף, אחרי ה"תקלה" שהסתירה איך בדיוק הגיע המהפך החשוב כל כך לתביעה, נבנה הסיפור כולו עם תנועת היד וכו', ואז נחתם עמו הסכם עד המדינה.

‏1 נדמה לי שידידיה התלבט אם היה מדובר ממש בחיפוש בעירום או באיום לחפש בעירום, אבל שמעתי באתר של בראשי הקראה של דברים שאמר בעדותו, ולפי דבריו האירוע הזה ממש היה. הוא גם לא הוכחש על ידי התביעה.
פרופורציה 749179
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 9:30
לפני שמדברים על תוכן הפגישה, עוד לא סיימתי לנקנק את עניין "הפגישה האחרת שהפרקליטות המציאה" כדבריך.

האם הייתה פגישה שבה נתניהו ופילבר, ערב מינויו של פילבר שבה שוחחו על בזק? אתה אומר: "אולי הוא זכר את המשפט הזה מפגישה שבאמת היתה".

כלומר, גם לשיטתך, היו פגישות בין נתניהו לפילבר טרם המינוי ובאחת מהן "אולי" דיברו על בזק. אבל מכאן יש מסקנה ברורה: כל הדיבורים על "הטעות בתאריכים מוכיחה שזו פגישה ממוצאת" הם קשקוש‏1. היתה יכולה להיות פגישה כזו.

יתרה מכך, להבנתי, נתניהו, בעדותו במשטרה, מכחיש שהיתה פגישה כזו. הוא לא אמר: היתה פגישה ואמרתי לפילבר "אל תעלה מחירים". הוא ממש מכחיש.
בהנחה שנתניהו שיקר‏2 בעדותו במשטרה, האם זה לא פשע חמור? עדות שקר?

---
‏1 נדמה לי שגם הסנגור יודע את זה, אם הוא הצליח להוכיח שפגישה כזו לא תתכן, למה הוא ממשיך להתייחס לתוכן שלה.
‏2 אני יודע, האפשרות הזו מפתיעה. אבל קיימת
פרופורציה 749186
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2022, 11:34
אני לא יודע מה אמר נתניהו בחקירתו, אבל אני מניח שהכחיש שהייתה פגישה אחרי מינוי פילבר שבה הוא הינחה אותו באמצעות תנועת יד או בדרך אחרת להיטיב עם בזק. איני מאמין שהוא הכחיש שנפגש עם פילבר טרם המינוי מספר פעמים, כי אלה עובדות ידועות. אני מניח שלא שיקר, ולכן איני מוצא טעם בשאלה מה היה "אילו לסבתא היו גלגלים". נתניהו עוד לא העיד במשפט, ועדיין לא דובר על חקירתו במשטרה. כשנגיע לגשר נעבור אותו (אם יישאר ממנו משהו, אחרי הטיפול של בן צור).
פרופורציה 749191
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 12:12
התשובה שלך מתחמקת בעיני, אבל בסדר. לגבי ההנחה שלך שנתניהו העיד "לא היתה פגישה אחרי מינוי פילבר" בזמן שהוא ידע שהיתה פגישה לפני המינוי שבה שוחחו על בזק - זה לא פחות גרוע. אני לא עו"ד אבל אני משער שאפשר לראות בזה הטעיה של ביהמ"ש.

במעבר חד, אני מפנק את עצמי בחופש לקראת שבועות. הפתיל הזה יאלץ לחכות עד יום ב. חג שמח!
פרופורציה 749192
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2022, 12:18
אתה מסלף את דבריי לגבי מה שאולי אמר נתניהו בחקירתו. חצי אמת גרוע משקר.
פרופורציה 749194
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 12:32
אני לא מסלף, אני מקצר. בהנחה שנתניהו אמר בחקירה אחד לאחד מה שכתבת, יתר התגובה שלי נשארת בעינה.
פרופורציה 749193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2022, 12:20
ותהנה בחופש. אולי המנוחה תפקח את עיניך.
פרופורציה 749478
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2022, 9:46
אתמול, בן צור, נציג ההגנה הציג בביהמש מזכר של פגישה שנערכה *לפני* החתימה על הסכם עד המדינה, בין עו"ד של פילבר ונציגי המשטרה. במזכר מתאריך ה 19 בפבו' 2018 כתוב, ואני מצטט:

==
6. עו"ד ארד איילון (עו"ד של פילבר אש"א) מציין כי באפשרות פילבר להעיד על מפגש שהיה עם רוה"מ ודוד שרן בסמיכות לכניסת פילבר לתפקיד מנכ"ל מ. התקשורת שאז נאמר לו ע"י רוה"מ (בכובעו כשר התקשורת) ששוחח עם שאול אלוביץ' והאחרון התלונן בפניו וביקש למתן את התעריפים. בהמשך לכך מובהר לו שעליו לגמור בהקדם את אישור המיזוג ולפעול למיתון התעריפים (הדגשה שלי אש"א). לתחושת פילבר השיחה מתנהלת כשיחה לגיטימית של מתן הנחיות מהדרג הממונה.

בעקבות כך הוא פועל בזמן קצר להבשלת המיזוג והתהליכים הנילווים.
==

המסמך הזה שומט את הקרקע מתחת לכל תאוריות הקונספירציה של בן צור. ובן צור מביא את המזכר בעצמו.. הרי המסמך נכתב לפני הפסקת החשמל שבה כביכול הומצאה פגישת הנחיה או הומצא בה עניין מיתון המחירים. זהו, הקונספירציה הזו מתה.
פרופורציה 749480
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2022, 10:28
במסגרת המו"מ על הסכם עד המדינה מעלה עורך הדין של פילבר הצעה לפיה "יש באפשרותו" של פילבר להעיד וכו'. . . אז למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת? מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי? ההצעה הזאת של עורך הדין של פילבר על האפשרויות של פילבר מאבדת את הרלוונטיות שלה, אחרי עדותו של פילבר.
אפרופו "הפסקת החשמל", יש בידי ההגנה הקלטה של אחד החוקרים מקריא מהמחשב שלו, ומכתיב לפילבר סיכום על מה שיאמר בעדותו בבית המשפט, כפי שהוסכם בזמן "הפסקת החשמל". כלומר החומר הזה מצוי לפחות במחשב של החוקר הזה, והתביעה בשלב זה עדיין "לא מצאה" את החומר הזה, כפי שהתבקשה על ידי בית המשפט.
פרופורציה 749486
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2022, 11:04
==> למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת?

הוא כן..המזכר דיבר על תוכן הפגישה ועל כך שהיא נערכה "בסמיכות לכניסה לתפקיד". לאמר שבגלל שניתנו בעדות פרטים נוספים על התאריך אז "הוא לא העיד עדות כזאת" זה חצי אמת שהיא גרועה משקר, במקרה הזה.

==> מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי?

אחרי המינוי? אולי אתה מתכוון ל"אחרי הכניסה לתפקיד?" בכל מקרה, להבנתי פילבר מתעקש על התוכן שלה ולא על התאריך שלה.
פרופורציה 749506
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2022, 22:05
בעקבות הדיון היום, אני מנחש שהתביעה תנסה לכוון ל-‏27.5 במאי.
בן צור ניסה מהלך קצת שאפתני, עבר על כל יום מתאריך המינוי ועד המינוי בפועל, ושלל את היתכנות הפגישה על פי "תשעת הסימנים" מאתמול.
אבל ב-‏27.5 נראה לי שיש די הרבה סימנים שעשויים להתאים לתביעה, ואילו השלילה שלהם לא חזקה. היתה בערב פגישה עם נתניהו שכללה את דוד שרן ואת אקוניס. נכון שהיא היתה ארוכה יותר מ-‏10-20 דקות, אבל התביעה עשויה לטעון שמתישהו היו שם עשר דקות של שיחה בין פילבר ונתניהו. זה ששרן נכנס ויצא מתאים לתיאור הקודם. אז נכון שעוד יש את עניין טופס החופשה וישיבת ההנהלה, אבל מבחינת השעה והאנשים ששהו בסביבה זה נראה לי פתח שמסוכן להגנה.

חקירה נגדית של פילבר 14.6
חקירה נגדית של פילבר 13.6 - הסימנים לקראת הסוף.
פרופורציה 749508
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ג', 14/6/2022, 22:11
תודה על המידע.
פרופורציה 749519
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2022, 15:13
אכן צדקתי. התביעה עשתה כמה דברים היום: הדגישה שה-‏17.6 לא מתאים לתיאור של פילבר, עובדה שההגנה הזכירה רק ברפרוף, ניסתה להחיות את ה-‏7.6, והעלתה שוב על השולחן את ה-‏27.5.
אני באמת לא מבין למה בן צור בחר לחפור בנושא הזה אתמול, להבנתי אילולא עשה זאת ייתכן שהשופטים בכלל לא היו מאפשרים לתביעה לדון באפשרות של ה-‏27.
פילבר ממשיך להתעקש שהפגישה היתה בשבוע הראשון.
פרופורציה 749481
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2022, 10:39
הניסוח המוזר הזה: "באפשרותו להעיד. . ." מזכיר לי חכמה של אחד מהאחים מרקס: "אלה הם העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים. . ."
פרופורציה 749484
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2022, 11:00
אולי לא הבנתי את כוונתך והעניין הוא לא אם הפגישה הייתה לפני או אחרי המינוי (כי ''בסמיכות'' זה יכול להיות גם לפני וגם אחרי), אלא עצם קיומה, ואגיב גם על כך.
החקירה לפני ''הפסקת החשמל'', כולה מוקלטת, ופילבר בפירוש לא מדבר על הנחייה. החקירה שלו היא זאת החשובה ושאליה צריך להתייחס ולא הצעה כזאת או אחרת של פרקליטו.
פרופורציה 749507
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2022, 22:09
נראה לי שלא הבנת את כוונתי. אתה כתבת את זה כך:

"החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז."

במילים פשוטות:
1. היתה חקירה ב 20 לחודש.
2. באותה חקירה פילבר שינה את גרסתו לרעת נתניהו
3. השינוי הוא בעקבות משהו זדוני שקרה באותה חקירה
4. כדי להסתיר את אותו משהו זדוני, הפרקליטות המציאה הפסקת חשמל שקרית.

כל הקונספירציה הזו עומדת על אותו משפט מודגש. פילבר שינה את גרסתו באותה נקודה בזמן. אז אם אותה גרסא לא באמת השתנתה אז, אלא היתה קיימת לפני כן - הרי כל תאוריית הקונספירציה נופלת באופן הבא:

2. פילבר לא שינה את גרסתו אלא חזר על גרסא שמסר קודם לכן
3. לא היה משהו זדוני שגרם לפילבר "להתהפך"
4. אם לא היה משהו זדוני, לא היה מניע לפרקליטות להמציא הפסקות חשמל

התזכיר הזה - הוא עדות בדיוק לכך שאותה גרסא רעה לנתניהו היתה קיימת לפני כן.

המשפט האחרון שלך ממש לא מובן לי. התזכיר הזה נכתב ונחתם בנוכחות פילבר, פרקליטו ונציגות המשטרה. בן צור עצמו בחר להתייחס אליה. אני לא רואה סיבה להתעלם מהראיה הזו.
פרופורציה 749510
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2022, 22:18
תיקון טעות: לא בנוכחות פילבר. אבל נראה לי שדי ברור שפרקליטו של פילבר אמר את זה בהסכמתו של פילבר.
פרופורציה 749112
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 11:43
אם הפרקליטה הבכירה טורחת לשקר ולומר שהייתה תקלה, איני יכול לחשוב על שום הסבר אחר. אתה מוזמן להעלות רעיון אחר שמסביר לשם מה השקר.
פרופורציה 749117
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 11:56
לא הבנתי על איזה שקר אתה מדבר, מצטער.
האם אתה טוען שכל מי שראה את החדר היה יכול לראות שאין תקלה בהקלטה. למה? האם כאשר יש תקלה בהקלטה נדלקת נורית אזהרה כמו ברכב "תקלה בהקלטה"? או אולי בגלל שהאורות בחדר דלקו?
לא ברור לי.
פרופורציה 749124
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:07
דובר על הפסקת חשמל שגרמה לתקלה. פילבר לא זוכר הפסקת חשמל כזאת. בחדרים סמוכים התנהלו חקירות במקביל ותועדו. האם אתה מאמין שהייתה שם הפסקת חשמל?
פרופורציה 749132
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 13:45
אני מאמין שהיתה תקלה כלשהי, ושמישהו בלהב סיווג אותה תחת הקטגוריה הכללית ''הפסקת חשמל''. לא חושב שהיתה הפסקת חשמל בסגנון של כל האורות במשטרה כבים, ולא חושב שמישהו טען זאת - חוץ מהסנגור.
פרופורציה 749133
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:51
אתה מאמין ש"תקלה כלשהי" גרמה לכך שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי? ואיש לא טרח בפרק הזמן הארוך הזה לתקן את התקלה? בעיניי זה פשוט לא ייתכן.
פרופורציה 749135
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:00
אתה מבלבל בין 2 דברים שונים. קרא את התמלילים שוב. 1.התקלה שבגללה לא היה צילום וידאו - מדובר כל שעה וחצי של חקירה ספציפית שקרתה ב 20 לחודש (אם אני לא טועה).
2. יתר הזמן שבו "נעלמו" חקירות של שעות - לא נעלמו. מדובר על יום שבו היו כל מיני פגישות של פילבר עם עורכי הדין שלו, פגישות של עורכי הדין שלו עם המשטרה, נסיעות וכו'. שם ייתכן שחלק מהפגישות לא תועדו מלכתחילה.
פרופורציה 749137
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:08
אני הבנתי ממה שנאמר באתר של בראשי שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי. אם לדעתך מהתמלילים אפשר להבין אחרת, הצג את התמלילים הספציפיים והסבר.
פרופורציה 749140
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:15
תגובה 749102
פרופורציה 749143
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:21
אי אפשר ללמוד מהקטע הזה את מה שאתה אומר. יום וחצי זה 36 שעות, ואיני יודע על איזה 12 שעות מתוכן מדובר.
פרופורציה 749145
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:24
אתה מתיש אותי.
פרופורציה 749148
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:29
ואתה אותי.
פרופורציה 749149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:30
אז אני מציע שנלך לנוח.
פרופורציה 749147
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:29
אתה מביא קטעים חלקיים שקשה ללמוד מהם משהו. אפילו ש 12 השעות שעליהם מדובר שם הם בתוך זמן התקלה אי אפשר להבין מבלי לקרוא את הקטע שקדם לקטע הזה. אני לא אומר שאני בטוח שמדובר ב 12 שעות מזמן אחר. ואני גם לא אומר אחרת. אי אפשר להבין מזה שום דבר. אין הקשר.
פרופורציה 749121
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 12:33
עזוב שניה את הביטחון בו דב קובע דברים בלתי ידועים. אז הוא מרגיש וחושב שהוא יודע מה באמת קרה שם, כאילו הוא ממש היה שם בחדר הישיבות. גם זכותו והאמת שזאת גם פרשנות סבירה של האירועים. אבל למה זה חשוב אם באמת יודעים מה קרה שם או אם יש הוכחה? ההגנה מצביעה על דברים שנראים קצת מוזרים / חשודים / לא נראים טוב לתביעה. הם לא נכשלים בכך.

האם אתה לפחות מסכים ש:
1) בתזמון שמרגיש (לכל הפחות) קצת חשוד, דווקא בחלון הזמן סביב הרגע של חתימה על הסכם עד המדינה, יש תקלה בחדר החקירות שבגללה צריך לעבור מתעוד וידאו לתמלול.
2) גם אם באמת אתה מאמין שזאת היתה תקלה ולא יותר, אתה לא מסכים שזה (לכל הפחות) ״לא נראה טוב״ מבחינת התביעה?

לדרוש הוכחות של מה שקרה שם (כשברור שלא יכול להיות דבר כזה) זה לא מענה רטורי טוב (לדעתי). אתה צריך להסביר למה לדעתך התסריט הזה (של מישהו מכבה את ההקלטה באופן יזום משום שהוא רוצה להגיד לפילבר כמה דברים שלא יתועדו בוידאו) הוא כל כך בלתי מתקבל על הדעת.
פרופורציה 749122
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 31/5/2022, 12:34
*חדר החקירות.
פרופורציה 749130
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ג', 31/5/2022, 13:41
אני מסכים ש''זה נראה לא טוב'', אבל המרחק בין זה לבין תאוריית הקונספירצייה של דב - עצום בעיני.
פרופורציה 749119
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 12:08
''העניין הוא שפגישת ההנחיה ההוכחה היחידה לה היא העדות של פילבר, ובסיפור ישנם פרטים שאינם מתיישבים עם התאריך שבו דובר'' - כמו שהסברתי כבר הרבה פעמים, זו בהחלט לא העדות היחידה לכך שהיתה הנחיה.
פרופורציה 749125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:10
"ראיית הזהב" התפוגגה. איזה עוד הוכחות היו לפגישת ההנחיה?
פרופורציה 749136
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:06
ואגב "ראיית הזהב" היא ביטוי תקשורתי. המצאה של עיתונאים. הכתבות שאני קראתי לא קראו לזה "ראיית הזהב" כך, אלא קראו לכל תיק 4000 פאזל. והביטוי "ראיית הזהב התפוגגה" מצטרף (בעיני) ל"תיק 4000 קרס", "שתיים וחצי כתבות" ו"לא היה כלום כי לא יהיה כלום".
פרופורציה 749138
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:09
העיתונאים שבהם מדובר לא ממציאים שום דבר. גם את ההדלפות מהפרקליטות הם לא ממציאים.
פרופורציה 749144
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 14:24
לא יודע מה הם ממציאים, אני כן יודע שאת ''שתיים וחצי כתבות'' נתניהו המציא (או מישהו מסביבתו). כנ''ל ''לא יהיה כלום כי לא היה כלום''.
פרופורציה 749141
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 14:16
התבלבלתי קצת עם המשפט של הכלום
פרופורציה 749153
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 15:27
אני מחכה ל''תאוריית הדיפ סטייט המשפטי התפוגגה עקב החלטת השופטים לדחות את בקשת התביעה ולא ליישר איתה קו''.
אגב, לפי מה שאני קורא כאן בפתילים, נשמע שבן צור שם דברים בפיו של פילבר לא פחות מכל אחד אחר. ונראה שהעגל רוצה לינוק לא פחות משהפרה רוצה להניק.
פרופורציה 749155
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2022, 15:36
אכן
פרופורציה 749162
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 17:02
בעצם יש לי תובנה לגבי פילבר - הוא פשוט בסופרפוזיציה בין שני מצבים: עד מדינה מרשיע, ועד הגנה מזכה (שזה העויןגן וקטור האורתוגונלי למצב הראשון כמובן).
ולכן, על כל שאלה שהוא נשאל, לפעמים הוא קורס למצב הראשון, ולפעמים למצב השני.
זה גם מסביר בקלות איך בין דגימות שונות הוא יכול לומר דבר והיפוכו. הוא היה וגם לא היה בפגישה שהתקיימה וגם לא התקיימה. כמה פשוט.
פרופורציה 749283
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/6/2022, 3:04
אז הביטוי "תיק 4000 קרס" זו פרשנות קופנהאגן? (ולמה לא אומרים לאיזו תוצאה הוא קרס?)
פרופורציה 749284
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/6/2022, 8:40
מצוין.
זה גם מראה יפה שהביטוי הזה לא אומר כלום על המציאות.
פרופורציה 749286
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/6/2022, 9:53
אני חושב שהיום זה די ברור שנתניהו יזוכה בסעיף השוחד, וזה למרות שהשופטים מאד סלחניים כלפי התביעה ותעלוליה. אם זה כך, האם לא נכון לומר שתיק 4000 קרס ללא קשר למודלים של נילס בוהר?
פרופורציה 749165
האלמון האיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 18:07
"ראיית הזהב" היא לא ביטוי תקשורתי, אלא ספין.
לא מצאתי שום התייחסות לפגישה בתור "ראיית הזהב" לפני החקירה הנגדית של פילבר. תייגו כך את הפגישה רטרואקטיבית כדי ליצור את הרושם שהתיק קורס.
הנה הדברים הרלוונטים שכן מצאתי:
התיק מורכב וסבוך ולא בנוי על ראיית זהב או אקדח מעשן..
"הגדול (כינוי לבנימין נתניהו, א"ג) מפתיע אותי לטובה כל יום בדברים הכי חשובים. חייבים למצוא דרך כדי לגמול לו. מגיע לו, ואפשר הרבה יותר. אני לא אוהב להיות חייב. הוא באמת בסדר ומשנה את כל המורשת הישנה". לכאורה זו ראיית זהב שהסיקור הוא גמול להטבות הרגולטריות.
לפני כשלושה חודשים נחקר שלמה פילבר פעם נוספת במשטרה, שם הוצגה לו תרשומת אותה הוא ערך, אשר במשטרה מתייחסים אליה כ"ראיית זהב"..
וככה מהנדסים תודעה.
פרופורציה 749168
אח של אייל • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 31/5/2022, 20:51
אכן. הגדרה מדויקת
פרופורציה 749171
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/6/2022, 1:12
ברוך קרא כינה כך את הפגישה ואת ה״בלוק הצהוב״ שהתייחס אליה כבר לפני שנתיים.
פרופורציה 749177
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2022, 8:01
3 סיבות למה זה לא נכון:
1. אתה מערבב שני דברים - יש את מועד פגישת ההנחיה, ויש את התרשומת של פילבר. הלינק מתייחס לתרשומת (בדומה ללינק האחרון שהבאתי), לא למועד הפגישה.
2. ניסוח הכותרת הוא של העורך, לא של ברוך קרא (אומנם חצי ניטפוק, אבל גם נותן הקשר לנקודה הבאה).
2. הכותרת היא לא "ראיית הזהב בתיק 4000!" אלא "ראיית הזהב בתיק 4000?". ז"א, אפילו העורך לא קרא לתרשומת כך, אלא ניסח את הכותרת בתור שאלה. זה נראה קטנוני, אבל זה טריק ידוע ונפוץ שמאפשר לעורכים לתת כותרות סנסציוניות כדי למשוך קוראים‏1.

_________________
פרופורציה 749178
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/6/2022, 8:57
לא ערבבתי. הפתילון החל בתגובה של דב שכתב שראיית הזהב התפוגגה ושאל אלו עוד ראיות יש לפגישת ההנחיה. ברור שדב התכוון לבלוק, כשם שעשה ברוך קרא.
זה לא העורך, קרא עשה זאת בכתבה המצולמת עצמה, בלווית מס השפתיים ״יש שיגידו״.
פרופורציה 749190
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2022, 11:57
צודק, טעות שלי.

אחרי בדיקה מחדש, אני רואה שגם ההתייחסות של התקשורת ל''ראיית הזהב'' אחרי חקירת ההגנה הייתה כמכלול, ובדגש על התרשומת. משום מה זכרתי שזה נאמר בהקשר לתאריך הפגישה.
(אגב, בגלל חוסם הפרסומות שלי לא ראיתי שהיה שם וידאו, והתייחסתי רק לטקסט)
פרופורציה 749128
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 13:32
ואני חוזר שוב כדי להבהיר את השאלה. "פגישת הנחיה" זו פגישה בין נתניהו ופילבר שיש בה הנחיה להיטיב עם בזק.
פרופורציה 749129
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 13:34
כתבתי את זה כמה פעמים בדיון אחר
פרופורציה 749102
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 8:36
אפילו הטענה שזה "הקלטות ותמלול של חקירה שעות שנעשו במשך יום וחצי" היא עיוות. בן צור אמר:
===
ב"צ: באותן 12 שעות, אתה יודע שיש פגישות שלך עם עורכי הדין, עורכי דין שנפגשים עם גורמי חקירה
פילבר: מה שסיפרו לי שהחוקרים הלכו להתייעץ עם פרקליטות, פרקליט המדינה... הסיבה להתארכות הזמן
בצ: כמה פעמים חזרו?
פילבר: פעמיים שלוש
===
או למשל כאן:
===

ב"צ: מהנסיעה החגיגית ליועמ"ש בשבע בערב, כשבע שעות של דין ודברים
פילבר: ברוטו, עד שהגיעו, 6-7 שעות הלוך חזור
ב"צ: אתה לא ביקשת שהפגישה תהיה חסויה
פילבר: לא
ב"צ: אין לנו שום תיעוד של דין ודברים בין עורכי הדין לגורמי החקירה

ב"צ: מה אומרים לך על הצד השני?
פילבר: בלי להכנס, מה שהם שיקפו לי, שמסכימים על ההסכם רק מתווכחים על העונש, כן יהיה לא יהיה, אני אומר, מקסימום עבירה משמעתית, בית משמעת של עובדי המדינה, אחד עורכי הדין שלי אמר ליואב תלם, כך סיפר לי, שהתעקש על איזה מאסר על תנאי,
===
אני מקווה שאתה לא מצפה שיקליטו את הפגישה של פילבר עם עורכי הדין שלו.

בכל מקרה, קראתי את התמלול, לא התרשמתי שמדובר בחור שחור שאחריו פילבר "התהפך" כדבריך והמציא את פגישת ההנחיה.
פרופורציה 749098
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2022, 7:58
אתה יכול להתרשם בעצמך מהדיון על אותה הפסקת חשמל וגם על השקרים של הפרקליטות לבית המשפט באותו עניין כאן .
פרופורציה 749103
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2022, 8:56
אני לא מתכוון לצפות בזה, הסתכלתי בתמלול שידידיה צרף. לא התרשמתי שמדובר בשקרים של הפרקליטות לביהמ"ש. לא התרשמתי שבאותן חקירות לא מתועדות פילבר "התהפך", להיפך: פילבר חוזר על דברים שכבר אמר בחקירה ברשות לניירות ערך.

התיזה כאילו הפרקליטות במכוון החביאה את הזמן שבו העד "התהפך" (כנראה הפעילו עליו איזשהם כוחות ג'דיי לא מוסברים) ומאז הוא דבק בסיפור ההנחיה - זה פשוט לא מה שההגנה עצמה אמרה בביהמ"ש. וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון שיש תימוכין נוספים לזה שהיתה הנחיה.

להלן מהתמלול.

====
ב"צ: כרגע הגרסה של כעד מדינה, אתה חוזר על המשפט, ציטטתי מספר פעמיםף, תעשה מה שאתה מבין אל תעלה מחירים תמשיך את התחרות... פה אתה נמצא ראשי פרקים עד מדינה, ברשות ניירות ערך איך תיארת? נראה

ב"צ: ברשות לניירות ערך תיארת די דומה, אתה חוזר על זה

פילבר: כבר אמרתי כשהראית לי, ביום שאחרי, אמרתי שאת התיאור המלא, גם מילולית וגם תיאורית נתתי במשטרה. ברשות לניירות ערך נתניהו לא היה חשוד, לא דיברו איתי ישירות, אמרתי ביומזתי את המשדפטים, כדי להרחיק אותו, משפטי מדיניות לא אקשן אייטמס

ב:צ: אני מראה לך עקביות בין... הסכם עד מדינה לרשות לניירות ערך
פילבר: זה ב- 19 אחרי הלילה

ב"צ: נראה את ההתפתחות, בין ראשי פרקים... שני המשפטים שאמרת גם ברשות וגם ב- 19
בר-עם: הדברים שברשות כמו
פילבר: לכן שאלתי אם הוספתי כבר את הדברים
תירוש: מבקשת שהעד יצא, מערבבים דברים

תירוש: אתה אומר, חוזר באופן עקבי על מה שהיה ברשות, חפני כן מספר על תוכן פגישת ההנחיה, זה דבר שאומר בנוסף לזה, גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות, כל השאר תעשה מה שאתה מבין, חברי כאילו מעלים מה שאמר קודם ואומר יש כאן עקביות, העד לא זוכר את סדר הדברים
שופטת: נאמר קודם?
תירוש: כן מפנה

ב"צ: מה שמעניין אותי מקטע מסוים שיש שם עקביות, זה ששינה תיאורו והוסיף
שופטת: העד יודע שאמר דברים אחרים
ב"צ: אמר לפני זה דברים ואחרי זה
שופטת: רלוונטי לתשובות שהוא נותן
ב"צ: אני מבין שזה רשות ניירות ערך
שופטת: רלוונטי לתשובות שנותן פה, יודע על מה הוא עונה
תירוש: ביקש גם לדעת

"צ: אמרת גם דברים נוספיםף תנועת היד, אחרי אותו לילה, נזכרת, אמרת, אלוהים יודע מה היה איתך שם, כרגע זה לא הנושא, כרגע לוקחים מקטע, בסדר? מראה לך, אתה חוזר ואומר כמו שאמרתי ברשות לניירות ערך תוכן מסוים, בשוק תעשה מה שרוצה, אל תעלה מחירים, תשמור תחרות

ב"צ: דומה?
פילבר: דומה
פרופורציה 749088
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2022, 21:30
"התברר שבחקירתו עשו עליו חיפוש בעירום"

למה אתה מתכוון ב״התברר״? האם זאת עובדה? משהו שהוזכר ע״י פילבר כחלק מהעדות שלו? שמועה?

יש לך הפניה לפרט האינפורמציה הזה?
פרופורציה 749089
ידידיה • בתשובה לalucard יום ב', 30/5/2022, 22:00
זה מתוך עדות פילבר, כחלק מהטרטור העבירו אותו מניצן לכמה שעות בכלא הדרים. לא ברור אם אכן חיפשו עליו או שזה היה חלק מהאיום.

"פילבר: פעם ראשונה לוקחים אותי לא לבית מעצר אלא לבית סוהר, מתחיל שרשרת קליטה, הביאו גם מפקד האגף היה, גם איש המודועין, עובדת סוציאלית, תהליך משפיל, לעמוד עירום ויעשו בדיקות חודרניות, ואז שיחה עם מפקד האגף, מה וקרה פה, אחרי זה אגף מודיעין ואז עובדת סוציאלית"
פרופורציה 749104
alucard • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2022, 9:12
אם לא ״ברור ש״, אז אני לא מבין את השימוש ב״התברר ש״.
פרופורציה 749105
ידידיה • בתשובה לalucard יום ג', 31/5/2022, 9:20
רציתי להיות זהיר בגלל שברלב תמללה ״ויעשו״ ולא ״עשו״. מקריאת אחרים בהמשך הבנתי שאכן היה.
פרופורציה 749106
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2022, 9:22
(כמו כן הכוונה של תגובתי המקורית היתה לתת את ההקשר ולא בהכרח לתמוך לגמרי בדברי דב)
פרופורציה 749107
alucard • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2022, 9:24
עיקר שכחתי: תודה! :-)
פרופורציה 749172
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 2:55
יש רק בעיה אחת במה שכתבת כאן, ולא שמתי לב לזה בהתחלה.
כתבת: "בחקירה הנגדית של פילבר התברר"

הבנתי שמוסכם על הכל שאי אפשר לסמוך על מילה שיוצאת לפילבר מהפה. אם כך מה שאמרת לא נכון לוגית, כי שום דבר לא יכול להתברר מחקירה של פילבר.
כמובן שאפשר לבחור להאמין לדברים מסויימים שפילבר אומר ולא לאחרים, וכל צד אכן עושה זאת, אבל מבחינתי עדיף להתעלם מכל העדות שלו.

1. טעיתי לחשוב שנאמר שעשו על פילבר חיפוש בעירום בעת שנעצר. לא היה.
2. אם היה בכלל חיפוש בעירום (למה שאני אאמין למה שפילבר אומר?) הוא היה במסגרת פרוצדורה סטנדרטית של כניסה לכלא.
פרופורציה 749174
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 7:30
אם פילבר אומר שנעשה עליו חיפוש בעירום ותירוש לא קופצת, אז אפשר להאמין לו בעניין הזה. יכול להיות שמדובר בפרוצדורה סטנדרטית של כניסה לכלא, אבל האיש הוזמן לחקירה, ולא לענישה. גם אני "זכיתי" להיות נחקר באזהרה‏1, אבל לא עשו עלי חיפוש בעירום.

‏1 דיון 579
פרופורציה 749180
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 9:45
מעניין אם גם למייק יבצעו היום חיפוש בעירום.
פרופורציה 749182
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 10:55
"אם פילבר אומר שנעשה עליו חיפוש בעירום ותירוש לא קופצת, אז אפשר להאמין לו בעניין הזה."

א. אני לא מסכים. מבחינתי כל דבר שפילבר אומר נגוע. מקריאה חלקית של הסטנוגרמות שקושרו כאן גם הדברים עצמם לא ברורים. האם נכנס לכלא ועשו לו את החיפוש, או שרק אמרו לו שיכנס והוא כבר ראה בעיני רוחו את הפרוצדורה.

ב. זה לא משנה. גם אם נניח שאמר אמת זה לא מעניין. "עשו לפילבר חיפוש בעירום" ועוד עשרות כותרות חסרות ערך שיוצאות מהמשפט הזה הן סיפור רק משום שזה משפט שהנאשם שלו הוא אחד נתניהו. בתמליל עצמו לא פילבר ולא הסנגור ממשיכים להתייחס בכלל לעניין החיפוש, שמוזכר לחלוטין דרך אגב רק כדי להדגים שמדובר על מתקן כליאה. אם יש דבר שאני משוכנע בו לחלוטין, זה שאם היה בזה סיפור כלשהו הסנגור כבר היה מרחיב ודש בעניין רצוא ושוב.

אבל במשפט נתניהו כל דבר, ממש כל דבר, מגויס לנרטיב. כל צד הגדיר מראש מי הרשע בסיפור, ואז הוא מתאים כל דבר כדי שיתאים לזה.

אני לא יודע אם יצליחו להרשיע את נתניהו בעבירה פלילית, וזה לא הדבר החשוב בעיני. יש לו עורכי דין טובים מאוד שמתאמצים עבורו אז הסיכויים שלו טובים מהממוצע.
מה שמעניין אותי הוא מה אתה חושב שהיה באמת. מה הסיפור החלופי שאתה בונה לסיפור שבו לנתניהו היו יחסי תן וקח פליליים עם אלוביץ'?
א. לא היו יחסי תן וקח
ב. היו יחסי תן וקח אבל הם לא עבירה
פרופורציה 749183
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 10:58
הוא היה כבר במעצר, ואז טרטרו אותו לבית מעצר אחר ומשם לכלא שבו גם עשו עליו את החיפוש המיותר לגמרי. סייגתי בהתחלה כי זה לא היה ברור מהרישום המהיר של ברלב, מקריאה נוספת נראה שגן היה כך. נראה לי כמו התעללות מכוונת, אני לא רואה שום סיבה לעשות חיפוש על מישהו שממילא החזקת בו קודם.
פרופורציה 749184
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2022, 11:21
הפרוצדורה של כניסה לבית מעצר כוללת חיפוש גופני. ודאי שיש לזה סיבה, ואני לא רואה סיבה להתחיל לתת פטורים.
פרופורציה 749185
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 11:32
להבנתי זה לא נכון. כשעוצרים אדם אפשר לחפש על גופו חיפוש רגיל, לא בעירום, אלא אם יש חשד סביר שהוא מחזיק בראיה לביצוע עבירה. זה לא משנה אם הוא נכנס לבית המעצר או לא.
פרופורציה 749187
• בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 11:34
לא מסכים איתך. זה משחק מלוכלך ללא קריטריונים ופתח להתעמרות והשפלה של חלק לא מבוטל מאלו שנעצרים לשווא ויש כאלו הרבה.
אני שואל באמת האם ניתן לבצע חיפוש בשיטות אחרות שמייתרות את הפשטת האדם והשפלתו במידה שעולה על סיכון אנשי האכיפה ולסנן אלמנטים שיש בהם סיכון ובוודאי כשמדובר באישי ציבור כשאנחנו יודעים שכוחם הוא רק בקולם ותו לא.
פרופורציה 749189
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 11:51
אני לא חושב שזה נכון. המשטרה כן עושה/עשתה את זה מידי פעם, על פי החשק והמוזה, אבל שופטים נוהגים להעביר על כך ביקורת, דורשים לכך הצדקה והיתה איזו פסיקה (ב-‏2015 אם אני לא טועה) שאמרה שללא הצדקה סבירה לחיפוש כזה, זה לא חוקי ופוגע בחוקי יסוד.

אבל כל הדיון הזה על החיפוש בעירום של פילבר הוא דיון באוויר ונפנופי ידיים - דב וידידיה מניחים שזה קרה‏1 (למרות שאנחנו לא יודעים אם זה קרה או מה בדיוק קרה כי זה נאמר במילה שתיים ע״י העד בלא אמין פילבר בלי לרדת לפרטים ובלי שההגנה או התביעה יתעמקו בעניין) וגם מניחים שלא היתה לכך הצדקה (למרות שאנחנו לא יודעים אם היתה לזה הצדקה או לא).

אבל גם אם לא יודעים מה בדיוק קרה שם: הוסף את זה לערימת הפיקנטריה וביסוס הנרטיב של המשפט הזה בו ההגנה עושה עבודה לא רעה בכלל בלגרום לרשויות החוק (חוקרים ופרקליטות) להראות לא כל כך טוב (בלשון המעטה).

___________________
‏1 וגם בטח מדמיינים איזה תסריט משפיל בו בנאדם מסתובב עירום, מושפל ומבויש מאיזה סרט-בית-כלא לכמה דקות בזמן שחוקרים מרושעים מצחקקים לעצמם מתחת לשפם (שלכולם יש) ולא איזה תסריט משעמם של בדיקה שגרתית שלוקחת שניה וחצי עם בודק מקצועי כמו שהיתה לי פעם באיזה שדה תעופה באירופה וממש לא היתה איזה ביג דיל.
פרופורציה 749197
ידידיה • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 13:27
אני מבין שהשגת את כלי הריגול החדשים של המשטרה המאפשרים לך לגלות מה אני מדמיין.
מאוד לא הייתי רוצה שיחפשו עליי בעירום, גם בתסריט ״משעמם״ של בדיקה ״שגרתית״.
פרופורציה 749198
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 14:16
האם אתה חושב שפילבר ימציא סיפור כזה, כשהוא יודע שקל מאד לסתור אותו? ואיך אחרי שסיפר סיפור מזעזע כזה(בעיניי), איש בתביעה אכן לא קם להכחיש אותו?
האם אתה יכול לחשוב על איזו סיבה הגיונית או הצדקה לחפש על פילבר בעירום?
פרופורציה 749199
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 14:53
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני ולמה אתה מנסה לשים אותי בפוזיציה של המגן על משטרת ישראל. אני חייב לבחור צד? מה זה משחק כדורגל? פאק נתניהו המאפיונר וגם פאק משטרת ישראל. אני חשבתי שמשטרת ישראל זה חרא משטרה עוד הרבה לפני שזה נהיה מיינסטרים בקרב אנשי ימין. דעתי היא שהסיפור הזה של פילבר הוא *כנראה* משהו שקרה (בצורה זו או אחרת). אני פשוט יודע להבדיל בין משהו ש*נראה* לי לבין משהו שאני באמת יודע. אותי ההגנה הצליחה לשכנע - אי אפשר ללמוד הרבה ובביטחון גבוה לגבי מה קרה במציאות מפיו של פילבר. אני גם לא מבין איך הגעת למסקנה שקל לסתור סיפור כזה. איך? יזמנו עדים שיגידו שלא קרה? יראו צילומי וידאו מרגע זה או אחר? עדיין תמיד אפשר לספר שזה קרה בשעה אחרת. מובן וברור לי גם תסריט בו התביעה לא מתעקשת לחפור ולהתעסק בזה, גם אם זה לא קרה. כל עורך דין מתחיל היה מסביר לך את החסרונות של ליפול למלכודות כאלה ולהתחיל לשים עליהם את הדגש, כשיש לך דברים חשובים יותר בקייס שלך.

לגבי מדוע המשטרה *אולי* עשתה זאת: משטרת ישראל לא ידועה בתור המשטרה הכי נקיית כפיים על פני האדמה וזכויות עצירים זה משהו שפגעו בו לפחות עוד איזה פעם פעמיים לפני שפילבר וחפץ הגיעו למעצר. לא אופתע אם הם עשו זאת מכל אחת מהסיבות הבאות: כי שעמם להם, כי זה נוהל מקובל ביחידה הספציפית ואף אחד לא שומע על זה אף פעם בערוץ 14 כי לא מדובר בתיקי נתניהו, כדי להציק לנחקר ולאיים עליו, כדי לבדוק אם על הנחקר יש מכשירי הקלטה, כדי לחפש משהו מפליל על הנחקר, כי סתם לא אכפת להם מזכויות של נחקרים ועוד.

אחרי שהפיאסקו של תיקי נתניהו יסתיימו בדרך זו או אחרת, אני מקווה שאנשי ימין יהיו עקביים וישתפו פעולה עם כל אותם שמאלנים מתיפיפים שצועקים פה כבר עשרות שנים על עוולות של משטרת ישראל וכוחות הביטחון ויפנימו את הצורך לשתף פעולה עם שמאלנים לאפלאפים בחקיקה לא פרטיזנית כדי לכפות על המשטרה וכוחות הביטחון לשמור על זכויות אדם בסיסיות של עצורים וכלואים.
פרופורציה 749200
alucard • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 14:58
וכשאני אומר ״אני מקווה״ אני לגמרי מתכוון לזה במובן הרטורי של ״אמתין לרגע בו השמש תשקע במזרח, שהגיהנום יקפא ושיצא לאקרנים הסרט האחרון בסידרה של פארק היורה״.
פרופורציה 749205
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 17:29
לא שמתי אותך בשום פוזיציה. כתבת שאנחנו לא יודעים אם זה קרה משום שפילבר הוא עד לא אמין, וגם לא יודעים אם הייתה לכך הצדקה. ההתרשמות שלי מעדותו של פילבר (שמתחזקת גם מעדותו של מישהו אחר שעבד עם נתניהו וחווה חוויה דומה, שזה אכן קרה, וקשה לי להעלות על הדעת סיבה שמצדיקה זאת בנסיבות האלה. מה, הוא החביא במקום מוצנע פתק מנתניהו עם הנחיה? אולי היה צריך לתת לו גם איזה סם משלשל, ולחפש את הפתק בתוצרים. ישנם תסריטים שהם אבסורד.
אני גם לא מסכים שפילבר הוא עד לא אמין. אחרי שהסכים לשמש עד מדינה ולמכור לשם כך סיפורי מעישס שהכתיבו לו שכותרתם "תגיד שזה נתניהו", הייתה לו בעיה לתפור את כל השקרים ביחד. אבל כפי שכבר אמרתי, אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
פרופורציה 749206
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 18:07
את העמדה שלך ואת הנרטיב בו אתה מאמין כבר הבנתי.
פרופורציה 749207
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 18:14
״ישנם תסריטים שהם אבסורד.״

ואתה תעלה בדעתך רק את האבסורדים ביותר שבהם (כמו החבאה של פתק מנתניהו במקום מוצנע) כדי לשלול אותם בקלות ולהרגיש ששללת את כל האפשרויות ולכן נשארת עם האמת היחידה האפשרית. אחרי המהלך הזה אפשר להחליף בקלות את ה״נראה לי״ ל-״אני יודע״.
פרופורציה 749211
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 20:14
עניין הפתק היה כמובן בבדיחות הדעת.
פרופורציה 749175
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 7:37
פילבר עשה הסכם עד מדינה שבמסגרתו סיפר סיפור שקרי. הוא חתם על ההסכם הזה כדי לחלץ את עצמו מסיפור לא פשוט שכרוך בשנים של סבל והוצאות ענקיות (אל תדון אדם עד שתגיע למקומו).
כשהוא משקר, הוא לא משקר להנאתו, אלא למשל ליישב סתירות בין הסיפור השקרי הזה ובין עובדות שמוצגות לו על ידי הסניגור. זה בפירוש לא אומר שכל דבר שיוצא מפיו הוא שקר.
פרופורציה 749176
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 7:52
עוד מישהו 6:30 שעבר חיפוש דומה. כנראה שבמקרה שלי וותרו על הפרוצדורה החיונית הזאת כי לא עבדתי עם נתניהו.
פרופורציה 749181
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 10:32
כל מי שנכנס למתקן מעצר עובר חיפוש. לא ידוע לי על מישהו שקיבל פטור.

במקרה שלך כנראה ויתרו על הכנסה שלך למתקן מעצר. אם היית נכנס גם אתה לא היית מקבל פטור.

מלכתחילה הזדעזעתי כי הבנתי בטעות שעשו לפילבר חיפוש בעירום במסגרת מעצרו הראשוני, שזו הפרה גסה של זכויות אדם.
פרופורציה 749188
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 11:40
המשפטנים באתר של בראשי אמרו שלא עושים חיפוש גופני אם אין חשד להחבאת סמים. אם הם טועים ובכל זאת הפרוצדורה מחייבת לערוך חיפוש גופני חודרני על אדם כפילבר שמובא למעצר לצורך חקירה, הרי מדובר בפרוצדורה מעוררת פלצות. קשה לי להבין את אתה מתייחס לכך בשוויון נפש. זה לא ''דורסנות הרוב''. זה דורסנות המיעוט הסדיסטי.
פרופורציה 749195
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 13:18
אם חושדים בסמים אפשר לעשות חיפוש פולשני יותר. אבל די בחשד שהאדם מסתיר עליו ראיה כדי לאפשר ״חיפוש חיצוני״ בעירום. לא רואה איך זה רלוונטי לפילבר.
פרופורציה 749201
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2022, 15:13
אולי לא הייתי מספיק ברור-

יש מקרים שעושים חיפוש על חשוד בעת מעצרו. חיפוש כזה בעירום ללא עילה הוא פגיעה חמורה בזכויות אדם, והיו כבר מי שקיבלו פיצוי על כך. זה לא המקרה של פילבר

מאידך כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני, מסיבות מובנות. זו הפרוצדורה הסטנדרטית ולא שמעתי שמישהו אי פעם היה פטור ממנה.

אתה אומר "מעצר לצורך חקירה"- זה המקרה הראשון שאינו המקרה של פילבר. פילבר מדבר על הרגע שנכנס (או עמד להכנס, לא ברור) לבית מעצר. זה המקרה השני. לכן לא ההגנה ולא התביעה התייחסו לזה.

אמרתי את כל זה בתגובה קודמת בקיצור. התגובה שלך מעידה על כך שלא הפנמת את כוונתי, והייתי חייב לכתוב את אותם הדברים מחדש ברחל בתך הקטנה.
אתה וודאי מכיר את הביטוי "לעשות צימעס". במשפט של נתניהו יש שני קהלי אוהדים שעושים צימעס מכל שטות. כיוון שאתה ניזון מהתקשורת של קהל אוהדים אחד אתה זוכה לקבל כותרות על כל שטות שתציג את התביעה גרוע (כמובן שקהל האוהדים השני עושה צימעס מכל שטות שתוציא את נתניהו רע). בעידן תיבות התהודה של טוויטר ופייסבוק זה עוד יותר גרוע- אתה רואה מה אומרים רק מי שמוטים חזק לאותו צד שלך. אני מציע לך לקחת את הדברים שאתה שומע בתקשורת, במיוחד טוויטר ופייסבוק, עם יותר מגרגר מלח אחד.
פרופורציה 749202
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2022, 15:54
“כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני[בעירום]״
מי אמר? למה? אתה יכול להראות לי תקנה שמגדירה את זה?
פרופורציה 749203
alucard • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2022, 16:33
רגע, האם הטענה היתה שהחוקרים ערכו חיפוש על פילבר כחלק מהחקירות? או שהטענה היתה שאנשי שב״ס ביצעו את החיפוש?

יש מצב שאריק צודק ושווה לבדוק את העניין לפני שקופצים עם מקרה פילבר (שעליו אנחנו יודעים מעט מאוד מהמילה שתיים שהבאתם כציטוט).

מחיפוש מהיר בגוגל, מצאתי כמה דיוני עבר בכנסת בהם מישהו מטעם המשטרה מבקש הרחבת סמכויות לאנשי משטרה לבצע חיפושים מסוג זה וחברי כנסת (מימין ומשמאל) מסרבים לדרישות כאלה (מנימוקי פגיעה בכבוד האדם), אבל כולם בדיון (דוברת המשטרה וכל הח״כים מימין ומשמאל) מקבלים כמובן מאליו שחיפושים מסוג זה נערכים על ידי אנשי שב״ס.

אגב, הטיעונים (של המשטרה והשב״ס) שעולים שם, ממש לא מדברים בעיקר על הברחות סמים. הטיעונים שעולים הם גם של הסכנה של פגיעה בכלואים/עצירים אחרים או אפילו הברחת חפצים שיכולים לעזור לעציר/כלוא לפגוע בעצמו‏1.

__________________
‏1 וזה כבר תסריט מתקבל על הדעת כאשר מדובר באדם שמנסים להחתים אותו כעד מדינה בתיק נגד האיש החזק ביותר בפוליטיקה הישראלית. התאבדות בכלא/מעצר זה לא משהו שאי אפשר להעלות על הדעת.
פרופורציה 749204
alucard • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 16:45
נ.ב. לגבי התאבדויות במעצר:

״מחקרים בארץ ובעולם מראים כי רוב ההתאבדויות בבתי הסוהר הן של אנשים שנעצרו למספר ימים, או כאלו שנעצרו עד תום ההליכים. מדובר באוכלוסיה שעדין לא נגזר דינה ונמצאת במצב הנפשי הקשה ביותר.״

מתוך כתבה בנושא
פרופורציה 749208
ידידיה • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 18:28
להבנתי, אנשי שב״ס.
אולי אריק צודק ולכן ביקשתי ממנו הפניה, אבל גם אם כן, עצם ההעברה של פילבר לשם נראית טרטור מכוון.
אני מזכיר שפילבר עבר לשם ממעצר בן כמה ימים. אז קודם לא יכול לפגוע בעצמו ובאורח פלא השיג משהו בעודו במשמורת?
פרופורציה 749209
alucard • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2022, 19:55
אז עכשיו עברנו מתלונה ספציפית על חיפוש לא תקין בעירום לעצם זה שהעזו להעביר אותו לרשות אנשי שב״ס? נו שוין. זה כבר נשמע כמו להזיז את המטרה אחרי שהחץ לא פוגע.

לגבי השורה השלישית: אחת מהתלונות של אנשי השב״ס (שראיתי בדיון שהזכרתי למעלה) זה שעצורים מחביאים דברים שהמשטרה מפספסת משום שהמשטרה לא מבצעת את החיפושים האלה בד״כ (בדיון שקראתי היתה ביקורת של השב״ס על המשטרה בעניין).

אריק סופר צודק לגבי מכונת ההדהוד. כמה מילים, כותרות ותאוריות אנשים קשקשו על הבקושי שלוש מילים וחצי הללו של פילבר, בלי שמישהו בכלל העמיק בנושא בבית המשפט ובלי שמישהו בירר לעומק מה האמת. אם יתברר שאכן כל הסיפור הוא בדיקה שגרתית של אנשי שב״ס של עצור שהגיע לרשותם, אסווג את כל הטררם שעשיתם מהעניין כעוד קשקוש אחד לאוסף (או איך שג׳ון סטיוארט אוהב לכנות את זה - Bullshit Mountain).
פרופורציה 749210
ידידיה • בתשובה לalucard יום ד', 1/6/2022, 20:03
להזכירך, כתבתי מהתחלה שאני לא בטוח אם בכלל היה חיפוש כזה. אחר כך ראיתי עוד תיאורים שעולה מהם שהיה. אני עדיין חושב שבהחלט ייתכן שהיה שימוש בשב''ס כדי לשבור אותו, כולל זה, אבל לא יודע בדיוק.
אתה מאשים אותי בהדהוד אחרים שלא בצדק, נוט קול.
פרופורציה 749212
alucard • בתשובה לידידיה יום ה', 2/6/2022, 0:33
לא האשמתי אותך בהדהוד, אבל הפתיל בנושא פילבר הערומקו התחיל מהדהודי ה - Echo chamber בתגובה 749060.
טוטאלי קול.
פרופורציה 749213
ידידיה • בתשובה לalucard יום ה', 2/6/2022, 0:48
כתבת ''הטררם שעשיתם מהעניין''. לראייתי דווקא התייחסתי לדברים בזהירות מרובה. מבחינתי, נוט קול בכלל.
פרופורציה 749214
alucard • בתשובה לידידיה יום ה', 2/6/2022, 1:18
לא חייבים להסכים.
אבסולוטלי קול. פונז לבל קול.
פרופורציה 749215
ידידיה • בתשובה לalucard יום ה', 2/6/2022, 7:45
🤷‍♂️
פרופורציה 749219
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 2/6/2022, 11:09
סעיף 17 עמוד 24
תיקון סעיף 95 ד.לפקודת בתי הסוהר.

ואני מקדים תרופה למכה: כתוב אסיר והכוונה גם לעצורים.
ההגדרה של עציר הנה 'אסיר שלא הוגש נגדו כתב אישום'.
פרופורציה 749222
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 11:28
שים לב למילה החשובה "רשאי" בסעיף 95 ד. הוא לא חייב. מה שמשאיר את השאלה: למה נעשה על פילבר חיפוש בעירום?
אם אתה חושב שמדובר בהחלטה של איזה סוהר זוטר, איני מסכים אתך.
פרופורציה 749225
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 12:12
זאת לא שאלה שצריך לענות עליה אם מדובר בנוהל שבוצע באופן שגרתי עם עצירים אחרים.
פרופורציה 749229
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 2/6/2022, 12:31
תגובה 749228
פרופורציה 749234
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 2/6/2022, 13:06
נזכרתי בתגובה שלך תגובה 749189 . מסופר שם על שוטרים אבל אני מניח שהכוונה לסוהרים. למה המבוקרים לא שלחו את אריק לחפש נוהל שמחייב אותם לעשות חיפוש כזה ולהראות לשופטים? על מה יצא קצפם של השופטים? אילו יכולת למצוא מקור למה שספרת בקשר לביקורת של השופטים, היינו כולנו יוצאים נשכרים. שוב. איני מאמין שעושים חיפוש על אדם שאין חשד שהוא מחביא משהו, ואם בכל זאת עושים זה נורא ואיום.
פרופורציה 749235
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 13:48
אני מאמין שעושים, וחושב שזה אכן נורא ואיום.
פרופורציה 749227
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 12:19
ניחשתי שתשאל.
"רשאי" זה בתקנות. כידוע, לרשות שלטונית אסור כל מה שלא הותר לה במפורש בחוק.
אחר כך יש נהלים, במקרה זה של השב"ס. בנוהל לא כתוב "אל תעשו חיפוש למי שהגיע עם חליפה ועניבה". הנוהל הוא אחיד לכולם. לחפש לך מה כתוב בנוהל?
פרופורציה 749228
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 12:31
אם ניחשת, מדוע לא מצאת תשובה יותר טובה? העובדה שאסור לרשות שלטונית לעשות מה שלא הותר לה לעשות במפורש בחוק לא מוסיפה שום דבר לענייננו. המילה "רשאי" מגדירה בדיוק במה מדובר. אם אתה יכול למצוא משהו יותר ברור בנוהל או במקום אחר אתה מוזמן לעשות זאת. קשה לי להאמין שבכל האסירים נוהגים באותה צורה. החיפוש אינו מטרה כשלעצמה. אם באסיר "צווארון לבן" שאין שום סיבה לחשוד בו שהוא מחביא משהו על גופו, מבצעים חיפוש בעירום, הדבר מעורר פלצות, ומתאים אולי לתורכיה או לצפון קוראה ולא למדינה דמוקרטית.
פרופורציה 749230
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 12:34
אגב, פעם נוספת אתה נופל באותה טעות בחשבך שהלשון המשפטית היא אותה שפה כמו העברית.
כמו ''טובת הנאה'', גם ל''רשאי'' אין את אותה משמעות כמו במילון.
כיוון שלרשויות אסור לבצע כל דבר שלא הותר להם בחוק, הניסוח ''רשאי'' נותן להן את הסמכות לבצע.
בעברית הרגילה ''רשאי'' מלמד על הענקת שיקול דעת, אבל בחוק מדובר על הרשאה לבצע (לעומת נניח רשות לבצע) משהו שהרשות צריכה לבצע.
פרופורציה 749231
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 12:46
(אני מסכים אתך בקשר לשב״ס, אבל עדיין חושב שייתכן שהידיעה שכך ייעשה היא חלק מהמורא שביקשו להטיל על פילבר בטרטור הלילי)
פרופורציה 749262
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 3/6/2022, 17:50
מסכים בהחלט.

עבור פושעים שבחרו בחיי פשע התרגולת לשבת בבית המעצר היא לחם חוק. אבל עבור אנשים נורמטיביים ופושעי צווארון לבן זו חוויה מטלטלת.
בית מעצר הוא לא סביבה נעימה. השמאלנים יפי הנפש זועקים על תנאי המעצר והכליאה בארץ לא מהיום. אבל כשניר חפץ מזדעזע מתנאי המעצר שזכה להם הנושא פתאום מקבל תהודה גם בצד הימני. לא כדי לשפר את תנאי המעצר של כלל העצורים, חלילה. רק כדי ללכלך על המשטרה והתביעה שהפעילו על חפץ לחץ לא הגון.
פרופורציה 749267
האייל המשועשע • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2022, 20:33
אתה סתם חושב בכשרים, הרי כולנו זוכרים את הזעם במחנה הימין כשעצורים נרצחו, וכמה הם הפכו את חייו של הרוצח לקשים... וגם יש לך ספק בעקביות שלהם, חכה לצאת השבת ותראה את הזעם בפיד הימני בעקבות המקרה האחרון.
פרופורציה 749232
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 12:47
מעבר לדיונים על שפת החוק בפורמליזם, יש גם עולם אמיתי. הרעיון שהחוק יתיר לאנשי שב״ס לבצע חיפוש והם יחליטו לא לבצע אותו כי זה לא נעים לאסיר/עציר הוא הזוי.
פרופורציה 749233
• בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 12:49
רְשׁוּת ורָשׁוּת
פרופורציה 749236
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 16:00
לעניין ה"לשון המשפטית", נזכרתי בקורס "שיטת המשפט בישראל" שהעביר השופט טירקל עוד בהיותו שופט מחוזי בבאר שבע לפני כמעט חמישים שנה, שבו הייתי. באחד השיעורים דיבר המרצה על המושג "כוונת המחוקק", ואמר שכשמזכירים את המושג הזה לא מנסים לנחש למה התכוון המחוקק, אלא מתייחסים לעברית של לשון החוק. זכורה לי המילה "עברית". המושג "לשון משפטית" לא הוזכר שם, ואני מניח שאין דבר כזה. אם יש, אני רוצה לראות ברשת מילון של השפה הזאת.
משהו אחר בנושא הדיון, עורכת הדין טלי גוטליב שהיא סנגורית פעילה, אמרה בשידור של כנרת בראשי, בדיוק בהקשר החיפוש על פילבר שעליו סיפר בעדותו, שנהוג לערוך חיפוש בעירום רק כשיש חשד להחבאת סמים. אז למי להאמין? לך או לה.
פרופורציה 749239
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 20:30
שעורכת הדין טלי גוטליב תביא דוגמה למישהו שנכנס לבית מעצר/בית כלא מאז 1996 ולא עשו עליו חיפוש. אחד יספיק.

כשיש חשד להחבאת סמים מותר לשוטרים לחפש גם בזמן המעצר עצמו. בפעם השלישית- זה לא המקרה של פילבר. הוא דיבר על כניסה לבית מעצר.

כמובן שהתקשורת שלך תערבב מין בשאינו מינו ותעשה דייסה, ואתה תאכל את הדייסה הזו כי אתה סומך עליהם ולא על אף אחד אחר.
פרופורציה 749240
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 20:45
מה, קשה לך להקליד בשורת החיפוש "מילון משפטי"?

דוגמאות מהשרוול.
מה ההבדל בין חטא, עוון ופשע?
אתה מכיר אמרת אגב שמתפרשת על עמוד שלם?
מה המשמעות של "חובת הזהירות המושגית"?
פרופורציה 749242
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2022, 7:09
שכנעת אותי שאכן ישנן מילים שהחוק נותן להן משמעות מיוחדת, והבאת באמת דוגמה מצוינת לכך. לכן, אולי באמת ייתכן שיש גם מילון משפטי. אבל כדי שאפשר יהיה להבין את משמעותן של מילים מסוימות על פי החוק הגדרתן חייבת להופיע בחוק עצמו. אין זה אומר שכאשר קוראים איזה שהוא חוק שמופיעה בו המילה "רשאי", והוא נראה מובן לקורא עברית, אתה יכול לקפוץ ולומר שלמילה הזאת יש משמעות אחרת מבלי למצוא בחוק עצמו הגדרה מפורשת לכך.

אבל עזוב. נראה לי שסטינו מהנושא, ואני רוצה לצטט לך עוד כמה סעיפים רלוונטיים מתוך החוק, והדגשתי בהן את המילים הרלוונטיות.

8. סעיף 95ה לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב -1971 (להלן: "פקודת בתי הסוהר") שכותרתו "חיפוש באסיר בעת שהייתו בבית סוהר" מורה כי:
"(א) סוהר רשאי לערוך, בכל עת, חיפוש על גופו של אסיר, ככל שהדבר נחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, או לשם שמירה על הבטחון, הסדר הטוב והמשמעת בבית הסוהר.
(ב) היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחביא בכליו או בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר..."

9. בהמשך, סעיף 95ו לפקודה קובע כי:
"(א) חיפוש חיצוני ובחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה יהיו בהסכמת העצור או האסיר לפי הענין.
(ב) בהעדר הסכמת העצור או האסיר רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו".

ההדגשות שלי מראות שדרושה "סיבה".

אמש, בשבתי בקרונית של "רכבלית חיפה", נזכרתי במה שכתב חברך לדעה alucard לעניין ביקרות של שופטים על חיפושים בלתי נחוצים בגופם של אסירים. חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה, והחלטתי לחפש בעצמי בעזרת הטלפון הנייד בגוגל את מילות החיפוש "חיפוש בעירום פסק דין", ואז נתקלתי בשפע של חומר שכלל את סעיפי החוק שציטטתי למעלה, וגם שורה של פסקי דין שבהן יש ביקורת על המשטרה והשב"ס בגלל חיפושים בעירום ללא סיבה כדרוש לפי החוק שציטטתי, ואפילו פסקי דין שבהן המדינה חויבה לשלם פיצויים לאסירים שנעשה עליהם חיפוש ללא סיבה. אין טעם אפילו שאציין את המקורות. תוכל לרשום את מילות החיפוש האלה ולהתרשם מהשפע.
פרופורציה 749245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 9:02
ומכאן, בהנחה שפילבר הוא מה שמכונה בעגה המשפטית „אדם סביר״ (או מה שמכונה בעגה הצפרירית: „יש לו מספיק כסף להעסיק עורף דין לא לגמרי טיפש, והיה יכול לערוך חיפוש בגוגל״): למה פילבר לא תבע פיצויים אם אמנם היו כאן חיפושים לא מוצדקים?
פרופורציה 749254
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/6/2022, 11:28
אתה גם יכול לשאול למה הוא חתם על הסכם עד מדינה. ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר. בתוך כל מה שעשו לו אותו חיפוש הוא ''כסף קטן''. אבל אני מציע שנחכה. אולי הכול יגיע בעתו.
פרופורציה 749255
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 11:29
''לא'' נראה לי
פרופורציה 749275
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2022, 14:55
>> ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר

[בתדהמה] לאאאא!

אגב, אני עדיין ממתין להבין את עמדתך. שאלתי אותך לפני כמה ימים אם אתה חושב שלא היו יחסי תן וקח בין נתניהו בעת שהיה שר התקשורת לאלוביץ', או שכן היו יחסים כאלה אבל אין בהם עבירה. מה עמדתך בעניין?
פרופורציה 749272
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/6/2022, 10:34
שים לב לתגובה 749271

עכשיו אני בטוח שיש לו קייס לתבוע פיצויים. אבל יש בפרשה שלו כל מיני דברים מסתוריים. ברור שהוא מפוחד, ולא ברור מה יש להם נגדו. אולי יש סיבות לא ידועות שבגללן הוא לא יגיש תביעה כזאת.
פרופורציה 749282
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2022, 21:46
לרגע עלה על דעתי שאולי פילבר מפחד שידליפו פרטים מביכים שנמצאו בסלולרי שלו, אבל אם זה היה נכון הוא לא היה מעז למתוח את החבל בחקירה הנגדית. לכן אני חושב שהדברים כפי שהם נראים, הוא חושש שיעמידו אותו לדין בפרשה המקורית.
פרופורציה 749285
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 9:43
אני לא מסכים עם הדעה הרווחת שהיא גם דעתך לפיה פילבר מותח את החבל בחקירה הנגדית. דעתי היא שלאחר שחתם על הסכם עד מדינה מסיבות די מובנות, הוא צריך להגן על סיפור שהוא שקר. ואת זה מסתבר לא קל לעשות. למשל, אני מניח שבעובדה שבתאריך הנקוב הפגישה לא הייתה יכולה להתקיים, חוקריו שכחו לעדכנו (מסיבות טמטום). מה הוא יכול לומר כשההגנה מעמידה אותו מול הסתירה הזאת? וזה לא הדבר היחיד. בן צור עשה שם, מסתבר, עבודה מאד רצינית ודקדקנית.
פרופורציה 749290
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 10:43
מבחינת הפרקליטות הוא היה צריך לפתוח את האפשרות לתאריך הקודם למינוי הרשמי. יכול היה למשל לנסות להתנער מהקישור בין הפגישה ובין טופס החופשה, או להגיד שהתבלבל ובעצם שרן לא היה בפגישה הזו אלא באחרת.
פרופורציה 749294
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 12:55
זה גם לא היה נראה אמין אחרי שהסיפור נבנה בצורה כה מפורטת.
פרופורציה 749297
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 13:43
אולי, אבל בכל זאת נראה שכרגע הוא מעצבן מאוד את התביעה, כפי שאפשר להבין מהתגובות של תירוש.
פרופורציה 749299
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 13:57
הם צריכים לחפש אצל עצמם למה העד שלהם מעצבן אותם.
פרופורציה 749300
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 14:19
הנקודה שלי בפתילון הזה היא שאילו היה להם משהו עליו שחורג מאיום בהעמדה לדין, הוא לא היה מעז לעצבן.
פרופורציה 749295
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 13:04
לפני המינוי הרשמי אבל לאחר ההכרזה עליו? או לפני ההכרזה על המינוי?
פרופורציה 749298
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2022, 13:46
אני לא יודע, האם יש הבדל מעשי?
פרופורציה 749296
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 13:24
אגב, נכנסתי עכשיו לשידור של כנרת בראשי מהמשפט. היום עוסקים בחקירה הנגדית של פילבר בתיק 1000 ועמית חדד חוקר. התרשמותי היא שבתיק "המבטיח" הזה, צפויות לנו הפתעות לא פחותות מאלה שהיו בתיק 4000. בהפרת אמונים דרושה הוכחה של פגיעה באמון הציבור, ולא נראה שהתביעה תצליח להראות פגיעה כזאת.
פרופורציה 749301
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 14:55
משהו מעניין שהתברר לי ממש עכשיו. הסיבה לכך שחקירתו הנגדית של פילבר עברה מנושא 4000 לנושא 1000, סיבתה (לפי אבי וייס) היא שבן צור דרש שהפרקליטות תעביר את כל החומר מ"הפסקת החשמל" להגנה. עכשיו החומר הזה ש"לא קיים" מועבר להגנה וזו צריכה לעבור עליו כדי להתכונן על פיו לחקירה.
כנראה שאירעה שם "אנטי הפסקת חשמל", שבעקבותיה צץ החומר.
איני מבין איך החברה האלה מסתובבים עדיין חופשיים.
פרופורציה 749246
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 9:21
"חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה..."
פרופורציה 749253
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 3/6/2022, 11:25
אני לא יודע עם מדובר באיזו תקלה מסוג ''הפסקת חשמל'' אבל בקטע שקישרת ישנו סרטון בן ארבע שניות שבו רואים מישהו מדבר, וקולו לא נשמע. אולי זה בכוונה. אם זה כך לא הבנתי. דרוש רמז.
פרופורציה 749256
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 11:31
לא יודע ''אם''. . .
פרופורציה 749266
האייל המשועשע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 20:27
הפואנטה, למיטב הבנתי, היא שהוא לא מדבר. ז"א, הוא פותח את הפה משום שהוא חושב שיש לו תשובה טובה, אבל אז הוא מבין שאין בזה טעם...
פרופורציה 749261
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 17:32
אתה קורא את התגובות שלי בכלל?

הרי הזכרתי את החשודים שקיבלו פיצוי על כך שנעשה בהם חיפוש בעירום בלי סיבה מוצדקת כבר בתגובה הראשונה שלי. בפעם הרביעית- מדובר על חיפוש בזמן המעצר, וזה לא המקרה של פילבר.

מאידך כל עציר "זוכה" לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית מעצר. זה הנוהל, והוא מעוגן בתקנה הרלבנטית שמסמכתי, ואם הסיבות לחיפוש כזה לא מובנות לך נראה לי שהחד צדדיות שלך העבירה אותך על דעתך סופית.

פקעה סבלנותי ולא אוסיף לדוש בכך.
פרופורציה 749265
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2022, 20:06
אנא הראה לי את התקנות שלפיהן כל עציר ''זוכה'' לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית המעצר. לא ראיתי שום דבר כזה ללא המילה ''רשאי''. אבל אתה לא חייב אם סבלנותך פקעה.
פרופורציה 749268
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2022, 20:43
סעיף 5 בפקודת בתי הסוהר (שכבר קישרנו, כמדומני):

קבלה למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-‏1996

5. סוהר המקבל אסיר למשמורתו יערוך חיפוש על גופו כאמור בסימן ז'1 לפרק ג', ויקח ממנו חפצים אסורים.
פרופורציה 749269
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2022, 20:54
אני זוכר איזה "איום" שתביא דבר כזה, אבל כנראה לא הבאת, ואני רואה את זה בפעם הראשונה.
לא מדובר כאן על חיפוש בעירום.
פרופורציה 749273
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2022, 14:15
לא חיפשו על פילבר בעירום.
פרופורציה 749271
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/6/2022, 10:24
מצאתי קטע רלוונטי מתוך דוח הסנגוריה הציבורית לשנת 2018.

במהלך השנה ועדת חוקה, חוק ומשפט דנה גם בחיפוש (בעירום) על גופו של עצור בעת קבלתו למשמורת. הסנגוריה הציבורית התנגדה באופן עקרוני לתיקון המוצע, ובפרט להצעה כי סמכות החיפוש תינתן למשטרה גם במצבים בהם לא מתעורר חשד שהעצור מחזיק חפץ אסור. . . בסופו של דבר, חברי הכנסת הצטרפו לביקורות אלו והחליטו שלא לאשר את התיקון המוצע.

מה שמסופר כאן הוא שהמשטרה בקשה שתינתן בידיה סמכות לחיפוש בעירום גם כשלא מתעורר חשד, ו"דורסני הרוב" דחו את בקשתה. כלומר, המצב היום הוא שאסור לבצע חיפוש כזה בעת קבלה למשמורת.

אני רוצה להוסיף עוד שבכל מקרה גם לו הבקשה הייתה מתקבלת מדובר אך ורק במתן סמכות, שקשורה במילה "רשאי" עליה דברנו, ולא היה סביר שהמשטרה או שב"ס היו מפעילים את סמכותם זו (שבינתיים אינה קיימת) על כל עציר.
פרופורציה 749274
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2022, 14:23
שוב לשון סעיף 95 ד' בפקודת בתי הסוהר (הדגשה שלי):

סמכות חיפוש בעת קבלת אסיר למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-‏1996 ת"ט תשנ"ו-‏1996

95ד. סוהר המקבל אסיר למשמורת בבית סוהר או למשמורתו מחוץ לבית סוהר רשאי לערוך חיפוש על גופו של האסיר; כן רשאי סוהר, כדי למנוע הכנסת חפץ אסור לבית הסוהר,לערוך בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת בבית הסוהר, גם ללא חשד שהאסיר עבר עבירה; לענין סעיף זה, "קבלה למשמורת" – לרבות אסיר החוזר לבית הסוהר לאחר יציאה ממנו כדין.
פרופורציה 749276
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/6/2022, 16:24
ראיתי כבר קודם את הסעיף שציטטת והסברתי בתגובה 749222 שלא נובע ממנו שמדובר בנוהל קבוע, אלא שהדבר נתון לשיקול דעתו של מקבל האסיר. איני מסכים עם הפרשנות שלך לפיה בשפה המשפטית "רשאי" פירושו "חייב", ולכן לא בהכרח מופעל נוהל כזה על כל עציר.
אבל כיוון שחזרת והבאת אותו, אני רואה עכשיו שיש סתירה בין הכתוב בו ובין הכתוב בדוח הסניגוריה הציבורית שמצאתי, כי לפי מה שמסתבר בדוח הזה, הנוהל הזה בכלל אסור, וב 2018 הרשויות בקשו להתיר אותו, והכנסת סירבה. אני עצמי לא יודע איך ליישב את הסתירה הזאת.
פרופורציה 749278
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2022, 16:39
מאוד פשוט- חיפוש בעירום זה חיפוש אקטיבי (בנקבים, אם להיות בוטה). בחינה בעירום לא כוללת תחיבת אצבעות לגופו של האסיר. האחד אסור והשני סטנדרטי.
פרופורציה 749279
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/6/2022, 16:57
אני לא בטוח שההסבר שלך נובע מהכתוב. שלחתי עכשיו באי-מייל שאלה לסנגוריה הציבורית בדבר הסתירה הזאת, ובהזדמנות זו גם שאלתי אם לפי הנוהל הרגיל היום, כל אסיר עובר ''בחינה בעירום''. נראה אם ישיבו ומה ישיבו.
פרופורציה 749280
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2022, 12:26
מעולה.
פרופורציה 749575
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2022, 10:52
הם לא השיבו, אך מעניין לשמוע מה חושב שפטל על החיפוש הזה(1:30:40) . "מעשה עברייני פושע מחליא ומתועב"
מהמשתמע מדבריו נעשה על פילבר חיפוש חודרני, שאליו התייחסת, ושלדבריך אינו מחויב בנוהל.
שים לב גם לשאלה בדבריו "לאיזה צורך?". זה מתאים לדעתי שצריכה להיות סיבה לכל מעשה וגם לאמור בפסקי הדין שחייבו את המדינה לשלם פיצויים עליהם דברנו קודם, ומעשה משפיל שנעשה ללא סיבה הוא בכל מקרה בושה וחרפה.
אני עצמי בקשתי, ליתר הבהרה, לשאול את שפטל אם "התבוננות" בעירום הוא נוהל קבוע שנעשה לכל עציר גם אם אין חשד שהוא מסתיר משהו כפי שאתה סבור ואני לא סבור, אבל לאחרונה קשה להיכנס שם לשידור, אולי בגלל עומס, ולכן לא הצלחתי.
פרופורציה 749576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2022, 10:57
מדובר בתכנית מה 16 ביוני.
פרופורציה 749277
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/6/2022, 16:32
הדרך היחידה שבה אני יכול ליישב את הסתירה הזאת היא שהפקודות שהבאת הן משנת 1971, כלומר מאד ישנות. מאז זרמו מים רבים, למשל חוק כבוד האדם וחירותו שחוקק יותר מעשרים שנה אחר כך, ואולי נעשה מאז 1971 שינוי בתקנות האלה, והמשטרה בקשה להשיב את המצב לתחילתו ולא נענתה.
פרופורציה 749281
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2022, 12:41
בתגובה 749268 יש רמז שלא כך הוא.
פרופורציה 749243
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2022, 7:18
אתמול הזכרתי באחת מתגובותיי את השופט טירקל, והנה האיש הוזכר שוב. בשידור בטלוויזיה בערוץ 14 בשעות הערב הושמעה הקלטה מפיו שבה הוא אומר (ציטוט מהזיכרון): "איני בטוח שתפרו תיק לנתניהו, אבל השופטים חייבים לקחת בחשבון שאפשרות כזאת קיימת." שמיעת מלים כאלה מפי אדם שהיה שנים רבות שופט במשפטים פליליים וגם שופט בבית המשפט העליון צריכה לזעזע.
פרופורציה 749302
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 17:57
עדיין לא ענית לי, ואני שואל שוב-

האם היתה לדעתך לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ' או שהיתה, אבל לא הגיעה לדרגת עבירה פלילית?
פרופורציה 749303
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2022, 18:30
אני חושב שאת זה התביעה במשפט נתניהו מנסה להוכיח, ועד כה היא לא הציגה אפילו רמז לכך.
פרופורציה 749305
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 18:47
כאשר אתה קורא את המשפט הבא שאלוביץ כתב לישועה בוואצאפ:

"הגדול (נתניהו) מפתיע אותי לטובה בכל יום בדברים הכי חשובים, חייבים למצוא דרך לגמול לו".

ואת המשפט הבא (בהקשר לידיעה על שרה):

"אני הורג אותך, תוריד מיד, זה ימנע אישור yes".

האם זה לא רמז ליחסי קח ותן? רמזונצ'יק?

נ.ב. הדברים הוצגו במשפט, אתה מוזמן לחפש זאת. אם תבקש ממני מקורות או תאמר שאולי הגדול מתייחס אל השף מושיק רוט - אראה זאת כהתחמקות.
פרופורציה 749307
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/6/2022, 19:49
מי שלא מכיר את מושיק רוט; גדול אז כזה רק גדול יותר
פרופורציה 749309
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/6/2022, 20:10
(אם כבר, אז ''הגדול'' השני אצל אלוביץ' וישועה היה נוני מוזס. אבל לא במקרה הזה)
פרופורציה 749304
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2022, 18:35
אני חושב שמערכת יחסים של תן וקח שבה עובד הציבור מעניק דברים בתוקף תפקידו, היא שוחד, ושוחד זה עבירה פלילית. איני מבין כלל איך מערכת יחסים כזאת לא מגיעה לדרגת עבירה פלילית.
פרופורציה 749306
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2022, 18:57
שאלתי אותך כדי להבין מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין נתניהו לאלוביץ'.

לא כל כך הבנתי את התשובות שלך.
פרופורציה 749308
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2022, 20:09
שאלת את דב, אבל בכל זאת אענה גם אני כיצד מצטיירת לי מערכת היחסים הזו עד כה. אסייג ואומר שעקבתי אחרי העדות של ישועה באדיקות פחותה מהמעקב שלי אחרי העדות של פילבר, אז בהחלט ייתכן שאני מפספס.
אלוביץ' רצה לשאת חן בעיני נתניהו, ולשם כך גם ביקש מישועה לאזן את הסיקור בוואלה. הוא לא כל כך הצליח, ולעדותו של ישועה ניסה לעיתים גם להפעיל עליו מניפולציות, למשל לשקר לו ולומר שדיבר עם ראש הממשלה, או לטעון שהוא מחכה לאישורים שכבר ניתנו.
היחסים הללו לא היו הדדיים, והוא לא זכה ל''קח'' מנתניהו. ראש הממשלה לא כל כך התעניין בשוק הטלפוניה באופן כללי, והפקיד את הטיפול אצל פילבר, שמצידו האמין שהוא פועל ביושר ולטובת הציבור.
פרופורציה 749310
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 20:59
אני אסכם איך הטענה הזו נראית בעיני.

א. אתה מקבל את תיזת ההגנה במאה אחוז.
ב. לפי התיזה הזו:
- אלוביץ' נותן לנתניהו (כי הוא רוצה תמורה)
- פילבר נותן לאלוביץ' (כי הוא מאמין שזה לטובת הציבור)
- נתניהו מבקש ומקבל "2 וחצי כתבות"

הטענה כאילו אלוביץ לא זכה לתמורה מנתניהו היא הצגה
מגמתית בלשון המעטה. הוא זכה ל"קח" לא ישירות מנתניהו - אלא מאדם ש"אין קרוב ונאמן ממנו לראש הממשלה". ואותו אדם מונה למנכ"ל על ידי נתניהו (שהתעקש להשאר שר התקשורת) ומיד אחרי שמונה התחיל לפעול בנמרצות לטובת בזק.

כן, אפשר לטעון שנתניהו "לא התעניין בזה" - אבל זה נשמע לי מאולץ מאד, ומזכיר לי את הטענות של אולמרט ש"לא הבין" למה הוא מקבל מעטפות מזומנים (לטובת הציבור, אלא מה). בתור מינימום זהו ניגוד עניינים חריף.
פרופורציה 749314
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/6/2022, 22:51
אלוביץ' אולי רוצה לתת לנתניהו, אבל לא מצליח לתת לו כמעט כלום. הוא גם לא אומר לנתניהו שהוא נותן לו משהו.
אם פילבר פועל לטובת הציבור, הוא לא נותן שום דבר לאלוביץ'.
אני אכן חושב שנתניהו לא התעניין בזה ואין פה שום ניגוד עניינים.
פרופורציה 749315
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2022, 23:35
ניגוד עיניינים קיים גם אם נתניהו "לא התעניין בזה". הרי נתניהו פגש אישית את אלוביץ מספר פעמים בתקופה הרלוונטית ולא דיווח על כך. יותר מכך: הוא סירב למסור פרטים על הפגישות‏1. כאשר מבקר המדינה גילה את הפרטים, הוא אילץ את נתניהו להתפטר מתפקיד שר התקשורת בגלל אותו ניגוד עניינים שאתה סובר שאינו קיים.

נתניהו טען אז כי אלוביץ' הוא חבר ותיק במשך 20 שנה. ולכן אין סיבה לחשוף את הפגישות. אבל זה רק מגדיל את בעיית ניגוד העיניינים.

השאלה המשפטית היא לא אם היה ניגוד עיניניים אלא אם עברו כאן את הסף הפלילי.

====
מתוך דה מרקר, כתבה מ 2018

ראש הממשלה בנימין נתניהו קיים שבעה מפגשים עם שאול אלוביץ', הבעלים של בזק, בין 2013 ל-‏2015 - כך נחשף במסגרת בקשת חופש מידע שהגיש עו"ד שחר בן מאיר. כל הפגישות בין השניים התקיימו במעון ראש הממשלה. חלק מהפגישות התנהלו במתכונת של ארוחות ערב זוגיות ושלוש מהן - בלוח זמנים צפוף במיוחד - נערכו בזמן שנתניהו כיהן גם כשר התקשורת והיה אחראי על ענייני בזק. אף על פי כן, נתניהו לא דיווח על קשריו עם אלוביץ' כשנטל לידיו את סמכויות משרד התקשורת.
..

תחילה התנגדה לשכת ראש הממשלה לחשוף את מועדי הפגישות והשיחות בין נתניהו לאלוביץ', אך בעקבות פסק הדין שחייב את ראש הממשלה לחשוף את מועד שיחותיו עם בעלי "ישראל היום" שלדון אדלסון - הפרקליטות החליטה לחייב את נתניהו לחשוף את גם מועדי השיחות שלו עם אלוביץ'.

נתניהו לא דיווח כלל על קשריו הקרובים עם אלוביץ'. בדו"ח מבקר המדינה נמתחה ביקורת על כך שנתניהו היה פעיל בנושאים שונים בענייני בזק, תוך שהיה בניגוד עניינים. רק לאחר תחקיר "הארץ" על התנהלות אתר וואלה, פנה היועמ"ש אביחי מנדבליט לנתניהו ודרש ממנו להבהיר את מערכת יחסיו עם אלוביץ'.

במסגרת זו אישר נתניהו כי הוא אכן מקיים פגישות עם אלוביץ'. בעקבות הדברים קבע היועמ"ש כי ראש הממשלה לא יוכל לעסוק בעניינו בזק, ונתניהו העביר את סמכויותיו בנושא לשר צחי הנגבי. במשרד מבקר המדינה ביקרו בחריפות את התנהלות משרד התקשורת כלפי בזק באותה תקופה, שבה כיהן שלמה פילבר כמנכ"ל המשרד. הם אף הגדירו את המצב "שבי רגולטורי". במקביל, רשות ניירות ערך המליצה להעמיד לדין את פילבר בגין חשדות הנוגעים להתנהלותו בפרשת בזק.

במהלך הדיונים סביב חשיפת מועדי הפגישות ביניהם, טען נתניהו באמצעות עו"ד דוד שמרון כי אלוביץ' הוא "רעו וחברו האישי מזה כ-‏20 שנה". נתניהו טען כי אין לחשוף את מועדי השיחות מפני שזו מערכת יחסים פרטית וכי בינו לבין אלוביץ' קיימת "חברות ארוכת שנים, השוררת בין השניים ובנות זוגם... חברות זו עם המשיב אלוביץ' קיימת מזה כשני עשורים וכמו כל חברות בין בני אדם היא מתוחזקת על-ידי פגישות תקופתיות בהשתתפות ראש הממשלה, שאול אלוביץ', נשותיהם ואחרים.

==
‏1 בעיני, עזות המצח של האיש הזה היא לא תאמן. לא סתם איילת שקד ה"שמאלנית" אמרה על הזוג שהם מתנהגים כמו דיקטטורים.
פרופורציה 749316
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/6/2022, 23:43
תיקון טעות: על פי הכתבה היועמ"ש אילץ את נתניהו להתפטר. אאל"ט זה קרה בעקבות עתירה לבג"ץ נגד השארתו בתפקיד. אבל אני לא סוגר על סדר האירועים.
פרופורציה 749313
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2022, 22:09
אם התביעה לא הצליחה להוכיח שהייתה מערכת יחסים כזאת, מן הסתם לא הייתה.
פרופורציה 749319
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/6/2022, 10:18
עדיין לא הבנתי מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין אלוביץ' לנתניהו.
גם אם אין לך דעה בעניין הייתי רוצה לדעת.
פרופורציה 749321
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/6/2022, 12:31
שאלת אם הייתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ', ולא רק שעניתי אלא אפילו עניתי תשובה מנומקת.
כלומר לא עניתי "לא" וסיימתי בכך, אלא עניתי "לא", ונימקתי את תשובתי זו בכך שלו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד. ולא ניכר שהיא תצליח בכך.
כדי לדייק אוסיף ואומר שלפחות אין הוכחה שהייתה מערכת יחסים כזאת. אני לא יודע אם לך יש מערכת יחסים איזו שהיא עם אלוביץ, אבל מה שבוודאי בטוח הוא שאין לי שום הוכחה שיש כזאת.
האם הייתה מערכת יחסים אחרת ביניהם? כלומר לא של "תן וקח" כפי שניסחת בתחילה. איני יודע.
פרופורציה 749352
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2022, 17:16
לא ברורה לי הגישה שלך. שאלתי לדעתך האישית ואתה עונה ברמת ההוכחה הפלילית.
לפי תשובתך דעתך האישית משתנה רק אם הוכחה ברמה הפלילית מערכת יחסים של תן וקח. כלומר שכל עוד שלא הוכחה כזו במשפט אתה בדעה שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח.

נניח שנתניהו מזוכה, ואחר כך מתגלות ראיות חדשות שגורמות לתביעה לערער על פסק הדין, והוא מורשע.
אז כל עוד הוא זכאי אתה תחשוב שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח, ואחר כך כשהתביעה תצליח להוכיח את אשמתו תשנה את דעתך ותאמין שהיתה?
פרופורציה 749353
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ה', 9/6/2022, 18:19
למה להניח שנתניהו קודם מזוכה?
דב הרי אמר "לו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד". לכן, אם נתניהו יורשע, דעתו האישית של דב תהיה שהייתה מערכת יחסית מושחתת בין נתניהו לאלוביץ'.
אישית, אני שמח לשמוע איש ימין שחושב שהפרקליטות והמשטרה מושחתים מצהיר על מידת אמון כה גדולה במערכת המשפט שלא רק שהוא יקבל את הכרעתה בעניין נתניהו, אלא אפילו יתאים את דעתו האישית לפסק הדין של כבוד השופטים רבקה פרידמן־פלדמן, משה בר־עם ועודד שחם.
(כן, אני יודע, אתם מנסים לנהל שיחה רצינית והילד יושב ביציע וזורק גרעינים. לא הצלחתי להתאפק, ובכל מקרה לדעתי הנקודה הזאת מצדיקה הבהרה)
פרופורציה 749358
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/6/2022, 10:25
בעיני צריך להיות ברור לכל בר דעת שהיתה מערכת יחסים של תן וקח בין משפחת נתניהו למשפחת אלוביץ', והשאלה שמתבררת בבית המשפט היא רק האם מערכת היחסים הזו עלתה לדרגת הפלילי.
זו שאלה פחות מעניינת בעיני. חשוב לי בהרבה שסוף סוף הממשלה תקבל על עצמה קוד אתי שימנע מראש מערכות יחסים כאלה בין השר הממונה לגוף המפוקח.
חשוב לי גם לציין שנתניהו בכלל לא יוצא דופן בעניין זה.
נראה לי שראש הממשלה האחרון שלא היו לו מערכות יחסים כאלה היה יצחק שמיר.
פרופורציה 749377
האלמון האיילי • בתשובה לאריק שבת, 11/6/2022, 12:35
חותם על המשפט הראשון. בפרט על המילה "צריך".

לדעתי נתניהו חריג בהיקף ובקיצוניות, לא בעצם קיומם של יחסי הון-שלטון. בפרט בתחום התקשורת.
אריאל שרון לא אירגן מיליארדר מחו"ל שיתן לו תרומות לא מוצהרות בצורת עיתון יומי.
אהוד ברק לא הקים ערוץ "מורשת", ואחרי שאותו ערוץ לא עמד בהתחייבויות שלו להפיק תכני מורשת הפך אותו לערוץ חדשות שיתמוך בו פרסונלית במסווה של "גיוון".
יצחק רבין לא הכניס להסכמים קואליציוניים סעיף שמאפשר לו שליטה מוחלטת על משרד התקשורת כדי שיוכל לשחק עם הרגולציה כראות עיניו.
אהוד אולמרט לא פתח בקמפיין נגד מערכת המשפט כשהועמד לדין.
לא זוכר בדיוק מי זה היה, אבל מישהו אמר משהו בסגנון "נתניהו זיהה שהתקשורת בישראל מושחתת, אבל במקום לנסות לתקן אותה הוא ניסה להשחית אותה עוד יותר כדי שתשרת את צרכיו"‏1

_____________________

‏1 יתכן שזה היה דורון נבות, אבל אולי זה רק התת מודע שלי שמחפש תירוץ לתת לינק לריאיון הזה איתו. הייתי מצטט משם כמה דברים, אבל אם אתחיל כנראה אעתיק את רוב הריאיון.
פרופורציה 749360
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 10/6/2022, 12:21
בדרך כלל גם שואלים וגם נשאלים לא מסתפקים רק בתשובות של כן ולא ורוצים הרחבה. אבל אני מבין שאצלך זה לא כך. אז בתשובה לשאלתך: לא.
אני לא מבין את ההפרדה בין רמת ההוכחה הפלילית וההוכחה הלא פלילית. אם אומרים על מישהו שהוא גנב, צריך להביא הוכחות, נניח שמישהו ראה אותו גונב וכו', ואם יש הוכחות גם בית המשפט ירשיע אותו. אם איש לא ראה אותו גונב, אז הוא לא גנב עד שיוכח אחרת.
פרופורציה 749365
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2022, 22:10
אל קפונה במישור האישום הפלילי / הפורמליזם המשפטי:
- נפילתו והסתבכותו עם החוק היתה בסופו של יום קשקוש טכני של *עבירות מס הכנסה*.
- נאשם באיזה ביזוי בית המשפט על פי איזה סעיף טכני דבילי.
- הורשע בחמישה סעיפי אישום (מתוך 23) ב*עסקת טיעון*.
- מעולם לא הורשע או אפילו נאשם בקשר שלו לטבח יום ולנטיין, למרות שזה די מובן מאליו שהוא קשור לטבח.

אל קפונה היה מאפיונר ובתקופה מסוימת היה הבוס המסוכן והרצחני ביותר של העולם התחתון של שיקגו. זאת עובדה היסטורית. המציאות, האמת וההיסטוריה לא נקבעים בבתי משפט.
פרופורציה 749361
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 10/6/2022, 12:36
ואולי אנסח את תשובתי הקודמת בצורה יותר מדויקת. אמרתי שאם התביעה תצליח להוכיח שהיו יחסים של תן וקח, היא הייתה משכנעת את בית המשפט ונתניהו היה מורשע בשוחד. אבל יותר במדויק אומר שאין די בתנאי הזה. התביעה צריכה לשכנע אותי בכך, באופן שלו הייתי שופט הייתי מרשיע. מבחינתי אין די בהחלטה כזאת של בית המשפט, כי כבר ראינו טעויות. וגם ההפך נכון לו היו משכנעים אותי, אבל לא את בית המשפט, הייתי אומר שלדעתי אכן היו יחסים של תן וקח.
ועוד משהו בעניין הפלילי והלא פלילי. נזכרתי שבמשפט אייכמן כששאלו את האשם אם הוא מודה, תשובתו (כנראה בעצת סרווציוס) הייתה "כן" מבחינה מוסרית אבל "לא" מבחינה משפטית. על עך העיר התובע דאז האוזנר שהוא לא חושב שיש הבדל.
פרופורציה 749367
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2022, 23:25
התביעה לא הצליחה לשכנע את בית המשפט שיחסי התן וקח בין אולמרט לטלנסקי בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה] הגיעו לדרגת העבירה הפלילית, כי לא הצליחה להוכיח שימוש פרטי בכספים שקיבל, והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו.
אחר כך שולה זקן התהפכה על אולמרט, והתביעה זכתה בראיות חדשות- ההקלטות שהיא עשתה. בעזרתן התביעה ערערה על פסק הדין, שהחזיר את התיק למחוזי, ואולמרט הורשע, כי התביעה הצליחה לבסוף להוכיח שימוש פרטי בכספים.

אז אצלך מ 2012 (אולמרט זוכה) עד 2015 (אולמרט הורשע) לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין אולמרט לבין טלנסקי?
פרופורציה 749368
האייל שזוכר • בתשובה לאריק יום ו', 10/6/2022, 23:58
(ואם שכחת, זה מה שדב חשב כשאולמרט זוכה)
פרופורציה 749369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/6/2022, 8:52
אתה מבלבל אותי בין שני עניינים שונים כשאתה מדבר על יחסים של "תן וקח" ועל "רף פלילי". לעתים נדמה לי שאתה מדבר על מעשים לא נאותים שנעשים, וישנה הוכחה ברורה שנעשו אבל הם לא ב"רף הפלילי", כלומר למרות שישנה הוכחה שנעשו, מבחינת החוק לא מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. הדוגמה שהבאתי ממשפט אייכמן קשורה בעניין זה.
ולעיתים, וגם עכשיו אתה מדבר על מעשים פליליים בהגדרה שמחייבים ענישה, אבל, מסיבות שונות המערכת לא מצליחה להוכיח שאכן נעשו ומסיבה זאת אין הרשעה ואין ענישה. איני מכיר כל כך את המקרה של אולמרט, אבל אני חושב שכל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח שלקח שוחד, לא הייתי מוכן לומר שמדובר בעבריין, אבל ברגע שהופיעו הוכחות מובהקות לכך כן הייתי מוכן לומר זאת‏1. ישנם גם מקרים מובהקים שבהם ברור לכול שמדובר בפושע, כמו במקרה של אל קאפונה תגובה 749365 , אבל בגלל סיבות שגם הן ידועות לכול אי אפשר להציג את ההוכחות.
במקרה של נתניהו, מה שאמרתי הוא ש"יחסים של תן וקח" הם עבירה פלילית מובהקת שנקראת שוחד, אבל כיוון שמערכת האכיפה‏2, לא מצליחה, למרות שהשקיעה בכך נתח גדול מכספיי, להוכיח שבוצעה העבירה הזאת, אין לי סיבה להאמין שאכן בוצעה.

‏1 את אולמרט תיעבתי יותר בגלל מעשים אחרים שלו, שאינם קשורים בשוחד שלקח, ולכן שמחתי מאד שהצליחו לבסוף להוכיח את פשעיו והענישוהו.
‏2 שהיא דוגמה מובהקת הפוכה למערכת האכיפה שעמדה מול אל קאפונה, שחלק ניכר ממנה היה משוחד על ידו, וחלק אחר פחד ממנו פחד מוות.
פרופורציה 749381
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/6/2022, 17:16
לא שאלתי אם לדעתך נתניהו עבריין.
שאלתי אם לדעתך היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ'. מי שמחליט אם היא פלילית או לא הם לא אתה ואני.

כדי לסתור את טענתך שכל מערכת יחסים של תן וקח היא פלילית הבאתי את הדוגמה של אולמרט. היתה לו מערכת יחסים של תן וקח עם טלנסקי. התביעה לא הצליחה להוכיח שזו היתה מערכת יחסים פלילית והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו.
גם בפרשת ההובלות היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לעמדי, וגם כאן היועמ''ש החליט שהיא לא עומדת ברף ההוכחה הפלילית והחליט לא להעמידו לדין תוך שהוא מותח ביקורת קשה על התנהגותו.

אתה מיתמם ואומר שאתה לא יודע אם היתה בכלל מערכת יחסים בין נתניהו לאלוביץ'. לא היית אומר אותו דבר על אולמרט וטלנסקי.
פרופורציה 749382
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 11/6/2022, 17:35
מקום להביא את מה שכותב גיא רולניק היום על "מערכות יחסים' שכאלה:
'בחקירתו הראשית לפני שלושה שבועות העיד פילבר שהוא העניק למילצ׳ן ״ליווי של VIP״, לבקשת נתניהו. אבל בחקירה הנגדית, כאשר פרקליט נתניהו עמית חדד שאל אותו על מגעיו עם אנשי עסקים אחרים, הוא הסביר שנתן שירותי VIP דומים לעוד אנשי עסקים. כאשר נשאל שוב ושוב על השיטה, הוא נאלץ להודות שהגיע לבתיהם או לחדרי המלון של מילצ׳ן, פאקר, אלוביץ׳ וחיים סבן — הבעלים של פרטנר. ״לא ראיתי פחיתות כבוד בתפקידי כמשרת ציבור לתת שירות לאנשים האלה. ראיתי את עצמי כנותן שירות. אני אמון על סוגיות מסוימות, ואם צריכים אותי אני בא“.

הנה, במשפט אחד, חשף מנכ״ל המשרד לשעבר את העיוות לגבי המהות והמשמעות של הביטוי ״משרת ציבור״. פילבר, כמו רהב, רואה עצמו כגיישה של המיליארדרים והטייקונים — אלה שכבר מחזיקים בחברות התקשורת והמדיה ואלה שנתניהו רוצה שיקנו חברות כאלה. הוא יקבל בלילה טלפון להגיע לביתו של נתניהו לפגוש את מילצ׳ן — הוא יגיע מיד; הוא יתבקש להגיע ל״קבאנה״ באחוזה של המיליארדר בבית ינאי — הוא מיד יתייצב. סבן נוחת בישראל ונמצא בסוויטה שלו בהילטון — פילבר יעבור מיד לדום. אלוביץ׳ צריך משהו — פילבר ירוץ אליו. הלוביסט של אלוביץ׳ רוצה לדבר — פילבר יזנק. גיישה כנועה וצייתנית, או ״שירות VIP״ בלשונו של המנכ״ל.'
פרופורציה 749383
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/6/2022, 17:41
אני בכלל לא יודע מי זה טלנסקי וגם לא יודע על מה זכה אולמרט בביקורת מבית המשפט הגם שלא הרשיעו. כפי שאמרתי לא עניינו אותי אז הפרטים האלה. האם כאשר בית המשפט מתח ביקורת קשה על התנהגותו של אולמרט האם הוא קבע שהיו ביניהם יחסים של תן וקח? ממש במלים האלה? כי לעניות דעתי "תן וקח" זה שוחד. ואם הוכח שהיה שוחד יש מקום להרשעה.
פרופורציה 749400
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2022, 13:27
חבל.
אני מציע שתתחיל מהערך בויקיפדיה שקישרתי אליו.
פרופורציה 749403
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 12/6/2022, 13:41
כפי שאמרתי את אולמרט לא אהבתי (בלשון המעטה) בגלל חלקו בהתנתקות, התנדבותו לעשות לנו ''התכנסות'' שממנה חזר בו רק בעקבות ''מלחמת לבנון השנייה'' חסרת היעדים והמוזרה כשלעצמה. כל סיפורי השחיתות שלו לא כל כך עניינו אותי בזמנו, ורק שמחתי שהסתבך בהם בגלל הסיבות הנ''ל, ואני גם זוכר איזו הקלטה שפרסמה שולה זקן שבה הוא מתגאה בכך שיש לו מכונית יותר מפוארת מזו של אהוד ברק, ולכן אהוד ברק מקנא בו, אמירה שמלמדת עוד משהו על אופיו. אין לי שום סיבה לעשות מה שלא עשיתי אז, וללכת וללמוד את כל הפרשיות הפליליות שלו, ולכן לא אשמע בעצתך ללמוד את הנושא כעת.
לענייננו אני חוזר ואומר שיחסים של תן וקח עם עובד ציבור הם שוחד, ואם הם קיימים מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. אם מדברי איזה שופט במשפט של אולמרט אפשר ללמוד שאני טועה בכך, אנא צטט את הדברים הרלוונטיים, ואז אבין למה כוונתך.
פרופורציה 749404
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2022, 14:10
מיותר. אני אצטט, ואז אתה תדקדק בקוצו של יוד, ואנחנו נשפוך אלפי מלים על אותו קוצו של יוד. עשיתי את זה כבר יותר מדי פעמים באייל ואני לא מעוניין להמשיך בכך.

יש לך סיבה לעשות מה שלא עשית אז, והסיבה היא ההתעניינות שלך במשפט של נתניהו.

1. אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה.

2. כדאי שתוכל להבחין מתי בית המשפט מרשיע חבר ממשלה בעבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים ומתי הוא מזכה אותו. אצל אולמרט קרו כל המקרים ותוכל ללמוד מהם השיקולים של בית המשפט לזכות או להרשיע.
פרופורציה 749407
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 12/6/2022, 15:24
בוויז אתה יכול לבחור בדובר או בדוברת או בשפה שבה יינתנו הוראות הנסיעה. ה"מיותר" שלך הזכיר לי שאפשר היה פעם לבחור בדובר "שמעון פרס". כשהיית בוחר בו, בכל פעם שהיית סוטה מהנתיב שוויז תכנן לך, במקום לשמוע צפצופים, או "מתכנן מסלול מחדש", היית שומע חיקוי של פרס אומר: "מיותר". זה היה די משעשע עד שזה היה נמאס והייתי מחליף את הדובר.
אני מבין שאין לך מה להוסיף לגופו של עניין שהוא השאלה אם "יחסים של תן וקח" של איש ציבור אינם עבירה פלילית שנקראת שוחד, ובעצם גם לי אין מה להוסיף. אז בגלל זה להיכנס כרגע לדיון על נושא חדש זה "מיותר" (בסגנון שמעון פרס).
פרופורציה 749410
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2022, 17:44
אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה.

התייחסותך?
פרופורציה 749417
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 12/6/2022, 18:57
למרות הסתייגותי, אענה לדיון החדש שאתה מעלה.
איני חושב שכתבתי באיזה שהוא מקום שנתניהו מקבל ''יחס'' מיוחד (למרות שלדעתי באמת יש כאן בבירור אכיפה בררנית, אבל לא יצא לי עד כה לטעון זאת).
טענתי כל מיני טענות בדבר פשעים חמורים שעשתה הפרקליטות תוך כדי החקירה הזאת. אמרתי שיש כאן כתב אישום מומצא (כמו שאמר גם דרשוביץ). אמרתי שמדובר בתקדים עולמי לכתב אישום על שוחד. היו לי המון טענות. אם יש לך שאלה בקשר לאחת הטענות שטענתי אנא התייחס אליה, רצוי תוך הפנייה לתגובתי שבה העליתי אותה.
פרופורציה 749411
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2022, 17:54
קראתי את התגובה שלך שלוש פעמים ולא הצלחתי להבין את המשפט האחרון. כלומר, הדבר היחיד שהצלחתי להבין ממנו הוא לא הגיוני בעליל: בגלל שאין לנו מה להוסיף לשאלה של יחסי תן וקח‏1 אז להכנס לדיון חדש זה מיותר?
אנא תסביר לי למה התכוונת. מהו אותו דיון חדש ומה הקשר שמונע ממנו להתקיים אם הדיון על יחסי תן וקח לא נמשך?

__________
‏1 לטובת שאר הקוראים- יש לי, אבל לא בא לי.
פרופורציה 749415
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 12/6/2022, 18:46
הפתיל הזה התחיל בשאלה ששאלת אותי בתגובה 749302 האם היו לדעתי יחסי תן וקח בין נתניהו ואלוביץ. עניתי שלדעתי לא היו יחסים כאלה, ועל כך התנהל הדיון במשך המון תגובות שבהן בעצם אמרנו את אותו הדבר שוב ושוב. אני אמרתי "לא" ונימקתי כמיטב יכולתי, ואתה בכל זאת חזרת ושאלת את אותה שאלה, ולכן גם עניתי את אותה תשובה.
עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת, ולא ברור לי ההקשר. אם אני באמצע הפתיל הזה אשאל אותך מה דעתך על פרוייקט בראשית 2, והאם נבחרה משימה מתאימה וכו', זה לא ייראה לך מוזר?
פרופורציה - מדינת ישראל נגד פרופ' שלמה הוגו ברגמן 749419
• בתשובה לאריק יום א', 12/6/2022, 19:46
על המשמר 1974
פרופורציה 749371
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/6/2022, 9:20
בעניין ההשוואה לפרשת אי היכולת להרשיע את אל קאפונה רציתי עוד לומר שכאשר אני משווה את שתי הפרשות, הפרקליטות של היום מייצגת בעייני את הצד של אל קאפונה. היא המאפיה. שם נעשים פשעים מובהקים כל הזמן, כאלה שאין שום בעיה להוכיח שנעשו‏1, אבל אין אכיפה ואין ענישה, כי אין בכלל גוף שיכול לעשות זאת.

‏1 בימים האחרונים נחשף עוד פשע של הפרקליטות. כזכור, הייתה טענה שחקירת נתניהו נעשתה ללא אישור יועץ משפטי כנדרש בחוק יסוד. הם איך שהוא הצליחו למרוח את העניין עם סיפור לפיו האישור ניתן בעל פה בתאריך מסוים, ובית המשפט קיבל זאת. והנה הסתבר שניסו לשכנע את פילבר להפוך לעד מדינה מספר חודשים לפני התאריך שבו ניתן, כאילו, האישור בעל פה‏2, ועכשיו (נדמה לי בעקבות בחינת החקירה בשעות "הפסקת החשמל") הסתבר שליאת בן ארי הייתה מודעת להצעה הזאת שנעשתה, כאמור, בניגוד לחוק יסוד. אם הבנתי נכון ההגנה תבקש לבטל את המשפט בעקבות גילוי זה. כמובן אין שום סיכוי, לדעתי, שבקשתה תתקבל.
פרופורציה 749372
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/6/2022, 9:23
אסיף את הערה ‏2 ששכחתי להוסיפה.

‏2 אולי התביעה תבקש מבית המשפט שלנות את תאריך מתן אישור היועץ המשפטי כמה חדשים לאחור.
פרופורציה 749376
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/6/2022, 12:24
למי שתוהה, התגובה הזאת היא מענה לתגובה 749353. דב החליט שהוא מחרים אותי (לא זוכר למה. יש כל כך הרבה סיבות מוצדקות שקשה לעקוב), אז הוא לא עונה לי ישירות.
דב, זכותך כמובן לא להגיב או לענות-בלי-להגיב כפי שעשית. אך לדעתי יש כאן משהו לא הוגן מכיוון שאתה מתייחס לדבריי באופן שמקשה עלי להבין שעונים לי. רק דמיין שאם לא הייתי שם לב להודעה הזאת, אתה ושאר משתתפי האייל היו מנועים מלקרוא את ההודעה המאפלת הזאת (ואת ההקדמה המרתקת וההו-כה-רלוונטית הזאת בפרט!).

הדיבורים על "לו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד" זה קישקוש.
בפועל, אתה בוחר לקבל עדויות רק מהפרקליטות כי איכשהו הגעת למסקנה שאין הבדל בין הרף הפלילי למוסרי, אבל במקום להסתמך על מערכת המשפט הפלילית אתה מסתמך על שיקול הדעת הלא משפטי בעליל של עצמך. במילים אחרות, אתה גם מצמצם את היקף הטענות נגד נתניהו למינימום המשפטי (והרי כל ראיה של הפרקליטות אתה יכול לשלול בקלות ב"נו, זה הפרקליטות. הם חבורת רמאים ושקרנים שמזייפים ראיות"), אבל נותן לעצמך שיקול דעת כמה שיותר רחב לשלול אותן.

אם כבר משפט אייכמן, הייתה שם סוגיה משפטית מעניינת. הוא הרי נשפט לפי חוק שנחקק רטרואקטיבית. לא רק זה, אלא שכל המערכת המשפטית במסגרתה המשפט נערך נוסדה אחרי המעשים (זה כנראה היה חלק מההקשר בו אייכמן על היעדר אשמה משפטית). אני מציין זאת משתי סיבות:
א. סרווציוס באמת טען שלבית המשפט אין סמכות לשפוט את אייכמן, בין השאר, מאותה סיבה בדיוק. לא יודע מה ההקשר של הדברים שהבאת (לכן גם קשה להתייחס אליהם, ואשמח אם תביא קונטקס לדברים), אבל על פניו אפשר לפרש את תשובתו של האוזנר בתור טענה שהעוול המוסרי במעשיו של אייכמן זועק לשמיים עד כדי כך שאם החוק היבש לא חל לגביהם, צריך לפרש אותו בכח כך שכן יחול. ממה שקראתי, קיבלתי את הרושם המובהק שזה מה שעשו (ומכיוון שזה מוצדק מוסרית, לי אישית אין עם זה טיפת בעיה. אבל מצד שני, אני כן מבדיל בין רף מוסרי לפלילי).
ב. למיטב זכרוני, טענת שזה לא הוגן שמעלים את נתניהו למשפט על סמך חוק שהיה קיים אך לא אכפו, והתבססת על העיקרון של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", מעניין לציין שזה בדיוק אותו עיקרון עליו התבסס סרווציוס (רק אצלו זה יותר מוצדק מכיוון שהחוק לא היה קיים כלל).
אגב, סרווציוס גם העלה את הטענה שהשופטים לא אובייקטיבים מפאת יהדותם. על כך השופטים כתבו "אכן בשבתו על כס המשפט אין השופט חדל להיות בשר-ודם, בעל רגשות ויצרים, אולם הוא מצווה על פי החוק לכבוש רגשות ויצרים אלה, שאם לא כן, לא היה שופט כשיר לעולם לדון באישום פלילי, המעורר רגשות סלידה, כגון בגידה, רצח או כל פשע חמור אחר". זה בהקשר לטענות נגד שופטים (במשפט נתניהו, בבג"צ ובאופן כללי) שנטען עליהם שפוסקים לפי הנטיות הפוליטיות שלהם.
פרופורציה 749384
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 11/6/2022, 17:59
היה לפחות משתתף אחד שבזמנו החלטתי לא לענות לתגובותיו, אבל בשלב מסוים שכחתי מה הייתה הסיבה לכך, וחשבתי שזה בדיוק הרגע להפסיק את ''החרם'', וחזרתי לענות לו.
כרגע המצב אתך דומה, ואם איני עונה לך כרגע זה לא מסיבות של חרם. פשוט לא תמיד אני עונה לכל התגובות. למשל, הרבה פעמים פונים אלי רבים באותו נושא, ולפעמים, כדי להקל על עצמי, אני בוחר רק אחד מהם ועונה רק לו.
פרופורציה 749396
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 12/6/2022, 3:37
נאמרים בזמן האחרון כל מיני דברי הבל על משפט אייכמן וזה מעט מרגיז מפני שהתהליך צולם והחומר נמצא.
לשאלת האשמה, ענה אייכמן לגבי כל האישומים בתגובה זהה: "במסגרת זו, לא אשם" (כלומר ביחס לרוח הדברים בכתב האישום, איני אשם")]. במהלך כל המשפט אייכמן לא הכחיש את מעשיו אלא טען שהדברים נעשו תחת הוראה ברורה של הממונים עליו. אייכמן ראה עצמו מחוייב לצו הקטגורי ע"פ הפילוסוף קאנט וצו זה חייב אותו לבצע את התפקיד שהוטל עליו ע"פ הוראות הממונים עליו.
לא למדתי את פרטי המשפט וחוות דעתי שתבוא מייד אינה מלומדת. אם היא לא נכונה אשמח ללמוד על כך. התרשמתי שמשפט אייכמן לא היה בעל ערך בתחום המשפטי. בית המשפט והתביעה פעלו ברוח הנחייתו של בן גוריון והמשפט הפך למשפט ראווה שנועד ל"חנך" את אזרחי ישראל על מה שארע בשואה ולחזק את שורשיהם במולדת החדשה. לא התיחסו ברצינות לטענותיו של אייכמן ולא ניתן להן מענה משפטי. במצב דברים זה אנשים בעלי משמעות קיבלו את טענותיו של אייכמן. אנשים כמו חנה אהרנדט ואולי גם הפרופ' לייבוביץ שטען שאת אייכמן היה צריך לקחת לשדה נטוש ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה.
למעשה, כבר בזמן המשפט, היה ידוע שאייכמן הוא שקרן ונבל ברשות התורה. אייכמן היה מדורג גבוה מאד במערכת שהפעילה את הפיתרון הסופי. מעטים מאוד יכלו לתת לו הוראות. הוראות כפי שטען כמעט שלא ניתנו ואייכמן לא היסס להפר הוראות שקיבל שנגדו לדעתו את "רוח" המשימה שלו.
למיטב ידיעתי, המידע הזה לא עלה בדיוני ביה"מ וטענותיו של אייכמן לא נידונו ברצינות. האוזנר הסתפק בכך שציין שאין בידי אייכמן שום מסמכים המוכיחים שקבל הוראות כפי שטען.
בסופו של דבר, הצד הנכון של המשפט היה תלייתו של אייכמן בסיומו ולא הדיון המשפטי בטענותיו.
פרופורציה 749397
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/6/2022, 8:06
ייתכן ונאמרים לאחרונה גם דברים לא נכונים על משפט אייכמן, אבל שתי הפסקות שאני הבאתי, תשובתו של אייכמן ותגובתו של האוזנר, לקחתיהן מתוך זכרוני, כי הדברים שודרו אז בשידור חי, ואין לי ספק בנכונותן. ישנם דברים שבגלל סיבה כזאת או אחרת נחרטים בזיכרון.
פרופורציה 749398
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/6/2022, 11:55
אני מנצל הזדמנות זו כדי לטעון שחנה אהרנדט המאוד נחשבת בתחום הפוליטיקה של המאה ה-‏20 טעתה בגדול מאוד בספרה על המשפט: "אייכמן בירושליים". היא "נפלה בפח" השקרים של אייכמן מפני שהדברים תאמו את התזה שלה. אהרנדט טענה שהרוע הוא אפור ולא מעניין ("בנאלי"). הדמות שאייכמן התחזה לה, דמותו של הפקיד האפור שאך ורק ממלא את פקודות העליונים עליו, התאימה מאד לתזה של אהרנדט על הבנאליות של הרוע.
קראתי בזמנו מאמר על הדברים שאמר אייכמן מחוץ למשפט. איני זוכר אם היה זה בראיון הגלוי לסוסן הנאו-נאצי ההולנדי או לחוקריו בישראל. מן הדברים עולה אדם שכלל לא היה אפור. הוא היה אדם מאד אינטלגנטי וגם די משכיל. העובדה שאייכמן לא היה אנטישמי פתולוגי מן הסוג של שטרייכר ודר שטירמר לא הופכת אותו לאנטישמי פחות אלא לאנטישמי יותר. אייכמן הכיר מצויין את האידיאולוגיה הנאצית ותמך בה בכל ליבו. הרשע של אייכמן לא היה פאסיבי או קונפורמיסטי. אייכמן השתמש היטב באנטישמיות שלו כדי להתקדם בסולם הדרגות של המפלגה הנאצית. אבל הדבר הזה לא עומד בניגוד לאמונה מלאה בתורה זו. אייכמן היה פסיכופט לא פחות מאיבן האיום, אלא גדול ממנו. עונש התלייה שנגזר עליו היה צודק לא פחות מגזרי דין המוות שנגזרו על מנהיגי גרמניה הנאצית בנירנברג.
פרופורציה 749408
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/6/2022, 17:19
עיקר שכחתי.
הטענה של סרוואציוס לרטרואקטיביות, היתה זהה למה שטען בנירנברג וגם שם נדחתה. חוק עשיית דין בנאצים נחקק לפני משפט אייכמן ללא כל התנגדות. ולכן לא היתה שום סיבה הגיונית או משפטית שביה''מ יהפוך אותו על פיו רק משום שכך טען סרוואציוס. החידוש היה כבר במשפטי נירנברג שלימדו שמנהיגים פוליטיים עשויים להיענש על מעשים שלא היו בניגוד לחוק בזמן שנעשו.
פרופורציה 749421
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/6/2022, 20:27
מה שאמרתי לגבי משפט אייכמן מתועד באינספור מקומות (למשל בערך של משפט אייכמן [ויקיפדיה] תחת "שאלת סמכות בית המשפט").
את הקישור בין דברי הפתיחה במשפט לטענות של סרווציוס עשיתי כי דב הביא ציטוט מזיכרון ושם אותו בהקשר מסוים. אבל אם משנים את ההקשר משמעות הציטוט מתהפכת (מזכיר לי חקירה נגדית באיזה משפט איזוטרי שמתקיים ממש עכשיו. משהו לגבי פתקים ולאיזו מטרה הם נכתבו).
ההגנה העיקרית של אייכמן במשפט אכן הייתה שהוא היה בורג קטן במערכת, אבל היו גם טענות מקדמיות שסרווציוס העלה.
פרופורציה 750579
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/7/2022, 18:34
הגיע הזמן להמשיך את הדיון, בנושא שאתה מתייחס אליו בפסקה האחרונה.

אקדים ואומר שאני מקבל לחלוטין את ההאשמה בהתנשאות. אני חושב שאני יודע יותר טוב מאנשים רבים מה טוב להם (וגם אתה יודע יותר טוב מהם). מצד שני, יש גם אנשים שיודעים יותר טוב ממני מה טוב לי (וגם לך). נכון שאין באופן כללי טוב ורע אובייקטיבים, ומה שטוב או רע תלוי בערכים וגם בטעם. אבל הבעיות הבאות ידועות, ואני מקווה שאין מי שיחלוק עליהן:
1. כל אדם מחזיק בערכים שונים ורצונות שונים שלא בהכרח מתיישבים,
2. כל אדם טועה לעתים קרובות במה האמצעים הנכונים לקדם את הערכים והמטרות שחשובים לו. לא רק טעויות בגלל אי הודאות האינהרנטית שיש בעולם, אלא גם טעויות כאלה שאנשים רבים אחרים, ידענים או חכמים יותר, לא יעשו.
3. גם כשאדם יודע נכונה מה האמצעים לקדם את הערכים והמטרות שלו, לעתים קרובות זה לא מה שהוא יבחר בפועל לעשות, כשהדבר נתון להחלטתו.
4. יש בתחומים שונים מומחים וגופי ידע שיכולים לקבל החלטות יותר טובות מכלל האנשים.

אולי פחות ברור, אבל אני אטען גם:
5. אני חושב שאנחנו רואים בעולם מקרים שציבורי בוחרים במדינות דמוקרטיות בוחרים רע עבור עצמם והדורות הבאים, מבחינת הדברים שהם עצמם רוצים ומעריכים. אפשר להתווכח על המידה; בתגובה 748870 הבעתי עמדה די קיצונית נגד הציבור, והדוגמאות לנגד עיני הן טראמפ ובולסונרו ביחס למשבר האקלים.

מכאן, אני חושב שבחירת הציבור מה לעשות בזמן נתון, אפילו את מי להכניס לבית המחוקקים ואת מי לא, היא - לא דבר שיש לבטל אותו או לזלזל בו (בכל זאת, כל הטענות 1-4 הן רק הסתייגויות לכך שמאוד בגדול, אנשים כן יודעים בערך מה טוב להם). אבל היא גם לא אידיאל נוצץ, ולא צריכה להיות קדושה. אני חושב שיש מקום, עקרונית, לרסן אותה במידה מסוימת לפי דעת מומחים. אני לא יכול לבנות איזו שיטה אלגנטית שתיצור איזון מעולה ומנומק. אבל בפועל יש היום, בכל מדינה מתוקנת ובכלל זה מיטב הדמוקרטיות, נקודות שבהן מומחים מחליטים ולא הציבור. אני לא בהכרח רוצה שינויים רדיקליים מזה, אבל אם להזיז את המחט לאיזשהו כיוון, כרגע אני מעדיף את כיוון המומחים על פני כיוון הציבור. כן, אני מודע לזה שבית המשפט העליון בארה"ב עכשיו הוא דוגמה נגדי.
פרופורציה 750584
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/7/2022, 8:38
בעניין "טוב ורע" אין לי הרבה מה להוסיף לדיון, אבל חשוב לי להסביר יותר במדויק את דעתי. למרות מה שאמרתי, איני חושב שבכל עניין טוב ורע לא מוגדרים. ככל שעוסקים בשאלות פחות כלליות ויותר ממוקדות, טוב ורע מוגדרים יותר טוב עד שכמעט אין וויכוח על כך. למשל, כשיש חורים בשיניים, ברור שטוב ללכת לרופא השניים כדי שיסתום אותם, וכמעט בכל השאלות הרפואיות בוודאי שהרופא המומחה יודע טוב ממך. אבל הבוחר שהולך לקלפי לא הולך לבחור בתשובות לשאלות מסוג זה, אלא לשאלות הרבה יותר כלליות, שהתשובה להן, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת, לא רק סובייקטיבית אלא הייתי אומר שאינה מוגדרת כלל. לכן הדמוקרטיה פונה לציבור כולו כדי שהוא יביע את רצונו בשאלות אלה, ועל המערכת לכבד את רצונו.
פרופורציה 750585
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/7/2022, 9:05
אגב, הזכרת את טראמפ ובולסנרו בהקשר להתחממות הגלובלית. סיפור ההתחממות הגלובלית, למרות שהוא לכאורה שאלה מדעית, אני נוטה לצרף אותו דווקא לקבוצה השנייה. מדי פעם אני מתוודע לעוד מדען שחולק על הגישה הכללית בעניין זה, ולאחרונה ראיתי ראיון די משכנע עם איזה פרופסור מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, שטען שפחמן דו חמצני אינו מזהם וגם חשוב לתהליכי החיים, ולא הוא הגורם היחיד להתחממות. וראה גם מה קורה היום באירופה מבחינת משבר האנרגיה שנובע בחלקו בגלל החלטות ''ירוקות''. הציבור יכול לשמוע את הדעות השונות בעניין זה, ולהכריע בבחירות כפי רצונו.
פרופורציה 750587
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/7/2022, 12:07
פחמן דו חמצני חשוב לתהליכים בטבע. מצד שני, פחמן דו חמצני בהחלט כבר מתקרב לרמות של מזהם בערים שונות בעולם: ריכוז מספיק גבוה של פחמן דו חמצני באוויר פוגע ישירות בבריאות. באופן כללי יש בערים ריכוז גבוה של אנשים ולכן יש שם ריכוז גבוה יותר של פחמן דו חמצני ובהחלט יש סכנת זיהום.
מעבר לכך תחנות חשמל שמופעלות בפחם יוצרות זיהומים מקומיים משל עצמן ופוגעות בבריאות התושבים מסביבן. העלות של הפגיעה הזו נופלת על התושבים או על המדינה שבה הם חיים ולא על יצרנית החשמל.

אבל כל זה לא קשור לשאלת ההתחממות הגלובלית והבעיות שנובעות ממנה, ולכן הטענה של הפרופסור לא ממש רלוונטית.

משבר האנרגיה באירופה מושפע אמנם בחלקו מהחלטתה השגויה של גרמניה לסגור תחנות כח גרעיניות (בהתאם לדעת הציבור ובניגוד לדעת המומחים). אבל יש משבר אנרגיה בכל ארצות אירופה ולא רק בגרמניה. משבר דומה היה בעולם בשנת 1974 לאחר מלחמת יום כיפור, כשמדינות אופ״ק הבינו את הכח שיש להן בידיהן והקפיצו מחירים פתאום. כלומר: משבר האנרגיה הזה נובע מריכוז האספקה בידי יצרניות שנמצאות במקומות לא סימפטיים במיוחד. כלומר: המשבר הזה קשור בהחלט למקורות אנרגיה מזהמים.

וכן, תמיד אפשר למצוא מדען בודד עם דעה לא מקובלת. אבל אם רוצים לקבל תשובה מ„המדענים״ פועלים לפי הקונצנזוס של המומחים בתחום. יש דרכים מקובלות לממשלות למצוא מהו הקונצנזוס לתשובה על שאלה. באופן כללי: מקימים ועדה.
פרופורציה 750588
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/7/2022, 13:04
שמעתי פעם את פרופ' ישעיהו ליבוביץ אומר, ואני די מסכים, שבשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים. בשאלת השפעת האדם על ההתחממות הגלובלית בפירוש יש וויכוח, וזה קצת מעמיד בספק את ה''מדעיות'' של הנושא הזה. זה די משונה להכריע בשאלות מדעיות על סמך הצבעה של מדענים כפי שאתה מציע, וקבלת עמדת הרוב.
פרופורציה 750589
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/7/2022, 14:19
"בשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים"

רגע, מה?
פרופורציה 750591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/7/2022, 15:39
הנה דוגמה: בשנת 1887 שני פיזיקאים אמריקאים, מייקלסון ומורלי, ביצעו ניסוי שנועד למדוד את תנועת כדור הארץ באתר. הניסוי המתוחכם לא הצליח לאתר שום תנועה. מייקלסון ומורלי (ורוב החוקרים באותה תקופה) המשיכו לחשוב שקיים אתר, כי חייב להיות תווך לשדה האלקטרומגנטי. מייקלסון ומורלי המשיכו לחשוב כך במשך כל חייהם. בשנת 1920 הייתה התנגדות להענקת פרס נובל לאיינשטיין, בין השאר מכיוון שתורת היחסות הפרטית עדיין לא הייתה מקובלת (ושנה לאחר מכן נתנו לו פרס נובל על האפקט האלקטרומגנטי).

וכמובן שאיינשטיין „גמל״ לפיזיקאים במחלוקת ממושכת עם רובם לגבי המשמעות של האקראיות המכניקת הקוונטים.
פרופורציה 750593
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/7/2022, 21:06
הויכוח לכאורה בין המדענים הזכיר לי את המאמר הבא על הספר "סוחרי הספק":

====
התנועה הסביבתית בארצות הברית לא צמחה בקרב פעילים סוציאליסטים, איגודי עובדים או קומוניסטים, אלא דווקא במפלגה הרפובליקאי.. המפנה בגישתם של הרפובליקאים לסוגיות סביבתיות התרחש בתקופת נשיאותו של רייגן, במקביל להתחזקותה של התנועה הניאו־ליברלית הרואה בכל דרישה לרגולציה פגיעה קשה בחופש הפרט. כך, היא מסבירה, הדרישה לשינויי חקיקה ולהגבלה של תעשיות מסוימות במטרה למנוע את התחממות כדור הארץ נתפשה בעיני מכחישי האקלים כתירוץ לפגיעה בכלכלה החופשית ובחירויות הפרט.

בספר מסבירים אורסקס וקונוויי כי מכחישי משבר האקלים אינם שואפים להוכיח באופן מדעי שאין משבר, אלא רק להטיל ספק במהימנותם של המחקרים המדעיים בנושא. אסטרטגיה זו של הטלת ספק נועדה לגרום לציבור לחשוב כי למעשה מתקיים בנושא ויכוח מדעי ער בין שני צדדים שלטיעוניהם תוקף דומה, וכי העובדות שמציגים המדענים המזהירים מפני השלכות שינויי האקלים אינן כה מוצקות כפי שניתן לחשוב. הטלת הספק מבטלת – ולכל הפחות, דוחה – את הטלת הרגולציות, ושומרת על המצב הקיים, שכן כל עוד אין מידע ברור וחד משמעי לגבי השינויים והשלכותיהם, אין ברירה אלא להימנע מלפעול בנושא.

...

השבר שנוצר בין הציבור הרחב לבין האליטה הפוליטית, בעיקר בשל הגלובליזציה, תורם גם הוא לרצון של אלה שנותרו מאחור להתנגד לכל מה שמחנה השמאל תומך בו, לעתים מתוך התרסה לשמה. הפופוליזם הימני מבטיח חזון אחד ופשוט שבו אלה שמנהלים את המדינה אינם טכנוקרטים, ביורוקרטים או מומחים – אותם אנשים שאחראים על מדיניות האקלים. הפופוליסטים גם מאשימים את הסביבתנים ומדעני האקלים בפרסום אג'נדה שקרית, ובכך פותחים את הדלת לשלל תיאוריות קונספירציה, כמו זו שלפיה מדעני האקלים רוצים לצבור כסף, כוח והשפעה פוליטית.

...

בשנות ה־90 ענקית הנפט אקסון תמכה בקמפיין יחסי ציבור מסיבי שעירב תמיכה בקבוצות כמו Global Climate Coalition, ונועד לזרוע ספק באמיתות המדע של שינוי האקלים. אקסון מוביל טענה אז כי מטרת הקמפיין היא לממן "אבחנות מדעיות לגיטימיות" לאור "הפערים בין הגישות השונות". ואכן, קמפיינים כאלה היו נפוצים בשנות ה־90, כמו גם דיווחים על קבוצות לובי שניסו לפגוע בשיחות בינלאומיות על סוגיית שינוי האקלים. עם זאת, דו"ח פנימי של אקסון מוביל שהוגש ב־1995 קבע חד־משמעית כי "שריפה של המוצרים שהחברה מייצרת גורמת לשינוי אקלים" וכי המדע הרלוונטי "מבוסס ואי אפשר להכחישו".

....

ההון של תעשיית האנרגיה אינו מוזרם רק לנבחרי ציבור ומועמדים. חברות נפט וגז תורמות סכומי כסף אדירים גם למכוני מחקר שמרניים וליברטריאניים, כשהמטרה היא להבטיח לא רק שאותם נבחרי ציבור ואישים בעלי השפעה ימשיכו לתמוך באינטרסים של תעשיות אלה, אלא גם לספק חוות דעת וראיות מדעיות כביכול, המשרתות את ההתנגדות לתומכי הרגולציות הסביבתיות. בשנים 2003־2010, הוציאו מיליארדרים יותר מ־7 מיליארד דולר כדי לממן מכוני מחקר שמרניים בוושינגטון, בהם למשל המכון ליזמות תחרותית (CEI), מכון הארטלנד וקרן הריטג'.
פרופורציה 750596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/7/2022, 6:30
מבין האישים שאינם מדענים המתנגדים להיסטריה סביב ההתחממות הגלובלית עולה לי לראש רק שם אחד: דונאלד טראמפ‏1. לעומת זה אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון שהזכרתי הוא המדען הישראלי הרביעי שאני זוכר המתנגד לקמפיין ההתחממות הגלובלית, וראיתי פעם סרטון ובו מוצגים שורה של מדענים זרים יפנים ואחרים מאותה קבוצה. לכן, מן הסתם, הטענה מהמאמר שהבאת אותה הדגשת לא נכונה.

‏1 אני זוכר אמירה משעשעת שלו כשהיה פעם גל קור חריג בניו יורק: היכן ההתחממות הגלובלית כשצריך אותה?
פרופורציה 750598
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 7:41
העדות האנקדוטלית שלך על הסרטון או על מדענים שמתנגדים לקמפיין‏1 כמובן אינה מהווה שום הוכחה לטענתך. אין באמת ויכוח מדעי, התבונן בתגובה 721103

‏1 אני זוכר לרעה את זה הראיון המצולם שהבאת - שאמר "בוש סרב לחתום על הסכם ריו ומה כבר קרה". לא, זה לא ויכוח מדעי :-)
פרופורציה 750602
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/7/2022, 8:34
איזה ראיון מצולם הבאתי?
פרופורציה 750604
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 8:49
אין לי כח לחפש
פרופורציה 750605
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/7/2022, 9:01
יכול להיות שזכרוני בוגד בי, אך ככל הזכור לי מעולם לא הבאתי שום סרטון, כך שגם אם כחך ישוב אליך, לא תמצא.
פרופורציה 750606
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 9:11
שיהיה..
פרופורציה 750599
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 7:51
די. פשוט די. אני אפילו מופתע שאנשים טורחים להגיב לשטויות האלה ברצינות.
אם רוצים לדעת (דגש על "אם"), אפשר בקלות לראות מה הקונצנזוס המדעי. למשל: Scientific_consensus_on_climate_change. [Wikipedia]
אם לא רוצים, אפשר להתמקד בעדויות אנקדוטליות ולנפח אותן מחוץ לפרופורציות. רואים את זה לא רק בהתנהלות שלך, אלא בתעשייה שלמה וממומנת שקמה כדי להפיץ שטויות כאלה. להם לפחות יש אינטרס כלכלי.
פרופורציה 750623
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/7/2022, 17:13
בדרך הנס‏1 הצלחתי להיזכר בשמו של אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון, שעליו דברתי בעקבות ראיון קצר עמו בערוץ 14. מדובר בפרופ' יונתן דובי‏2. אחרי שהצלחתי "לעלות" על שמו, מצאתי כמה ראיונות ארוכים עמו ברשת והאזנתי לשניים מהם. זה הראיון הראשון שלו האזנתי (שמתחיל מסוף הדקה השנייה של ההקלטה) וכאמור יש עוד, עבור מי שזה לא יספיק לו.
מבחינתי האזנה לראיונות האלה היא שכנוע המשוכנע, אבל בכל זאת מדובר באדם בעל ידע רב בנושא, שלא כמוני, ולכן "הייתי מת" שגם אתה אריק צפריר ואולי עוד "שוחרי כדור הארץ" אחרים יאזינו לו, למרות שהוא די ארוך. התרשמותכם ממנו מאד מעניינת אותי.

‏1 לאחרונה אני מתפלא שאני מצליח להיזכר בשם של עצמי בקלות.
‏2 מדובר באדם שנולד וגדל בקיבוץ, בשדה בוקר, עובדה שאולי הייתה אמורה להוליך אותו לעבר הצד השני. . .
פרופורציה 750624
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 17:40
אני אעשה איתך הסכם. האם תסכים לצפות בסרטון הזה? https://youtu.be/OWXoRSIxyIU

הוא בסך הכל 6 דקות באנגלית. ואני מנחש שלפחות חלק מהנקודות של אותו פרופ'יונתן דובי (שאגב, כלל אינו מדען אקלים, אלא עוסק בפיזיקה) מקבלות התייחסות שם.

אצפה בסרטון שלך אחרי שתצפה בסרטון הזה.
פרופורציה 750633
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/7/2022, 8:20
ראיתי את הסרטון. אין בו מענים לטענות פרופ' דובי אלא לטענות אחרות. דובי אינו טוען שאין התחממות, למרות הסבריו שמדידת טמפרטורה ממוצעת של העולם היא משימה מורכבת ולא פשוטה. הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. הוא בוודאי גם לא טוען שאין עליה ברמת הפחמן הדו חמצני בעולם. מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה, שההיסטריה אינה תוצאה של תחזיות אמינות, כי אין תחזיות אמינות, ומה שהכי חשוב הוא שהאמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם. הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה. הוא גם מדבר על הפוליטיקה שמאחורי המחקרים של "מדעני האקלים", ועל כך שמי שמנסה לחקור נושא שעלול לסתור את הדעה הכללית לא יקבל תקציבים למחקריו.
פרופורציה 750648
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2022, 13:50
==> ראיתי את הסרטון
מצויין! אני אמצא זמן להקשיב לכתבה שלך. אני אחלק את התגובה שלי לחלק א - נושאים שהתייחסו אליהם בסרטון (כמו שחזיתי) ולחלק ב - המתייחס לסיכון בפעולות של מלחמה בהתחממות גלובלית.

====== חלק א: דברים שהופיעו בסרטון =========

==> הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים.
אבל זה עובדתית לא נכון.. יש עליה שמתאימה לשינוי בפחמ"ד במיליוני השנים האחרונות. ובפרט ב 200 השנים האחרונות.

=> מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה
והוא לא גילה את אמריקה.. מודלי האקלים מתייחסים לכך. בסרטון שצרפתי יש 4 נקודות שונות(!) שמתייחסות לגורמים אחרים: פעילות סולארית, אדי מים, הרי געש, פחמ"ד ממקורות טבעיים. כל הדברים האלו נבדקו. השורה התחתונה היא שהתרומה של הפחמ"ד האנושי היא התרומה המכרעת (למעשה בלעדיו הטמפ' היתה צריכה אפילו לרדת..).

==> אין תחזיות אמינות
זהו כבר שקר בוטה. התחזיות עוד משנות ה 70 אמינות; והדיוק שלהן הוא מרשים (אני כמעט מצטט מהסרטון, הוא מתייחס לכך ב 2 מקומות שונים..)
נאמר זאת כך. בתור מי שהביא את המאמר הזה: תגובה 701919 - שטוען שיש התקררות ולא התחממות (ועוד התווכחת על כך) האמינות האמפירית של המקורות שלך איננה גבוהה.

======== חלק ב: הטלת ספק בפתרונות ===========

==> האמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם
מעניין, כי:
1. העניים הם אלו שנפגעים הכי הרבה מנזקי ההתחממות הגלובלית ו..
2. אנרגיה סולארית יותר *זולה* מאנרגיה מבוססת פחמן
אקשיב ואראה אם יש בכתבה שלו מידע חדש.

מעבר לכך, הביטוי "רואי שחורות" אינו מתאים כאן. לא מדובר באיזשהי תנועה שאומרת שאם לא נתקוף באיראן *עלול* לקרות א ב ג. מדובר גם בתחזיות שהתגשמו היסטורית, וגם במודלים ספציפיים שנותנים תחזיות קונקרטיות לרמות שונות של התחממות. באנלוגיה: אם החזאי אומר שמחר יש חשש לאובך במרכז הארץ, וזה סיכון לאנשים עם קשיי נשימה - הוא לא "רואה שחורות".

==> הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה
אני אנסה לראות אם הוא יספר לי משהו חדש על הנזק הסביבתי של פאנל סולארי. את רוב הדברים אני מכיר: בזבוז שטח, עלות ההקמה והפירוק וכו'. אבל לכל טכנלוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אי אפשר להגיד "זה מזיק לסביבה" בלי להשוות.

שתי הנקודות האלו מזכירות לי שטראמפ ביטל תקנה שמחייבת שימוש בנורות חשמל חסכוניות. הפתעה - גם נורות חשמל חסכוניות מזיקות לסביבה. אבל בהשוואה לנורות רגילות, הן נהדרות. האם טראמפ דאג לעניים? לא נראה לי. לסביבה? חה.

==> הוא מדבר גם על פוליטיקה של מדעני האקלים
בכל תחום יש פוליטיקה. אבל להגיד שיש פה איזשהי קונספירציה - גורם *אחר* להתחממות שמישהו מסתיר? לא נראה לי. כאמור מדעני האקלים אומרים בגדול את אותו דבר מאז שנות ה 70 (כמו שהוזכר בסרטון) עוד הרבה לפני שזה נהיה עניין פופולרי.
פרופורציה 750649
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/7/2022, 14:27
אני חושב שלפרופ' דובי יש מספר טענות מעניינות שמצדיקות דיון. בסרטון שדב הביא הדיון הוא די שטחי, אבל בסרטון הארוך יותר הוא שוטח אותן יותר בפירוט רב יותר:

- מדע האקלים מסתמך על מדע חלש.
1. זה שבעבר עליה בטמפ' כד"א היתה מלווה בעליה ברמת ה CO2 לא מחייבת סיבתיות ביניהן.
2. מודלים אקלימיים הם מדע חלש- הם מעולם לא נחשבו לכלי חיזוי. הצלחת ממוצע של מודלים לא אומר דבר על נכונות המודלים. הרעיון של להתאים מודלים שונים כדי לקבל תוצאה מספרית אחת הוא שגוי מתודולוגית. הטמפ' הגלובלית הממוצעת היא רק רק פרמטר אקלימי אחד, ולא מאוד חשוב. לו היו מנסים להתאים את המודל לכמות המשקעים או פיזור המשקעים, היו מקבלים חוסר התאמה קיצוני. מתחיל כאן

- המשרד להגנת הסביבה צריך הפנות משאבים לעניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר
פרופורציה 750651
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 14:59
אם כמעט כל מדעני האקלים דווקא מרגישים שזה בסדר להסתמך על המודלים, אז הערך של ביקורת של מישהו שאינו מהתחום נמוך יותר.
פרופורציה 750654
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 16:32
מסתמך על "מדע חלש" זוהי טענה חלשה.
===> זה שבעבר טמפ כדוה"א...
זו טענה עם זקן. מדע האקלים לא מסתמך על קורלציה בלבד. גם על זה שמדובר בגז חממה. גם על תחזיות שמתאימות למציאות. גם על מודלים. גם על פסילה של גורמים אפשריים אחרים.
===> הטמפ' הגלובלית היא רק פרמטר אחד..
נשמע שוב כמו איש קש, עוד לפני ששמעתי. נשמע שהוא מניח הנחות לא נכונות לגבי המודלים. רק פרמטר אקלימי אחד? האם הוא יודע מה זה מודל אקלימי? מה הקלטים ומה הפלטים? לעיונך
===> "ממוצע של מודלים"
מעולם לא שמעתי טענה כזו ש"הממוצע" של המודלים מוצלח. רוב המודלים מוצלחים בפני עצמם..
===> מעולם לא נחשבו כלי חיזוי
על מה הוא מדבר.. נחשבו על ידי מי? אם הם לא נחשבו כלי חיזוי מדוע האנשים שעוסקים בתחום האקלים (בניגוד אליו) משתמשים בזה בהצלחה כבר 50 שנה?
פרופורציה 750695
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 20/7/2022, 20:35
לגבי הנקודה על עיניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר. מדובר בעוד איש קש. לגיטימי שתמר זנברג תתן עדיפות לנושא הזה.. אבל היא לא מתעלמת מנושאים אחרים.
======

יונתן דובי:
"תמר זנדברג... כל היום מדברת רק על זה! איפה זיהום הנחלים. איפה ההגנה על שמורות טבע.. איפה תוכניות לפינוי פסולת."

להלן תוכנית משרד איכות הסביבה לשנת 2022
נושאי מיקוד:
1. מאבק במשבר האקלים
2. שיקום ושימור של מערכות טבעיות
3. מהפכת המִחזור ומעבר לכלכלה מעגלית
4. שיפור מצב הסביבה בחברה הערבית
5. חיזוק הסטנדרטים והתאמתם לסטנדרטים בין-לאומיים

אם תקרא - תראה שזיהום נחלים, שמורות טבע ופינוי פסולת מופיעים במפורש.
פרופורציה 750650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/7/2022, 14:35
בפינתנו "אשליות אופטימיות" רעיון שעל פניו נראה מגניב לטורבינות רוח שפותרות את בעיית ההספק הלא קבוע (וגם מתמודדדות עם טווח גדול יחסית של מהירות הרוח).
פרופורציה 750659
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 1:08
שמעתי את הפודקסט ולא התרגשתי.

המסה העיקרית של הפודקסט היא (כמו שאריק הסביר) לתאר כיצד "אנשי האקלים" הם אנשי דת, שמאמינים בגאיה ובאיזשהו חטא קדמון.

כדי לאנוס את התאוריה הזו למציאות, חייבים לבטל את גם את התחזיות המדעיות, גם לתאר את המדענים בתור אנשים ש"מאוהבים בתאוריה שלהם" (רגע.. אני מבין מדען אחד או שניים. אבל כולם?? במשך 50 שנה?). ולקינוח, לעשות סלט בין לוביסטים למדענים לירוקים ששונאים קידמה באופן כללי.

נו. הפוסל במומו פוסל (מאוהב בתאוריה שלו..)

את מעט הנתונים על הנזק הסביבתי של אנרגיה ירוקה כבר הכרתי.. וכאמור התייחסתי לזה. אין טעם להתייחס למפגע סביבתי של מקור כח - מבלי להשוות לחלופות. תחנות סולאריות הן מפגע סביבתי והן חיות רק 15 שנה? וואלה. גם תחנות כח פחמיות הן מפגע והן חיות רק 35 שנה והן עושות את זה תוך כדי שהן, אשכרה מרעילות בני אדם (וכל זה לפני שדיברנו על פחמ"ד).

לגבי המידע של נזק של 5 אחוז מהתל"ג העולמי שהוסתר (!) על ידי ה ipcc, ונמצא באומץ רב ע"י פרופ יונתן דובי.. אריק התייחס במקומי, אבל אני משער שמדובר בהצגה מאד מגמתית, כמו הנקודה הבאה שמצאתי.

המשפט "שום שינוי סטטיסטי באירועים קיצוניים ב 100 השנה אחרונות" שגם הוא הוסתר בתוך הדוח של ה ipcc. נשמעת הצגה מאד מגמתית במקרה הטוב, והטעיה מכוונת במקרה הרע. להלן כתבה על מה הדוח אומר בעניין. לשיטתו של פרופ דובי, אלו כותרות אלרמיסטיות או אפוקליפטיות אפילו. שאין להן קשר לתוכן הדו"ח. אדרבא, אני מזמין את הקורא להכנס לקישורים הרלוונטיים בתוך הכתבה.

למי שאין פנאי הנה פרומו.

The dedicated chapter on extreme events covers “temperature extremes, heavy precipitation and pluvial floods, river floods, droughts, storms (including tropical cyclones), as well as compound events”. The last of these describes a situation where two or more weather events – not necessarily extreme by themselves – occur together or in succession, leading to more severe impacts.

The AR5 report, for example, concluded that “it is very likely that anthropogenic forcing has contributed to the observed changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes on the global scale since the mid-20th century

For AR6, the report concludes that it is an “established fact” that human-caused emissions of greenhouse gases “have led to an increased frequency and/or intensity of some weather and climate extremes”.
פרופורציה 750652
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/7/2022, 15:21
מה שאני אוהב אצל וריטסיום זה שהכל אצלו עם מספרים.

לפי וריטסיום תכל'ס כמות ה CO2 שהאנושות פולטת היא 35 גיגהטון בשנה, ממנה כ 15 ג'יגהטון בשנה מצטברים באטמוספרה כל שנה.

האם לא יותר יעיל להשקיע עשרות, או אפילו מאות מיליארדים בדרכים טכנולוגיות לספיחת או סילוק הפחמן המיותר מאשר להתאמץ במשך עשרות שנים להוריד את טביעת הרגל הפחמנית של האנושות?
פרופורציה 750653
האייל האחר • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 15:49
1. כרגע אין טכנולוגיה שאפילו מתקרבת לכך (מאות מיליארדים עבור ניקוי הפחמד העודף). אבל אם תמצא כזו, תזכה ב 100m$ של xprize carbon removal
2. הנפט הולך לגמר בכל מקרה עוד כמה עשרות שנים. בלאו הכי נצטרך להחליף מקור אנרגיה.
3. יותר ברוח דבריך (פתרון קוסט אפקטיבי): solar geoengineering למשל
פרופורציה 750655
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 19:26
בוודאי שספיחת פחמן היא חלק מהמשוואה.. אבל למרבה הצער זוהי בעיה בסקאלה גדולה מדי. למה לא לחסוך מיליארדי דולרים של מתקני ספיחת פחמן, על ידי מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר?

ואם אנחנו בסגנון שאלות של למה לא. פחם הוא דלק מזהם מאד שאחראי להרבה מקרי מוות בשנה. ואני מדבר על מדינת ישראל.

מעבר לכך, כמות הפחמ"ד שהוא פולט כפולה מתחנות כח מבוססות גז טבעי. (שלא לדבר על אנרגיה מתחדשת). למה לא להחליף את מקור כח הזה בכל מקור כח אחר? איזה עוני איום ונורא ייגרם אם נפטר מהדלק המזהם הזה?
פרופורציה 750625
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 18:26
לצטט שהוא נולד בשדה בוקר אתה יודע, אבל העובדה שלא מדובר במדען אקלים הצליחה להיעלם מעיניך.
פרופורציה 750626
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 21:39
האזנתי.
ראשית, לא התרשמתי שהוא מדבר עלי. הוא מדבר על סביבתניים "דתיים" שמסמנים מטרה סביב חץ שהם ירו מזמן. אני עצמי לא מתלהב מההקצנה והפיכת כל דיון למלחמה בין שתי קבוצות עוורות וחרשות למה שהקבוצה השניה אומרת.
אני איש של נתונים, והדרך לשכנע אותי בנושאים כאלה היא באמצעות נתונים.
הנתון היחיד שהפרופ' דובי מביא לאורך כל הפודקאסט הוא נתון של תחזית כלכלית שהפגיעה בתמ"ג העולמי תהיה מאוד נמוכה. כדרכם של אנשים בעלי אג'נדה (ושל כותרות עיתונים) הוא לא מפרט הרבה אודות הנתון הזה, אלא עוסק בעיקר בהמחשה של קוטנו. לכן אני עדיין באפלה אודות הנתון היחיד שהוא הביא ואצטרך לבדוק בעצמי על מה הוא מדבר. שאר הפודקאסט עוסק בניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של "דת האקלים", שני תחומים שהם אמנם לא תחום ההתמחות של הפרופ' אבל מן הסתם הם התחביב העיקרי שלו.

מהפודקאסט אני מבין (זה היה החלק היותר קצר בדיון, רוב הזמן הוא עסק בניתוחים סוציולוגיים) שעיקר הטענה של הפרופ' היא שהאלרמיזם מיותר, משום שהמודלים האקלימיים
א. רחוקים מלנבא במדויק את העתיד.
ב. בעצמם לא צופים קטסטרופה רצינית.

אני חושב שדווקא משום שהמודלים האקלימיים רחוקים מלנבא במדויק את העתיד יש סיבה לבהלה. אותי מפחיד יותר הלא ידוע מהידוע. מדוע דווקא חוסר הוודאות גורם לו לחשוב שהכל בסדר?

אגיד לך מה אני כן יודע- בסוף יולי-תחילת אוגוסט 1980 הפלגתי בים התיכון באניה ישנה בשם "אלון". משום שהאניה היתה ישנה היה חשוב להשגיח על טמפ' מי הים, כי אם היא עוברת את 27 מעלות היה צורך להפחית את סיבובי המנוע כדי שלא יתחמם מדי. כמי שהשגיח יום יום על טמפ' הים אני יכול לדווח שבתחילת אוגוסט 1980 טמפ' הים ליד חופי ישראל, לא ליד חיפה ולא ליד אשדוד, לא עלתה על 27 מעלות. בים האדריאטי הרדוד, לעומת זאת, הטמפ. הגיעה יום אחד ל 28 מעלות.
לצערי אני למד שבממוצע 20 השנים האחרונות טמפ. הים התיכון ליד חופי ישראל בתחילת אוגוסט היא 29 מעלות ליד חיפה ו 30 מעלות ליד אשדוד. עליה של 2-3 מעלות מהתצפית האישית שלי ב 1980. היום, 17 ביולי 22' טמפ. הים התיכון גם ליד חיפה וגם ליד אשדוד היא 29 מעלות. בשנה שעברה בספטמבר הטמפ. ליד חיפה הגיעה לשיא כל הזמנים של 31 מעלות.

עליית הטמפרטורה גרמה להאצת הפלישה של מינים פולשים מים סוף, ובראשם החוטית הנודדת. כשהייתי ילד נחילי המדוזות היו מגיעים פעם-פעמיים בקיץ, בעיקר באוגוסט. בשנים האחרונות פלישת נחילי המדוזות מתחילה כבר במאי, ונמשכת לאורך כל הקיץ. מי שנכנס למים מסוף מאי עד אוקטובר מסתכן בצריבה. אני לא חושב שיש מדידה כלכלית כלשהי להשפעת נחילי המדוזות על איכות החיים של הישראלי המצוי‏1. אני רק יודע שנגזל ממנו חלק חשוב מהבילוי הראשי שלו בקיץ. ממיליוני האנשים שגודשים את חופי הארץ בשבתות מעטים שמים נפשם בכפם ונכנסים לרחוץ במים.

כל זה כדי לומר שהשלכות ההתחממות הגלובלית שכבר קרתה אינן מתמצות בנתון פגיעה בתמ"ג. הבאתי רק דוגמה אחת מנסיוני האישי. אחרים ודאי יביאו נוספות. ואם כך לגבי מה שכבר קרה, קל וחומר שההשלכות של התחממות עתידית נוספת אינן ידועות. אני חושב שמהלא ידוע צריך לחשוש. כל גישה אחרת היא פטאליזם, וגם זה סוג של התנהגות דתית, בסגנון "הכל בידי שמים".

הייתי שמח לשאול את פרופ' דובי את השאלות הבאות:
1. מה הוא חושב שיהיה שיעור ה CO2 באטמוספירה בעוד 30 שנה, 60 שנה, 90 שנה, אם לא תנקט פעולה מתואמת?
2. האם הוא חושב שמגזימים במידת הסיכון שנמצאים בו ריפי האלמוגים בעולם, או שמפריזים במידת החשיבות של ריפי האלמוגים לדגה, או שמפריזים ברמת החשיבות של הדגה לתזונה העולמית? ושיביא נתונים מספריים.
3. כמובן- מדוע הוא חושב שדווקא חוסר הדיוק של מודלים אקלימיים צריך להביא לשלווה ולא לדאגה?

_____________
‏1 אני לא מתחיל לדבר על הפגיעה האדירה בדגה. אולי פרופ' דובי חושב שנסתפק בדגי חקלאות ימית. שהנכדים שלו יאכלו דניס חולה סטרס מהחווה! אני רוצה שהנכדים שלי יוכלו גם הם לאכול ברבוניות ופארידה!
פרופורציה 750629
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2022, 0:34
צפיתי בראיון קצת מעמיק יותר עם פרופ' דובי. אמנם הוא עדיין לא מביא מספרים כמו שאני אוהב אבל הוא מעלה נקודות תאורטיות משכנעות למדי.

1. רוב הנקודות שהוא מעלה נשמעות לי נכונות (אני אומר נשמעות כי אין לי את הידע לוודא, אבל על פניו נשמע בהן צליל האמת)
2. יש נקודות אחרות שהוא מתעלם מהן לחלוטין (אלו שהעליתי קודם- עליית ה CO2 החריגה ביותר בקנה מידה גאולוגי, אסידיפקציה של האוקינוסים שעלולה להרוג את ריפי האלמוגים, ובכך לסכן את מקור התזונה הראשי של מאות מיליוני אנשים).
3. שמחתי לגלות (הפונז ישמח עוד יותר) שהוא תומך באנרגיה אטומית.
4. וזו הבעיה הגדולה שלי- המנחה כל הזמן מגדיר את הדיון כמעין מלחמה בין ימנים ושמאלנים. למה אי אפשר לנהל דיון בלי פוליטיקת זהויות ותיוג אוטומטי? לזכותו של פרופ' דובי אומר שבכל פעם שהמנחה עשה זאת נראה כאילו הוא מתכווץ באי נוחות.
5. במקום רק לספר למה הצד השני טועה, כפי שעשה בקישור שהבאת, הוא גם אמר דברים פרודוקטיביים שמצאו חן בעיני.

לסיכום- אני חושב שדיון עובדתי יכול לחולל פלאים. הקיטוב ימין שמאל הוא מדומה מבחינה עובדתית, ומונע דיון אמיתי. דא עקא שהקיטוב לא מדומה בכלל מבחינה פוליטית. הוא נוכח בכל שיחה ופשוט הורג אותה. דיון בנושא האקלים בלי הנחות מוקדמות על הצד השני יכול היה לקדם את השיח מאוד אבל אין דיון כזה, ונראה שמעט מאוד מתדיינים בכלל מעוניינים בדיון כזה.
בעצם פרופ' דובי נמצא בדיוק, אבל בדיוק, על אותו ווקטור שביל גייטס עובד עליו בפועל ומשקיע בו מיליארדים וגם את רוב זמנו. אבל בעיני השמרנים הימנים ביל גייטס זה יפה נפש שמאלני טפו טפו שבכלל רוצה לעקר את העולם כדי שלא יביאו ילדים ובעיני הליברלים הפרוגרסיביים פרופ' דובי הוא מכחיש אקלים טפו טפו שרוצה להביא שואה על כולנו.
פרופורציה 750595
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/7/2022, 23:31
המחלוקת, כפי שציינת, היא על השפעת האדם.
אין מחלוקת על כך שרמת ה CO2 באטמוספרה עלתה בחדות ב 70 השנים האחרונות. אלה תצפיות ישירות.
אין מחלוקת על כך שהעליה ב 70 השנים הללו חרגה מהטווח של 800,000 (שמונה מאות אלף) השנים האחרונות באופן שהכפיל את כל הטווח. אלה אינן תצפיות ישירות אלא ממצאים מליבות קרח, אבל לא שמעתי על אף מדען בעולם שחולק עליהן.
רמת ה CO2 באטמוספרה כיום היא גבוהה בכמעט 40% מכל מה שחווה המין האנושי אי פעם מאז היווצרו ועד לפני 70 שנה‏1.

אין מחלוקת על כך ש CO2 הוא גז חממה.
המחלוקת היא על הקשר בין הגידול בכמות ה CO2 שהאנושות פולטת לבין ריכוזו באטמוספרה. רוב המדענים סוברים שהקשר הוא ברור לגמרי, ומיעוטם חושבים שהוא לא ברור.

1. אפילו אם נניח שאנחנו לא יודעים אם עליית ה CO2 היא מעשי ידי אדם או לא הסכנות באי פעולה במקרה שהרוב צודק גדולות לאין שיעור מהסכנות של פעולה מיותרת במקרה שהמיעוט צודק. אם יש אסטרואיד בדרך לכדור הארץ, שעלול להשמיד את כל החיים על פני הפלנטה, ויש מחלוקת בין המדענים אם הוא עומד לפגוע או לא, ואם הוא ישמיד הכל או רק חלק- מה לדעתך צריך לעשות? לחכות עד שכל המדענים יסכימו או להתחיל לפעול?

אני חושב שהטענה הזו אמורה להספיק. אבל גם הדברים הבאים צריכים להאמר:

2. גם אם הקשר בין פליטת ה CO2 של האנושות לבין ריכוזו באטמוספרה הוא לא חד וחלק (לי הוא נראה מאוד מאוד חזק), ודאי שלא צריך להוסיף קיסמים למדורה.

3. מי שתרם רבות לזריעת ספקות בנושא ההתחממות הגלובלית בכלל, ופליטת ה CO2 של האנושות בפרט, הן חברות האנרגיה הגדולות. בשנה שעברה נתפס לוביסט של אקסון במבצע עוקץ מודה בכך שהם נלחמו במדע והצטרפו לקבוצות מחתרתיות כדי לזרוע ספקות במטרה לדאוג לבעלי המניות שלהם. לכן מוצדק לפשפש בכוונותיהם ולבדוק מי מממן את מיעוט המדענים שמטילים ספק בהתחממות הגלובלית.

___________
‏1 וזה עוד במקומות הנקיים ביותר בעולם. במרכזי ערים מסויימות נמדדו ריכוזים גבוהים בהרבה. להזכיר- הרמות ההיסטורית של CO2 לאורך 800 אלף השנים האחרונות הן 200-300ppm. הרמה המינימלית בעולם כרגע היא 417, רמה שלא נראתה בעולם מזה 3 מיליון שנה. במרכזי כמה ערים כבר נמדדה רמה של 600ppm באוויר הפתוח. בריכוז של 1000ppm שנמצא במשרדים ואפילו חדרי שינה לא מאווררים כבר מתחילה הרעלה קלה של בני אדם (כאבי ראש, סחרחורות, ירידה ביכולות קוגניטיביות). וזה לא שקצב העליה מאט. להיפך- ב 30 השנים האחרונות הוא גבוה משמעותית מאשר ב 30 השנים שלפניהן.
פרופורציה 750597
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2022, 6:34
מבין הדברים המוטלים בספק שכחת לציין את הבא: זה נכון שאפקט חממה גורם להתחממות וזה נכון שפחמן דו חמצני הוא גז חממה, וזה נכון שיש התחממות. אבל מה חלקו של הפחמן הדו חמצני ואפקט החממה שהוא מביא, להתחממות שלה אנו עדים, את זה אין אנו יודעים לבטח.
High brazil is NOT sinking! 750600
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 8:26
פרופורציה 750601
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 8:31
מי שרץ במהירות לתוך קיר ולא יודע לבטח אם יש או אין בו דלת פתוחה, כדאי לו להאט או לעצור. להמשיך לרוץ בכל המהירות עד לרגע ההגעה ליעד, כי רק אז ידע את התשובה בודאות מוחלטת, זה לא רציונלי.
פרופורציה 750603
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 17/7/2022, 8:36
לא ברור הקשר למה שכתבתי.
פרופורציה 750608
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 9:49
הקשר הוא:
1) שהידיעה הודאית על הקשר איננה תנאי הכרחי לקביעת המדיניות הנכונה.
2) מספיק קונצנזוס (אפילו מסוים ולא מוחלט) בין המדענים כדי שיהיה כדאי להקשיב למה שיש להם להגיד בנושא.
3) רצוי שקובעי המדיניות יקשיבו לדעתם של (רוב) המדענים מאשר לדעתו של הציבור בעניין זה. זה מסוג הדברים ש*לא* הייתי נותן (את רוב המשקל) לציבור להחליט לגביו. הפיכת כדור הארץ לגיהנום עלי אדמות, זה מחיר גבוה מידי לשלם עבור עיקרון ״רצון הציבור״. רצון הציבור הוא עיקרון שהוא חשוב מרוב הדברים האחרים. לא מכל הדברים האחרים.
פרופורציה 750613
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 12:22
נכון שלא יודעים לבטח, אבל יש לנו מושג לא רע.

הבעיה היא שאצל המתנגדים לפעולה "לא יודעים לבטח" זה מספיק טוב בשביל לא לשלם את המחיר הכרוך בפעולה. אני תופס אותך כאדם רציונלי ולכן אתה צריך להסביר למה "לא יודעים לבטח" הוא מספיק טוב לך. מדוע כדי לנקוט בפעולה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאנחנו הולכים להשאיר לנכדים שלנו עולם שיהיה יותר ויותר קשה לחיות בו (מילולית!). האם סכנה מוחשית שזה מה שהולך לקרות, אפילו אם אינה ודאות, לא מספיקה כדי להתחיל להתגונן?
פרופורציה 750614
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2022, 12:37
קשה לי להבין אותך (וגם את alucard ) בתגובתו האחרונה.
בנית רשימה של עובדות. גם "לא יודעים לבטח" הוא עובדה. ועוד עובדה היא שאותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון ציין שריכוז הפחמן הדו חמצני אינו הסיבה היחידה להתחממות. בסך הכול הוספתי עוד עובדה. לא דברתי בתגובה זו כלל על המסקנות שצריך להסיק ממכלול העובדות כולל העובדה הזאת.
פרופורציה 750616
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 12:50
נו, אז כדאי שנדבר על המסקנות.

ממה שראיתי אתה מביא לכאן בעקביות את דעת המיעוט- את המדען שטוען שכיפות הקרח לא בהכרח מצטמצמות עם השנים, את הטענות שלא הוכח מה התרומה של ה CO2 להתחממות הגלובלית וכן הלאה.

הגיע הזמן לשאול עד כמה צריך להתייחס לדעות הללו כשדנים במדיניות הראויה. כבודו של האיפכא מסתברא במקומו מונח, אבל הסיכון באי נקיטת פעולה גדול מכדי שדעת המיעוט תשפיע על המדיניות. הלא כן?
פרופורציה 750615
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 12:42
האנלוגיה לסרטן הריאות נראית לי מאוד מתאימה.
המדענים לא יודעים לבטח שעישון גורם לסרטן ריאות כי אף אחד לא עשה על כך ניסוי בסמיות כפולה. כל העדויות הן נסיבתיות. אמנם כ 80% ממקרי סרטן הריאות הם אצל מעשנים, אבל רק כ 5% מהמעשנים יחטפו סרטן ריאות. יש קשר נסיבתי אבל אין קשר תוצאתי.
בכל זאת העולם נקט בשלושים השנה האחרונות פעולות נגד העישון: איסורים שונים בחוק ומסים. לא היה צריך להוכיח מעבר לספק סביר שעישון גורם לסרטן הריאות. מספיק שיש לנו מושג טוב שזה המצב.
אני בטוח שלא תרצה שהנכדים שלך יעשנו, אז למה לא אכפת לך שהם יהפכו לאימבצילים בגלל הרעלה קלה של CO2?
פרופורציה 750617
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2022, 13:01
אתה מתעקש לענות על שאלה אחרת.
ולעניין השאלה האחרת אני חושב בניגוד לך שההשוואה לסרטן הריאות מאד לא מתאימה. האם אתה מכיר רופא אחד שטוען שהעישון לא מזיק לבריאות? אני מניח שלו נמצא כזה הוא היה מאבד את רישיונו מהר מאד אחרי שהיה מצהיר בפומבי הצהרה כזאת. הבאת כמה מספרים המורים על הקשר בין עישון וסרטן הריאות. אדרבה. הבא גם מספרים לעניין חלקו של אפקט החממה לעניין ההתחממות‏1 יחסית לגורמים אחרים.
מה היא הרעלת co2 ?

‏1 יש איזו עובדה שלהפתעתי נעלמה כליל מעד דפי האינטרנט (או אולי כאשר התרחשה האינטרנט לא היה כל כך מפותח). זקן כמוני מוכן להישבע שעם תחילת המעקב אחרי ההתחממות, התיאוריה הרווחת הייתה שהדבר נובע מהחור המתרחב באוזון (וסקפטי סדרתי כמוני לא האמין בכך, ואני זוכר שיחות עם חברים בהקשר זה). הייתה תקופה שבה לא קישרו בין ההתחממות ואפקט החממה. רק כאשר החור התחיל פתאום להצטמצם והעלייה בטמפרטורה המשיכה בכל זאת, נמצא "קורבן" אחר.
פרופורציה 750619
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 13:46
אוזון הוא בעצמו סוג של גז חממה (חלש מאוד ובכל מקרה הריכוז שלו באטמוספירה מאוד קטן) כך שהטענה הזאת לא נשמעת סבירה. החור באוזון גם היה משמעותי בעיקר מעל הקטבים ופחות מעל שאר העולם.
פרופורציה 750620
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 14:29
אני לא מכיר אישית, אבל חיפוש מהיר העלה כמה.
פרופורציה 750621
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/7/2022, 16:30
לאורך מאה מיליון השנים האחרונות ישנו מתאם גבוה מאוד בין שיעור ה CO2 באטמוספרה לבין הטמפ' הגלובלית. רמת CO2 של 600ppm, שבקצב העליה של 30 השנים האחרונות תגיע בעוד 90 שנה, מתאימה לטמפ. גבוהה ב 3-5 מעלות מהנוכחית. זה מתאם, לא סיבתיות. כמו בסרטן הראות, אבל אפילו יותר חזק סטטיסטית. גם המתאם לאורך 150 השנים האחרונות לא רע בכלל, והמתאם בין ריכוז ה CO2 באטומוספרה ולבין פליטת ה CO2 מעשי ידי אדם אפילו גבוה יותר.
הבעיה היא שעוד גורמים חשובים מעורבים, שקשה למדוד אותם- שיעור ספיחת הפחמן באוקינוסים וביערות, לדוגמה.
ברמות גבוהות מאוד של CO2 הצמחיה תשגשג יותר (כמו בתקופת הדינוזאורים) ותבלע יותר פחמן, אבל זה כבר ברמות רעילות לבני אדם (לפני 200 מיליון שנה שגשגה הצמחיה כששיעור ה CO2 באטמוספרה היה 4000-5000ppm), מה שמביא אותי למענה לשאלתך-

ה CDC מגדיר רמה של 40,000ppm(=4%) כסכנה מיידית לחיים. חשיפה של חצי שעה לריכוז של (5%=)50,000ppm, וחשיפה של דקות בודדות לריכוז של 70,000ppm ויותר גרמה אובדן הכרה שמוביל למוות. בארה"ב סביבת עבודה מוגדרת בטוחה עד חשיפה ממוצעת של 5000ppm במשך 8 שעות, ושל 30,000ppm למשך 15 דקות‏1.

אבל CO2 רעיל לבני אדם, כתלות במשך החשיפה, גם ברמות נמוכות בהרבה- החל מריכוז של 1000ppm (הרעלה קלה מאוד שמתבטאת בעליית שכיחות כאבי ראש וסחרחורות וירידה מסוימת ביכולת קוגניטיבית‏1). במדינות מערביות רבות ההנחיות למקומות עבודה לא תעשייתיים (משרדים) הן לא לעבור 1000ppm.

עם זאת, מחקר מ 2018 לא מצא ירידה ביכולת קבלת החלטות אצל אנשי צוות צוללת בחשיפה של שעה וחצי ל 2500 ואפילו ל 15000bpm!

___________
‏1 תקן שנקבע בשנות ה 80 ולא עבר רביזיה מאז.

‏2 לדוגמה- ירידה בינונית ב 6 מתוך 9 מדדים של קבלת החלטות במחקר מ 2012. מחקרים על תסמונת הבניין החולה [ויקיפדיה] נירמלו את התוצאות כדי לבודד את המשתנה של רמת ה CO2 ומצאו השפעה החל מ 800ppm.
פרופורציה 750622
אריק • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2022, 16:37
ע"ש- אם חשיפה של 9 שעות ביממה, 5 ימים בשבוע, לרמה של 1000ppm כבר מובילה להשפעות גופניות וקוגניטיביות, מה הרמה שבה חשיפה של 24/7 תוביל לתוצאה דומה?
פרופורציה 750634
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 8:26
גם אם תאכל הרבה מלח בישול, בריאותך תינזק, וישנה בוודאי כמות שתביא למותך. בכל זאת אין דבר כזה ''הרעלת מלח בישול''. מלח בישול לא מרעיל, כמו שפחמן דו חמצני אינו חומר רעיל.
לעניין הקשר בין עליית הטמפרטורה לעלית ריכוז הפחמן הדו חמצני, דובי אינו טוען שאין קשר, אלא שלא מדובר בגורם היחיד לעליית הטמפרטורה.
פרופורציה 750635
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2022, 9:31
המציג אינו רופא
פרופורציה 750636
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 9:34
לא הבנתי
פרופורציה 750637
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2022, 9:58
כתבתי למען קוראים עתידיים שלא יטעו לחשוב שחיווית דעה מקצועית.
פרופורציה 750638
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2022, 10:03
נכון. יש גם מתאן.
פרופורציה 750607
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2022, 9:33
3. אני לא אתפלא לגלות שחברות האנרגיה והנפט הגדולות תרמו מזה עשורים כספים גם לגרינפיס ושאר הארגונים ה'ירוקים' שגרמו לדעת הקהל להתנגד לפתרון שקיים כבר 50 שנה לאנרגיה מזהמת.
אפשר רק לדמיין עולם שבו כבר משנות התשעים רוב האנרגיה מסופקת מכורים גרעיניים - יש סיכוי שאז לא היינו צריכים לדבר בכלל על התחממות גלובלית.
פרופורציה 750609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 17/7/2022, 10:22
אני כן אתפלא (מעבר לדברים לא מאוד משמעותיים בשוליים) – ההדלפות מתוך חברות הנפט הגיעו תוך 20 שנים. אז שגרינפיס עם ההנהגה המסוכסכת שלו יצליח לשמור על סוד כזה עשרות שנים?
פרופורציה 750612
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/7/2022, 10:54
נאמר זאת כך‏1: אני בטוח שרואי החשבון של חברות גלובליות עם זיליוני דולרים יכולים לעשות זאת מבלי שלהיפים האידיאליסטים והנאיביים שבראש גרינפיס יהיה מושג ירוק (הה!) מאיפה באמת מגיע הכסף של המשקיעים שלהם.

‏1 בהפרזה גורפת ותיאטרליות מוגזמת
פרופורציה 750610
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 17/7/2022, 10:23
לא יודע לגבי גרינפיס, אבל תאגידים וחברות האנרגיה בפרט מקדמות מיחזור בתור פתרון להתחממות גלובלית (הוא לא) כי הוא מטיל את האחריות על הצרכן, מטשטש את האחריות התאגידית ולא מקטין את הצריכה.
גם כשצריך לדבר על מיחזור, זה במסגרת reduce, reuse recycle ולפי הסדר הזה. ז"א, קודם כל להפחית צריכה, מה שאי אפשר להפחית לבצע בו שימוש חוזר (לא כמו "לקנות שקיות רב פעמיות במקום שקיות ניילון", אלא "אם כבר יש לך שקיות ניילון בבית, קח אותן לסופר") ולמחזר רק בתור מוצא אחרון.
פרופורציה 750611
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/7/2022, 10:51
גם לזה אני מסכים.
אולי כבר כתבתי פה פעם, שזה שקול לכך שחברות הטבק היו מקדמות פעילות גופנית בתור תרופה לסרטן ריאות.
פרופורציה 713970
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 16:23
ריבלין ובני בגין הם אנשי ימין מדיני מובהקים. ריבלין תומך בסיפוח וגם בגין לא רחוק מכך. נדמה לי שגם מיקי איתן לא רחוק מהם. לעומתם מרידור תמיד היה באגף השמאלי (מדינית) בליכוד.

אבל יש כאן ציר שונה של דיונים ודעות. יש אי־הסכמות בין ריבלין ואיתן לבין מרידור ואוריאל לין (שהובילו את חקיקת שני חוקי היסוד). אבל יחסית למתקפות החריפות של ביבי: „אני נגד אחי. אני ואחי נגד בן־דודי״. או ליתר דיוק: „אני ואחי נגד הפולש מהכפר השכן״.
פרופורציה 713972
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2020, 17:57
אכן מהבחינה הראשונה שבה תיארתי את הוויכוח בין שמאל וימין אצלנו, ריבלין ובני בגין הם ימנים ואמרתי זאת על ריבלין. לגבי מיקי איתן וגן דן מרידור איני בטוח, כי איני זוכר כרגע התבטאויות שלהם בנושא זה.
הציטוט של נתניהו שהבאת בסוף תגובתך לא מוכר לי, ואיני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.
פרופורציה 713974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 18:00
זה אינו ציטוט של נתניהו, אלא תחליף ידוע ל„האויב של אויבי הוא ידידי״.
פרופורציה 713976
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2020, 18:54
אם כך דרוש הסבר נוסף איך זה שייך לעניין.
פרופורציה 713980
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 20:17
המינוחים של ימין ושמאל לא מועילים בדיון הזה לטעמי. המפה הפוליטית היום (בעיקר מאז 2015) מקוטבת בעיקר סביב התמיכה בביבי או ההתנגדות לו.

ולעניין ההסבר: בשנת 1992 חוקקו שני חוקי היסוד (כבוד האדם וחרותו וחופש העיסוק) בהובלת קבוצה של חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. ביניהם דן מרידור ואוריאל לין מהליכוד. מיקי איתן התנגד בזמנו לחוקים. וכן, כבר בזמן החקיקה היה ברור ללין ולמרידור בדיוק על מה מדובר. אתה מציין שריבלין אולי התנגד גם הוא למגמות הללו בהמשך.

אבל הן איתן והן ריבלין (וכמובן מרידור ובגין) מזהים כיום את הפעולות של נתניהו כמשהו מסוכן שיחסית לו חילוקי הדעות ביניהם מחווירים.
פרופורציה 713991
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/3/2020, 8:36
השאלה היא לא איך המפה מקוטבת - בעד/נגד נתניהו, אלא מדוע. פה אני חושב שדב דווקא נתן את הכיוון, כי התמיכה בנתניהו (או שמא בליכוד) נובעת מהרצון לצבור ולשמור כח לשם כח, וזה ניזון - בין השאר או בעיקר - משאלת הזהות ביחס לערבים, קרי לכיבוש.
פרופורציה 713973
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2020, 17:57
ההסבר שלך מיהו שמאלני גרם לי להבין סוף סוף מאיפה באו הקריאות "שמאלני" לשלשת הח"כים הנ"ל, כשעוד כיהנו. שהרי בגין הבן היה ועודנו לא פחות ימני מאביו, במובן הישן של המילה משנות השמונים.

זה גם גורם לי להבין את הסלוגן של הליכוד גנץ שמאל חלש. כתבה במוסף הארץ דיברה בדיוק על זה- נתניהו והליכוד בראשותו (שלא לומר איילת שקד) שואפים לחזק את הממשלה על חשבון הרשויות האחרות. לכן השמאל הוא מי שלא שואף לחזק (=> שואף להחליש => חלש) אותה.
פרופורציה 713975
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 18:53
לעניין גנץ, אכן עם הקמת ''כחול לבן'' לא היה אפשר להבין מה עמדותיו בענייני שמאל ימין. זאת משום שמפלגת כחול לבן הציגה, בעצם, רובוט שמדקלם את מה ש''חכמי המפלגה'' הכתיבו לו. בעצם הם היו אלה שהפכו את הדמות הזאת ל''מגמגמת'' ומגוחכת בעליל, והיה נדמה שהאיש כלל אינו יודע לדבר (שפטל כינה אותו ''גוילם''). בראיונות שבהם הפרידו אותו מהמיקראון ונתנו לו לענות באופן חופשי, ניכר שהוא מסוגל לדבר לפחות כאדם ממוצע.
לכן על דעותיו בענייני שמאל ימין לא למדתי מהתבטאויותיו החדשות מטעם ''כחול לבן'' אלא מהתבטאויות ישנות שלו. הכי מעניינת היא התבטאותו בזמן ההתנתקות, כשאמר שההתנתקות תביא ליציבות ''גם'' בגזרות אחרות. אנחנו מכירים את היציבות שההתנתקות הביאה בגזרת עזה שבה היה אף הוא כרמטכל צריך לטפל, וגם בגזרת לבנון עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה וגם בסוריה, כשמתנהלת שם מלחמה בלתי פוסקת בינתיים למזלנו עד כה חד צדדית.
ואחת מההתבטאויות הכי מוקדמות שלו עם היכנסו לפוליטיקה עוד בטרם התאחד עם אלה שהפכוהו לרובוט הייתה שעלינו ללמוד את לקחי ההתנתקות וליישמן ביהודה ושומרון, דהינו לפנות יישובים. בקיצור, אם תוריד את הקליפה ואת המקראון תמצא איש שמאל. אין לי בכך שום ספק.
פרופורציה 716101
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 7:25
גם התעקשותו בעניין סיפוח צפוי של הבקעה, שבה הצטלם טרם הבחירות עם בוגי הנדזל וגרטל (הנדל והאוזר), מייצבת אותו עמוק בתוך השמאל.
פרופורציה 716110
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 9:50
כמו שאפס הפעילות בענין סיפוח במשך עשר שנים מציבה שם גם את נתניהו.
מסתבר שהשמאל הרבה יותר צפוף ממה שחשבנו.
פרופורציה 716131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 14:21
עמוק מאד, ממש בתחתית שקע מריאנה, יחד עם כ-300 מפקדים בכירים לשעבר במערכות הביטחון.
פרופורציה 716151
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 16:30
האמן לי שהם לא עושים עלי שום רושם. בקלות היה אפשר לאסוף יותר חתימות של ''מפקדים בכירים לשעבר'' שיחתמו על הצהרות ימניות.
פרופורציה 716152
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 16:34
חוץ מזה. בסדר. שמאלני. יש גם שמאלנים נחמדים. אבל למה הוא הלך להצטלם בבקעה לפני הבחירות? למה הוא לא הרים אז את נס אי הכלת הריבונות ללא הסכם עם אבו מאזן, והנכונות להקמת ממשלה בתמיכת נציגיו אצלנו? זה מעשה מרמה. לא?
פרופורציה 716160
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 18:17
ולהבטיח בשבת שאתה מספח ביום ראשון ולא לעשות כלום זו לא מרמה?
סיפוח במחטף הוא חסר אחריות והרה אסון, ואפילו ביבי יודע את זה. הצהרה על סיפוח היא כמובן שקר יומיומי של ביבי, להצהיר זה קל.
פרופורציה 716168
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 20:02
אני חושב שנתניהו מתכוון לספח בתיאום עם הממשל האמריקאי. לשם כך הוקמה וועדה עליה סיפר השגריר פרידמן. אני נותן לתוצאה חיובית, כלומר סיפוח חד צדדי שיצמח מהוועדה הזאת, סיכוי של למעלה מ 50 אחוז. זה מה שהוצג לבוחר טרם הבחירות האחרונות, וזה מה שהבוחר הבין, ואני לא מוצא כאן שום שקר.
אבל עזוב את נתניהו. אתה לא יכול להתייחס למעשה הונאה של גנץ, על ידי זה שתאמר שהיטלר רצח מיליוני יהודים. גנץ זה גנץ והיטלר זה היטלר. למה שלא תתייחס לטענות לגופן?
פרופורציה 716173
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:39
לא התבלבלת?
גנץ הוא זה שדיבר על סיפוח אחרי הבחירות. התגובה של נתניהו הייתה "למה לחכות אחרי הבחירות? בוא עכשיו".
פרופורציה 716174
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:40
אני הבנתי מגנץ עוד לפני הבחירות דהוא בעד סיפוח מסודר ובהסכמה בינלאומית, ולא במחטף יד צדדי, וזה גם מה שנראה לי שהוא אומר עכשיו.
אבל ברצינות, אתה עכשיו מתווכח איתי על הבטחות או לא הבטחות הבחירות של גנץ אחרי שהוא הפר את ההבטחה העיקרית שבגללה הצבעתי לו? אם ההפרה הזוו לא מטרידה אותך, הזוטות האחרות כן?
זו לא קצת התעללות בגופה, במצב הנוכחי?
פרופורציה 716180
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 21:13
אני חושב שצריך לעשות כאן קצת סדר. הפתיל הזה התחיל ב תגובה 716101 . כתבתי את התגובה הזאת כשראיתי שבמו"מ על הקמת הממשלה גנץ מתנה תנאי שיינתן לו חופש הצבעה בנושא הסיפוח. אני לא יודע מה אתה חושב על התנאי הזה, אבל אני חושב שזה די מובן מאליו שהוא מבקש לטרפד ניסיון של הממשלה לבצע סיפוח חד צדדי, כי עמדתו היא לבצע סיפוח כזה רק בהסכמת הרשות הפלסטינית ואבו מאזן. מאחר שבעבר התנהל וויכוח אם גנץ הוא כן או לא שמאלני, ואני הבאתי ציטוטי עבר מפיו שמוכיחים שמדובר בפוליטיקאי בעל עמדות שמאלניות, חשבתי שצרוף הסיפור החדש הזה יחזק את הטענה שלי ולכן הבאתי אותו. ואז סחפת את הוויכוח לשאלה אם הוא כן או לא אמין יותר מנתניהו, ועכשיו פתאום אתה אומר שבטח שהוא לא אמין. למה אני בכלל מתווכח? אז מצוין. הגענו להסכמה שמדובר בפוליטיקאי לא אמין, אבל זה לא הנושא שהעליתי. מה שרציתי בפתיחת הפתיל הזה הוא לחזק את טענתי שמדובר בפוליטיקאי שמאלני.
פרופורציה 716175
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:45
לדעתי לטראמפ בחצי השנה הקרובה לא יהיה פנאי לשום החלטות משמעותיות מלבד נזקי הקורונה והמשבר הכלכלי המלווה אותה, ואוטוטו יש לו בחירות עם שני הדינוזאורים האלה על כתפיו.
לא לממשל האמריקאי ולא לאיחוד האירופי יהיה פנאי או סבלנות לפנטזיות טריטוריאליות נפיצות במזה''ת כשכולם עדיין כשכולם עדיין מלקקים את פצעי הקורונה, ווהדבר האחרון שחסר להם זה משבר מדיני מזה''תי.
פרופורציה 716181
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 21:14
יכול מאד להיות. נראה.
פרופורציה 716183
easy • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 21:34
או להיפך, לעולם בכלל ולאיחוד האירופי ולארה”ב בפרט, לא תהיה יכולת לתת תשומת לב לנעשה במזרח התיכון. ישראל יכולה בחצי השנה הקרובה לטרנספר את הפלסטינים לירדן ולמצרים ולספח את השטחים הריקים בלי שאף אחד ישים לב או יקשיב למי שכן ישים לב.
פרופורציה 716187
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 4/4/2020, 21:53
מפלגת "מולדת" של גנדי (שחמי ז"ל היה חבר בה קדנציה אחת עם הקמתה), היא זו שהעלתה את נושא הטרספר. דובר על שני סוגים של טרנספר: טרנספר מרצון, וטרנספר בהסכמה. טרנספר מרצון זה שכנוע "המטרונספרים" באמצעות הטבות כלכליות להגר, וטרנספר בהסכמה הוא הגעה להסכמה עם המדינות השכנות, ירדן למשל, לקלוט את האנשים לשטחם, בדומה להסכמים שנעשו במאה ה 20 באירופה. לכן, המילה "לטרנספר", כשהכוונה היא לגרש, לא בדיוק מתאימה. מדינת ישראל נקטה בצעד של גרוש רק פעם אחת, במלחמת העצמאות, כששררו תנאים לגמרי שונים, וכשהייתה בסכנת קיום. איני חושב שבצל הקורונה מישהו אצלנו ירצה לגרש, וגם איני חושב שזה יהיה אפשרי, עם קורונה או בלי קורונה. אפשר לעשות דבר כזה רק כשיש מלחמה רצינית וגורלית.
פרופורציה 716208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/4/2020, 13:37
כדי שלא תצא בלתי מובן ותטעה את הרבים, כדאי להסביר ש''טרנספר מרצון'' ידוע בציבור יותר בשמו הפופולארי ''טרנספר ראש סוס'', ודי לפחימה.
פרופורציה 716652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/4/2020, 11:43
ואם כבר בטרנספר עסקינן, שמעתי אתמול שרוב גדול של החולים הידועים בבני ברק, מסרבים לעבור למלוניות, והוסבר גם שיש קושי גדול לפנות אותם בכוח ("לא מצטלם יפה" אמרו, כאילו *זאת* הבעיה), וכשהם שוהים בבתיהם הצפופים הם ממשיכים להוות מוקדי הדבקה. עלה בדעתי שאכן שומה על המדינה לעשות כל שביכולתה להמנע מהוצאת אדם מביתו בכוח, מה עוד שלא הייתי ממהר לחשוף עובדי ציבור וחיילים למאבק פיזי עם אדם חולה, וגם נזכרתי שמדינאים גדולי רוח כבר נדרשו לבעיה דומה ואף מצאו לה פתרון הולם. אי לכך אני מציע שברוח הימים האלה מזוזות ביתם של חולים סרבני פינוי יסומנו בצבע אדום, והחיילים שמחלקים מזון ומצרכים לנצורים יפסחו על בתיהם עד שיואיל החולה להתפנות מרצונו.
פרופורציה 713981
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 21:16
כהרגלו דב טוען שהירח עשוי מגבינה צהובה ומטיל על הצד השני להוכיח שהוא טועה. הויכוח איתו צריך להיות הדבר האחרון בסדר היום שלנו.
אני מציע להכיר בעובדות:
א. מחנה השמאל הוא מיעוט די קטן בקרב יהודי ישראל.
ב. המיעוט הליברלי בין יהודי ישראל הוא מיעוט קצת יותר גדול, שאם לכלול בו גם את השמאל האידיאולוגי אינו עובר את 20 המנדטים.
ג. הקריאה "רק לא ביבי" היא דגל ראוי של מחנה כחול-לבן וגם השוואת נתניהו לארדואן היא לגיטימית. ארדואן איננו היטלר ואנו לא חייבים לקרוא את דפי המסרים וההגדרות של שונאינו.
ד. איש חכם טבע את האמרה שחכמים הופכים כל הישג או כישלון לקרש קפיצה להישג הבא. טפשים הופכים כל הישג או כישלון לקרש קפיצה לכישלון הבא.
ה. כחול-לבן הגיע לאבן דרך ונקודת בוחן שהתנהגותה בה תקבע אם היא תעלה על הדרך לכיבוש השלטון או תעלה על הדרך בה הלכו ד"ש וקדימה. מישהו צריך להסביר לגנץ ושות' שמפלגה של 33 מנדטים שיש לה בייס של בערך 20 מנדטים אינה מחוייבת ואולי אף פאתטי מצדה לעמוס על כתפיה את עול הממלכתיות. צו השעה של המפלגה הוא לעלות על הדרך של הבנה מי הם בוחריה ומה הצרכים שלהם התואמים את הקיימות של המפלגה. והמצביעים של כחול לבן אינם נוסעי המונית של השמאל ולא ערביי 48. בשלב זה כ"ל חייבת להתנתק מן הגוש שלה ולזקק את דרכה. הרשימה המשותפת אינה חלק מן האופוזיציה. היא אופוזיציה לאופוזיציה (נתניהו זוכה בבחירות ואת מי תוקפים הערבים? את גנץ). כנ"ל ישראל ביתנו.
ו. לרוב מצביעי כ"ל אין בעיה עם ישיבה בממשלה תחת נתניהו. מנהיגי כ"ל צריכים להימנע מן השטות הזאת. יישבו חדלי האישים מפרץ שמרץ או ליברמן או אפילו מן הרשימה המשותפת בממשלה וישאו בעול הקדירה שביבי בישל. הקביעה שלא יושבים עם מושחת ומסית ומפיץ שנאה היא קביעה אזרחית וציבורית. אם הדבר יגרום לבחירות רביעיות אין זו הבעיה של רשימה בת 33 מנדטים. יש מספיק מנדטים גם בלעדיה. ישיבה עם ביבי היא ראשית הסוף של כ"ל.
ז. צריך לזכור שהעבירות שעליהן עומד נתניהו לדין הן שוליות מול העבירות שהוא ממשיך לבצע יום יום ושעה שעה. מסע השנאה והשיסוי הנעשה ביודעין וכשיטה (כפי שהעיד יועץ הבית של משפ' נתניהו) נגד הסמולנים והערבים (ובעצם כל מי שעולה על הכוונת שלו), מסע ההסתה כנגד מערכת המשטרה, המשפט, התקשורת והתרבות הן עבירות חמורות יותר משחיתותו האישית והסביבתית ומניסיונו לקנות בכספי הציבור תקשורת חיובית. כמו בווטרגייט ה-COVER UP גרוע מן העבירות המקוריות. ישיבה עם האיש הזה היא פסולה מוסרית. מי שסומך על השופטים שלא יפחדו ולא יתבהלו ולא ימשכו את הברברת עד שהפריץ והכלב ימותו, שיחכה בחוץ בסבלנות ויניח לליכוד להתבשל עם בני הברית היאים לו. להגן על זכויות השבט שלך אפשר יפה מאד גם מחוץ לבית הממשלה, כפי שמוכיחים הח"כים של המשותפת.
ח. גנץ, אשכנזי, יעלון והתא"לים שלהם צריכים להבין שמסירותם לארגון שטפח אותם אינה רלאבנטית יותר. את צבא העם שיניחו לכנופיית בל"ד. האלקטורט שלהם צריך גיוס חובה כמו שחולי לב צריכים קורונה. מעמד הביניים צריך פתרונות דיור במחיר סביר ולא לשמש חייץ אנושי על הר הבית או בדרך למערת המכפלה.
פרופורציה 713993
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/3/2020, 8:45
ז. מעניין גם להזכיר שווטרגייט, ובעצם מה שנצרב בזכרון הציבורי מאז, הסתירה פרשייה חמורה ופלילית של שחיתות, שוחד, סחיטה, ושליחים שמסרו מעטפות מלאות אלפי דולרים לאחד, ספירו אגניו, בעודו יושב בשמרדו בבית הלבן.

נתניהו, כפי שכתבת, הוא צירוף לא יחודי נכלולי של הנשיא ניקסון וסגנו אגניו. האחד עבריין לשם שמים של כח פוליטי, השני עבריין לשם שמים של חשבון הבנק.
פרופורציה 713813
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/2/2020, 22:59
שוב ושוב אני מתאכזב מהרמה של האנשים שמבקשים להנהיג את המדינה. נתניהו עם כל התחמנויות והגניבות הקטנות, המתנות, והכישרון להקיף את עצמו בעבריינים. טוני ליברמן, שלא הסביר עדיין מאיפה הגיעו מיליונים רבים לחשבון של הבת שלו בגיל 21. דרעי שכבר ישב בכלא. ליצמן שמגן על פדופילים. וזה ראשי המפלגות. להתחיל עם השרים? אבל לא נראה לי שמולם גנץ הבוק ולפיד החצי אפוי מהווים חלופה ראויה. הקול שלי ילך שוב למפלגת העבודה. אולי הם מטומטמים, אבל הלב שלהם במקום הנכון.

שוב ושוב הבחירות נסובות על הנושאים הלא נכונים. חינוך, בריאות, תחבורה, כלכלה, תקשורת, כל אלה לא מעניינים. כאילו שזה לא תפקיד הממשלה להתעסק בזה. כל משפחה בישראל משלמת תוספת של אלף ש"ח בשנה לתשובה ושותפיו בגלל מתווה הגז. יש לבני גנץ ויאיר לפיד משהו להגיד על זה? ציוני התלמידים שלנו הולכים ויורדים בהשוואה בינלאומית. עם הספר! יש לבני גנץ ויאיר לפיד תכנית לזה? נתניהו מונה את השגי הממשלה האדירים בעשור האחרון- ומה עם ציוני התלמידים, המחסור באחיות, הבושה וחרפה ברכבת, הפריון הנמוך במשק, המונופולים שעושים מה שהם רוצים ודופקים אותנו‏1
למה הבחירות הן לא על זה? למה הממשלה צריכה להיות אחראית רק על חוץ ובטחון?

__________
‏1 אני משלם יותר על טלפון קווי עם מינימום דקות מאשר על סלולארי עם שיחות ללא הגבלה, אין לי סיב אופטי, יס עולה לי פי ארבע מנטפליקס, וזה רק בזק.
פרופורציה 713850
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 18:51
נראה לי שאתה טועה.
אאלץ שוב להזכיר את האסיפה של גנץ בשבת בה נכחתי. לפניו דברה חיימוביץ שדברה על זיהום האויר ואסדת הגז. אחריה דבר רזבוזוב על הקמת בי"ח בקרית אתא. גנץ דבר כחצי שעה ואח"כ ענה בצורה מפורטת לשאלות (בערך 10).
השאלה המצטיינת לטעמי נשאלה ע"י בחור צעיר והיתה בת 5 מילים "צבא העם או צבא מקצועי?".
לגבי שאר השאלות, בוא נודה על האמת, הבחירות הן שעת הנודניקים. התרשמתי מכך שגנץ ענה לשאלות בצורה רצינית ומעניינת. שאלה אחת היתה על היחס לקהילת הרפורמים/קונסרווטיבים. שתי שאלות נגעו לאסדת הגז ולצינור התת ימי. רופאה אחת שאלה על המחסור ברופאים בצפון הארץ ומילגות לסטודנטים לרפואה. אשה אחת שפתחה ואמרה שהיא לא מבינה איך הציבור לא התאהב עדיין באישיותו של גנץ ושאלה אם הוא עדיין לא מתחרט על כך שנכנס לפוליטיקה. כאמור תשובותיו של גנץ היו רציניות וענייניות, אך על כך בהזדמנות אחרת.
ספרתי את הסיפור הארוך הזה, כדי להסביר מדוע מי שמסתפק בצפייה בראיונות פופוליסטיים ופשטניים בתקשורת ובחילופי התגובות התוקפניות והארסיות בתקשורת הרשתית החדשה, עשוי לפספס לפחות חלק מן התמונה. לענות על שאלות קשות זו חובתו של הפוליטיקאי, אבל חייבת להיות גם במה לפוליטיקאי להציג עצמו ואת דעותיו.
על אף הקרקס שהולך ומשתלט על הדיבייטים המצולמים במירוץ לנשיאות ארה"ב (בעיקר בגלל ריבוי המשתתפים ומיעוט ערכם), עדיין אני חושב שהם חסרים מאד במרחב הישראלי. לצערי גם בכך אני מאשים את התקשורת. התקשורת הרצינית בישראל (הכוונה לא לתעמלנים כמו ריקלין,אראל סגל ויעקב ברדוגו), מעדיפה להציג הטחת שאלות פרובוקטיביות במרואיין על פני ראיונות עומק. כך הם מקדמים את מעמדת ככוכבי תקשורת וגם לא צריכים לשלוט בחומר ולהתכונן יותר מדי.
הייתי רוצה שהתקשורת תארגן דיבייט בין המועמדים ומי שלא יגיע, תהיה זו הבעיה שלו. לא אכפת לי לראות דיבייט שבו ישתתפו פרץ ובנט. אני די משוכנע שזה לא יזיק להם.
פרופורציה 713895
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 22:23
גיא רולניק מסביר לי היום בדה מרקר למה‏1:

"פורטר ושותפתו למחקר, אשת העסקים קתרין גהל, טוענים שהמפלגות לא באמת מתחרות ביניהן במדיניות שהן מציעות או בתוצאות שאותה מדיניות תביא לבוחרים ולאזרחים. המפלגות, הם אומרים, משרתות בעשורים האחרונים בעיקר את התורמים, קבוצות האינטרס ובייס צר בפריימריז, ואילו למצביעים הן צריכות רק להציע שירות אחד — זהות, מחמאות ובעיקר שנאה יוקדת לצד השני. העיתונות, הטלוויזיה ואתרי האינטרנט שקובעים את סדר היום ומתווכים את המידע לציבור, מסביר המחקר, מתיישרים גם הם, בגלל המודל העסקי שלהם, לפי אותו מודל — דיון אפסי במדיניות ובעובדות ומיקוד בהדהוד מסרי השנאה של שני המחנות.

כמובן שעידן הרשתות החברתיות, שמפלטרות את המידע והחדשות דרך אלגוריתמים הממקסמים מכל אדם בודד את ההכנסות מפרסום לפי העדפותיו וחולשותיו הספציפיות, חיזק את התופעות האלה. התוצאה של שיווי המשקל הזה פשוטה ומטרידה: העניין של הציבור בעובדות או במדיניות הוא אפסי, והפוליטיקאים יודעים את זה. אם אתם נדהמים מכמות הזבל, השקרים והעיסוק בטפל ובשולי המציפים אותנו כל סבב בחירות, זאת אינה תקלה או סטייה, אלא תוצאה של התמריצים הפועלים על המערכת הפוליטית בתרבות הפוליטית והדמוקרטית הנוכחית. נתניהו הבין את זה מזמן, יריביו מאמצים את רוב השיטות שלו, וביום שלישי נתעורר שוב לתוצאות של שיווי המשקל הזה."

__________
‏1 החוקרים עשו את העבודה שלהם על הפוליטיקה האמריקאית, שמאופיינת בשתי מפלגות גדולות, אבל רולניק אומר שבארץ יש באותה מידה שני גושים גדולים.
פרופורציה 713667
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/2/2020, 18:33
Ugly propaganda of BiBi the crook

Nothing criminal in 5D behaviour

just telling half truth in negotiations like in most commercial actions
פרופורציה 713669
דב אנשלוביץ • בתשובה לab שבת, 22/2/2020, 18:49
אני בטוח שאם נשב שנינו בהרכבי השופטים שלפניהם יתנהלו תיקי נתניהו, או בזה שידון בתיק המימד החמישי (אם הדברים יגיעו לידי כך) יהיו בינינו חילוקי דעות, ויידרש שופט נוסף, כדי שתהיה הכרעה.
מכל מקום, אני חושב שהחמצת את הנושא שהעליתי שאינו אם תיק זה חמור והאחר קל, אלא דן בשאלה מי באמת מכריע בנושאים האלה.
פרופורציה 713685
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 9:45
אפרופו ניצן, מנדלבליט ורוני אלשייך, עוד פרשה שהיו מעורבים מראה על טיוח מצידם (ומצד הבוס של האחרון שעדיין משמש בתפקידו) ברצח יעקוב אבו אל קיאען שהוגדר בפיהם כ"מחבל" ו"איש דאעש". צוות רפואי של המשטרה שנכח במקום לא הגיש לו עזרה, התנהגות פושעת אפילו אם היה מדובר במחבל אמיתי.

חרפתה של הציונות.
פרופורציה 713688
דב אנשלוביץl • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 10:00
כל הסיפור הזה הובא לאחרונה באמצעי התקשורת שלנו. איני חושב שהיה כאן טיוח. הייתה תקלה ואי הבנת הסיטואציה שגרמו לתוצאות הטרגיות, ואולי כמה הודעות שגויות שנבעו לדעתי מאי הבנת הסיפור, וממבוכה שבאה כשהעניין התחיל להתחוור. בסופו של דבר התברר הכל.
פרופורציה 713697
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 23/2/2020, 10:54
לא טעויות ולא תום לב. היו כאן שקרים מההתחלה ועד גילוי האמת כי כשמדובר בבני מיעוטים מספיק להגיד ''מחבל'' וכולם (חוץ מהשמאל ה''קיצוני'') קופצים לדום. אני מקווה שכל המעורבים יתנו את הדין על זה.
פרופורציה 713703
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 12:36
אתמול, בכתבה, הובאו תמלילים של החקירה במחש. שומעים באופן ברור שהחוקרת יודעת את האמת ומעמתת את הנחקרים מהמשטרה עם האמת. זה נכון שהם, בהגינם על עצמם, לא ממש דוברים אמת, אבל זה די ברור שהם באמת חשבו בזמן המקרה שמדובר במחבל, ואולי בשל כך לא כל כך הזדרזו לטפל בו. לגבי הבכירים איני בטוח ששיקרו ממש ביודעין כשהם בטוחים בכך שמדובר בשקר. ובסופו של דבר כולם מודים באמת. אז סוף טוב הכל טוב.
פרופורציה 713708
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 12:45
גם למחבל נדרש לתת טיפול רפואי ומי שלא עשה זאת או מנע מאחרים ביצע פשע. הבכירים שיקרו ביודעין ובמכוון מכיוון שבזמן הצהרתם לא היו ידועות כל עובדות המקרה והם לא טרחו לאמר שכשרק יתבררו הפרטים אז יתייחסו לנושא. ריצוי הלכי רוח גזעניים תמיד משתלם יותר. וזה לא סוף ובטח לא טוב כל עוד כל המעורבים מכל הדרגים לא יתנו עליו את הדין.
פרופורציה 713709
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 12:50
אני מסכים אתך שגם למחבל נדרש לתת טיפול רפואי, ובכל זאת כשאני מנסה להעמיד את עצמי במצב שבו אני מאמין שחברי נרצח לעיני ממש כרגע על ידי מחבל, איני בטוח שאנהג בהתאם לנדרש. בסך הכל כולנו בני אדם.
פרופורציה 713711
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 12:54
ומה עם הרופאה והחובשים שהיו באותו אירוע? גם הם צריכים להתחשב באותו שיקול או לעשות את עבודתם ולממש את השבועה שנשבעו?
פרופורציה 713715
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 13:20
מה ''צריך'' או ''צריכים'', אמרתי, ועל כך אין חילוקי דעות בינינו.
פרופורציה 713714
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 13:10
כל העניין עם בני אדם הוא שאנחנו יכולים לבחור.
לא לתת טיפול רפואי ליעקוב אבו אלקיעאן מבחינתי זה בדיוק כמו לעשות לינץ' בהבטום זרהום. לתת לדחפים להשתלט על ההתנהגות שלך, בלי להפעיל עליהם ביקורת ערכית.
השוטרים באירוע יצאו מטומטמים כי הדריסה למוות של חברם נראית כמו תוצאה ישירה של הירי שלהם על הרכב. אחד ירה, ואז אחרים ירו, אבו אלקיען נפצע ברגלו ולא היה יכול לבלום בירידה, ואז דרס את השוטרים.
מתוך דו"ח מח"ש:"בעת שהלוחמים התקדמו לעבר מתחם המגורים שלו, נהג יעקוב אבו אלקיעאן ברכבו אל מחוץ לביתו. משלא נענה לקריאות מי מהשוטרים לעצור, בוצע על ידי אחד השוטרים ירי לעבר גלגלי הרכב במטרה לעצרו... כפועל יוצא מירי זה, החל ירי נוסף בעקבותיו החל הרכב להאיץ כאשר במסלול נסיעתו לוחמים נוספים. בשלב זה כבר בוצע ירי מסיבי לעבר הרכב. בסיכומו של האירוע, הרכב הנהוג בידי המנוח פגע בשני שוטרים, האחד ארז לוי ז"ל ושוטר נוסף שנפצע".
אותה תבנית התנהגות גרמה גם לירי המסיבי וגם למניעת הטיפול הרפואי. כשאומרים על קבוצת בני אדם "חיות" מתכוונים בדיוק לזה.
פרופורציה 713719
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 13:58
באיזה מקום בסולם המוסר שלך נמצא רצח החייל נתן זאדה שנאזק אחרי שהתחמושת נגמרה לו? ורוצחי הרוצח גולדשטיין אחרי שהתחמושת נגמרה לו?
פרופורציה 713722
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 14:14
תאורטית, בדיוק באותו מקום.
מעשית, מבצעי הלינץ' בהבטום זרהום והירי באלקיעאן נמצאים במצב יותר גרוע כי הם טעו בזיהוי.
והשוטרים נמצאים במצב עוד יותר גרוע כי הם אמורים לפעול בקור רוח במצבי סכנת חיים, ולעקוב אחרי נהלים.

ומבחינת הציפיות שלי- הציפיות שלי הן שיהודים יהיו יותר מוסריים מלא יהודים, ושישראלים יהיו יותר מוסריים מלא ישראלים, כי אני רוצה שהמעגלים שאני משתייך אליהם יתנהגו בצורה המוסרית יותר.

לכן מבחינת הציפיות שלי השוטרים והחובשים שלא נתנו טיפול לאלקיען אכזבו אותי יותר מכל.
פרופורציה 713723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 14:30
אני די מסכים, למעט ההבחנה בין תאורטי למעשי, שאיני חושב שיש לה מקום, לדעתי, בשיפוט מוסרי. אני מקווה שארז קורא. אותה שאלה מופנית גם אליו.
פרופורציה 713726
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 15:04
אני חושב ששני המקרים חמורים באותה מידה. בשניהם היה צריך לתת לכוחות החוק לשפוט את הרוצחים. זכור לי שאתה תמכת באלאור עזריה והתנגדת למעשה של בלה פריינד.
פרופורציה 713727
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/2/2020, 15:14
נראה לי שזיכרונך בגד בך. את השם בלה פריינד לא זכרתי, וכשחפשתיו עכשיו נזכרתי בסיפור על האישה החרדית שגוננה בגופה על מחבל שדקר ילדים. מעולם לא התייחסתי למקרה זה באייל.
באלאור עזריה לא תמכתי. את עמדתי כתבתי בתגובה 712467 . זה לא בדיוק תמיכה.
פרופורציה 713724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/2/2020, 14:39
רוצחי גולדשטיין אחרי שהתחמושת נגמרה לו: כמו חיילים שמוודאים הריגה של מחבל הרבה כשהוא כבר למטה.

רוצחי נתן זאדה: כמו חיילים שמחסלים מחבל 11 דקות אחרי שהוא כבר למטה.

(אם כי חיילים מאומנים לא להתנהג כך להבדיל מסתם אזרחים שעלולים להיות חמומי מוח בשעת אסון כזה)
פרופורציה 713725
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/2/2020, 14:59
אותך לא שאלתי. אני מחכה שתתפכח.
פרופורציה 713699
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 23/2/2020, 11:25
לפי חומרי החקירה, אנשי השב״כ הודיעו כבר בשעות שאחרי הארוע (עוד לפני שיצאה הודעת המשטרה) שלא מדובר בפיגוע. יש כאן קשיי הבנה שנבעו מרצון לא להבין.
פרופורציה 713770
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/2/2020, 23:31
השינוי שעובר מנדלבליט בימים אלה, ממחיש עד כמה קלעתי בהגדרתי אותו. בערב שבת האחרון סיפר לנו "פרשננו הבכיר" שמנדלבליט שחזר מחו"ל הופתע מכך שממלא המקום החדש מנסה לעורר את פרשת הממד החמישי והחליט בכעס דווקא להתחיל בחקירה כדי שפרקליט המדינה החדש "יאכל בעצמו את מה שהוא בישל". איני מטיל ספק בידיעה זו. "פרשננו הבכיר" הוא מדליפם האישי של מנדלבליט ושי ניצן מזה זמן רב, ואני מניח ששמע את הסיפור הזה מפי הגבורה בכבודה ובעצמה.
והנה עברו לא יותר מיומיים ואנחנו מתבשרים שמנדלבליט מכריז שהחלטתו של דן אלדר לפתוח בחקירה לא הייתה בכלל החלטה פוליטית ושהם עובדים יחד בצורה מקצועית. הכל בסדר . . . ממש הוכחה של נכונות ההבחנה שלי את מנדלבליט.
בימים אלה עובר מנדלבליט התקפות מאד קשות בערוץ 20 מצד בעז גולן ושפטל, בקשר לשקריו בפרשת הרפז שבגינם קבע היועץ המשפטי הקודם שמדובר בעבירות פליליות "ברף הנמוך". אני חושב שההתקפות האלה מהן הם נמנעו קודם שהתברר שמנדלבליט דוחף בחוזקה להגשת כתב אישום כנגד נתניהו, הן גם לא הוגנות מהסיבה הזאת, כי מה פתאום הם נזכרו עכשיו? וגם מהוות שגיאה טקטית. הן לא תבאנה בנקודת זמן זו שום תועלת לנתניהו, ועדיף מבחינת התועלת שיפיקו היה להקטין את חלקו של מנדלבליט ולהבליט את חלקו של אשכנזי שהוא יריב פוליטי לנתניהו, בכיר במפלגה היריבה. אשכנזי היה הקוקוד בפרשה ההיא וכל המזימה והשקרים שהולידה באו למענו. לכן גם נכון להבליט את חלקו וגם מועיל. . .
פרופורציה 713781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/2/2020, 14:08
סתם שאלה מתוך סקרנות: מה מהירות האור בעולם בו אתה חי?
פרופורציה 713786
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2020, 17:25
אני מניח שלא סתם שאלת אלא שמסתתר משהו מאחורי השאלה. לצערי, איני יכול להבין את מה שמסתתר מאחורי השאלה, מן הסתם בגלל מגבלות שלי. אני יודע שלפעמים אני מעצבן אותך (לעתים אני מנסה לדמיין אותך עונה לתגובות שלי, ואני שומע בדמיוני נהמה כמו של כלב שמנסים לקחת ממנו את מזונו תוך כדי אכילה), אבל דווקא בתגובתי זו שהביאה אותך לשאול על מהירות האור, איני יכול להבין מה הסיבה. לא נראה לי שיש בה משהו חשוד ככזה שאמור לעצבן אותך. לכן אשמח לאיזו הבהרה.
פרופורציה 713787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/2/2020, 18:12
הבהרה: https://youtu.be/51gTQXxT0YY?t=54
פרופורציה 713788
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2020, 18:24
אני רואה שאתה מבין אותי, אבל אני עדיין לא מבין אותך.
פרופורציה 713798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/2/2020, 13:27
האמת היא שהתגובה לא התייחסה ספציפית להודעה ההיא אלא ביטאה את הרגשתי הכללית שאתה ואני לא חיים באותו יקום.
פרופורציה 713800
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2020, 16:04
הודעתך בדבר הרגשתך הכללית הובנה ונרשמה בפרוטוקול.
פרופורציה 713889
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/2/2020, 19:26
אני מדביק כאן כתבה של נח הררי. היא מסבירה למה מי שאינו אוהב את בית המשפט או את התקשורת, יש סיכוי טוב שהוא לא מאמין לעניין ההתחממות הגלובלית: https://m.ynet.co.il/Articles/5685110

--- תקציר ---

לשם הדוגמה, בואו ננתח את מקרה המבחן של משבר האקלים. השאלה: "האם פעילות אנושית גורמת לאקלים כדור הארץ להתחמם?" היא שאלה לגבי האמת. הרבה אנשים רוצים שהתשובה על שאלה זו תהיה "לא". אבל רצון הבוחרים לא משנה את המציאות, ולכן יהיה זה אבסורד לקיים משאל עם על השאלה הזאת ולתת לכל האזרחים זכות הצבעה שווה. זוהי שאלה למומחים. אם רוב המומחים אומרים שיש התחממות גלובלית, ורוב הבוחרים אומרים שאין, מוטב להאמין למומחים, ומוטב לא לתת לבוחרים את הסמכות להעניש מוסדות אקדמיים או אמצעי תקשורת שחוקרים ומפרסמים אמיתות לא נוחות.

כמובן, כשמגיעים להחליט על מדיניות ביחס למשבר האקלים, רצון הבוחרים הוא הסמכות העליונה בדמוקרטיה. עצם העובדה שאנו מכירים באמת של ההתחממות הגלובלית עדיין לא אומרת לנו מה לעשות לגבי זה. תמיד עומדות בפנינו אפשרויות פעולה שונות, והבחירה ביניהן היא עניין של רצון.
...

בדמוקרטיה, הממשלה מייצגת את רצון הבוחרים. אבל מה קורה כשלממשלה יש את הכוח לתמרן באופן שיטתי את רצון הבוחרים? במצב כזה, מי מייצג את מי? זהו סופה של הדמוקרטיה כפי שהכרנו אותה עד כה. לכן אנחנו צריכים להמציא את הדמוקרטיה מחדש, אבל כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך. אנחנו שועטים במהירות שיא לתוך טריטוריה לא מוכרת.

גרוע מכך, בדיוק בשעת משבר זו אנו רואים בכל רחבי העולם עלייה של משטרים פופוליסטיים שתחילה משיגים כוח על ידי ליבוי שנאה נגד זרים ומיעוטים, ואז תוקפים בשיטתיות כל מוסד שעשוי להגביל את כוחם. מטרותיהם העיקריות של משטרים אלו הן בדיוק אותם המוסדות שאמורים להגן על האמת: התקשורת, בתי המשפט והאוניברסיטאות. משטרים פופוליסטיים חוששים מהאמת כיוון שהיא לא מצייתת להם - ולכן הם טוענים שהיא לא קיימת. מנהיגים פופוליסטיים מתחנפים אלינו ואומרים לנו שרק הרצונות שלנו חשובים. מומחים שמצביעים על אמיתות לא נוחות מוקעים כבוגדים המתנגדים לרצון העם.
פרופורציה 713890
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/2/2020, 20:51
תגובתי אליה הדבקת את דברי הררי עסקה בסיבות בלתי ענייניות לפתיחת חקירות ולהרשעות, סיבות שנובעות ממאבקים פוליטיים בתוך מערכות החוק. זו הייתה תגובה לפתיחת החקירה כנגד ''הממד החמישי'', חקירה שלדעתי לולא השינוי בתוך הפרקליטות שהצליח לעשות שר המשפטים לא הייתה נפתחת כלל.
אתה, בעצם, מנצל את תגובתי כדי לחזור לוויכוח על ההתחממות הגלובלית, ומניעי המתווכחים לתפוס בו צד. ייתכן שהררי צודק בתזה שהוא מעלה. לא הספקתי לחשוב על כך, אבל כך או כך מדובר בנושא לא קשור, ואיני רוצה להתחיל לעסוק בו כרגע.
פרופורציה 713900
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל שבת, 29/2/2020, 18:43
תודה. אכן מאמר יפה. נח הררי מיטיב לכתוב ולסדר את הדברים כהוויתם. אבל בואו נודה על האמת. נח הררי אינו מגלה את אמריקה. המדובר בתעמולת בחירות משוכה בשמן זית. יסולח לי האד-הומינם אבל להערכתי זהותו המינית ואולי גם השמאלנית של נח-הררי מלמדת אותו הלקח שחרט הפילוסוף שפינוזה על טבעתו
אין לי בעיה עם הלקח של נח הררי. הוא ממלא את חובתו כאזרח לומר את דעתו לכל מי שרוצה לשמוע. מה בדבר חובתו כהיסטוריון וכאינטלקטואל לייעץ לאדם הפרטי כיצד לנהוג מול המציאות כפי שהיא ולא כפי שהיא צריכה להיות?
המציאות היא שרוב יהודי במדינת ישראל רוצה להחליט באופן "דמוקרטי" מהי האמת. הם מנסים בגלוי ובגאווה לקרנף כל מי שבמוסדות המשפטיים, התקשורתיים והתרבותיים ואינו מתיישר עם הקו שלהם. המציאות הזו לא תשתנה גם אם 2-3 מנדטים יעברו צד בקלפי. במציאות ארדואנית נתונה, כיצד על האזרח המודע והערכי לנהוג. האם יש לדבוק בערכים דמוקרטיים, ליברליים והומאניים כנאמר "איש לאוהליך ישראל" או שמא צריך לשבור את הכלים כנאמר "וַיְגַנֵּב, אַבְשָׁלוֹם, אֶת-לֵב, אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל".
פרופורציה 710650
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 11:28
יופי של מינוח. אם היועץ המשפטי המשפטי (ולשעבר מזכיר הממשלה) הוא קונסיליירי, מיהו הסנדק?
פרופורציה 710651
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2019, 11:33
מסופר שבתקופת ברית המועצות, המרגל הראשי בשגרירות היה יכול להיות אחד הפקידים הזוטרים שם. בהיררכיה הזאת, השגריר היה מרגל שכפוף לו. . .
הסנדק הוא, כמובן, שי ניצן.
פרופורציה 710670
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2019, 19:37
יש משהו שמטריד אותי בעניין החיפוש בטלפונים.
לדעתי האישית מה שעושים המתנדבים מטעם עצמם להפיץ את המסרים של נתניהו הוא ל"השוות" בין איומים והטרדת עד נגד רוה"מ ע"י עושי דברו, למחדלים וטעויות שעושה המשטרה דרך שגרה.
מאחר ואיני מאמין לשמץ מתיאוריית הקונספירציה הטוענת שאנשים שרובם מונו ע"י נתניהו מקדישים את חייהם להדחתו, אני מאמין שמה שעשתה החוקרת ליועץ רוה"מ נעשה ע"י המשטרה באופן שגרתי לנחקרים שאינם מוגנים ע"י חומה של אוהדים וחסידים. כלומר, אני לא מאמין שהעבירות המשטרתיות נעשו מתוך רצון נואש להפיל את נתניהו, אלא פשוט משום שזה מה שהמשטרה עושה דרך שגרה. כל עוד הדבר לא הגיע עד נתניהו, איש לא פצה פה ולא מחה. עכשיו פתאום אבן מקיר תזעק: משטרת ישראל אינה העפרון הכי מאורגן ומתוקן בקלמר.
פרופורציה 710673
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/10/2019, 20:50
כשהמשטרה מאמינה שאדם מסוים ביצע עבירה האינטרס שלה הוא למצוא בפלאפון שלו חומר שמפליל אותו בעבירה זו. ייתכן שהחוקר לא מזהיר אותו שמותר לו לסרב לתת את הפלאפון, ובכך הוא עובר על החוק, אך אין לו שום מוטיבציה לקחת את הטלפון לחדר אחר, לעיין בתאריכים שאינם קשורים בעבירה הספציפית, ולהעתיק משם לתוך אוסף שנקרא "השלמות תיק 4000". כל הדברים האלה נראים במצלמה שצלמה את האירוע ואינם מוכחשים על ידי המשטרה, אלא נטען מצדה שזה בסדר.
פרופורציה 710675
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 20:55
אתה טוען שהמשטרה לא עשתה זאת לנחקרים אחרים, שאינם נתניהו?
פרופורציה 710679
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/10/2019, 21:05
מה שכתבתי הוא שההיגיון אומר שאם היא חושדת בעבירה מסוימת, אין שום סיבה שתחפש חומר אחר. וכאן נראה בברור שהמשטרה מנסה להסתיר מה שהיא באמת מחפשת ומחפשת במקומות לא רלוונטיים. וכיוון שמדובר באנשים שעובדים עם נתניהו, לא קשה לנחש מה היא מחפשת.
פרופורציה 710688
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 23:14
ואני חוזר על השאלה- אתה חושב שהמשטרה עושה את זה רק משום שהחשוד הוא נתניהו?
פרופורציה 710689
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/10/2019, 6:15
תגובה 710618
תגובה 710640
פרופורציה 710691
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/10/2019, 6:47
האמת היא שאני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. אני חושב שהפרקליטות מתנהלת בצורה לא הוגנת. למשל, הסיפור עם הפרקליטה נג'ארי והצהרת השקר של ליאת בן ארי, שקבל חיזוק ועידוד אתמול משי ניצן לא קשור כלל לתיקי נתניהו, או התנהלותה של הפרקליטות בפרשת הפתלוגית פורמן. אז ייתכן מאד שהפרקליטות והמשטרה יבדקו בניגוד לחוק פלאפונים של מישהו, כדי שזה יעזור להם בתיק אחר שהם חוקרים. אם יעשו כך הם יעברו על החוק ומבחינת הצדק יהיה צריך להענישם, ואי אפשר יהיה לעשות זאת כי אין שום גוף שאפשר לפנות אליו כדי לעשות את הצדק הזה. במקרה הזה זה נתניהו, אבל עבריינים יכולים לפשוע גם כאשר לא מדובר בנתניהו. כך שלא ברור לי כל כך מה אתה רוצה.
פרופורציה 710702
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/10/2019, 10:26
אני לא חותר.
הבנתי את הטענות שלך נגד הפרקליטות.
שאלתי שאלות במטרה להבין אם הטענה שלך, בנוסף לזה שהפרקליטות מתנהלת בצורה לא הגונה ואולי לא חוקית, היא גם שמכיוון ששם החשוד הוא נתניהו, הפרקליטות (במסגרת מסע הציד נגדו) עושה דברים שלא היתה עושה נגד חשודים אחרים.
פרופורציה 710692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/10/2019, 6:49
כשכתבתי ''יבדקו פלאפון של מישהו'' הייתי צריך להשלמת התמונה גם להוסיף שיתרצו זאת בתואנת שקר לא רלוונטית.
פרופורציה 710676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/10/2019, 20:57
הודעת המשטרה קצת שונה: „המשטרה הודתה היום (רביעי) כי חוקרת צילמה הודעות מהטלפון של דובר ראש הממשלה, יונתן אוריך, והעבירה אותן לקבוצה סגורה בשם "השלמות 4000" ביישום להעברת מסרים.״
פרופורציה 710678
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2019, 21:02
זה מאשר את דבריי. המשטרה אם כך אכן מודה בפרוש היא עשתה זאת, דבר שלא ידעתי, אבל גם כפי שכתבתי האירוע צולם כך שלא יכלה להכחיש (היא גם מסוגלת להשמיד את הצילום אך הפעם מן הסתם התרשלה במלאכה זו). אבל היא אומרת שזה בסדר, ואני בטוח שתקבל גיבוי מוחלט מהמאפיה בנקודה זו. והדבר הלא בסדר היחיד הוא שלא הזהירה.
פרופורציה 710756
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/11/2019, 23:29
אני כיניתי את שי ניצן "הסנדק" בטרם ידעתי מה חושבת עליו עורכת הדין כנרת בראשי, שמעידה על עצמה שהיא אשת שמאל שרוצה בהחלפת נתניהו. בכתבה היא מאשימה את שי ניצן באמירת שקרים ובהדלפות מגמתיות, ומביעה תמיכה בדברי שר המשפטים אוחנה בביקורתו על הפרקליטות. מתוך הכתבה:

"הוא הסתכל עליי בעיני מאפיוז"

"שי ניצן זה לא פרקליט מדינה, חברים. הוא ראש של משהו, בטח לא של פרקליטות."

הגעתי לכתבה זו מהאזנה לשיחה בערוץ 20 שבה היא הופיעה. היא אמרה שם בין השאר שאין שום אפשרות להתלונן על שי ניצן משום שאין אצל מי להתלונן, והציעה להקים וועדת חקירה שתדון בהתנהלות הפרקליטות. אבל שפטל שהשתתף בשיחה אמר שדרך כזאת לא תצלח, כי בראש וועדת חקירה אמור לעמוד שופט עליון, ואלה שייכים לאותה חבורה. . .

חבל רק שהן בכתבה והן בתכנית בערוץ 20 לא הופיעו הפרטים והמקרים הספציפיים שבהקשרם שיקר שי ניצן והתנהל בצורה בלתי ראויה, לפי כנרת בראשי.
התעלומה והפתרון 710771
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/11/2019, 7:58
באזני שמעתי את ההקלטה בה מאיים שליחה של ליאת בן ארי על הפרקליטה נג'ארי בפגישה שבה השתתפה אף היא, שאם לא תפרוש מרצונה הם ישחירו את דמותה ו"ילכלכוה", ואחרי הפגישה הזאת שלחה ליאת בן ארי שלא ידעה ששיחה הוקלטה הצהרת שקר לבית הדין לעבודה בה נטען שלא היה איום. והנה שומע אני היום ברדיו ששי ניצן מכנה את שולחת הצהרת השקר הזאת: "ישרה כסרגל". איך זה ייתכן? חשבתי וחשבתי עד שעלה על דעתי הפתרון חייב המציאות: הסרגל הוא שי ניצן עצמו. . .
פרופורציה 710609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 13:46
השלמות חקירה? נראה לי שהן כבר מזמן הסתיימו.
פרופורציה 721146
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/6/2020, 7:17
פנינה כץ מדווחת:
מעצרים ליד הבית של גנץ בראש העין:
‏המשטרה עצרה את ישי הדס
‏בגלל שהפעיל בידורית.
‏ביביסטית שחורדינית רצה ג'וגינג עצרה ליידנו התחילה לצעוק "שמאלנים, הלוואי תמותו, שיהיה לכם סרטן בגרון..." ירקה ותקפה מפגין בבוקסים.
‏הגעתי וראיתי במו עיני אותה מרביצה מכות בראש.
‏שימו לב מה קרה מכאן

‏המותקף! נעצר מיד
‏המתקיפה המשיכה ללכת
‏התחלנו להקיף אותה להתחנן למשטרה שתעצור אותה.
‏רק אחרי צרחות שלנו הסכימו שנלך עכשיו (לא בסוף ההפגנה) למשטרה להגיש תלונה.
‏כך עשיתי יחד עם עד נוסף.
‏אנחנו 40 דקות כמו כלבים מחוץ לתחנה, לא נותנים לנו להכנס לשבת בחדר "שירות לאזרח" הממוזג.

יש לנו משטרה מוטה ולא לצד שמאל.
פרופורציה 721147
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/6/2020, 7:53
קפצה לה הגזענות
פרופורציה 721194
היא • בתשובה לידידיה יום ו', 26/6/2020, 18:12
נו, כן.

ומעבר לזה, הכל בסדר גמור בסיטואציה מהדוברת?
פרופורציה 721201
ידידיה • בתשובה להיא יום א', 28/6/2020, 10:11
לא יודע, לא הייתי שם.
פרופורציה 722506
• בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/7/2020, 21:34
כן כן ,

שמענו אותך זועק אללי כשפוצצו את הדוסים באכזריות שאין לה אח ורע במדינה עלק דמוקרטית.

השמאל בישראל היא הקבוצה האחרונה שיכולה לשחק את הדוכסית הדמוקרטית ולדרוש את הפנסיה התקציבית מהדוכס הגרוש שאוטוטו פושט את הרגל.

אלפי מאמרי דיעה מתסכלים בהארץ ואת כל הפריים טיים בחדשות על קדחת רלב - לא ישנו את העובדה הפשוטה שהשמאל בישראל בחסות התקשורת סוגד לביבי ומזניח את יתר הערכים האוניברסליים אשר לפיו הוא מבקש אחיזה.

בבחירות הבאות כשכל ה'שמאל' יתן את קול ללפיד , ניתן יהיה לברך בשם ומלכות ברוך שפטרנו מעונשו של זה.
פרופורציה 722742
היא • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/7/2020, 10:34
תודה שהענקת לנו הצצה במה שקורה בנפשך.

פגשתי אנשים מהמחנה הלאומי דתי שסיפרו שהם סתמו את האף וצביעו לביבי מספר פעמים מסיבות אסטרטגיות.
לא פגשתי אדם אחד שמגדיר עצמו כשמאלני ושהצביע לביבי.Ever.
פרופורציה 722880
• בתשובה להיא יום ה', 30/7/2020, 22:25
אכן, נשמתי מיוסרת. אני שנים סובל מעצם המחשבה שיש בישראל קבוצות ענקיות בישראל המהוות את הצד השמרני של האורותודקסיה בישראל ואשר באופן קבוע ושיטתי עוברות מסע מכוון של דמוניזציה כאשר המארגנים של המסע המכוער והבזוי הזה הם לא פחות ויותר אלו אשר מוגדרים בשיעורי האזרחות הבסיסים ככלבי השמירה של הדמוקרטיה הישראלית.

ציפיתי שהשמאל יעשה משהו, יאמר משהו, יגיב משהו, יבקר משהו, לאלף הרוחות שיכתוב משהו. כלום. רק היום זכיתי לשמוע משהו ברשת ב בשעה בערבית בצהרים, שגם זה נאמר בדרך אגב כשדיברו על הדמוניזציה של ערביי ישראל.

וללא ספק - הבנתי מה שאני מבין בדרך כלל, שהשמאל בישראל הוא מהווה את הבסיס לכל מה שמכונה 'צבוע' וזה מתסכל, כי בתוך ליבו של האיש הימני ישנה המחשבה שהאיש השמאלני ניחן ברגישות יתר לזכויות האזרח, ואם גם השמאל בוגד בערך החשוב הזה, אז באמת שאין לנו תקנה.

ולשאלתך - יש מישהו כזה והוא יושב בירושלים ואת יותר ממוזמנת לפגוש אותו.
פרופורציה 722968
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 31/7/2020, 21:14
בוא רגע נשים בצד את היחס התקשורתי לחרדים, ואת המטען הרגשי והשיח כלפי החרדים בקרב השמאל. יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם, והם מנצלים אותו לקידום האינטרסים שלהם (כפי שנתפסים על-ידי מנהיגיהם). אתה מסכים עם הטענה? חולק עליה?
פרופורציה 723001
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/8/2020, 20:48
איך אפשר לענות לשאלה כזאת? אתה מבין שאכזריות של המשטרה והתמיכה החד משמעית של המחנה הצבוע במעשיה הן בבחינת לירות בדוס הלא נכון? אף אחד ממי שקיבל מכות רצח באכזריות הגובלת בפלילים וחוסר היגיון בריא - לא הצביע למפלגות אשר אתה מנסה למשוך את הדיון לשם.

בסופו של דבר תשובתי היא חד משמעית לא, שכן אין לי דרך לכמת ' כח פוליטי' ומכאן מה שאתה טוען.

אדרבא, תן נוסחה אשר לפיה נדע מהו כח פוליטי בישראל ואיך הוא אמור להעניש את מצביעיה במידה שקיבלו כח יתר.
פרופורציה 723004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/8/2020, 22:20
אתה יכול להאשים שמאלנים בחוסר גינוי פומבי לאלימות של המשטרה נגד חרדים. אתה יכול אפילו להאשים אותם - אותנו - בשמחה בסתר לאידם של חרדים. אבל תמיכה (ועוד חד משמעית) באלימות נשמע לי מרחיק לכת. למה כוונתך?

"אף אחד ממי שקיבל מכות רצח... לא הצביע למפלגות אשר אתה מנסה למשוך את הדיון לשם." לא הבנתי. לטענתך מפגינים חרדים שהוכו אינם מצביעים של ש"ס ויהדות התורה? למי אתה חושב שהם כן הצביעו?

אין לי נוסחה, אבל יש לי טיעון די פשוט ולא חדשני. רוב הציבור בישראל, אני די בטוח, היה שמח (ואני לא אומר אם בצדק או לא בצדק) אילו החרדים היו מקבלים פחות תקציבים לישיבות ולמערכת החינוך מכפי שהם מקבלים, אילו הם היו משרתים בצה"ל בדומה לשאר היהודים, אילו קצבאות הילדים היו נמוכות יותר לילדים רבים יותר, ואילו החרדים היו לומדים ליבה. איך זה שבכל זאת הם מקבלים את התקציבים שהם מקבלים, לא משרתים בצה"ל, ולא לומדים ליבה? אפשרות אחת היא שמקבלי ההחלטות בממשלה (פוליטיקאים ואנשי מקצוע) משתכנעים מההצדקה העניינית לכל אלו, בניגוד לציבור שטועה, ולכן גורמים לזה לקרות; אבל הסברה הנפוצה יותר היא שיש למפלגות החרדיות מנופי לחץ קואלציוני יעילים, ובזכות זה מתאפשר כל הנ"ל. עכשיו, מנופי לחץ קואלציוני הם חלק מהדמוקרטיה, אבל הייתי אומר שלא עליהם גאוותה של הדמוקרטיה. הייתי אפילו אומר שיש הצדקה למרמור מצד מי שמשלם את מחירן של ההטבות האלו.

אני חלילה לא אומר שיש בזה צל צילה של הצדקה לאלימות של המשטרה כלפי מפגינים חרדים. אלימות זו היא (כמובן) חמורה ביותר. אני אומר למה לדעתי קשה יותר רגשית לחילונים/שמאלנים (אני אפילו מוכן לומר "לנו", אני לא מהאו"ם) לגייס אמפתיה כלפי המוכים. בתמורה, אני לא מצפה מחרדים לאמפתיה רגשית כלפי מפגינים שמאלנים/חילונים שחוטפים, ולא מגנה אותם במידה שהם לא מגנים את האלימות הנ"ל.
פרופורציה 723026
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/8/2020, 0:10
ראשית ומוטב שזה יישאר כך - לא כיוונתי למחנות ימין /שמאל, כי אני בא ממקום א פוליטי וכמי שראה את אלימות המשטרה בשידור חי וחשב שמעט הכל ראה ומסתבר שהוא טועה. אני רואה שוטר ושכה יהיה לי טוב, אני עובר לצד השני של הרחוב. עם הערס המקומי אני יודע להסתדר. עם ערס לבוש מדים קצת פחות.

וכן, אי גינוי של מכות רצח לאזרחים ללא הצדקה מבצעית בעולם שבו חתול תקוע על עץ מקבל כותרות כמוה כתמיכה באלימות על כל המשתמע מכך.

האלימות המשטרתית המטורפת מתרחשת נגד אוכלוסיות חרדיות לא ממוסדות ובעלי אופי א פוליטי, כדוגמת: החרדים באזור מאה שערים בירושלים או קבוצות בבית שמש. אלו האוכלוסיות אשר סובלות מתת יצוג בכל קנה מידה. אלו קבוצות שמתעבות את אגודת ישראל ‏1 המהוות להן בגידה במלוא מובן המילה שבעבור תפקידים וכספים שמכרו את הכל, את הכבוד השבטי שלהם, את היהדות, את כל עולמם. הם בזים להם יותר מחילוני הממוצע . ה. אלו אוכלוסיות סגורות ופגיעות ללא הגנה מינמלית, ללא הגנה משפטית, תקשורתית - וכנגדן בוחרת המשטרה להפעיל אלימות? למה?

יודע למה? כי יש לנו משטרה שיודעת להיות חזקה רק על חלשים. היא מפחדת פחד מוות להכנס ליישובים בהם הם יודעים שהם עלולים להפגע. הרי בסופו של יום כל שוטר חולם על הפנסיה מהרגע בו נכנס למערכת, אז למה לחפש צרות? בא נפוצץ איזה דוס ונרגע. ולמה שהם יפחדו כאשר אפילו התקשורת בסתר ליבה אומרת - השמד כל חרד ותמלא פיה מים. לו רק בטעות מישהו היה רק אומר משהו שאולי יש חשש שפוגע בקהילה y התקשורת תערוף את ראשו במשפט בזק. ואם התקשורת בלמה פיה מים כאילו כל יסודות הליברליזם וכל המילים היפות שאנחנו אוכלים מגיל אפס פרחו להם.

בושה שיש לנו תקשורת כה עקומה וסרוחה. זאת התקשורת שיום אחד תהיה המצלמה בפרק המחודש של מראה שחורה Men against fire, רק שהפעם במקום ג'וקים נשים את הדוסים.

לעניין יתר דבריך - מאחר והם לא קשורים לנושא, אין עניין להגיב עליהם, מה גם שאני מניח שגם אם כל מה שכתבת נכון - ואני טוען שזה לא נכון - לא ראיתי הצדקה למכות רצח ושנאה הגובלת בסאדיזם חולנית.

אבל כאמור בסיפא דבריך ומה שמשתמע מהן - מצדיקות את מה שכבר שנים אני טוען שאין לנו סולידריות מינמלית בין הקבוצות היהודיות ולכן בסופו של תהליך - החברה הישראלית תעבור משהו נורא ואיום אשר אחרית דבר אף אחד לא ידע, ואולי מוטב שכך.

‏1 אני מניח שהכנסת את ש"ס בטעות או מחוסר ידע. אדון בוכבינדר, לא סיפרו לך שהשוטר הממוצע מצביע לש"ס ולא ללפיד? (חוץ מהבכירים שיודעים היכן השמנת נמצאת)
פרופורציה 723031
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/8/2020, 2:22
אתה יכול להיות רגוע לגבי השוטר הממוצע, הוא מממש את האידיאל של משטרה א-פוליטית בכך שהוא מוכן להיות אלים גם נגד הצד שהוא מצביע לו.
פרופורציה 723033
• בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/8/2020, 8:13
משום מה הרוע ההדדי לא מרגיע אותי. אבל אם אתה מבין את הלגיטימציה ששוטרים אלימים מקבלים מהתקשורת כאשר האלימות שלהם מופנית נגד קבוצות ספציפיות בחברה.
פרופורציה 723047
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/8/2020, 12:27
אני מסכים איתך שדבר גרוע מאוד עבר על הליברליזם (במובן האירופי, הבגיני) בעת הזאת. מי שהנמר כינה כאן ''המחנה'' הם שמאלנים דמיקולו, שסובלים מאותה כיתתיות של הכיתות האחרות בארץ.
פרופורציה 723076
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 19:40
בהחלט עצוב.

כולנו למדנו והפנמנו שיש לנו זכות נדירה לחיות בתקופה כזאת ; תקופה בה כבוד חיי האדם ולו במובן הבסיסי כבית מקדש מכובד. ונתרץ בק"ן טעמים כדי להכשיר את הרעיון החדש הזה שפרץ להיסטוריה רק בחלקו הקטן ולטעון שפיקוח נפש דוחה הכל.

הנכתב לעיל כתוכחה על כך שהחברה הישראלית כה רקובה וחולה בריקבון מתמשך המכונה עששת אנושית

מהו המרחק בין לפוצץ דוסים לבין לפוצץ שמלאנים ? אני טוען שהוא לא קיים. ולכן כאשר אתה מקבל הצעה מגונה מהכותב הנכבד מר בוכבינדר " בתמורה, אני לא מצפה מחרדים לאמפתיה רגשית כלפי מפגינים שמאלנים/חילונים שחוטפים, ולא מגנה אותם במידה שהם לא מגנים את האלימות הנ"ל. אני שואל את עצמי - או שאני צריך לשאול אותו - תגיד מה , אתה מסתלבט עלי ? ככה אתה מחזיק ממני ? וואלה , יש לך ולחבריך את השליטה בתקשורת המגויסת לכל מה שתרצו ואיזה פורמט שידור שרק תבקשו לרבות 8K . יש לכם את כל האליטות במשפט,באקדמיה,בתרבות, - אתם הרי הבוסים כאן. ואז אתה אומר לי - שמע , בא נעשה עסק, אני לא אכעס אם לא תגנה אם הם "יפוצצו אותי במכות" ואתה בתמורה לא תבוא אלי עם רגשי נחיתות ש - למה אני פתאום לא דמוקרטי וליברלי וכל החרטא שאנחנו מוכרים אחד לשני במשך 70 שנה , סבבה אחי ?

בחייך. זה כבר גובל לא רק בחוסר יושרה , אלא גם בחשיפת כל המסכות.
אני טוען שהקורונה גרמה לשמאל בישראל לחשוף פרצוף מאוד אחר ובעצם להבהיר לנו שהם עבדו עלינו כל השנים הללו. אני מבין שכאשר יש למישהו מה להפסיד הוא בעצם מוכר הכל כדי לשרוד. וזאת בניגוד לזה שאין לו מה להפסיד. ברגע שהוא הבין שהחיים בסכנה , הוא בעט בדלי עם התינוק והרי לנו מדינה עם ציון 0 בדמוקרטיה. וזה עצוב , כי אנחנו רוצים באמת מדינה דמוקרטית וליברלית וטובה והוגנת.
פרופורציה 723084
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/8/2020, 21:17
לא הייתי מודע לכך שמדובר בפלג שמתנגד ליהדות התורה, חסר ייצוג פוליטי, ולא סמוך (או כמעט לא סמוך) על שולחן הממשלה. אני מסכים איתך, כל ליברל צריך להתקומם נגד אלימות משטרתית כלפיהם, גם בהינתן מה שצפריר והשוטה כתבו.
פרופורציה 723088
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/8/2020, 21:37
אמת ותודה על הכנות המתבקשת.
פרופורציה 723057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/8/2020, 14:13
אני רק רוצה להעיר שמבחינתי מי שצועק ''נאצים'' על שוטרים וחוטף בתמורה בעיטה בתחת או סטירת לחי הוא המקרה הקלאסי בו לא איכפת לי להסתכל כיוון אחר.
פרופורציה 723075
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 19:34
מסכים מאד. עושה רושם שנוח מאד לפוליטיקאים שהפגנות נגדם הופכות להפגנה נגד המשטרה שנקראת לפתור את הבעיות שיצרו המנהיגים. נדמה לי שגם התנהגותם של מפגיני הדגלים השחורים כלפי השוטרים אינה ראוייה ולא רק להיפך. אין שום סיבה שמפגינים יתווכחו או ידחפו שוטרים. ההפגנות הם נגד רוה''מ לא נגד השוטרים.
פרופורציה 723077
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 19:48
לא הייתי משנה כלום במשפט שלך למעט הוספה של ' מינכן 1938 ' בסוף המשפט. וההיסטוריה תמיד חוזרת.
פרופורציה 723121
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזמו יום ב', 3/8/2020, 11:49
אתה ממשיך לנופף באנלוגיה המופרכת שלך כאילו היא דגל רבגוני במצעד הגאווה. לו בשנת 1938 היו נערכות הפגנות נגד הנאצים, ולו באותן הפגנות מישהו היה צועק "נאצים" לעבר השוטרים, הוא היה כנראה דובר אמת (וגם דובר ומת, כמובן). את זה קשה מאד להגיד על מפגינים בישראל בשנות האלפיים, בין אם הם יוצאי אתיופיה, ערבים, חרדים או אנרכיסטים. אני לא יודע אם זאת התקשורת, הזכרון העלוב שלי או האמת, אבל נראה לי שמשום מה הקריאה הזאת חביבה במיוחד בקרב המגזר החרדי. משונה, כי הייתי מצפה מאלה שכל הזזת איזה בדל עצם יבש מקבר בן אלפי שנים מקפיצה אותם בגלל חילול "כבוד המת" לכבד קצת יותר את זכר סביהם וסבתותיהם שנתקלו בנאצים אמיתיים.

לא הייתי נסחף שוב לדיאלוג הטפשי איתך אלא כדי להתריע בפני מי שלא שם לב שהקיא האינטלקטואלי שאתה מפיץ אינו אלא זילות השואה, גם אם הוא מתחזה להיות הגנה על ציבור חלש. טוב, נודה על האמת: גם בגלל שאין לי אופי אפילו במיל. או בקבע.
פרופורציה 723172
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 20:41
כפתיח - אין לי בעיה אישית לקבל את התוכחות שלך מולי ולהעלים עין מול פגיעה אישית בכינוי המשפיל 'מקיא אינטלקטואלי' ‏1. אבל אני כן מצפה מאיש תרבות ,משכיל ואינטלקטואל שכמוך להכיר את הנפשות הפועלות בטרם הוא מחווה את דעתו המלומדת. שכן רב התרבותיות אשר היא הדרך הראשית בה הולכת האנושות בעשורים האחרונים של הציביליזציה המערבית - זאת הדרך שאתה כה נאחז בה כאורים ותומים של החיים ומהותם.

הביטוי נאצי לדידם של החרדים הלא מיוצגים ‏2 בא לבטא את חוסר הנחת בנוכחותו של הפריץ היהודי המומר הקַלְגַּס ,זה אשר מפוצץ ראשי תינוקות של בית רבן על סלע , זה אשר ברגל גסה עם קליגה [ויקיפדיה] מהלך בארץ הקודש ורומס את השבת בנעילת הסנדל התנכ"י וכובע טמבל או משהו כזה. כך או כך - זאת הדמות שניצבת מול הילד החרדי מבתי הונגרין עם הקרחת והפאות ; עם משקפים ענקיות שחורות וחולצה לבנה וספר ילדותינו בחיקו.

מה אתה מצפה שהוא יעשה ? ילך לגלוש באייפון שאין ולא יהיה לו מעולם ? ילך לשחק כדורגל במגרש שמעולם לא היה ולא יהיה לו ? יפיל ראש ירוק או יגדיל ראש קירח וילמד ליבה ? אז עכשיו, תבוא ותפוצץ אותו במכות רצח כדי שהוא אחיו ,הוריו וילדיו לעוד דור יגידו את אשר ליבם שהשוטר הזה שלא קשור לאזור שלהם ולא רק שהוא מפריע - אלא גם מרביץ להם מכות רצח - הוא נאצי. למעשה : אין הבדל גדול בין שנאת הערבי הפלסטינאי לציוני השחצן - זה שברגל גסה שם עליהם זין ענק לבין החרדי המוזר הזה שחוטף את המכות ומבטחו באלוהים שיעניש יום אחד את הפריץ ויבוא משיח צדקנו ויאמר די לגלותנו וכו'. ומכאן לפעמים האי הבנה הגדולה של האיש הזה שמתעקש להיות ולחיות כמו שחיו הדורות הקודמים - למה הוא והפלסטינאי חולקים את שנאה יוקדת לציונות.

וכן - דווקא כי זאת האוכלוסייה אשר 95% ממנה הושמד באכזריות שאין לה תיאורים אנושיים היכולים לבוא ליד ביטוי בשום מקלדת או נייר - דווקא היא היחידה שיכולה לקלל את השוטר שבא להרביץ להם ולהנות מזה.

אבל פטור בלי כלום אי-אפשר : אני יודע שכל מה שאני כותב ודורש את זכות האזרח ברחל ביתך הלא קטנה - כל זה לא מזיז לך ומצידך שיפוצצו אותם במכות רצח וישברו להם את העצמות בדיוק כמו שהיה בשנות השישים שהקיבוצניקים אמרו בשבתות , משעמם לנו, בואו ונלך לכיכר השבת לזיין את הדוסים. בדיוק כמו שרבין אמר לשבור לערבים את הרגלים . אז תנוח דעתך - אתה לא דמוקרט ולא ליברל , בעצם מעולם לא היית . אם כבר , היית רק במחנה הנכון והשבע.

-----------------

‏1 והאמת , שבסתר ליבי תמיד חלמתי שמישהו יכתוב עלי באתר אינטלקטואלי שאני אינטלקטואל , גם אם זה כרוך בקיא.
‏2 ובעניין זה אני מציע לך באמת לשוב ולעשות שיעורי בית על הקבוצות השונות בישראל.
פרופורציה 723175
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 3/8/2020, 21:05
בקיצור: זילות שואה. אבל אם כבר מזכירים פריץ, שמעתי לא מזמן שיחה עם שלום בוגולובסקי ואחד הדברים הרבים שהוא מציין שם הוא שמעמד הפריצים (כלומר: האצולה הפולנית) די נעלם החל מסוף המאה ה־18 בעקבות הכיבוש הרוסי.
פרופורציה 723179
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2020, 22:07
חולק עליך נמרצות : זילות השואה לדידם לא יחול במה שאתה מבקש להחיל על הקבוצה הזאת - להפסיק לכנות שוטרים שבאים להרביץ להם בכינוי נאצי. גם אני הייתי מכנה שוטר שבא להרביץ לי בתואר נאצי מבלי להרגיש תחושות אשם ואני מניח שגם אתה וכל אדם אחר. במטוטה נבקש להחיל גזרה שווה מברק הילד הפלסטינאי שחי בקומות הגבוהות בתל אביב עם פסנתר הכנף בסלון ה ה- 400 מ"ר - לחרדים שגרים במאה שערים בדירות מעופשות עם סלון של 14 מ"ר.

לעניין מהות הביטוי פריץ כלפי החברה החרדית בכלל והקבוצות הפרושות בפרט - אין ספק שיש לו שורשים כואבים אי שם בכפרים במזרח אירופה לרבות פולין . אבל כמדומני שהאצולה הפולנית למרות שהיא מכרה את פולין לכל מאן דבעי , היא עדיין שלטה בשיתוף פעולה עם הכובשים . מצריך עיון כדי להבין מה הקשר בין החסידויות של מזרח אירופה שהיוו את החלק העיקרי של היוסטיודן במאה ה18 ואילו אצולות שלטו בהם.
פרופורציה 723182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 3/8/2020, 22:23
פולין נכבשה על ידי רוסיה. אליבא דבוגולובסקי, אותה אצולה פולנית, שהייתה מקור הכוח של היהודים, איבדה את כוחה בעקבות הכיבוש הרוסי (כי הם היו מוקד כוח מתחרה. הוא משווה את זה לאוליגרכים הרוסים מול פוטין) ולכן במאה ה־19 ליהודים לא היה על מי להישען. חסידויות נוצרו כמעט רק לאחר חלוקת פולין.
פרופורציה 723225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזמו יום ג', 4/8/2020, 10:54
אני מבין ש''בעיטה בתחת או סטירת לחי'' בתרגום לקוזמונאוטית יוצא ''שיפוצצו אותם במכות רצח וישברו להם את העצמות'' ומכאן נובעת כל אי ההבנה בינינו. מאידך, אני לא יודע איך לתרגם את ''זה אשר מפוצץ ראשי תינוקות של בית רבן על סלע'' לשפה שאני דובר כי אין ספק שאתה לא מתכוון לפירוש שאני מכיר לפסוקית, מאחר שמספר התינוקות של בית רבן שראשם נופץ על סלע בידי שוטרים בישראל קטן ממספר האלוהימים שמופיעים ב''אחד מי יודע'', ואת זה אפילו אחד כמוך יודע.

כל השאר מבוטא מצויין בתגובה הקצרה והקולעת של צפריר וחבל לשחת עוד מלים.
פרופורציה 723252
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/8/2020, 20:04
אם חשבתי לרגע שאתה יודע לקרוא פרוזה דון קישונית - אז טעיתי. עימך הסליחה.

ולעצם העניין : לא תוכל לברוח מלהתמודד עם טענתי שיש קו מחבר בין האלימות נגד החרדים בשנות החמישים ‏1 - ל 'לשבור להם את הידיים והרגליים' בשנות השמונים - לאלימות נגד האתיופים , נגד הערבים הישראלים , נגד המתנחלים ,נגד החרדים - מאז ועד עצם היום הזה ובעצם תמיד.

-------------------
‏1 'נטורי קרתא' והפגנות השבת בירושלים ב 1950-1948 - רקע ותהליכים . מנחם פרידמן ;

" נחזור עתה למה שקרה ב'כיכר השבת' בקיץ תש"י (1950 ). כאמור, מעבר כלי-רכב צבאיים ואזרחיים בשכונות חרדיות היה לנושא רגיש מבחינת הציבוריות החרדית. ילדים ונערים הממלאים את הרחוב והכיכר מחקים את אנשי 'נטורי-קרתא' ופותחים בצעקות, 'שאבעס' למול כלי-הרכב העוברים. לעתים הם זורקים אבנים ; לאט-לאט מושכים האירועים את הקהל העצום המסתובב ברחוב. מכוניות המשקים המביאות חלב ל'תנובה' נהפכות לגורם מתסיס. לא כל המכוניות עוברות במהירות את המקום. חלקן נעצרות, נוסעיהן מבקשים להגיב על הצעקות או על זריקת אבנים. כך מתחוללת הסלמה מהירה : הנוסעים מוקפים בקהל גדול: מתפתחים ויכוחים, לעתים תוך דחיפות והפעלת אלימות: אנשי 'נטורי-קרתא' מגיעים למקום ומתסיסים את האווירה. מאידך גיסא, גם הצד השני תורם להגברת העימות; לא פעם נכנסות לצומת מכוניות, ביניהן מכוניות צבאיות, כדי להתגרות בציבור החרדי.

ואז נכנסת המשטרה לתמונה. ההיסטוריה של יחסי הציבור החרדי עם המשטרה אינה תורמת לאמון בין הצדדים. המשטרה מנסה לפזר את החרדים בכוח, וזו שעתם של 'נטורי-קרתא' : הם העומדים בראש המתעמתים עם המשטרה והם בין ראשוני הנאסרים. עובדה זו הופכת אותם במהירות לגיבורי הקהל. שוב אין הם הקבוצה המנודה, חסרת-ההשפעה, אלא 'מקדשי השם בדורנו', גיבורי השבת של הציבור החרדי כולו.

עד מהרה נהפך העניין כולו לעימות חזיתי בין השמאל, בייחוד ארגוני הנוער החלוציים, ובין הדתיים. גם ארגון הנוער הדתי 'בני-עקיבא' מצטרף למחאה על חילול השבת, אבל החרדים הם הדומיננטיים. בשבת, כ"ט באב תש"י (12 באוגוסט 1950) הופיעה בשטח קבוצה של חניכי 'השומר הצעיר' וביקשה להתעמת עם החרדים. בשבת שלאחר-מכן הגיעו לזירה שלוש משאיות, שהביאו אתן חברי קיבוצים של 'השומר הצעיר' ולוחמי פלמ"ח לשעבר מהקיבוצים צובה ונווה-אילן. הם, שלחמו בעיר וזכרו את 'הפגנת הדגל הלבן' של 'נטורי-קרתא', באו עתה להכות בחרדים (שבעיניהם היו כולם 'נטורי-קרתא'), המפריעים לתנועה ולמעבר תוצרת החלב שלהם. חברי הקיבוצים ירדו והחלו להכות את החרדים. שבוע לאחר-מכן חזר המחזה, והפעם חדרו חברי הקיבוצים לישיבת 'חברון' והכו את תלמידיה. החרדים השיבו מלחמה, ורק פעילותה של המשטרה מנעה את המשך התגרה.

זה היה שיא העימות: אבל מי שחשב כי הפעולות האלימות של השמאל יחזירו את החרדים לבתי-הכנסת, והתנועה בשבתות באזור 'כיכר השבת' תהיה חופשית מכאן ולהבא, פשוט לא הבין את המציאות. למעשה התערבותם של חברי הקיבוצים ונערי 'השומר הצעיר' רק הקצינה את העמדות החרדיות. פעולתם חיזקה את מעמדם של אנשי 'נטורי-קרתא' והפכה את שאלת התחבורה בשבת באזור זה לשאלה מרכזית בהוויית החיים החרדית."
פרופורציה 723085
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 21:22
מבחינתי לא. אם מדובר בתגרה בין שני מחנות של חוליגנים אז כן. אבל כשאחד הצדדים הוא במדים, ורק לו יש לו אלות, טייזרים וזכות חוקית להשתמש בהם, ולא מדובר על ניצולי שואה בעצמם - אני מצפה מהם שפרובוקציות מילוליות כאלה יחליקו להם על המדים כמו מים על ברווז. אם בכלל יש קורלציה בין ''נאצים'' למכות, עולה בי החשד שהראשון הוא רק תירוץ לשני.
פרופורציה 723122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/8/2020, 11:50
כבר אמרתי פעם או פעמיים שאתה אדם טוב ממני (אבל אל תשמין מנחת, זה קונץ קטן).
פרופורציה 744062
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/10/2021, 22:46
'יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם'

ברשותך,האם אפשר להניח שטענה זאת מופרכת לנוכח המציאות הפוליטית או שהיא דווקא כן מקבלת חיזוק לנוכח המציאות הפוליטית[בנט] ?
פרופורציה 744064
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 21/10/2021, 4:59
לא הבנתי מה קשור בנט. בכל אופן, בשנה האחרונה, מן הסתם, אפשר לטעון שהחרדים סובלים מכוח פוליטי חסר ביחס למספרם (הם באופוזיציה). ועל כך אפשר לענות שתי תשובות: (1) במבט על טווחי זמן ארוכים יותר, ממשלה בלי חרדים היא תנודה קלה שלא משנה את התמונה הכוללת. (2) אפילו עכשיו, הממשלה לא ממהרת לפגוע ברוב ההטבות והתקציבים שהם מקבלים, כולל כאלה שלרוב נתפסים כלא הוגנים. לפי פרשנים פוליטיים, הסיבה היא שחברים רבים בקואליציה רוצים לשמור איתם על יחסים טובים לקראת הממשלה הבאה. אם זה נכון, אז כוחם נובע פחות מהיותם בקואליציה כשהם בה, ויותר מההבטחה שהם מגלמים להיות בקואליציה עתידית.
פרופורציה 744075
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/10/2021, 17:52
ראה מהו טיבו של עולמנו הפוליטי.הן רק אתמול אנשי השמאל ראו בניסים סוג של מעשים מגונים ואז בחודש יוני 21' ארע לו הנס.אלוהים סובב‏1את סביבון [ויקיפדיה] הפולטיקה הישראלית וככה נולד לו נס יוני וסוף סוף עם ישראל ניצח

1. השאלות שלי במענה לתשובתך הראשונה הן ;
> למה צריך לחכות לניסים
> למה צריך לנקום כשהימין יחזור לשלטון
> למה צריך למדוד את ערך כוחם הפוליטי של קבוצות חברתיות גדולות בישראל מול הזמן בו היו חלק מקואליציות פוליטיות
> למה בכלל קבוצות פוליטיות גדולות נדרסות כשהן לא בשלטון ‏2

השיטה הפוליטית בישראל היא שיטה הרסנית וסרטנית שסופה להשמיד את המרקם העדין והשברירי בין היחידים בחברה הישראלית האומללה ‏3

2. אני לא רואה איך ה'חרדים'‏4 נכנסים לקואליציות הנוכחיות. אלא אם כן יהיה כאן מקרה ג',להלן : הערת שוליים מס' 1
--------------------------
‏1 נ' = נִישט (נישטס) = כלום (הפסד) | ג' = גאנץ = הכל (זכייה) | ה' = האלבּ = חצי (חצי זכייה) | ש' = שטעל איין = העמד, הוסף [אחד]
‏2 אני באמת רוצה להאמין שהתקשורת הישראלית,מערכות המשפט,האקדמיה,התרבות,המלכרים החברתיים באשר הם ויתר הארגונים הפוליטיים התומכים באופוזיציה כטבע שני - ישתדלו לבצע את תפקידם כדי שחלילה דודי אמסלם לא יבוא איתם חשבון כשהוא יעלה לשלטון בחזרה
‏3 טענתו של שטראוס אודות עליונות השיטה הפוליטית האמריקאית לובשת צורה
‏4 לפחות לא הפלג הדתי ספרדי - ש"ס של הליכוד ולפחות לא מהחלק המרכזי של הקבוצות הפוליטיות האשכנזיות. והאמת שאני באמת לא מבין למה לא פוסלים את המפלגות הללו על הפרות בוטות של הסדר החברתי,כגון : שילוב נשים ברשימות ועוד עקרונות בסיס בחברות מודרניות.למה לא מטפלים בבעיות הללו ברמה השורשית ומתעסקים יותר באיך זה מוצג בתקשורת הצהובה והפופוליסטית של מדינת ישראל 21' ואם לא בזדון אז זה יהיה לדראון
פרופורציה 754072
kozmo • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/11/2022, 15:36
1. נכון.
2. נכון?
פרופורציה 744067
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 21/10/2021, 9:07
הצורה היחידה שבה בנט קשור לענין, זה שהוא מראה דוגמה - אחרת ונדירה הרבה יותר היסטורית - איך מפלגות שוברות שיוויון נהנות מכח פוליטי עודף משמעותית ביחס למספרם.
אצל החרדים זה הלחם והחמאה של כוחם כבר חצי מאה כמעט.
פרופורציה 744069
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 21/10/2021, 10:48
החרדים השיגו כוח והשפעה, בנט השיג רק כבוד. הכיוון שאליו המדינה מנווטת מתאים פחות לאידיאולוגיה המוצהרת של בנט וסער מאשר היה לו חברו לנתניהו.
פרופורציה 744070
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 21/10/2021, 11:08
יש איזו בדיחה יהודית על מישהו שהגיע לאיזו עיירה כדי להיפגש עם הגביר המקומי שעסק גם (בהתנדבות) בענייני הציבור, ותוך כדי כך ששאל עוברים ושבים היכן האיש גר הסתבר לו שהתושבים בזים לו ושונאים אותו. כשנפגש עם האיש הוא שאל אותו בשביל מה לו העיסוק בענייני הציבור, שכן הוא לא מקבל שום משכורת. על כך ענה האיש שהוא עושה זאת למען הכבוד. . .
בבדיחה הזאת נזכרתי למראה דבריך, שבנט השיג כבוד.
פרופורציה 744076
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/10/2021, 18:06
"אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח דעתו עליו אומרין לו חזור לאחוריך". יומא כב'
פרופורציה 744071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 21/10/2021, 11:24
בזמנו של נתניהו המדינה לא התקדמה. אני מניח שבנט עדיין מחכה שנתניהו יעשה טובה לימין ויפרוש.
פרופורציה 744077
• בתשובה להפונז יום ה', 21/10/2021, 18:07
לחם וחמאה אלו מוצרים בסיסים
פרופורציה 744078
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 21/10/2021, 18:19
ויומיומיים, ונפוצים, ועל כך בדיוק מדבר הביטוי הזה הלא כן?
פרופורציה 744080
• בתשובה להפונז יום ה', 21/10/2021, 20:11
לפי מילוג 'הלחם והחמאה' ;הגורם או המרכיב החשוב ביותר, הבסיס, העיקר.

לא מצאתי פרשונים אחרים למשפט הזה ועכשז לחם וחמאה זה משהו בסיסי.
פרופורציה 744086
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 22/10/2021, 12:07
בדיוק - והבסיס לכוחם הפוליטי של החרדים הוא היותם לשון מאזניים פוליטית.
פרופורציה 744091
• בתשובה להפונז יום ו', 22/10/2021, 14:26
המציאות הפוליטית בישראל היום לנוכח 'נס יוני',היא שהמפלגות החרדיות כבר לא מהוות לשון מאזניים וזאת בשל השחלוף שהתבצע מול המפלגות הערביות.

יחד עם זאת אני משער שהטרמינולוגיות מול החרדים בעניין זה לא ישוחלפו בהתאם מול הערבים וזאת לאור הפרקטיקות המקובלות בצד הישראלי/חילוני ליברלי.

--------
9.4 אוכלוסיית ישראל
3.6 לא יהודים
1.1 חרדים
והספירה נמשכת
פרופורציה 744093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 22/10/2021, 14:56
רוב הציבור מבין שזאת קונסטלציה ייחודית בעלת תאריך תפוגה קרוב, כך שאין טעם לשנות את הטרמינולוגיה בגללה.
פרופורציה 744094
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/10/2021, 15:06
האם לדעתך אותו 'רב הציבור' שמבין שזה זמני,זה גם אותו 'רב הציבור' שהצביע עבור אותה סיטואציה זמנית?
פרופורציה 744100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 24/10/2021, 11:06
רוב הציבור לא הצביע עבור הסיטואציה אלא עבור אחת הרשימות שרצה לכנסת. ע"ע emergent phenomena.
פרופורציה 723080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/8/2020, 20:19
שוב המצחיקול עם טיעון הפנסיה התקציבית של השמאל. נו, אנשי ועד התעשייה האווירית הם שמאל? חברי הכנסת הם שמאל? כל מי שקיבל כאן משכורת קבועה לפני הרבה שנים הוא שמאל?

השאלה היא עבור מה החרדים מפגינים. הם מפגינים לרוב עבור שחרור עריקים. כזכור, עיקר ההפגנות בשנים האחרונות הגיעו מה שמכונה הפלג הירושלמי. הם הפלג הקטן יותר והקיצוני יותר של הליטאים. הם לא מיוצגים בכנסת ויש להם אתוס של אי שיתוף פעולה עם המדינה (הם גאים בכך שמוסדות החינוך שלהם לא מקבלים כסף מהמדינה, למרות שבפועל חלק מהם כן מקבלים). ברמת הרשויות המקומיות הנציגות שלהם (מפלגת עץ) נמצאת לפעמים בקואליציות.

הם רצו לאמץ עמדה נוקשה בעניין הגיוס. אבל כשיצא חוק הגיוס הנוכחי (זה שעדיין בתוקף, למרות שבית המשפט פסל אותו וביקש מהכנסת להכין חוק חדש) התברר שאין שום בעיה. לכן הם מצאו לעצמם מחלוקת מלאכותית: לפי החוק כל מה שאברך צריך לעשות זה להגיע ללשכת הגיוס ביום הגיוס המיועד עם אישור מהישיבה ולקבל פטור. הם החליטו שזה מעודד פריצות או הכרה בסמכות מדינת ישראל או תירוץ כלשהו, והחליטו שתלמידי הישיבות שלהם לא מתייצבים בלשכת הגיוס. הם נרשמים כעריקים אבל לוכדי העריקים של המשטרה הצבאית לא מחפשים אותם. מדי פעם קורה שאחד כזה נעצר על ידי המשטרה מסיבות שונות, ואז צצה גם הידיעה על עריקות.

אז מבחינתי הפגנות הפלג על לגבי עריקים לא מקבלות הבנה. מדובר על פלג קיצוני שמחפש סיבה לריב ומתנגש בכוונה עם מוסדות המדינה, למרות שיש דרך טכנית פשוטה להימנע מכך (שמקובלת על ליטאים אחרים).
פרופורציה 723083
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2020, 20:41
ראשית , ארשה נא לי לחדד לך שבנושאים הללו , המספרים הם - הם שמדברים ולא הגיגי ליבי או ליבך . ואני מציע לך בהחלט לעיין מהו החוב האמיתי של המדינה כלפי משרתיה ולנסות לענות לי בכנות , האם הצר שווה בנזק המלך באם לאוו.

הדימויים שלי על הפנסיות לא היו על מהות התשלום לעובדים, שכן גם אני סמוך בחלקי על שולחן המלך התקציבי , אלא על מי יכול להפסיד אם המדינה תתפרק. ומכאן שכל מי שסמוך על שולחנו של המלך יכול להפסיד אם המלך ימות ‏1, וכעת תנחש נא לי אדוני הנכבד - מי באמת מפסיד כשהמלך מת - הדוס שמקבל 300/700 ש"ח או זה שמקבל 15,000 ש"ח ?

ומכאן - חשוב לשמור על השלטון , שכן אחרת - נפסיד הרבה כסף, נכון מר כהן ?

ובתגובה ליתר דבריך :
מה זה משנה על מה האדם מפגין ? כשם שזכותו של יוסי להפגין על כך שמגיע לו זכויות להטביות , כך מגיע לדוסי את הזכות להפגין על כך שהוא שונא את צבא השמד ויתר הקללות הכתובות בתורה. מבחינתי - כל מחשבה אחרת , חושפת את הכותב למציאות אשר סותרת את כל מה שהוא מצהיר.

‏1 והמלך במקרה זה לא חלילה הקיסר ביבי , אלא לשלטון כריבון.
פרופורציה 723092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 2/8/2020, 23:24
טיעון הפנסיות הוא מסיח. אף אחד לא רוצה לפרק את המדינה. ולכן נשים אותו בצד.

לי אישית יש בעיה עם מפגינים שחוסמים צירי תנועה ראשיים (וזה כולל נכים, שמקבלים הנחות, אתיופים, ואחרים) וזה כולל גם חרדים.
פרופורציה 723093
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2020, 23:38
יש משהו מציק ומעיק ברמת הפרט לקבל את חסימת הכביש ובייחוד שזה גורם לפרט להתקע בפקק.

אבל מאידך, יש משהו מוסרי ומרומם עם השראה דמוקרטית נעלית אשר משרישה את זכות ההפגנה כזכות מקודשת במחשבה הציבורית וזאת למרות שהיא חוסמת לא צומת אלא עשרות צמתים.

כמובן שיש נימוקים למה ברוב עם הדרת מלך ומיעוט עם מרדדת את המלך, אבל כח ההמון לא יכול לבטל את הפרט המפגין רק מנימוקי פקקלוגיה. אני רוצה לדעת שיש למפגין שנושא איתו את עול המחאה את הזכות לחסום לך את הדרך מידי פעם.
פרופורציה 723095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/8/2020, 0:33
הם לא חוסמים לי את הדרך: אני מספיק רחוק משם.
פרופורציה 723110
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/8/2020, 10:55
מסכים.
וכמובן שהפרט יתרגז כאשר הוא לא מזדהה עם מטרות ההפגנה ויהיה סלחני כאשר הוא מזדהה איתן. ככה זה.
החלק מעורר ההשראה הוא כאשר הפרט מתרגז על ההפרעה לסדר יומו אבל מקבל את עליונות הזכות להפגין למרות שהוא לא מזדהה עם מטרותיה של ההפגנה.
פרופורציה 723123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 11:57
לא נכון לפחות לגבי פרט אחד אותו אני פוגש כל בוקר במראה. מרגיז אותי יותר דווקא כאשר אלה שאני מזדהה איתם עושים מעשים בניגוד למה שנראה לי נכון, ובזאת נכללות חסימות כבישים בהפגנות. לדעתי הזכות להפגין אינה הזכות לחסום כבישים יותר משחופש הדיבור פירושו שמותר לשכן שלי לקחת מגפון ולהרצות את דעותיו מבעד לחלון הפתוח.
פרופורציה 723124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 11:58
פתאום עולה בדעתי שעוד כמה התבטאויות כאלה ואני מתמנה להיות השר לבטחון פנים.
פרופורציה 723160
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 15:14
אני תומך בחופש הביטוי גם כשהוא גורם אי נעימויות. כזכור גם התנגדתי לחסימתם של מגיבים באייל שלא הצליחו להתבטא באופן תקין.
כמובן שחסימת צירים היא עניין קיצוני. לדעתי ככל שהקבוצה המוחה תרגיש מושתקת, ותזעם יותר על הממסד, כך היא תפנה לאמצעים קיצוניים שמשבשים את הסדר. זו פשוט הדרך היחידה שבה הם ירגישו שזעקתם נשמעת, ובצדק. ראה הפגנות יוצאי אתיופיה- לו היו רק עומדים ושרים שירים מול תחנות משטרה בלי לשבש את הסדר מי היה מקשיב להם? איזה סיקור היו מקבלים?
פרופורציה 723163
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 15:31
ובאותו נושא - אני כבר אומר מזמן שההפגנו בתל אביב, כולל חסימת כסישים, יעילות הרבה פחות מאלו שבירושלים - ועל כן אני שמח שבקמפיין הנוכחי המוקד עבר לשם.
מה אכפת לביבי או ל(רוב) שרי הממשלה אם חוסמים את איילון ומעכבים מאות אלפים וגם אותי בדרך הביתה? שיפגינו. הימים האחרונים מראים שזה הרבה יותר אפקטיבי כשזה נמצא בעיר שמקבלי ההחלטות עובדים בה.
פרופורציה 723170
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2020, 17:49
רוב שרי הממשלה חיים ועובדים בתל-אביב ובמרכז. בכל מקרה איש מהם, ירושלמים או לא, לא נחסם בגלל ההפגנות.
אני מוכרח לציין שאני עובד במרחק של כמה מאות מטרים ממוקד ההפגנות והן לא חוסמות אותי - בניגוד מוחלט למצעדי יום ירושלים או גאווה וכיו"ב שמשתקים את כל האיזור. כבר קרה לי שבגלל מצעד יום ירושלים נסעתי חזרה הביתה במסלול של 11 ק"מ במקום הארבעה הרגילים; כאן לא הוספתי מטר. כשאני חוצה את גן העצמאות ליד רחוב אגרון יש שם איזור שמשמש את המשטרה להתארגנות כל ערב והופך לחניון של ג'יפי מג"ב ויס"מ, כלבנים, פרשים ומכת"זיות - מה שנראה כמו הכלאה בין מחנה צבאי לקרקס נודד. אבל אני חוצה אותו בלי הפרעה.
פרופורציה 723171
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 18:28
למה לחסום כבישים אם אפשר במקום זה לשפוך דבק למנעולים של המכוניות.
פרופורציה 723185
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2020, 22:44
זה הרבה יותר יעיל. חסמת את האיילון - עצרת מאה אלף מכוניות. אתה יודע כמה צריך לעבוד כדי לשפוך דבק למאה אלף מנעולים?
ומי בכלל עוד מכניס מפתח למנעול של רכב בימינו?
פרופורציה 723213
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/8/2020, 9:50
אני מציע אפליקציה שבה יוכל כל אדם להנחות מפגינים כיצד הוא מעדיף שיפירעו לו: חסימת כביש (ואיזה), דבק למנעול, ניקוב צמיגים, מגאפון מתחת החלון או קקי בחצר. כמובן זה יתחבר למאגר המידע של משרד התחבורה, כי לוודא שהאזרח מזהה את מכוניתו שלו ולא של שכנו, וכדומה.
פרופורציה 723214
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/8/2020, 10:09
לייק!
פרופורציה 723674
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/8/2020, 17:24
אפשר להתייעל: נקב את צמיגיך בעצמך, צלם והעלה לענן של השירות הממשלתי
פרופורציה 723678
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 9/8/2020, 18:27
אה, אצלנו קוראים לזה הליכה לבחירות.
פרופורציה 723688
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 9/8/2020, 23:34
אם תרצה אתה יכול לנקב את צמיגיו של מישהו עצבני במיוחד, ואז אולי תזכה לעלות בעצמך לענן!
אם גם אתה העליה לענן אתה רוצה בשירות עצמי, תצטרך לנקב את צמיגיך בעצמך - הצמיגים שלך, לא של האוטו.
פרופורציה 710600
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 12:30
ומה ש לך לענות לתגובה שלי?

מסכים, לא מסכים, מסכים אבל...?
יש לך תובנות ממה זה נובע?
יש לך רעיונות לפתרון?
פרופורציה 710603
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/10/2019, 13:16
אני מסתייג מחלק לא קטן של הקביעות ברשימת העבירות שלך, ואף התייחסתי לכך בתגובות קודמות שלי באייל, אך איני רוצה להיכנס עכשיו לחילופי דברים אין סופיים בעניין הסתייגותיי אלה. איני יודע אם העבריינים של היום מתביישים פחות מאלה של אתמול, וגם איני יודע בדיוק איך אנו בהשוואה למדינות מערביות אחרות‏1. ממש אין לי מה להעיר בעניין הזה. ההבדל בין כל אותן עבירות שעושהן נענשו ואף ישבו שנים רבות בכלא, לבין העבירות שנעשות בתוך מערכת "שומרי הסף", הוא שהאחרונות נעשות ללא כל חשש לביקורת או עונש, ויש חוסר אונים מוחלט מול התופעה הזאת. זה מאד מקומם ומתסכל אותי.

‏1 רק לאחרונה התברר שיחסי תן וקח בין פוליטיקאים ובעלי עיתונים אירעו בבריטניה מבלי שהדבר גרם, כמו אצלנו, לאיזו תבהלה או הענשה, והיחס לכך היה כאל חלק הכרחי של המשטר הדמוקרטי.
פרופורציה 710626
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/10/2019, 18:45
אתה לא חושב שהיתה הרעה בנורמות המוסריות בעשרים ומשהו השנים האחרונות לעומת ארבעים ומשהו השנים הראשונות של המדינה?
אתה לא יודע אם העבריינים של היום מתביישים פחות מאלה של אתמול?
מה לגבי שתיקה של אנשי ציבור בחקירה (דרעי, הרצוג)? אתה זוכר מקרים כאלה מלפני חקירתו של דרעי?

אפילו אם נתמקד בפרקליטות, כי אתה מושך כל הזמן רק לשם- תפירת התיקים למועמדים לשר המשפטים, הפרשות של רות דוד, ההשתלחות בד"ר פורמן-רזניק, ההדלפות וכו'. אתה זוכר מקרים דומים לפני, נגיד, 1991?
פרופורציה 710632
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/10/2019, 19:57
אין לי מה להוסיף בעניין הזה על מה שכתבתי בתגובתי האחרונה, ואני ממש לא יודע למה בדיוק אתה מצפה ממני. לו הייתי מה שאני לא אולי הייתי נוהג לפי הפסוק:

וְאָשִׁיבָה יָדִי עָלַיִךְ, וְאֶצְרֹף כַּבֹּר סִיגָיִךְ; וְאָסִירָה, כָּל-בְּדִילָיִךְ. כו וְאָשִׁיבָה שֹׁפְטַיִךְ כְּבָרִאשֹׁנָה, וְיֹעֲצַיִךְ כְּבַתְּחִלָּה; אַחֲרֵי-כֵן, יִקָּרֵא לָךְ עִיר הַצֶּדֶק--קִרְיָה, נֶאֱמָנָה.
פרופורציה 722403
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 22:24
ליאת בן ארי היא כנראה שקרנית סדרתית. בנוסף להצהרה השקרית שנחשפה בפרשית הריב שלה עם הפרקליטה נג'ארי, גם בפרשת הבניה הבלתי חוקית היא שיקרה באומרה שהנכס הוא של בעלה בעוד שלה אין כל קשר לו. כל הרישומים מראים שהיא שותפה לנכס הזה. עבירות שבגינן על אזרח מן השורה מוטל קנס כבד, עומדות להתפוגג בשיטות הפלא של הפרקליטות בסיוע שר המשפטים החדש, נותן הגבוי לעבירות. והיא עוד מובילה כתבי אישום כנגד נתניהו על סוג של שוחד שלא היה כמוהו - סיקור חיובי והפיכת מתנות מותרות לאיש ציבור לעבירה. צריך להתבייש לא על כך שמכהן ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום כזה, אלא שמאשימיו עברו עבירות חמורות בהרבה, מבלי שיש מישהו שיכול בכלל לחקור ולדון בהם.
פרופורציה 722409
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 0:31
בלי להתיחס לשאלה אם הפרקליטה ידעה או היתה מעורבת או שהיא שיה תמימה, אני רוצה רק לספר לך, שאיפה שאני גר כמעט כל בית מכיל יחידת דיור נוספת לא חוקית, שהכניסה אליה נפרצה מיד לאחר קבלת טופס 4. הרשות המקומית, לא רק שמודעת לכך ולא אוכפת את החריגות מהיתרי הבנייה, היא גם שמחה לגבות ארנונה על התוספות הלא חוקיות.
פרופורציה 722411
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ו', 24/7/2020, 0:43
אכן דבר נפוץ ומקובל. דירה אחת שכמעט קנינו מקבלן היתה מצוידת ב-"מחסן" בגודל של 60 מ"ר שממוקם מתחת לדירה ויש מדרגות מתוך הדירה ישירות אליו. זה כמובן לא בייסמנט, זה מחסן, אז בונים אותו עם תקרה בגובה 2.20 מטר ומרצפות פשוטות - אבל אף פקיד עירוני הוא לא טיפש עד כדי לחשוב שחלל של 60 מ"ר עם מדרגות פנימיות ישמש באמת כמחסן. שאלנו אז אנשים שעוסקים בתחום מה יקרה אם לאחר טופס 4 והפיכת החלק הזה לקומת בייסמנט יופיע פקח, התשובה היתה שנשלם ארנונה של דירה ולא של מחסן (שהיא 50%).
פרופורציה 722413
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 24/7/2020, 6:29
תגובתי עוסקת בהצהרת השקר של בן ארי בקשר לעבירת הבניה ולא בעבירת הבניה עצמה.
עם זאת הוצגו אתמול בטלוויזיה מספר מקרים דומים שהסתיימו בבית משפט בקנס של מאות אלפי שקלים. אנסה ואולי אמצא מקורות לכך.
פרופורציה 722414
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 24/7/2020, 6:33
קראתי שוב את תגובתי, ואני רואה שהיא מתייחסת גם לעבירת הבניה עצמה בניגוד למה שכתבתי כרגע.
פרופורציה 722415
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 24/7/2020, 7:40
ומה דעתך על זה שאיפה שאתה גר וגו'?
פרופורציה 722416
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 8:30
שאני אידיוט/פראייר שלא עשיתי את זה בעצמי. אני לא בטוח עד כמה הייתי רוצה דיירים שיחלקו איתי הבית, אבל לפחות חצי מהשכנים שלי משכנים ביחידה את ילדיהם הבוגרים וחלקם גם את נכדיהם הקטנים. עכשיו, כשהילדים שלי כבר מתקרבים לגיל הרלוונטי (יש עוד כמה שנים, אבל לא הרבה) ומחירי הנדל”ן בשמים, זה פתאום נראה רעיון לא רע בכלל.
פרופורציה 722418
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 24/7/2020, 9:43
לי היה פעם הסיפור הזה:

היה לי לפני המון שנים בחדר השינה מזגן חלון שנבנה לא בחלון אלא בקיר החדר, קיר שפנה למעין גומחה של מרפסות מטבח קטנות בצד הבניין (שהוא בן 12 קומות). בשלב מסוים החלפנו את המזגן הזה במזגן מפוצל, והחור בקיר נאטם בלבנים ובטון כשהעבודה נעשתה רק מתוך החדר, כי מבחוץ בקומה 8 זה היה יותר מסובך. כנראה שהאטימה לא הייתה מוצלחת ומי גשמים החלו לחדור לקיר מתחת לאותה אטימה, והלחות קלפה את הסיוד ונוצר מצב לא נעים. לאחר זמן מה בצענו שיפוץ בביתנו והשיפוצניק הציע לפתוח את החור הזה ולבנות חלון במקומו. ההצעה נראתה לי בסדר, לא ידענו אז שבעצם מדובר בחריגת בנייה, והחלון נבנה. וכאן הסתבך הסיפור, בגלל סיפור קודם. אחד השכנים שגר בקומה 12 ביקש מספר שנים קודם לכן לבנות על הגג דוד שמש. רעייתי נענתה אז לקבוצת שכנים שהתנגדה לפרוייקט שלו, ומבלי להתייעץ אתי חתמה על מסמך שבו היא מתנגדת לכך. לי לא היה אכפת שיהיה לו שם דוד שמש כי אף אחד לא מסתובב על הגג הזה ובעצם זה לא מפריע, ולכן שאלתי אותה למה חתמה, והיא אמרה שאמרו לה שזה לא חוקי. על כך עניתי שהיא לא מופקדת על החוק וכשהיא חותמת כדיירת היא צריכה להביא בחשבון רק אם זה כן או לא מפריע לה. אבל היא חתמה וכנראה רבים חתמו ואותו שכן נאלץ לוותר, אבל הוא זכר את כל אלה שחתמו נגד דוד השמש שלו.
עכשיו, כשבנינו את החלון הוא הלך, כנקמה, להלשין עלינו שבנינו חלון בניגוד לתקנות הבנייה. ואז הגיע פקח של העיריה, ורשם מה שרשם, וגם העיר שמדובר במשהו מאוד "מינורי". הסיפור הסתיים בטרטור שנמשך שנה או יותר שבה היינו צריכים להחתים את כל 48 השכנים על הסכמה, ואכן כולם חוץ מאותו שכן ומעוד אחד חתמו, וגם היינו צריכים לשלם לאיזה מהנדס "מאכר", והעניין סודר, והחלון נשאר. וגם הלקח נלמד.
פרופורציה 722419
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 9:55
אני מניח שזה חלק מהיתרונות של מגורים בבית פרטי - פחות שכנים והרבה פחות חיכוכים, וגם לכמעט כולם יש חמאה על הראש (או יחידת דיור במרתף) כך שאין לאף אחד אינטרס להלשין.
פרופורציה 722475
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 25/7/2020, 3:35
תודה. האם יש נקודה/ישר/יריעה שמעבר להם משתנה דעתך על פעילות "לא חוקית" רווחת שהרשות המוסמכת לא אוכפת?
פרופורציה 722484
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2020, 10:19
קשה לי לענות על זה. יש לא מעט פעילויות לא חוקיות אך מקובלות שאני באופן אישי לא עושה למרות שהן לא נאכפות. מה שמאפיין אותן, כך נראה לי, זה שהן מפריעות לסביבה באופן ישיר (או לפחות מפריעות לי כשאחרים עושים אותן). לדוגמה, רעש או מוזיקה חזקה מאוחר בלילה, השלכת פסולת ברשות הרבים (כולל צואת כלבים), חנייה על מדרכות וכדומה. מעבר לעבירה עצמה, חוסר ההתחשבות בזולת מאוד מפריע לי. עם עבירות חסרות “קורבן” כמו חריגות בנייה קלות או עישון מריחואנה אין לי ממש בעיה.
פרופורציה 722427
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 12:17
אם שקרנות סדרתית היתה פרמטר תחרותי, נתניהו לא רואה אותה ממטר בתחום הזה, הוא שתי ליגות מעליה.
אבל כל זה לא רלוונטי, הרי כל האד-הומינם והוואטאבאוטיזם הזה הוא דמגוגיה שמטרתה להתעלם ולהקטין את העובדה שראש הממשלה חשוד בשלוש עברות חמורות מאד שעברו ערכאות רבות ועדיין הגיעו לבית המשפט.

וזנ עוד בלי להזכיר עברות עוד יותר חמורות כמו פרשת הצוללות שעוד לא הגיעו לבית משפט. אז אם כבר אתה רוצה להשוות עבירות לכאורה שהערכאות העוסקות בהן הן עיתוני הערב על כתביהם וכתבלבליהם, ההשוואה היא לפרשת הצוללות. מצד אחד עבירת בנייה, מצד שני מיליארדי שקלים ןבטחון המדינה על הכף. מאזני הצדק בסכנת שבירה בגלל התאוצה הזויתית על הציר שיוצרת השוואה כזו.
פרופורציה 722430
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 13:01
על כל השקרים והעבירות של נתניהו כבר דברנו אלפי פעמים. אתה יודע את דעתי שהיא הפוכה לדעתך. העבירות אינן עבירות, ושקרים מפורשים לא הוצגו, בניגוד לשני השקרים המפורשים של ליאת בן ארי שהצגתי. חבל לשוב וללעוס. אם יש לך משהו קונקרטי חדש אתה מוזמן להציגו.
שקר שמריח ממש רע 722433
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 13:23
על הפצת שקרים והפצת מחלות
--- מהכתבה ---
.. ראש הממשלה, שבסיום מסיבת העיתונאים על מינוי הפרויקטור דחק לתודעה הציבורית פייק ניוז קטן, הדהוד לידיעה פיקטיבית שהפיץ בנו יאיר, והאשים את מפגיני בלפור בהפצת מחלות. לו הייתי יוצא אתמול מבידוד בן 25 שנים הייתי בהלם.

"אל תגררו את המדינה לאנרכיה, לאלימות, להשחתת רכוש, להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות", אמר נתניהו. רק ש"עשיית צרכים ברחובות ובחצרות" היא לא איום ממשי על המצב הסניטרי ברחוב בלפור – לפחות לא אם כל מה שהיא מבוססת עליו הוא התחקיר המעמיק של תושב הרחוב יאיר נתניהו, שפרסם בשבוע שעבר תמונה של אדם מטיל צואה על פגוש מכונית "מול בית ראש ממשלת ישראל". באמת לא יפה, לא מריח טוב – וגם לא מהמחאה בירושלים. זו תמונה שרצה ברשת לפחות מאז 2013 ובכלל לא צולמה בישראל.

אין מה להתפלא על יאיר נתניהו (אנחנו עדיין ממשיכים להתייחס אליו כאדם פרטי שלא משפיע על ראש הממשלה גם כשראש הממשלה מהדהד אותו?). מדובר במכת"זית של פייק ניוז...

אבל אין גם מה להתפלא על בנימין נתניהו. הוא הרי משתף פייק ניוז בסדרתיות. הוא לא עושה זאת באותם בוז ובורות שמגלה בנו כלפי עובדות; לרוב נתניהו האב מחוכם יותר: הוא יפיץ, למשל, מחקר מפרגן מ"פורבס" על נתוני התחלואה בישראל מבלי לציין שלא מדובר במחקר של "פורבס". בשבוע שעבר הוא הציג נתונים מחמיאים מה"פייננשל טיימס" – מבלי לציין שמדובר בנתונים שנכונים לאפריל. לא ממש פייק, ממש לא ניוז.

אבל לפעמים בורח לביבי היאיר. זה קרה, למשל, כשהזדעזע בעצת דובריו משריקות בוז שלא היו במהלך דקת דומייה במשחק כדורגל בסכנין. כעבור כמה ימים נכנע נתניהו לאמת ומחק את הפוסט, אבל לא טרח להתנצל בפני תושבי סכנין – ובפני כל האזרחים להם שיקר
שקר שמריח ממש רע 722538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 26/7/2020, 12:29
התמונה היתה כידוע פייק, אבל הדיווחים על עשיית צרכים ברחוב אמיתיים. כשאין מספיק עמדות של שירותים כימיים אין שום ספק שאנשים משאירים שם ריחות רעים מאד ואין טעם להתכחש לכך. לדעתי יש רק ספק קטן מאד לגבי הידבקות בקוביד בארועים האלה. הלוואי שאתבדה, אבל בהתחשב בתמונות שאני רואה אני מאד פסימי בעניין. תזכורת: גם איצטדיון סאן-סירו הוא מקום פתוח, וגם בהפגנות אנשים צועקים ומפזרים רסיסי רוק כמטחי טילים זעירים לכל עבר (וכמובן מורידים את המסכה לסנטר כשהם צורחים, למה מה?).
שקר שמריח ממש רע 722552
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 14:24
חותם על כל מה שכתבת ומוסיף:
א. מה על האזרח ההגון והישר מרח' בלפור שאינו מעלה בדעתו אפילו להצביע למפלגת אספסוף כמו הליכוד, אבל יש לו מין רצון משונה כזה, שלא יעירו את ילדיו הקטנים בשעות הלילה בצעקות, יללות ומגאפונים?
ב. אני סבור שנתניהו מספיק מטורלל כדי לשכנע עצמו שהעם זקוק לו יותר משהוא זקוק להם, ועשוי יום אחד להתפטר בציפיה שההמונים ישאו אותו בחזרה אל כס השלטון, משל היה גמאל עבד אל נאצר. יתכן שהמפגינים יצליחו להפחיד את רוה"מ מכיסאו. עדיין נשאלת השאלה, איזה סוג של שלטון יעלה על גבו של המון שהוא קואליציה משונה של אליטות מודחות, אזרחים מודאגים, בעלי מכוני כושר ומסעדות העומדים על זכותם להתפרנס גם אם הדבר יעלה בחייהם של כמה זקנים חולים ועוברי בטל, אנארכיסטים מקצועיים וסתם ערב רב של בליינים שכל סיבה ראוייה בעיניהם לאיזה התפרעות טובה עם המשטרה או לפחות לאיזו הפגנה טובה בחצות הלילה?
ג. אני מתנצל מראש בפני אלפי האנשים הטובים היוצאים מבתיהם כדי לעשות משהו להצלת המדינה מסיאוב וחידלון. אבל כוונות טובות, אינן תחליף למחשבה, תכנון ופעילות פוליטית ארוכת טווח. אלו שצעקו ברחוב "העם דורש צדק חברתי" לא היו העם ולא הביאו צדק חברתי.
שקר שמריח ממש רע 722558
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 15:27
א. תושבי רחוב בלפור חיים ממילא מאחורי מחסום. את אחד מהבתים ברחוב (בית שוקן) כבר דרשו דיירי מעון ראש הממשלה לפנות. אולי אתה מדבר על דיירי הרחוב הסמוך. שילכו לעזה.

ג. תוכנית פוליטית: לגרום לביבי לפנות את כסאו. כדי שנוכל להתחיל לריב על הבעיות הרציניות שיש לישראל.
שקר שמריח ממש רע 722561
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2020, 15:49
א. את "שילכו לעזה" לא הבנתי. אם תרצה תצטרך להסביר לי.
ב. תכנית פוליטית: להפסיק להתחזות ל"עם", לצופף שורות מאחורי יאיר לפיד ולהפגין במסגרת מפלגת יש עתיד. להשתדל שתזכה במנדטים רבים ככל האפשר (20?30?), כך שבכל ממשלה עתידית תייצג את צרכינו ורצונותינו, או תהיה אופוזיציה גדולה ומשפיעה. (כן, היה בני גנץ, אבל אולי שורש הרע הוא שאנו רוצים לייצג את העם ולא את עצמנו.)
שקר שמריח ממש רע 722567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 16:25
כנראה רמז לדרך עזה הסמוכה.
שקר שמריח ממש רע 722571
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 16:56
א. מדובר על השכנים.

ב. בין השאר צריך לגרום למצביעי השמאל לחזור לקלפיות. לחזור מההלם שנגרם מגנץ. קטונתי מלהביא עוד משיח חדש למצביעי השמאל. אבל אם אני יכול לשכנע אנשים שיש עוד הרבה אנשים שחושבים כמוהם, למה לא? וכן, מדובר על עם. על הדרך אני מנסה לשכנע אנשים שביבי הוא כישלון.
שקר שמריח ממש רע 722562
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 15:57
===> אבל כוונות טובות, אינן תחליף למחשבה, תכנון ופעילות פוליטית ארוכת טווח
אז איזה דרך פעולה חלופית אתה מציע לאזרחים המודאגים\מובטלים?
שקר שמריח ממש רע 722564
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 16:18
א. ומה על מאות אלפי האזרחים שחיים בתל אביב ופעם בשבועיים‏1 מבלים שעות בפקקים כי נכים/אתיופים/מובטלים/נהגי מוניות/וואטאבר‏2 חוסמים לו את ערוצי התנועה הראשיים ו/או את כיכר רבין בדרך הביתה? בדיוק כמו האזרחים ההגונים מרחוב בלפור - הם מבינים שיש אנשים שסובלים יותר מהם ועבור הזכות להפגין את סבלם ואולי לשנותו, הנוחות היומיומית הנעימה שלהם נפגעת קצת.
סבלו של מי שניטל מטה לחמו באחת על ידי ממשלה חסרת אחריות גדול לאין שיעור מזה של אזרח ברחוב בלפור שצריף לסגור את התריסים יותר חזק לכמה ימים.
ואגב, יש כבר מכתב של כ-‏300 תושבי השכונה הנ"ל שמצדדים בהמשך ההפגנות למרות הרעש.

אלה שצעקו על צדק חברתי הביאו לכמה וכמה שינויים שאתה נהנה מהם עד היום, בעיקר בגזרת הטייקונים והריכוזיות‏3.

‏1 ימי לפני קורונה
‏2 ועוד לא דיברנו על רצי המרתון
‏3 איפה נוחי, איפה פישמן, איפה לבייב וחבריהם?
שקר שמריח ממש רע 722568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 16:39
לא שמישהו שאל אותי, אבל: ראשית, לדעתי חסימת כבישים או יצירת מפגעי רעש וזוהמה מתמשכים אף פעם אינם מוצדקים, ומצידי המשטרה זכאית, ואף מחויבת לפנות אותם ולהפעיל את הכוח המינימלי שנדרש לשם כך. שנית, פעם בשבועיים זה לא כמו ערב אחרי ערב, ורעשים עם מגאפונים עד אחרי אחת בלילה הם לא בדיוק אי נוחות קלה, שלא לדבר על רחוב מסריח משתן.

(האמפתיה שהיתה לי כלפי עולי אתיופיה שנתקלים בגזענות המושרשת בארץ הקודש התנדפה כשנקלעתי לפקק עצום שנוצר בגללם בדרך לבי"ח איכילוב).
שקר שמריח ממש רע 722573
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 17:08
גם כשאתה תקוע בפקק בדרך להוציא את הילדה מהגן זו לא אי נוחות קלה.
והייתי מהמר שסיפורי ה"רחוב מסריח משתן" מוגזמים ביותר.
איך זה לא שמענו על זה אף פעם בהפגנות בתל אביב? מה, ירושלים היא כמו קוקה קולה, משתנת בטירוף?
שקר שמריח ממש רע 722746
היא • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 11:15
נקודה טובה.

אני חושבת שהם באמת בנו על זה שרוב האנשים לא מגיעים לירושלים בכלל (ולכן למשל הם קוראים לרחוב עזה בשמו הרשמי - דרך עזה - בניגוד לדרכם של התושבים המקומיים).

אגב, אני גדלתי לא רחוק מהכנסת. הייתי אמונה מינקות על חסימות כבישים (גם לביקורים רשמיים), הפגנות ותהלוכות מכל הסוגים. ואני זוכרת בבירור את הפגנות הימין ב94-95, נגד רבין ובעד ביבי. עוצמת המגפונים היתה חזקה בהרבה מכל מה שהכרתי עד אז. הקריאות הידהדו לנו בכל הבית. זה היה כמובן מטרד, אבל לא העלתי על דעתי שאפשר וצריך לאסור זאת. נדמה לי שרצח ראש הממשלה גרם להורדת הווליום. אבל אולי זכרוני מתעתע בי, לאחר שנים מעטות לא גרתי שם יותר.
שקר שמריח ממש רע 722882
• בתשובה להיא יום ה', 30/7/2020, 22:37
הירושלמים מכנים את זה ללא רחוב או דרך, אלא רק עזה והעתיקים יכתבו גאזה-שטראסה.

ותמיד רצוי לזכור את שבעת הדרכים בירושלים.
דרך עזה
דרך חברון
דרך בית לחם
דרך יפו
דרך שכם
דרך רמאללה
דרך יריחו
שקר שמריח ממש רע 722888
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 31/7/2020, 0:27
יפו הוא רחוב יפו, לא דרך יפו.
היסטורית, כמובן, הדרך לבית-לחם ולחברון היתה בדיוק אותה דרך - דרך חברון של היום.
שקר שמריח ממש רע 722565
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 16:18
א. חופש הביטוי הוא זכות יסוד עילאית (השופט אגרנט, פס"ד קול העם), שנסוגה רק מפני ודאות קרובה לסיכון שלום הציבור. הפגנה שפוגעת בזכויותיו של היחיד לשקט בביתו עושה זאת כחוק ובצדק.
ב. לכל עם השליטים המגיעים לו. אישית אני חושב שלא מגיע לי מירי רגב, מיקי זוהר וישראל כ"ץ, אבל כנראה שבממוצע מגיע לנו.
ג. נכון. אז? אצטט עוד קטע מבג"ץ "קול העם"-
הדמוקרטיה מהווה בראש וראשונה משטר של הסכמה — היפוכו של משטר המתקיים בכוח האגרוף; והתהליך הדמוקרטי הוא איפוא תהליך של בחירת המטרות המשותפות של העם ודרכי הגשמתן, בדרך הבירור והשקלא והטריא המלולית, הווה אומר, על־ידי ליבון גלוי של הבעיות העומדות על סדר יומה של המדינה והחלפת דעות עליהן בצורה חפשית (ראה את הספר, Government on Reflections מאת Barker. e ,ע׳ 36). בבירור זה, המתקיים באמצעות מוסדותיה הפוליטיים של המדינה — המפלגות, הבחירות הכלליות והדיונים בבית המחוקקים — ממלאה ״דעת הקהל״ תפקיד חיוני והיא ממלאה תפקיד זה לא רק בשעה שהאזרח הולך לקלפי כי אם בכל הזמנים ובכל העתים. למדינאי הנבון ברור הדבר... כי עליו להתחשב בדעת הקהל מדי יום ביומו, הואיל והאזרח הפשוט הוא המרגיש כאשר החוקים אינם מותאמים לצרכיו; הוא היודע אם ״הנעל לוחצת יותר מדי״ והיכן מקום הלחיצה. ״אמנם אין הקהל מכיר את הפרטים״, מצין גם פרופיסור ח״י רות בספרו ״שלטון העם על ידי העם״ (ע׳ 19) ; ״הוא רק יודע (למשל) שמלחמה מעיקה עליו או שהמחיר של מצרכים חיוניים גדול מכפי כוחו הכלכלי. חלק חשוב מאד של תפקידי הדמוקרטיה הוא לתת את האפשרות להרגשות אלה לצאת לאור עולם ולמצוא את הפתרון בדרך­ חוקית הקבועה מראש, וההרגשות גלויות הן למדי גם לאדם הפשוט אף אם אינו בקי בניתוח המדעי של הסיבות ופתרונן. 'לב יודע מרת נפשו׳; ואם האיש הפשוט אינו מבין איך לתקן, הוא מבין מה יש לתקן״ אכן, מתקיים לא רק תהליך מתמיד של הבהרת דעת הקהל אלא גם של עיצובה. לאותה שיטה של בירור בפרהסיה ושקליא וטריא ברבים יש ערך חינוכי רב בשביל האזרח הפשוט. למשל, בעקבו, אם בהרחבה ואם בצמצום, בעתונות, אחרי הדיבורים והוויכוחים המתנהלים בבית המחוקקים הוא לומד מה שנחוץ לו ונעזר על־ידי־כך בקביעת עמדתו (רות, שם, ע׳ 39).
שקר שמריח ממש רע 722570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 26/7/2020, 16:46
"חופש הביטוי" אינו מה שעומד בבסיס המחלוקת כאן, אלא אופן היישום של אותו חופש. תסכים איתי בודאי, ומן הסתם גם אגרנט היה מסכים שחופש הביטוי לא אומר שלכל אחד יש זכות לבטא את מחשבותיו בכל מקום ובכל עת. אם אתה לא מסכים איתי אשמח להמשיך את הויכוח החל מהשעה 2:00 בלילה כשאני עם מגאפון מול ביתך. קבענו?
שקר שמריח ממש רע 722640
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 13:54
הפגנה היא אולי אופן הביטוי שעונה הכי יפה למה שציטטתי מאגרנט: " חלק חשוב מאד של תפקידי הדמוקרטיה הוא לתת את האפשרות להרגשות אלה לצאת לאור עולם".
לכן אסור להגביל הפגנות, אלא במקרים קיצוניים של סכנה לשלום הציבור.
ההפגנות אצלנו בכלל הן מאוד פרווה יחסית למה שראיתי בצרפת, לפני עשרים שנה, כשהעלו את שכר הלימוד לסטודנטים. הייתי בעיר שדה כשהן התחילו, והיתה שם תהלוכה גדולה עם שלטים, כעבור יום או יומיים הגעתי לפריז, ושם ההמון כבר הפך מכוניות משטרה, נתץ חלונות ראווה והצית אש בתחנות מטרו. השומר בכניסה למלון, שגם חלונותיה נופצו, בדק דרכון לכל אחד מהנכנסים.
שקר שמריח ממש רע 722644
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 14:35
ואמנם ההשפעה שלהן שם חזקה הרבה יותר.
שקר שמריח ממש רע 722654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 14:51
אכן, יש למה לשאוף.
שקר שמריח ממש רע 722557
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 15:16
גם אם אתה צודק מבחינה ״טכנית״ (ויש לי ספקות) המשפט ״אל תגררו את המדינה לאנרכיה, לאלימות, להשחתת רכוש, להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות״ פשוט לא היה צריך להאמר בצורה כזו. אם הוא היה נאמר על חרדים, הם היו צועקים ״אנטישמיות״ ובצדק.
שקר שמריח ממש רע 722566
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 26/7/2020, 16:21
או, סוף סוף עוד מישהו מצליח להריח את הניחוח האנטישמי הקלאסי שעולה מתלונות ''הפצת המחלות'' ממדרשם של ראש הממשלה ושר הפנים עושה דברו.
אתמול אגב נאמר בחדשות שכחלק מההכנות להפגנה הגדולה בירושליים הוצבו שירותים כימיים בקרבת המקום.
שקר שמריח ממש רע 722569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 16:42
מה לעשות, לפעמים הפצת מחלות היא לא רטוריקה עלובה אלא משהו אמיתי, והניחוח האנטישמי לא משנה את זה.

אני כמובן שמח שהציבו שירותים כימיים ומקווה שלפחות הבעיה הזאת נפתרה.
שקר שמריח ממש רע 722580
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 18:59
שפטל כינה את הרמטכ"ל: עלוב נפש שנראה כמו פקידון שמן. ועקב כך הועמד לדין משמעותי. מבחינה טכנית הרמטכ"ל הוא גם שמן וגם פקידון. עדיין זאת אמירה שלא ראוי להגיד אותה.

קל וחומר שלא הגיוני שראש הממשלה יקרא לציבור המפגינים לא לגרור את המדינה להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטרים איומים וכו'

ומראש הממשלה אני מצפה ליותר ממלכתיות מהאדם הממוצע (משפטל אני מצפה לפחות ממלכתיות)
שקר שמריח ממש רע 722614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/7/2020, 12:04
להזכירך: נושא התייחסותי הוא ה"שקר" שמופיע גם בכותרת.

אני בטוח שדעתי על מדיניות הפצת השנאה ידועה, אבל אין לי שום בעיה לחזור עליה: "הכה בסמולנים והצלת את המולדת", "הכה באנרכיסטים והצלת את המדינה" וכל הווריאציות על הנושא הן לא רק תועבה, הן גם מכשירות את הקרקע לאברושמים חדשים.
אמירה דוחה שמריחה ממש רע 722620
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 12:25
כמעט על כל שקר אפשר להגיד בדיעבד: זה בעצם לא שקר. זאת טעות. הגזמה. זה כן שקר אבל שקר לא מפורש. מה ששי ניצן עשה זה הרבה יותר חמור. וואטאבר.
יודע מה, אני מקבל את התיקון שלך. הוא פלט משפט דוחה, כנראה מבוסס על פייק ניוז, שלא ראוי להגיד אותו - אבל היי, לפחות זה לא שקר!
אמירה דוחה שמריחה ממש רע 722625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/7/2020, 12:36
אני לא יודע למה אתה כועס עלי. לדעתי כדאי לצעוק ''שקר'' אך ורק כאשר מדובר ממש בשקר, וכידוע אין מחסור בהזדמנויות כאלה.
אמירה דוחה שמריחה ממש רע 722627
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 12:44
שכנעת.
מצטער, חוזר בי מהכעס.
אמירה דוחה שמריחה ממש רע 722635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/7/2020, 13:10
מצויין. עכשיו בוא נמצא משהו אחר לריב עליו.
שקר שמריח ממש רע 722741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 10:34
עוד צעד קטן בדרך אל האושר מלווה בעצימת עיניים של המשטרה.
שקר שמריח ממש רע 722750
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 11:47
לא לשכוח גם את זה. היום עיקר האלימות באה דווקא מהפגנות השמאל, אבל התקשורת השמאלנית ממעטת לדווח עליה.
שקר שמריח ממש רע 722754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 12:29
את דעתי על הפגנות אלימות כבר הבעתי, אבל יש הבדל גדול בין הרס רכוש ועימותים עם שוטרים לבין פגיעה פיזית באזרחים מפגינים. השוטרים ממוגנים, מאומנים ורוב הכוח בידיהם (אבל שוב: מי שמפעיל נגדם כוח צריך להעצר מייד ולעמוד למשפט) ואף שוטר לא יחטוף אלה בראש או יילך בדרכו של אמיל גרינצוויג. זה שאתה מסוגל לכתוב "עיקר האלימות באה דווקא מהפגנות השמאל" כאילו כנופיות לה-פמיליה ודומיה שקולות לזריקת כיסאות פלסטיק על שוטרים או אפילו לניפוץ חלון בנק, מוכיחה לי בפעם המי יודע כמה שזוויות הראיה שלך ושלי - ובאופן כללי של השמאל והימין - שונות כל-כך שאין שום אפשרות לדיאלוג בר משמעות בינינו.

האם אותו אתר שהביא את הסרטון טרח להראות גם סרטונים מהפגנות של חרדים עם הצתת פחי אשפה, זריקת חיתולים צואים על השוטרים, יריקות לעברם (גם, אבל לא רק, בזמן קורונה) וצעקות "נאצים"? האם, במקרה שאיזה חרדי, או מפגין בתקופה שלפני ההתנתקות, היה חוטף אלה בראש מאספסוף שמאלני היית כותב "עיקר האלימות באה דווקא מהפגנות החרדים/הימין"?
שקר שמריח ממש רע 722758
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 12:46
השוטר הזה הוכה קשות, נפצע, ונזקק לניתוח עקב פציעתו. אירוע די נדיר בהפגנות. אני מניח שלא ראית את ניסיון הפריצה לבית ראש הממשלה על ידי המון משתולל, משום שאתה לא צופה בערוצים שמשדרים דברים כאלה, וגם לא את קריאות הנאצה והיריקות לעבר אישה הצועדת בהפגנת שמאל עם כיסוי ראש (שהיא בכלל שמאלנית בדעותיה). אני צופה גם בערוצים השמאלנים כי זה פחות או יותר מה שיש, ואני חושב שלכן ההתרשמות שלי היכן יש יותר אלימות יותר נכונה. לגבי ההתנפלויות על מפגינים, לא מדובר בהמון משתולל אלא בפעולה של יחידים, שמעשיהם אכן ראויים לגינוי ולהענשה. אבל אחרי הסיפור הישן על ''שמפניה'' ומרעיו, אני לא לגמרי בטוח מה בדיוק מספרת התמונה הזאת.
שקר שמריח ממש רע 722766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 14:09
הוכה קשות? הוא נפל יחד עם העצור שניסה לברוח, וכתוצאה מכך נשברה לו הרגל. זה כמובן מצער מאד, ומצידי מי שבמהלך נסיון להמנע ממעצר חוקי נפצע שוטר יואשם כאילו הוא גרם לפציעה במכוון, אבל אם אתה לא רואה את ההבדל בין זה לבין תקיפת מפגינים ע"י בריונים חמושים באלות (מה הסיכוי שאין להם בכיס גם איזה סכין "להגנה עצמית"?) אני חוזר לאותה מסקנה עגומה שהבעתי בהודעה הקודמת. המון האנרכיסטים הנורא היה עסוק בעיקר בצילום הארוע, ולא ניסה ברצינות אפילו לחלץ את העצור (בניגוד למה שקורה הרבה פעמים בהפגנות של מגזרים אחרים) - ללא ספק הכותרת "לינץ' בבלש" באותו אצר חדשות אובייקטיבי היא מדוייקת להפליא, חבל רק שלא פרסמו את מועד ההלויה. על אותו "נסיון התפרצות לבית ראש הממשלה" אני יכול רק להגיד שזה נסיון התפרצות כמו שזאת רקטה למאדים. אגב, אם איזה אידיוט היה באמת פורץ לבית ראש הממשלה הוא היה חוטף כדור בראש הרבה לפני שהיה מספיק לשאול "סליחה, איפה השירותים?", וטוב שכך.
שקר שמריח ממש רע 722776
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 18:08
אותם אנשים שתקפו מפגיני שמאל, אם הם אכן אנשי ימין ולא ''שמפניות'' מסוג כזה או אחר, לא רק שבצעו פשע אלים, שראוי לטיפול המשטרה ומערכת המשפט, אלא גם מעשה טפשי, כי הם לא משרתים כך שום אינטרס ימני. אבל, כפי שאמרתי קודם, מדובר בבודדים, ולא בהמון משתולל כפי שראיתי בתמונות של הניסיון לפרוץ לבית ראש הממשלה.
שקר שמריח ממש רע 722777
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 18:11
לפי מה שאני רואה בתקרית בין אותו בלש והעצור היו מעורבים לא רק שניהם אלא עוד אנשים מקרב המפגינים.
שקר שמריח ממש רע 722808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 10:33
האם התאור "השוטר הזה הוכה קשות" מתאים למה שראית? האם "לינץ' בשוטר" מתאר את האמת?
שקר שמריח ממש רע 722779
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 19:01
בשידור בערוץ 20 שמשודר ממש כרגע תוך כדי ראיון עם עוזי דיין מספרת המראיינת על תקרית שבה הוכתה על ידי שתי נשים כשהעירה להם על כך שהם קרעו ושרפו תמונה של ראש הממשלה. לדבריה היא פרסמה סרטון שמתעד זאת ברשת (אבל איני יודע איך מוצאים דברים כאלה) וחטפה ביקורת על כך שהיא מפרסמת "תמונות קשות".
אני חושב שצרכן התקשורת הרגיל מפספס תמונות כאלה כי אין סיכוי שתמצא אותם בערוצי התקשורת העיקרית. התמונה שאתה רואה מכוונת על ידי תקשורת השמאל. אין סיכוי שתראה את התמונה המלאה.
שקר שמריח ממש רע 722811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 11:15
על מה שאתה לא ראית ואני לא ראיתי קצת קשה להביע דיעה, אבל לא ניתן לזוטות כאלה להפריע לנו.

כללית, האפשרות שכאשר מישהו מתייצב נגד מפגינים כלשהם יהיו מי שיפעילו נגדו כוח נראית לי סבירה בהחלט. אני לא אומר שזה המצב הרצוי, כמובן, אלא שזה די צפוי ובהחלט לא מאפיין הפגנות של השמאל דווקא אלא להיפך. לפני פרוץ הקורונה השתתפתי בכמה הפגנות נגד השחיתות השלטונית, כולל אחת גדולה בה השתתפו כמה עשרות אלפים (אגב, זאת היתה חוויה מאד לא נעימה עבורי, הפעם השניה בחיי שחשתי קלסטרופוביה רצינית) ובזמן הפיזור ראיתי קבוצה של כמה אנשים עם שלטים שתומכים בביבי. כולם חזרו הביתה בשלום, כולל השלטים שלהם.

אני מציע לך לערוך ניסוי מחשבה על הומו שהיה מתייצב עם דגל הגאווה בהפגנה של חרדים או מישהו נושא שלט "ביבי מושחת" בהפגנה של הימין, לפני שאתה קובע שרוב האלימות מגיע מהשמאל. גם אתה חושב שהמיצג "הסעודה האחרונה" הוא באמת איום לצלוב(!) את ביבי, כך שהוא מהווה מעין משקל נגד,"באותה מידה" לאותם בריוני ימין, כפי שהמנהיג הדגול טוען?
שקר שמריח ממש רע 722768
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 15:44
בקישור שהבאת הכותרת היא "צפו באלימות השמאל: תקיפת שוטרים ולינץ' בבלש". צפיתי, ולא ראיתי תקיפת שוטרים ולא לינץ' בבלש.
התקשורת הזאת, ימנית כולה. משקרת כדי להגן על ראש ממשלה מושחת. עושה איתו יד אחת כדי להחזיק את השלטון בדרכים לא דמוקרטיות.
שקר שמריח ממש רע 722775
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 29/7/2020, 18:02
הבאתי קישור מאתר ימני שמוצהר כימני ושמעולם לא בקרתי בו כי הוא לא ידוע. כשאני אומר "תקשורת" אני מתכוון בעיקר לרשת ב' ולערוצים 11 12 13. זו התקשורת האלקטרונית העיקרית.
שקר שמריח ממש רע 722780
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 19:52
אני לא צרכן של התקשורת הזו, אז אני צריך לסמוך על מה שאחרים אומרים.
עיתונים:
יש שני עיתונים נפוצים- האחד בעליו ימני מוצהר שמפסיד עליו הון (לא כל כך משמעותי עבורו), ונותן עיתונות אוהדת לנתניהו ולימין. השני חרב להשכיר.
שאר העיתונים הם נישה. מהעיתונים, עקב סוג המדיה, אני מצפה שיהיו בעלי גישה אנטי לשלטון. זו די המהות של עיתונות- תחקירים, חשיפות, להציג את הכשלים ולחשוף את העוולות. עיתונות שבממוצע היא באמצע, אפשר לקרוא לה פרו שלטונית.
רדיו:
בעבר מעוז של תל אביבים שמאלנים, אבל כבר זמן רב קיימת חדירה עמוקה ומכוונת של בעלי דעה ימניים לשידור. חלקם סתם ימניים וחלקם מדבררים את הליכוד. התל אביבים השמאלנים היו סתם שמאלנים ולא דיבררו אף אחד (נגיד רפי רשף). הימניים באים עם דגל ביד, ומסתכלים על כל נושא מהזוית הפוליטית.
טלויזיה:
לערוץ 11 אין קהל. ערוץ 12 פונה לצנטרום של הפיילה. יש בו לא מעט שמאלנים. אבל האם תכנית הדגל הסאטירית "ארץ נהדרת" (17 עונות) היא שמאלנית? האם היא בועטת בשלטון כמו שבעטה ניקוי ראש בזמנה?
וערוץ 13 שהיה אכן שמאלני החליף בעלים, ומנקה את השורות.

בנוסף- יש לך ערוצי נישה ברדיו ובטלויזיה שהם ימניים במוצהר.

בקיצור- לא נראה לי שלטענה "התקשורת היא שמאלנית" יש רגליים במציאות של היום. אם ניו יורק טיימס ו CNN הם שמאלנים, זה לא אומר שהתקשורת באמריקה היא שמאלנית, כי יש גם פוקס ניוז. כנ"ל בארץ.
שקר שמריח ממש רע 722788
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 29/7/2020, 20:46
אני שופט לא לפי הניתוח המלומד שלך אלא לפי מה שמראים בערוצים האלה בחדשות. זאת עובדה שאת אירוע הכאת השוטר או הניסיון לפרוץ לבית ראש הממשלה מצאנו רק באתר ימני נידח שנקרא "סרוגים", שאת שמו אני שומע בפעם הראשונה. על המקרה שבו ירקו מפגינים שמאלנים על אישה שראשה היה מכוסה בצעיף שמעתי בערוץ 20. על המקרה שבו שתי נשים שמאלניות הכו עיתונאית מערוץ 20 שמעתי בערוץ 20. הדיווח בערוצים האלקטרוניים העיקריים הוא מגמתי. כמי שצופה גם באלה וגם באלה זו התרשמותי.
שקר שמריח ממש רע 722795
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 8:23
השניים הראשונים לא היו. אלו היו כותרות שקריות. אכן הדיווח הוא מגמתי.
מפגינים שמאלנים ירקו על אישה דתיה זה חדשות בדיוק כמו שמפגינים דתיים ירקו על אישה חילונית. לדעתי לא שווה כותרת במדיה המרכזית.
אני מניח ש''ישראל היום'' לא חשוד בעיניך בהטיה שמאלנית. תראה לי שם את הדיווחים האלה.
שקר שמריח ממש רע 722797
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 9:05
בינתיים הייתי אתמול בעצרת שהייתה בבלפור‏1: לרגל ערב ט’ באב הייתה עצרת שקטה (אני צריך להגיע לשם ביום אחר כדי לספוג את האווירה של הפגנה רגילה וגם את האווירה של לילה ירושלמי). בשלבים מסוימים היו גם מפגיני ימין. מערכת הכריזה שלהם הייתה חזקה לפחות כמו מערכת הכריזה שלנו. כל צד צייר את משנהו כמחריב הבית (מפגיני ימין: עובדי עבודה זרה, בוגדים, מתיוונים‏2), דוברים בעצרת: מפיצי שנאת חינם‏3 וקנאים‏4).
_______________
‏1 איזה בלפור. רחוב בלפור סגור ומסוגר. את המפגינים זורקים לעזה. אם וכאשר מפגינים מסתערים על משהו, זוהי עמדת השמירה בכניסה לרחוב בלפור שעדיין נמצאת כמה עשרות מטרים מהכניסה למעון ראש הממשלה: כרגיל, שלא בזמן ההפגנות, אפשר לעבור ברחוב בלפור ברגל, אבל צריך לעבור דרך עמדת בידוק בטחוני בכניסה לרחוב. רק דיירי הרחוב מורשים להיכנס עם רכב. לכן ההפגנות בכלל לא מתקרבות לבית ראש הממשלה עצמו. ולמען הסר ספק, אתמול חצצו השוטרים בין מפגיני שמאל למפגיני ימין כאשר יש שטח הפקר ביניהם ושטח הפקר זה כלל את הכניסה לרחוב בלפור, כלומר: העצרת הייתה בעזה על יד בלפור.

‏2 לא קשור לט’ באב, אבל גם חנוכה קשור לתקופה לא קלה שעברה על בית המקדש, ולמי שלא זוכר, המאמר של גורביץ: אני מתייוון גאה

‏3 מאוד מתבקש. כשהגעתי מערכת ההגברה שלהם הפיצה רצף השמצות, שנענתה במוזיקת אבל שקטה מהצד שלנו.

‏4 אנלוגיה שחלק מהדוברים העלו. למלחמות הקנאים היה חלק חשוב בחורבן הבית השני.
שקר שמריח ממש רע 722798
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2020, 9:26
האם למפגינים יש מסר אחיד וברור?
מה הם רוצים (חוץ מאשר שביבי יתפטר)?
שקר שמריח ממש רע 722800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 9:48
שביבי יפנה את כסאו, בדרך זו או אחרת. מסר אחיד וברור.

(אני חוזר על דעתי האישית: שביבי יתפטר. כדי שנוכל להתחיל להתמודד עם שאר הבעיות שלנו)

מעבר לכך יש מגוון דעות וסיסמאות.
שקר שמריח ממש רע 722799
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 9:43
בתקשורת הכתובה אכן ישנו היום העתון "ישראל היום" שמנקודת הראות שלי הוא מהפיכה ששברה את ההגמוניה של השמאל בעיתונות הכתובה. לא לשווא היה מאבק עיקש של השמאל לסגור את העיתון הזה על ידי חקיקה בנימוקי סרק. אני מניח שהיו בו דיווחים על המקרים האלה, אבל כיוון שאיני קורא את העיתון (למעט תשבץ לבן של יום שישי באינטרטנט), איני יודע איך לחפש ולמצוא את הדיווחים. אבל בכל התגובות שלי התכוונתי לתקשורת האלקטרונית. גם שם החל לקרות משהו עם קיומו של ערוץ 20 אבל זה עדיין מעט מדי, כי מעטים צופים בו.
את ניסיון הפריצה לבית ראש הממשלה על ידי המון משתולל, וכן את הכאת השוטר על ידי קבוצה של מפגיני שמאל, ראיתי בכתבה בערוץ 20, ולפי השיפוט שלי הכותרות התאימו בדיוק למה שראיתי, ובפרוש לא היו שקריות. אולי אתה ראית משהו אחר. סיפור היריקה על דינה דיין חמור בעיני פי כמה וכמה מסיפו הנאצות שחטף אמנון אברמוביץ בהפגנת ימין, משום שאפשר להבין מדוע הוא מכעיס אנשי ימין (כמובן אין הדבר מצדיק אלימות גם מילולית), אבל במה הכעיסה אישה עם סימנים דתיים את ההמון השמאלני הנסער? מדובר באישה בעלת דעות שמאליות שהתמודדה פעם במפלגת העבודה. את מניעי היורקים אפשר להבין רק כמניעים הדומים למניעים גזעניים.
והבאתי גם סיפור על עיתונאית בערוץ 20 שהוכתה על ידי שתי נשים שקרעו ושרפו קודם תמונה של נתניהו. גם את הסיפור הזה ראיתי בערוץ 20 ולא בשום מקום אחר.
שקר שמריח ממש רע 722801
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 9:51
בעצרת אתמול נתנה במה נרחבת לדוברים על הספקטרום הדתי (בכל זאת, ירושלים שבה יש גם דתיות במכנסיים).
שקר שמריח ממש רע 722804
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 10:06
אני רוצה לתקן משהו בתיאור שלי. קראתי (פעם ראשונה) את הקישור שהבאתי וראיתי שהיורקים לא היו "המון נסער" כפי שכתבתי על סמך זיכרון שגוי מהכתבה שראיתי בערוץ 20, אלא שני אנשים בלבד מתוך המפגינים.
שקר שמריח ממש רע 722806
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 10:21
>> אולי אתה ראית משהו אחר

אני ראיתי מה שקישרת.

>> סיפור היריקה על דינה דיין חמור בעיני פי כמה

מאשר נסיון פריצה לבית ראש הממשלה על ידי המון משתולל? כנראה שגם אתה חושב שלא היה כזה. כי אם היה באמת, זה היה יותר חמור.
מה ההבדל בין דתיים שיורקים על אישה חילונית לבין חילונים שיורקים על אישה דתיה?
שקר שמריח ממש רע 722810
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 11:04
בן אדם נשך כלב.
אגב, הגב' היא אשת שמאל בערך כמו שאורלי לוי היא אשת שמאל. והארוע לפי התיאור לא היה כלל בהפגנה, אלא מחוץ לאזור ההפגנה, כאשר לטענתה היתה בדרך למכוניתה.
הדבר המוזר ביותר בכל הסיפור הזה, הוא איך כל תעמלני השנאה הימנית, שאצלם ערכה הגברת סיבוב הופעות, חושבים שהעובדה שיש בשמאל שני חוליגנים היא בחזקת חדשות.
שקר שמריח ממש רע 722812
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/7/2020, 11:15
סוג של. ואם כן זו ידיעה חדשותית בהגדרה, תחת הכותרת- לא רק דתיים יורקים על חילונים.
שקר שמריח ממש רע 722818
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 11:41
ההבדל הוא שכאשר דתיים יורקים על אישה חילונית, הסיפור מתפרסם בכל הערוצים, וכאשר קורה ההפך לא.
שקר שמריח ממש רע 722874
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 21:02
נה, דתיים יורקים על אישה חילונית זה לא חדשות.
שקר שמריח ממש רע 722879
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 30/7/2020, 21:30
במקרה הזה הייתי ממליץ לתנועת הדגלים השחורים לדרוש או תלונה במשטרה או בדיקה במכונת אמת.
זה לא שאי אפשי שחילוניים ירקו על אשה חרדית. זה שהאשה הספציפית הזאת דינה דיין וההיסטוריה שלה עם סצנת התועמלנים של הימין (א. סגל, ברדוגו, ריקלין ועם ''הערבים נוהרים באוטובוסים'', משדרת לי פרובוקציה מהלכת.
שקר שמריח ממש רע 722809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 10:35
אגב, סרטון השוטר ששבר את הרגל כן שודר בחדשות הסמולניות (אני בטוח לגמרי לגבי אחד הערוצים - איני זוכר איזה - ומוכן לנחש שבכל השלושה).
שקר שמריח ממש רע 722745
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 11:12
אסור להקל ראש במצב.
אני מקווה שהמפגינים משאירים את הילדים בבית והייתי רוצה להאמין שיש שם איזשהי התארגנות שנועדה לגונן על המפגינים ולא להפקיר אותם לחסדיהם של עבריינים אלימים למיניהם.
המצב מסוכן ביותר. החברה שלנו רוויה בשנאות שבטיות, היא אלימה מאד ויש הרבה עבריינים מקצועיים ועוד יותר הרבה קבוצות שהן על גבול העבריינות. והמסוכן ביותר הוא שלחבורות השבאביה האלו יש יסוד לחשוב "אל חוכומה מענא".
השמרו לנפשותיכם!
שקר שמריח ממש רע 723831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/8/2020, 11:22
בעניין "מפיצי מחלות" נראה שראש הממשלה פחות מתעניין במה שלא קורה מול ביתו, למשל במקומות מעין אלה . אחרת היינו שומעים בטח על מכתב נוסף ליוהמ"ש עם תביעה לפתוח בחקירה נגד מפיצי המחלות וגם נגד אלה שמעודדים את חסידיהם חסרי הבינה להתעלם מהוראות החוק. אבל ברור שכמה מטומטמים עם בלונים מגעילים חשובים הרבה יותר מעניין פעוט של שרשרות הדבקה בלתי נגמרות.
שקר שמריח ממש רע 723864
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/8/2020, 9:32
אני נוטה לחשוב שגם עניין המפגינים המחרבנים הוא חלק מסעיף האישום על הסתה כנגד רוה''מ. לא נראה שעניין המחרבנים הציק לראשון לשמו בהפגנות של מתנחלים, חרדים ואנשי ימין. גם העניין הזה שכמעט לא רואים בישראל שרותים ציבוריים המתוחזקים ע''י השלטון המוניציפלי, לא נראה מטריד אותו.
קראתי שרוה''מ התגולל על משרתו שסרח מנדלבליט שאינו רודף מספיק את אלו הקוראים לרצוח אותו ולאנוס את אשתו. איני חסיד של ממש של רל''ב. ביבי . הוא הסימפטום ולא המחלה. ולכן פשיטא שיש להתנער בשאט נפש מקריאות כאלו. אבל משום מה קשה לי להתעלם מן הצד השקספירי של כל העניין. המלך מקבת מבלפור רואה את גואל הדם אורב לו בחוץ. בסיוטיו דמי מקדף זועקים אליו מן האדמה.
שקר שמריח ממש רע 723865
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2020, 9:47
יש שירותים ציבוריים בגן העצמאות. אין לי מושג מה מצבם.
שקר שמריח ממש רע 723866
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2020, 9:50
המחזה הסקוטי
מתברר שדווקא מקדאף רצח את מקבת. מקבת, בעצם ליידי מקבת' רצחה את המלך דאנקן. בעצם כנראה שהייתי צריך להשתמש בשמו של אבנר בן נר.
שקר שמריח ממש רע 723881
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2020, 12:24
אני מסכים שנתניהו הוא הסימפטום ולא המחלה, ועדיף לתקוף את מחולל המחלה ולא את הסימפטומים, אבל איך אתה מציע לעשות את זה?
שקר שמריח ממש רע 723886
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2020, 13:01
בלשון הפוליטיקאים, לא זו השאלה. אם אכן יש כאן מחלה מסוכנת, סופה שתכריע את מחולליה. יש לי חשש גדול מאד שהולך ומתפתח פה מצב ונצואליאני של משבר שלטוני ללא אלטרנטיבה.
במקום להפגין מול בתי אזרחים תוך שאתה מספח לעצמך ארגוני עצמאיים הזוממים לשדוד את קופות הביטוח של השכירים, בעלי אולמות ומסעדנים הרוצים להמשיך לחגוג גם אם פה ושם איזה קשיש יתפגר, אומני פרובוקציה המחפשים במה ואורות תקשורת, אנארכיסטים מקצועיים וסתם חובבי בומבמלות, עדיף שתכין אלטרנטיבה שלטונית שתהיה מוכנה בבוא הזמן לקבל את השלטון. העובדה שהאלטרנטיבה הקודמת קרסה באופן מביש, אינה בבחינת פטור מן הצורך באלטרנטיבה כזו.
קריסת כחול-לבן ממשקל עצמה העידה שמנהיגיה היו משקל נוצה. מפלגת העבודה נמחקה בגלל שהתנהגה באופן מחפיר אל מצביעיה ובגלל שאבדה את אמונתה בדרכיה. יש ואקום גדול במשבצת של אופוזיציה שלטונית. יש עתיד ומרץ סקטוריאליות מדי. מפלגות סקטוריאליות מטיבן שהן בעד כולם ונגד אף אחד. הן בעד שכולם יקבלו מה שהם רוצים, רגע אחד אחרי שהסקטור שלהן יקבל את כל משאלותיו (מה שכמובן לא יקרה לעולם). אופוזיציה שלטונית חייבת להחליט נגד מי היא ומי ידחק לסוף התור תחת שלטונה.
אותי צפריר יכול לשכנע שבואו נפטר קודם כל מנתניהו ואח''כ נראה מה יהיה. בתוך הימין (כמו בזמן שלטון השמאל) יש מגזר משמעותי של אופורטיניסטים המחפשים תמיד להצביע בעד השולט. בהעדר אלטרנטיבה שלטונית ברורה ובעלת סיכוי, אותם צפריר לא ישכנע.
איפה למצוא אלטרנטיבה כזו. זה כבר עניין של מזל מקרי. אם היה אפשר לגבש ציר של ניר ברקת-רון חולדאי-דנילוביץ-אייזנקוט שאליו יחברו לפיד ויעלון ואפילו גנץ ואשכנזי, זה היה בעיני הרבה יותר אופטימי מאשר התקהלויות המוניות בזמן מגיפה.
שקר שמריח ממש רע 723887
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2020, 13:11
נראה לי שככל שיותר אזרחים ימחו נגד השלטון הקיים, גדול הסיכוי שציר נגדי כלשהו יתגבש.

לכן לדעתי המחאה לא צריכה להתמקד בנתניהו, אלא למחות כנגד כל הכשלון השלטוני (שנתניהו מוביל). נראה לי שחלק לא קטן מבין המפגינים זו מחאתו. לנתניהו (ולתקשורת) נוח להציג את המחאה כמחאה של שמאלנים ולשים בפרונט את זועקי רל''ב, אבל נראה לי שהמחאה מקיפה יותר.
אני מקווה שככל שתתגבר המחאה, בסופו של דבר הפוליטיקאים יפנימו. על כן השתתפתי בהפגנה בשבת האחרונה, ואשתתף גם בשבת הקרובה.
שקר שמריח ממש רע 723889
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2020, 13:25
אף אני השתתפתי בהפגנה בשבוע שעבר בחיפה. לא רוצה חהשתמט מטעמי עצלות. אבל עדיין איני מאמין בהפגנות ונראה לי שמלאתי חובתי למגזר. אני שב וממליץ להשתתף בכינוסים של המפלגות הפוליטיות ולנסות לראות את המועמדים ללא תיווך התקשורת. בעיני זה עדיף על כינוסים אקראיים של אנשים על סמך אחדות אינטרסים מקרית וזמנית.
שקר שמריח ממש רע 723894
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2020, 14:48
אני חוזר ותוהה, אגב, על העובדה שלא רק שאף מפלגה אינה מציעה שינוי בשיטת הבחירות שימנע את הוואקום המתמשך הנוכחי אלא אף מפלגה ואף גוף צבורי אינו מעלה את עצם הצורך בכך לדיון צבורי. אמנם גם הוואקום הזה הוא סימפטום של מחלה רחבה יותר, אבל לעתים קרובות טיפול בסימפטומים נחוץ לא פחות מאשר טיפול במחלה עצמה, ולעתים הוא אף תנאי לעצם היכולת לטפל במחלה.
שקר שמריח ממש רע 723910
אריק • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/8/2020, 0:50
על איזה שינוי אתה חושב?
היה נסיון לבחירות ישירות לראשות הממשלה שהסתיים בבלאגן, והכנסת מייד החזירה את המצב לקדמותו.
שקר שמריח ממש רע 723912
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 15/8/2020, 4:08
בחירה ישירה?! הוא הא. בדיוק ההיפך הגמור זה מה שצריך. עם ישראל צריך להגביל את תפקיד ראשות הממשלה ולהפוך אותו לפחות מהותי למערכת הפוליטית. כן ביבי/לא ביבי... דייייי כבר נודניקים כולם! עם שלם מתעסק בשטויות.
אנחנו הולכים לקלפי לבחור מפלגות. ממשלות לא אמורות ליפול או לקום על בסיס השאלה מי ראש ממשלה. מי ראש ממשלה אמורה להיות שאלה פוליטית/טכנית של מאבקי כוחות פוליטיים בין הנציגים בפרלמנט ולא משהו שעמישראל צריך בכלל להתעסק איתו. להחליף ראש ממשלה צריך להיות אקט פשוט וחסר משמעות למערכת כמו החלפת תפקיד שר או סגן שר. זה תפקיד אדמינסטריבי ולא מלוכה או נשיאות.

כל החוקים הטפשיים האלה של התקעות ראש ממשלה בתפקיד זה הטמטום שתוקע לנו את כל המערכת הפוליטית וזאת הסיבה לכל תיאטרון האבסורד הפוליטי בשנים האחרונות.

לכן:
1) תוגבל הכהונה למקסימום שתי קדנציות.
2) אדם שקיבל את הסמכות מהנשיא להרכיב ממשלה ונכשל בכך פעמיים, יהיה פסול מלקבל זאת מהנשיא פעם נוספת. בשביל מה צריך ללכת לבחירות חוזרות בגלל איש אחד קונטרוברסלי? אז מה אם המפלגה שלו בחרה אותו בבחירות של המפלגה. ראש ממשלה אמור להיות ראש ממשלה של כולם ולנהל קואליציות ולא סתם מישהו שפופולרי בתוך מפלגתו שלו.
3) אדם בעל עבר פלילי או עם כתבי אישום לא יכול לקבל מהנשיא מנדט להרכבת ממשלה. החוקים העלובים האלה של ״עד פסק דין חלוט״ צריכים להזרק לפח האשפה, שם מקומם.
4) אפשרות לכנסת להביע אי אמון בראש ממשלה עם רוב רגיל של 61 חברי כנסת להדחת ראש הממשלה בלי צורך בהפלת הממשלה והליכה לבחירות. רוב בכנסת גם יכול לבעוט בתחת לראש ממשלה בממשלה זמנית. המצב הזה של אדם שנתקע בתפקיד למרות שהוא במיעוט הוא מצב חולני. העם כבר הצביע למפלגות ויחסי הכוחות יכולים להשמר. שהפוליטיקאים יפתרו את הבעיה של מי ראש ממשלה ביניהם ושיעזבו את העם בשקט. הרי לא שאלו את העם מי יהיה ראש ממשלה גם ככה, אז מה אתם רצים לבקש ממנו תשובה טובה לשאלה אחרת?
שקר שמריח ממש רע 724017
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/8/2020, 14:37
רעיונות טובים.
לדעתי גם הורדת אחוז החסימה תשרת ממשלה יציבה יותר. החתירה תהיה לקואליציה רחבה יותר בה לאף מפלגה קטנה בודדת אין הכח לפרק את הממשלה.
שקר שמריח ממש רע 723973
תשע נשמות • בתשובה לאריק שבת, 15/8/2020, 23:58
אין לי כרגע משהו מוגדר. אפשרות אחת היא בכיוון שהציע האלמוני. אפשרות אחרת היא להטיל את הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה (או, אם הולכים בכיוון של האלמוני, על נציג המפלגה הגדולה). עוד אפשרות יכולה להיות יותר השפעה לאזרחים על בחירת הח"כים בתוך הרשימות שהם מצביעים להן. ברור שלכל כיוון צריך להקדים דיון מעמיק ביתרונות ובחסרונות, מי מרוויח ומי מפסיד; לכן הצעה פרקטית כזו צריכה לבוא לא ממפלגה בודדת שתתפור אותה למידותיה אלא מקבוצה בין-מפלגתית. אבל מפלגה בודדת יכולה להציע ולקדם הקמת קבוצה כזו.
שקר שמריח ממש רע 723975
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2020, 0:10
או אפשר לחלק את ישראל ל-‏40 אזורי בחירה שכל אחד מהם יבחר 3 חברי כנסת.
שקר שמריח ממש רע 723978
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 1:00
ישראל לדעתי קצת קטנה לשיטה כזו, אין כאן כמעט משמעות לפוליטיקאי שמייצג אינטרסים של איזור מסוים. שיטה כזו תתקשה, לדעתי, ליצור מפלגות וקואליציות יציבות (למפלגה יהיה קשה לאכוף היררכיה ומשמעת על ח''כים שנבחרים ישירותע''י התושבים המקומיים) והיא פגיעה מאד לשרטוט קווי התיחום של האזורים.
שקר שמריח ממש רע 723979
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2020, 2:20
אין לי שום עניין בפוליטיקאים שייצגו אזורים מסויימים. מאלו יש לנו די והותר. אם השיטה תיצור יותר תלות בין הנבחר לבוחריו, זה יתרון בעיניי.
הטענה להחלשת המפלגות הלאומיות היא השאלה הגדולה בעיניי. בדרך פלא, שאיני יודע להסביר עד הסוף, קורה בדיוק ההפך הגמור (ראה בריטניה, ארה"ב, גרמניה). המלאכה של איסוף תמיכה ציבורית היא מלאכה קשה הרבה יותר ממה שיועצי כורסה כמוני יכולים להעריך. נראה שרוב מוחלט של הפוליטיקאים רוצים את הגב של המפלגה הגדולה מאחוריהם. באורח פלא מה שנדרש לפוליטיקאים האלו, רק מפלגות גדולות יכולות לספק: משרדים, אולמות לכינוסים, סוקרים, יחצ"נים, מזכירות, מאבטחים, נהגי מוניות, דגלים, סנדביצ'ים, טפסים ומודעות.
שקר שמריח ממש רע 724038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 21:49
אני חושב שבישראל (וכנראה לא רק בה) הפוליטיקאים מעדיפים מפלגות גדולות לא בגלל המנגנונים שלהן, אלא בגלל היותן מותגים, שמבטיחים לפוליטיקאי הצבעה של כך וכך מצביעים נאמנים.
שקר שמריח ממש רע 724041
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/8/2020, 22:26
בכל זאת, זה קצת פלא בעיני שדוקא שיטת הבחירות האזורית של בריטניה וארה"ב מבטיחה רוב גדול למפלגות השלטון. היית חושב שפוליטיקאי מצוי ישתכר מן האמון האישי שניתן בו ויתנהג כנבחר בלתי תלוי וזה ממש לא קורה. הפוליטיקאים נאמנים באופן מפתיע למפלגתם ואפילו אם מדובר בעיזא עיוורת כמו טראמפ.
יתכן שכדבריך, זה נובע מגושי המצביעים שהתמיכה המפלגתית מביאה למועמדים, אבל לתחושתי המועמדים גם זקוקים למנגנון המפלגתי לצורך התהליך הממושך של המירוץ לבחירה. רוב המועמדים אינם מסוגלים לגייס קאדר של מתנדבים שיעזור להם.
מה שמטריד אותי הוא המנטליות הישראלית המיוחדת העשוייה לשבור את התבנית הזאת: כאשר עמי ארצות והדיוטות נחותים באמת כמו אורן חזן, נורית קורן ואסנת מארק משוכנעים שהם קורצו מן החומר שנועד לנהל ולהנהיג ואפילו לבחור את שופטי ישראל, אני חושש להפתעות מרות בחזית המשילות בשיטת בחירות אזורית. תקוותי היא שבשיטת בחירה עם מספר גדול מספיק של בוחרים, אנשים כאלו לא יצליחו להיבחר.
שקר שמריח ממש רע 723992
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 9:51
אם כבר, אני חוזר על הצעה שכבר עלתה כאן ותהיה הרבה יותר יעילה - לחלק את ישראל לשני איזורי בחירה אוטונומיים.
נראה לי שכל אחד מהם יבחר בקלות ממשלה יציבה לשיטתו, וכולם יהיו מרוצים. אני אהיה מרוצה כל עוד גם הכלכלה תהיה אוטונומית וכל איזור יהיה יחידה כלכלית עצמאית.
שקר שמריח ממש רע 723995
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 16/8/2020, 10:20
זה יעבוד רק אם תצליח לשכנע את החמאס והחיזבאללה לירות את הרקטות שלהם רק על מי שאתה לא אוהב. ספר לי כשתצליח.
שקר שמריח ממש רע 724003
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2020, 11:12
מה זאת אומרת? לכל אוטונומיה יש צבא משלה, שמגיב ככל יכולתו לאיומים על תושביה.
עכשיו שהחמאס והחיזבאללה יעשו את השיקולים שלהם.
שקר שמריח ממש רע 724016
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 16/8/2020, 14:29
הענין הוא שכשהקבוצה השניה מרגיזה אותם הם יורים דווקא עליך. וכמו שאני מדמיין לי את המפות שלך, כדי להגיב תצטרך לעבור דרכם.

אתה לא לבד. הפנטזיה של ''בניכוי החרדים והערבים מצבנו מצוין'' משותפת לך ולפוליטיקאים בכירים, אפילו ראש הממשלה.
שקר שמריח ממש רע 724018
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2020, 15:10
אני אתפשר על צבא משותף במסגרת הפדרציה.
שקר שמריח ממש רע 724019
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2020, 15:11
וחלוקת הקבוצות ששמת בפי לא מדויקת, היה כדאי שלא תקפוץ למסקנות.
שקר שמריח ממש רע 724021
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 16/8/2020, 15:16
נחמד. אפשר להשתמש במודל של צפון אירלנד.
שקר שמריח ממש רע 723835
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 13/8/2020, 12:33
אם יש דבר שמעיד על המקום העלוב אליו הגיעה מדינת ישראל זה בדיוק זה!

החלטה על להציב שירותים כימיים בקרבת מקום לאירוע מתוכנן וידוע מראש של קהל של אלפי משתתפים היא דבר שאפשר להתיחס אליו כאייטם חדשותי. סקופ!

זה היה מצחיק אם זאת לא היתה המדינה שלנו.
שקר שמריח ממש רע 723837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2020, 13:23
מסתבר שמה שנראה כהזנחה נולד כתוצאה מטעות תמימה ברישומי הפרוטוקול מישיבת המשטרה בה הוחלט להציב שירותים ניידים, ומה שהתקבל בעקבותיה הוא הצבת סוכנים מהשירותים החשאיים בקרב המפגינים (כדי שלא ימכתזו אותם בטעות, הסימן המוסכם היה שהם ישאו בלונים בצורת פאלוס ענק). זה עוד החלק הפחות בעייתי, בגלל שה''ניידים'' מההחלטה שנותרו יתומים בגלל השגיאה הזאת היוו את הבסיס למה שידוע כ''חוק השב''כ''. יוצא בגלל טעות אחת קיבלנו גם אזרחים משתינים בקיר וגם ממשלה שמחרבנת על האזרחים.

כותרת הפתיל לא היתה יכולה להיות קולעת יותר.
שקר שמריח ממש רע 723840
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2020, 14:42
הסיבה היחידה אגב שאני מוצא ל(פייק) דיווחים על עשיית צרכים בהפגנות בבלפור היא שיש כאן כנראה איזה "סינדרום ירושלים" מסוג כלשהוא.
בחמישים שנות הפגנות בתל אביב, בהשתתפות עשרות אלפי אנשים, מעולם לא נוצר הצורך בעשיית צרכים, משום מה, ודוקא בהפגנות בעיר הקודש משום מה צפה (הה!) הבעייה הכה ניחוחית הזו. אין זו אלא שעיר הקודש מעוררת את מיצי הקיבה יותר מכל עיר אחרת בחלד.
ואגב, כידוע, מי שחי בעיר הקודש כנראה מודע לענין הזה, כי בהפגנות חרדים מקובל שהם מביאים את הצרכים מהבית בתוך חיתולים - כנראה כדי לוודא שבזמן אמת לא ייכשל המפגין חס וחלילה באי קיום מצוות "לא לעבוד כפי יכולתך ולהשליך בשוטרים לפי צרכיך‏1".

‏1 'תשליך' בנוסח מרקס
שקר שמריח ממש רע 723843
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 13/8/2020, 17:15
מתי לאחרונה אכלת פעם חומוס ירושלמי?
שקר שמריח ממש רע 723844
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 13/8/2020, 17:15
תתעלם מהמילה ײפעםײ
שקר שמריח ממש רע 723845
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 13/8/2020, 17:27
אי שם בשנות התשעים וגם לאחריהן הייתי מבלה הרבה בירושלים, וכמה ממכררי ומכרותי גרו ממש קרוב לבלפור.
עד כמה שאני זוכר מהנסיעות הרבות לשם, בדרך לרחביה לא נתקלים ביותר מדי חומוס ירושלמי.
וחוץ מזה, תיזהר לא להתחיל כאן מלחמת חומוסים, זה מדרון חלקלק!
שקר שמריח ממש רע 723920
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 15/8/2020, 9:52
כידוע, כל המפגינים הם מהביצה התל אביבית. בהפגנה בתל אביב, אם הם נזקקים לשירותים, הם קופצים רקע הביתה. כשהם מרחיקים לירושלים, בעיה.
פרופורציה 722439
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 15:42
נטפלת למשפט הראשון ולא התייחסת לטיעונים העיקריים.
פרופורציה 722441
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 16:02
לא ראיתי "טיעונים עיקריים". אמרתי "שקרים ועבירות". ברור ש"פרשת הצוללות" שבעניינה אפילו לא הוגש כתב אישום, ואין לי בכלל מושג מהי חוץ מהכותרת, נכללת ב"עבירות". ממה התעלמתי?
פרופורציה 722442
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 16:09
גם בגין עבירות הבנייה לכאורה שאתה מזכיר לא הוגש כתב אישום.
פרופורציה 722447
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 17:28
אבל אני יודע מה הן. ובכלל כתבתי את תגובתי ובחרתי לשלבה במקום הזה יותר בגלל השקר הברור שאין עליו ויכוח ופחות בגלל העבירה. ובאמת לא הוגש כתב אישום. מי יגיש? מנדלבליט? והיא תגיש כתב אישום נגדו בגלל העבירות שלו בפרשת הרפז? ומה עם החקירה במח"ש בעניין העיון בפלאפונים של יועצי נתניהו? הרי היה מוסכם גם על דעת השופטים שהדבר נעשה בניגוד לחוק. אמרתי אז שהחקירה הזאת לא תגיע לשום מקום, ובדיוק נראה שכך זה קורה. בחייך. לא כך מתנהלים העניינים במאפיה.
פרופורציה 722448
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 17:31
הרי אני טוען על סמך קריאת החוק שנכתב בעברית ועל סמך השיפוט העצמי שלי שהעבירות שכן הוגש בגינן כתב אישום אינן עבירות. אותה עבירה שאיני יודע בכלל מה היא שאפילו מגישי כתב האישום הכוזב לא מצאו לנכון להגיש כתב אישום בגינה היא בבחינת קל וחומר.
פרופורציה 722453
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 18:28
אני הקטן, פחות סומך על השיפוט העצמי מהפוזיציה שלי, ועל כן טוען שהסיכוי שעבירה שהגיעה לערכאה שיפוטית אחרי שלבים רבים יש בה ממש, גבוה לאין שיעור מזו שהנתונים שלי ושלך עליה הם של כתבים ופרשנים שמהגגים להם גם הם מהפוזיציה בעיתונים.

וזה עוד לפני שדיברנו על כשלי הוואטאבאוטיזם והאד-הומינם שתקפים בלי בכלל קשר לתקפות עבירות הבנייה של פרקליטה מסוימת.
פרופורציה 722469
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 23:13
אז היא כן הייתה בעלת הנכס או לא הייתה בעלת הנכס? כשאמרה שאינה בעלת הנכס, האם היה זה שקר או אמת?
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722470
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 23:15
רלבנטי בערך כמו האם היא חצתה מעבר חציה באדום כשרצה להביא ילד מהגן לפני חמש שנים.
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722472
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 23:22
יש הבדל בין השאלה הראשונה של דב לשניה. השניה רלבנטית.
לרוב הטיוח גרוע מהעבירה המקורית (ווטרגייט)
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722473
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 24/7/2020, 23:44
כל זה מהווה הסחה למשפט נתניהו ותומך במסע הדה לגיטימציה הדמגוגי של תומכיו כלפי הפרקליטות.
זה הקונטקסט, וצלילה לפרטים האלה רק משרתת אותו, ואני לא מוכן ללכת להטעיה הזו.
תראה, גם אצלך עבירת בנייה תיאורטית שקורית עשרות אלפי פעמים בשנה מושווה לווטרגייט.
אולי היא גם טייחה את זה שעברה באדום ואמרה שעברה בירוק. הו, האימה.
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722477
אריק • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 8:39
יש לי ציפיות שונות מפוליטיקאים ומאנשי מערכת החוק.
כשזה ראש הפירמידה- שופטים בעליון- גם טיוח של דו"ח תנועה הוא נושא רציני.

יש הבדל בין לשאול האם הפרקליטה נהגה כהלכה בענייניה האישים, לבין לפסול אותה מלטפל בתיק מסוים.
אני לא משתתף בדה לגיטימציה כי אני לא מבין מה הקשר. אם עשתה עבירת בניה נפוצה ושיקרה לגביה, האם זה אמור לפסול אותה דווקא מטיפול בתיקו של ראש הממשלה? מה הקשר?
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722480
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 9:03
ההפך הוא הנכון. כל השטויות תפירות התיקים ועלילות הדם כנגד נתניהו, אחת ממטרותיהם היא לחפות על ההתנהלות העבריינית של הפרקליטות בעבר, ושימושן כחסינות לפשעי העתיד.
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722482
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/7/2020, 9:18
להפך. באווירת העליהום הנוכחית, קשה יותר לדון בביקורת עניינית. נפלוט החוצה את המסמר חסר הראש, ודברים יוכלו לזוז.
הסטה זה לא פחות גרוע מהסתה 722508
• בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 21:37
רלבנטי כמו בוזגלו שקיבל קנס 90,000 שח ותיק פלילי .
פרופורציה 732945
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2021, 21:49
יש כאן תמליל והקראתו של חקירתה של בן ארי בקשר לעבירות הבנייה שלה. אני מניח שמי שלא רואה ערוץ 20 לא נתקל בתמליל הזה. אני חושב שהוא מעניין וכדאי לצפות בו. את המסקנות שאני הסקתי מצפיה בסרטון הזה בוודאי כל אחד מנחש אבל שכל אחד יסיק את מסקנותיו שלו.
פרופורציה 732953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 2:11
נשמע פייק לגמרי.
פרופורציה 732954
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 2:27
זו לא הקלטה של בן ארי אלא הקראה של התמליל להמחשה. אני חושב שזה היה ברור גם מדברי דב וגם מהכיתוב ״קריינות אילוסטרציה״.
או שמא לדעתך התמליל עצמו הוא פייק?
פרופורציה 732956
ab • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 4:13
ההתרשמות שלי היא שהתמליל הוצא מהקשרו. ההוצאה מההקשר היא פעולת הפייק.

אני לא יכול לנחש בבטחון מה ההקשר הנכון אבל לפחות אני מציע בזה הקשר הגיוני.

וזה ההקשר שאני מציע:

הגברת בן ארי לא ניהלה באופן אישי את הנכס שלה אלא נתנה את זכות הניהול לאיזושהיא חברה מסחרית , ניקרא לחברה "נכסים xxx". החברה "נכסים xxx" עשתה פעולות בנכס במסגרת ההרשאות הכלליות שגברת בן ארי נתנה ל"נכסים xxx". מאז מתן ההרשאות הגברת בן ארי לא בודקת את מעשי "נכסים xxx", משום כך לגברת בן ארי _אין שום מושג_ מה עשתה "נכסים xxx" במסגרת הטיפול השוטף.
לגברת בן ארי אין זמן לטפל אישית בנכס, לכן חברת "נכסים xxx" נישכרה על ידי הגברת בן ארי.
פרופורציה 732957
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 7:43
בניגוד למה שכתב איזי בתגובה 722409 מדברי עורך דין שעוסק בעבירות בנייה ששמעתי ראיון עמו בערוץ 20, כמעט כל מעשה לא חוקי של פיצול דירה בדומה למה שעשו ליאת בן ארי ובעלה, נגמר בהגשת כתב אישום, וזה מסתיים תמיד בהרשעה ובדרך כלל בעסקת טיעון ושילום קנסות גבוהים. בעבר גם הובא מקרה של איזה מסכן שמתגורר בראש העין שמצא את עצמו מגורש מביתו לאחר שנאשם בעבירת בנייה דומה.
מקרה סגירת התיק של בכירת הפרקליטות הזאת הוא דוגמה מובהקת לשחיתות העמוקה בגוף המפיוזי הזה שנקרא פרקליטות. לפי דברי שפטל אתמול תמליל העדות הזאת מעיד באופן ברור על עבירה חמורה של שיבוש הליכי משפט. אבל לדבריו לו הייתה החוקרת אומרת באמצע החקירה שבגלל עדותה היא מאשימה אותה גם בשיבוש הליכי חקירה היא כבר לא הייתה חוקרת יותר, אחרי סיום חקירה זו.
פרופורציה 732959
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 7:59
אז אני אוסיף שמה שכתב איזי תואם ב-‏100% את ניסיוני האישי כעבריין.

כאשר העירייה (בעיר גדולה) גילתה את תוספת הבנייה (ללא אישור), היא הגדילה את תשלומי הארנונה בהתאם. לא הייתה תביעה, ולא איום בתביעה.

וכך העירייה הזו נוהגת בעקביות, מזה כשלושים שנה לפחות.

אולי כולם באייל שקרנים. אבל אולי אתה צריך להפחית במשקל אפיסטמולוגי שאתה נותן ל-"שמעתי מישהו אומר משהו באיזו תכנית טלוויזיה".
פרופורציה 732960
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ב', 15/2/2021, 8:01
האם פצלת דירה והשכרת את שני חלקיה לשני שוכרים שונים?
פרופורציה 732962
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 8:20
אני לא יודע מה הסיפור של עומר, אבל תוספת בנייה ללא היתר (בפרט, הוספת קומה, הרחבת הקירות החיצוניים של הבית וכד') היא יותר חמורה מפיצול דירה (או בית) על ידי משחק בקירות הפנים.
פרופורציה 732965
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 8:34
אני חושב שיש הבדל מהותי בין בנייה לצרכיך (כמו שעשתה נשיאת בית המשפט העליון בביתה בצהלה) לבין עבירות בנייה שנעשו לצורך מסחרי.
פרופורציה 732966
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 8:51
אני לא משפטן, אבל אני לא חושב שזה נכון. איך אתה מבדיל (מבחינה כלכלית) בין השכרת יחידת דיור (לא חוקית) לאדם זר כהכנסה צדדית ובין הקצאתה לצאצאיך (ומשפחתם) על מנת שיחסכו שכר דירה? בשני המקרים מדובר בעבירת בנייה כדי להשיג רווח.
פרופורציה 732971
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 10:15
החוקרת שואלת: האם היה בדירה שוכר אחד או יותר? והנחקרת עונה: "יש שם משפחה". העובדות הן שהדירה הושכרה לשני שוכרים, וכאשר ערוץ 20 גילה ופרסם את הפרשה, אחד השוכרים עזב. אם אין חשיבות למטרת עבירת הבנייה, לשם מה טרחה החוקרת לשאול את השאלה הזאת, ומה הסיבה שאחד השוכרים עזב לפתע?

גברת "מיסוי וכלכלה" ובעלה קנו את הנכס מעמותה שמטרתה עידוד אנשים לגור בראש העין, והקונים מתחייבים לגור בנכס שקנו. להם, מראש לא הייתה שום כוונה לגור במקום, ובכל זאת איך שהוא הצליחו להשתלב בפרוייקט.
אחר כך הם פיצלו את הדירה והשכירו אותה לשני שוכרים.
כאשר התברר המעשה, אחד השוכרים עזב, ועכשיו "יש שם משפחה".
הגברת בחקירתה משקרת עשרות פעמים כאשר היא אומר שאינה יודעת דברים שהיא חייבת לדעת.

אני קורא את הנ"ל ומתחשק לי להקיא. אבל "הַשֶּׁמֶשׁ זָרְחָה, הַשִּׁטָּה פָּרְחָה" ועולם כמנהגו נוהג. הסיפור הזה לא מגיע לאמצעי התקשורת הראשיים ואפשר למצוא אותו רק בערוץ 20. ואתם כאן רק מחפשים כל מיני הצדקות למעשיה. ממש איני יודע להיכן נפלתי.
פרופורציה 732980
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 11:52
אכן, עולם הפוך...
פרופורציה - במלוא מובן המילה 733060
היא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 22:58
לא מתערבת בדיון, אבל אני בהלם מהחיבור שעשית בין פיצול דירות לפרעות קישינב.אסוציאציה מיותרת וסרת טעם.
פרופורציה - במלוא מובן המילה 733062
ידידיה • בתשובה להיא יום ב', 15/2/2021, 23:07
אני מנחש שדב רמז לכפל המשמעות של המילה ''שיטה''.
פרופורציה - במלוא מובן המילה 733069
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2021, 9:02
לא חשבתי על כך. אבל נחמד.
פרופורציה - במלוא מובן המילה 733063
הפונז • בתשובה להיא יום ב', 15/2/2021, 23:11
זה ה'נאצים, נאצים' של תחילת המאה העשרים.
פרופורציה - במלוא מובן המילה 733068
דב אנשלוביץ • בתשובה להיא יום ג', 16/2/2021, 9:01
לא ניסיתי להשוות את פרעות קישינב לפרעות הבניה של בן ארי. חלילה.
לקחתי את המלים מתוך השיר שמתארות את הפער בין גודל אירוע להתייחסות הסביבה. פער כזה יכול להיות לא דווקא כשהאירוע הוא אירוע אלים או בכלל שהוא אירוע שלילי.
פרופורציה 732967
• בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 9:00
פיצול דירות זאת התגלמות הישראלי הגנב והדוחה ;
אני שם x עליך ואני מכניס לבניין העלוב הזה עוד 4 אנשים שיתחלקו עם השאר ברכוש המשותף,במעלית,בתשתיות ובהכל , יעני אשכרה גונב אותי ועושה מזה הרבה כסף כדי לממן את הדירה הבאה .

וכל זה עוד לפני הגניבה הענקית של הכביש השכונתי,החניות,קופת החולים,בתי הספר,כל השטחים הציבורים. יעני לא עושה אפליות וגונב מכולם.

וגם אם ארנונה 'הוא ?!' משלם ‏1, תהיה בטוח שיש לו פטור ממס הכנסה עד סכום מסוים,מה שאומר שהיא גונב מכל המדינה כיתר הפרזיטים בישראל היפה.

הא ,והיא זאת שנמצאת כפסע מהתפקיד הכי בכיר במערכת המשפט? הא.מוזר.מופתע.

יש לי רושם שזה תרגיל של ביבי ומנדלבליט לשים אותה בתפקיד התובעת.

‏1 כיסוי הגרעון העירוני לא עוזר לי בעו"ש.
פרופורציה 732973
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/2/2021, 11:01
רגע, אבל בדירה שפוצלה ל-‏2 לא גרים פי 2 אנשים, ולכן רוב הפרמטרים שציינת לא ממש מושפעים מזה.
פרופורציה 732974
• בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 11:07
דירות מפוצלות מטבען נועדו להגדיל את כמות השחקנים במגרש הנדל''ן בכלל ובשוק הבנייה הרוויה בפרט.
יש לנו כאן את המומחה לנדלן מר אריק שהוא יוכל לתת לנו חוות דעת מקצועית אם פיצול דירות מגדיל את כמות הדיירים או לא.
פרופורציה 732976
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/2/2021, 11:32
מספר השחקנים שונה ממספר הדיירים (בית אב עם 5 נפשות היא שחקן 1 עם 5 דיירים).
פרופורציה 732996
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2021, 14:43
אין לי את הכלים לבדוק כמה פיצול דירה מגדיל את הנפשות באותו אזור . אבל יש לי הרגשה שפיצול דירות הוא פועל יוצא של ביקוש ומכאן גם יותר אנשים על הראש .
זה מזכיר את הבעיות של תמא 38 שמגדילים את הדירות בכל בנין מבלי לתת מענה לשטחים הציבורים ולתשתיות.
פרופורציה 732999
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/2/2021, 15:16
אולי מגדיל - אולי מקטין - לא בהכרח פי 2.

בסופו של דבר, נראה לי שמספר הנפשות במדינה מושפע מילודה, מוות והגירה. מוות וילודה לא מושפעים, כמעט, ממצב הנדל"ן. ההשפעה של הנדל"ן על הגירה בישראל היא שולית (להבדיל, למשל, מהגירה בין מדינות ארה"ב). מכאן שאם פיצול דירה מגדיל את מספר הנפשות באיזור מסויים הוא מקטין אותה באיזור אחר בהתאם לכוחות השוק. אם כדאי כלכלית לאנשים בשכונה א' לפצל את בתיהם, מן הסתם זה אומר שלאנשים משכונה ב' יותר כדאי לגור בצפיפות בשכונה א' מאשר בתנאים הקיימים בשכונה ב', ולכן נראה לי שפיצול דירות מגביר את השיוויון בהתאם להצע והביקוש. גם שיוויון וצדק וגם שוק חופשי, והצע וביקוש וגם ילודה - נראה לי שכולם (חוץ מהירוקים) צריכים לשמוח.
פרופורציה 733000
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2021, 15:35
קודם כל, בדוק לרגע את תנאי הדיור שלך. קרוב לודאי שמי ששוכן בצמוד קרקע תלת מפלסי יתייחס באופן שונה לבעיית פיצול הדירות ממי שמתגורר בשיכון דירות צפוף.
אם תתיחס למצב רוחו של דייר השיכונים, עשוי לעלות על דעתך כי בסיטואציה שתיארת המצב הוא שדיירי שכונה ב' ימשיכו להתגורר בצפיפות ובאיכות חיים נמוכה, אלא שכעת גם דיירי שכונה א' יורע מצבם ואיכות חייהם תרד.
פרופורציה 733003
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 15:48
זאת הרי המשמעות של שוויון, אם במקום שאתה תגור באוהל ואני אגור בארמון שנינו נגור בבתי דירות - אז אחד מצבו של אחד מאיתנו מן הסתם יורע.

אחרי הכל, פיצול דירות הוא פתרון (מבחינתך, כנראה, פתרון רע) לבעיה קיימת (עובדה שזה רווחי) אם תמנע את הפתרון הזה הבעיה לא תעלם. נראה לי שהבעיה היא לא בחלוקת המשאבים, אלא במחסור במשאבים. אולי בגלל שהגידול במספר הבתים לא עומד בגידול באוכלוסיה (ולכן למשפחות חדשות אין ברירה אלא לגור בדירות מפוצלות), אולי בגלל שהגידול באיכות החיים לא עומד בקצב של הגידול במספר החדרים הפנויים (ולכן, משפחה שחיה לפני עשור בבית עם שני חדרי שינה תרצה לגור בבית עם שלוש חדרי שינה) ואולי בגלל שהגישה משכונות מסויימות לעבודה\מזו\בידור\חברים\תחבורה ציבורית הפכה להיות קשה מספיק על מנת שתושבי אותן שכונות יחפסו דירות אחרות.... על תשכח, כשכל התנאים שווים, אף אחד לא יבחר ללגור בבית מפוצל אם הוא יכול לגור בבית לא מפוצל, ואם אף אחד לא יבחר לגור בבית כזה, אף אחד לא יבחר לפצל.
פרופורציה 733014
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2021, 17:04
טענת השיוויון יכולה הייתה להיות מוצדקת - עד כמה שזה אפשרי - במקרה שבו יש וילה ענקית של 10 דונם בליבה של ת"א או ירושלים. אבל אנחנו מראש מדברים על בנייה רוויה שהחישוב הישן של 25 מר לקל"ח הינו חישוב אומלל.
עד כמה ניתן יהיה לפצל דירות מבלי שהדבר יחשב פגיעה בשיווין מצד אחד וחוסר אנושיות מצד שני ?
פרופורציה 733015
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/2/2021, 17:18
''עד כמה ניתן יהיה לפצל דירות...'' תלוי בנקודת המוצא שלך.

אם אתה קפיטליסט כל זמן שיש מי שמוכן לשלם עבור הדירה המפוצלת מרצונו החופשי אין כאן שום פגיעה בשום דבר. אם אתה סוציאליסט, כל זמן שהיחידות המפוצלות עומדות בתנאים שקבע הרגולטור (מים, חשמל, חימום, ביוב, בטיחות, צפיפות...) אין בעיה. או, לחלופין, תלוי במחנה הפוליטי שלך, אם אתה תומך נתניהו והמפצל הוא שי ניצן אז מדובר בעוול שלא נשמע כמותו, ואם המפצל הוא שטייניץ אז אין בעיה, ולהבדיל, אם אתה מתנגד נתניהו והמפצלת היא מירי רגב אז זה נורא ואיום, ואם המפצלת היא ליאת בן ארי אז זה סתם עבירה חסרת משמעות.
פרופורציה 732977
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/2/2021, 11:35
בדירת 4 חדרים גרה בקלות משפחה של 5 נפשות.
כשהיא מפוצלת - שאגב מקטין את שטח המגורים כי עכשיו השטח כולל 2 מטבחים, שתי מקלחות ושני שירותים, תקבל את השקול לדירת 2 חדרים + דירת חדר וחצי.
גם אם מצליחים לדחוס 2 דיירים לחדר וחצי, ו-‏2 ברווחה סבירה לשני חדרים, לא הגדלנו את מספר הדיירים. וודאי לא בפקטור 2 שאתה ציינת.
פרופורציה 732981
easy • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 12:05
ואני אומר, כל תושב ישראל צריך לגור איפשהו, אם בבית משלו, אם בדירת 5 חדרים לבד או עם משפחה או עם שותפים או ביחידת דיור קטנטנה שפוצלה לה יחדיו. כך או כך, כל תושב ישראל צורך תשתיות של כבישים (שכונתיים, עירוניים בין-עירוניים), חניות, קופת חולים, בתי ספר, שטחים ציבורים, והטענה שדווקא פיצול הדירות מעמיס יותר על התשתיות הוא דמגוגי במקרה הטוב ושקרי במקרה הרע. עלות התשתיות הציבוריות (לתושב) גדולה בהרבה בישוב של בתים צמודי קרקע מאשר בבתי דירות צפופים.
אני (משיקולים אנוכיים לחלוטין) מעדיף כמובן שאנשים יצטופפו כמיטב יכולתם בדירונות קטנטנות בשיכונים ובמגדלים במרכזי הערים וישאירו כמה שיותר שטחים פתוחים (עבור החי והצומח כמובן, אבל גם/בעיקר עבור ישובים של בתים צמודי קרקע לאנשים כמוני שיכולים להרשות זאת לעצמם בזמן שהם ממליצים לאחרים להצטופף).
פרופורציה 732983
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 12:17
אני מסכים, אבל למען הגילוי הנאות אבהיר שגם אני מהפוזיציה: בצוק העיתים של הקורונה, הבנו כבר בקיץ שצורת העבודה הנוכחית - מהבית העירוני הצפוף, עם שתי בנות קטנות שלא נמצאות במסגרות‏1 - היא פשוט בלתי אפשרית.
אי לכך ובהתאם לזאת שכרנו דירת חדר נוספת בשכונה, שבעיקר משמשת אחד מאיתנו (לחילופין ולפי הצורך) כדי לנהל יום עבודה שפוי ופרודוקטיבי מדי פעם. מבחינתנו זו היתה ההחלטה האופרטיבית אולי המועילה ביותר שעשינו השנה, והיא שווה כל שקל מהעלות - הכלל לא זניחה - של הסידור הזה.
אני כמובן מניח כהנחת יסוד שהכל חוקי ותקין, ואני יכול להעיד שהצורך לדירות כאלה קיים גם קיים, אבל ההיצע קטן עד מאד. ואני לא אתפלא אם בעולם התעסוקה הפוסט-קורוני שבו רבים יעבדו אחוזי משרה משמעותיים מהבית, סידורים כאלה ודומיהם יהיו נפוצים יותר ויותר.

קל לראות אגב שבמקרה הזה, מספר האנשים המתגוררים בשכונה הצטמצם עקב הסידור הזה (יחסית לדירה לא מחולקת) ולא גדל.

‏1 שיאני העולם המערבי בימי אי-חינוך כידוע.
פרופורציה 732985
easy • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 12:30
אכן פתרון לא זול. שנת הקורונה הראתה שוב איך תקופות משבר מגדילות את הפערים - מי שגר בדירה גדולה ומרווחת יכול להמשיך לעבוד כרגיל ומי שנאלץ להצטופף (עם משפחתו או עם שותפים) מתקשה להמשיך לפרנס. אם בשנים האחרונות אשתי ואני הרגשנו לפעמים שהבית גדול עלינו ואולי קצת הגזמנו, באה הקורונה ומצאה שימוש לרובו הגדול. אנחנו מתפרסים על כל שלוש הקומות ולכל אחד יש מחשב משלו ומקום משלו שלא מפריע לשאר לעבוד, ללמוד, לדבר עם חברים/קולגות, לצפות בסרטים/סדרות או לשחק.
(מעניין אם יש מדד של מסכים לנפש. ספרתי עכשיו בבית 15 מסכים - טלפונים, טאבלטים, מחשבים ניידים, מסכי מחשב גדולים וטלוויזיות. לפני שנה היו רק 8).
פרופורציה 732986
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 13:09
רק תוסיף ל''לא זול'' את ההוצאות על עשרות שעות של בייביסיטר בחודש ותתחיל להבין עד כמה.
וזה רק הפן הכלכלי של הבעיה, הלוואי והוא היה היחידי.
פרופורציה 732987
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 13:20
הערת אגב-
אני חושב שאתה מדגים יפה את הביקושים החריגים שהיו בשנת הקורונה למסכים. הפריחה בהכנסות של החברות הרלבנטיות (TSMC, סמסונג, אינטל, אפל, AMD, נווידיה) אמורה להיות זמנית.
פרופורציה 732990
easy • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 13:39
ושל אמזון?
פרופורציה 732992
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 13:53
יש דברים שהקורונה שינתה בעולם ולא יחזרו לקדמותם. חלקם יחזרו חלק גדול מהדרך, חלקם חלק קטן.
נראה שהפריחה בשירותי הענן לא תהיה זמנית. השינוי שעברו החברות ישאר.
עם זאת, שירותי הענן הוא אחד התחומים בהם המונופולים העולמיים החלו להתחרות אחד בשני סוף סוף, וזה יפגע בשולי הרווח העתידיים שלהם.

וזה בלי להגיד מילה על התמחור של מניות בכלל, ומניות צמיחה בפרט.
פרופורציה 732993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 14:01
בעברית: חזרתם חלקית לעבודה בְמשרד, אבל קרוב יותר לבית. אם היה בסביבה מקום שמשכיר משרדים לפי שעות, האם יכול להיות שזה היה סידור מספיק טוב (כמובן בהנחה שזה מספיק זול יותר מאשר לשכור דירה)?
פרופורציה 732994
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 14:09
הפוך, גוטה - אם הייתי רוצה לעבוד במשרד ולהיחשף לעוד אנשים עם קורונה, הייתי יכול כבר ללכת למשרד המקורי שלי.
אם נוריד את הקורונה מהמשוואה - אני לא פוסל את התסריט שלך, אבל ממה שביררתי אז לגבי עבודה לפי שעות - יוצא הרבה יותר יקר מלשכור חדר.
לסבר את האוזן: השכרת משרד כמדומני לא פחתה מ-‏50 ש"ח לשעה, והגיעה גם ליותר מזה. אפילו לשליש משרה עם 50 שעות בחודש, תקבל 2500-3000 שקל בחודש, שזה כבר כמו דירה+ לחודש (==משרה) מלא לצורך הענין, מעבר ליתרונות נוספים שאתה מקבל בחדר משלך.
(ז"א שהמצב הפוך מההנחה שלך).
פרופורציה 732975
ab • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 11:30
בארץ יש מחסור בדירות קטנות ליחידים או לזוגות בלבד או למשפחות קטנות.

לא כל אחד יכול להרשות לעצמו מימון דירה גדולה. לא כל אחד רוצה לחיות בדירה אחת עם שותפים זרים.

מחסור בדירות קטנות, שמתוכננות להיות כאילו, הוא כשל של מדיניות השיכון בארץ.

בסיטואציה כזו פיצול דירות הוא פתרון זמני או קבוע, לטובתה של החברה. זה שהעיריה מתנכלת למעוטי יכולת והופכת אותם לעבריינים זה עניין מצער.
פרופורציה 732978
הפונז • בתשובה לab יום ב', 15/2/2021, 11:35
אני מסכים.
פרופורציה 732998
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 15:12
קודם כל יש בעיות גם אם מספר הנפשות לא השתנה.
כקרבן של תמ"א 38 שכנים, אני יכול להעיד לפחות על שתי בעיות (חניות ולחץ המים בצנרת).
אצל החרדים שם מתגוררים בדירות קטנות וצפופות גם מס' הנפשות גדל וגם הבעיות עשויות לגדול.
נכון שהבעיה האמיתית היא בין גידול האוכלוסיה להתחלות הבניה המעטות מדי. אבל השאלה היא אם הצטופפות בדירות הקיימות היא הפיתרון. החיים בשיכון עם יותר מדי דיירים ויותר מדי ילדים עשוייים ליצור פגיעה משמעותית באיכות החיים.
פרופורציה 733001
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 15:38
אבל אם במשפט הראשון אתה מסכים שמספר הנפשות לא השתנה, שני המשפטים האחרונים שלך לא עושים שכל (סליחה, ירדן).
פרופורציה 732963
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 8:20
לא, מדובר בבנייה של יחידת דיור נפרדת בחצר - לא בפיצול דירה. אני לא יודע אם יש הבדל משפטי, ואם יש - מה חמור יותר (אם יש הבדל, אני מנחש שבנייה חדשה ללא אישור חמורה יותר מפיצול ללא אישור). יש הבדל עקרוני בעינייך?

העירייה לא טרחה לברר האם הדירה והיחידה מושכרים לאותו אדם או לאנשים שונים, אז מן הסתם זה לא משנה.
פרופורציה 732961
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ב', 15/2/2021, 8:04
אגב לא היה שום רמז בדבריי שמי מהאיילים משקר. אני מאמין לאיזי בדיוק כמו לך. אבל אולי המקרים שהבאתם לא מייצגים או שאינם בדרגת חומרה כה גבוהה כמו במקרה של ''פרקליטת מיסוי וכלכלה''.
פרופורציה 732964
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 8:29
המיקרים מייצגים. ידוע לכל שכך מתנהלים הדברים, ואלמלא זה היה נפוץ, מקובל וחסר סיכון פלילי - כנראה היינו נוהגים אחרת.
פרופורציה 732970
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 15/2/2021, 9:41
אני מנחש שזה תלוי במזלך הטוב, בזמן ובמקום. ממשפחתי אני מכיר מקרה שבו החמירו מאוד גם לגבי עניין שנראה לי פעוט, פרגולה בחצר פנימית, בערך בתקופה שבה בתי המשפט הכריזו על עבירות בנייה ״מכת מדינה״. כפו הריסה.
פרופורציה 732968
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 9:07
מישהו שמגורש מביתו? זה נשמע לי מוזר. בדרך כלל הבעיה היא הפוכה: בישראל ביתו (אפילו הלא חוקי) של אדם הוא מבצרו.
פרופורציה 732969
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 9:24
אני מנחש שהמינוח ''גורש מביתו'' הוא מינוח של עורך הדין יורם שפטל. אין שום מקור לפרטי המשרה לכן מאחורי המילים ''גורש מביתו'' מסתתר כנראה טיעון מעורפל בשפה עורך דינית.

תיתכן סיטואציה שמישהו היה שכיר בנכס ללא בעלות על ביתו וביצע בו שיפוצים ללא הרשעה, לכן שכירותו בוטלה על ידי בעל הנכס.

תיתכן סיטואציה אחרת, דומה, שמישהו התגורר בנכס לפני שהיה הנכס בבעלותו המלאה והוא עשה שיפוצים בנכס ללא הרשאה, בעקבות השיפוצים זכויותיו בנכס בוטלו.

שתי הסיטואציות אינן סיכסוך משפטי בין אדם לרשות שלטונית, אלא סיכסוך משפטי בין גופים אזרחיים במסגרת משפט אזרחי. לא רלוונטי למקרה של בן ארי.

הכי נכון לא להתייחס כלל להצגת סיטואציה מעורפלת כמשהו שרלוונטי למקרה בן ארי.
פרופורציה 732991
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 13:48
שמעתי את התמליל. מה המסקנות שלך?
פרופורציה 732995
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 14:30
תגובה 732971
פרופורציה 733005
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 15:58
אני מתכוון חוץ מזה שהיא עבריינית בניה.

נגיד שהיא גם עבריינית בניה וגם שיקרה בחקירה במשטרה (מה שלא בטוח), מה המסקנות שלך?
פרופורציה 733008
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 16:17
אין לי מה להוסיף.
פרופורציה 733013
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 16:56
אני באמת שואל.
פרופורציה 733016
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 17:31
כשכתבתי שכל אחד יוכל לנחש מה המסקנות שלי מהתמליל הזה, אולי לא דייקתי בניסוח. לא מדובר באילו שהן מסקנות, אולי ללכת ולבצע משהו, אלא היה יותר נכון לנסח: מה אני חושב על כך. ואת מה שאני חושב כתבתי בתגובה אליה הפניתי אותך. אפשר, אם אתה רוצה, לסכם את דבריי בשתי מלים: בושה וחרפה. גם המעשים עצמם וגם היחס המתעלם והמסתיר של התקשורת והסביבה אליהם.
פרופורציה 733018
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 17:42
וגם יחס שלטונות האכיפה‏1 אל העבירות האלה.

‏1 שלמרבה הצער בן ארי היא אחת מהעומדות בראשן. לדעתי, אנשים שאוחזים בתפקידים כאלה צריכים להיזהר כפל כפלים. אני חוזר שוב על מה שכתבתי באותה תגובה. מכל ה"אני לא יודעת", אפילו לא יודעת לאן הגיעו דמי השכירות (כשהמשכירים הם היא ובעלה) קבלתי תחושת גועל חריפה.
פרופורציה 733030
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 19:40
אני מסכים בהחלט שאנשים בתפקידים כאלה צריכים להזהר כפל כפליים. במדינה מתוקנת אלו שבעמדות מפתח צריכים להזהר בקלה כבחמורה.
גם אני לא סובל את האכיפה הנרפית.
והכי אני לא סובל את הפועל נגד מכבי- שהיחס להתנהגות לא נאותה נקבע קודם כל לפי ההשתייכות הקבוצתית של העבריין. הייתי רוצה שכל מי שצקצק על אפי נווה יצקצק גם על ליאת בן ארי ולהיפך‏1.

ועם זאת, סביר בעיני לחלוטין שרק בעלה עסק בזה והיא לא ידעה מכלום. זה לא אומר שהיא לא צריכה לשלם את מחיר העבריינות, אלא רק על מידת הצקצוק.
סביר בעיני לחלוטין שרבין לא התעסק בכלל בחשבון הדולרים, וידע מעט מאוד מה קורה בו. עדיין זה שאהרן ברק הכריח אותו להתפטר נכון בעיני‏2.
באותה מידה סביר בעיני שנתניהו לא ידע הרבה על המבשלות וארוחות השף.

ועכשיו לשאלה האמתית- מה המסקנות?
להגעל או להתרגז זה לא מסקנות.
מסקנות זה אם אתה חושב שצריך להחליף אותה בראש התביעה נגד נתניהו. כי הרי על זה מדובר. אילו היא לא היתה התובעת במשפטו של ראש הממשלה לא היה סיפור. השאלה האם העבירות האלה מטילות עליה כתם בל יימחה שפוסל אותה מניהול משפט בפרופיל כל כך גבוה.
אני חושב שלא, עבירות בניה לא משאירות על העבריין כתם בל יימחה. ראה גלנט. אילו אלו היו דברים בסגנון של רות דוד, או, זה סיפור אחר. עבריינות קשה וסירחון עד הגג‏3, שמערב את שי ניצן וגם נוגע בנתניהו (שלא ידע מכלום).
__________
‏1 לא שאני משווה.
‏2 אבל זה שממשיכים לחפור בפרשה אחרי 50 שנה (ואחרי 25 שנה מאז שרבין נרצח) זה מטורף. תחשוב אם עוד שלושים שנה אני אמשיך לחפור על פרשות ההובלות (עמדי), חשבון המים בקיסריה וארוחות השף.
‏3 ידעת שהמודיע שנחשב למקור המודיעיני הטוב ביותר בתולדות מחלקת החקירות של המכס, וטען כי גורם בכיר ביחידת החקירות הדליף את שמו וכי חייו נתונים בסכנה, אולם ראשי יחידת החקירות לא נקטו פעולות להגנתו, נמצא בסופו של דבר מת בחדר מלון עם צפרניים עקורות ושקית ניילון מוצמדת בסלוטייפ על ראשו, והמשטרה לא חקרה? זה משהו שלא דמיינתי שקיים בארץ.
פרופורציה 733033
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 20:01
כל מה שכתבת שהוא סביר בעיניך, בעיני הוא לא סביר כלל (כולל הסיפור של רבין שגם מעולם לא טען שלא ידע). לכן, אם נדרשות מסקנות‏1, כן סביר שהמסקנות שלי יהיו הפוכות מאלה שלך.

‏1 נושא שלא חשבתי עליו עד כה. בינתיים רק התעסקתי בניסיונות לא להקיא.
פרופורציה 733057
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 22:13
1. מתערב איתך שלא הכל.

2. החלק שאתה מתחיל ב"לכן" הוא טעות לוגית. הסביר או לא סביר בעיני לא קשור למסקנות. כתבתי את זה.

חידוש! אתה עונה לשאלה שלי. אמנם רק בהערת הרגל, אבל קבצנים לא יכולים להיות בררנים.
פרופורציה 733070
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2021, 9:13
רציתי להוסיף רק עוד שתי הערות לדיון.
"עבירות בנייה" הן מונח כללי, והכתם שהן מותירות לא קשור רק במונח הזה אלא בפרטי המעשה. אני לא חש שעברת הבניה שאני עברתי ושעליה ספרתי בתגובה 722418 הותירה בי איזה כתם. לעומת זה מה שעשתה ליאת בן ארי, ואני מאמין בניגוד לך שהיא ליוותה שם כל צעד, ולולא היא ייתכן שבעלה כלל לא היה מעז לעשות דבר כזה, אמור להשאיר כתם כבד.
אני חושב, שוב בניגוד לך, שלו חקירתה של בן ארי שאת התמליל שלה קראנו הייתה נערכת כשהיא מחוברת לפוליגרף, המכשיר היה מתחיל להעלות עשן. . .
פרופורציה 733071
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 9:56
לדעתי מבחינה מוסרית/ציבורית (אין לי מושג או עניין בבחינה המשפטית) ההבדל בין עבירת הבנייה שלך לשלה זניח, ואתה עבריין בדיוק במידה שהיא עבריינית.

(אבל אם היא אכן שיקרה בחקירה - אין לי מושג אם זה המצב - זו כבר עבירה חמורה ובעייתית בעיני).
פרופורציה 733073
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 16/2/2021, 10:29
הרשה לי רק להביע תמיהה עמוקה על השיפוט המוסרי שלך.
פרופורציה 733076
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 11:10
אני יכול להזדהות עם התחושה.
פרופורציה 733091
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 16:01
שוב אתה שם מילים בפי.
כשאני אומר שזה סביר בעיני שהיא דוברת אמת, הכוונה היא בדיוק לזה. אני לא יודע אם היא דוברת אמת או לא (וגם אתה לא), ולא מנסה לנחש (אתה כן). אני רק נותן לה את חזקת החפות, שנראית בעיני אפשרות סבירה. אתה מצליח להאמין שהיא לוותה שם כל צעד, אבל לא הבאת שום ראיה שתגרום גם לי להאמין. לפיכך אתה מאמין אמונה עיוורת ואני מעדיף לא להאמין בלי ראיות תומכות. ולא כפי שאתה מציג.
פרופורציה 733096
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2021, 17:13
''חזקת החפות'' היא מושג משפטי שלפיו אדם זכאי כל עוד לא הורשע על ידי בית משפט. האמת לא נקבעת ומוכחת באופן סופי אפילו אחרי הכרעת השופטים. אבל למרות חזקת החפות רשאי כל אחדי להאמין שהוא כן או לא אשם, והוא אפילו יכול להאמין בכך אחרי הכרעת הדין גם אמונתו הפוכה למה שקבעו השופטים. לי קשה להאמין שאתה מאמין שגברת ''כלכלה'' לא יודעת שדירה מסוימת רשומה על שמה. מעולם לא נתקלתי באיש כזה.
פרופורציה 733098
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 17:45
ומה בדבר מר כלכלה שלא טרח להחזיק מניות בנאמנות עיוורת וגם שכח לדווח עליהן כחלק מדיווח שנתי שאותו הוא מחויב להפקיד אצל מבקר המדינה?
פרופורציה 733103
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/2/2021, 18:41
מה עבירת 16 מיליון דולר בינך לביני ?

לעומת זאת עבירת 100 אלף שקל (מפוקפקת) בהיתר בניה זה עניין מעורר הקאה.

אגב.
עד עכשיו לא שוכנעתי שהתובעת בן ארי (?) היתה מודעת לעבירת הבניה שנעשתה על ידי צד שני או שלישי. כלומר היא לא טיפלה באופן שוטף בנכס ואפילו בעלה יתכן שלא טיפל שוטף באותו עניין אלא גוף מסחרי שמטפל בניהול נכסים. לא יודע אם הניחושים שלי נכונים או לא אבל הם די סבירים.
פרופורציה 741011
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/7/2021, 19:53
הנציב רוזן נזף בחברו מהצבא מנדלבליט על כך שלא חקר את פשעי הבנייה של ליאת בן ארי. מסכן מנדלבליט. עכשיו הוא ילך הבייתה נזוף. הרי נשיאת בית המשפט העליון בכבודה ובעצמה פנתה אליו ובקשה שיחקור את ההדלפות מהפרקליטות והוא לא עשה דבר בעניין, ושערה משערות ראשו לא נפלה ארצה. אז הנזיפה של חברו הטוב מהצבא תעורר אותו לאיזה שהיא עשיית מעשה? זו הרי בדיחה. השמירה על פושעי הפרקליטות היא אחד הדברים החזקים ביותר בארצנו. אי אפשר לעשות דבר כנגדם.
פרופורציה 741012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/7/2021, 20:03
הוא לא נזף על אי החקירה. הוא נזף בו על שלא השיב תוך 45 ימים לפונה [שאין טעם בחקירה] מכיוון שהוא פרסם את התשובה ממילא בתקשורת.
פרופורציה 741014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/7/2021, 20:11
ובלי קשר: מי שעונים כרגיל (במקרה הזה: על 49 מתוך 50) פניות תוך 45 ימים מציגים רף גבוה להתנהגות גופי ממשל בישראל. דוגמה להתנהגות שונה (הדוגמה הראשונה מאתר התנועה לחופש המידע).
פרופורציה 741016
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/7/2021, 22:02
המענה בתוך 45 יום הוא כמובן בבחינת ; מאשרים קבלת מכתבך. הנושא מועבר לa כדי שיחווה את דעתו על b לקראת מתן החלטה מקדמית של c.

השאלה היותר חשובה היא , 'תשובה חלוטה' ‏1 תוך כמה זמן התקשיר/חוק/תקנות מחייב לתת.

‏1 מה שמנדלבליט בעצמו מביע 'תרעומת מה' על מתיחת הזמן והנשמה.
פרופורציה 733323
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2021, 18:58
לעניין הסברה שלי שלו הייתה ליאת בן ארי מחוברת לפוליגרף בזמן חקירתה, היה זה מתחיל להעלות עשן, קרה לי זה עתה המקרה הבא:
חיפשתי בכלל הקלטה של עמוס עוז קורא קטע מתוך ספרו "סיפור על אהבה וחושך" ששמעתי פעם וגם מצאתי, קטע כזה, אם כי לא אותו קטע שזכרתי אותו פעם מקריא, ואז תוך כדי האזנה אני רואה בצד המסך שיש איזה סרטון וידאו שקשור בליאת בן ארי. ובכן מסתבר שליאת בן ארי ש"לא יודעת. יש שם משפחה." חתומה יחד עם בעלה על חוזה עם הדייר שגר בדירה למטה, ושנתבקש על ידי הזוג לעזוב עם גילוי הפרשה. כינרת בראשי, ששוחחה עם הדייר הזה ושיש בידיה צילומים של חוזה ההשכרה, סבורה שיש לה הוכחה שליאת בן ארי שיקרה בחקירתה ולכן מדובר בעבירות של שיבוש הליכי חקירה ובהפרת אמונים. היא גם סבורה שלא ייעשה דבר בקשר לעבירות האלה (כמו שלא נעשה דבר בעבירות הבנייה).
אבל בערוצי הטלוויזיה הראשיים שלנו אין בכך כל עניין. הרי היא בכלל לא אמרה בחקירתה "מה? מה פתאום?"
פרופורציה 733324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2021, 19:12
היא לא מטילה פצצה. היא טוענת שהיא יכולה להטיל פצצה.

ושניהם חוזרים שם על השקר לגבי הבן של בן-ארי שהיכה שוטר. לא. זה לא היה הבן שלה. אם אין להם מספיק יושר אינטלקטואלי לתקן את הטעות הבסיסית הזו, אני לא סומך על מה שהיא טוענת לגבי הפצצה שיש לה.
פרופורציה 733325
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2021, 19:18
זה הבן החורג, או שגם זה לא נכון?
פרופורציה 733090
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 15:27
קיבלת תחושת גועל חריפה. אבל כאשר סיפרתי על קמפיין חדש לשחרור יגאל עמיר אמרת: אשקול לתמוך בו.

מוזר מאד בעיני. #רקאומר
פרופורציה 733094
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 17:04
אני כבר כמה תגובות מנסה לדמיין איך זה להקיא רק מצד ימין של הפה.
פרופורציה 733097
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 17:17
אני בפרוש לא חושב שיגאל עמיר זכאי להקלות יחסית לרוצחים אחרים. אבל אני כן חושב שהוא רשאי להקלות כמו אלה שניתנות לרוצחים אחרים ואין זה הוגן להפלותו בגלל שהתנקש בראש הממשלה יחסית לאדם שרצח את אשתו, למשל.
פרופורציה 733100
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 18:14
סבבה, רק שזה לא קשור לתהייה שלי.
מוזר בעיני להגעל מצד אחד מעברת בנייה, ומאידך להתעניין בקמפיין לשחרורו של רוצח כזה.
פרופורציה 733101
• בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 18:26
זה לא היחס שדב הציב.

ואגב , רצח ילד חמור ומצריך ענישה יותר מסיבית הרבה יותר מרצח ראש הממשלה או רצח האלוהים.

לספר לך כמה רוצחי ילדים בישראל השתחררו?
פרופורציה 733104
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 16/2/2021, 18:55
ובמחשבה שניה , אונס של ילדה בת 10 יותר חמור מרצח ראש הממשלה.

עלאק פרופורציות. להקיא על המדינה הזאת. ילדה בת 10 נאנסת והחיים ממשיכים.
פרופורציה 733109
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 16/2/2021, 19:18
מעבר להטיה הפוליטית הסנדרטית, כדאי לציין ששמרנים לרוב חושבים על עונש בתור צדק/נקמה, וליברלים מודדים עונש במונחים של שיקום ותועלת לחברה.
פרופורציה 733113
• בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 16/2/2021, 20:21
זה נכון שיצר הנקמה התנכי הוא בבחינת שמרנות טהורה בעוד חינוך הפושע היא בבחינת ליברליזם טהור?

אני בספק אם זאת ההבחנה בין הצדדים. מה שכן רצח ראש הממשלה הוא מאסר עולם מבלי שאף נשיא יחון אותו. זאת מוסכמה שבשתיקה והיא מקובלת.

והיא הנותנת - אם את יגאל אמיר אסור לשחרר קל וחומר רוצחי ואנסי ילדים.

מה שאני טוען יכול לבוא בכלל חינוך.
פרופורציה 733117
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 16/2/2021, 22:17
זה לא "מוסכמה שבשתיקה" זה חוק מפורש שכנסת ישראל חוקקה (סעיף 30א. בחוק שחרור על־תנאי ממאסר).
פרופורציה 733120
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2021, 23:39
כן, חקיקה מאוד מדוייקת.
פרופורציה 733126
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 17/2/2021, 8:19
זאת לא ההבחנה בין הצדדים, אבל זאת אחת ההבחנות (בממוצע) בין שמרנים וליברלים.
לא צריך לקחת את זה למקום של "שמרנות טהורה" ו"ליברליזם טהור", אלא רק להבין שלפעמים בשיח בין הצדדים מגיעים למסקנות שונות בגלל שהסקאלה לפיה כל צד מודד את הדברים היא שונה.

כשאתה אומר "אם את יגאל אמיר אסור לשחרר קל וחומר רוצחי ואנסי ילדים.", מה קורה אם כן משחררים רוצחי ילדים? איזה ערך נפגע?
פרופורציה 733102
ab • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 18:29
אם תצפה כל יום בערוץ 20 — תחוש בעצמך, על גופך, כיצד אפקט הריר בניסוי הכלבים של פבלוב הוא אפקט חזק.

ערוץ 20 זו אינדוקטרינציה שפועלת הישר על החושים. ד"ר גבלס היה גאה בערוץ 20.
פרופורציה 733106
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 19:00
אני גאה לתמוך בקמפיין למען זכויות של אסיר שמגיעות לכל אסיר ושנמנעות ממנו. איך זה קשור לפרקליטה בכירה שקרנית איני יודע.
פרופורציה 733108
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 19:17
הניסיון להציג את התמיכה שלך ביגאל עמיר כא-פוליטית פשוט מגוחך.
אם נדבר על שחרור של מחבלים ערבים, פתאום תחושת הגועל תחזור. ושם בדיוק נמצא הקשר.
פרופורציה 733111
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 20:16
התיאור הזה ממש רחוק מהמציאות - "קמפיין למען זכויות של אסיר שמגיעות לכל אסיר ונמנעות ממנו". הקמפיין הוא למען **שחרורו** של הרוצח יגאל עמיר. רוצח שנשפט למאסר עולם על רצח, פלוס 6 שנים נוספות על פציעת מאבטח. רוצח שמעולם לא התחרט - להיפך, חושב שהוא פעל נכון.

הקמפיין הזה מובל על ידי גורמי ימין קיצוניים והתחיל עוד ב 2007, כאשר מלאו למאסר רק 11 שנה.

אם טעיתי ואתה רק מעוניין בכך שיתנו לו את זכויותיו כאסיר, אבל מבחינתך - שישאר בכלא עד יומו האחרון (כמו שאמרו אפילו בנט וסמוטריץ') - אני מסיר את תמיהתי.

---

הקדמת תרופה למכה, הפרטים על כל מה שכתבתי נמצאים בחיפוש קצר בגוגל.
פרופורציה 733115
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/2/2021, 20:50
אני רוצה שינהגו בו כפי שנוהגים באסירים אחרים. אם בקמפיין המדובר רוצים לנהוג בו טוב יותר מאשר אסירים אחרים, אז אני מתנגד לו. אני הבנתי משפטל שהוא מופלה לרעה ומטרת הקמפיין לגרום לכך שלא יפלו אותו לרעה. אם יתברר ששפטל הטעה אותי ונוהגים בו כמו בכל אסיר אחר אז אסיר את תמיכתי. ותמיכתי עד כה מתבטאת רק בכך שכתבתי כאן את מה שכתבתי. אם דרוש תיקון אתקן במקום שהיה בו הקלקול, כלומר כאן.
פרופורציה 733116
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 21:18
מטרת הקמפיין היא להביא לשחרורו של יגאל עמיר.
כמו שאמר שפטל בראיון לערוץ 12 לפני כחודש וחצי: "הגיעה השעה לשחרר את יגאל עמיר, לא היום, לא מחר, אלא אתמול".

זה לא אפלייה לטובה ולא אפלייה לרעה.. יש רוצחים שמשתחררים מוקדם ויש רוצחים (במקרי רצח חמורים) שלא.
פרופורציה 708822
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2019, 22:08
כמה שאלות רקע, שאולי ידידיה ידע לענות עליהם, או עפרונית אם היא כאן: עד כמה התמחות אצל שופט עליון היא פריבילגיה? כמה מעוניינים בכך וכמה מקבלים? מהי הפרוצדורה המקובלת לבחירה? בלי לדעת את כל אלה קשה לי קצת להעריך את חומרת הפשע של השופטים.
פרופורציה 708825
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 7:57
איני יודע אם קראת את תגובה 708800 .יש כאן מידע איש שאולי יש בו איזה שהוא מענה חלקי לשאלתך.
פרופורציה 708852
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 19:22
מענה חלקי מדי, לצערי... זה מתיישב עם האפשרות (שאולי היא לחלוטין לא סבירה, אבל אין לי מושג) שכל מי שציוניו מספיק טובים והוא רוצה (אולי לא רבים רוצים) יכול להתמחות בעליון. ואז, אם הציונים של כל הבנים של מספיק טובים, אין כאן שום בעיה בכלל.
פרופורציה 708853
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 19:44
אני מנסה לקבל מענה פחות חלקי, אבל אני לא מבטיח שום דבר.
פרופורציה 708856
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 20:10
לדעתי ישנה בעיה גם אם ציוניהם של כל הבנים מספיק טובים. ברגע ששופט מחליט לקבל את בן הקולגה שלו והקולגה מחליט לקבל את בנו יש בעיה. סטטיסטית לא ייתכן שדווקא ציוני הבנים עולים על ציוני אלה שאינם בנים.
פרופורציה 708858
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 22:08
מבלי להביע דיעה על הנפוטיזם במערכת המשפט, הטיעון ה''סטטיסטי'' שלך נשמע לי מוטעה. ציוני הבנים כמו אפשרויות הקידום מושפעים מגנטיקה, סביבת גידול, והכרות רבת שנים עם המערכת. לא מדובר כאן בהתפלגות אקראית או אחידה.
פרופורציה 708857
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 20:54
אינני משפטן, והע"ע ודאי תדע טוב ממני. אבל תראה את הכתבה הזו, למשל; כ-‏3000 איש התחילו התמחות בשנה, מתוכם כשליש במגזר הציבורי. ההתמחות בעליון היא היוקרתית ביותר, וזכו בה 28 בוגרים.
פרופורציה 708900
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/9/2019, 7:20
בינתיים הופיעו כאן שני קישורים של ידידיה ושל אריק שמפנים לכתבות שבהן נאמר שאכן מדובר בהתמחות מאד יוקרתית שיש עליה תחרות רבה, ועכשיו גם קבלתי את תשובתו של בן המשפחה שגם מאשר זאת, אבל טוען שעד כמה שהוא זוכר הדבר הזה נאסר מזה 20 שנה. מאידך גיסא בכתבה מופיעים שמות ידועים ומוכרים שמככבים גם היום בתקשורת, כך שגם אם אכן זה נאסר, עדיין יש בסיפור הזה רלוונטיות.
פרופורציה 708904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2019, 20:44
מסכים. נראה שהם חייבים לכל הפחות התנצלות.
פרופורציה 708907
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/9/2019, 7:51
אני רוצה קצת להרחיב בעניין המסקנות. זה נכון שכאשר קראתי את הדברים לא ידעתי שמדובר באירועים שקרו לפני עשרים שנה ונאסרו, ואולי זה קצת מקטין את תחושת ההלם שקבלתי. אבל מאידך גיסא כל הנושא של התיישנות נובע מכך שלאחר שנים רבות קשה להוכיח דברים שקרו כי קרוב לוודאי שהעדים לא זוכרים בדיוק את אשר ארע וקשה להסתמך עליהם וכו', וחקירה הופכת כמעט לבלתי אפשרית. אבל כאן מדובר באירועים בהם איש לא חולק על העובדות, ולכן התיישנות הופכת לאי רלוונטית. וההתנהלות ההיא כפי שהיא מתוארת בכתבה היא בדיוק מעין עסקת שוחד דו צדדית. היום, כאשר הפרקליטות החליטה באופן תקדימי, שעיתונות טובה היא מתת שוחד, דבר שלא קרה מאז שחר ההיסטוריה האנושית, הרי אם עיתונות טובה יכולה להיחשב מתת שוחד, אז כאשר שופט מקבל בן של עמית שלו על מנת לקבל לעצמו הטבה דומה, מה זה אם לא שוחד? והמעורבים בעסקות השוחד האלה הם כל "מאורות הגולה" ואהרן ברק בראשם, שמהם אנו אמורים ללמוד איך להתנהל בצורה ישרה ובלתי מושחתת. אני ממליץ שהמערכת תעזוב בינתיים את נתניהו, ותתחיל לעסוק בעסקות שוחד חמורות בהרבה שאירעו אז. אחרי שיסיימו את הפרשה הזאת אפשר יהיה לשוב ולדון בנתניהו. האכיפה הבררנית כאן, זועקת לשמים.
פרופורציה 708916
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2019, 19:58
פה אני ממש לא מסכים.

אני לא יודע מה בדיוק היה בין השופטים, אבל אני מנחש שלא היתה כאן עסקה. נראה לי סביר יותר שהשופט הראשון שקיבל בן של שופט אחר חשב שאותו בן הוא מועמד ראוי, ואולי גם לא יזיק שאבא שלו הוא זה וזה, אבל לא הייתי קופץ למסקנה שהוא ציפה שהשופט האחר יקבל את הבן שלו, ובוודאי לא שהם תיאמו את זה. אחר כך, אני מנחש, זה התגלגל כסוג של חוב לא מוצהר. כל עוד לא היה נוהל מסודר שהם הפרו, אני בספק אם רוב ההחלטות הנקודתיות של השופטים היו שערוריתייות במידת האי-מוסריות שלהם. מסריח בהחלט, כנראה לא מוסרי, כמו שכתבתי מחייב התנצלות מצד מי שאמורים כדבריך להיות מאורות - אבל נקודתית, לכל החלטה של שופט נתון, לא שערורייתי בחוסר המוסריות שלו (עד כמה שאפשר לדעת ממה שפרסמת כאן).

"עיתונות טובה היא מתת שוחד, דבר שלא קרה מאז שחר ההיסטוריה האנושית"

אתה מציג את זה כמשהו שהיה חלק שגרתי, מקובל וגלוי בפוליטיקה משחר ההיסטוריה האנושית, ועכשיו פתאום נזכרו לכבוד ביבי להגדיר את זה כפשע. לא! ראיתי רמזים ורינונים על כך שביבי לא המציא את השיטה, אבל לא ראיתי הוכחות, או אפילו טענות, שפוליטיקאי X עשה מעשים דומים ויצא נקי. ובוא נחדד את ההאשמה, הרי לא מדובר פה סתם על עיתונות טובה, מדובר על עיתונות טובה תמורת זה שנתניהו מכריח את המערכת הממשלתית לקבל החלטות שעוזרות לבעלים. וכמו שאמרתי קודם, הטובה שיצאה לו מזה לא היתה רק טובת הנאה אישית לו, אלא היתה כרוכה בהשחתת הדמוקרטיה, לא פחות. אתה יכול אולי להסביר לי למה בעיניך זה לא נראה כל כך חמור?
פרופורציה 708917
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/9/2019, 21:39
אני רושם לפני את אי הסכמתך ולמרות שבדרך כלל אני מאד מעריך את דבריך, אני ממשיך להיות סבור שאותן קבלות להתמחות זה אצל זה אם ננסה להתבונן בהן כמעשה שוחד, חמורות לאין ערוך ממה שמיוחס לנתניהו בתיק 4000‏1, והתיאור שלך "מועמד ראוי, ואולי לא יזיק וכו" נראה לי תמים עד כדי פליאה. מדובר כאן בתחרות של אלפי מתמודדים על מספר מועט של מקומות, וכשיש תחרות הזוכים צריכים להיות הטובים ביותר. לא די שמישהו ראוי. אם יש מישהו ראוי יותר הוא זה שצריך להתקבל תחתיו. ואני לא יכול להימנע מחזרה על דבריי: לפלא הוא בעיני שזו דעתך.
הציטוט מדבריי "עיתונות טובה וכו" קדמו לו המלים החשובות "הפרקליטות החליטה", ואם לא הובנתי נכונה, אחזור ואומר שכוונתי הייתה שהפרקליטות החליטה (בכפוף לשימוע) לקיים משפט בעברת שוחד שבו המתת הוא עיתונות טובה. כדי לסתור את דבריי עליך למצוא משפט כזה, ואין לי ספק שלא תמצא כי משחר ההיסטוריה האנושית לא היה דבר כזה.

‏1 אני מסתכן כאן בנבואה אחרי שבית המקדש כבר חרב, אך אני סבור אם כי כמובן לא בטוח לגמרי, שאם בסופו של דבר יתנהל משפט בתיק זה, נתניהו יצא זכאי. יש כאן עוד בעיות ופליאות בנוסף לכך שמדובר במתת שוחד מסוג תקדימי.
פרופורציה 708918
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2019, 23:01
קשה לכמת את השווי הכספי של התמחות בעליון, אבל אני מנחש שהתועלת ממנה לאורך השנים עשויה להיות עצומה.
עם זאת, טענתך בעניין ההתיישנות מתמיהה. החוק ברור מאוד, לאחר תקופת ההתיישנות אי אפשר להעמיד לדין גם אם הפושע מודה במו פיו (או שמא נאמר, העובדות ברורות כשמש. כי כבר למדתי ממך על חסרונותיה של מלכת הראיות).
פרופורציה 708922
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 6/9/2019, 7:14
ממש אין לי שום מושג אם חלה התיישנות על עבירות שוחד. שמעתי מתי שהוא את הנימוקים לכך שבכלל קיימת ההתיישנות והערתי את אשר הערתי משום שבמקרה שלנו הנימוקים האלה לא תופשים. אבל, בעצם, כשאני חושב על כך, אין לכך מבחינתי חשיבות כל כך גדולה. אני מוכן לוותר על הטענה הזאת ולהחליפה בטענה: מדוע לא טרחה הפרקליטות לפעול בחריצות ובנחרצות כפי שידעה לעשות בתיקי נתניהו גם בעניין ההוא בטרם חלה ההתיישנות עליו? לי ואולי לרבים בא הנושא הזה בהפתעה, אבל כל מי שהיה צריך לדעת ידע זאת לאורך כל התקופה. הרי הדברים האלה לא היו סוד. ולכן טענתי לאכיפה בררנית (שהיא מנוגדת לחוק) בעינה עומדת. אם לא טרחתם לפעול בעניין חמור יותר, מדוע אתם פועלים עכשיו בעניין חמור פחות.
פרופורציה 708925
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 6/9/2019, 7:45
אם כבר: השווי של ההתמחות הזו לעומת התמחות ממוצעת של בוגר אותו מוסד אקדמי עם אותה רמת ציונים.

אבל יש עוד נקודה: בעקבות ביקורת ציבורית המנהג נפסק. לעומת זאת, הביקורת הציבורית לא גרמה לנתניהו להפסיק להתערב בתקשורת. אפילו לאחר שהוא נאלץ לפרוש מתפקיד שר התקשורת והתחייב על הסכם ניגוד עניינים מפורש, הוא המשיך להתערב בנעשה בשוק התקשורת הישראלי בניגוד לאותו הסכם.
פרופורציה 708926
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/9/2019, 8:29
בעניין "התחייב על הסכם ניגוד עניינים מפורש", אשמח לראות ניסוח ברור יותר על מה הוא בדיוק התחייב עם מקור שמאמת זאת, וגם רשימה של פעולות שהוא עשה בניגוד לכתוב במקור הזה.
אגב, לאחרונה התפרסמה בצעקה גדולה הקלטה שבה נשמע נתניהו גוער בשר התקשורת קרא בעניין הטיפול בסגירת ערוץ 20. אני לא ראיתי שום פגם באופן שבו נאמרו הדברים, שלאוזן שלי נשמעו דווקא כמעידים על קרבה. אין ספור למקרים שבהם אמרתי לבן משפחה או למישהו קרוב "השתגעת?". אין שום בעיה בכך. וגם ההיחלצות לעזרת ערוץ הטלוויזיה היחיד שבו אפשר לשמוע קול אחר, העלתה את קרנו של נתניהו בעיניי ולא להפך. כמו כן שמעתי דווקא מאחד הפרשנים השמאלנים, קרקובסקי, שמותר היה לראש הממשלה להתערב בענייני משרד התקשורת, כפי שמותר לו להתערב בענייני כל משרד אחר, כראש ממשלה.
פרופורציה 708927
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 8:35
אגב בעניין "השתגעת?", אחד מבניי אמר שהוא עומד להצביע בבחירות הקרובות עבור ליברמן בגלל שליברמן, (כאילו - ד.א.) נגד סחטנות החרדים, וברגע שנאמרו הדברים לא הייתה לי הזדמנות להגיב. הוא עוד עתיד לשמוע ממני את המילה "השתגעת?".
פרופורציה 708928
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 9:09
בנוגע לשופטים והקבלה להתמחות: "מדובר כאן בתחרות של אלפי מתמודדים על מספר מועט של מקומות, וכשיש תחרות הזוכים צריכים להיות הטובים ביותר." אוקיי, איך יודעים מי הטובים ביותר? בהיעדר נוהל, ואם ממילא נתנו לשופטים שיקול דעת סובייקטיבי מוחלט (סתם אני מנחש, ראיון שבו הם בוחנים אם האופי של המועמד מתאים להם?), הפגיעה המוסרית נראית לי פחותה מזו של תיק 4000 (לכאורה).

בנוגע לתיק זה, עדיין אני לא שומע ממך מה הערכתך לחומרת המעשה-לכאורה, מעבר לאיזה סעיף פלילי מחלים עליו. אישית פחות מעניינת אותי הכותרת שהפרקליטות החליטה לתת לו. אם הפרקליטות תשנה את הכותרת מ"שוחד" ל"הפרת אמונים", זה משנה את דעתך?

(אפשר לבקר הרבה את הפרת אמונים [ויקיפדיה] על עמימותו, ומכאן על הכוח הלא בהכרח הוגן שהוא נותן לשופטים. אבל המקרה של תיק 4000, אם הנראטיב נכון, נראה לי מקרה מובהק.)
פרופורציה 708930
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/9/2019, 11:32
קריטריון אובייקטיבי לדעת מי הטובים ביותר הם הציונים. כשיש אלפי מועמדים איני מאמין שדווקא ציוניהם של בני השופטים הם הגבוהים ביותר. אולי יש גאון אחד כזה, אבל בוודאי לא בכמות כזאת. זה לא מתקבל על הדעת. ואם נותנים משקל גבוה לראיון, העובדה שדווקא בני השופטים קבלו את הציון הגבוה מוכיחה בעליל שלפני השופטים לא עמדו קריטריונים ענייניים. אני חש שבנקודה זו אנו מתחילים לחזור על עצמנו, ואולי נסכים שיש אי הסכמה ונסיים בכך.
לעניין החלפת סעיף האישום בתיק 4000 להפרת אמונים, באמת קשה לי להבין את משמעות חוק הפרת האמונים, וכל שאני יכול לעשות הוא להתבונן במעשה ולבדוק אם כלא משפטן, אולי על ידי שיקולים מוסריים, אני יכול לומר שזה כן או לא היה בסדר. וכאן אנו עוברים לוויכוח אחר לגמרי, שאינו קשור כלל בעניין התקדים שדיברתי עליו. ובכן, מכל מה ששמעתי יש בתיק 4000 בעיות רבות. נטענות טענות על ידי אבי וויס, שבדק את החומר ומכיר אותו מצויין, העיתונאי אלי ציפורי מגלובס ועורך הדין שפטל שלפיהם בכהונתו כשר התקשורת נתניהו הרע עם אלוביץ ולא הטיב עמו, ובגלל החלטות שונות על איחודים וכדומה גרם לאלוביץ לפשוט את הרגל. עניין החתימה על איחוד בזק עבר קדם לו אישור של כמה רגולטורים שהם החליטו על הצעד הזה משיקולים מקצועיים, וחתימתו של נתניהו הייתה פורמלית בלבד. הרגולטורים האלה בקשו לבוא ולהעיד לטובת נתניהו, אך הפרקליטות לא הזמינה אותם כלל לעדות. משמיעת עדותו של אבי וויס התרשמתי שהנושאים האלה הם מאד סבוכים והיה קשה לי לעקוב אחרי נימוקיו (ולמען האמת הנושאים האלה בפרוט הזה קצת משעממים אותי), אבל התרשמותי הייתה שהאיש "שוחה בחומר", וסבור באמת שלא ניתנה שום הטבה לאלוביץ על ידי נתניהו.
פרופורציה 708984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2019, 18:06
לא נותר לי אלא לקוות (בעלמא) שאני צודק בנוגע לשופטים ואתה בקשר לנתניהו...
פרופורציה 708987
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/9/2019, 22:08
ההבדל הוא בכל זאת בכך שבקשר לשופטים אין חילוקי דעות באשר לעובדות, אלא באשר לחומרה שבעובדות האלה. בתיק 4000 השאלה אם נתניהו נתן הטבה לאלוביץ או כפי שסבורים אחרים דווקא הרעה נתונה במחלוקת, והשאלה היא למי מאמינים.
פרופורציה 709169
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2019, 22:44
רק לדייק: הטענה שהבאת קודם מפי בקיאים בסיפור הוא שנתניהו היה רע לאלוביץ' בסך כל כהונתו כשר התקשורת. נניח שזה נכון‏1. המעשה הלא חוקי ולא מוסרי שהוא עשה או לא עשה הוא קבלת/דרישת סיקור אוהד תמורת הבטחה שיפעל לטובת אלוביץ' עסקית. אם פעל לטובת אלוביץ' בזמן נתון בהתאם לאותה הבטחה, גם אם בסך הכהונה היה רע לאלוביץ', עדיין פושע. אם רק הבטיח ולא קיים בכלל, עדיין פושע.

‏1 ומבחינתי יכול מאוד להיות שזה שגוי או שקרי, קשה להאמין למשהו בימים כאלה; כמובן שגם העיתונאים שגורמים לי לחשוב שנתניהו נבל בפרשה הזו, יכול מאוד להיות שהם רחוקים מאובייקטיביות.
פרופורציה 709190
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/9/2019, 19:02
חקירות נתניהו היו מלוות לכל אורכן הדלפות מהמשטרה והפרקליטות‏1. ברור שהמדליפים גם אם הם מדליפים עובדות נכונות הם בוחרים בעובדות שלא מוציאות טוב את נתניהו, ובוודאי לא היו מעלימים פרט חזק שמפליל אותו, לו היה בידם כזה. מי שעקב אחרי כל הסיפורים שהודלפו מתיק 4000, יכול להיווכח בקלות שהחוליה שבה נתניהו מדבר עם אלוביץ והם עושים מעין הסכם ביניהם לפיו הוא יחתום על המיזוג ובתמורה יקבל עיתונות טובה לא נמצאת בידיהם. כל מה שיש בידיהם הן הקלטות שבהן הוא או שליחיו לוחצים על עיתונאי ואללה וממריצים אותם להעניק עיתונות טובה לנתניהו ולמשפחתו. זה בניגוד לתיק 2000 בו יש מין הקלטה נדירה שכזאת, אבל שם שום דבר לא מומש ומדובר בגישושים בלבד, וגם החלק של נתניהו היה קשור בישראל היום שאינו עיתון של הממשלה שעליו נתניהו יכול להשפיע "באשר הוא" ראש ממשלה. כיוון שפרט כזה לא הודלף, אני איני מאמין שיש בידי הפרקליטות חוליה שכזאת, ואז מה שיש בתיק הזה הוא מצד אחד עדויות המעידות על הלחץ הנ"ל, שמבחינתי הוא טבעי, ואינו פסול גם מבחינה מוסרית, ומצד שני אותה חתימה פורמלית על הסכם המיזוג שמי שהחליט עליו והכין אותו, הם אנשי מקצוע במשרד. לכן, וגם בגלל שמדובר בתקדים שבו מתת השוחד היא עיתונות טובה, אני חושב כפי שכבר כתבתי, שאם התיק הזה יובא למשפט רוב הסיכויים שיהיה זיכוי.

‏1 הדלפה היא עבירה פלילית. האם השם ליאורה גלאט ברקוביץ אומר לך משהו? מדובר בפרקליטה שהדליפה בתיק שרון, הועמדה לדין הורשעה ונענשה. בפרשת נתניהו מדובר במסכת של הדלפות שהן עבירות פליליות והעומדים בראש, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה מסרבים לפתוח בחקירה, אולי משום שהם או שלוחיהם הם המדליפים. נראה לי שלך ורבים כמוך זה בכלל לא אכפת, כמו שפרשת קבלת בני השופטים להתמחות זה אצל זה לא נראית לכם חמורה כפי שהיא צריכה להיות. הכל ממוקד בחטאי נתניהו.
פרופורציה 709191
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/9/2019, 19:14
בעצם, איך שהוא החמצתי את תגובתך זו מאתמול, וראיתיה רק עכשיו כשבאתי לכאן לכתוב תגובה אחרת בעקבות דברים ששמעתי זה עתה בטלוויזיה.
כתבתי בתגובה קודמת, שכלא משפטן קשה לי להבין את משמעות חוק הפרת אמונים. זה עתה שמעתי ראיון עם פרופ' סנג'רו, ובראיון הזה הוא אמר בין השאר שהוא אינו מבין את החוק הזה, ולדבריו גם משפטנים לא מבינים אותו.
העילה לראיון הזה היה אותו סיפור של עמית סגל על האופן שבו החוקרים האזינו באותו חדר מבודד וניסו בדרכי מרמה לשכנע את אלוביץ להיות עד מדינה ולהחליף את פרקליטו. היועץ המשפטי אמר שלא מצא שם שום דבר אסור, אבל סנג'רו אומר שבמדינה מתוקנת מי שהיה נתפש במעשה כזה היה עף ממשרתו. אבל, שוב, בפרשות נתניהו ישנם כאלה, ואתה בתוכם, שאינם יכולים לראות העבירות שנעשות בצד השני, או שזה כלל לא אכפת להם. רק נתניהו.
פרופורציה 708931
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/9/2019, 11:59
עוד משהו לעניין תיק 4000. אני מניח שאכן היה לחץ של נתניהו על מנהלי ואללה לקבל "עיתונות טובה", אבל זו התנהלות טבעית, שבשום פנים ואופן אינה עבריינית. אתר ואללה ידוע בעמדתו האנטי נתניהו כמו רוב אמצעי התקשורת. נתניהו ביקש לשנות מעט את הדפוס הזה, וכפי הנראה ישנן עדויות שמוכיחות זאת. אבל אין בכך שום עבירה. הפרקליטות גם לא ניסתה לעשות מחקר מעמיק אם באמת היה בכתבות בואללה בממוצע איזה שהוא שינוי לטובת נתניהו, עקב הלחץ שלו, וישנן עדויות של כל מיני עיתונאים ימניים שלו עשו כך לא היו מוצאים שינוי כזה.
נתניהו והתקשורת 709192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/9/2019, 20:42
אני לא בא לסנגר כאן על העיתונאים. מבחינתי זה מקצוע נורא כמעט כמו עריכת דין, וצריך להיות אדם יוצא דופן כדי לעמוד בהשחתת המידות שהמקצוע הזה גורם.
אני גם לא בא לדבר על המישור הפלילי, או על התנהלות הפרקליטות.
אני בא לדבר על יחסי ראש הממשלה- תקשורת.

העיתונאים מחפשים סיפור טוב לספר. סיפור עיתונאי יהיה טוב יותר ככל שהוא יהיה על בעל מעלה רמה יותר, וככל שהוא יהיה עסיסי יותר. לדוגמה פרשת פרופיומו [ויקיפדיה], ווטרגייט ומוניקה לוינסקי. אלו סיפורים שממשיכים לחיות עשרות שנים.
לכן עיתונאים מחפשים כל הזמן לכלוך על פוליטיקאים בכירים. הרבה מהחקירות המשטרתיות נגד פוליטיקאים בכירים התחילו מתחקירים עיתונאיים. להזכירך פרשת הדולרים של רבין התחילה מפרסום של דן מרגלית, פרשת הולילנד התחילה מתחקיר של יואב יצחק, פרשת בר-און חברון מידיעה של איילה חסון.
למצוא סיפור טוב על ראש הממשלה זה הגביע הקדוש של העיתונאים. כיוון שהם לא למד ווניקים, כאשר הסיפור לא מספיק טוב הם יצבעו אותו בצבעים שיהפכו אותו למגרה יותר. מה שבטוח- ככל שהאישיות בכירה יותר, כך כל שטות תהפוך לסיפור עיתונאי.

מה עושה נתניהו?

הוא לקח את העובדה הנתונה, שעיתונאים תמיד יחפשו את ראש הממשלה, והלביש עליה סיפור משלו. הסיפור של ביבי הוא שהתקשורת מחפשת אותו אישית. לא בגלל שזאת העבודה שלה, אלא משום שהעתונות נשלטת על ידי אויביו הפוליטיים, והעתונאים הם חונטה שמנסה להפיל את השלטון.
כמובן שהוא מעולם לא הביא בדל הוכחה לטענה הזאת. הוא רק חוזר עליה מאות פעמים וצורב אותה בתודעה של תומכיו. המומחיות של ביבי היא להכפיש את היריבים שלו, תוך הסטת הדיון מהעובדות הלא מחמיאות עליו לאג'נדה שהוא מדביק להם. דוגמה ראשונה לכך ראינו בפרשת "הקלטת הלוהטת" שהיתה או לא היתה. העובדה הלא מחמיאה היתה שנתניהו בגד באשתו (והודה בכך בשידור), והאג'נדה שהוא הדביק ליריביו (אז בתוך הליכוד) היתה שימוש נלוז בקלטת (שהיתה או לא היתה) כדי לסחוט אותו. כך הוסט הדיון מהעניין העובדתי (הבגידה) להכפשה של היריבים של נתניהו, בלי שנמצאה לכך בדל ראיה. ואז במקום לדבר על בעיית האמינות של מועמד שנשוי בפעם השלישית ובוגד באשתו דיברו על חשד לפלילים ו"פגיעה בדמוקרטיה".

אני לא בא לסנגר על העיתונאים. בהחלט ייתכן שעמדותיהם הפוליטיות משפיעות על הסיקור שלהם. זה יהיה נכון גם לאמנון אברמוביץ' וגם לינון מגל. הרבה עיתונאים הפכו לפוליטיקאים כך שנראה שהעמדות הפוליטיות שלהם הן בעצמותיהם. ראינו גם שעיתונים מובלים על ידי אג'נדה של העורך (או הבעלים) וראינו גם נסיון "לאתרג" את שרון‏1. אבל בין זה לבין הסיפור שנתניהו מספר יש הבדל של שמים וארץ. הסיפור שלו הוא סיפור פרנואידי של קליקה שמיישרת את כל העיתונאים לכתוב נגדו כדי להפיל אותו מכסאו. שוב- העיקר הוא לא בעובדות אלא בכוונה שהוא מייחס להם. האג'נדה שנתניהו מייחס ל"תקשורת" היא קשירת קשר להפיל אותו. לפיכך כל דבר שלילי שנכתב או משודר עליו הוא תוצאה של אותו קשר פלילי ואנטי דמוקרטי, ולא בכך שהם מנסים לעשות את העבודה המסריחה שלהם.
לדוגמה בנאום בכנסת נתניהו סיפר על עיתונאי בכיר שפגש אותו באירוע ושיבח את נתניהו על תיפקודו כראש ממשלה. נתניהו מספר ששאל אותו - אז למה אתה לא כותב על זה? והעיתונאי שתק. מיד מציע נתניהו את הפרשנות שלו לכך- העיתונאי לא יכול לכתוב עליו דברים חיוביים כי אותה חונטה שמאלנית מונעת זאת ממנו.
ההסבר שלי הרבה יותר פשוט- העבודה של עיתונאי אינה לכתוב דברים חיוביים. זה לא סיפור מעניין. אשת ראש הממשלה ביקרה במעון לנשים מוכות זה לא סיפור מעניין. אשת ראש הממשלה צעקה על המנקה זה כן סיפור מעניין.

העובדות, כמובן, מצביעות בכיוון ההפוך מזה שנתניהו צורב לנו בראש- נתניהו הוא זה שניסה לרכוש סיקור עיתונאי חיובי ממוזס ומאלוביץ'. אם יש חונטה שמאלנית כזו, האם היה מנסה בכלל? הוא זה שהצר את צעדיהם של ערוצים שהוא תפס כמאיימים עליו, והצליח לרתום אחד מתומכיו להקים עיתון שיסקר אותו באורח חיובי, על אף שסיפורים חיוביים לא עושים עיתונות מעניינת. כלומר לסיפור הפרנואידי אין שום רגליים במציאות.
הרבה עיתונאים מוצאים פרנסה בלרקום סיפורים שליליים על נתניהו ובני משפחתו. אבל זה לא שהם ממציאים אותם. הקרוב שלו באמת גזר מיליונים מעסקת הצוללות, הוא באמת דרש וקיבל מתנות בהיקפים גדולים מ"חברים", הוא עצמו עשה מיליונים מעסקה עם בן דוד שלו, וקיבל ממנו עוד מיליונים להגנה משפטית, הוא באמת עשה חוכא ואטלולה מכללי אשר, חשבון המים של הוילה בקיסריה באמת היה 5000 ש"ח בחודש‏2. אשתו באמת מתערבת במינויים, ומה לא. היא באמת נתבעה ע"י עובדים שונים שהעסיקה. היא באמת צורחת בטלפון. הבן שלו באמת דמות צבעונית- הלך למועדון חשפנות ברכב שרד ממשלתי, יצא עם גויה, כותב פוסטים קיצוניים וכו'.
עכשיו בוא נחשוב- איזה לכלוך העיתונאים היו יכולים לחשוף על סוניה פרס? על עליזה בגין? על לילי שרון? כשיש לכלוך- העיתונים עטים עליו וצובעים אותו כדי שיהיה מעניין. האם מישהו איתרג את קשרי ברק עם ג'פרי אפשטיין? זה סיפור, אז העיתונאים קופצים עליו.

אבל נתניהו בנה סיפור אחר שיש לו מטרה. אצל נתניהו זה "אנחנו" ו"הם". הוא בונה אצל תומכיו את תחושת הנרדפות כדי שיתאחדו מאחוריו. "הם" השמאלנים, האליטיסטים‏3, הדיפ סטייט, התקשורת, "הם" כולם באו לרדוף אותי ורוצים להפיל אותי מהשלטון באמצעים לא כשרים. בחסות הנרטיב הזה תומכיו של נתניהו יתייחסו מראש לכל ידיעה שלילית עליו כשקר וקשירת קשר נגדו. בחסות הנרטיב הזה נתניהו מסיט את השיח ממנו וממעשיו להכפשת מי שמדבר נגדו. אין ראיונות עם ראש הממשלה, אין עימות טלוויזיוני, וזה בגלל שהתקשורת מגויסת נגדו- לא בגלל שהוא מעוניין לשמור את השיח רק בתחומים שהוא בחר.
מודעות הענק בכיכובם של העיתונאים נועדו להעצים את הנרטיב הזה. זה לב הקמפיין של הליכוד- "הם" הרשעים, עוכרי ישראל, והם רוצים לעשות הפיכה ולתפוס את השלטון. העיתונאים הם סוכניהם של כוחות האופל. לא ניתן להם.

צריך לתת לו את הקרדיט- הוא אלוף בזה. ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והכשרוני ביותר שקם לנו אי פעם.
אבל, אולי בעצם בגלל זה, אסור להאמין למלה אחת שיוצאת לו מהפה.

___________
‏1 וזה היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל שכל ראשי הממשלה חוטפים מהתקשורת. העובדה שהיה צריך לצאת בגלוי בקריאה לעיתונאים לאתרג את שרון מוכיחה שאין שום חונטה. אחרת הכל היה נעשה במחשכים.
‏2 מעניין שהסיפור הזה, שמקפיץ לי את הפיוז יותר מכולם, לא זכה להד גדול כמו האחרים. זה סיפור פחות מעניין. אין שם מיליונים, בני דודים, אין דרמה.
‏3 כאילו שהוא עצמו לא אליטה- בן של פרופסור, דודה שלו שופטת בעליון, רחביה, תיכון ליד"ה, קצין בסיירת מטכ"ל, MIT, הרוורד.
נתניהו והתקשורת 709201
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 12/9/2019, 21:31
אין פה מספיק לייקים כדי לתת לתגובה הזאת. למסגר ולתלות.
נתניהו והתקשורת 709203
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 12/9/2019, 22:48
התגובה הזאת לא קשורה לדיון, ולכן אמנע מלהגיב עליה כרגע.
אולי אקרא יותר בעיון מחר, ואגיב כנושא חדש.
אגב ב תגובה 708932 הראיתי את ההגינות בה מתייחס הערוץ הציבורי שאותו אני מממן מכסי לימין. האם צפית בקטע שהבאתי? לנתניהו העיתונות מתייחסת כפי שהיא מתייחסת משום שהוא ראש הימין. היום היא מלטפת את מנחם בגין כדי לפגוע בנתניהו, אבל פעם הוא היה "רוצח". כולם שכחו את זה.
נתניהו והתקשורת 709208
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/9/2019, 23:36
אני חושב שיש קונסנזוס נדיר בינך לביני לבין שוקי שמאל בענין איכות תקשורת ההמונים (ראה סעיף ג' בתגובה 709196 של שוקי).
כבר אמרתי לך שאני נתקף קבס מצפיה של יותר ממספר דקות בחדשות בטלויזיה.
השאלה שאתה ואני נותנים לה תשובות שונות היא - מה המניע שלהם לתקוף את נתניהו?
אתה אומר- משום שהוא ראש הימין. אני אומר- משום שהוא ראש הממשלה. נתניהו אומר- משום שהם רוצים להפיל אותי באמצעים לא דמוקרטיים.
יש לך הצעה איך אפשר לדעת מי מהתשובות נכונה? האם יש עובדות או עדויות שאתה מציע שיחזקו או יפריכו את אחת התשובות?
נתניהו והתקשורת 709212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/9/2019, 7:11
אני חוזר על שאלתי. האם צפית בקטע שהבאתי? נתניהו בכלל לא שם. מה הסיבה ליחס המחפיר הזה לנציג הימין היחיד בצוות?
רציתי גם להבהיר מדוע טענתי שתגובתך הקודמת אינה לעניין. אתה נאחזת בדבריי "ואללה ידוע בעמדתו האנטי נתניהו כמו שאר אמצעי התקשורת וכו"', אבל זה משפט צדדי שאינו עיקר הטענה. גם אם ואללה והתקשורת היו מפלים את נתניהו לטובה מותר לפוליטיקאי ללחוץ עליהם שיטיבו עמו עוד יותר. זאת הייתה כוונתי בתגובה ההיא.
נתניהו והתקשורת 709252
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2019, 10:47
צפיתי במספר דקות. אני לא יכול לעמוד ביותר מזה.
תרבות הדיון בטלויזיה הישראלית היא מתחת לכל ביקורת, עוד מימי פופוליטיקה. אני לא יודע למה, אולי זה טוב לרייטינג. איפה "טנדו" של ירון לונדון והראיונות של שייקה בן פורת, וההתנצחויות המלומדות בין פרופ' שלמה בן יוסף ופרופ' ישעיהו לייבוביץ'?
חיים יבין היה שמאלני ויעקב אחימאיר ימני, והם דיווחו חדשות ללא משוא פנים. אני לא יודע מה השתנה.

כמובן שקטעו אותו בגלל שהוא ימני והם שמאלנים. קטעו אותו כי הם לא מסכימים אתו, ותרבות הדיון הקלוקלת היא שאם אתה לא מסכים עם מישהו אז במקום לשמוע מה יש לו להגיד אתה אומר מה שיש לך להגיד.
השאלה מה בדיוק הטענה שלך?

אם הטענה שלך שערוץ זה וערוץ ההוא ועתון זה ותחנת רדיו ההיא הם שמאלנים, יכול להיות שהיא נכונה. אין לי הכרות טובה עם התקשורת המשודרת. אני יודע שיש באקטואליה לא מעט כתבים ומגישים בעלי זהות פוליטית ימנית ברורה. אולי הם מיעוט קטן, איני יודע. עמית סגל טוען בראיון לאילנה דין "... 95 אחוז מהתקשורת הישראלית, גם היום, כן, גם היום, מביעים את הדעה שלך ולהם זה לא נראה מוזר. כי בעומק ליבך וליבם את והם חושבים שלהיות עיתונאי עם הדעות שלך זה אובייקטיבי לחלוטין, ולהיות עיתונאי עם הדעות שלי זה לא לגיטימי." האם זו הטענה שלך?
שמע, 95% מהתקשורת היא גם חילונית. אז מה? צריך להביא כמה שדרנים חרדיים לגלגל"ץ? היי, גם הערבים בתת ייצוג בתקשורת. בוא נכניס ערבי לפנל של יומן ששי.
האם הטענה שלך היא שלציבור אין בחירה? אני חושב שהטענה הזו לא נכונה. לציבור יש בחירה באיזה ערוץ הוא רוצה לצפות באקטואליה. במינימרקט שאליו אני קופץ בצהריים פעם שמעו את נתן זהבי ועכשיו את חביבך עו"ד שפטל. עמית סגל עצמו הוא הפרשן הפוליטי הבכיר והנצפה ביותר בכל המדיה. רוצים שמאל- תקשיבו לאלו מהמודעה של הליכוד, רוצים ימין- תפתחו ערוץ 20 בטלויזיה או ערוץ 7 ברדיו.

הטענה של ה 95% היא סתמית. השאלה המעניינת יותר היא למה לדעתך רוב התקשורת הישראלית היא שמאלנית? האם אתה חושב שזו חונטה, קליקה, מאפיה?
אני הסברתי את הטענה של נתניהו, שהוא שכנע בה המון אנשים. את הפרכה שבה, ואת המטרה שהיא משרתת. אם אתה מאמין שהטענה של נתניהו נכונה תן לי ראיות שתומכות בה. אם משהו אחר, לא זה ולא זה- נא ספר.
הנה ראיה שמפריכה את הטענה של נתניהו: עמית סגל עצמו, באותו ראיון, מספר שאבי וייס, מנכ"ל חברת החדשות, הוא זה שעודד אותו להביע את דעתו בשידור ולא רק לדווח עובדות.
"אני זוכר את הרגע שבא אליי מנכ"ל חברת החדשות, אבי ויס, ב-‏2014 בצוק איתן ואמר לי 'תגיד, אתה חושב שהמבצע הזה מתנהל כמו שצריך?'. אמרתי לו 'לא'. הוא אמר לי 'אתה חושב שצריך לעשות מבצע קרקעי עכשיו בניגוד לכל מי שיושב באולפן?'. אמרתי לו 'כן'. אגב, טעיתי כנראה. הוא אמר, 'אז למה אתה לא אומר את הדעה שלך?' עניתי לו שאני לא אמור להביע את הדעה שלי. הוא השיב לי "אתה מעליב את האנשים שיושבים בבית ומצפים לשמוע אותך אומר את דעתם ואת דעתך"'. איפה החונטה השמאלנית? איפה ההשתקה?

התגובה שלי התפתחה והשתנתה משהגעתי לניסוח של תובנות קשורות תוך כדי כתיבה. על כן הקשר שלה לנושא התגובה המקורית שלך יצא מאולץ, ובעצם היא מתחילה נושא חדש.

ספציפית לתגובתך- אני מסכים שמותר לפוליטיקאי לפנות למדיה כדי שתשדר דברים מחמיאים עליו. זה מקובל ונהוג. כשאתה אומר "ללחוץ" זו כבר שאלה הרבה יותר קשה. איפה עובר הגבול? איום בסגירת הערוץ? מידה מתונה של לחץ פיזי?
אני לא קובע את אשמתו הפלילית של נתניהו. את זה אני משאיר למערכת אכיפת החוק. כידוע לך ההיבטים המוסריים והחברתיים של התנהלותו והתנהלות משפחתו מעניינים אותי הרבה יותר. חשבון המים שאנחנו משלמים עליו הוא חוקי למהדרין, אבל העלה לי את הסעיף, ומה שמרתיח אותי יותר מכל זה "לא היה כלום". כאילו שאם לא הורשעת בבית משפט הכל בסדר. זה נכון לא רק לנתניהו- הרי ליברמן מעולם לא טרח להסביר איך בתו התעשרה במליונים בגיל 20. העדים נאלמו ונעלמו וליברמן נהיה צח כשלג. זה שהתיק לא הגיע לרף ההרשעה הפלילית לא אמור להפוך את התנהגותו למקובלת ציבורית.
אבל את נתניהו אני מאשים ביצירת האווירה הזאת. הוא לא לבד, למרן זצוק"ל היו יותר מיד ורגל בדה לגיטימציה של מערכת אכיפת החוק עוד בשנות התשעים. אבל נתניהו הוא הראש, והוא אלוף המדיה והספין, ותרומתו לעניין מכרעת.
נתניהו והתקשורת 709261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/9/2019, 13:38
התייחסתי לדבריך:

"השאלה שאתה ואני נותנים לה תשובות שונות היא - מה המניע שלהם לתקוף את נתניהו"

הפניתי אותך לקטע שבו לא נותנים לאיש ימין לפתוח את הפה בגלל שמתנגדים לדעותיו ללא קשר כלל לנתניהו‏1. הם רצו להציג מצג לפיו איומים על עיתונאים באים רק מימין לשמאל, ונתנו למשתתפים בדיון מהשמאל לתאר בהרחבה וללא הפרעה איומים כאלה, בעוד כשאיש הימין שרצה להראות שאיומים מגיעים גם משמאל לימין, ורצה להביא דוגמה, פשוט לא נתנו לו להוציא מילה, כדי שהתמונה שבקשו להציג לא תפגע. לכן מאד הגיוני שלשאלתך לגבי המניע לתקיפת נתניהו התשובה היא היותו ראש הימין.
לעניין הסיפור של עמית סגל, לדעתי לא מדובר בכלל בנושא של שמאל ימין אלא בטקטיקה כמענה למצב בטחוני מסוים. אני, למשל, הייתי מאד נגד כניסה קרקעית בתקופת צוק איתן כי אני חושב שלהיכנס צריך אך ורק למטרת כיבוש שלם של הרצועה, ואם לא מתכוונים לזה צריך לפעול רק באמצעות חיל אויר. אבל לנוכח הסיפור על המנהרות, שלא בדיוק ידעתי להעריך את מסוכנותן חשבתי שאין ברירה וצריך להיכנס כדי למנוע סכנה גדולה, והיום אני לא בטוח שצדקתי, כי אולי היינו יכולים למנוע את מותם של עשרות חיילים מבלי שממש היה נגרם אסון גדול. דעותי המתחלפות האלה לא מקטינות כלל את היותי איש ימין אידיאולוגי. כל הדיון הזה בכלל לא קשור לאידיאולוגיה ימנית אלא שהיא כמעט נוגע למקצועיות צבאית. לכן אני בכלל לא מתרגש מהסיפור של עמית סגל. אני חושב שאם סגל או כל אחד אחר היה מנסה להביע דעה, למשל, כנגד התנהלות בית המשפט העליון היום, הוא היה נבלם על ידי מנהליו.
ביום שישי האחרון צפיתי בדיון בערוץ 11 (ביחד עם חמיך) והשתתף בו איש ימין מובהק: נדב העצני. כשנדב העצני תקף את נתניהו, ניתן לו חופש ושקט מוחלטים, מן הסתם בגלל שלפני הבחירות טוב לתקוף את ראש הימין. אבל כאשר הוא החל להביע את דעתו על זיופי הבחירות של הערבים, נסתם פיו חיש קל.
זה נכון ש"ללחוץ" היא מילה שמתארת ספקטרום גדול ממה שמותר, כמו פניה מנומסת, עד מה שאסור ובכך אני מסכים אתך. טענתי עליה אני חוזר שוב ושוב לגבי תיק 4000 היא שאין שום ראיה שנעשה הסכם של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ. לו הייתה ראיה כזאת היא ללא ספק הייתה כבר מודלפת‏2.
וכנראה שאין מנוס משיבה אל חשבון המים. אתה אומר שזה חוקי למהדרין, ואני אומר שאנחנו כלל לא יודעים אם זה חוקי ואם לא, וחבל שלא נעשתה חקירה דווקא בעניין הזה. אם מה שקרה הוא מה אתה הצעת, אותו צינור מהגינה לבריכה שממלא אותה מבלי ששעון המים של הבריכה מגיב, זו עבירה. אם לא, אני חוזר ואומר שזו תעלומה. אולי היה שם פיצוץ בצינור אולי תקלה בשעון המים. אין לי שום מושג. אני יודע רק שלזוג נתניהו אין סיבה לשפוך שם מים כל כך הרבה יותר ממה ששפכו בבלפור.

‏1 לא בקשתי להלאות אותך בדיון כולו, והפניתי אותך בדיוק למקום שבו מתחיל הדיון הקצר הזה. והדיון הקצר הזה מאפיין את המופע כולו.
‏2 תוך מעבר על החוק. אבל למי אכפת. זה לא נתניהו.
נתניהו והתקשורת 709266
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2019, 16:42
>> לא נותנים לאיש ימין לפתוח את הפה

הסברתי את זה. הם שמאלנים והוא ימני ותרבות הדיון הקלוקלת היא כזו שהם לא רוצים לשמוע מה יש לו להגיד. אם צפית בתכנית של אופירה וברקו‏1 תראה את אותה תופעה בהקצנה, אבל בכוון ההפוך, כך נראה לי‏2

>> לכן מאד הגיוני שלשאלתך לגבי המניע לתקיפת נתניהו התשובה היא היותו ראש הימין.

בהחלט יכול להיות, ואף הגיוני. יכול להיות גם שהתשובה היא שהוא ראש הממשלה. אבל מה שלא הגיוני הוא שהתשובה היא נתניהו אישית, ועוד לא הגיוני שהתופעה הזאת מתוזמרת מלמעלה על ידי החונטה, הקליקה, ואנשי הלטאה מהקרן החדשה לישראל, כפי שנתניהו מנסה לגנוב את דעתנו.

>> אני חושב שאם סגל או כל אחד אחר היה מנסה להביע דעה, למשל, כנגד התנהלות בית המשפט העליון היום, הוא היה נבלם על ידי מנהליו.

אבל סגל מעולם לא טען טענה כזו. אין לי ספק שאם היה קורה דבר כזה היינו שומעים על כך בענק.

>> טענתי עליה אני חוזר שוב ושוב לגבי תיק 4000 היא שאין שום ראיה

ואני אמשיך לא להתייחס אליה. כי מה פלילי ומה לא- לא אני ואתה קובעים.

>> אנחנו כלל לא יודעים אם זה חוקי ואם לא

מה שבטוח שזה חוקי שנתניהו לא ישלם את המסים על ההטבה הזו שהוא מקבל מהמדינה. עשו לזה חוק מיוחד
_______
‏1 כשאבא שלי מגיע לבקר בימי ששי הוא עושה לי את העינוי הזה בסגנון "התפוז המכני"
‏2 אני לא מצליח להבין חצי ממה שנאמר שם כי כולם נכנסים לדברי כולם.
נתניהו והתקשורת 709267
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/9/2019, 17:51
אמרת שבשאלת מניעי ההתקפות על נתניהו יש לנו תשובות שונות. עכשיו אתה אומר שיתכן שהתשובה שלי נכונה. אז אולי שכנעתי אותך. כל סיפורי החונטה הקליקה ואנשי הלטאה (מה זה), לא קשורים במה שטענתי.
לגבי הסיפור של סגל, לא אמרתי שהוא טען שיפריעו לו אם יתקוף את בית המשפט העליון. טענתי שאני טוען את זה. אמרתי שהדעה שעודדו אותו להביע לא קשורה בשמאל ימין, ואולי למנהליו הייתה בדיוק אותה דעה.
אני חושב שבהרבה דברים אנו קובעים מה פלילי ומה לא. לפני הרבה שני גנבו לי פעמיים את הרדיו מהאוטו, והייתי בטוח שזה פלילי. המשטרה, לפי איך שפעלה לתפוס את הגנבים, אולי חשבה שזה לא פלילי. . .
לעניין הפטור ממס לנתניהו, מדובר בחוק צודק מאין כמוהו. נתניהו חויב על ידי מאבטחיו לנסוע באוטו מאד יקר והוא שילם עליו מס כה גבוה שמשכורתו נטו כראש ממשלה הייתה קטנה אפילו מהגימלה שלי בלבד. זה היה אבסורד, וטוב שהעניין טופל.
נתניהו והתקשורת 709271
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2019, 21:44
עלה בדעתי עוד משהו בקשר ''מי קובע מה פלילי ומה לא''. מספר פעמים הצבעתי על תופעת שפע ההדלפות מהפרקליטות מחקירות נתניהו, וציינתי שמדובר בעבירות פליליות, וגם הוספתי שלאף אחד זה לא אכפת כי את העבירות האלה לא עשה נתניהו. על דבריי אלה נעניתי בשתיקה רועמת. אולי ההסבר לכך הוא שאני לא יודע מה פלילי ומה לא פלילי. את זה צריך לשאול את אלה שקובעים, שבמקרה הזה הם העבריינים עצמם. . .
נתניהו והתקשורת 709272
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2019, 22:08
יתכן שהתשובה שלך נכונה, אבל התשובה של נתניהו שגויה. והתשובה שלו היא שמהדהדת לכולם במוח כבר שנים ויוצרת מציאות מזויפת, לא התשובה שלך.
לגבי הסיפור של סגל- איך אתה יכול לטעון משהו שהוא לא טען? אתה מעלה מקרה היפותטי?
לענין הפלילי או לא פלילי, אני ממשיך לסרב להשתתף בספקולציות. אם יהיה משפט תוכל לקרוא את הפרוטוקול ולהתרשם בעצמך. עד אז קח בחשבון שכל מידע שאתה חושב שיש לך הוא חלקי ומופץ מטעמים אינטרסנטיים של אחד הצדדים.
לעניין הפטור ממס- על האוטו אני מבין (כל עוד מכריחים את הבן שלו לנסוע למועדוני חשפנות באוטו הזה), אבל החזר המס על הוצאות הבית הפרטי כולל חשבון המים השערורייתי אני לא מבין. אילו היה צריך לשלם את המס אני מתאר לי שלא היו מוציאים מאות אלפי שקלים בשנה בהוצאות אחזקה על בית שאפילו לא גרים בו דרך קבע. זה לא צודק, וזה מעצבן, כי זה אצבע בעין. אפילו את מס הבצורת שנתניהו בהתחלה שילם, הוא התחרט ובסוף המדינה שלמה. למבקר המדינה היו על כך הערות:" "ראוי היה שראש הממשלה יישא לבדו במימון היטל הבצורת, שהוטל עליו משום שצריכת המים במעונו חרגה מהכמות הקבועה בחוק. מימון היטל זה מכספי אוצר המדינה אינו עולה בקנה אחד לא עם אמות מידה ציבוריות ולא עם החשיבות של מתן דוגמה אישית". אבל ראוי או לא, עולה או לא עולה בקנה אחד עם אמות מידה ציבוריות, ונותן או לא דוגמה אישית, אלה לא מעניינים אף אחד, בטח לא את נתניהו.
נתניהו והתקשורת 709277
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 15/9/2019, 23:49
שנקל שלי: בטוויטר, בטלגרם וגם בידיעות אחרונות סגל מבקר את מחנה שלטונחוק לעיתים קרובות.
אין לי טלוויזיה ולכן אינני יודע אם הוא עושה זאת שם או מעוניין בכך.
נתניהו והתקשורת 709279
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/9/2019, 7:16
אתה עושה דייסה מוזרה מכל עניין. בתגובה קודמת הצגת שאלה מה מניע את התקשורת לתקוף את נתניהו ואמרת שלך יש תשובה אחרת משלי שהיא הרצון לתקוף את הימין, ויותר מאוחר אמרת שהתשובה שלי הזאת בכל זאת אולי נכונה. עכשיו אתה מכניס כאן איזו תשובה של נתניהו שאיני יודע מה היא ומה שבטוח הוא שהיא שאינה קשורה לעניין הזה. פשוט אבדתי אותך.
לעניין הסיפור של עמית סגל. אמרתי שהתקשורת היא שמאלנית ברובה ונוטה לתקוף את הימין, וגם הבאתי דוגמאות שהיא עושה זאת בצורה לא הוגנת. כדי לסתור את דעתי זו הבאת את הסיפור של עמית סגל שאמור להיות דוגמה לכך שהתקשורת דווקא מעודדת עיתונאים ימניים לומר את דעתם. אבל הסברתי לך שהנושא שעליו עודדו מנהליו של עמית סגל לומר את דעתו אינו קשור באידיאולוגיה ימנית ואפילו ייתכן שדעתו של סגל ודעתם בעניין הספציפי הזה היא אותה דעה, ולכן אין כאן שום דבר שסותר את טענתי. אמרתי שלהערכתי לו היה רוצה להביע דעה שהיא באמת ימנית לא היה מקבל עידוד ממנהליו. זו הערכתי. מה עניין ה"היפותטי" לכאן? שוב אין לי שום מושג מה טענתך.
לעניין הפלילי או לא פלילי אמרת שלא אני ואתה יכולים להביע דעה בעניין אלא רק אחרים, כשכוונתך לגורמי החוק. הבאתי דוגמה שבה גורמי החוק מבצעים פעולות עברייניות על פי החוק של הדלפות מחקירה, וטענתי שאני מוסמך יותר מהם לקבוע אם בצעו עבירה משום שאין האופה יכול להעיד על עיסתו. לעניין עבירות ההדלפה, האלם המוחלט נשמר גם אחרי תגובתך האחרונה. אתה מחכה לראות מה יפסוק העבריין שי ניצן לגבי העבירה של עצמו, ורק אז תדע אם זה פלילי או לא.
לעניין הפטור ממסים, אכן התכוונתי למס על המכונית עליו שמעתי קודם. עניין הפטורים האחרים הוא חדש לי, ועדיין לא למדתי את העניין ואין לי בינתיים דעה בו.
נתניהו והתקשורת 709281
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/9/2019, 11:03
לענין הראשון- לא נורא. אני מקווה שהקורא הסביר הבין אותי.
לעניין עמית סגל- להערכתך "לו היה רוצה להביע דעה שהיא באמת ימנית לא היה מקבל עידוד ממנהליו." "לו" זה היפותטי. וההיפותזה שלי היא שלו היה קורה מקרה כזה היינו שומעים עליו מעמית סגל עצמו, מה גם שבראיון הוא אומר שעד אותו מקרה הוא הגביל את עצמו מלהביע את דעותיו בכלל.
לעניין הפלילי/לא פלילי- ישנם התיקים של נתניהו, שבהם אני מסרב להביע דעה, בדיוק כמו שסירבתי להביע דעה בתיקים של קצב עד שבית המשפט נתן את החלטתו, ואף גיניתי את מי שתלה אותו מראש תוך רמיסה של חזקת החפות. ישנן גם ההאשמות שלך לגבי הפרקליטות, לא מהיום, שהן האשמות כבדות ואיני יודע כיצד להתייחס אליהן. מאוד מטריד אותי, אם יש ממש בהאשמות, שכך נראים מי שאמונים על שלטון החוק. השאלה איך ניתן לבסס האשמות כאלה. אני מניח שרק בחקירת משטרה, ומציע לך לפתוח קמפיין ציבורי למען חקירת משטרה בנושא.
לעניין הפטור ממס- הבעיה שלי היא לא עם הפטור עצמו, שמשווה את תנאיו של ראש הממשלה לתנאי הנשיא, אלא לשימוש שנעשה בו. עצם זה שהמדינה מממנת למשפחת נתניהו גם את המעון בבלפור וגם את הוילה בקיסריה זה פגום. וכשמשפחת נתניהו מנצלת את המימון הזה לרעה (הוצאות המדינה על תחזוקת הבית בקיסריה בשנת 2012 היו 313 אלף ש"ח, לא כולל האבטחה, מהם 87 אלף ש"ח חשבון המים המפורסם) זו תקיעת אצבע בעין.
נתניהו והתקשורת 709288
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/9/2019, 16:28
אתייחס רק לעניין עמית סגל. את הסיפור שלו לא אני הבאתי אלא אתה, והבאת אותו כדי לסתור את טענתי שהעיתונות שמאלנית ומתייחסת בנבזות למי שמנסה להעלות דעות ימניות. לא ניסית להתנגד לטענתי לפיה הדעה שאותה עודדו מנהליו של עמית סגל לאומרו בסיפור הזה אינה קשורה באידיאולוגיה שמאלית או ימנית אלא בהערכה איך לטפל במצב בטחוני מסוים. אם אתה מסכים, לשם מה הבאת בכלל את הסיפור הזה? איך הוא קשור לטענתי לפיה התקשורת מעדיפה דעות שמאליות ומפריעה לדעות ימניות? נניח שמנהליו של עמית סגל היו מעודדים אותו להביע את דעתו בשאלה אם שוקלד חלב טעים יותר משוקולד מריר (שוקולד חלב טעים יותר !!!!‏1). האם היה טעם להכניס לכאן את הסיפור הזה? ואני מקווה שתשיב כך שאולי אני לא אבין אבל "הקורא הסביר" יבין.

‏1 תגובתי הכילה במקור שלושה סימני קריאה אך לפני ששלחת אותה סופית המליצה המערכת האוטומטית לדלל אותם, ובתגובה הוספתי עוד אחד.
נתניהו והתקשורת 709296
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/9/2019, 0:32
אני מצטער, אבל הדברים שאני כותב לא מצליחים לעבור את הפילטר שאתה שם עליהם.
התשובות לשאלות שלך נמצאות כבר במעלה הפתיל.
אני אנסה הכי ברור שאני יכול. אולי תבקש שיקריאו לך את זה כדי שלא תדלג על דברים שלא מתאימים לך.
- לא התנגדתי מעולם לטענה שיש תכניות אקטואליה שמעדיפות דעות שמאליות ומפריעים בהן לבעלי דעות ימניות. אפילו לא התנגדתי לטענה שיש בארץ הרבה יותר מהללו מאשר מההיפך. הפעם הטענה שלך קצת יותר כללית וטוענת שהתקשורת מעדיפה דעות שמאליות ומפריעה לדעות ימניות. כל כלי התקשורת? רוב כלי התקשורת? רק בישראל או שזה דבר מובנה בתקשורת המונים?
- כן העליתי טענה חלופית לטענה שלך שהתקשורת רודפת את ביבי כי הוא מנהיג הימין. כבר ביקשתי ממך קודם למצוא אבן בוחן שתוכל לעזור לנו לבחון אילו מהטענות מתאימה יותר למציאות, והתעלמת.
- כן הטלתי ספק כבד בכך שמנעו מעמית סגל להביע את דעתו. לדעתי לניחוש הזה שלך אין שום אחיזה במציאות. אני חושב שאילו היו מונעים מעמית סגל אי פעם לומר את דעתו הימנית כבר היינו שומעים על כך מעמית סגל. את הסיפור הבאתי כדי להראות שעמית סגל הוא זה שמטיל מגבלות על עצמו, וכשתשאל את עצמך כשאתה צופה בו למה הוא לא מביע את דעתו תדע שזו כנראה התשובה.
נתניהו והתקשורת 709299
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/9/2019, 7:49
אתה יכול לשגע פילים.
נתניהו והתקשורת 710546
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2019, 13:21
עמית סגל על פסקת ההתגברות, בביקורת חופשית לגמרי על התנהלות בית המשפט העליון, בעיקר בזמן ההתנתקות, ועל האליטיסטיות שלו. כמעט 5 דקות רצופות של זמן מסך.
נתניהו והתקשורת 710547
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2019, 16:30
אכן יש כאן דוגמה מובהקת שמוכיחה שהשערות שהעליתי בכמה מקומות בפתיל כאילו לא יאפשרו לעמית סגל להביע דעות ימניות אמתיות באופן חופשי היו לא נכונות, הייתי מעט נמהר כשהעליתי אותן, ואני נאלץ לחזור בי מהן. באופן כללי זה גם בפרוש נכון שמצב ההפליה בתקשורת לצד השמאל השתפר לאחרונה לעין ערוך יחסית למה שהיה בעבר. בתקשורת האלקטרונית הופיע העיתונאים ליבסקינד סגל ואמילי אמורסי בערוץ 11, וסגל בערוץ 13, ובעיתונות הקבועה הופיע ישראל היום. אבל לטעמי זה עדיין מעט מדי, והצדק מחייב מהלכים נוספים בכיוון הזה. התמונה שהצגתי פעם של דיון בערוץ 11 בתכנית בערב שבת שבה מול סוללה של פרשנים שמאלנים מופיע ברץ מסכן אחד, ולא נותנים לו שם לפתוח את הפה, חוזרת שוב ושוב מידי כל ערב שבת.
נתניהו והתקשורת 710550
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2019, 19:06
אני חושב שיש פשוט מראש הרבה יותר עיתונאים שמאלנים מאשר ימניים. כנ"ל אמנים ופרופסורים למדעי הרוח. זו כנראה נטיה של שמאלנים לעסוק במקצועות האלה.

אני אנצל את ההזדמנות להזים טענה אחרת של נתניהו: "למה הם לא כותבים על הדברים הטובים?".
היום בדה מרקר כתבה כפולת עמודים איך מטפסים 19 מקומות בשנתיים? כך השתפרה ישראל בקלות עשיית עסקים.
"העלייה בדירוג במדד נהפכה בשנים האחרונות למעין משימה לאומית בעיני ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר משה כחלון, והחשב הכללי במשרד האוצר רוני חזקיהו. מה שחשוב ליזמים שמעוניינים לפתוח עסק הוא כמובן לא מדד זה או אחר, אלא קשיי הביורוקרטיה שבהם הם נתקלים בשטח - אבל מדד DB אמור להציג תמונה פשוטה של המצב הזה, הזמינה למשקיעים מכל העולם ומדרגת את כל המדינות אחת לשנה."
"בשנים האחרונות ישראל פעלה לשיפור מיקומה במדד באמצעות ביצוע רפורמות מהותיות, שיהפכו את הסביבה העסקית לידידותית יותר, תוך התמקדות בתחום שבודק הבנק העולמי."
"שיפור הסביבה העסקית נחשב משימה מקרו־כלכלית חשובה, היות שהיא אחד הגורמים המשפיעים על פריון העבודה במשק, לצד ההון האנושי (כגון כישורי העובדים), ההון הפיזי (כגון מכונות, מבנים וכלי רכב) והתשתיות הפיזיות. סביבה עסקית נוחה מקלה על יזמים להקים עסקים, לנהלם ולסגור אותם במקרה הצורך — ובכך אמורה לתמוך בצמיחה כלכלית."
"בעדכון החדש למדד שיפרה ישראל את דירוגה בשבעה מעשרת התת־מדדים. שיפור משמעותי נרשם בתחום תשלום מסים — שבו זינקה ישראל למקום ה–13 בעולם, לעומת 90 בשנה שעברה. שיפור זה נרשם בעקבות ירידה במספר התשלומים השנתי, ירידה מסוימת בשיעורי המס, ושיפור ניכר במדד המשקף את הנטל של הטיפול בנושאי מס לאחר הגשת דו"חות המס, למשל במקרה של ביקורת מס הכנסה או של הגשת בקשה להחזר מע"מ."
נתניהו והתקשורת 710564
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 5:33
אנקודטה. הטענה המשתמעת די בגלוי של נתניהו לא נסתרת אם אחת מ-‏20 כתבות היא "טובה". ונדמה לי (אבל בלי בדיקה כמותית) שהחלק הראשי של "הארץ" יותר חמוץ מהמרקר.
נתניהו והתקשורת 710573
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/10/2019, 9:55
כן נסתרת.
הוא אומר שהם כותבים על כל "שטות" שלילית, אבל לא על הדברים הטובים.
אם הם כותבים על כל "שטות" שלילית וגם על הדברים הטובים, אפילו זה אחד מעשרים‏1, נופלת תאוריית הקונספירציה שלו של מסע הציד בו השמאל והתקשורת ("וזה אותו דבר") חברו יחדיו להפילו בדרכים לא דמוקרטיות.
___________
‏1 והיום דה מרקר מלא להתפקע בביקורת על נתניהו ומוזס כאחד, שוב עם תמלולים מודלפים.
נתניהו והתקשורת 710580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 12:27
________
‏1 הביקורת המושמעת בקב' ידיעות נגד מוזס בעצם משחקת לידיו. כביכול הם יוצאים בחריפות נגד מעשיו, ובפועל הם מכשירים עבורו את השרץ בכך שהם מציגים "עיתונות חופשית" מלחצים כביכול. בכך הם מיתנו או אפילו העלימו לחלוטין את המכה הכלכלית ש"ידיעות" היה עלול לספוג כשהתברר מה המו"ל שלו חושב על חופש, על עיתונות, ועל חופש העיתונות וזאת בלי שהוא קיים את דרישתם שיחדול מניהול העיתון. נבצרות היא לא מצב שרק ראש ממשלה יכול להימצא בו.

בנוסף, מוזס יוכל להשתמש בחבורת האידיוטים השימושיים‏1 האלה במשפט כדי לחזק את טענתו שהוא לא היה יכול "להסיט את הספינה" אפילו אם היה רוצה בכך ולכן ברור שלא הציע שוחד. זה בדיוק מה שעד ההגנה העתידי בן-דרור ימיני חוזר ואומר. בהפוך על הפוך, גם צירופו של עמית סגל נועד למטרה דומה: למרות שלא נחתם הסכם התקבל למערכת עיתונאי ימני, ומי שמע על שוחד ששולם למרות שהצעת השוחד לא התקבלה? אמנם קיימת סתירה לכאורה בין שני המשפטים הקודמים, אבל אני סומך על הסנגורים של נתניהו שבעזרת קצת עגה משפטית היא תיעלם כאילו היתה הארנק של ביבי.
_____________
[‏11]- לא שהם באמת אידיוטים, אבל הם במצב בלתי אפשרי וייתכן מאד שאם הייתי בנעליהם לא הייתי נוהג אחרת, אם כי אני מקווה שהייתי מנסה לארגן שביתה בתביעה לאותה נבצרות מו"לית. מה איכפת לי לתת לעצמי ליהנות מהספק?
נתניהו והתקשורת 710583
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2019, 13:41
דה מרקר הוא לא מקבוצת ידיעות. הוא מקבוצת שוקן (הארץ) ונמצא בסכסוך עם מוזס וידיעות. לכן קפץ כמוצא שלל רב על תמלולי חקירתו של מוזס.
אני לא קורא ידיעות, אז אני לא יודע מה הולך שם.
נתניהו והתקשורת 710585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 14:07
אני יודע, אבל גם ידיעות עסק (ועוסק? לא יצא לי לבדוק) בהרחבה בכל הפרשה.
נתניהו והתקשורת 710578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 11:52
"פרופסורים למדעי הרוח" - רק למדעי הרוח? אני לא מכיר את הנתונים לגבי ישראל אבל לפחות בארה"ב ובבריטניה זה נכון באופן כללי לאקדמאים (אם אתה מציב "ליברלי" במקום "סמולני").
נתניהו והתקשורת 710579
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2019, 12:25
אני מנחש שלפחות בארץ, במדעים המדויקים ההטיה תהיה קטנה בהרבה.
בחו''ל האוניברסיטאות הן אליטיסטיות וליברליות, בארץ נראה לי שההטיה לאליטיזם הליברלי היא יותר נחלתם של אנשי הרוח. הפקולטות להיסטוריה, לאמנות וכו' נראות לי שורצות שמאלנים יותר מאשר פיסיקה ומדמ''ח.
מצד שני יש באייל מדגם לא קטן של בוגרי טכניון ונראה שהוא אכן מוטה כנ''ל, אז אולי אני טועה.
נתניהו והתקשורת 710581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2019, 12:28
מעניין אם אין נתונים לגבי מה שקורה בארץ. בחיפוש זריז לא מצאתי.
נתניהו והתקשורת 709213
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/9/2019, 8:08
אשר לתגובתך לגופה רציתי לשאול שאלה אחת: מדוע רבין שהוליך את אוסלו קיבל עיתונות נפלאה? הרי הוא היה ראש ממשלה, דברים חיוביים לא מעניינים וכו'? זה כמובן בנוסף למה שאף אתה מצאת, ששרון בתקופת ההתנתקות קיבל עיתונות טובה עם או בלי קשר לכך שעיתונאי בכיר קרא "לאתרג" אותו. ולא רק זה. חשין בתשובה לשאלה מדוע בית המשפט העליון נהג בו ברכות, החל את תשובתו במלים "העם רצה התנתקות. . .".
וגם רציתי להעיר הערה. חשבון המים בקסריה שהקפיץ לך את הפיוז הוא באמת תעלומה. כבר התנהל כאן דיון ארוך על השאלה הזאת. אתה עצמך הראית שכדי להגיע לחשבון כזה צריך זרימת מים מתמדת בכל שעות היממה. מה לדעתך היה שם? לשם מה צריך הזוג נתניהו לשפוך מים יום ולילה? במה זה מועיל לו? לי אין תשובה ברורה לשאלה הזאת.
נתניהו והתקשורת 710096
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/10/2019, 15:56
כזאת חריגה לא יכולה להיות נזילה בצנרת או ברז פתוח במשך שנה שלמה. זה היה עושה הצפות. האחראים על המשק גם ראו את החשבונות האלה חודש אחרי חודש. ראו ושתקו.

הניחוש שלי הוא שמילאו את הבריכה במרמה דרך ברז אחר, בהוראתה של שרה נתניהו ובאחריותו של עזרא סיידוף (הקישור רלבנטי לעניין).
נתניהו וסיידוף הורשעו שניהם בניצול טעות בפרשת המעונות. גזר הדין מסביר מהי אותה "ניצול טעות"‏1. אם להסיק ממערכת היחסים ביניהם שעולה מגזר הדין של הארוחות הרי שסיידוף, שחתום על מסמך רשמי שלא מילאו את הבריכה בקיסריה במשך יותר משנה וחצי, כנראה נכנע ללחציה של נתניהו באותו אופן (התקופה היא אותה תקופה). נתניהו תוכל להגיד "מה פתאום" וסיידוף ישא באשמה לבד.
בעלה של הגברת יוכל להגיד שלא ידע מכלום. אולי בזמן אמת לא, אבל העובדה היא שהוא ידע על הצריכה החריגה לפחות בדיעבד כי היה מעורב בתשלום מס הבצורת עליה. בהתחלה הוא הורה שהוא ישלם את מס הבצורת על הצריכה החריגה "מסיבות מובנות", אבל אחר כך התחרט והנחה (גם זה בניגוד למנהל תקין) שגם את מס הבצורת תשלם המדינה. לעניין האתיקה, אולי תסכים אתי שלפחות את מס הבצורת היה צריך לשלם. מבקר המדינה שפירא <קישור https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4627263,00.h... קבע:" "ראוי היה שראש הממשלה יישא לבדו במימון היטל הבצורת, שהוטל עליו משום שצריכת המים במעונו חרגה מהכמות הקבועה בחוק. מימון היטל זה מכספי אוצר המדינה אינו עולה בקנה אחד לא עם אמות מידה ציבוריות ולא עם החשיבות של מתן דוגמה אישית".

__________
‏1 מתוך גזר הדין של סיידוף בפרשת המעונות 25/9/2019:
"...הורשע בכך שמילא אחר בקשותיה של רעיית ראש הממשלה, שרה נתניהו, וגרם לכך שהארוחות במעון ראש הממשלה, ארוחות השף ושירותי מלצרות יסופקו על חשבון המשרד, שלא כדין."
"הנאשם הוא אשר אישר בפועל או פעל לאישורן של ההוצאות, ולמרות שפעולותיו של הנאשם נעשו על-פי הוראותיה של הגברת נתניהו, ולא מיוזמתו שלו, ועל אף שדאג ליידעה כי מדובר בהוצאות שאינן מוצדקות לפי הנוהל הקיים – אין בכך די."
"המעון התנהל בפיקוחה של הגב' נתניהו, אשר קבעה לעובדי המעון משימות ומטלות ועקבה אחר ביצוען. בין היתר, הנחתה הגב' נתניהו את הנאשם ואת אבות הבית במעון באשר למצרכים ולשירותים שהיא מבקשת שיסופקו לה על ידי המשרד. לעיתים, כאשר המצרכים והשירותים לא סופקו או שלא סופקו לשביעות רצונה, הפצירה הגב' נתניהו בנאשם שישיג ויסדיר את אספקת השירות או המוצר המבוקש, זאת גם במקרים בהם ידעה שהדבר אינו כלול בהוצאות המאושרות על ידי המשרד ואף במקרים בהם הסביר הנאשם לגב' נתניהו, שאין הצדקה למימון אותו שירות או מוצר על ידי המשרד."
"במעון הועסקו מבשלות אשר שובצו על תקנים של "עובדות כלליות", באופן שיצר כלפי המשרד מצג לפיו מדובר בעובדות כלליות נוספות, ולא במבשלות. למרות שבמעון הועסקו מבשלות, הורתה הגב' נתניהו לעובדי המעון כדבר שבשגרה, להזמין עבורה ועבור בני משפחתה ואורחיהם, ארוחות מוכנות ממסעדות, תוך שהנאשם והגב' נתניהו נמנעים מלומר לגורמים הרלבנטיים, שבמעון מועסקות מבשלות. במספר מקרים, הורתה הגב' נתניהו להזמין שפים ממסעדות, על מנת שאלו יבשלו ארוחות במעון, כל זאת תוך ניצול מכוון של טעות אנשי החשבות במשרד."
"הזמנת הארוחות המוכנות והשפים, אשר עמדה על סך 175,000 ש"ח נעשתה בידיעת הנאשם, והוא פעל לאישורם ולמימונם ע"י המשרד.
בנוסף, במענה לבקשת הגב' נתניהו להעסקת מלצרים מסוימים במעון, הסדיר הנאשם את העסקת אותם מלצרים דרך חברת כוח אדם חיצונית, בלא ידיעת החשבות במשרד, כשהוא דואג לתשלום תעריף גבוה מהמקובל על ידי המשרד לאותם מלצרים. תשלום היתר ששולם עבור שכר המלצרים עמד במצטבר על סך 20,000 ₪.
הנאשם והגב' נתניהו פעלו בצוותא חדא לנצל במכוון את טעות הגורמים הרלוונטיים במשרד, שסברו כי במעון לא מועסקת מבשלת, ובעקבות זאת, נשא המשרד בתשלומים עבור ארוחות מוכנות ממסעדות ושפים שהוזמנו למעון, כמו גם בשכרן של העובדות שהועסקו כמבשלות, ובתשלומים עבור מלצרים שהוזמנו למעון לבקשת הגב' נתניהו."

אגב, יש מלה אחת שלא מופיעה בגזר הדין : "חמגשיות".
נתניהו והתקשורת 710105
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/10/2019, 19:18
האפשרות שהמים האלה שמשו למילוי הבריכה היא אפשרות סבירה, ולו נמצאה הוכחה לכך היה אפשר להאשים את הזוג נתניהו בגנבה מהמדינה. אבל העניין הזה לא נחקר כנראה כמו שצריך ואין שום הוכחה שכך היה. אתה אמרת פעם בהקשר בדיוק הפוך למה שהוא צריך להיאמר "אם יש ספק אין ספק", כשאתה מפרש את הפתגם הזה ברוח המפגינים נגד נתניהו: "נתניהו אשם עד שתוכח חפותו‏1". אבל הנוהג המקובל הוא בדיוק הפוך. כשיש חשד כנגד מישהו הוא זכאי עד שהחשד מוכח, ולא הוא זה שצריך להוכיח.
בן משפחה מאד קרוב אלי הגיש פעם תביעה כנגד חברת המים, בטענה שגבו ממנו סכום גבוה עקב אי תקינות שעון המים. אחרי התעקשות והרבה מהפכים הוא זכה, למרות שהחברה שלחה את שעון המים שלו לבדיקה ונמצא שהוא תקין, וההוכחה היחידה שהייתה לו כנגד החברה הייתה שהסכומים היו גבוהים בהרבה ממה שהיה רגיל לשלם. דברים כאלה, למשל, קורים. אסור להיות בטוחים בדברים שאינם בטוחים.

‏1 אני נחשפתי לפתגם הזה בפעם הראשונה כשמעתיו מפי איזה מדריך טייס בהקשר של איזה נוהל בטיחותי. לאיזה צד נוטה הביטוי זה ברור. נניח שיש 5 אחוז סכנה שהמטוס יתרסק אם לא נעשה שורה של בדיקות מעצבנות. ברור שיש 95 אחוז סיכוי שהמטוס לא יתרסק. אז לא אומרים: אם יש ספק שהמטוס יתרסק נתייחס לכך כאילו הוא לא יתרסק וננהג כאילו אין ספק שלא יקרה כלום, אלא הפוך למרות שיש רק 5 אחוז סכנה, ננהג כאילו יש מאה אחוז סכנה. וכך נהוג גם כשמאשימים אנשים הן בעברות פליליות והן בעברות מוסריות. אם יש ספק אין הם אשמים.
נתניהו והתקשורת 710109
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/10/2019, 19:52
כשרשמתי הערה מספר 1 חשבתי בכלל על משהו אחר אבל עד שסיימתי את כתיבת התגובה שכחתי מה העניין וספרתי משהו אחר שקשור בכך. עכשיו נזכרתי מה רציתי לכתוב:

‏1 בעקבות השימוע הודלף מהפרקליטות שפרקליטי נתניהו "לא מצאו ראיית זהב לחפותו". פשוט קשה להאמין. זה לא רק האספסוף המפגין, אלא הפרקליטים המכובדים בכבודם ובעצמם.
נתניהו והתקשורת 710097
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/10/2019, 16:01
רבין לא קיבל עיתונות נפלאה על חשבון הדולרים. אתה יכול להביא דוגמאות?
שרון היה ראש הממשלה אולי האהוב ביותר על הציבור בכל הזמנים. אני לא חושב שהוא קיבל עיתונות נפלאה על פרשות האי היווני וסיריל קרן.
גם אולמרט לא קיבל עיתונות נפלאה על הפרשות שהוא נקשר בהן, גם לא על אלו שהוא יצא בהן זכאי.
נתניהו והתקשורת 710106
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/10/2019, 19:22
קשה לי להביא הוכחות היסטוריות מעידן שלפני עידן האינטרנט, אבל הזיכרון האישי שלי הוא נטייה שמאלה של העיתונות בדיוק כפי שזה היום, ולא דיברתי על עיתונות טובה בקשר לעניינים פליליים בלבד אלא באופן כללי. אני לא יודע מה בקשה שרה מאנשי ואללה. אולי היא ביקשה שיכתבו שהיא ''פסי-כו-לו-גית'' ללא קשר לעניינים משפטיים.
נתניהו והתקשורת 710118
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2019, 7:19
הוכחה מעידן האינטרנט על יחס התקשורת לנתניהו ולרבין בשנות ה90.
פרופורציה 708932
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/9/2019, 12:25
וממש ללא קשר אך רק בגלל שנזכרתי באופן שבו התקשורת עורכת דיונים, כדאי להתבונן בדיון שנערך בערב יום שישי לפני שבוע בערוץ 11 שאותו כולנו כולל אני מממנים מכיסנו. יושבים שם ארבעה "טובים", דקל קרקובסקי גילת וכרמלה מנשה, ולא נותנים ל"רע היחיד" הנוכח בדיון לסיים חצי משפט. כל הדיון שם מתנהל כך, ורק לדוגמה ב 22:48 נפתח נושא חדש על ידי דקל המנחה שנושאו איומים על על עיתונאי השמאל. אנחנו שומעים את סיפורה של כרמלה מנשה בשקט מוחלט. לא שומעים זבוב חוץ מדבריה. אחר כך אנו שומעים באריכות וללא הפרעה את סיפורו של מוטי גילת (שכל פעם שאני מתבונן בפרצופו, אני מקבל תחושת קבס איומה). הכל מופנה אל ה"רע" היחיד שנוכח בדיון, ד"ר רן ברץ, ואז הוא מתחיל לענות ואומר שהתקפות על עיתונאים אינם בהכרח מימין לשמאל אלא גם משמאל לימין, וכמו שהשניים שלפניו סיפרו את סיפוריהם, אף הוא רוצה לספר סיפור שמוכיח את טענתו. אבל זה כמובן לגמרי מוגזם בערוץ הציבורי, וכולם מוזמנים להתבונן במה שקורה. אני מקווה שהצופה אינטילגני די כדי שההתנהלות הזאת לא תשחק לידיהם אלא לידי הצד השני. אגב בערוץ 20 שמצהיר על עצמו כימני, ובוודאי לא "ציבורי" על חשבון משלם המסים, יש מנהג להזמין לדיונים מישהו מהשמאל כמעט בכל תכנית אקטואליה. הם קוראים לזה "פינת השמאלני". אני חושב שהערוץ הציבורי יכול ללמוד מהם הרבה איך להתייחס לאורח. ה"שמאלני" מקבל הכנסת אורחים מצויינת, בדרך כלל ניתן לו לדבר יותר מאשר לאחרים, ולא צורחים עליו, אלא מתייחסים אליו בנימוס.
פרופורציה 708933
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 12:36
"יושבים שם ארבעה [מראיינים] ולא נותנים ל[מרואיין] הנוכח בדיון לסיים חצי משפט"

לצערי וכעסי הרב זו תרבות העתונות המשודרת בישראל, ברדיו ובלטויזיה, מזה הרבה שנים ונראה לי שזה הולך ומחמיר. אני לא לומד מהם דברים חדשים, ועדיפה העתונות הכתובה.

זו לא עיתונאות שואלת, מקשיבה, חוקרת, מדובבת, אלא במה להבלטת האגו של המראיינים.

לכן כבר הרבה מאד שנים אני לא צופה בטלויזיה ישראלית וכבר שנתיים שלש כמעט ולא מקשיב לתוכניות אקטואליה וחדשות ברדיו. יכול להיות שזו מברשת רחבה מדי וכן יש תוכניות או מראיינים נורמליים (כמו שרואים ושומעים בתקשורת האמריקאית, הבריטית, האוסטרלית ואפילו ר"ל קטארית).

‏1 מפעם לפעם יוצא לי לראות מעט אקטואליה וחדשות בטלויזיה כשאני מבקר בני משפחה/חברים ששם הטלויזיה פתוחה כל הזמן.
פרופורציה 708934
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 6/9/2019, 12:43
רק למען הפורמליות, זה לא היה בדיוק כך. זה היה דיון שבו היה מנחה: דקל וארבעת האחרים היו חברי צוות במעמד שווה. אך כפי שרואים דקל מצטרף לשלושה והם מהווים מחנה אחד כנגד חבר הצוות האחר.
אני רואה את חדשות ערוץ 11 שקדם לו ערוץ 1 כבר שנים רבות, וכנראה קשה לי לשנות הרגלים. אבל האמת היא שבשנים האחרונות אני לא רואה אותו בשלמותו, אלא מפסיק לצפות בו בשלב מסוים והולך לנדוד במחוזות אחרים אחרים. . .
פרופורציה 708938
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 15:42
אבא של אשתי צופה קבוע בערוץ 11. מזמן תהיתי מי זה השני :)
פרופורציה 708939
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/9/2019, 15:50
לפי איך שאני חש, הרייטינג של ערוץ 11 עומד לרדת בקרוב ב 50 אחוז.
פרופורציה 708860
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2019, 22:55
בעניין הפרוצדורה- הנה הטופס וקצת פירוט באתר "מתקבלים"
פרופורציה 708864
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 23:36
זאת הפרוצדורה החדשה, כידוע אחרי הזעם הציבורי שונתה הפרוצדורה.
פרופורציה 708712
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 17:10
כדי להימנע ממקרים של שחיתות יש היום חוק ברפאל שמקפידים עליו מאד, לפיו לא יתקבל לעבודה שום בן משפחה של עובד רפאל, אפילו אם העביר את תולדות החיים שלו למחלקת כוח אדם, עבר את כל הראיונות והמבחנים ללא שום התערבות של העובד בן המשפחה. ואילו אצל ''שומרי הסף'' הבן מתמחה אצל החבר ובן החבר מתמחה אצל האב. ממש לא ייאמן. נשמתי עדיין לא חזרה אליי.
פרופורציה 708724
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 20:56
נפוטיזם במערכת המשפט הוא תופעה ידועה. לא ידעתי שהיקפה כל כך גדול. זה מגעיל אבל זה לא שוחד. היו צריכות להיות לשופטים תקנות אתיקה נגד התופעה.

אני קורא את "הארנק והחרב" כפי שהבטחתי לך פעם מזמן. הספר טרחני והגעתי רק למחציתו. הוא מלא ביקורת על בית המשפט העליון, ובמיוחד נגד ברק אישית (גם בתפקידו כיועמ"ש). חלק מהביקורת ענייני, חלק רכילותי, ובחלק פרידמן פשוט מצטרף לדעת המיעוט.

המבקר החשוב והמוצלח ביותר לדעתי (ואני מצטרף לדעת רבים) של האקטיביזם השיפוטי של ברק, הוא השופט משה לנדוי [ויקיפדיה] ז"ל, הנשיא החמישי של ביהמ"ש העליון. לנדוי עצמו, אגב, לא שלל אקטיביזם שיפוטי, והיה בעד "פרשנות יוצרת" שיוצרת "דין חדש בדרך חקיקה שיפוטית, בשטחים שאינם מכוסים על ידי חקיקה מחייבת." לנדוי פסק בפס"ד ברגמן שבסתירה בין חוק רגיל לחוק יסוד על בית המשפט להעדיף את חוק היסוד.
ביקורתו של לנדוי על פס"ד המזרחי‏1 ישירה, חדה, תמציתית ומנומקת היטב. כמו פסקי הדין של בית המשפט העליון עד שלהי תקופת שמגר, ואני ממליץ על קריאתה, בניגוד ל"הארנק והחרב" שאני עדיין מתמודד אתו בחוסר הצלחה בלילות ומפיל שינה על עיני בכל פעם אחרי מספר עמודים.

_______
‏1 מתן חוקה לישראל בדרך פסיקת בית־המשפט משפט וממשל, כרך ג חוברת 2 (תשנ"ו - 1996)
פרופורציה 708731
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/8/2019, 22:15
מה זה כן שוחד? לפי החוק המתת צריך להיות כסף או שווה ערך לכסף. עיתונות טובה זה שווה ערך לכסף? האם אתה יכול לאמוד את ערכו בכסף ולתת לכל סוג וכמות של עיתונות טובה ערך בשקלים? איך זה שבכל תולדות האנושות לא התנהל משפט שוחד שבו המתת הוא כסף? לקבל מישהו להתמחות, את זה ניתן בצורה הרבה יותר טובה לאמוד בכסף ולכן לפי ההיגיון שלי זה יותר מתאים להגדרת השוחד. מדוע אתה חושב שקבלת עיתונות טובה זה שוחד וקבלת הבן להתמחות זה לא שוחד? טוב. "מפרשי החוק" הם שופטי העליון. הם בוודאי לא יפרשו את החוק כך שיאשימו את עצמם בקבלת שוחד. לפי הגדרה לעולם לא תוכל להאשים אותם בשום דבר.
פרופורציה 708733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 22:30
> עיתונות טובה זה שווה ערך לכסף?

השאלה הזו מתבררת במשפט של ראש העיר לשעבר של אשקלון, איתמר שמעוני.
פרופורציה 708735
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/8/2019, 22:38
שי ניצן כבר הודה, בראיון ב"מקור ראשון" בקשר לתיקי נתניהו שמדובר בתקדים. אצל ראש עירית אשקלון זה כבר לא תקדים. אבל להרשעות אין עדיין תקדים לא פה ולא שם. בזמנו זוכה צחי הנגבי בבית המשפט מאשמה של קבלת מקורבים למשרות במשרדו, כתב אישום שהגיש היועץ המשפטי דאז מזוז, בנימוק שמדובר בתקדים ולפני המקרה הזה, מעולם לא נערך משפט כזה. לדעת בית המשפט אז, כשיש תקדים צריך לנהוג לפי הכלל התלמודי: "אין עונשין אלא אם מזהירין", ולכן זיכה את הנגבי.
פרופורציה 708738
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 22:59
ניפגש כאן בהכרעת הדין של שמעוני?
פרופורציה 708737
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 22:42
נפוטיזם הוא לא שוחד. אחרת כמעט מחצית מעובדי נמל אשדוד היו צריכים להכנס לכלא.
פרופורציה 708739
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/8/2019, 23:03
אי אפשר בכלל להשוות את מה שמתואר בכתבה עם מה שקורה בבית המשפט. אם בארגון גדול שבו אלפי עובדים אדם מגיש את מועמדותו לעבודה בצינורות הרגילים ומתקבל לעבודה ללא התערבות קרוב משפחתו, זה עניין אחד שלא מזכיר שוחד בשום צורה, ושלכאורה אין בו שום פגם. אבל כששופט מקבל להתמחות בן של שופט אחר וזה מקבל את בנו, זה משהו שונה לחלוטין שבפרוש מזכיר עסקת שוחד. כאן יש בפרוש התערבות של העובד קרוב המשפחה. אגב, הנתון שלפיו שליש מעובדי רפאל הם בני משפחה מאוד הפתיע אותי, ועכשיו אני מבין יותר ואפילו די מצדיק‏1 את החוק לפיו קבלת עובד שיש לו קרוב משפחה בארגון אסורה.

‏1 עד כה כשלא ידעתי זאת, די התנגדתי לחוק הזה, ולא הבנתי את ההיגיון שבו.
פרופורציה 708756
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2019, 13:29
נפוטיזם היא תופעה אנטי דמוקרטית ומכוערת. אני לא רואה הבדל בין ההתמחות בעליון לבין עובדי הנמל. גם להתמחות בעליון יש מכרז מסודר ו''במקרה'' בנו של האחד מתמחה אצל השני ולהפך, וגם בנמל אשדוד ''במקרה'' קרובי משפחה מתקבלים ע''ח מי שאינם קרובי משפחה למשרות מהמתגמלות במשק.
תסביר איפה אתה רואה את ההבדל.
אילו אחד הילדים של השופטים היה עם ציונים גרועים ובכל זאת היה מתקבל להתמחות בעליון זו היתה שערוריה ועבירה חמורה יותר של הטיית מכרז, אבל לא כך נטען. ניתן להניח שכולם עמדו בתנאי המכרז. בספר של פרידמן הוא מדבר גם על ההתנגדות המתמשכת של שופטי העליון להנהגת כללי אתיקה לשופטים. נראה שכאן טמונה אחת הסיבות.
פרופורציה 708763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2019, 17:09
לא אסביר כי כבר הסברתי. אומר, רק, שאיני זוכר שתגובה שהפנית אלי, כל כך הכעיסה אותי.
פרופורציה 708765
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2019, 17:40
ואני ניסיתי לשמח אותך עם ביקורתו של לנדוי שתספק לך תחמושת כבדה נגד האקטיביזם השיפוטי.
פרופורציה 708767
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2019, 18:05
אני חושב שאתה לא מבין אותי. אני דווקא כן בעד אקטיביזם שיפוטי. שיפסלו את המפלגות הערביות שאינן מכירות במדינת ישראל כמדינה יהודית. שיגרשו לכל הרוחות את הזרים שנכנסים אלינו ללא היתר, וכל מיני ''סטודנטיות'' שמגיעות לכאן כדי שיטיבו אחר כך ''ללכלך'', ושיורו להרוס את כל בתי המחבלים כולל השכנים, ושיכניסו את עצמם לבתי כלא באשמת מתן הטבות לבני חבריהם תמורת הטבות לבניהם. שיתחילו כבר להיות אקטיביים. אבל בכיוון הנכון ולא הנגדי.
פרופורציה 708768
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2019, 19:11
:)
פרופורציה 708801
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 30/8/2019, 15:17
כפי שכבר אמרתי, לא הבנת אותי.
פרופורציה 708827
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 10:35
כנראה שלא.
אקטיביזם שיפוטי הוא הפעלה נרחבת של סמכות בית המשפט לפסול החלטות של השלטון כשהן מתנגשות עם ערכי יסוד של החברה. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היתה ונשארה בג"ץ "קול העם" בו פסל בג"ץ בראשות השופט אגרנט את החלטת שר הפנים ישראל רוקח לסגור שני עיתונים לתקופה קצובה מבלי שהיתה להחלטת בג"ץ שום תמיכה בחוק היבש.
כשהשלטון רוצה לעשות משהו ובג"ץ מאשר את זה, זה לא אקטיביזם שיפוטי.

בכל הדיונים בינינו אתה היית בעד אקטיביזם שיפוטי רק במקרה של ההתנתקות. בכל שאר המקרים התנגדת לאקטיביזם שיפוטי.

____
אגב, בעניין הריסת בתי מחבלים ושכניהם- האם היית מחיל אותה גם על ברוך גולדשטיין, מנחם לבני, עמי פופר עדן נתן-זדה ודומיהם?
פרופורציה 708831
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 11:24
הוא כבר נשאל על זה.
פרופורציה 708836
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 12:22
ארז הפנה אותי למקרה קודם שבו נשאלת על הריסת בתי מחבלים יהודיים.
תשובתך בתגובה 144976 נפתחה בכך שהריסת בתי המשפחות אינה עונש, או משהו שקשור בצדק.
אם כך איך אתה מצפה שבית המשפט הגבוה לצדק יתמוך בזה?
אני מבין שאתה מעוניין שאנחנו נהיה קצת פחות דמוקרטיה כדי להתגונן יותר טוב. בלי להכניס את דעתי האישית עד כמה זה רע, אני חושב שבמבנה הנוכחי של המדינה לצפיה שלך אין על מה להתבסס.
פרופורציה 708837
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 12:34
תגובתי אכן הייתה מוגזמת בכוונה ומבחינה מסויימת סימן הצחוק שהגבת היה במקום. מה שניסיתי לומר הוא שעיקר ביקורתי היא הטית הפסיקות לכיוון פוליטי מסויים. ביטול חוקים ואקטויזם שיפוטי הם רק הכלים. אילו היו משתמשים בכלים האלה לטובת פסיקות הפוכות לא הייתי פוצה פה ומצפצף.
פרופורציה 708840
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 13:35
ככל שאני מתעמק בעניין זה אני רואה שהבעיה גדולה וכבדה ממה שחשבתי.
בג"ץ אמור ליצג את הערכים היסודיים שהמדינה מושתתת עליהם.
אלו הערכים שקיבלו ביטוי בהכרזת העצמאות ובחוקי היסוד (כן כן, כולל חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל וחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי)

הבעיה המרכזית שאני רואה היא שחלקים נרחבים בעם ובשלטון אינם שותפים לכמה מערכי היסוד הללו. כיוון שלא שינו את החוקים הרלבנטיים יוצא שהמדינה פועלת לעתים בניגוד להם, בניגוד בעצם לחוקים הבסיסיים ביותר של המדינה.
במקום לשנות את החוקים, מהלך שיוציא לאור את שינוי הערכים הזה (וכנראה אין לו את הרוב הדרוש), המדינה מעדיפה כבר הרבה זמן את שיטת הקריצה וההנהון. לכן בג"ץ ושומרי הסף האחרים הפכו לאויבי המשטר.

ההאשמה של בג"ץ בהטיה פוליטית נובעת לדעתי מאותו חוסר הלימה בערכים. שכן כאשר בג"ץ שואף להחיל את אותם ערכים שרבים בציבור ובשלטון כבר אינם שותפים להם הוא נתפס כבעל הטיה פוליטית- "שמאלני".
בעצם אני חושב שירדתי כאן לפשר הפיכתו של הכינוי "שמאלני" לכינוי גנאי בחלקים נרחבים בציבור. כיוון שאלו מחזיקים בסט ערכים שונה מאוד עבור המדינה מזה של האבות המייסדים וחותמי הכרזת העצמאות, שעיצבו את המדינה כפי שהיא, הם חייבים להדיר את מי אינו שותף לערכים שלהם. זו מהפכה שקטה שמתגברת והולכת.

המחלוקת הפוליטית בין בן גוריון לבגין היתה חריפה, אבל לא היה חוסר הלימה בין הערכים היסודיים של המדינה ששניהם ראו. אם כבר, בגין היה הליברל מבין שניהם. היום, בגלל שינוי הערכים, בגין היה נקרא "שמאלני" על ידי אותם חלקים בציבור.
נתניהו, לדעתי, אינו שותף לשינוי הערכים הזה. הוא מחזיק בערכים הישנים. אבל הוא רוכב על הפופולריות של הערכים החדשים בציבור.
כשם שבעסקת שליט הוא פעל בניגוד לערכים להם הטיף במשך עשורים כדי לרצות את הציבור, כך לדעתי גם בעניין המסתננים, ויוכיחו הזיגזגים המהירים שעשה כשהתברר שעמדתו אינה פופולרית.
נתניהו לדעתי שמח לתת לבג"ץ להוציא לו את הערמונים מהאש. כך יש לו נבל להאשים ואינו צריך להתעמת עם המחנה הפופוליסטי במפלגתו.
פרופורציה 708841
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/9/2019, 15:58
אני חושב שאתה מסרב לראות את המציאות, וסוטה לכל מיני כיוונים צדדיים. האם יש לך ספק שבהרכב שהכריע בעניין ההתנתקות, כל השופטים שבדעת הרוב היו מצביעים כך גם במשאל עם, לו נערך, ורק אדמונד לוי היה מצביע הפוך? האם יש לך ספק שכל השופטים בהרכב הזה הצביעו בעד מרץ או עבודה, ורק אדמונד לוי הצביע עבור מפלגה ימנית? לי זה ברור מאליו רק בגלל הפסיקות שלהם ולא בגלל איזה מידע אחר או הצורה שלהם. אבל אתה ממשיך להאמין שרק ה"חוק" מנחה אותם, ומסרב לקבל את העובדה שה"חוק" יודע, לפעמים, להתאים את עצמו לערכיו של "מפרשו".
פרופורציה 708842
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 16:06
אגב, השופטים מסרבים לספר עבור איזו מפלגה הצביעו, וטוענים כל העת (למשל ברק ודורנר) שאופי הצבעתם כלל לא משפיע על שיקוליהם. עלה עכשיו בדעתי שטוב היה לו כן היה עליהם לחשוף את הצבעתם בשבועה, כמו עדים במשפט. הליך כזה בשום אופן לא היה מרע לדמוקרטיה אלא מטיב עמה.
פרופורציה 708843
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 16:25
כולל, לדוגמה, מרים נאור, אשתו של פעיל הליכוד אריה נאור.
פרופורציה 708844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2019, 16:37
אבל נכון. הרי גם ליכודניקים ותיקים כמו שרון, נתניהו ולבנת תמכו בהתנתקות. אז מה לנו כי נלין על נאור? להתנתקות היה רוב מוצק בעם.
פרופורציה 708846
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2019, 16:43
האם ערכת משאל עם? שרון היה בטוח שיקבל רוב בקרב מתפקדי הליכוד, ולכן יזם את המהלך הזה. כאשר נדחתה תכניתו ברוב גדול שם, הוא פשוט צפצף. נתניהו לבנת שטייניץ ואחרים אכן הצביעו בכנסת עבור ההתנתקות. וזה נרשם.
פרופורציה 708847
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 16:55
גם בקרב מתפקדי הליכוד הייתה למהלך תמיכה לא מבוטלת. ובקרב מי שמשמאל לליכוד: תמיכה גבוהה מאוד. אז כן.
פרופורציה 708849
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2019, 17:04
הבאתי את אירוע ההצבעה כדי להראות שלא מה שבטוחים בו במאה אחוז לפני ממשיכים להיות בטוחים בו אחרי. כיוון שלא היה משאל עם אי אפשר לדעת.
אגב, גם השופט חשין ז"ל (אולי) חשב כמוך שלהתנתקות תמיכה חזקה בעם. כששאלו אותו למה שופטי בית המשפט האחרים ויתרו לשרון בעניניו הפליליים הוא פתח את תשובתו במילים: הציבור רצה התנתקות. מיד אחר כך נבהל ממה שאמר, ותיקן שהוא לא אומר שבגלל זה חס ושלום ויתרו לו. אז למה הוא אמר זאת בתשובה לשאלה הזאת? כי מן הסתם זאת האמת הלא נעימה, ונפלט לו.
פרופורציה 708851
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 17:07
נתניהו החצוף פיטר שרת משפטים ושר חינוך בלי שום משאל עם.
פרופורציה 708845
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2019, 16:39
אתה חושב שהיא הצביעה עבור הליכוד? די היה לראות את הפרצוף שלה, כשהאזינה ל"נאום החמוצים", כדי להסיק שלא כך.
אגב, האם הייתה חברה בהרכב שדן בהתנתקות? ייתכן, אך לא הצלחתי למצוא את התשובה.
פרופורציה 708848
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2019, 16:59
אין לי מושג למה היא הצביעה.

נתניהו של השנים האחרונות נלחם באומץ רב ובנחישות רבה להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. אז לא לגמרי ברור לי עד כמה תומכי ליכוד ליברלים עדיין תומכים בו.
פרופורציה 708850
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2019, 17:05
בית המשפט העליון של השנים האחרונות נלחם באומץ רב ובנחישות רבה להרוס את הדמוקרטיה הישראלית.
פרופורציה 708865
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/9/2019, 0:26
1. כן, יש לי ספק שכולם מצביעי העבודה ומרץ.
בהרכב ישבו אחד עשר: ברק, חשין, ביניש, ריבלין, פרוקצ'יה, לוי, גרוניס, נאור, ארבל, חיות ועדיאל.
בוא נבדוק:

חשין- בשנת 2000 הרשיע השופט אדמונד לוי בבית המשפט המחוזי בתל אביב את שמעון שבס, מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה רבין בעבירות. שבס ערער ובשנת 2003 זיכה אותו בית המשפט העליון. המדינה ערערה על הזיכוי וביקשה דיון נוסף בהרכב מורחב. חשין היה מי שדן בבקשה והחליט על קיום משפט נוסף (שבו הורשע שבס). אז הוא כנראה לא שבוי של מפלגת העבודה.
ב 2006 פסק חשין בענין חוק האזרחות והכניסה לישראל שהזכות לכבוד האדם אינה גוזרת מתוכה חובה חוקתית המוטלת על המדינה להתיר כניסה לישראל לאזרחים זרים שנישאו לאזרחי המדינה, ומדינת ישראל, ככל מדינה בעולם, רשאית להגביל בחוק הגירתם של אזרחים זרים לישראל, בהם בני זוג של אזרחי ישראל. אם כך הוא בטח לא מצביע מרץ. יש?

ריבלין- היש ספק שנצר למשפחת ריבלין מצביע לליכוד? אם יש ספק אז הנתונים הדמוגרפיים של ריבלין ישתיקו אותו- הוא אב לארבעה ילדים (בטוח ימני), והיה שופט בית משפט השלום בבאר שבע, קרית גת, אשקלון, אשדוד ודימונה (והרי אף אחד לא מצביע לעבודה ולמרץ בערים הנ"ל)

השופט לוי, רק נזכיר, כיהן כסגן ראש עיריית רמלה מטעם הליכוד במשך 3 שנים. הוא היחיד שהשיוך המפלגתי שלו ממש ידוע.

השופט גרוניס הוא מהשמרנים ביותר בשופטי העליון. עד כדי כך שמי שיזם את החוק ("חוק גרוניס") שיאפשר לו להיות נשיא בית המשפט העליון היה ח"כ יעקב כ"ץ ("כצל'ה") מהאיחוד הלאומי. Say no more. רוצה כמה אנקדוטות? אתה יכול לקרוא את הכתבה אשר גרוניס: "שרוף" אצל הליברלים.

השופטת מרים נאור נשואה לאריה נאור, מזכיר הממשלה של מנחם בגין. היא מספרת שאביה היה איש ה'הגנה' ולימים הצביע למפלגת מפא"י, ואמה הייתה באצ"ל ולימים הצביעה 'חרות'. בתקופת ה'סזון' הסתירה אמה בבית אנשי אצ"ל בידיעתו ובהסכמתו של אביה.

2. היום יש לך בעליון ארבעה בוגרי ישיבה, מהם שנים בוגרי ישיבת הסדר! אני חושב שהרבה יותר קל לנחש מה מצביע בוגר ישיבת הסדר מאשר מה מצביע מי שגדל וגר ברחביה (אהרן ברק ומרים נאור, וגם הנשיא ראובן ריבלין, דן מרידור, אהוד אולמרט, בנימין נתניהו)
פרופורציה 708866
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/9/2019, 6:36
שכנעת אותי שיש לך ספק שכולם מצביעי העבודה ומרץ. לי בכל זאת אין ספק כזה למרות כל מיני נתוני עבר של השופטים שהבאת. אני, למשל, חושב שאריה נאור שהיה מזכיר הממשלה של בגין, לא מצביע היום עבור מפלגה ימנית, ובוודאי לא אשתו. מבחינתי הנימוק היחיד הרלוונטי שהבאת הוא פסק הדין של השופט חשין בעניין חוק האזרחות. אבל למרות פסק דין יחיד זה אני מוכן להמר שאף הוא הצביע בזמנו למפלגה שמאלית. אבל ברור, כרגע, שאין טעם לוויכוח הזה כל עוד השופטים לא חושפים בעצמם את הצבעתם, ולדעתי חבל מאד שאינם עושים זאת.
פרופורציה 708884
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/9/2019, 15:58
כל מה שניסיתי להראות הוא שהטיעונים שהם לא הצביעו עבודה/מרץ טובים לא פחות מהטיעונים שלך שהם כן הצביעו עבודה/מרץ.

אם עוסקים בניחושים, הניחוש שלי שהשופטים ההם נטו להצביע למפלגות מרכז עם נטיה ליברלית מתונה. ניחוש פסיכולוגיסטי שעניינו תפיסה עצמית של השופטים. לכן בתקופה ההיא אני מנחש שרבים מהם הצביעו ל"קדימה".

טענה שאני יכול להסכים אתה היא שהתפלגות ההצבעה של השופטים בעליון תהיה כנראה שונה מהתפלגות ההצבעה במדינה. כפי שהראיתי ישנה שונות עצומה בהצבעה בין ישובים שונים. רוב רובם של השופטים ההם שייכים למילייה מאוד ברור- במלה אחת: אליטה.
חשין, לדוגמה, בנו של שופט בעליון, נשוי לרות, נינתו של יואל משה סלומון ואחת הנשים העשירות במדינה (סבה היה ממייסדי חברת התרופות "אסיא" שהתגלגלה לחברת "טבע").

אני חושב שזה טבעי שרוב רובם של השופטים בעליון יהיו שייכים לאליטה. זה גם טבעי שמי שהוא בנו של שופט בעליון ומחליט ללכת בדרכי אביו וללמוד משפטים יסיים את התואר בהצטיינות (חשין סיים את התואר הראשון בהצטיינות יתרה). והאליטה במדינה (לפי יישובים) מצביעה הרבה יותר למרכז ולשמאל מאשר לימין.
בשביל הספורט בדקתי איך הצביעו בקלפיות ברחביה:
ב 2013 (הבחירות לכנסת ה 19, אלה הנתונים המוקדמים ביותר שיכולתי לוודא עבורם את מספרי הקלפיות ברחביה) מתוך 3907 קולות כשרים בקלפיות ברחביה ההתפלגות היתה
17.5% לליכוד
16.2% לבית היהודי
14.6% לעבודה
13.3% למרץ
11.1% לאגודת ישראל
9.2% ליש עתיד
4.5% לתנועה של חביבתך
3.4% לש"ס
3.0% לעצמה לישראל
2.9% לעם שלם (הרב חיים אמסלם)

אכן בולטת התמיכה במרץ (ומאידך גם בבית היהודי) והפתיעה בחולשתה יש עתיד (שקיבלה באותן בחירות 29% מהקולות בהוד השרון, למשל)
פרופורציה 708890
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/9/2019, 20:54
אני, לא ניסית, כמוך להביא ''טיעונים'' מסודרים, אלא אמרתי שמתוך הכרת פסקי הדין שלהם, למשל הפליית חברי הכנסת היהודים לעומת הערבים שנועדו לפסילה, בניגוד לדעת וועדת הבחירות, שהם פשוט מייתרים אותה, אני מאמין שהם שמאלנים. הוכחות נחרצות כמובן אין לי.
פרופורציה 708893
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/9/2019, 22:01
היו.
עכשיו יש הרכב אחר, כפי שציינתי. השופט סולברג למד בישיבת ההסדר ''הר עציון'' באלון שבות, התמחה אצל מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה פליאה אלבק, מי שליוותה משפטית את הקמת ההתנחלויות ונתנה להן מטרייה משפטית, היה מרצה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, ומתגורר היום באלון שבות. לא נראה לי שהוא מצביע מרץ.
פרופורציה 708896
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/9/2019, 6:41
היה. גם אביגדור ליברמן גר בהתנחלות.
השופט סולברג לא מופיע ברשימה שאתה עצמך הבאת של ההרכב שדן בהתנתקות. אדמונד לוי היה בהרכב הזה והוא לא גר בהתנחלות. לא אמרתי שכולם מצביעי מרץ אלא רובם ככולם. גם טירקל מן הסתם לא מצביע מרץ. חוץ מזה נראה לי שמצינו. אמרתי מספר פעמים שאין טעם להתווכח על כך כי תשובה מדויקת אין לנו.
פרופורציה 708754
יוסי • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2019, 11:03
נראה לי שרוב האנשים הנורמטיבית-נטולי-הקשרים-והקומבינות שניסו לייבא מכולה דרך נמל אשדוד לא יתנגדו כלל להכנסת מחצית מעובדי הנמל לכלא.
פרופורציה 708755
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ד', 28/8/2019, 11:14
אני מניח שמאחורי דבריך יש איזה סיפור. התוכל לפרט? במה קשור ייבוא מכולה דרך נמל אשדוד לעובדי הנמל?
פרופורציה 708770
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2019, 23:14
אכן כן. יש כאן ספור. אך, ברשותך, אעדיף שלא לספרו בפורום הזה.
החדשות הטובות (לגבי דידי, לפחות) הן שהיו לי את הקשרים הנדרשים.
פרופורציה 708776
אריק • בתשובה ליוסי יום ה', 29/8/2019, 11:58
וכידוע כשיש קשרים לא צריך פרוטקציה.
פרופורציה 708732
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/8/2019, 22:28
אגב, אם אתה מדבר על ספרים שנושאם הוא אהרן ברק, ישנם שני ספרים שמחברם הוא יוסי דר שדנים בהתנהלותו של ברק. הראשון ''צדק של פלנגות'' דן בהתנהלותו של ברק כחבר בוועדת כהן שחקרה את אירועי סברה ושתילה. ברור שלא מדובר כאן בביקורת על ''אקטביזם שיפוטי'' אלא על חוסר צדק והטית משפט, למשל לטובת חברו של ברק יצחק זמיר, שנכח בישיבת הממשלה שאישרה את הכניסה לסברה ושתילה, כיועץ המשפטי, והוועדה אפילו לא קראה לו להעיד. הספר השני עוסק בהתנהלותו של ברק כשופט. בזמנו קראתי אותו ברפרוף אך איני זוכר דבר. אני רק זוכר שתגובתו של ברק שהספרים נשלחו אליו כדי שיגיב הייתה שאינם ראויים לתגובה. ההתרשמות שלי הייתה אז שהם ראויים ועוד איך.
פרופורציה 708734
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2019, 22:37
יש עוד כמה ספרים על בית המשפט העליון כמו ''העליונים'' של העתונאית נעמי לויצקי, שפרידמן מצטט לא מעט בספרו. אתה מוזמן לקרוא אותם. אני אסתפק בספרו של פרידמן, אם אצליח לצלוח אותו.
פרופורציה 708736
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/8/2019, 22:39
הספר של לויצקי שראיתי ''פרומואים'' שלו, אינו ספר ביקורתי אלא ספר מתלקק. הוא האחרון שאטריח עצמי לקרוא. כל מיני רכילויות כאלה משעממות אותי.
פרופורציה 708785
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/8/2019, 21:25
למיטב ידיעתי (לא קראתי), היא בכל זאת משחילה שם סיפורים שהשופטים אינם יוצאים מהם היטב.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703639
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2019, 23:55
הסקרנות הורגת אותי - מה כולל חוזה יחסי המין בדמיונך הפרוע? אנאלי? אוראלי? נוצה? תרנגולת? נעימים בגב? העצמה נשית?
וחוץ מזה אני גם סקרן מהם מקרי השוחד בהם נתקלת שכללו חוזה מפורט ומודקדק לנוחות חוקרי המשטרה. למעשה, עד כמה שהבנתי המוגבלת משיגה, גם עדות כתובה לשוחד בצורת סמסים היא דבר נדיר מאין כמוהו ולרוב בית המשפט נאלץ להסיק את הסכם השוחד לאחר הוכחת הניסיון למתן טובות ההנאה.

___

למרות האמור, אין לי מושג ואינני רוצה לדעת מה בדיוק נכתב בהודעות הטקסט. יתכן שמשתמע מהם בבירור שוחד, ויתכן שדוב צודק. אשמח להשאיר את הגיפה הזאת לשופט - הוא, להבדיל ממני, מקבל על זה כסף.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703644
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ג', 22/1/2019, 8:07
תאר לעצמך שהגברת שהיום היא שופטת הייתה מעבירה שנה וחצי לפני כן כסף לאפי נווה. במקרה כזה היה מקום לשאלה לשם מה הועבר הכסף, ואם לא הייתה נמצאת סיבה אחרת אולי היה מדובר בכך שהכסף הוא תמורת מינויה לשופטת. אבל כאשר מדובר בייחסי מין, למעט יחסי מין בזנות, לא מדובר בכלל במשהו שהאחד נתן והשני לקח. אין כאן בכלל כיוון שאליו מועבר שווה כסף. הכיוון ממנו אליה או להפך שווה ערך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703647
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 10:11
כל תחום הניצול יחסי מרות והטרדות מיניות קשורות יכול להיות מאד רלוונטי להבנת המשפט האחרון שלך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703651
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 22/1/2019, 10:59
לא רלוונטי למקרה הנדון. לא היו כאן שום ייחסי מרות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703653
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 11:25
קיוויתי שזה יהיה ברור, אבל אם לא אז:
ציטוט מהקישור יאמר ש"יחסי מרות הם מערכת יחסים שבהם לצד אחד במערכת היחסים יש שליטה והשפעה על הצד השני".
מידת ההשפעה של יו"ר ועדה למינוי שופטים על שופטים מועמדים לקידום (ובני זוגם לצורך הענין) צריכה להיות בהירה ושקופה לכל בר-דעת.
זה שהוא לא המנהל או המפקד הישיר של השופטת באותו זמן לא רלוונטי, אלה לגמרי יחסי מרות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703657
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 22/1/2019, 13:21
בכל הפרסומים על ה''פרשיה החמורה'' שפרסמה ''המאפיה השמאלנית'' איש לא טען שהיו כאן ''ייחסי מרות'', ובצדק. אני חושב שטענה כזאת גם לא תשמע בעתיד. לא היה ביניהם שום דבר כזה שנה וחצי לפני שמונתה לשופטת. אני חושב שהפעם הגזמת לחלוטין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703661
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 22/1/2019, 14:14
אתה עצמך הסכמת להגדרה ''שוחד מיני'' ומן הסתם גם ל''פרשיה חמורה במערכת המשפט''. בייחסי מרות מדובר בניצול של מעמד המרות כדי לסחוט ייחסי מין. בעל המרות הוא העבריין והנסחטת היא הקרבן. במעשה שוחד שני הצדדים עבריינים, וזה משהו אחר לגמרי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703668
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 17:27
אני מבין את ההתפלפלות המשפטית, לגבי העניין המוסרי-נורמטיבי ולא ההתפלפלות המשפטית, אני מפנה אותך לתגובה היפה תגובה 703662 שכאן למטה, בה אריק מנסח את עמדתי הרבה יותר טוב ממני.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703739
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 25/1/2019, 9:57
איני יודע למה נזכרתי בדיון הזה ובפרשת קצב. אני חושב שהן הפרשיה שבעטיה הואשם באונס והן הפרשיה עם א' מבית הנשיא צריך להגדירן כ''שוחד מיני'', למרות שלא כך התייחסה אליהן המערכת וגם התקשורת. אבל את פרשת קצב ואודליה כרמון, ואולי עוד פרשות רבות שלא הגיע לתקשורת אפשר בפרוש להכניס לקטגורית ''ייחסי מרות'' או ''הטרדה מינית'', כיוון שלפחות במקרה זה לא הייתה היענות מצדה לחיזוריו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703754
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/1/2019, 15:41
עד כמה שאני מבין, ההיענות להצעה תחת יחסי מרות לא מכשירה אותם. כמעט להיפך - (כמעט) כל הבעיה ביחסי מרות, זה שמחיר הסירוב להצעה גבוה הרבה יותר מאשר ביחסים שיויוניים. והוא גולש לתחומי חיים מקצועיים וכלכליים הרבה מעבר לתחום היחסים האישיים. ועל כן, ההסכמה היא לעיתים כי ההצעה היא ''הצעה שאי אפשר לסרב לה'' בלשון המאפיה, ולא בכדי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703662
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 14:20
אני מסכים איתך בעניין יחס התקשורת לפרשה.
ברגיל צריכת החדשות שלי דלה למדי: בעיקר אני ניזון מעיתונות מודפסת- "דה מרקר" כמעט מדי יום, ו"הארץ" בסוף השבוע. בטלוויזיה ערוץ החדשות היחיד שאני צופה בו הוא בלומברג, ופעם-פעמיים בחודש אני נחשף לחדשות אחד הערוצים הישראליים, אבל לעולם לא מצליח לשרוד מהדורה שלמה. באונליין אני נחשף באקראי לאתרי החדשות אולי פעם בשבוע למספר דקות, וכך גם ברדיו.
אבל בימים האחרונים השותף שלי בחו"ל, ואני מקבל את עיתון "ידיעות" שלו. מקריאה ב"ידיעות" עלתה בי תחושת אי נוחות. תחושה דומה לזו שעולה בי כשאני צופה במהדורות החדשות בטלוויזיה. משהו בהתנסחות צורם לי. זה לא הכותרות (גם "הארץ" חוטא בהן). יש איזשהו מבנה משפט נחשושי בכתיבה העיתונאית (ובמהדורות החדשות עוד יותר, בגלל טון הדיבור) שמשדר לי פאסיב-אגרסיב או משהו, שגורם לי בחילה.

אבל

1. יש טון של תלונה בהתייחסות שלך להתנהגות התקשורת בפרשיות אפי נווה. הבנתי שנווה הוא דמות כוחנית וצבעונית, והפרשיות הקשורות אליו מאוד עסיסיות. מדוע אתה מצפה שהתקשורת לא תנעץ בהן את שיניה כשהמיץ נוזל על סנטרה? לא בכל יום מזדמן להם איש ציבור צבעוני שכזה שהפרשה שהוא מעורב בה מערבת סקס וחשד לפלילים. כמו שאמר משה גורלי‏1- פאינה קירשנבאום פחות מעניינת.

2. כל העיסוק בפלילי/לא פלילי, שהוא מרכזי כבר שנים רבות בכל הפרשיות של הבכירים במדינה, לדעתי מסיט את הדיון מהעניין החשוב יותר והוא- ראוי/ לא ראוי. ההרשעה הפלילית הפכה להיות חזות הכל וזה לדעתי לא נכון וממש לא טוב.
האם אתה יכול לדמיין את בן גוריון מקבל שמפניה וסיגרים מחברים?
את בגין מסתודד עם בעלי עיתון על סיקור חיובי?
את זבולון המר מעביר חברה בנתב"ג בלי חותמת כדי שאשתו לא תדע?
את אמנון רובינשטיין מעמיס סך 50 אלף ש"ח עבור הובלת דירה (אני שילמתי לא מזמן 3500 בלבד) על הוצאות משרד הממשלה?
את יצחק שמיר מנצל יחסי מרות עם הכפופות לו להטרדות מיניות חוזרות ונשנות?

היה אחד שהתנהג כאילו הוא מעל החוק- משה דיין שודד העתיקות. סלחו לו, החליקו לו. האם זה היה בסדר לדעתך? הוא היה גיבור ישראל והסמל שלנו בעולם, יותר מביבי. האם ראוי היה לפטור אותו ב"שובב, מה לעשות?" או להוקיע אותו?
גם גיסו, עזר ויצמן, היה "שובב". אבל כאשר התפרסם שקיבל כספים שלא כדין, גם כאשר לא הוגש נגדו כתב אישןם, הלחץ הציבורי גרם לו להתפטר.

אני חושב שאם יש אחד כזה, זה לא נורא. הבעיה היא שהיום יש הרבה כאלה. והבעיה הגדולה יותר, לדעתי, היא שאין דבר בעולם שגורם להם לרדת מהבמה. על פני השטח ניתן לומר שהרף עלה- התנהגות לא ראויה אינה מספיקה ורק הרשעה פלילית מסלקת את ה"שובבים" מעמדות הכח. אבל הרף הולך ועולה וגם זה לא מספיק, ויוכיח שר הפנים וחבר הקבינט המדיני-בטחוני אריה דרעי.
התנהגות לא ראויה היא כבר לא האישום אלא כתב ההגנה. וביבי הוא הארכיטקט של השינוי החברתי הזה. כשהוא טבע את הסיסמה "לא יהיה כלום כי אין כלום" והטמיע באמצעות שליחיו את המנטרה "על זה לא מדיחים ראש ממשלה מכהן" הוא הוביל את השינוי החברתי שאומר שהתנהגות לא ראויה (פרשת עמדי, ההובלות, המתנות שגנב הביתה מהלשכה, חשבון המים של הבריכה בקיסריה, ה"חמגשיות" במאות אלפי שקלים, היחס לעובדים במעון ראש הממשלה, וכן, גם דרישת מתנות מ"חברים"‏2 עשירים) זה כלום. אם זה לא מגיע לכדי כתב אישום פלילי זה כלום. התנהגות לא ראויה אף פעם לא היתה כלום, אבל היום מציירים אותה כך.
אולי אחרי נשיא, ראש ממשלה ועוד כהנה וכהנה שרים שהורשעו בפלילים, לחיות עם ראש ממשלה שהסטנדרטים המוסריים שלו הם תת רמה אבל עדיין לא הוגש נגדו כתב אישום זה שיפור, אבל זה לא מקובל עלי.
הדג מסריח מהראש. כל ראשי העיריות, חברי הכנסת, ראשי הוועדים והלשכות מסתכלים על התנהגותו של ראש הממשלה ורואים בו מודל לחיקוי. ראש הממשלה קובע נורמות. היית רוצה שברלוסקוני יהיה ראש הממשלה שלך?

ונחזור לאפי נווה- האם זה שהעביר את חברה שלו בנתב"ג זה בסדר אם זה לא פלילי? הוא ראש לשכת עורכי הדין ועורכי הדין מחויבים לכללי אתיקה חמורים. זו בושה לנורמות שלנו כחברה שהוא לא התפטר עם הפרסום הראשון על כך.

___________
‏1 כלכליסט "פרשת אפי נוה: שוחד מיני או מיני שוחד"
‏2 אצלי, חברים הם אנשים שעברו איתי כברת דרך משותפת- חברים מבית הספר, חברים מהצבא, מהאוניברסיטה, חברים מהשכונה שהילדים שלנו למדו ביחד. אצל נתניהו, אלו בעלי הון שהאינטרסים שלהם ושלו מתאימים. לא שמעתי על חבר אחד של נתניהו שהוא לא אינטרסנט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703667
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/1/2019, 16:22
אתחיל מהסוף שהוא לא העיקר. אין חולק על כך שמעשהו של נווה בנתב"ג היה מעשה לא ראוי, וכיון שמדובר גם במעשה לא חוקי הוא צריך להישפט על כך ולהיענש בהתאם לחוק. כשאני מנסה לחשוב על אפשרות שאני הייתי עושה דבר כזה למטרה כזאת או אחרת בשרי נעשה חידודין חידודין רק בגלל המחשבה שיתפשו אותי ואוי לאותה בושה, וגם בכלל אין לי מושג איך, טכנית, עושים דברים כאלה. צריך כנראה להיות ראש לשכת עורכי הדין כדי לדעת שיש טריק כזה.
ועכשיו לעניין טיפול העיתונות בעניין. הבאת בדבריך קישור למאמר של גורלי שבו יש אולי הגישה הכי "סנגוריאלית" כלפי אפי נווה שרוב הציבור מכיר. מה שרוב הציבור לא מכיר הוא שאפשר לטפל בכך גם לא רק בגישה "סנגוריאלית" אלא בדרך שמעבר לסנגוריאלית, בדרך הפוכה לגמרי ממה שמוכר בתקשורת הראשית, ודרך זו, לדעתי, היא הכי קרובה לאמת. אני מציע להאזין לצמד המתראיינים טלי גוטליב ובן דרור ימיני בערוץ 20 החל מ-‏5:50, וגם אולי מיד בתחילת הסרט בהקדמה של זוג המגישים, כדי להתרשם איך אפשר לטפל בפרשה בצורה שאינה מוכרת אצל רוב ציבור‏1.
ועכשיו ברצוני לשתף אותך בחוויה האישית שלי. כאשר החלו להופיע ידיעות על "פרשיה חמורה במערכת המשפט", הייתי לכאורה צריך לשמוח. כי היכן יכולות להיות פרשיות חמורות במערכת המשפט? המקום הכי סביר מנקודת הראות שלי הוא הפרקליטות, והרעיון שאולי יתגלה שם משהו איום ונורא שיגרום, אולי, למהפכה וטיהור האורווה הכי מזוהמת בישראל שאני מכיר במערכות השלטון, היה אמור לשמח אותי. ובאמת תגובתי המידית הייתה תגובה של שמחה. אבל זאת פגה מהר מאד. היה משהו חשוד בהתנהגות העיתונאים שידעו במה מדובר אבל החוק אסר עליהם לפרסם. התנהגותם הייתה כמו של כלבי ציד קשורים שלא מאפשרים להם לפרוץ אל הציד. נשמעו תלונות קולניות על כך שלא מתירים להם לפרסם, דברים שלדעתם ראויים לפרסום בגלל "זכות הציבור לדעת". והובאו ראיונות תומכים עם שופטים לשעבר שמאלנים ידועים כמו מצא שתמך בגישתם. ההתנהגות הזאת גרמה לי להבין שהכיוון שעליו אני חושב כלל אינו נכון וכשתתפרסם הפרשה לא יהיה לי שום מקום לשמוח. ואכן מה שהיה הוא שהפרשה הזאת תוכנה הוא מעין רקע שמחזק את תומכי הפרקליטות וכל מה שלדעתי ראוי לשינוי במערכת המשפט ולא כפי שחשבתי בתחילה במשך זמן קצר מאד. אבל בצד האכזבה גם נרגעתי כי התגלה אירוע ריק מתוכן משמעותי. הוא כבר גרם נזק לצד שלי בכך שסילק את נווה מצוות ממני השופטים, אבל היה יכול להיות גרוע בהרבה לא היה באמת ממש בסיפור הזה.
החלק האופטימי בסיפור התיקשורת הוא קיום העיתון "ישראל היום", ועכשיו גם "ערוץ 20". לולא היו היה צריך להמציא אותם. אולי הם מבשרים שינוי ואופי מאוזן פוליטית יותר, בעיתונות ובמיוחד בתקשורת האלקטרונית.
לסיכום אולי לא אמרתי בפרוש את מה שרציתי לומר. זה בפרוש לא רק העסיסיות הצבעוניות והכוחניות. זה הרבה יותר הכיוון הפוליטי.

‏1 אני ראיתי את הסרטון הזה רק הבוקר, ומעניין שהבעתי דעות דומות כאן מיד כשפורסמה הפרשה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703672
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 20:28
אני מבין את הטענות שלך נגד "העיתונות המגויסת", אבל מה ההבדל בינה לבין ערוץ 20? הוא פשוט מגויס לצד השני. גם זה סוג של איזון, אבל אני לא מעוניין בו. מה הטעם שכל אחד ישמע רק את הדעות שהוא מסכים איתן?

התגובה שלי לטלי גוטליב דומה לזו שהיתה לי לשלי יחימוביץ', אם כי לא כל כך חזקה. בא לי לסתום את האזניים ולברוח גם כשאני מסכים איתה.
ואני בהחלט מסכים עם הנקודה שלה. בן דרור ימיני דיבר בהכללות מגוייסות, אבל לגוטליב היתה נקודה ליברלית ברורה. הזכות לפרטיות היא אותה זכות שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שכל כך מעצבן את הפופוליסטים בימין:
7. (ד) אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו.
אבל הייתי שמח אילו היה באולפן מישהו שיאתגר אותה עם שאלות שצצו לי בראש. זו אחת הבעיות באקטואליה בטלוויזיה שגורמות לי להתנזר ממנה- אין באמת דיון. יש הצגת דעות של דוברים שבאים עם דעות מוכנות וקשיחות מהבית בלי שמאתגרים אותן באולפן.

העיקר הוא המשפט האחרון שלך. אפי נווה הוא יקירה של שקד, ולכן כמו שהתקשורת הסמולנית מנסה לצוד אותו, כך התקשורת הימנונית מאתרגת אותו. ראה מה כתב מקור ראשון על העבירה שאתה מצטמרר ממנה- טעות אומללה, עבירה מטופשת (ובכלל לא שלו- של החברה שלו, היא אשמה!), אבל...אבל...אבל.
והעיקר מבחינתי הוא שבגלל שהכל פוליטי נשכחים כל כללי המשחק. לא משנה כמה נלוזה התנהגותו של אדם, השאלה רק לאיזו קבוצה הוא שייך. אם הוא "מכבי" אז אוהדי "מכבי" יריעו לו גם כשישבור רגל לשחקן יריב, ואם הוא "הפועל" אז אוהדי הפועל יריעו לו כנ"ל. כל אוהד מדברר רק את הנרטיב של הקבוצה שלו. ויותר מכך- אם אתה מעיר על התנהגותו של השחקן מיד משייכים אותך למחנה היריב ואוטמים אזניים. אם אני מגן על בג"ץ אז אוטומטית אני סמולני עוכר ישראל, אם יש לי ביקורת על בג"ץ אז אוטומטית אני פשיסט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703674
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/1/2019, 23:05
ההתרשמות שלי היא שערוץ 20 יותר מאוזן מהאחרים למרות שהדבר הזה לא התבטא בראיון הזה, שהיה חריג מבחינה זו. מתראיינים בו גם אנשי שמאל, אם כי הם נמצאים במיעוט, ונותנים להם להתבטא מבלי להפריע להם כמו בערוצים אחרים. בתכנית "הפטריוטים" היה תמיד חבר צוות אחד שמאלני, למשל יריב אופנהיימר מזכל שלום עכשיו לשעבר. מסתבר גם שפוליטיקאים ימנים כמו גבאי וצפי לבני פשוט מסרבים לבוא להתראיין שם. אבל זאת לא הנקודה. היות שאצלנו לכל אדם כולל עיתונאי יש עמדה ותמיד אפשר לזהות את עמדתו, ההגינות הייתה מחייבת שיהיו מספרים שווים של עיתונאים משמאל ומימין. ואצלנו כל ערוצי הטלוויזיה עד לידתו של ערוץ 20 היו ימניים, כולל ערוץ 11 שממומן על ידי ממשלה ימנית מכספי המסים שמשלם הציבור שבחר בה. לכן אני אומר שלערוץ 20 יש תפקיד חשוב, והוא להביא למעט יותר איזון, אבל כמובן לא די בכך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703675
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/1/2019, 23:13
אגב, מאיזו עבירה אני מצטמרר? עד כה הצטמררתי רק מהתנהלות הפרקליטות ושי ניצן.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703687
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 10:49
מהעברת חברתו בנתב''ג ללא החתמת דרכון
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703690
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 12:17
אהה. זה לא בדיוק מה שאמרתי, ואסביר. ישנה, למשל, עבירת כיוס, כלומר מישהו דוחף את ידו לכיסו של אחר וגונב כספים. זו עבירה די רגילה ולכן איני מצמרר מקיומה. אבל המחשבה שהיו תופשים אותי עושה דבר כזה גורמת לבשרי להיעשות חידודין חידודין. זה לא בדיוק אותו דבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703696
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 14:19
רק מדגיש את הנושא שלי של ''לא ראוי''.
אני בכלל לא מדבר על העניין המשפטי בתגובה ההיא, אלא על האיתרוג של נווה מצד ימין בזמן שהשמאל מנסה לצוד אותו. קרא את הכתבה שקישרתי. נווה מתואר שם כאדם הסביר, אבל שום אדם סביר לא היה עושה את מה שעשה, וההצטמררות שלך תוכיח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703698
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 14:44
הכתבה, שקראתי עכשיו לראשונה, מביאה פרטים על הסיבה שגרמה לנווה לעשות את המעשה. אם הפרטים האלה הם באמת נכונים, ואתה לא טוען שזה לא כך, אז הם באמת מרככים קצת את מעשהו, כי מדובר במעשה שהוא עושה למען מישהו אחר, תוך סיכון שמו הטוב. הגדרה שראיתי, נדמה לי, בתגובה אחרת שלך לפיה הכתבה טוענת ''היא אשמה ולא הוא'' היא בכלל לא מה שחשתי כשקראתי אלא דווקא צורה של חמלה על אדם מפוחד. אולי הסיבה לכתיבת הכתבה הזאת היא ניסיון לעזור לנווה מסיבות פוליטיות, אבל אם שופטים אותה כשלעצמה אני חושב שיש לה מקום, כי, שוב אם הפרטים נכונים, היא שופכת עוד אור על הרקע של האירוע הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703705
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 20:04
ההבדל החשוב בין הכתבות המגויסות מימין לאלו משמאל אינו כל כך בפרטי העובדות אלא בכוונה המיוחסת לנוה-
יש שטוענים שהעבירה נעשתה למטרת הסתרת הדבר מאשתו הנמצאת בהליכי גירושין ממנו, כדי לא להרע את עמדתו בהליך הגירושין. נטען שזה מה שהוא אמר לחוקרי ביקורת הגבולות (והסתרה כזו נראית על פניה כניסיון לשיבוש הליכי משפט, אם אמנם יש הליכים משפטיים בינו לבין אשתו).
ומנגד יש הטוענים שהעבירה נעשתה רק כדי להגן על הבחורה המסכנה (מפני מה?), ואז מה שאתה אמרת- לא מעשה כל כך נורא.

אין חולק על כך שנווה הוא אדם כוחני, אגרסיבי, שרבים חוששים מפניו. לפי התנהלותו בפרשיות האחרות (ואין חולק על העובדות גם שם) הוא עוזר רק לעצמו. לכן אני מוצא את הפרשנות הראשונה מתאימה לאופיו ואת השניה לא. ממה שנחשפתי אליו נראה לי שחמלה היא לא הצד החזק באופי של נווה. אם פתאום הוא יתגלה כנדבן גדול לחלכאים ונדכאים אני אשקול מחדש. אני חושב שהסיכוי לכך נמוך מאדם שמנצל תו נכה לצרכיו הפרטיים וחונה בחניה של אמבולנס כדי לקחת את הבגדים שלו מהכביסה.

הכתבת שרון שפורר פרסמה 40 תחקירים אודות אפי נווה באתר העצמאי "המקום הכי חם בגיהנום" בשנתיים האחרונות. נוה הגיש נגדה תביעת לשון הרע מבלי שהוא שולל אף אחת מהעובדות שהוצגו בתחקירים.
היא גילתה בין היתר שנווה ביטל את מוסד הבוררויות, שאסר על נושאי תפקידים בלשכת עורכי הדין לקבל בוררויות, ואז כראש הלשכה העביר תיקי בוררות לאנשים שתרמו כספים לקמפיין הבחירות שלו לראשות הלשכה (עורכי דין מרוויחים המון כסף מתיקי בוררות).
הוא גם העביר תיקי בוררות למי שיושבת אתו בוועדה למינוי שופטים.
בקיצור- נוה ניצל באופן שיטתי את תפקידו לצורך צבירת כח. לא מתאים לו חמלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703707
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 20:17
קשה לי להאמין שהכתבה היא סיפור כוזב. לו הייתה כזאת היה מתעורר כאן רעש גדול שהיה נמשך שבעה ימים ושבעה לילות, ולכן ''הנחת העבודה'' שלי היא שהסיפור נכון, ולא סיפורם של ''יש אומרים'' אלמונים או השערות על סמך ניתוח פסיכולוגי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703709
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 21:10
אין פה עניין של סיפור כוזב. הסיפור הזה מושתת על טענות ההגנה של נוה. לעומת זאת על פי כתב החשדות "החליטו נוה ואישה שהיתה עימו לצאת יחד לחו"ל. השניים קשרו קשר להסתיר ולהעלים במרמה ושלא כחוק את יציאת האישה מגבולות ישראל, וכניסתה חזרה לגבולות ישראל, ולמנוע במרמה ושלא כחוק את תיעוד הכניסה והיציאה הרשמיים ברישומי המעברים. על פי החשד, נוה הזדהה בפני העמדה הממוכנת המוציאה אישור מעבר ליוצאים לחו"ל, וקיבל את אישור המעבר. לעומת זאת האישה שיצאה עמו, לא הזדהתה בעצמה, לא בפני בקר גבולות ולא בפני עמדה ממוכנת ולא קיבלה "גייט פאס".
עם קבלת אישור המעבר, מסר אותו נוה לידי האישה, והיא עברה בשער המעבר באמצעותו. במקביל, נצמד נווה אל גבה של אישה אחרת שעברה בשער המעבר באמצעות הגייט פאס של עצמה, צעד מאחוריה ובעקבותיה בזריזות, וכך השתחל ועבר בשער המעבר יחד עמה בו זמנית. בדרך דומה פעלו השניים עת חזרתם לישראל.
באופן זה הוסתרו והועלמו לכאורה יציאתה וכניסתה של האישה מישראל ולישראל ונמנע תיעודן הרשמי בתיעוד המעברים, וזאת במרמה ושלא כחוק. בעת החזרה, בקרית גבול שהוצבה ושהתה בסמוך לשערי המעבר והבחינה בהתנהלותם, ניגשה לנוה ולבת הזוג ותשאלה אותם תשאול ראשוני בנושא. במהלך תשאול זה הציגו השניים מצג כוזב לפיו אינם יודעים במה מדובר. נוה אף טען בפני הבקרית בכזב שכלל אינו מכיר את האישה.

התביעה טוענת כך וההגנה טוענת אחרת. ככה זה בדיון משפטי. מותר לסובב את האמת, והשופט (ואתה ואני) צריכים להחליט מי אומר אמת.

___________
החלק המודגש הוא כדי להשוות בין ההתנהלות של נוה לשל דורנר לאחר שנתפסו
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703715
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 7:19
אתה הפנית אותי לכתבה מסוימת. בכתבה הזאת סופר סיפור מסוים ואליו התייחסתי, בהניחי שהסיפור נכון. לא חשבתי שהוויכוח הוא על השאל אם הוא כן או לא נכון כי אין לי מושג. ברור שאם הכל לא נכון אפשר למחוק את כל מה שכתבתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703710
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 21:41
אגב, משנחשפתי לטענות ההגנה של נוה, הן בדיוק מה שיצאתי כנגדו בתגובה 703662- התנהגות לא ראויה הפכה מכתב אישום לכתב הגנה.
מעניין לי את קצה הציפורן אם נווה ימצא אשם בדין פלילי. מבחינתי ההתנהגות שלו היא לא ראויה באופן עקבי.

ומציק לי שאתה נוהג כמו התקשורת הסמולנית שאתה טוען נגדה. אילו נוה לא היה יקירה של שקד האם היית מנסה כל כך להבין את מעשיו ולמצוא לו נסיבות מקלות?
אם איזה שופט סמולני היה חונה בחניה של אמבולנס היית מתעלם?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703716
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 7:23
אני מנסה ככל האפשר להיות ענייני ולא להיות סלחני יותר לעברות שעושים שותפיי לדעות פוליטיות, ומחמיר כלפי האחרים, ואני חושב שאני מצליח בכך יותר מהמשתתף הפוליטי הממוצע באייל. שאלתך אינה הוגנת. יכולתי לשאול אותך בדיוק אותה שאלה אם יחסך המחמיר לנווה נובע מכך שהוא בן ברית של שקד. זה פשוט לא לעניין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703728
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 15:22
במה היחס שלי לנוה מחמיר?
הרי לא אמרתי דבר על הפרשיה הנוכחית, שהתפוצצה בקול רעש גדול בתקשורת וגרמה לו לבסוף להתפטר.
האם כשאני דן את מניעיו לכף חובה בפרשית הכניסה הבלתי חוקית לארץ אני מחמיר?
לו היה מדובר במעידה חד פעמית של צדיק זה גם לא היה בסדר, אבל הייתי יכול לנסות לשפוט את מניעיו לקולא. כשמדובר באדם אגרסיבי שמצפצף על הסדר הציבורי והמנהל התקין באופן תדיר קשה לי להאמין לקו ההגנה שלו.
לא בגלל שהוא בן ברית של שקד, בגלל מי שהוא.
אני לא חושב שהייתי יודע לענות לשאלה "מיהו אפי נוה?" ולחלופין "מיהו יו"ר לשכת עורכי הדין?" לפני פרשת הכניסה הבלתי חוקית לארץ. אחרי שלא התפטר אז, נחשפתי לשאר מעלליו. שאלתי אז בשיחת סלון שהשתתפו בה שני עורכי דין לפחות האם הם לא חושבים שהפרשה ההיא תפיל אותו מכסאו, והתפלאתי לשמוע את הקונצנזוס שלהם שלא, הוא חזק מכדי שהפרשה ההיא תפיל אותו (מה שהיה נכון).
קצת באותו ענין- אני חושב שהצייד התקשורתי עליו נובע מהיותו בעל ברית של שקד, אבל לא פחות מכך מזה שדמו הותר, והעיתונאים יכולים סוף סוף להשתלח בו, אחרי תקופה ארוכה שנמנעו מכך. התחקירנית שפרשה את מעלליו באתר העצמאי (וספגה ממנו תביעת דיבה) סיפרה שעיתונאים מכלי תקשורת אחרים היו מביאים לה חומרים על אפי נוה שהם (או הבוסים שלהם) חששו לפרסם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703732
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 17:05
נו ברור. אתה אובייקטיבי. אני לא אובייקטיבי בגלל שקד. מה שתגיד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 14:47
אגב, הכתבה באמת שנתה אצלי קצת את ייחסי למעשה של נווה. אני חושב שלו תפסו סתם אדם שאינו ידוען במעשה כזה, והיה מתברר שהסיבה למעשה היא זאת, אני חושב שהיו מוותרים ולא עושים מזה בכלל עניין, ומסתפקים ב נו נו נו בלבד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703700
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 15:12
אתה לא חושב שמן הראוי שראש לשכת עורכי הדין, שהוא גם חבר בוועדה למינוי שופטים (ובעבר יושב ראש ועדת האתיקה במחוז תל אביב והמרכז), יעמוד בסטנדרט ניקיון כפיים יותר מחמיר משל "סתם אדם שאינו ידוען"?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703703
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ד', 23/1/2019, 16:37
ייתכן אבל . . . כשחשבתי על שאלתך נזכרתי במשהו וכתבתי את תגובה 703702 כעוד תשובה לאריק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703790
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/1/2019, 10:11
הפרקליטות טוענת שלא מסתפקים ב"נו נו נו" בלבד ובהחלט מגישים כתבי אישום (תוספת שלי - מן הסתם כשלא מדובר בידוען זה לא מעניין מספיק כדי לזכות בכותרות): http://www.takdin.co.il/Article/Article/6179429
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703793
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 27/1/2019, 11:40
ידוע. זה לא סותר את מה שאמרתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703796
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/1/2019, 13:18
אני לא מבינה איך זה לא סותר. להבנתי, הטענה שלך הייתה שכשאדם נכנס לישראל בלי לעבור בביקורת דרכונים (כשאין מניעה שיעבור בביקורת דרכונים) אז שולחים אותו לדרכו בלי כתב אישום, ולכן לנוה מתנכלים בגלל מעמדו. אם זו אכן הטענה, אז טענת הפרקליטות שמוגשים כתבי אישום בנסיבות כאלה כעניין שבשגרה סותרת אותה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703799
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 27/1/2019, 13:43
כתבתי אם אינו ידוען. הפרקליטות לא הצליחה למצוא שום תקדים שבו הואשם אדם באשמה דומה כשלא היה נגדו צו מניעת יציאה מהארץ.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 16:35
נזכרתי בתגובה ישנה שלך תגובה 700523 ובה, אתה מתייחס בסלחנות לכך שהשופטת דורנר כשנסעה במהירות מופרזת הזדהתה כשופטת בעליון, ובעקבות ההזדהות הזאת השוטר וויתר לה והיא קיבלה את הוויתור (כך היה סדר הדברים למיטב זכרוני, ולא כפי שאתה מתאר, איני יודע לפי איזה מקור). בסעיף 5 אצלך אתה מתייחס בהבנה לכך שאחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ בעניין זה היא החליטה לפתע לבקש לקיים בכל זאת את הדוח, תוך שאתה משווה להתגוששות בבוץ עם חזיר וכדומה. כשאני משווה את מעשיה של דורנר למעשיו של נווה בנתב"ג בנסיבות שמתוארות בכתבה (כי בנסיבות אחרות אותו מעשה יכול לקבל משקל הרבה יותר גדול מבחינת החומרה), אני מוצא שפרשת דורנר חמורה לאין ערוך. אלה מאזני הצדק שלי. ובכל זאת לא רק שהתקשורת לא עשתה מכך שום עניין, והיה צורך באיזה פעיל ימין קיצוני שיאיר אותה קצת, אלא שהתקשורת מחקה בלי לחשוב הרבה את הכותרת המוצדקת ואפילו המקלה, "ניצנים של שחיתות" שאני נתתי לה. ובכל זאת כאן אתה מסתכל בחומרה ושם, כשזה יותר חמור, אתה ממש מזלזל.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703704
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 18:36
התעורר רעש ודורנר הבינה שיש כאן בעיה וקיבלה על עצמה את העונש המלא (קנס).

התעורר רעש גדול ואפי נווה לא הודה שיש בעיה והמשיך לנסות להתנהג כרגיל.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703706
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/1/2019, 20:09
התעורר רעש בפרשת דורנר? הצחקתני. נוצר שקט. מי בכלל יכול היה אז לפני שנולדו ישראל היום וערוץ 20 לעשות רעש? נועם פדרמן? אני? כתבתי לרדיו (ודברי נמחקו) שהתנהגותה של דורנר בקבלה את הויתור על הדוח היו בה ניצני שחיתות, אבל סיום הפרשה מאיר שחיתות לא רק של שופטת בודדת אלא של המערכת כולה. כשעמד להיערך דיון בבג"ץ בענייין הזה, מהר מהר ובשקט גמור נכתב דוח התנועה החסר, כשהוא מלווה כמה התנצלויות של המשטרה, וכך התייתר דיון מביך בבג"ץ שלו היה התקשורת לא הייתה יכולה להתעלם ממנו. איש לא דיווח על "פרשיה חמורה במערכת המשפט". שום דבר.

נווה לא הודה? הוא השעה את עצמו מחברות בועדת המינויים בזמן החקירה. מה עוד הוא היה צריך לעשות? לעשות מעשה דורנר, ולהחתים מהר את הדרכון של בת זוגו ולשכוח מכל העניין? המאפיה השמאלנית לא הייתה מאפשרת לו לעשות כך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703708
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2019, 20:53
הטענות שלך כאן הן נגד דורנר, נגד התקשורת או נגדי?
על התקשורת אני חושב שפחות או יותר הסכמנו, על דורנר לא הסכמנו, ונגדי אתה מוחה על כך שמאזני הצדק שלי שונות משלך.
מה אתה רוצה, שאעקם את מאזני הצדק שלי כך שיתאימו לשלך?

ההשוואה בין דורנר לנווה היא מתוחה מאוד בעיני-
עברות תעבורה מסוג ברירת קנס הן העברות הפחותות ביותר במדרג העברות על החוק במדינת ישראל. המשטרה רושמת חצי מיליון כאלה כל שנה‏1. האדם הסביר יכול לעבור עברות כאלה, ולא אשקול זאת לחובתו‏2. אבל האדם הסביר לא יעשה מה שעשה נוה. בשרו יהפוך חידודין חידודין רק מלחשוב על זה. בעיני זה מלמד על אופי עברייני, עוד לפני ששוקלים את הנסיבות, להן הקדשתי תגובה נפרדת.

___________
‏1 מרכז המחקר והמידע של הכנסת טבלה 2
‏2 ואחזור על מה שאמרתי בתגובה ההיא: אם השופטת דורנר השתמשה במעמדה כדי שהשוטר יוותר לה- זה החלק החמור בעיני. אלא שלא ראיתי ראיה לכך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703714
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 7:17
הכעס שלי אינו על עצם העבירה שעברה דורנר, אלא על כך שניצלה את מעמדה כשופטת וקיבלה את הויתור של השוטר. הרי בדיעבד אחרי שהוגשה עתירה על כך, המשטרה הסבירה לשוטר שהוא לא היה בסדר. מי כשופט עליון צריך להבין את מה שהבינה המשטרה אחרי שהוגשה העתירה, ולהקפיד על כך שהדוח יירשם, ולא רק כאשר הדבר עלול לגרום למבוכה לעשות את מה שצריך לעשות? אופן סגירת הפרשה כך באופן של השתקה ואי דיון בעניין בבג"ץ מקומם אותי. שתיקת התקשורת שהתבטאה גם בכך שנציגתה מחקה את המשפט שבו הבעתי את דעתי על המעשה מקומם אותי. לא על כך שהיא נסעה עשרים או שלושים קמש יותר מהמותר. דברים כאלה קרו גם לי בעבר יותר מפעם אחת.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703718
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 9:19
מכיוון שלפחות פעמיים שוטר תנועה ויתר לי על דוח תנועה בשל מהירות מופרזת (פעם אחת ויתר לגמרי, פעם שנייה נתן לי אזהרה בלבד) אני מניח שמדובר בפרקטיקה מקובלת ולו הייתי שופט (ואפילו שופט עליון) לא הייתי חושב שהשוטר מוותר לי בגלל התפקיד או המעמד הציבורי.

טיפ: אם שוטר עוצר אותך בגלל מהירות מופרזת ולא מדובר במהירות מאוד מופרזת (נגיד, 120 במקום 100 או 110 במקום 90), דבר בנימוס, אל תכחיש, התנצל, הסבר שבדרך כלל אתה לא נוהג במהירויות כאלה, פשוט לא שמת לב למהירות ואתה מבטיח להקפיד על המהירות המותרת בעתיד. אם אין לך עבר של דוחות על מהירות מופרזת (ובפרט אם אין לך אזהרה קודמת מהשנים האחרונות) יש לך סיכוי לא רע לצאת באזהרה בלבד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703719
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 24/1/2019, 9:41
בדרך כלל שוטרים לא יעצרו אותך על הבדל מהירות זעיר, ומישהו אמר לי שגם מכמנות המהירות "מוותרות" כשההבדל הוא עד 20 קמ"ש. במקרים שלי (שאינם עוד בגלל שעון צריכת הדלק) דובר בהפרשים יותר גבוהים ואני לא העזתי לפתוח את הפה. בחלק מהמקרים כשאשתי הייתה אתי היא דווקא התחננה על חיי והסבירה איזה נהג נפלא אני, אבל זה לא עזר, ואני גם לא חשתי שדפקו אותי לשווא.
במקרה של דורנר אין וויכוח. המשטרה הסבירה לשוטר שהוא נהג שלא כשורה, אחרי שהיא עצמה בקשה שהדוח יינתן, כשהבררה הייתה דיון בבג"ץ בעניין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703720
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 10:05
20 קמ"ש זה לא הבדל זעיר. כבר יצא לי לקבל דוח על נהיגה במהירות של 92 קמ"ש כשהיה מותר 70.
אני לא יודע באיזו מהירות דורנר נהגה כשנתפסה ומה ההיסטוריה התעבורתית שלה, אבל אם היה מדובר במהירות של 30-20 קמ"ש מעל למהירות המותרת ויש לה עבר נקי, אז אני במקומה לא הייתי חושב שיש משהו פסול בכך שהשוטר מוותר לי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703721
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 24/1/2019, 10:39
>> אני במקומה לא הייתי חושב שיש משהו פסול בכך שהשוטר מוותר לי

אתה במקומה בתור האיזי שאתה היום, או אתה במקומה בתור שופט עליון? אם התכוונת לאפשרות השנייה, אז אני חולק עליך. שופטים צריכים לעמוד בסטנדרט ניקיון כפיים מחמיר בהרבה משל אזרחים מהשורה. לדעתי היא היתה צריכה להתעקש על דו"ח וקנס ברגע שהבינה שעברה עבירה, ואם אכן השוטר ויתר לה על הדו"ח רק אחרי שהיא הבהירה לו מי היא, זו התנהלות גרועה אף יותר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703722
easy • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/1/2019, 12:15
שופטים צריכים לעמוד בסטנדרט ניקיון כפיים מחמיר בהרבה משל אזרחים מהשורה - מסכים, אבל עבירות תנועה מהסוג של ברירת קנס אינן נוגעות לדעתי לנקיון כפיים. אם מקובל לפטור נהגים שנתפסו בעבירות תנועה קלות באזהרה, אין לדעתי מניעה שהקלה זו תחול גם על שופטים בכלל ועל שופטי בית המשפט העליון בפרט. קצת קשה לי לדמיין את עצמי בתור שופט עליון, אבל לא נראה לי שהייתי מרגיש לא בסדר לו ניתנה לי הקלה חוקית ומקובלת במקרה של עבירת תנועה קלה.
(אולי במקרה הספציפי של שופטי תעבורה צריך להחמיר. אולי לא, אני לא בטוח)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703726
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 24/1/2019, 14:19
כשהוגשה העתירה, הייתה אפשרות שהיא תאמר את מה שאתה אומר וכל העניין יסתיים בכך שמותר לשוטר לוותר וכדומה. אני בטוח שההחלטה לבקש לקבל את הדוח בדיעבד, לא הייתה החלטה של דורנר בלבד. אני בטוח שהייתה שם התייעצות שבה הוחלט לפעול כך, כולל אפילו החלק של המשטרה שבו היא בפרוש, בניגוד למה שאתה אומר, מסבירה לשוטר שהוא לא היה בסדר. את הפרטים המדויקים של העבירה איני יודע. איני יודע גם אם דובר בעבירה של ברירת קנס. אבל מתוך ההתנהלות שלהם ברור שלפתור את העניין בדרך שהצעת אי אפשר היה. סמוך עליהם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703727
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 14:47
שנינו לא יודעים את הפרטים של העבירה ואם לאור העבירה וההיסטוריה התעבורתית של דורנר היה מקום להסתפק באזהרה או לא. אני, ככלל, לא סומך על המשטרה, ולא אופתע אם השוטר היה בסדר גמור, אבל לאור ההתקפה על המשטרה ועל השופטת הוחלט שעדיף להתנצל ולהודות בטעות מאשר להתחיל להתווכח ולנסות לשכנע את המשוכנעים בשחיתות כנופיית שלטון החוק, שהם דווקא כן היו בסדר. הרי גם אם העתירה היתה נדחית היו טוענים שברור שהיא נדחתה כי השופטים דואגים זה לזה.
כמובן שגם יכול להיות שהשוטר אכן טעה ולדורנר היה דוח אזהרה שנה וחצי קודם או שהיא נסעה 35 קמ"ש מעל המותר, או שהעבירה היתה סמוך לבית ספר או שהיא גם עקפה על פס לבן ועברה רמזור באור אדום והיתה לה גופה בתא המטען. הכל יכול להיות, אבל גם אז, עדיין נשמע לי אפשרי שדורנר באמת האמינה שעל העבירה שהיא ביצעה ניתן לתת אזהרה בלבד והיא לא חשדה שהשוטר חורג מסמכותו בוויתור שלו כלפיה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703729
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 24/1/2019, 15:22
נכון שאיני מכיר את הפרטים אבל הפרט שאני זוכר הוא שהוויתור ניתן רק אחרי שדליה דורנר הזדהתה בפני השוטר כשופטת בבית המשפט העליון, והוויתור ניתן רק בעקבות ידיעתו מי לפניו. אילו כשהשוטר ויתר הוא לא ידע מי בדיוק עומד לפניו זה סיפור אחר לגמרי, ולו זה היה כך יתכן שגם השוטר היה בסדר וגם דליה דורנר הייתה בסדר, ואני האחרון שהיה מתלונן על כך. אבל לא זה מה שהיה. קצפי יצא על סיפור אחר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703730
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2019, 16:10
זה נשמע לי מאוד סביר. מהנסיון שלי זה הולך ככה:
שוטר מסמן לנהג לעצור.
נהג עוצר.
השוטר ניגש ומבקש רשיונות וביטוח.
השוטר שואל את הנהג אם הוא יודע למה השוטר עצר אותו.
השוטר ניגש עם המסמכים לניידת ובודק במחשב את תוקף הרשיון ואת העבר התעבורתי של הנהג.
השוטר מחליט אם להוריד את הנהג מהכביש ו/או לזמן אותו לשימוע לפני העמדה לדין או למלא לנהג דוח תנועה או להסתפק באזהרה או לשחרר את הנהג בלא כלום.
השוטר חוזר אל הנהג, מחזיר לו את המסמכים ומודיע לו את החלטתו.

מכיוון שזהו סדר הארועים, סביר שהשוטר ידע מי עומדת בפניו לפני שהחליט להסתפק באזהרה.
אלא אם כן השוטר לא ידע שדליה דורנר היא שופטת בבית המשפט העליון ורק אחרי שדורנר צרחה עליו "אתה לא יודע מי אני?! אני כבוד השופטת דליה פאקינג דורנר מבית המשפט הפאקינג עליון! של נעליך מעל רגליך כשאתה ניגש אלי ושתוק כשאתה מדבר אלי!" הוא הבין את גודל הפאדיחה, התנצל בפניה ונמלט מהמקום עם הזנב בין הרגלים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703731
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 24/1/2019, 16:24
אני מניח שלו הייתי שוטר ורואה רישיון של שופט עליון 80 אחוז סיכוי שלא הייתי מקשר בין האדם שלפני ובין אותו שופט. את רוב השופטים איני מכיר לפי דמותם, וגם אם הייתי זוכר שהשם שרשום ברישיון מוכר לי מאיזה שהוא מקום, לא הייתי זוכר מהיכן.
לא צריך להגיד פאקינג. אפשר להזדהות עם חיוך. ולפי הסיפור זה מה שהיה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703725
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/1/2019, 14:14
יכול להיות שבתור שופטת היא דווקא במקרה מכירה היטב את מצב הענישה והאכיפה גם של דוחות התנועה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703679
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 23/1/2019, 6:21
לאריק ומוזרים אחרים מסוגו, ראיון עם ברוך קרא על הפרשה (למרבה הצער אין תמליל).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707353
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/6/2019, 23:08
נזכרתי בתגובה זו עקב צפייה הערב בתכנית בערוץ 20 שבה הוזכר שאהרן ברק קידם את אשתו לתפקיד של סגנית נשיא בית המשפט לעבודה. אז אולי בכלל טעיתי ומדובר בכל זאת בשוחד מיני. . . נראה שקיימים כל המרכיבים.
וזה מזכיר לי סיפור אחר. לפני ימים מספר הסתיימה בשקט רועם "פרשת המעונות", שקט כל כך רועם שבאייל לא נמצא לה כל אזכור. שרה נתניהו הורשעה בעסקת טעון בעבירה שמעולם לא שמעתי על שכמותה - "ניצול טעות". גם הפרשה הזאת נראית כניצול טעות, אבל היכן התופים החצוצרות והמצלתיים? היכן החקירה? היכן ההרשעה? השמאלנות מחסנת.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707355
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2019, 7:51
וזה מזכיר לי גם חילופי דברים ביני ובין אריק בעניין הצוללות ופרשית מכירת המניות ברווח (תגובה 704931 והפתיל שיצרה). אני טענתי שמדובר בגלים שהתפתחו עקב הבחירות שישקעו מדי אחריהן והצעתי (והצעתי התקבלה) לחכות לתקופה של חודש אחר הבחירות ולהיווכח שבאין בחירות הפרשיות האלה ימותו מוות טבעי. והנה אנו כבר כחודשיים אחרי הבחירות וכפי שצפיתי הפרשיות האלה מתו. אבל כיוון שאנו שוב לפני בחירות אני מניח שיש סיכוי רב שיצופו מחדש, וייעלמו שוב אחרי הבחירות הקרובות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707357
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2019, 9:10
אני חושב שמחיקת האישומים הסדרתית ששרה נתניהו נהנתה ממנה לא היתה עוברת את מבחן בוזגלו.
זה עבר אצלי בשקט בגלל תחושת המיאוס הכללית אחרי הלוליינות של בעלה.
ואני אחזור בפעם המאה- זה שמעשים לא מגיעים לרף ההוכחה הפלילית הנדרשת להרשעה לא הופך אותם לראויים.
אם ראש הממשלה מחליט על רכישת ציוד צבאי במיליארדים ואיש אמונו שהוא גם עורך הדין שלו, קרוב משפחתו ומנהל השקעותיו מרוויח מזה הון, זה לא בסדר. כשהוא עושה את זה בניגוד לדעת שר הבטחון והרמטכ"ל זה עוד יותר לא בסדר.
אם ראש הממשלה מקבל מתנות בסכומים גדולים לאורך זמן ובעקביות זה לא בסדר. זו עבירה גסה על כללי אשר שנועדו למנוע ניגוד עניינים אצל שרים. אם הוא דורש מתנות כאלה זה עוד יותר לא בסדר. אם הוא מודה בעובדות אבל אומר שלא קרה כלום זה עוד יותר לא בסדר.
זה גם לא בסדר להזמין ארוחות מבחוץ כשיש לך מבשלת בבית, אבל ליד הדברים הקודמים זה באמת נראה כזוטות. כל כך ירדו הנורמות המוסריות עד שכשאני מדבר על הבריכה שראש הממשלה מילא פעמיים בחודש בשנות בצורת, כשהמדינה מבקשת מכל האזרחים לחסוך במים, אני נתקל במבטים אטומים.
חבורה של עבריינים מנהיגה את המדינה. לפעמים הם מורשעים, לפעמים לא מצליחים להרשיע אותם.
הנשיא קצב היה מטריד מיני סדרתי שעשה מעשים מגונים בכפיה בעובדות שלו, אבל כל מה שעניין את המתווכחים הוא אם כן היה אונס או לא היה אונס. החדירה זה מה שחשוב או שנשיא המדינה הוא עבריין מין סדרתי זה מה שחשוב? בית המשפט מחליט אם היה אונס או לא. הציבור צריך להחליט שהוא מגנה את הנשיא שלו שהתנהג ככה לעובדות שלו, ומעולם לא הביע חרטה על מעשיו.

קראת את הקישור שהבאת? איך הוא עומד ברמה דומה של נורמות מוסריות ירודות?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707358
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/6/2019, 12:39
אני מציע לשמור את מה שנתניהו כן עשה או לא עשה אבל בכל זאת זה לא בסדר, לאחרי שכל העניינים המשפטיים המוזרים שתלויים כנגדו יסתיימו, ואז אולי אפשר יהיה לערוך סיכום. גם נאמן רפול וקהלני הוצגו על ידי "שומרי הסף", פרקליטות ועיתונות, כעבריינים, וכשהכול הסתיים, לא נותר איש שחושב כך.

פרשיית תיק המעונות ושרה נתניהו התנפצה בקול ענות חלושה, ובכך הסתיימה. כשדיברתי על שקט רועם הזכרתי גם את חוסר התגובות באייל, אך בעיקר התכוונתי לשקט מסביב. אם כבר רוצים להעמיד את הפרשה הזאת במה שאהרן ברק כינה "מבחן בוזגלו"‏1, אז הכל פועל הפוך. אם כלבי הציד של הפרקליטות הרודפים אחר טרפם תוך כדי נביחות והזלת ריר, זה מה שהצליחו להוציא, כנראה שאם שם יש איזה שהוא "כלום", מדובר ממש ב"זוטי דברים". אחרי "בוזגלו" הם לא היו טורחים כלל לרדוף.
אם מזוז קיבל מאה אלף שקל מהמדינה בטעות וכשנדרש להחזיר הוא מסרב להחזירם, האין מדובר ב"ניצול טעות"? אנא הסבר איך שרה נתניהו "ניצלה טעות", באופן חמור יותר.
כשאתה אומר "מדובר בעבריינים גם אם לא מצליחים להרשיע אותם", אתה כופר בחזקת החפות, ומוציא דיבה.
אגב, אני אמרתי אולי יותר מפעם אחת שהפרקליטות ושי ניצן מתנהגים באופן עברייני, ואף הם לא הורשעו, אבל במקרה הזה אין שום רשות שיכולה לחקור אותם ולהביא להרשעתם כי הם עצמם הגוף החוקר, ואם בשנים האחרונות נוצר, וטוב שכך, מוסד מבקר הפרקליטות, הוכח שברגע שממונה איש שמנסה להזיז שם משהו הוא מועף (במקרה שלנו מועפת‏2) כמו טיל. הם כל כך חזקים שהם אלה שבוחרים את המבקר שלהם, ואם אין הוא משביע את רצונם הם מחליפים אותו.
לעניין קצב, הבעתי את דעתי מספר פעמים על איך שאני רואה את הפרשה הזאת. בכלל לא היה מודבר על השאלה אם כן או לא הייתה "חדירה". א' מבית הנשיא אמרה לחברותיה כשכהנה כראש הלשכה של קצב שיש ביניהם רומן. אז אני מניח שאין שום וויכוח שבמקרה הזה "חדירה" הייתה. לא על כך בכלל מדובר. מהתרשמות כללית אני מניח שהאמת במקרים האחרים הייתה דומה. כל ההבדל בין שתי ה א' היה שבמקרה של האחרת לא נמצאה עדות של חברות שהיא אמרה שמתנהל רומן. לו במקרה היא לא הייתה מספרת לחברותיה שהיא מנהלת רומן עם הנשיא, היה אפשר לבנות אתה עדות מתאימה שהייתה מספיקה להרשעה אצל השופטים האלה. הרי אני שמעתי באזני ראיון אתה שבו תיארה אונס בלשכת הנשיא, וזה נשמע ממש לא מתקבל על הדעת. אבל בשביל השופטים שלנו אין שום בעיה ו"אין כל ספק".

‏1 ובבחרו בשם הזה, הוכיח שבנוסף לכל מגרעותיו הוא גם חסר טיפת טקט.
‏2 מדובר בשופטת לשעבר גרסטל שלא התביישה לומר ששי ניצן לא ראוי לעמוד בראש הפרקליטות. ראה איפה היא והיכן הוא. אני מקווה שהביטוי "לא לעולם חוסן" יוכיח את עצמו במקרה הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707359
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2019, 15:05
>> לשמור את מה שנתניהו כן עשה או לא עשה אבל בכל זאת זה לא בסדר, לאחרי שכל העניינים המשפטיים המוזרים שתלויים כנגדו יסתיימו

למה?
הרי מה שאני אומר שוב ושוב שלא רף ההרשעה הפלילית הוא מה שחשוב. למה אתה לא עונה לזה?
ההתנהגות של נתניהו ספגה ביקורת חמורה עוד בפרשת עמדי, ולא העמידו אותו לדין. חבל שלא, כי אולי היה לומד שככה לא מתנהגים. בפרשת המתנות הוא חושב שמותר לקבל מתנות מחברים למרות שכללי אשר קובעים בפירוש שאסור.
חשבון מים של 5000 ש"ח על חשבון המדינה בשנות בצורת הוא חוקי לגמרי‏1, אבל אף פעם לא אמרת לי מה דעתך על זה. למה צריך לחכות לסיום העניינים המשפטיים כדי לחוות על זה דעה? לדעתי הוא משתין עלי מהמקפצה. מה דעתך?

>> פרשיית תיק המעונות ושרה נתניהו התנפצה בקול ענות חלושה...מדובר ממש ב"זוטי דברים"

והסכמתי לכך שעם כל הפרשות האחרות, גם של שרה וביבי, וגם של כל העבריינים הקודמים מדרעי ועד אולמרט, כבר יש שחיקה. אני מנסה לדמיין את סוניה פרס ועליזה בגין עושות את מה ששרה נתניהו הודתה שעשתה. נכון, באווירה הנוכחית אם היא לא הורשעה אז אף אחד לא מוחה על ההתנהגות הזו. אתה חושב שזה טוב ככה שאף אחד לא מוחה? הרי בדיוק על כך אני מדבר- זה שאין הרשעה לא הופך את ההתנהגות הזו לזוטי דברים. לא פרשת ההובלות, לא הניסיון לגנוב את המתנות, לא הדרישה של מתנות מחברים, לא ההתנהגות כלפי העובדים במעון, לא הצרחות על הסיקור העיתונאי. איך היית מתייחס למכר שלך שהיה עושה רק אחד מהדברים האלה, שלא לדבר על כולם? גם אז היית אומר זוטי דברים?

>> כשאתה אומר "מדובר בעבריינים גם אם לא מצליחים להרשיע אותם", אתה כופר בחזקת החפות, ומוציא דיבה.

תגיד, אתה לא מתבייש? שמת מרכאות של ציטוט על המצאה שלך!!

>> מהתרשמות כללית אני מניח שהאמת במקרים האחרים הייתה דומה.

שופטי המחוזי התרשמו מהעדות של הקרבנות באופן בלתי אמצעי. שופטי הערעור קראו 7500 עמודים של פרוטוקול. על מה מבוססת ההתרשמות הכללית שלך? ראיון עם א' השניה?

ותעשה לי טובה, אל תענה רק לאחד מהסעיפים.
__________
‏1 ואני מזכיר שוב- כשהתברר בעקבות עתירה שהוא צריך לשלם על מס כמו על כל תוספת למשכורת המיניונים שלו העבירו חוק שפוטר אותו מהמס הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707360
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/6/2019, 16:50
לא אעשה לך טובה ואענה רק על עניין אחד, כי נמאס לי.

כתבת:

"חבורה של עבריינים מנהיגה את המדינה. לפעמים הם מורשעים, לפעמים לא מצליחים להרשיע אותם"

אני שמתי במירכאות את תוכן דבריך אלה כפי שזכרתי אותם, כפי שלפעמים אני עושה. איני חושב שזכרתי תוכן אחר ממה שאמרת, למרות שהניסוח שונה, והמקורי אפילו יותר חריף, ולכן איני מתבייש. אבל אם זה כל כך מפריע לך, אתה יכול למחק מתגובתי את מה שאני שמתי במירכאות ולשים את המקור. מה שבקשתי לומר כלל לא ייפגע מכך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707361
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2019, 17:25
אמת דיברתי. תלמד לקרוא.

>> אני שמתי במירכאות את תוכן דבריך אלה כפי שזכרתי אותם, כפי שלפעמים אני עושה.

כדאי שתגמל מההרגל הזה.
וגם מההרגל לענות רק על דבר אחד.
שניהם לא מכבדים את הדיון.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707362
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/6/2019, 17:33
כדאי שתיגמל מההרגל להשיא לי עצות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707363
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2019, 18:14
תודה על העצה
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707639
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2019, 15:02
דעתו של שפטל על סיום פרשת המעונות בתכניתו מהיום 45:45

בין השאר:
פרשה "מבישה" שנפתחה לא במקרה טרם בחירות, ושעלתה 20 מליון שקלים למשלם המסים.
ההר הוליד עכבר. בפסק הדין:
"ללא כוונת מרמה"
מדובר בארוחות שהיו מיועדות בעיקר עבור אורחים רשמיים.
הפרקליטות הגישה בקשה למחוק את הפסקה הזאת מפסק הדין, ובקשתה נדחתה על ידי בית המשפט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707643
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2019, 21:18
אני אחזור בפעם המאה ואחת- זה שמעשים לא מגיעים לרף ההוכחה הפלילית הנדרשת להרשעה לא הופך אותם לראויים.

ביקשתי ממך התייחסות לנורמות המוסריות של התנהגות ראש הממשלה ומשפחתו פעמים רבות, ומעולם לא התייחסת.

על העמסת חשבון הובלות של חמישים אלף ש"ח על המשרד הממשלתי.
על חשבון מים של 5000 ש"ח בחודש בשנות בצורת.
על קבלת מתנות בסכומים גדולים ובעקביות, תוך דריסה גסה של כללי אשר.
על הליכה למועדון חשפנות ברכב שרד ממשלתי.

האם אלו לא התנהגויות מבישות?
אין לך מה להגיד על זה?

חס וחלילה, כי אם חלילה תגיד מלה רעה על ראש הממשלה‏1 השמאלנים ישתלטו על המדינה.

אבל לחפור על זה שלא פרצנו בצהלולים על סגירת התיקים נגד אשת ראש הממשלה, כי דווקא החקירות נגדה הן פרשה מבישה- לזה יש לך את כל המלים שבעולם.
ושלא תבין שאני חושב שהפרקליטות הם למד ווניקים. סגירת התיקים נגד ליברמן היא לדעתי פרשה מבישה יותר מסגירת התיקים נגד אשת ראש הממשלה‏2.
__________
‏1 קמצן, נהנתן רק על חשבון אחרים, משתין על הכללים נגד ניגוד אינטרסים מהמקפצה, פלגן ועוד.
‏2 שפטל שוב מטעה- החקירה נגד שרה נתניהו היתה קצרה וזולה בהרבה מהחקירה נגד ליברמן. החקירה הגלויה נגד ליברמן החלה ב 2001 והיועמ"ש סגר את התיק בדצמבר 2012. במהלך החקירה נערכו פעולות רבות בחו"ל, בהן 14 חיקורי דין בתשע מדינות שונות. המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה ליוותה את החקירה לכל אורכה, ולכל אורך התקופה התקיימו דיונים הן בלשכת היועמ"ש והן בלשכת פרקליט המדינה. בסוף היועמ"ש סגר את רוב התיקים נגד ליברמן, ובתיק היחיד שכן הוגש נגדו כתב אישום הוא זוכה פה אחד. לא ראיתי שהתרעמת על השקט היחסי באייל בזמן סגירת התיקים נגד ליברמן.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707644
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 23:30
אני הבאתי דברים של שפטל בקשר לסגירת תיק המעונות שעליו דיברתי באחת מתגובותיי. בתגובתך אינך מתייחס כלל לאף פרט מהדברים שאמר.

ובכל זאת, לפנים משורת הדין, ולמרות שבעבר לא התחשק לי כלל להיכנס לרכילויות התקשורתיות האלה, אתייחס לגופם של דבריך, שנראות כטענות כלפיי‏1.
מעשה פלילי או שיש הוכחות שהיה, ואז בית המשפט מרשיע, או שאין הוכחות שהיה ואז בית המשפט מזכה והעושה חף מפשע לגמרי. עניין הראוי או הבלתי ראוי אינו קשור. אם יש מעשה בלתי ראוי צריך להציגו מלכתחילה ככזה, להסביר מדוע הוא בלתי ראוי, ולא להעמידו במבחן בית המשפט כי מדובר בעניינים שונים בתכלית.
העמסת חשבון הובלות פרטי על המדינה והגשת חשבון מים פרטי למדינה בגובה 5000 ש"ח בחודש הם מעשים פליליים של גנבה מהמדינה. אם הם אירעו באמת ויש הוכחות שהיו, צריך להביא את המעשים האלה למבחן בית המשפט. כיוון שהם לא הובאו למבחן בית המשפט, וכיוון שאני יודע בדיוק איך מתייחס הגוף המפיוזי עם שי ניצן שנמצא בראשו לחשדות כנגד משפחת נתניהו, אני מסיק שמדובר ברכילות תקשורתית שאין לה הוכחות.
קבלת מתנות זה תיק 1000, ואני מציע (שוב) לחכות לסיום ההליך המשפטי. אולי בסיום נלמד כולנו בעקבות איזה הסדר טיעון על איזה חוק חדש וזניח שמעולם לא שמענו עליו, כפי שקרה עם סיום פרשת המעונות. נחכה ונראה.
הליכה למועדון חשפנות ברכב שרד ממשלתי זה קשקוש מוחלט. מדובר בכלל בדרישה של גופי הביטחון, וייתכן מאד שיאיר נתניהו עצמו היה מעדיף לנסוע עם חברו במונית בלי כל ההמולה של המאבטחים סביבו, אבל הוא היה חייב לבחור בין הליכה למועדון, או הישארות בבית והוא העדיף את המועדון.
אז זה מה שיש לי "להגיד על זה"‏2.
ולתכונות נתניהו. כתבתי בתגובה 704588 שהרצון לקבל מתנות בהיקפים גדולים הוא תכונה שאיני אוהב בלשון המעטה. אבל אם נבחן איך קמצנות ונהנתנות ממתבטאת אצל נתניהו כדאי להסתכל על כך באופן יותר רחב. שמעתי פעם ראיון עם הרב שי פירון. לשאלה מדוע הוא אינו רוצה להיות חבר כנסת הוא ענה שמשכורת של חבר כנסת נמוכה מדי והוא אינו יכול לפרנס בה את משפחתו הנרחבת. שמעתי פעם שמשכורת של ראש ממשלה קטנה אפילו ממשכורת חבר כנסת. שמעתי גם שהוא נוסע במכונית שרד יקרה מאד בגלל דרישות הבטחה של השב"כ, ועל קבלת המכונית הזאת הוא משלם מס גבוה. לכן עצם בחירתו של נתניהו ורצונו לכהן בתפקיד הזה מצביעים על אילו שהן תכונות אחרות שגוברות אצלו על הקמצנות והנהנתנות. איני חושב שיש וויכוח על כך שאישיות כנתניהו לו הכסף היה העיקר שמדריך אותו הוא היה מצליח למצוא עיסוק אחר, שבו היה מרוויח בכמה סדרי גודל יותר תוך מאמץ יותר קטן. אז לטעמי יש משהו דוחה ברצונו לקבל מתנות, אבל, כאמור, צריך להסתכל על התמונה הרחבה.
פלגן? אני שומע זאת שוב ושוב מתוך האספסוף השמאלני, וגם התייחסתי לכך בכמה תגובות בעבר. בקיצור, להד"מ. יריביו הפוליטיים הם פלגנים חצופים ובלתי מנומסים פי כמה. יש להם הרבה מה ללמוד ממנו בתחומים אלה.
לעניין סגירת התיקים, איני חושב שהפרקליטות סגרה את התיק כנגד ליברמן מטעמי רחמנות. הם השתדלו, אך הגיעו למסקנה שאם יתמידו הם יתבזו בבית המשפט‏3, ולכן לא המשיכו עם זה. וסגירת התיקים נגד אשת ראש הממשלה נעשתה מטעמים דומים. תראה מה קרה עם התיק שלא נסגר. אני מניח שהם רצו לקבור את עצמם והתחרטו על כך שהגישו אותו.
לעניין מחיר החקירה בתיק המעונות. שפטל נקב בסכום 20 מיליון ש"ח, ולא השווה את המחיר הזה למחיר חקירה אחרת. אין ספק שגם חקירת ליברמן אם באמת עלתה כפי שאתה מתאר הייתה מיותרת מאד לאור התוצאות. אבל זו פרשה אחרת. פרשת החקירות נגד ליברמן לא תפשה כותרות כה גדולות בתקשורת כמו שתפשו חקירות נתניהו, ומטבע הדברים גם המקום שלהם באייל היה מצומצם, וגם לא התייחסתי לכך כי לא היה על מה לענות. איני יודע מה אתה רוצה ממני בעניין זה.

‏1 איני יודע איזה מין מצב רוח מוזר תקף אותי, שגורם לי להיכנס לעניין הזה.
‏2 השתדלתי מאד לשים טקטסט מדוייק שלך בתוך המירכאות ואני מקווה שלא נכשלתי כדי שלא אצטרך להתבייש.
‏3בדיוק כפי שקרה להם בפרשת המעונות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707645
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2019, 23:41
כדי שתדע את העובדות (נכון לינואר 2019) ולא תצטרך להסתמך על שמועות ששמעת פעם:
שכר חבר כנסת מן המניין: 44,002 ש"ח.
שכר שר: 49,245 ש"ח.
שכר ראש הממשלה: 54,762 ש"ח.
ביולי 2018, קיבל נתניהו פטור ממס על השימוש ברכב השרד שלו וכן פטור ממס על הוצאות הבית שלו שהמדינה משלמת לו, זאת בחקיקה מיוחדת של הכנסת (יש להניח שאם וכאשר יהיה ראש ממשלה אחר, גם הוא יהנה מחוק זה).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707648
מסתיר את השם באופן חד-פעמי • בתשובה לeasy יום ו', 21/6/2019, 0:57
מחמם לי את הלב לדעת שאנוכי, השחור מהצ'כונה שלא עשה תיכון, מרוויח הרבה יותר מראש הממשלה.

מצד שני, אין לי קמצוץ מההטבות שלו וגם לא את ה"כישרון העסקי" שמאפשר לו להרוויח מליונים בקניית מניות ארביטרג' ש - כך נראה - הוצעו למכירה רק לו. אז אולי בכל זאת הייתי צריך ללכת על פוליטיקה.

__

"אני מבין בכלכלה, זיהיתי השקעה נכונה" אלק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707649
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 21/6/2019, 7:50
תודה על האינפורמציה. אני מניח שחלקי המידע ששמעתי נגעו לשכר נטו‏1. ייתכן שהמס על הרכב ועל הוצאות הבית שבוטלו לפי מה שאתה מספר רק באמצע יולי, הם שמסבירים את המידע ששמעתי פעם איפה שהוא לפיו שכרו של ראש הממשלה נמוך משכר חבר כנסת. מצאתי ידיעה מ 2016 לפיה השכר נטו של ראש הממשלה הסתכם בכ 17 אלף שקל. זה די מפתיע. פחות אפילו (בנטו) ממה שאני מרוויח משכר הגמלה בלבד.

‏1 שהוא המעניין. אני, למשל, אין לי שום מושג מה שכרי ברוטו, הן בשכר הגימלה והן בשכר מעבודה. מה שאני זוכר הוא רק מה שנכנס לחשבוני בבנק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707660
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2019, 13:29
שכחתי לציין, וזה מאד חשוב כדי לחזק את דבריי ולהפכם למשכנעים יותר, שה''אספסוף השמאלני'' שאותו הזכרתי בתגובתי, ''הסף הנורמטיבי שלו הוא בגובה דשא''. . .
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707676
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2019, 9:52
יש כאן מקרה נדיר שבו תגובה שאני כותב, אחרי שאני מהרהר בה עוד קצת, מקבלת משמעות שונה ממה שלה התכוונתי.
בתגובה שלפני זאת השתמשתי במילה "אספסוף" כדי להדגיש את היעדר האמת והרמה הנמוכה של טענת ה"פלגנות". אחר כך ראיתי את מה שאמר שבתאי שביט על מצביעי הליכוד, והוספתי את התגובה הצינית האחרונה כדי להדגים שהעובדה שאתה "מקלל" את הצד השני לא הופכת את דבריך למשכנעים יותר. אבל אחר כך כשחשבתי על "יציאה" של שבתאי שביט שמתי לב שהדברים האלה הם בדיוק דוגמה ל"פלגנות" שמגיעה משמאל. האם בעזרת "גובה דשא" שהוא מייחס ליריביו הפוליטיים הוא בא ללכד את העם ולאחדו? וזו רק דוגמה אחת מתוך הרבה שבה מודגם איך השמאל "מלכד". "צ'חצ'חים" "מנשקי קמיעות" ועוד ועוד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707661
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2019, 16:02
>> אני הבאתי דברים של שפטל בקשר לסגירת תיק המעונות שעליו דיברתי באחת מתגובותיי. בתגובתך אינך מתייחס כלל לאף פרט מהדברים שאמר.
>> שפטל נקב בסכום 20 מיליון ש"ח, ולא השווה את המחיר הזה למחיר חקירה אחרת

בהחלט התייחסתי לפתיחת דבריו בעניין (דקה 46:30 בקישור שהבאת)- הוא אומר שמעולם לא הוצאו כל כך הרבה כספים במשך כל כך הרבה זמן על חקירה שיצא ממנה עכברון. ואני אמרתי שעל החקירה נגד ליברמן הוצאו יותר כספים במשך יותר זמן ואפילו עכברון לא יצא. אז אם להשתמש על שפטל בטרמינולוגיה של שפטל- הוא שקרן עלוב וחסר מצפון.

>> עניין הראוי או הבלתי ראוי אינו קשור. אם יש מעשה בלתי ראוי צריך להציגו מלכתחילה ככזה, להסביר מדוע הוא בלתי ראוי, ולא להעמידו במבחן בית המשפט כי מדובר בעניינים שונים בתכלית.

אני מסכים לגמרי שענין הראוי והבלתי ראוי אינו קשור לעניין הפלילי-לא פלילי. בכל הפעמים שביקשתי ממך התייחסות לעניין הראוי-לא ראוי הפרדתי אותו לחלוטין מהעניין הפלילי. שאלתי האם מעשים כאלה הם בעיניך ראויים, ולא זכיתי לתשובה. אני צריך להסביר לך למה כשראש הממשלה ממלא את הבריכה פעמיים בשבוע בזמן שקוראים לאזרחים לחסוך במים זה לא ראוי? אני שואל האם לדעתך זה ראוי.

>> העמסת חשבון הובלות פרטי על המדינה והגשת חשבון מים פרטי למדינה בגובה 5000 ש"ח בחודש הם מעשים פליליים של גנבה מהמדינה. אם הם אירעו באמת ויש הוכחות שהיו, צריך להביא את המעשים האלה למבחן בית המשפט. כיוון שהם לא הובאו למבחן בית המשפט, וכיוון שאני יודע בדיוק איך מתייחס הגוף המפיוזי עם שי ניצן שנמצא בראשו לחשדות כנגד משפחת נתניהו, אני מסיק שמדובר ברכילות תקשורתית שאין לה הוכחות.

המסקנה שלך שגויה. זו אינה רכילות תקשורתית. העובדות ידועות.
אילו רק היית קורא את התגובות הקודמות שלי בעניין היית יודע שנתניהו מעמיס על המדינה את חשבון המים שלו באופן חוקי לגמרי. אני שואל האם זה ראוי בעיניך שלראש הממשלה יהיה חשבון מים של 5000 ש"ח בשנות בצורת, כשמפצירים באזרחים לחסוך במים. בפעם המאה ושתים- אני לא שואל אם זה פלילי, זה לא! אני שואל האם זה ראוי בעיניך?
גם בפרשת עמדי, ודיברתי אתך על כך בעבר, אבל נמאס לי לחפש ולחזור על עצמי, הרף הפלילי לא הושג לדעת היועמ"ש, אבל המעשים היו לא ראויים בעיניו, ואני שאלתי אותך אם בעיניך הם ראויים.

>> קבלת מתנות זה תיק 1000, ואני מציע (שוב) לחכות לסיום ההליך המשפטי. אולי בסיום נלמד כולנו בעקבות איזה הסדר טיעון על איזה חוק חדש וזניח שמעולם לא שמענו עליו, כפי שקרה עם סיום פרשת המעונות. נחכה ונראה.

נחכה ונראה אם זה פלילי או לא. אבל בלי שום קשר לשאלה אם זה פלילי או לא אני שואל אותך האם זה ראוי? הרי נתניהו לא מתכחש לכך שקיבל מתנות. הוא טוען שמותר לקבל מתנות מחברים. אני לא שואל אם זה מותר או אסור (לשרים זה אסור לפי כללי אשר, אבל נתניהו מנע מכללי אשר להפוך לפליליים). אני שואל אם אתה חושב שככה ראש ממשלה צריך להתנהג?

>> לטעמי יש משהו דוחה ברצונו לקבל מתנות, אבל, כאמור, צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

אני לא שואל אותך על נתניהו כאדם פרטי, אלא על נתניהו כראש הממשלה. האם הוא לא היה צריך להתגבר על החיבה שלו למתנות בזמן שהוא מכהן בתפקיד כדי לא לעמוד בניגוד עניינים?

>> הוא היה חייב לבחור בין הליכה למועדון, או הישארות בבית והוא העדיף את המועדון.

לא נכון. הוא לא היה חייב להשאר בבית. הוא היה יכול לבחור גם ללכת לשחק כדורגל או מונופול, או אלף דברים אחרים שהם פעילויות פנאי עם חברים. הוא בחר ללכת למועדון חשפנות עם רכב השרד והמאבטחים. אני שואל האם לדעתך זה ראוי, או שככה לא מתנהגים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707665
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 17:39
לעניין ''מעולם לא לא הוצאו כל כך הרבה כספים... וכו' '' אתה צודק. במשפט הזה יש בניגוד למה שאמרתי מעין השוואה שלא שמתי לב אליה כשכתבתי את תגובתי הקודמת, ואני אפילו הסכמתי שאם הנתונים שאתה מביא נכונים ובתיק ליברמן הוצאו יותר כספים וזמן, אז שפטל אמר משהו לא נכון. אולי אפשר לחשוב אולי שכאשר שפטל אומר ''עכברון'' הוא מתכוון לכל הנושא של החמגשיות וכל מיני דברים שבעיקרון הם זוטי דברים, בניגוד לפרשת ליברמן שבה לו נמצאו הוכחות היה מדובר במשהו חמור בהרבה. אבל גם אם אתה צודק בפרט הזה כל עניין ההשוואה הזאת ממש לא חשוב. לפחות בעיני.
ליתר הדברים שכתבת איני מסכים אבל אני בוחר לא להשיב כי אני בטוח שאחרי שאשיב שוב תופיע תגובה ארוכה עם סעיפים רבים, ולא יהיה לדבר סוף. אני מעדיף להציב את הסוף כאן.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707669
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2019, 20:34
„חמגשיות״ הם המצאה של מכונת התעמולה של נתניהו. הוזמנו ארוחות שפים (בהתעלם משף הבית).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707671
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2019, 20:40
עזוב מסכים, לא מסכים.
אני שואל לדעתך. בוא נבחר רק את עניין חשבון המים שהוא חוקי למהדרין.
האם לדעתך זה ראוי שראש הממשלה ימלא את הבריכה במעונו הפרטי כל שבועיים בשנות בצורת כשאומרים לציבור לחסוך במים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707675
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/6/2019, 7:03
זה אסור על פי החוק, אבל בהוצאות הבריכה בקסריה נשאה המשפחה מחשבונה הפרטי, ולכן סכומי ההוצאות האלה לא כלולים בחשבונות שפורסמו בתקשורת. ההוצאות האחרות על מים שהם שוות במעון בקסריה ובבית ראש הממשלה בירושלים, הן, לפי מה שפורסם, הרבה מעל הממוצע. אני מניח שבמשפחת נתניהו לא שותים כמויות ענקיות של מים שחורגות מהממוצע או שעורכים מלחמות השפרצות, ולכן אם אין בשני המקומות פיצוצים בצנרת, הסיבה לכך היא אנשים שעובדים שם, אנשי ביטחון (שהבנתי שהם צריכים לשהות במעונות גם כשהמשפחה לא שם) ואחרים שצורכים מים גם כן. ההיגיון אומר שכל העניין הזה הוא סערה בכוס מים. . .
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707678
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2019, 11:39
דב, אבל אריק שאל האם לדעתך הדבר ראוי, ואתה פותח את התשובה שלך במילים "זה אסור על פי החוק". בנוסף, אריק לא התייחס בכלל בשאלה הזו לענייני כספים, אלא לעצם הצריכה של כמויות מים אדירות לצורך מילוי הבריכה בזמן שמטיפים לכולנו לחסוך במים.

אז גם אני שואל: האם לדעתך זה ראוי שראש הממשלה ימלא את הבריכה במעונו הפרטי כל שבועיים בשנות בצורת כשאומרים לציבור לחסוך במים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707679
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 12:33
אני חושב שאתה טועה בהכרת העובדות. העובדות היחידות (או שאולי אני טועה ומישהו יתקן אותי) הן הסכומים הגבוהים על מים שמהם הסיק מישהו שממלאים שם את הבריכה כל שבועיים, ומכאן כל המהומה. אבל כל הסכומים שפורסמו לא כוללים בכלל את הבריכה שאחזקתה כולל התשלום עבור מים שולמו בנפרד על ידי המשפחה. ולכן אין שום סיבה לחשוב שממלאים שם את הבריכה כל שבועיים במים חדשים. בדרך כלל בבריכות שחיה המים נשאבים, עוברים איזה תהליך של טיהור ומוחזרים חזרה. ואם בכל זאת ממלאים שם את הבריכה במים חדשים כל שבועיים, וזה משולם על ידי המשפחה, איך זה מסתדר עם טענת הקמצנות וניצול כספי הציבור שטוען אריק?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707681
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2019, 13:18
אני שואל על משהו הרבה יותר מצומצם ופשוט ממה שאתה אולי חושב שאני שואל.

בוא נשים בצד את כל העניינים החוקיים, העניינים הכספיים, הקמצנות לכאורה וכו' ונתייחס אך ורק לנקודה הבאה: יש לנו מדינה שסובלת ממחסור במים, והממשלה יצאה במסע פרסום שמטרתו להשפיע על האזרחים לחסוך במים. האם זה ראוי שבמצב כזה ראש הממשלה יחליף את המים (על חשבונו) בבריכה הפרטית שלו פעם בשבועיים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707682
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 13:31
זה לא ראוי. אבל אם הוא לא עושה את זה מה זה משנה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707683
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2019, 13:58
תודה על התשובה. אריק - יש לך תימוכין לטענה שנתניהו החליף את המים בבריכה שלו פעם בשבועיים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707684
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 14:08
אני במקום השופט של שרה נתניהו, הייתי שולח אותה ואת הפרקליטות לגישור אצלך :)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707686
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 15:40
העניין הזה של מילוי מים בבריכה כל שבועיים נראה לי מאד מאד מוזר. כשגרנו בבית עם בריכה נהגנו להוציא קצת מים לפני החורף בגלל הקפאון, ולמלא את החסר מחדש לקראת הקיץ. בקיץ מדי פעם היה צריך קצת השלמות של מים. וזהו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 16:29
בינתיים: ההוצאות. הוצאות חודשיות(?) על מים של מעל 5000₪. על כמה ליטרים מדובר?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707689
easy  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/6/2019, 17:46
המחיר ירד קצת בשנים האחרונות, אבל למיטב זכרוני (אני מתעצל לחפש את החשבונות הישנים) הוא תמיד היה סביב 10 שקלים לקוב. 5,000 שקלים בחודש (או חודשיים?) זה כ-‏500 קוב. אני לא יודע מה גודל הבריכה בקיסריה, אבל בריכה ביתית היא בדרך כלל 8-5 מטר רוחב ו-‏20-10 מטר אורך ועומק ממוצע של 1.5 מטר. גם בריכה חצי אולימפית שמיועדת לשחיינים מקצוענים היא לא יותר מ-‏2x25x8 וקשה לי להאמין שלנתניהו יש אחת כזאת. בכל מקרה, 500 קוב בחודש זה אומר החלפת מים לפחות פעם בחודש ובהנחה של בריכה קצת יותר סטנדרטית, כנראה פעמיים בחודש. אם מישהו יודע מה הכתובת, אפשר לבדוק בגוגל ארץ מה גודל הבריכה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707691
יובל נוב • בתשובה לeasy שבת, 22/6/2019, 18:34
בצירוף מקרים מדהים אני בדיוק בדרך לפגישת מחזור שתיערך כמה בתים ליד הבית של נתניהו בקיסריה. אם אצליח לברר פרטים, אדווח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707692
easy  (אתר) • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 18:58
חיפוש קצר בגוגל נותן את הכתובת ואם גוגל מפות מדייק במיקום, אז הבריכה היא בגודל של בערך 15x7 מטר. לא מדובר בבריכה לאימוני שחייה, אז אני מנחש שהעומק הממוצע שלה הוא לא יותר מ-‏1.5 מטר כך שהנפח שלה הוא סביב 150 קוב. (אפשר להניח שגם הגינון של החצר צורך מים, למשל 100 מ”ר של דשא בקיץ צורך סביב 30 קוב בחודש).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 22/6/2019, 20:02
לצורך העניין: השאלה הבסיסית האם חשבון מים כזה (ועוד בשנת בצורת, כאשר נדרשים לחסוך) הוא דבר סביר. בלי קשר לשאלה האם חלק ממנו הולך למילוי תכוף של בריכה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707695
easy  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/6/2019, 20:10
אני חושב שיש הבדל אם כמות המים החריגה נדרשת להחזקת גינה עם צמחייה טרופית שלא תשרוד אחרת או להחלפת מים תכופה בבריכה בגלל אובססיה לנקיון של בעלת הבית.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707705
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 23/6/2019, 12:15
שאלתי, לא יודעים שום פרטים על הבריכה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707707
easy • בתשובה ליובל נוב יום א', 23/6/2019, 13:01
בקישור שאריק צירף לתגובה 707697 יש תמונה של הבית, החצר והבריכה. אני עומד מאחורי ההערכה שלי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707709
אריק • בתשובה לeasy יום א', 23/6/2019, 14:59
כנראה שהערכה דומה הביאה את העיתונות השמאלנית והחתרנית למסקנה הלא מבוססת שמילאו את הבריכה של נתניהו פעמיים בחודש.

אגב, בתמונה שבקישור רואים גם את הבריכה של השכן שאולי גנב את המים לנתניהו. אולי זאת הוילה שנתניהו שכנע את חברו ג'יימס פאקר לקנות ובבריכה שלה הוא שוחה‏1?

___________
‏1 גלובס מצטט את עדותה של הדס קליין, העוזרת של ארנון מילצ'ן, שחשף אמנון אברמוביץ' ב"אולפן ששי":
"פאקר רכש את הווילה הצמודה לזו של משפחת נתניהו, ברחוב הדר 71 בקיסריה. נתניהו עסק באופן אישי ברכישה עם מתווך נדל"ן חרדי שהביא עמו... משפחת נתניהו דרשה שיהיה מעבר חופשי בין הווילות. השב"כ התנגד בתוקף. משפחת נתניהו ביקשה וקיבלה מפאקר מפתח".
"קליין העידה כי ראש הממשלה נהג לשחות בבריכה של פאקר. "מדוע לא בשלכם?", שאלה קליין את שרה נתניהו. "שלנו לא מחוממת, וזה נורא יקר לחמם", ענתה נתניהו"
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707697
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2019, 1:28
תודה על הקישור.

כן, חודשיות. לפי מספר החשבונות ששולמו.

1900004626 מים קיסריה 8 7,206.40
1900004627 מים קיסריה 8 5,899.10
1900004765 מים קיסריה 8 8,236.00
1900004625 מים קיסריה 8 5,522.70
1900004628 מים קיסריה 8 5,602.90
1900004629 מים קיסריה 8 5,234.80
1900004631 מים קיסריה 8 5,654.00
1900004768 מים קיסריה 8 3,902.70
1900004769 מים קיסריה 8 7,401.30
1900004771 מים קיסריה 8 5,960.60
1900004772 מים קיסריה 8 4,477.20
1900004775 מים קיסריה 8 649.40
1900004778 מים קיסריה 8 1,371.30
1900004778 מים קיסריה 8 0.00
1900004877 מס בצורת קיסריה 9 343.25
1900004878 מס בצורת קיסריה 9 982.80
1900004879 מס בצורת קיסריה 9 4,254.89

מס הבצורת הוא החלק הכי אירוני כאן.

אגב מס בצורת- נתניהו רצה לשלם מכיסו את מס הבצורת עבור השנים 2009 ו 2010, אבל התחרט. אולי קיבל צעקות בבית.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707698
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 23/6/2019, 2:04
להיפך!
יש לי סימוכין לכך שהמים בבריכה לא הוחלפו בכלל במשך יותר משנה וחצי!
התברר לי שמתוך חשבון המים של הבית בקיסריה נתניהו משלם מכיסו רק את החלק של מילוי הבריכה ואת כל השאר משלמת המדינה.
בסוף הכתבה הזו מופיע מכתב רשמי של משרד ראש הממשלה משולחנו של סמנכ"ל בכיר מבצעים ונכסים, עליו חתום אחד עזרא סיידוף.
תאריך המכתב 2/2/2014 ובו כותב סיידוף שמבדיקה שערך יש לחייב את נתניהו בסך 286 ש"ח עבור התקופה של 17 חודשים מאז מכתבו הקודם בעניין, לפי חשבון של אידוי טבעי בלבד.
ולא רק שלא רוקנו את הבריכה באותם 17 חודשים, סיידוף כותב (הדגשה שלי): "מאז מכתבי שבסימוכין ובהתאם לבדיקה שערכתי לא מילאו שוב מים בבריכה". כלומר גם במכתבו הקודם כתב שלא מילאו מים בבריכה.

אם כך חשבון מים של 5000 ש"ח לוילה בקיסריה בחודש לא כלל כלל מילוי מים בבריכה!

ראית פלא? הבית צורך 350 קוב בחודש (כאשר רוב הזמן איש לא מתגורר בו) אבל הבריכה רק 1.2 קוב בחודש.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707680
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 22/6/2019, 12:36
כתבתי ''אסור על פי החוק'' כי כנראה לו נתניהו היה משית את דמי אחזקת הבריכה על חשבון הציבור, הוא היה עובר על החוק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707696
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2019, 0:34
"אסור על פי חוק" אמר המשפטן אנשלוביץ.
"אבל בהוצאות הבריכה בקיסריה נשאה המשפחה מחשבונה הפרטי" פסק בבטחון.
כל מה שהיית צריך לעשות זה לגגל "הוצאות הבריכה בקיסריה" ולגלות- הפתעה! שהמדינה שילמה בשנת 2012 "כ-‏87 אלף שקל על מים כולל מס בצורת, 114 אלף שקל (כ-‏10,000 שקל בחודש) על תחזוקה וניקיון וכ-‏18 אלף שקל על גינון - אלו רק חלק מהוצאות המדינה ב-‏2012 על המעון הפרטי של ראש הממשלה בנימין נתניהו בקיסריה."‏1
למה להמציא דברים כשאפשר לבדוק את העובדות?

______
‏1 כלכליסט 1/12/2013 הוצאות בית רה"מ בקיסריה: 114 אלף שקל על תחזוקה וניקיון ב-‏2012
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707699
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2019, 2:22
אני מתנצל.
אכן המשפחה נושאת בעצמה בהוצאות המים על הבריכה. סך של 200 ש"ח בשנה(!).
ה 5000 ש"ח בחודש לא שייכים בכלל לבריכה, והבאתי לכך אסמכתא רשמית בתגובה ליובל.
אבל ההוצאות על מים בבלפור היו 3,458 ש"ח בשנה, לעומת 5000 ש"ח בחודש בקיסריה. מה ההגיון שלך אומר על זה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707700
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 23/6/2019, 7:05
שמישהו גנב מים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707702
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 23/6/2019, 10:53
המספרים לא הגיוניים בעליל.
צריכת מים של 350 קוב בחודש זה בערך 500 ליטר בשעה 24/7.

מה האפשרויות התאורטיות?

1. מד המים מקולקל
2. יש דליפת מים מסיבית שלא תוקנה
3. מישהו שכח ברז פתוח במשך שנה
4. מישהו כיוון את ההשקיה לא נכון
5. אחד השכנים גונב מים ממעונו של של רוה"מ
6. מישהו רימה את עזרא סיידוף
7. עזרא סיידוף שיקר

אם יש לך עוד אפשרויות, תוסיף אותן.

אגב, מעניין אותי מאוד מה היתה צריכת המים בוילה בקיסריה בשנת 2018
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707703
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 23/6/2019, 12:08
בגלל שהצריכה כל כך חריגה אני מנחש שמדובר על אחד מחמשת הסעיפים הראשונים, ולא על הבריכה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707704
דב אנשלוביץl • בתשובה לידידיה יום א', 23/6/2019, 12:14
לא עקבת. מוסכם שהבריכה לא שייכת לחשבונות האלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707748
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ה', 27/6/2019, 20:35
עקבתי. השאלה היא אם היה שקר בנוגע לבריכה או לא היה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707749
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 27/6/2019, 22:20
איני יודע מדוע כולם בחרו להתעלל בי דווקא היום, אחרי שהרמתי ידיים מזמן. (גם תגובה 707732)
כשכתבתי חשבתי כך, וגם חשבתי שזה אכן מוסכם על הכל, אחרי שאפילו אריק כתב שהוא טעה ושהחשבונות האלה לא כוללים את הבריכה.
אבל היום אני עצמי לא בטוח בכך, כי הפנמתי שמדובר בסכום גבוה וחריג.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707708
easy • בתשובה לידידיה יום א', 23/6/2019, 13:13
1. מד המים מקולקל - יכול להיות, אבל שנה אף אחד לא שם לב?
2. יש דליפת מים מסיבית שלא תוקנה - לא סביר, אלא אם כן הדליפה היא ישירות לביוב (ראה הסבר למטה)
3. מישהו שכח ברז פתוח במשך שנה - לא סביר
4. מישהו כיוון את ההשקיה לא נכון - לא סביר
5. אחד השכנים גונב מים ממעונו של של רוה"מ - לא סביר אלא אם כל הרחוב גונב ממנו מים.

לפני כשנתיים היתה תקלה במערכת ההשקיה של השכן שלי. תוך 12 שעות המדרכה שלאורך המגרש שלו היתה מוצפת ומשאבת הניקוז בחצר המונמכת שלי התחילה לעבוד סביב השעון. אם מים דולפים בקצב מהיר מהצנרת בחצר שלך (דליפה, ברז או השקיה) השכנים ישימו לזה לב תוך חצי יום, אולי יום אם החצר שלך ממש גדולה. האפשרות היחידה שלא ישימו לב זה אם המים הולכים ישירות לביוב.
בפעם האחרונה שהיתה אצלי דליפה, היא היתה מספיק קטנה כדי שאני לא אשים לב, אבל תאגיד המים התקשר להודיע ששעון המים שלי מסתובב ללא הפסקה כבר יומים וכנראה שיש לי דליפה.
הניחוש שלי - זאת כן הבריכה ומישהו משקר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707711
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 23/6/2019, 16:07
והעומק של הבריכה בבלפור הוא רק מטר?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707712
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2019, 16:14
אני הערכתי את מידות הבריכה כ-‏1.5x15x5. בדרך כלל בבריכות ביתיות הרצפה משופעת והעומק הממוצע הוא סביב 1.5 מטר (בניגוד לבריכות של שחיינים שהעומק הוא קבוע על כ-‏2 מטר).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707713
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 23/6/2019, 16:35
הבריכה בקריית ביאליק, בריכת "אפק" שבה אני שוחה, היא בריכה (או, בעצם, שתי בריכות דומות) שמתאמן בה הנוער המקומי של מכבי, וגם נערכות בה תחרויות נוער ארציות. אורכה 25 מטר, והיא דווקא משופעת, לפחות בחלקה, ובחלק הרדוד עומקה כמטר. בעמוק כנראה באמת 2 מטר. מחר אבדוק.

אבל לא זה מה שחשוב לענייננו. תגובתי הייתה תגובה צינית. לפי הניחוש שלך ולפי החישובים שלך צריכה להיות במעון בירושלים בריכה שבה נפח המים קטן פי בערך 1.5 שמחליפים בה מים פעמיים בחודש, וככל הידוע אין שם בריכה בכלל.

ואחרי שהובהרו ענייני הבריכות של נתניהו, הגיע הזמן שאתייחס למספרים בחשבונות, והם אכן גבוהים מאד. אני משלם כ 150 שקלים לחודשיים. אני מסכים שהיה מקום לאיזה שהוא הסבר הן לחשבון המים בירושלים והן לזה שבקסריה, ודי תמוה שלא ניתן כזה הסבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707714
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2019, 16:52
חשבון המים בדירת השרד שברחוב בלפור דומה לחשבון המים השנתי שלי. אני לא יודע אם יש לבית ראש הממשלה גינה ואם כן מה הגודל שלה ואיזו צמחייה יש בה, אבל הגינה שלי שהיא כ-‏300 מ"ר, שמהם כשליש דשא, צורכת מים בשווי של כ-‏3,000 ש"ח בשנה ובתוספת הצריכה הביתית מדובר בסדר גודל של 3,600 ש"ח בשנה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707715
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 23/6/2019, 18:09
ייתכן שהחמצתי כאן משהו. האם המספר שאני זוכר כ 3500 שח עבור המעון בבלפור הוא שנתי, ואילו המספרים בסדר גודל 5000 של הדירה בקסריה הם חודשיים או דו חודשיים ? חשבתי שמשווים חשבונות על תקופות דומות.
יש עוד תשעה חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707716
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2019, 18:26
אכן. בלפור: חשבון שנתי. קיסריה: חשבון חודשי.
יש עוד תשעה חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707717
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2019, 19:14
טוב כאן הייתה לי טעות בקליטת המידע שקצת משנה את הסתכלותי על העניין, כי חשבתי שאולי במעונות ראשי ממשלה שמשמשים גם לצרכים ממלכתיים ישנן הוצאות גדולות בגלל עובדים ששוהים במקום. בדקתי ובבלפור מדובר בחשבון שנתי ובקסריה בחשבון דו חודשי (אמנם לא חודשי כפי שאתה כותב). וזה מגדיל את התמיהה לגבי החשבון הענק בקסריה, והסבר משכנע ממשפחת נתניהו לא ראינו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707706
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום א', 23/6/2019, 12:20
במעון בקסריה נראו אנשים מתגנבים באישון לילה עם דליים. שרה עמדה שם בחושך ומכרה להם מים. את השטרות היא שלשלה לתוך תיבת קרטון עם חריץ מיוחד. בבלפור היא הפעילה את אבנר ויאיר.

מה אתה חושב סיבת החשבונות האלה? הם נורא מנוולים, אבל איזה דבר מנוול הם יכולים לעשות עם מים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707701
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/6/2019, 8:56
את מה שההיגיון שלי אומר כתבתי כמיטב יכולתי ומיטב המידע שיש לי בתגובה 707675 זכור שבצנרת בשני המעונות זורמים מים ולא שמפניה ורודה, מה שבאמת מקשה קצת על הבנת הסכומים הגבוהים.
מכל מקום בתשובה ליובל כתבתי שמילוי הבריכה בקסריה כל שבועיים במים טריים בתקופה שהאזרחים נדרשים לחסוך מים הנו מעשה בלתי ראוי. לכן, הבה נרשום לפנינו שאם יקום בעתיד ראש ממשלה בישראל שיעשה את הדבר הבלתי ראוי הזה, ננזוף בו. אם יתחמן ויצליח להשית את חשבון המים הזה על המדיינה, נעמיד אותו לדין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707732
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2019, 10:01
הוויכוח הממושך כאן פתטי ולגמרי מצדך, דב. את העמדה שלך אני יכול לסכם במילים שלי: יש בהתנהלות של נתניהו התנהלות של חזיר; אבל היות שהוא מקדם תפיסת עולם ימנית ואת ארץ ישראל השלמה, הוא חזיר כשר למהדרין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707733
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/6/2019, 11:05
יכול להיות שדרוש כאן עוד הסבר. את הוויכוח הזה ניהלתי תוך הבנה שגוייה שחשבון המים במעון בירושלים בסכום של בערך 3500 שקל הוא חשבון דו חדשי בדומה לחשבונות במעון בקסריה בסכום של בערך 5000 שח לחודשיים. כשהסתבר לי שהחשבון בירושלים הוא חשבון שנתי הסתתמו טענותיי. כשאני רואה סכום אין לי איזו דרך לבדוק אם זה הרבה או מעט, ובאותו זמן גם לא זכרתי אפילו כמה אני משלם עבור מים אפילו בערך. היות שבירושלים אין בריכה וקשה לחשוב על איזו דרך שאפשר לבזבז מים, חשבתי שכיוון שמדובר במקום שבו מתקיימים גם אירוחים וגם יש שם הרבה עובדים, זה סכום הגיוני בבתים כמו בית ראש ממשלה. הרי לא השוו את הסכום הזה לסכום שמשולם בדאונינג 10 בלונדון, או במעונות ראשי ממשלה אחרים.
בהנחה שבקסריה מדובר בחשבון גדול בערך ב 40 אחוזים ולא כמעט פי 10, ההסבר שפרסמה המשפחה, ובו גם הפרט שאת אחזקת הבריכה כולל התשלום על מים מממנת המשפחה נראה לי סביר, ועל סמך זה אמרתי מה שאמרתי. אבל כשהתברר לי המצב לאשורו ירדתי מהוויכוח הזה. מדובר אכן בסכום ענק, והסבר המשפחה לא מספק. איזי מנחש שבכל זאת מדובר בהחלפת המים בבריכה באופן תכוף, ואיך שהוא הם הצליחו להעלים את זה, ועכשיו אני לא בטוח לגמרי שזה לא כך. ואם זה כך והיה אפשר להוכיח את זה, היה מקום לפתוח עוד תיק פלילי, הפעם מוצדק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707751
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2019, 23:33
עוד פעם פלילי?
חשבון מים של 5000 ש"ח בחודש‏1, גם כשהוא חוקי למהדרין, הוא לא מוסרי בשנות בצורת.
להסתכל על העניין מהצד הפלילי בלבד, כפי שעושה שפטל, זה להחמיץ את הנקודה.
התנהגות כזו ראויה לגינוי ציבורי ולא לכלא.
מורשתו של נתניהו, לצערי הרב, תהיה רמיסת הנורמות הציבוריות.

________
‏1 אני ספרתי 11 חשבונות מלאים ששולמו ב 2012 תגובה 707697, ועוד כמה חשבונות קטנים יותר. תגובת משרד ראש הממשלה שהיו שם חשבונות משנים קודמות נראית לי טשטוש מכוון. היו שם מס בצורת משנים קודמות ושלשה חשבונות קטנים יחסית, שאולי שייכים להפרשים משנה קודמת. אף אחד לא משלם חשבון מים בן שנה בלי שמעקלים לו את חשבון הבנק קודם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707754
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/6/2019, 5:44
שפטל התייחס לחשבין המים? היכן?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707769
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/6/2019, 12:21
שפטל לא התייחס לחשבון המים.
שפטל חגג על כך שמהאישומים הפליליים נגד אשת ראש הממשלה נותר רק עכברון.
אני טוען שהסתכלות על התנהגות ראש הממשלה ומשפחתו רק מההיבט הפלילי היא צרה מדי ולוקה בחסר.
מראש טענתי שלא מעניין אותי במה ראש הממשלה ואשתו יצאו אשמים בדין ובמה זכאים. התנהגותם היא רמיסה של נורמות התנהגות ומשמשת דוגמה לכפופים להם ולציבור.
בפרשת עמדי כתב היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין בהחלטתו לסגור את התיק נגד ראש הממשלה ורעייתו‏1:

"63) לשכת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה מורגלות בתיקים קשים. תיק זה מצטרף לשורת תיקים קשים שבהם נתקלנו בשנים האחרונות. הקושי בו נובע מהפער שבין תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית, לבין התוצאה הסופית. זאת בשל קשיים ראייתיים גדולים. לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה, ומאידך גיסא היו ספקות גדולים באשר לפן הפלילי, בשל אותם קשיים ראייתיים. עלינו כמערכת התביעה לבחון ראיות פרטניות, ולסמן את הגבול בין המישורים הללו, על פי אמות מידה מקצועיות ולא על פי תחושות, כבדות ככל שיהיו.
64) למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם. אכן, זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר, ודי לחכימא. אך בה במידה אין מקום להגיש כתב אישום בשעה שאין ראיות מספיקות, ואדגיש שוב: זהו מונח מקצועי משפטי, שמאחוריו האפשרות להוכיח בבית משפט את יסודותיהן של העבירות, אחד לאחד, על פרטיהן, להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו. במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם. ונעיר עוד כי בשל טיבה של החלטה זו, הנמסרת גם לציבור רחב, לא היה בידינו להתמקד בכל פרטי הראיות וניתוחם, ובכל הטיעונים המשפטיים, שעלו במהלך הדיונים. קצרה היריעה מהכיל כל אלה. עם זאת, בניתוח הדברים התייחסנו לטיעונים המהותיים שבאו לידי ביטוי במסגרת הדעות השונות, שהובעו בדיונים.
65) והערת סיום נוספת: דיני הראיות הנוהגים במשפט פלילי, המחמירים בהשוואה לאלה שבמישור האזרחי, מטילים מגבלות על הפעלת סמכויותיה של התביעה הכללית. הקושי ראשיתו בשלב החקירה, והיכולת להגיע בו לחקר האמת, והמשכו בשלב ניתוח הראיות ופענוח המסכת העובדתית עד תומה. אכן, במקרים לא מעטים נוצרת מראית עין של אי הלימה בין התמונה העולה מתיק פלוני והנראית בעליל כבלתי ראויה, לבין ההחלטה הניתנת במישור הפלילי. ואולם, זוהי תוצאה הנשלטת על ידי הדין ובמידה רבה מובנית בו. הביטוי המעשי לכך הוא - כאמור - הצורך בניתוח משפטי המבסס מסקנות על יסוד התשתית הראייתית המונחת בפנינו. תיקים רבים נסגרים מהעדר ראיות מספיקות, גם כשתחושת העוסקים בכך היא שאין בכך מיצוי.
66) ישנם גם לקחים שניתן להפיק מפרשה עגומה זו, ועיקרם הקפדת נבחרי ציבור ועובדיו על נהלים ועל הוצאות מכספי הציבור. מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו. כבר נתקלנו - לדאבוננו לא רק כאן - בקלות בלתי נסבלת בכגון דא. על נבחרי ציבור ועובדיו, לא כל שכן העומדים בראש הפירמידה ובסמוך לו, להקפיד עם עצמם לבל ייכשלו בדבר, שגם אם לא הוכחה פליליותו ברמה הנדרשת במשפט פלילי, יש בו ממידת ה"כיעור", וכדברי חכמים (בבלי, חולין ל"ד ע"ב, ומסכת דרך ארץ זוטא ז') "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו"."

מאז עברו 20 שנה והסירחון רק גובר. מה יעזור לנו אם תפתח חקירה משטרתית שתבדוק מי גנב מים או מי שיקר? כן ידע, לא ידע, הסיפור הוא תמיד אותו סיפור. גם אולמרט לא שמע ולא ידע, ואלמלא התהפכה עליו שולה זקן לא היה מורשע.
העניין הוא הנורמות הציבוריות ששרים צריכים לעמוד בהן. לשם כך נוצרו כללי אשר, שראש הממשלה רמס אותם ברגל גסה. מותר לקבל מתנות מחברים? לא אם אתה שר! מותר שבן דוד שלך יממן לך הוצאות עו"ד? לא אם אתה שר! הבעיה היא שעבירה על כללי אשר אינה עבירה פלילית ונתניהו חסם את היוזמות להצגת כללי אתיקה לשרים.‏2
ראש אגף חקירות ומודיעין לשעבר במשטרת ישראל, יואב סגלוביץ, אמר: "ישנה בעיה של שחיתות ממשלתית שאינה פלילית. המשטרה לא מטפלת בהיעדר סמכות בהתנהגויות שאין בהן תשתית פלילית. הבעיה בשיח הציבורי היא, שבו מה שאינו עבירה פלילית תקין , ואם אין הרשעה - אין כלום. אבל שחיתות אינה רק עבירה פלילית כמו שוחד מירמה או שימוש לרעה בכח משרה. שחיתות נעה על ציר של לא אתי ולא הוגן עד פלילי".
_______
‏1 החלטת היועץ המשפטי. כל מי שקורא את מסכת העובדות הנפרשת שם יכול להריח את הסירחון. פלילי או לא פלילי זו שאלה והיו התלבטויות. מסריח זו לא שאלה.
‏2 כללי התקשי"ר קובעים דין משמעתי רק לעובדי ציבור, ולא לנבחרי ציבור. בעבירות גבוליות של שרים לא ניתן לאכוף כלפיהם נורמה משמעתית כלשהי, והברירה נותרת בין אכיפה פלילית לבין העלמת עין. באפריל 2008 סיימה ועדה ציבורית בראשות נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, לגבש קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים, שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-‏2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ‏3. רק באוגוסט 2013 הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה הוועדה הציבורית‏4. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה‏5 אבל גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה"‏6.
‏3 "גלובס" 10/4/2013
‏4 "גלובס" 13/8/2013
‏5 "הארץ" 4/12/14
‏6 דה מרקר 11/6/2017
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707755
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/6/2019, 8:21
פעם, כשבני משפחה שלי שהו בחול פרצו לביתם, ואולי בגלל תסכול על כך שלא מצאו שם הרבה דברים ראויים ללקיחה, פתחו את הברזים והשאירו אותם פתוחים. אבל זה משהו נדיר וממש לא ברור. אני משתדל להבין. כשמישהו מבזבז מים באופן כל כך חריג הוא לא עושה את זה סתם כדי לדפוק את המדינה, ולהראות לכולם שהוא דווקא יבזבז מים ועוד מבלי לשלם עליהם מכיסו, אלא עושה זאת כדי להפיק מהם איזו תועלת לעצמו. וכאן יש ממש תעלומה. יש כאן סיפור לא גמור. אני לא מתאר לעצמי תמונה כמו הקיסר נירון ששרף את רומא והתבונן במחזה. לא ברור איזה תועלת יכול להפיק מישהו למען עצמו משימוש בכל כך הרבה מים אפילו אם הוא נעדר חוש מוסרי לגמרי, ואז מתחילים להעלות השערות שאולי מישהו גנב מים או שהייתה דליפה בצנרת וכו', והיה כבר כאן דיון בשאלה הזאת. החלפה תכופה של מים בבריכה יכולה לספק פתרון הגיוני. אבל כיוון שהמשפחה טוענת שהחשבונות האלה לא קשורים בבריכה, אז אולי הם מרמים והצליחו איך שהוא כן לעשות זאת מבלי להשאיר סימנים. ואם זה כך אני רואה בכך מקרה של מרמה וגנבה מהמדינה, וזה פלילי. כשיימצא פתרון לתעלומה ונדע בדיוק איזה שימוש נעשה במים האלה אפשר יהיה אולי לשקול גם אפשרות שמדובר במעשה לא פלילי ובכל זאת בלתי ראוי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707775
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/6/2019, 16:36
אולי כל המים האלה זה בשביל מאגר סודי שמכיל צוללת מוחרשת?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707781
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/6/2019, 23:14
אם אתה רוצה הסבר קרימינלי פשוט לחשבון המים הגדול-
לבריכה יש שעון מים נפרד, אז כשממלאים אותה עושים את זה עם צינור מברז של הגינה. כמובן שהעובד עושה את זה מיוזמתו וראש הממשלה ואשתו לא יודעים דבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707783
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 29/6/2019, 7:14
בחייך. איך לא חשבתי על זה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707647
היא • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 0:57
אגב קמצן נהנתן, הנה מערכון על מה שקורה כשהסוכן 007 צריך לשלם את החשבון בעצמו. (נו, בכל זאת סקוטי...)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707652
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 21/6/2019, 9:19
אוי, זה מעולה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 707640
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2019, 15:16
עוד ציטוט מעניין מפסק הדין לפי שפטל:
סיבת הירידה של הפרקליטות מכתב האישום המקורי הייתה, שהיה ספק רב אם רעיית ראש הממשלה בכלל תורשע אם יתנהל משפט. את זה אומר השופט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703736
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/1/2019, 9:25
בתכניתו מיום חמישי האחרון הקדיש שפטל את הפתיח לפרשות נווה. בין השאר (ב 3:20) הוא מתייחס לשם הפרשה (שאני קראתי לו "הכותרת") ומכנה אותו "שקרי ומגוחך". אני הערכתי כך מיד ברגע הראשון שנמסרו הפרטים אחר שהוסר החיסיון. אני ממליץ להקשיב לכל הפתיח הזה. יש שם התייחסות מפורטת גם לפרשיה בנתב"ג ששפטל קורא לה "זוטי דברים", שכן בכל המקרים שבהם הוגשו כתבי אישום בגין מעשים דומים דובר בעקיפת איסור יציאה מהארץ שלא היה קיים במקרה הזה, פריצת הטלפון שהוא מגדיר אותו כ"עברה חוקתית" וגם התייחסות לניגוד העניינים של שי ניצן (מנדלבליט פסל את עצמו מלעסוק בפרשה בשל היותו ביחסים ידידותיים עם נווה, ולעומת זה שי ניצן ששונא את נווה בשל פעילותו לטרפוד מועמדותו לבית המשפט העליון, בעצם ברא את הפרשה הזאת, וגם את הפרשה בנתב"ג). אגב, עניין ניגוד העניינים שהועלה גם במקרה של ריטמן ותיקי נתניהו הוא פרשה מעוררת חלחלה. התשובה שניתנת לטענות האלה היא "בחירה בזכות השתיקה", כשהשתיקה מאד רועמת. מנדלבליט הוזמן לכנסת בזמנו ונשאל שם על כך, ובחר לא להשיב. זה פשוט לא ייתכן וצריך לזעזע כל בעל מצפון, אך נראה שבציבור לא ניתן לכך משקל ראוי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703737
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/1/2019, 9:29
זאת אומרת שזה לגיטימי לחלוטין שהנציג הראשי של עורכי הדין בישראל עובר על החוק כדי לרמות את אשתו (לקבל ממנה יותר כסף בטענה שקרית שאין לו בת זוג), ומדובר על סתם זוטי דברים?

מפחיד אותי לחשוב מה יהיה עניין רציני.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703741
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/1/2019, 10:11
זו דעתו של שפטל.
את דעתי כבר הבעתי. זו בכל מקרה בפרוש עברה במיוחד כשעובר עליה בעל תפקידים כנווה. אבל יש ניואנסים. אם זה נעשה כדי לעקוף צו יציאה מהארץ, דבר שלכל הדעות לא היה כאן, אז זה מאד חמור. אם לא היה ניסיון כזה, זה הרבה הרבה פחות חמור, וגם כאן יש ניואנסים. אם הסיפור הוא כפי שאתה מספר אותו זה הרבה יותר חמור מאשר אם הסיפור תואם לגרסה שהוא עשה זאת לא כדי לרמות את אשתו שאולי בכלל ידעה שהוא יצא מהארץ עם בת זוג, אלא כדי לעזור לבת זוגו כפי שסופר בכתבה הזאת. אגב, כשאני חושב על כך הגרסה האחרונה הרבה יותר הגיונית, משום שמי שלא החתים את הדרכון הייתה האישה. נווה החתים את דרכונו, ולכן לא ניסה להימלט כך מהאפשרות שאשתו תדע שיצא. זה שהאישה תדע מי המאהבת שלו ותבדוק אם גם היא יצאה מארץ זה פחות סביר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703751
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/1/2019, 14:31
היות שהפתיל הזה החל בשאלה שלך אלי, ארשה לעצמי לשאול גם אותך שאלה. בתגובתי הקודמת אליך קשרתי לדברים שאמר שפטל בתכניתו בעניין הפרשה הזאת. בין השאר הוא מתאר שם מקרה של ניגוד עניינים חמור, לדבריו, שבו פרקליט המדינה ששונא את נווה בגלל שזה מנסה לטרפד את מועמדותו לבית המשפט העליון, מתעלם מניגוד העניינים הזה ולא רק שעוסק בפרשה, אלא הוא בעצם מובילה יוזמה והרוח החיה בה.
האם לדעתך, לנוכח הטחת אשמה כה חמורה שנאמרת מעל גלי האתר, אין מקום מצד פרקליט המדינה לפחות להוציא איזו הודעת הסבר?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703761
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/1/2019, 19:30
אם העובדות שאתה מתאר נכונות אז אכן יש פה בעיה רצינית. ולשאלתך: כן, הייתי רוצה לשמוע הסבר כתגובה מצד פרקליט המדינה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/1/2019, 22:01
לא לגמרי ברור לי אם יש מישהו בצמרת המשפטית שלא קשור לנווה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703854
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/1/2019, 22:11
צריך להמציא בשביל זה נוהל, אבל אולי איזשהו שופט עליון בדימוס?
שוחד מיני 734364
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/3/2021, 18:56
אגב, השופטת קרייף פרשה משיפוט, אבל זה לא היה ישירות בגלל פרשת ה"שוחד המיני", אלא בגלל פעולות שעשתה עקב התפוצצות הפרשה שאפשרו להאשימה בשיבוש הליכי משפט. הפרקליטות עשתה אתה עסקה שבה היא לא תואשם בעברה זו, ובתמורה תפרוש.
זה מזכיר לי פרשיה דומה, פרשית יעקב נאמן. אף הוא הואשם ב"שיבוש הליכי משפט" עקב מעשים שעשה כדי להגן על עצמו בעקבות ניסיון להאשימו במשהו אחר. בסופו של דבר הוא זוכה גם מאשמה זו, כי התברר שהייתה שם איזו טעות שעשה בתום לב, ולא עבירה.
אני זוכר את המקרה של נאמן, אבל נדמה לי שהיו עוד מקרים כאלה בהאשמת אנשי ציבור. זה נראה כמו דפוס התנהגות חוזר של הפרקליטות.
ומה באשר לפשע הפריצה לטלפון של נווה שקיבל הכשר בדיעבד? כמובן שום דבר. עוד עברה ברשימה ענקית של עבירות בנייה של ליאת בן ארי והשופטת חיות, עיון בלתי חוקי בטלפונים של יועצי נתניהו, זימון עברייני לחקירה של אדם חף מפשע על מנת ללחוץ על עד מדינה פוטנציאלי, עבירות רות דוד שהחומר כנגדה הושמד, ועוד ועוד. כדי לחפש סירחון צריך להפנות את האף לכיוונים שונים לגמרי מהכיוון אליו מפנים אותנו שופרות התקשורת העיקריים.
שוחד נוצריי 734366
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 19:17
מה אנחנו יודעים על אפי נווה:
ניהל רומן עם מתמחה ובזמן שהתנהל סכסוך גירושין בינו לבין אשתו יצא את הארץ לנסיעה עם אותה המתמחה תוך כדי הסתרת הנסיעה המשותפת.
ניהל רומן עם שופטת שעל קידומה הוא היה יכול להשפיע
ניהל עוד כמה וכמה רומנים מאותו הסוג.

וחוץ מזה הוא גם עמד בראש ועדת אתיקה.

בתור איש ציבור לא עומדת לו חזקת החפות. הוא צריך להראות שהוא מתנהג בצורה סבירה. והוא כשל. אז גם אם הוא לא עבר אף עברה פלילית, הוא בוודאי ובוודאי עבר על כללי ההתנהגות הסבירים.

(בינתיים מי שאיים להשתמש בפרטים מתוך הטלפון לא היה הפרקליטות אלא דווקא כבוד ח״כ מיקי זוהר)
שוחד נוצריי 734369
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/3/2021, 20:20
אני ניהלתי כאן וויכוחים ארוכים לא על עבירות משמעת ולא על אתיקה אלא על פשע חמור שהוכתר בשם ''שוחד מיני'', ובוויכוחים האלה הבעתי את דעתי שלא כצעקתה.
עם סיום הפרשה מתחזק זעמי על פשעי הפרקליטות גם בפרשה הזאת, שלעומתם העבירות של אפי נווה ''כשלג ילבינו''.
שוחד מיני 734367
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 19:34
אתה יכול להוסיף את האישום נגד קהלני, ומנגד את ההעסקה הלא-חוקית בבית ויינשטיין.
שוחד מיני 734368
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 21/3/2021, 19:34
ואת האזנות הסתר הלא חוקיות של מזרחי.
שוחד מיני 734370
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 21/3/2021, 20:23
לא חסר. ומה עם ההדלפות המגמתיות הבלתי חוקיות מחקירות נתניהו?
היה פעם איזה קטע הזוי שבו הנשיאה חיות קראה למנדלבליט לחקור את ההדלפות האלה כי זה עלול "להתהפך עליהם". ומה עשה מנדלבליט שהוא המדליף הראשי לאחר הפנייה הזאת? שום דבר. ואיך הגיב "שלטון החוק" על כך שהוא לא עשה דבר? הוא לא עשה דבר. . .
מלכוד 22 703769
דב אנשלוביץ שבת, 26/1/2019, 9:56
אין ספק שקיים מזה שנים, מאז מהפיכת "הכל שפיט" של אהרן ברק, מאבק פוליטי על הגדרת סמכויותיו של בית המשפט העליון, ומתקיימים שני מחנות. המחנה האחד שכולל בנוסף לפוליטיקאים גם משפטנים מקצועיים כמו פרופ' רות גביזון ופרופ' דניאל פרידמן שדעתם נתמכת על ידי המשפטן האמריקאי המפורסם פוזנר גורס שבית המשפט העליון בהובלת אהרן ברק נטל לעצמו סמכויות על שמכרסמות בסמכויות הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, וכך פוגעות בדמוקרטיה. שפטל ששייך למחנה הזה מגדיר זאת כ"דיקטטורה של בג"ץ". המחנה השני,תומכי "שומרי הסף" שכולל גם את הפרקליטות ניצב ממול, והוא רואה במחנה הראשון גוף שמנסה "להרוס את בית המשפט". איילת שקד השייכת למחנה הראשון הצליחה לאחרונה, מבלי לשנות את שיטת מינוי השופטים, באמצעות "חיבורים" עם נציגי לשכת עורכי הדין בועדת המנויים לשנות במעט את מאזן הכוחות בתוך שופטי בית המשפט העליון ולצרף שופטים שתומכים בגישת המחנה הראשון, ובכך העלתה את חמתם של אנשי המחנה השני. זה פחות או יותר תיאור המצב הנוכחי.

ועכשיו לפרשת אפי נווה. כפי שכבר כתבתי בתגובות קודמות, יש כאן סיפור שלדעתי הוא מופרך מיסודו ולא יוליד בעתיד שום אשם. רמז ראשון לכך היה כאשר בית המשפט שלפניו הובל נווה, כשהוא כבול באזיקים לעיני צלמי העתונות, דחה את בקשת המשטרה לעוצרו, ושחררו למעצר בית. ואם לי כל כך ברור שהאשמת נווה "מגוחכת ושקרית" כהגדרת שפטל, ברור לי מעל לכל ספק שגם בפרקליטות מבינים זאת היטב.
בנוסף לכך, מסתבר שקיים ניגוד עניינים חמור במעשיו של פרקליט המדינה שהוא הרוח החייה בפרשת האשמתו של נווה בפרשה זו, כיוון שישנה עוינות ותיקה וידועה בין שני האישים הקשורה להיותו של נווה חבר בוועדת מינוי השופטים והיותו שייך למחנה הראשון שתיארתי בתחילת התגובה, ובפרט התנגדותו במסגרת פיעלותו בוועדה הזאת למועמדותו של שי ניצן למשרת שופט בבית המשפט העליון. ובכך מתבהרים גם המניעים לאותה פרשה "מגוחכת ושקרית". לא העניין עצמו הוא המניע אלא דווקא היריבות האישית והשיוך ה"מחנאי" במאבק הנ"ל.
וכאן מתבהר עניין המלכוד שאפי נווה נתון בו. לכאורה הוא יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ולבקש לבטל את כל החקירה הזאת, בטענה שהדבר נעשה תוך ניגוד עניינים ברור. אבל ניגוד העניינים הזה משחק גם בתוך בית המשפט העליון. גם שם רוב השופטים תומכים בגישת המחנה השני, וכפי שאין לשי ניצן שום בעיה להמציא קשקושים בגלל סיבות שאינן קשורות בהם, אין שום סיבה להאמין שבית המשפט ינהג אחרת. ומה אם הדיון בעתירה ההיפותטית הזאת יפול במקרה לידי שופטים תורנים שהוכנסו על ידי שקד, והם שייכים למחנה הראשון? אין שום אפשרות כזאת. “שומרת הסף" הראשית נשיאת בית המשפט העליון היא זו שממונה על ה"אקראיות" בבחירת ההרכבים. ולפי מה שראינו בדיונים שבעניינם יש ויכוח ציבורי, כמו הדיון בעניין הסטודנטית הפלשתינית, פעילת הבי די אס, שבאה ללמוד באוניברסיטה העברית, ההרכבים נבחרים כך שהפסיקה תהיה "נכונה".
הקיצור, הלך עליו, על נווה, והוא עומד בפני תהליך ארוך ועינוי דין מתמשך, שקצו יהיה אמנם זיכוי מוחלט בהעדר כל ראיות, אבל הדרך תהיה קשה וכואבת. אם יגיש עתירה כזאת עתירתו תידחה בנימוקים (שיכולים אמנם להימרח על 400 עמודים) בלתי ענייניים. המחנה השני בגיבוי מסיבי של רוב אמצעי התקשורת, במלים אחרות "המאפיה השמאלנית" לא ייתן לו שום סיכוי להצליח בעתירה כזאת.

וזה מפחיד.
מלכוד 22 703772
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/1/2019, 16:52
ואם הוא יימצא אשם בניגוד לתיאוריה שלך, תחזור לכאן ותגיד - טעיתי, שגיתי, ראיתי צל הרים כהרים וישרי דרך כקונספירטורים חורשי רע?
מלכוד 22 703774
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 26/1/2019, 17:38
אם הוא יימצא אשם אומר שטעיתי בהערכה לגבי אשמתו, אבל לא מדובר כאן באיזה חיבור חשמלי טורי שכשל באחד הרכיבים בו מכשיל את הכל. הפרט שהכי מעצבן אותי הוא עניין ניגוד העניינים, והוא קיים בין אם יימצא אשם ובין אם לא, אם כי אם אכן לא יימצא אשם, ניגוד העניינים הזה יזעק לשמיים. חוסר התגובה על האשמה זאת הוא פרט שבוודאי אי אפשר להתווכח עליו. פרקליט המדינה פשוט לא משיב, כפי שמנדלבליט לא השיב כשנשאל בפרוש בכנסת על עניין ניגוד העניינים של ריטמן ואלשייך בתיקי נתניהו. יתר הדברים שכתבתי, הם הערכות. כל אחת מההערכות אם לא תתממש אומר שטעיתי בעניין הפרטי הזה, אבל לומר שכל הערכה שלי כולל ההערכה לגבי המצאו אשם יש בה 100 אחוז סיכוי שתתממש זו הגזמה.
מלכוד 22 703775
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/1/2019, 20:09
ײעל עניין ניגוד העניינים של ריטמן בתיקי נתניהוײ דווקא השיב. https://news.walla.co.il/item/3210426
מלכוד 22 703776
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 26/1/2019, 21:23
אני מניח שכאשר חיפשת עדות למענה כזה נתקלת בידיעות רבות על כך שמנדלבליט החרים ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת שכונסה לדיון בנושא זה ואסר על נציגי החוק להופיע בה בטענה שהדבר יפגע בחקירות נתניהו מבלי להסביר איך זה יפגע, ובחרת להתעלם מהן. זה קרה ביולי 2018. מהקישור שהפנית אליו אני למד שבסוף דצמבר 2018 שלחה זילבר הזכורה לטוב מכתב לפרקליטי נתניהו שבו היא דוחה את בקשתם לבטל את חקירותיו עקב ניגוד העניינים הזה. אני לא ידעתי על המכתב הזה ולכן לא הזכרתיו. תוכן המכתב כאמור הוא דחיית בקשת עורכי דינו של נתניהו, ויש שם גם נימוקים. אבל עם נימוקים כאלה מוטב היה לא לנמק. לא פלא שמנדלבליט נמנע מלחתום על המכתב הזה בעצמו.
מלכוד 22 703777
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/1/2019, 21:31
בלה בלה בלה, ''מאפיה שמאלנית''.
מלכוד 22 703779
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 26/1/2019, 21:32
מה?
מלכוד 22 703780
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/1/2019, 22:40
די נו. הרי בעיניך, כל הפרקליטות חשודה מראש בשמאלנות ומנדלביט שמצטרף לשם "נדבק" בשמאלנות - עובדה שהוא לא הגיב לטענות הימין בעניין ניגוד העניינים (מה?). אבל כשיש התייחסות לטענות הימין, אין טעם להתייחס אליה - בין היתר כי היא נכתבה ע"י שמאלנית (מה בריבוע?), וכי עובדה - מנדלביט עצמו לא חתם עליה (מה בשלישית?). עוד מעט תתחיל לספר לנו שמנדלביט חותם בצד שמאל של הדף.. בקיצור, הכל מתחיל ונגמר במאפיה השמאלנית שאתה מזכיר מדי פעם.

ואז אותי אתה שואל מה? אני סבבה, ואני לא מאמין בתורות קונספירציה. ומה אצלך?

אגב, איילת שקד גם נדבקה בשמאלנות שם במשרד המשפטים. עובדה - גם היא לא הגיבה לטענות של שפטל. ובנט? ששמענו ממש היום שהוא "מגבה" את מנדלביט השמאלן בעניין מועד הפרסום של חקירות נתניהו? אז אולי מנדלביט הוא סוכן כפול? או שיש פה קונספירציה כפולה? אני יודע! אפי נווה הוא סוכן כפול!
מלכוד 22 703781
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 26/1/2019, 23:00
נזכרתי בבדיחה ממש ישנה.
קומוניסט אחד קורא בעיתון שמחיר החיטה עלה. אז הוא אומר "זה בגלל הקפיטליסטים החזירים, הם אוגרים חיטה!"
למחרת, הוא קורא בעיתון שמחיר החיטה ירד. אז הוא אומר "זה בגלל הקפטיליסטים החזירים, הם מציפים את השוק!".
למחרת, לא כתוב כלום על מחירי החיטה. הוא אומר "זה בגלל הקפיטלסטים החזירים, הם רוצים להסתיר מאיתנו את מחיר החיטה!"
מלכוד 22 703785
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 27/1/2019, 7:00
אני נחרד מהמחשבה שאדם כשי ניצן שיחסיו עם אפי נווה הם ייחסי שנאה בוחר להוביל את הפרשה הזאת. אתה כל כך "נאור", שזה לא מפריע לך כלל, ואם אכן תוגש עתירה לבג"ץ כפי שתיארתי כמקרה היפותטי, והם יפסקו: "אנו דוחים את העתירה משום שהטענה נטענה יחד עם טענות נוספות והיא חלשה (בלה בלה בלה וקיש קיש קיש). ביי.", זה יספק אותך לגמרי משום שהדברים נאמרו ישר מפי "שלטון החוק" ודי יהיה לך בכך.
אנחנו חיים בעולמות כה שונים שאני תמה שאתה בכלל טורח להתייחס לדבריי.
מלכוד 22 703815
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/1/2019, 20:16
מצטער, לא קונה את הפאניקה המזויפת שלך. כי כאשר יש עדויות מוצקות לניגוד עניינים של אפי נווה, לא סתם ניגוד עניינים אלא ממש נסיון להשפיע על מינוי שופטים, אתה בטוח לחלוטין שזה חסר משמעות. וכאשר שפטל (אתה היית כותב שפטל מיודעינו) אומר ששי ניצן שונא את אפי נווה אתה ממש נחרד. פתאום הספקנות שלך מושהית. פתאום לא צריך שום עדויות, לא שאפי נווה פעל נגד ניצן, לא ששי ניצן שונא, לא ששי ניצן ניסה להשפיע על החקירה. שפטל אמר ולכן זה עובדה חיה.

האמת היא שהכל חוזר ונגמר במאפיה השמאלנית. הסיבה שאתה אומר שאתה נחרד מהטענה של שפטל בגלל שזה מתאים לתאוריית המאפיה השמאלנית. והסיבה שאתה חושב שאפי נווה הוא חף מפשע, היא בגלל שזה מתאים לתאוריית המאפיה השמאלנית.
לא רק שפטל 710784
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 16:45
חזרתי לכאן בגלל עניין ניגוד העניינים של שי ניצן בטפלו בענייני אפי נווה, שמחוזק על ידי דבריה של כנרת בראשי (מיד אחרי ציטוט דבריה של גרסטל שלא קשורים בפרשת נווה אבל קשור בפרשת שי ניצן בכללי), אך בהזדמנות זו אחזור ואומר שאיני מסכים עם ראשית דבריך בדבר ה"עדויות המוצקות" לניגוד העניינים של אפי נווה. כפי שכתבתי בתגובות קודמות מינוייה של אישה שהיה לה קשר רומנטי עם נווה למשרת שופטת שנה וחצי לאחר מכן, הוא לא "עדות מוצקה" אלא סתם קשקוש בלתי רלוונטי.
וכאן קטע מדבריה של בראשי. בראשיתו, כאמור ציטוט מצמרר מדבריה של גרסטל, ואחר כך הסבר על ניגוד העניינים של שי ניצן בטפלו בפרשיות נווה. לא רק שפטל "מיודענו" אלא גם כנרת "מיודעתנו". אם היית נותן לי לסווג את כל הפשעים של שי ניצן, את הפשע הזה הייתי מעמיד בראש. אבל, כאמור, אי אפשר לעשות כלום. הם שולטים כאן בכל ואף אחד לא יכול לפגוע בשערה משערות ראשם. אולי דרך עם סיכוי, היא באמת הפגנות המוניות, כפי שמציעה בראשי בקטע אחר נגד הפרקליטות. אבל אני לא רואה שיש בציבור די אנרגיות כאלה.
לא רק שפטל 710794
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 18:33
==> לא עדות מוצקה

זה איש קש. העדויות המוצקות הן לא עצם מינויה של השופטת.
מויקיפדיה: "החומר שהוביל לפרשה התגלה בעקבות תחקיר שערכה העיתונאית הדס שטייף שקיבלה לידיה מכשיר טלפון סלולרי של נוה שנותר בכספת בבית גרושתו, מסרה אותו לאיש מקצוע לפריצה, ומצאה בו ראיות לכאורה לקבלת שוחד מיני בתמורה לקידום שופטים. הטלפון נמסר למשטרת ישראל בתמורה לחסינות מהעמדתה של שטייף לדין, והמשטרה פתחה בחקירה סמויה."

זה שאתה אומר "מצמרר" או קורא לשי ניצן "פושע" זה לא משכנע אותי. זה משכנע את המשוכנעים. וזה שיש עוד עורך דין שקורא לשי ניצן שקרן עוד מתקופת פרשת קצב, לא משכנע אותי שיש פה ניגוד עניינים. גם אם לא היה שי ניצן בעולם עדיין היו ההקלטות האלו של נוה.

מה שקורה בתקשורת בימים האחרונים זה טקטיקה קלאסית של הסטת האש. ברגע שמתחילים להזכיר בתקשורת כתב אישום לביבי, מגיעים כל מיני שפטלים ואוחנה וכו' ומתחילים ללכלך על שי ניצן ועל ליאת בן ארי.
לא רק שפטל 710795
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 18:58
חבל שאינך מעמיד במבחן ההיגיון את מה שאתה קורא בויקיפדיה כדי להשלים את הפרטים. מה זה "שוחד מיני בתמורה לקידום שופטים"? הרי לא מדובר ב"שופטים" אלא בשופטת אחת, כי לו היו גם אחרות היית שומע עליהן באמצעות ההדלפות הבלתי חוקיות של שי ניצן ועוזריו. אז מה אפשר לגלות באות טלפון סלולרי שנפרץ? הרי אינך מאמין באמת שמצאו שם שאפי נווה שעדיין לא היה אז בכלל חבר בוועדה לבחירת שופטים אומר לאותה אישה: אני מתכוון בעוד שנה וחצי כשאולי אהיה חבר בוועדת בחירת השופטים לקדם את המינוי שלך לשופטת. בסך הכל מה שהיה אפשר למצוא בטלפון הוא קיום של רומן בין השניים. העובדה שאותה אישה מונתה לשופטת קרתה שנה וחצי אחר כך בלי כל קשר למה שנאמר בשיחות ביניהם שנה וחצי קודם שנמצאו בטלפון שנפרץ, ושי ניצן החליט לחבר בין שתי העובדות.

את התואר "מצמרר" הצמדתי לדברים של הילה גרסטל, שלא הייתה קשורה בפרשת קצב. (האם טענתך היא שהציטוט כוזב בגלל ניגוד העניינים של בראשי?) אם מי שמונתה להיות מבקרת הפרקליטות ונאלצה לפרוש בלחץ שי ניצן, אומרת את הדברים האלה, אותי זה מצמרר וזכותך לא להצטמרר מאותם דברים אם אתה רוצה, אלא דווקא לרוות מהם נחת.

אני הצמדתי את תגובתי לאותה תגובה של דברי שפטל על ניגוד העניינים במעשיו של שי ניצן בגלל שידע שאפי נווה ישתדל לטרפד את מינויו לעליון, כדי להראות שאין זו המצאה של שפטל אלא שיש עוד מישהו שטוען כך. בתגובתי לא התייחסתי כלל לכך שבראשי מכנה את שי ניצן "שקרן", ולכן סוף תגובתך לא רלוונטי, למרות שמאחר שאני שייך ל"משוכנעים" אין לי כל ספק שהוא כזה, ולא רק בגלל עדותה של בראשי.
לא רק שפטל 710797
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 19:12
בסדר. אז התאוריה שלך, בתמצות היא: הכל אשמת שי ניצן ובגלל השנאה הבלתי רגילה שלו, והכח הבלתי מוגבל שלו גם בפרקליטות וגם במשטרה הוא תפר תיק לאפי נווה.

יש לי דה ז'ה וו לתיקי נתניהו.

לא השתכנעתי.

אני מציע שאת מבחן ההיגיון תנסה להפעיל על תאוריית הקונספירציה שלך. האם ההסבר שלך הוא הסביר ביותר, והאם לא ייתכן שבאמת היה כאן פשוט שוחד מיני בלי תלות בכל פשע ורשע אחר שאתה מאשים בו את שי ניצן.

בחן את עצמך.
לא רק שפטל 710798
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 19:24
ניגוד עניינים הוא פעולה בניגוד לחוק, וכדי להרשיע בעבירה זו צריך רק להוכיח שיש ניגוד עניינים. היריבות בין שי ניצן ואפי נווה הייתה ידועה והיה ידוע שאפי נווה לא יתמוך במועמדותו של שי ניצן לעליון. אני חושב שאכן בגלל ניגוד העניינים הזה הוא תפר לו תיק, אבל מה שאני חושב כלל לא רלוונטי ובכלל אי אפשר להוכיח מה חשב שי ניצן בלבו. אני חושב כך. אתה חושב הפוך. לא רלוונטי.
הסברתי מדוע בעיני שוחד מיני לא הגיוני במקרה הזה מספר פעמים ולא אחזור על כך. על עיון באתר אליו שלחת אותי אני מוותר בשלב זה. אם תשכנע אותי שזה ממש חיוני אולי אעשה זאת בעתיד.
לא רק שפטל 710800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 19:30
נווה תפר לעצמו תיק עם העברת חברתו בנתב״ג ללא ביקורת דרכונים.
לא רק שפטל 710801
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/11/2019, 19:41
אני דיברתי כל הזמן על תיק ה''שוחד המיני'' שבעיניי הוא עורבא פרח. לעניין העברת החברה בנתב''ג, כאן אכן בוצעה עבירה, אך מאחר שלא אפי נווה ולא חברתו לא היה כנגדם צו מניעת יציאה מהארץ, מדובר ב''זוטי דברים'' ממש כמו אותה הטרדה ''חמורה'' של פילבר. יכול מאד להיות שלו זוג אחר היה נתפס בעבירה דומה, והיו מתבררים המניעים למעשה, לא היה מוגש כלל כתב אישום.
לא רק שפטל 710805
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 20:02
זוטי דברים? מישהו שהוא לא סתם עורך דין אלא ראש לשכת עורכי הדין מצפצף על החוק ברגל גסה. וכל זאת כחלק מהונאה של גרושתו בהליך גירושים. וכאשר זה התגלה הוא מנסה לנצל את מעמדו כדי להתחמק מעונש.

והדבר המצחיק: הוא כמעט הצליח. אז אם להשתמש במינוח שלך: יכול להיות שהוא עובד עם נחתומים.
לא רק שפכטל 710814
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/11/2019, 23:00
לו היה חלק מהפרקליטות, זה היה הופך זוטי דברים ל''מצמרר''.
לא רק שפטל 710824
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/11/2019, 6:52
עד כמה שזכור לי לא היה מדובר ב''חלק מהונאה של גרושתו בהליך גירושים'' אלא הסיבה הייתה קשורה בהליך הגירושים של בת זוגו. הרי הוא עצמו העביר את הדרכון בביקורת הדרכונים ביציאה ובכניסה. אכן זוטי דברים. נראה מה יאמר השופט במשפט.
לא רק שפטל 710827
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 7:14
הוא לא רצה שאשתו תדע שהוא נוסע לחופשה יחד עם בת זוג. לכן הוא דאג שבת הזוג לא תופיע ברישום של ביקורת הדרכונים. כי הוא ידע היטב שרישום כזה הוא עדות מסייעת להיותם בני זוג, ולכן נקודות לרעתו בהליך הגירושים.

הוא עצמו העביר דרכון. אבל סייע באופן מאוד פעיל להונאת ביקורת הדרכונים של בן זוגו.

ולפני המשפט: ככה מתנהג אחד מראשי מערכן הצדק בארץ (ראש לשכת עורכי הדין ואחד מאנשי הוועדה לבחירת שופטים)? כמו עבריין עלוב? בלי שום בושה? ואתה עוד פוטר לו את זה כ„זוטי דברים״ ומקווה שזה לא ייחשב כעברה פלילית?
לא רק שפטל 710828
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/11/2019, 7:33
נראה שעל הנקודה הזאת ישנן שתי גרסאות סותרות. נראה מה יחשוב השופט.
לא רק שפטל 710832
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 7:53
שתי גרסאות. הגרסה שהוא סיפר בחקירה הראשונה שלו, והגרסה שהוא סיפר אחרי שהוא הבין איזה נזק יכול להיגרם לו מאמירת האמת.
לא רק שפטל 710837
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/11/2019, 10:23
בכך שהוא אידיוט עדיין איש מלבדך לא האשים אותו.
לא רק שפטל 710829
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/11/2019, 7:35
אני אכן חושב שזה זוטי דברים, ולא מקווה שזה לא יחשב כעברה פלילית, אלא שיתחסו לעבירה הפלילית הזאת כמשקלה.
לא רק שפטל 710852
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 12:39
לפי אותם קריטריה גם חשבון הדולרים של רבין היה "זוטי דברים", כי זוגות אחרים שנתפסו באותה עבירה שילמו כופר והתיק נגדם נסגר.

נשאלת השאלה האם ההתנהלות השערורייתית של הפרקליטות מוחקת את ההתנהלות השערורייתית של אפי נווה.
עצם העובדה שההתנהגות העבריינית שלו בנתב"ג לא הספיקה כדי שיעוף מתפקיד ראש לשכת עורכי הדין מראה על התדרדרות הנורמות המוסריות שלנו תגובה 703662.
לא רק שפטל 710861
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/11/2019, 16:16
חשבון הדולרים של לאה רבין היה רק קצה הקרחון. העבירה העיקרית הייתה גביית כסף לכיס הפרטי בזמן היותו שגריר. הכסף הזה הועבר לחשבון הזה שנפתח על שם לאה רבין ולא על שמו לא במקרה, כדי להעביר לשם את הכסף הזה. הדבר הזה התגלה על ידי עיתונאים בסופו של דבר הייתה שם מעין עסקת טיעון בין רבין ובין אהרן ברק. רבין התפטר ובתמורה לא נפתח כנגדו תיק פלילי.
האם אתה יודע על אזרחי ישראל אחרים מאותה תקופה שפתחו חשבון בחול בניגוד לחוק ועניינם הסתיים בכופר, או שזה רק ניחוש?
לעניין ההתנהגות בנתבג, כמו בתיקים 4000 ו 2000 גם כאן נקבע תקדים. הפרקליטות לא הצליחה למצוא ולו מקרה אחד שבו הועמד לדין מישהו שלא החתים את דרכונו ושלא היה כנגדו צו אי יציאה מהארץ, למרות שמאד ניסתה למצוא מקרה כזה.
לא רק שפטל 710871
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 22:19
יש לך מקור לטענה שחשבון הדולרים היה רק קצה הקרחון? אתה כותב את זה כעובדה אבל נראה לי שזו דעה פרטית ולא מגובה בעובדות.

אין לי הכרות אישית עם מי ששילם כופר, אבל זה היה הנוהג. אתה מעוניין באסמכתא?

אתה כותב "לעניין ההתנהגות בנתב"ג" אבל לא אומר מלה על ההתנהגות בנתב"ג. אז הפרקליטות לא בסדר, מוסכם. זה הופך את אפי נווה לבסדר? למה אתה מתחמק?
לא רק שפטל 710878
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2019, 6:22
זו לא "דעה", אלא מה שזכרתי מהסיפור, כמו שעצם קיום חשבון הדולרים הוא מה שקיים בזיכרוני. אבל מסתבר שבמקרה הזה דווקא היה לי קל מאד למצוא מקור לבקשתך, ואף אתה יכולת לעשות זאת לו היית משקיע בכך מאמץ מינימאלי, וכבר הוכחת שאתה מסוגל להרבה יותר מכך. אם כן בויקיפדיה, המקור הראשון שהולכים אליו בערך "פרשת חשבון הדולרים" כתוב: "בני הזוג טענו בתחילה כי מדובר בסכום זעיר, אולם לדברי מרגלית הבנק מסר נתונים הסותרים טענה זו. מאוחר יותר פרסם הניו יורק טיימס כי החשבון כלל 90 אלף דולרים שקיבל רבין עבור הרצאות בעת שכיהן כשגריר. סכום זה שקול לכ-‏405,000$ בשנת 2019 בהתאמה לאינפלציה."

לעניין הכופר כנוהג, אני שמעתי על כך רק בהקשר של רבין, ואיני מכיר מקרים אחרים. אם תביא מקור לדבריך, אולי אלמד משהו שלא ידעתי, ואני לא טוען שזה לא אפשרי.

לעניין ההתנהגות בנתב"ג בפרוש איני מתחמק. כתבתי מספר פעמים שמדובר בעבירה, אך בנסיבות המיוחדות שבהם לא היה צו איסור יציאה מהארץ, ואם גם נכון שנווה ביקש כל לסייע לאישה שהייתה אתו, מדובר ממש ב"זוטי דברים". בתגובתי זו, בניגוד להמון תגובות אחרות, לא אמרתי כלל שהפרקליטות לא הייתה בסדר, אלא ציינתי עובדה שהיא לא הצליחה למצוא בעבר מקרה דומה כדי להראות שיש תקדים להתייחסות חמורה אליו.
לא רק שפטל 710896
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 14:11
אתה מיתמם? אתה אומר שהכסף בחשבון הוא רק קצה הקרחון והכסף שקיבל רבין היה ממעשים פליליים. לא ראיתי לכך אזכור בשום מקום. אומרים שהכסף הגיע מהרצאות של רבין באירועים. ככל שזכור לי, כמו שהיום להחזיק מט"ח בחו"ל זה לא פלילי, בשנות השבעים לקבל כסף על הרצאות כשאתה שגריר לא היה פלילי.
לכן אני שואל אם יש לך אסמכתא- האם מישהו אמר שרבין קיבל את הכסף באופן פלילי?

לפי הניו יורק טיימס לא היו בחשבון 90 אלף דולר, אלא הכנסות של 90 אלף דולר שרבין קיבל תמורת הרצאות. לפי עמוס ערן שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה של רבין (ולפני כן יד ימינו בשגרירות) היו בשני החשבונות יחד 17 אלף דולר‏1.
אהרן ברק היה היועמ"ש. הוא אומר היום‏2: "שני אנשים יכלו להפעיל את התקנות – היועמ"ש להגיש תביעות, ושר האוצר לדרוש כופר עבור סכומים קטנים. אני זוכר סכום חיתוך של כ-‏5,000 דולרים. המזכיר של רבין, אלי מזרחי, טען אז שמדובר בכ-‏2,000 דולרים – אז זה לא הטריד אותי. אך משנמשכה החקירה והתברר שהסכום גדול הרבה יותר, על פי הכללים היינו צריכים להגיש תביעה משפטית".
ברק היה פעיל ביותר בהחלטה על העמדה לדין. שר האוצר רבינוביץ' רצה לפטור את רבין בקנס, אבל ברק אמר שלא יגן על החלטה כזאת בבג"ץ. בזמנו לא היתה זכות עמידה בבג"ץ למי שאינו צד בענין, וברק ידע זאת. על פי חלק מהגרסאות ברק אמר שהוא עצמו יגיש בג"ץ אם יוחלט לפטור את רבין בקנס.
באותה עת התגלה כי גם לשר החוץ לשעבר אבא אבן יש חשבון דולרים בארצות-הברית, עם סכומים גדולים יותר. אבן טען שקיבל אישור מהאוצר להחזיק בחשבון אבל הנייר אבד לו. ברק החליט לא לתבוע את אבן, מאחר ש"רבין אישר שעבר על החוק וטען שזה לא חשוב, ואילו אבן הכחיש שעבר על החוק".
לפי דניאל פרידמן, בספרו "הארנק והחרב"‏3 היה חשבון לא חוקי נוסף של שגריר בסכום דומה לזה של רבין שנסגר עם כופר.

בעניין אפי נווה בנתב"ג אתה מתחמק מלומר אם לדעתך היה צריך לפנות את כסאו בעקבות הפרשה. מתוך זה שאתה אומר "זוטי דברים" אני מבין שאתה חושב שלא.

____________
‏1 "היום זה לא היה קורה": הסיפור האמיתי מאחורי הפרשה שהפילה את רבין מעריב 9.4.2017
‏2 מאחורי הקלעים של פרשת חשבון הדולרים שקוף 7.8.2019
‏3 אביא את הציטוט מאוחר יותר, הספר לא מולי.
לא רק שפטל 710899
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2019, 15:35
איני יודע (באמת) אם מדובר כאן באי הבנה או באי רצון להבין. כשכתבתי שחשבון הדולרים הוא קצה הקרחון התכוונתי לכך שהיו גם הרצאות של שגריר מדינת ישראל בזמן כהונתו ששכרן שולשל לכיסו, ואני ראיתי בכך עבירה חמורה יותר בהרבה מהעבירה הפורמלית של קיום חשבון בחול בניגוד לחוק. מתגובתך הבנתי שאתה לא מכיר את סיפור ההרצאות, ולכן הבאתי סימוכין לכך שאכן היו כאלה. עכשיו טענתך היא שלא מדובר בקצה קרחון כי הרצאות של שגריר ששכרן יורד לכיסו זה שום דבר, ומכך משתמע שידעת על ההרצאות אבל הן לא הרשימו אותך, וזה מעביר אותנו לדיון אחר. אני לא מיתמם באמת חשבתי שאתה רוצה שאביא מקור להרצאות האלה, וגם כרגע אני לא בטוח עד הסוף שלא כך היה (אבל לא אשלח אותך לפוליגרף). לגבי הדיון האחר אומר שבאמת איני בקי בחוק, ואולי פורמלית מותר לשגריר לפעול כך, אבל לדעתי אם אין חוק כזה הוא ממש מתבקש. אני חושב שהרצאות של שגריר הכנסותיהן צריכות להיכנס לקופת המדינה. אחרי שהוא מסיים את תפקידו, הוא יכול לתת הרצאות בשכר. אבל זו רק דעתי ואתה יכול לחלוק עליה.
אשר לתקדימי הכופר, מהחומר שהבאת אני למד שהיועץ המשפטי דאז וסביבתו חשבו שניתן להמיר כתב אישום בכופר במקרים של חשבון לא חוקי, אם מתקיימות נסיבות מיוחדות, ויש מספר מקרים שכך נהגו. לגבי המקרה של רבין, כשאני מוסיף להן את סיפור ההרצאות שהוא חמור בעיני בהרבה, הנסיבות בפרוש אינן מקלות.
אגב, כ"כמעט שר המוסר של האייל", האם הייתי מפרנס את עצמך מהרצאות לו היית שגריר ישראל בארצות הברית?
לא רק שפטל 710897
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 14:29
מצאתי את הכתבה בניו יורק טיימס‏1
The money trouble was not new. When he was a candidate for the premiership, his opponents leaked the story that he had accepted $90,000 in honorariums for speeches and appearances during his five years as Ambassador to the United States. Mr. Rabin's reply was that the money was legal and, thanks to a loophole in the law, subject to neither American nor Israeli income taxes. The answer was technically correct, but politically clumsy.
הבעיות עם כספים לא היו חדשות. כאשר היה מועמד לראש הממשלה, יריביו הדליפו את הסיפור שהוא קיבל תגמולים של 90,000 דולר עבור הרצאות והופעות במשך 5 השנים שהיה שגריר בארה"ב. תשובתו של מר רבין היתה שהכסף היה חוקי, והודות לפרצה בחוק, לא חייב במס לא בארה"ב ולא בישראל. התשובה היתה נכונה טכנית, אבל לא מוצלחת מבחינה פוליטית.

אתקן את ויקיפדיה.
__________
‏1 Mr. Rabin Had Many Rough Days At the Office ני"ט 10.4.1977
לא רק שפטל 710898
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 14:47
והנה סיכום מדוקדק של החלק הזה (כופר מול העמדה לדין) בפרשה מתוך פרסום של משרד המשפטים

ברק כינס את הגורמים הבכירים במערכת כדי לדון באופן ראשוני בסוגיה: פרקליט המדינה, גבריאל בך, המשנה ליועץ המשפטי, ד"ר מישאל חשין, פרקליט מחוז ירושלים מיכה קירש ושתי פרקליטות, יהודית צור ויהודית קרפ. בישיבה הוחלט לפתוח מיד בחקירה ועלתה השאלה האם נסיבות העניין מאפשרות להסתפק בהטלת כופר ללא העמדה לדין. זאת, שכן החזקת מטבע זר ללא היתר נחשבה כאמור לעבירה פלילית, אך התקנות לעניין זה כללו גם חלופה מינהלית במסגרתה ניתן היה להמיר את העבירה בכופר כסף. סמכות מינהלית זו הואצלה בזמנו על-ידי שר האוצר למפקח על מטבע החוץ.
בהנחית היועץ המשפטי לממשלה מס' 51.001, שפורסמה בזמנו של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר והסדירה את ההתנהלות לעניין עבירות בניגוד לתקנות שבענייננו, שורטטו קווים מנחים שעל-פיהם על המפקח על מטבע חוץ לפעול בבואו להשתמש בסמכותו לקבל כופר. לפי ההנחיה, המדיניות תהיה שלא לקבל כופר, בין היתר, בנסיבות שנשוא העבירה הוא סכום העולה על 5,000 דולר.
בתשאול הראשוני של בני הזוג רבין, היה ברק תחת הרושם שבחשבון אלפיים דולר בלבד וניתן יהיה להימנע מהעמדה לדין ולהטיל כופר במקום. ואולם, לאחר קבלת המסמכים מהבנק האמריקני, מהם עלה כי לבני הזוג היו שני חשבונות, חשבון חיסכון בו הופקדו כ-‏4,000 דולר וחשבון המחאות ובו כ-‏15,000 דולר, הלך ברק לשר המשפטים באותה העת, חיים צדוק, ואמר לו "תשמע יש פה בעיה."
במקביל, מונתה במשרד האוצר ועדה כדי להמליץ לבעל הסמכות האם ניתן להסתפק בהטלת כופר ללא העמדה לדין. הוועדה עברה על תיקים קודמים דומים, ומצאה שגם מקרים בהם הסכומים עלו על 5,000 דולר, ואפילו בסכומים שעלו על 20,000 דולר, הומרו עבירות בכופר ובלבד שהיו נסיבות מקלות שהצדיקו זאת. הנסיבות המקלות היו יכולות להיות אישיות, מיוחדות או שיקולים של חקירה משטרתית. נוכח האמור, בנסיבות המיוחדות של המקרה, ובהתחשב במיוחד בהשוואת התוצאות הצפויות של העמדה לדין – הפסד של הממשלה בבחירות הקרובות – לעומת אי-העמדה לדין של המקרים שאירעו בעבר, המליצה הוועדה שלאה רבין תשלם כופר בשיעור 50 אחוזים מהדולרים שהיו בחשבון, במקום שיוגש כתב אישום בפרשה.
כששמע ברק על ההתנהלות במשרד האוצר, ביקש שהסוגיה תוצא מידיהם ותועבר למשרד המשפטים. מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, עמירם סיוון, התנגד תחילה ודרש להותיר את הטיפול במשרדם ולסיימו בכופר. בפגישה שערכו, הבהיר לו ברק שבעיניו כולם שווים בפני החוק, כולל ראש הממשלה, והוא איננו מתכוון לתת לו להתחמק מזה. סיוון אמר שצריך לנהוג ברבין כמו שנוהגים באזרח רגיל, וברק ענה לו שרבין איננו אזרח רגיל וראשי השלטון מחויבים לשמש דוגמא אישית. כשבוע נערך סיג ושיח בסוגיה בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים.
בשיחה של ברק עם שר האוצר בזמנו, יהושע רבינוביץ', הבהיר ברק כי השיקול הפוליטי (הגשת כתב אישום פלילי תוביל ככל הנראה להפלת הממשלה ולהפסד "המערך") מהווה שיקול זר ולכן החלטה כאמור אינה סבירה ולא תעמוד במבחן בג"ץ. עוד הבהיר, כי לא יגן על עתירה שתוגש כנגד ההחלטה האמורה. היות שבתקופה המדוברת "זכות העמידה" הייתה מצומצמת, עלתה השאלה מי עשוי להגיש עתירה בנושא.ברק אמר כי אם יעלה הצורך – אף יגיש עתירה כנגד החלטה זו בעצמו ורבינוביץ' יצטרך לשכור לעצמו עורך דין מכיסו הפרטי כדי להגן עליה, שכן לא יאשר ייצוג עמדה שאינה תואמת את פרשנותו, כיועץ המשפטי לממשלה.
רבינוביץ' החליט שלא להטיל כופר בהתאם להמלצת הוועדה והסוגיה עברה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. ברק שוב כינס את הצוות הבכיר במשרד ונערכו דיונים על לשון הדין, על הממצאים שנאספו בתיק ועל התיקים הדומים שהיו בעבר. בתום הדיונים, הוחלט פה אחד כי נוכח הכללים הברורים בקשר לקבלת כופר בעבירות על תקנות ההגנה (כספים), 1941, לא ניתן להטיל כופר בשל הסכום המדובר ויש להעמיד לדין את ראש הממשלה ואת אשתו.

בשל ההחלטה המסתמנת של היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום, החליט רבין להתפטר מתפקידו כעומד בראש ממשלת מעבר ולהסיר מועמדותו מהבחירות הקרובות. ברק הגיש כתב אישום נגד לאה רבין. עם זאת, בהתחשב בהתפטרותו של יצחק רבין בה ראה ברק כ"אקט של קבלת אחריות, עם כל המסקנות שמתבקשות מכך", כמו גם בעובדה שחלקו בחשבון היה שולי יותר, לא העמידו לדין בסופו של יום. בראיון לבנדור ולסגל, התייחס ברק לשאלה אם רבין היה חייב להתפטר אילו הוגש נגדו כתב אישום בגין חשבון הדולרים ואמר: "אני חושב שהוא היה צריך להתפטר. כך מתחייב מהשוויון של כולם בפני החוק. ראש ממשלה שמחזיק ביודעין 20,000 דולר בחשבון בחו"ל, שהוא עשה בהם שימוש, בניגוד לחוק אז, הוא עבריין. צריך להעמיד אותו לדין. הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. זו לא עבירה של מה בכך."
לא רק שפטל 710903
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 16:27
לסיכום כל מה שכתבתי בהמשך הפתיל- רבין קיבל 90 אלף דולר עבור הרצאות והופעות במהלך חמש השנים שהיה שגריר, וקיבל אותם באופן חוקי.
בשני החשבונות היו ביחד כ 19 אלף דולר. הנחיית היועמ"ש היתה שניתן להטיל כופר רק עד 5000 דולר בחשבון, אבל וועדת משרד האוצר מצאה תקדימים של כופר גם על סכומים העולים על 20 אלף דולר, והחליטה בגלל הנסיבות המיוחדות- בעיקר ההשפעה על הבחירות הסמוכות- להסתפק בכופר על לאה רבין.
היועמ"ש אהרן ברק התנגד נמרצות והצליח להביא להתפטרותו של רבין והעמדה לדין של אשתו.

מדהים עד כמה חשבון הדולרים של רבין ממשיך לככב במדיה אחרי 40 שנה. מעניין אם בעוד 40 שנה תמשיך פרשת המעונות של שרה נתניהו לככב גם כן.
לא רק שפטל 710905
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2019, 17:49
אתה לא מבין מהדיון עד כאן שעל חטאי השמאל מסתכלים בכיוון אחד של המשקפת ועל חטאי הימין כשהיא הפוכה?
שבצד אחד יש רק הרים ובצד שני רק עכברים?
מאז הקאיון ההוא עם הספין השמאלי לא התגלתה בטבע כזו אסימטריה דרמטית בין ימין ושמאל.
לא רק שפטל 710912
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2019, 20:26
אני עם דוב - קבלת סכומים כאלה על הרצאות בהיותך שגריר נשמע לי מסריח ביותר. האם לא עלתה אז (ומאז) טענה שזה לא חוקי או לא מוסרי? האם היום זה חוקי? למה בכלל מציעים לשגריר סכומים גבוהים על הרצאות? האם זה לא, שומו שמיים, שלח לחמך לפוליטיקאי עולה?
לא רק שפטל 710915
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/11/2019, 21:15
פעם הנורמה היתה שמספיק שמשהו מסריח כדי שפוליטיקאי יתפטר מתפקידו (או יבעט החוצה ע״י מפלגתו שלו) וכך אכן היה במקרה המסריח הנ״ל (וטוב שכך).
היום ראש ממשלה יכול להמשיך לכהן בתפקידו במהלך חקירות משטרה, המלצות להעמידו לדין, החלטה של יועץ משפטי להעמידו לדין בכפוף לשימוע במספר תיקים וכנראה שגם לאחר פסק דין בו יצא אשם עד לקבלת ״פסק דין חלוט״ (לא אופתע אם ביביסטים יספרו לנו שזה סביר לגמרי שהוא ימשיך לכהן כראש ממשלה ולנהל את המדינה מבית הכלא).

וזה כל ההבדל בין ה״מסריח״ של אז, לבין התתרנות של המערכת הפוליטית החולה שלנו היום.
לא רק מיץ פטל 710926
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2019, 12:18
או, אני שמח שמישהו מזכיר כאן את מה שאמור היה להיות מובן מאליו.
לו ביבי היה נוהג כמו רבין או (כמו שהוא דרש לגבי) אולמרט, כבר מזמן היינו במקום אחר והיה חוסך לנו רבות, כמו גם פתילים אפולוגטיים אינסופיים בתקשורת.
לא רק מיץ פטל 710938
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 8/11/2019, 14:15
שמת לב שהדיון בעניין ארך שבוע?
לא רק שפטל 710917
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/11/2019, 22:39
הנושא הזה מזכיר לי את הדיון שהיה כאן על חוק המתנות לעובדי ציבור שמבחין בין מתנות שניתנות לעובד הציבור "באשר הוא עובד ציבור" והן אסורות לבין מתנות אחרות שהן מותרות. כאן לא מדובר במתנות אלא בשכר מרצה, ולכן זה לא אותו דבר, אבל מזכיר את הכתוב באותו חוק. כי על מה הרצה רבין בהרצאות האלה? על חידושים בפיסיקה? על מחשב קוונטי? לא ולא. הוא הרצה על עניינים שקשורים בעבודתו, וגם הקרואים שמגיעים להרצאה ומשלמים עבור כך בפרוש עושים זאת "באשר הוא (המרצה) עובד ציבור".
לא רק שפטל 710919
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 23:31
אני מנחש שההרצאות עסקו הרבה יותר בתפקידיו הקודמים של רבין, כלומר בהיותו רמטכ''ל ששת הימים, מאשר בסוגיות בהתנהלות דיפלומטית. אני מסכים שלא היה ראוי שיקבל עליהן שכר. עם זאת, צריך לזכור את הנורמות שהתקיימו באותם ימים לגבי עירוב בין הצבורי לפרטי. לא היתה, למשל, מגבלה על ח''כים לעסוק בעיסוקים פרטיים במקביל לכהונתם, וכך אהוד אולמרט יכול היה לקיים משרד עו''ד משגשג בעודו מכהן כח''כ, מקדם ובולם חוקים.
לא רק שפטל 710920
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 8/11/2019, 6:21
אני זוכר הרצאה של רבין באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע שבה הייתי נוכח, שאותה נשא לאחר שובו מארצות הברית. אני זוכר גם את השאלה הראשונה שנשאל בסיום ההרצאה שהייתה שאלה שלי‏1: מה האינטרס של ארצות הברית לתמוך בישראל? אני חושב שאת ההרצאה הזאת הוא נשא במסגרת הכנותיו להשתלב בפוליטיקה. האמת היא שאני לא יכול להתחייב כי פשוט שכחתי, אבל עד כמה שבכל זאת אני זוכר נושא ההרצאה היה אקטואליה ויחסים עם ארצות הברית, וגם השאלה ששאלתי מעידה על כך‏2.

‏1 בעצם שאלתי את השאלה הזאת לבקשתו של בן משפחה קרוב מאד שלא היה נוכח בהרצאה, והנושא הזה בער בעצמותיו. אני מניח שהיום לשאלה כזאת יש הרבה פחות משמעות וכפי הנראה לא הייתה נשאלת, אבל אז בתקופת ה"נפט הערבי" זאת הייתה שאלה מתבקשת.
‏2 את ההרצאה הזאת הוא נשא אחרי סיום תפקידו, ואני מניח שגם לא קיבל שכר עליה, אלא עשה זאת כפי שאמרתי כהכנות לכניסה לפוליטיקה, ולכן איני מחשיב זאת כמובן לגנותו כמו אותן הרצאות שנשא בארצות הברית שנתנו בשכר, אך ספרתי זאת כתגובה להנחה שנושא ההרצאות שלו היה תפקידו הצבאי.
לא רק שפטל 710925
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/11/2019, 10:14
בארץ התיחסו לרבין אחרת לגמרי מאשר בארה''ב. כשיהודים בארה''ב (אני מנחש שרוב ההרצאות נישאו לפני קהל יהודי בעיקרו) פגשו את רבין הם ראו בו את גיבור המלחמה המהולל, לא פוליטיקאי בהתהוות. אבל אין ספק שזו רק השערה.
לא רק שפטל 710937
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 8/11/2019, 14:14
בשנים ההן כבר עמדתי על דעתי הפוליטית/חברתית. אני זוכר שלרבין התייחסו אז כרמטכ"ל הניצחון ולתפקידו כשגריר כמקום מנוחה. מה עוד שהוא שירת תחת שר חוץ אבא אבן שגילם בעצם הווייתו את מהות הדיפלומטיה והציבור לא כל כך יחס חשיבות לשגרירים. בנוסף, השגריר שלנו באמריקה דיבר לאט, במבטא ישראלי, וכל המרחב הישראלי היה רווי בפוסטרים וספרים עם התמונה שלו בכובע מצחיה של רמטכ"ל.
לא רק שפטל 710929
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/11/2019, 13:38
>> אני עם דוב
אני לא חושב שאתה עם דב. דב כל הזמן בודק מה פלילי, לא מה לא ראוי, ועל כך עניתי לו. אז זה היה חוקי. היום זה לא.

>> קבלת סכומים כאלה על הרצאות בהיותך שגריר נשמע לי מסריח ביותר
אני מסכים שזה לא ראוי. לא אז ולא היום, בלי קשר לסכום. אבל לענין הסכומים- לאבא אבן היו באותה תקופה בחשבון בחו"ל מעל 300 אלף דולר. אבן טען שקיבל אישור ממשרד האוצר אבל האישור אבד לו. משרד האוצר מצא את הבקשה של אבן אך לא את האישור. מזכירתו של אבן העידה שהתקבל אישור ובכך נסגר הענין.

>> האם לא עלתה אז (ומאז) טענה שזה לא חוקי או לא מוסרי?

לפי יורם סתר, שהתגלה כמקור של דן מרגלית, העניין המוסרי היה המניע שלו בחשיפה. הוא ראה בזה חלק מהשחיתות הכללית דאז (פרשות ידלין, לוינסון ועופר):
"אז רצינו ארץ נהדרת ונקייה ולא במובן הפרודי. היינו תמימים."
“היה בי כעס נורא על ההנהגה עוד ממלחמת יום הכיפורים. ראיתי את הסיאוב במפלגה, ואני בא מבית של אחדות העבודה. אבי העריץ את אלון וגלילי. זה בית ששרו בו שירי ארץ ישראל, ואחדות העבודה הייתה ערך עליון. ראיתי בזה בגידה".
דן מרגלית מספר שרבין ידע שזה לא ראוי: "זה לא היה דבר של מה בכך. במהלך כהונתו כשגריר נהג רבין בצורה בלתי נאותה. הוא נרשם אצל סוכן השחקנים הארי ווקר להרצות תמורת תשלום. שגריר לא נוהג כך. לפי השמועות צבר כ-‏120 אלף דולר של אז, הרבה כסף. אבל מקץ ארבע שנים ב-‏1977 נותרו בו כ-‏20 אלף בלבד. רבין השאיר את הכסף באמריקה כי חשש מביקורת בישראל באשר למקורו."

>> למה בכלל מציעים לשגריר סכומים גבוהים על הרצאות?
רבין היה אורח מבוקש באירועים של יהדות ארה"ב כרמטכ"ל גיבור מלחמת ששת הימים וקיבל כסף על חסות לאירועים. הוא לא היה צריך להרצות אפילו, רק להשתתף.

אבל שים לב להתנהגות של רבין אחרי החשיפה- וכאן טמון ההבדל בין אז להיום.
כאשר דן מרגלית נפגש עם רבין כמה חדשים אחרי החשיפה ושאל אותו למה לא הכחיש- "בשיחה עם פתיר הערתי כי אם יכחיש את דבר קיום החשבון לא אחטט תחת עורו. רבין התבונן בי וכבש את לבי: "אז מה רצית, שאשקר לך שאין לי חשבון?""
לא רק שפטל 710936
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2019, 14:12
אני לא כל הזמן בודק מה פלילי ומה לא. דווקא בעניין הרצאות רבין אמרתי שאני לא יודע אם זה פלילי או לא, והתייחסתי דווקא לעניין המוסרי שבגללו אם במקרה אין חוק שאוסר קיום הרצאות של שליח המדינה בחול, וקבלת השכר לכיסו, אז ראוי שיהיה.
לא רק שפטל 710940
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2019, 14:21
מדבריך "אני מסכים שזה לא ראוי" אני מבין שזו גם תשובה לשאלתי בסוף תגובה 710899
ואגב ממש באותה תגובה אני מסביר שגם אם זה חוקי זה לא ראוי, כלומר בניגוד למה שאתה אומר עלי אני דווקא מתייחס לשאלה המוסרית. ואילו אתה בתגובה קודמת מסביר שאי אפשר לראות בקיום חשבון באופן בלתי חוקי "קצה הקרחון" כי ההרצאות בעיניך בניגוד למה שאתה אומר עכשיו לא יכולות להיחשב ליתרת הקרחון.
לא רק שפטל 710962
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/11/2019, 12:45
אני מסכים שזה היה ממש לא ראוי.

ההבדל בין אז להיום הוא שה"לא ראוי" אז הביא למחאה ציבורית ולהתפטרות של אנשי ציבור.
היום ה"לא ראוי" הוא מושא לגיחוך- לא היה כלום, כי אין כלום.

אתה מתייחס לשאלה המוסרית רק כשזה נוגע לרבין. נכון, רבין לא היה צח כשלג. עברו כבר מעל ארבעים שנה מהפרשה והאיש כבר שוכב בקבר יותר מעשרים שנה. Give it a rest.

מה לגבי התייחסות לשאלה המוסרית כשזה נוגע לנתניהו? הוא ראש הממשלה כעת!

בפרשת ההובלות (צטטתי לך את היועמ"ש שאמר שהנתניהוז התנהגו באופן מאוד לא ראוי), בפרשת המעונות (יש פסק דין, מותר כבר לדבר על הפן המוסרי?), בפרשת המים של הוילה (ציטטתי לך את מבקר המדינה שאמר שנתניהו התנהג באופן לא ראוי), כשרמס את כללי אשר בריש גלי, שוב ושוב? לא ראיתי התייחסות שלך לפן המוסרי של אף אחד מאלה, גם כשבקשתי ממך במפורש. העדפת לא להתייחס- תגובה 707358 ועוד הרבה אחרות.
הדבר היחיד שהתייחסת אליו שוב שוב בנוגע לנתניהו ומשפחתו הוא מידת הפליליות של מעשיהם. רק במקרה אחד כשנדחקת לפינה על ידי מגיבים נוספים אמרת שלו היה ממלא את הבריכה כל שבועיים זה היה לא ראוי, אבל לא התייחסת לעניין שעליו ספג נתניהו ביקורת בפועל- על כך שהעמיס גם את מס הבצורת על המדינה.
התפלפלת על מה מותר ומה אסור לעובד מדינה בזמן שהראיתי לך שכללי אשר קובעים במפורש שאסור לשר לקבל שום טובת הנאה לבד ממשכורתו שמשלמת לו המדינה. אבל אם זה לא פלילי, אז זה כלום, נכון?

ונתניהו עצמו? מעולם לא הודה שהתנהג לא כראוי. להיפך- "לא היה כלום, כי אין כלום" משמעותו שכל מה שלא פלילי הוא בסדר. ויותר מזה -"מותר לקבל מתנות מחברים" משמעותו- אני שם זין על הכללים.
לא רק שפטל 710968
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 10/11/2019, 16:36
אענה על הדברים שאתה מטיח בי.

נתחיל מהבריכה. אין זה נכון שנדחקתי לפינה על ידך ומגיבים נוספים. קרה משהו אחר. לא שמתי לב תחילה שהסכום עבור מים בבלפור שפורסם הוא שנתי והסכום עבור מים בקסריה הוא חודשי, וכיוון שחשבתי שמדובר בסכומים לגבי תקופות דומות הסכום בקיסריה נראה לי סביר, כי בבלפור אין בריכה ואיש לא לא צעק בהקשרם. ברגע מסוים התבררה לי טעותי, והבנתי שמדובר בסכומים מאד גבוהים, וכיוון שהסכומים האלה לפחות פורמלית לא היו קשורים בבריכה, כל העניין נראה לי תמוה ולא ידעתי את פתרונו. משהועלתה הסברה שהיה שימוש במים האלה להחלפה תכופה של מי הבריכה, והדבר נעשה בהסתר אמרתי שאם זה נכון מדובר בגניבה, כלומר במעשה פלילי. לא דברתי בהקשר זה על משהו "לא ראוי". ואני אומר שוב: אם היה אפשר להוכיח שאת ההשערה שלך לפיה נעשה שימוש בעזרת צינור מהמערכת שמשולמת על ידי המדינה לצורך החלפת המים בבריכה היה צריך להעמיד את נתניהו לדין על גניבה ולא היה לי דבר לומר נגד העמדה לדין כזאת. אני אומר יותר מכך. למרות שהדברים לא הוכחו יש מידה מסוימת של סבירות שאכן היו ושמדובר בפלילים.

אשר לדמי הבצורת, איני יודע גם עכשיו על מה בדיוק מדובר, וכרגע אין לי דעה בעניין.

לעניין קבלת המתנות וכללי אשר, אמרתי שעצם הרצון לקבל מתנות יקרות כאלה מגעיל אותי, וזה לא קשור להיותו של מקבל המתנות עובד ציבור. אז אם אתה רוצה, הנה אני אומר שנתניהו עשה מעשה לא ראוי. אבל גם הערתי שהתכונה הרעה הזאת, הרצון לקבל מתנות אולי הוא קשור גם בתכונת הרצון להיות ראש ממשלה במדינה עם בעיות לא פשוטות כישראל, על כל האחריות האדירה שכרוכה בכך. כך שאם אנו רוצים שיהיה לנו ראש ממשלה, אולי צריך להשלים אם החלק הלא נעים שאולי הוא הכרחי.
אבל בעניין המתנות ראוי מאד לזכור, שגם אולמרט היה תאב עטים שנתנו לו כמתנות וגם שמעון פרס אהב מאד לקבל שעונים יקרים, ומעולם הם לא נרדפו בשל כך. ואם הזכרנו את שמעון פרס אולי המעשה הבלתי ראוי ביותר הוא אותה מסיבת יום הולדת שארגן ולמענה גיס סכומים אדירים מתורמים. המעשה הזה מעמיד בצל את כל יתר המעשים הבלתי ראויים שהזכרתי עד עכשיו.

לעניין ההובלות, אם רובינשטיין כתב שמדובר במעשה בלתי ראוי אבל בלתי ניתן להוכחה כפלילי, אני מקבל את דבריו כפי שהם ומצרף את המעשה הבלתי ראוי הזה גם לעניין המתנות הבלתי ראויות של נתניהו. וכפי שאמרתי הכל ייחסי, וחייבים להשוות את מעשיו הבלתי ראויים למעשי אולמרט ופרס שהזכרתי.

לעניין החמגשיות ופסק הדין על "ניצול טעות" של שרה נתניהו, כאן אני לגמרי בצד שלה. אני לא מעלה על דעתי שהארוחות הוזמנו למען בני המשפחה. על שולחנו של ראש הממשלה סועדים אורחים במסגרת תפקידו, ואני מניח שהארוחות שהוזמנו נועדו לאירוח. אז אולי יש כאן איזה עניין של ניהול פזרני, אבל אני חושב שהיה צריך להיות כאן זיכוי מוחלט, וגם ה"בלתי ראוי" הוא בספק. שרה נתניהו חתמה על הסדר טיעון, כי כפי שאומר שפטל במדינתנו המון אנשים שלא פשעו חותמים על הסדרי טיעון כי קיים סיכוי שלמרות שלא פשעו ירשיעו אותם בפשע גדול יותר. ראה פרשת קצב, שלו היה פועל יותר בחכמה היה יוצא הרבה יותר טוב.
לא רק שפטל 710977
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/11/2019, 15:44
אזכיר לך שעל מס הבצורת כתבתי לך בתגובה 710096:
"בעלה של הגברת יוכל להגיד שלא ידע מכלום. אולי בזמן אמת לא, אבל העובדה היא שהוא ידע על הצריכה החריגה לפחות בדיעבד כי היה מעורב בתשלום מס הבצורת עליה. בהתחלה הוא הורה שהוא ישלם את מס הבצורת על הצריכה החריגה "מסיבות מובנות", אבל אחר כך התחרט והנחה (גם זה בניגוד למנהל תקין) שגם את מס הבצורת תשלם המדינה. לעניין האתיקה, אולי תסכים אתי שלפחות את מס הבצורת היה צריך לשלם. מבקר המדינה שפירא קבע:"ראוי היה שראש הממשלה יישא לבדו במימון היטל הבצורת, שהוטל עליו משום שצריכת המים במעונו חרגה מהכמות הקבועה בחוק. מימון היטל זה מכספי אוצר המדינה אינו עולה בקנה אחד לא עם אמות מידה ציבוריות ולא עם החשיבות של מתן דוגמה אישית"".
פרטים שאולי יעזרו לך לגבש דעה בעניין תמצא בקישור

את פרשת ההובלות לא מתאים להשוות למתנות שקיבלו פרס ואולמרט משועי עולם. בפרשת ההובלות העמיסו על המדינה את החובות הפרטיים של נתניהו לאחד עמדי, שהוא לא מיליארדר. כבר ציטטתי לך מה אמר היועמ"ש על פרשה זו.

לענין תיק 1000, הסכמת כבר שלאור הנחיות היועמ"ש בפרשת ויצמן סרוסי יש מקום להעמיד את נתניהו לדין. בכל זאת אני רוצה להעיר על הבדל מסוים בין אולמרט ופרס לנתניהו- אצל נתניהו המתנות אינן חד פעמיות אלא עקביות לאורך שנים ויש תבנית של ציפיה לקבל אותן, עד כדי דרישתן.
זה לא הופך את אולמרט ופרס לצדיקים‏1, רק הופך את נתניהו לגרוע יותר.

לעניין "ניצול טעות"- אתה ממשיך לקרוא לזה "חמגשיות" ובאותה נשימה מניח שהן נועדו לאירוח. ראש הממשלה לא מארח את אורחיו עם חמגשיות. מדובר על הזמנות ממסעדות וגם על ארוחות שף. לא היתה לי עם זה בעיה אלמלא היו מסתירים מהחשבות את העובדה שבאותו זמן מועסקות מבשלות במעון. זאת העבירה המוסרית.

חוט השני שעובר דרך פרשת ההובלות, הוצאות הוילה בקיסריה וארוחות השף הוא תבנית התנהגות חוזרת של העמסת הוצאות על המדינה בכל דרך אפשרית, בחמישים גוונים של אפור. האם זה שהרף הפלילי של הוכחת המעשים ספק הושג, ספק לא הושג‏2, זה הדבר החשוב? העובדות לא משתנות.
_________
‏1 כבר הוכח שאולמרט לא צדיק בכלל. אני לא חושב שכדאי לנתניהו להשוות את עצמו לאולמרט דווקא.
‏2 בפרשת ההובלות היו חילוקי דעות בפרקליטות האם יש מספיק תשתית ראייתית להגשת כתב אישום. ההוצאות על הוילה בקיסריה חוקיות לגמרי, אבל מופרזות לגמרי, ובפרשת ארוחות השף הושגה הרשעה מינורית.
לא רק שפטל 710978
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 11/11/2019, 16:22
אני חושב שהגיע הזמן להתכנס בנושאים האלה. בכל זאת מספר הערות.

את המתנות של פרס ואולמרט השוויתי למתנות בתיק 1000 ואת פרשת ההובלות סווגתי כ"מעשים בלתי ראויים" כמו המתנות שקבלו נתניהו ושני האחרים. אחרי שקראתי את הציטוט של מבקר המדינה בעניין השתת מס הבצורת על המדינה, אני יכול לצרף גם את המעשה הזה לרשימת המעשים הבלתי ראויים. אין זה נכון שאולמרט קיבל רק פעם אחת עט. הוא היה ידוע כאספן של עטים יקרים ולפי מה שסופר הוא קיבל אותם כמתנות לאורך זמן. אותו דבר פרס והשעונים היקרים. לפי המסופר המתנות של פרס ואולמרט הסתכמו לאורך הזמן בעשרות אלפי שקלים. לא מדובר בעט כמו שאני כותב בו או כמו שעון שאני עונד אלא במוצרים יקרים במיוחד. כשהשוויתי את ענייני המתנות של אולמרט ופרס לתיק 1000 של נתניהו אמרתי שמדובר במעשים בלתי ראויים באותם כמות ואיכות, והדגשתי את היחס המפלה את נתניהו ייחסית לשני האישים האחרים, של התקשורת וגם של הרשויות המשפטיות אליהם בנושא קבלת המתנות. לשם הדגשת היחס המפלה הזה עשיתי את ההשוואה הזאת ולא כדי לומר שנתניהו טוב כמו אולמרט או להפך.
לעניין החמגשיות, לא שכנעת אותי ואין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
לעניין כללי וועדת אשר, לא מדובר בחוקים של הכנסת, ואני מניח שוב שזה שייך לתחום ההתנהגות הבלתי ראויה ולא לתחום הפלילי. לכן ככל שאני זוכר כללי וועדת אשר לא הוזכרו כלל בתיק 1000 ובעצם למדתי עליהם ממך (אם אני טועה תקן אותי).
לא רק שפטל 710979
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 11/11/2019, 16:29
עוד משהו לעניין כללי וועדת אשר. למרות אזהרתו של היועץ המשפטי לשעבר רובינשטיין העניין הזה מאד תמוה בעייני. ישנו חוק של הכנסת שמדבר בפרוש על מה מותר ומה אסור בנושא מתנות לעובדי ציבור. אם באמת מדובר בחוק שעל פיו אפשר להעמיד לדין מדוע לא נמחק החוק המקורי ועדיין ממשיך לככב בספר החוקים? וממתי מי שאינו מחוקק מוסמך לחוקק? וועדת אשר זה אפילו לא בית המשפט העליון, שהופך עצמו לפעמים, כפי שאמר פרידמן, לבית מחוקקים.
לא רק שפטל 710981
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/11/2019, 0:49
יש חוק לעובדי ציבור ואין חוק לנבחרי ציבור.
לחברי כנסת יש כללי אתיקה וועדת אתיקה, שלדוגמה מאשרת נסיעות לחו"ל שאינן במימון הכנסת או במימון עצמי, ואף מטילה סנקציות כספיות על ח"כים שלא השתתפו מספיק בישיבות המליאה.
לשרים יש רק את כללי ועדת אשר- ועדה שמונתה ב 1977, אחרי פרשת הדולרים של רבין, כדי לקבוע כללים לניגוד עניינים אצל שרים. החלטת ממשלה ב 1977 אימצה אותם והחלטה נוספת מ 2002 תיקנה אותם. כיוון שכללי אשר אינם קוד אתי אלא הסדר חלקי מאוד, מינתה ממשלת אולמרט בשנת 2006 ועדה ציבורית לגבש קוד אתי מקיף לחברי הממשלה, שיחליף את כללי ועדת אשר.
בתגובה 707769 הרחבתי על כך בהערת רגל ‏2: "כללי התקשי"ר קובעים דין משמעתי רק לעובדי ציבור, ולא לנבחרי ציבור. בעבירות גבוליות של שרים לא ניתן לאכוף כלפיהם נורמה משמעתית כלשהי, והברירה נותרת בין אכיפה פלילית לבין העלמת עין. באפריל 2008 סיימה ועדה ציבורית בראשות נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, לגבש קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים, שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-‏2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ‏. רק באוגוסט 2013 הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה הוועדה הציבורית‏. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה‏ אבל גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה"‏"

הסחבת של הממשלה הותירה את כללי אשר ככלי היחיד למילוי הפונקציה של קוד אתי או משמעתי החל על חברי הממשלה. כיוון שעבירה על כללי אשר אינה פלילית נתניהו פשוט מצפצף עליהם, אבל היועמ"ש הסביר כבר פעם באילו תנאים יכולה עבירה על כללי אשר להגיע לכדי עבירה פלילית של הפרת אמונים.
לא רק שפטל 710980
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 11/11/2019, 22:55
אתה יכול להזכיר גם עוד כל מיני זוטות כמו למשל:

פרשת הרהיטים (הגב' נתניהו דרשה לרכוש עבור המעון בבלפור רהיטים זהים לרהיטים שהיו בקיסריה והתבלו, ואז דאגה שיובילו את הרהיטים הבלויים מקיסריה לירושלים ואת החדשים לקיסריה),

פרשת החשמלאי (משפחת נתניהו העסיקה בקיסריה חשמלאי חבר מרכז ליכוד, אף שנאסר עליה להעסיקו; הקריאות אליו התבצעו באופן סדרתי בשבתות ואף ביום כיפור כך שהיה מדובר ב-"מצב חרום" שכביכול לא מאפשר בחירת חשמלאי אחר ומצדיק תשלום שכר גבוה ומצד שני לא ממש היה ניתן לבדוק מה היתה התקלה והתיקון, אם בכלל),

פרשת הטיפול באביה של גב' נתניהו (עובדת של המעון או אולי יותר מאחת הפכה למעשה למטפלת סיעודית שלו),

פרשת הבקבוקים (עובדי המעון אספו והביאו למיחזור - מבורך כשלעצמו - בקבוקי שתיה והתשלום עבר לכיסם של בני הזוג; הגב' נתניהו החזירה 3000 ש"ח, כלומר אותם עובדי מדינה בזבזו את זמנם באיסוף עשרת אלפים בקבוקים - נתון שכשלעצמו מעורר תהיה רבתי).
לא רק שפטל 710969
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 10/11/2019, 16:43
אה. שכחתי את רבין וחשבון הדולרים. ובכן השגריר נותן הרצאות תוך כדי כהונתו. סכומים אדירים של מאות אלפי דולרים של היום זורמים לחשבון שפתח על שם אשתו. אחרי שהעניין מתגלה על ידי עיתונאים הוא מודה שיש לו חשבון כדי ''לא לשקר'' ויש מי שהדבר הזה עושה עליו רושם. אחר כך הוא עושה עסקה עם היועץ המשפטי, ומתפטר תמורת אי העמדה לדין.
בסולם שלי המעשה הזה הוא הבלתי ראוי ביותר מבין אלה שמניתי בתגובתי הקודמת, או שאולי הוא רק משתווה למסיבת יום ההולדת של פרס.
לא רק שפטל 710941
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2019, 14:29
ואם נחזור לנתניהו שממנו הכל מתחיל, בתגובתך אתה מזכיר לנו את מעשי השחיתות של אבא אבן לוינסון ידלין לוינסון ועופר. הסיפור של נתניהו עדיין לא נגמר. כשייגמר מעניין יהיה להשוות את הסיפור שלו לסיפורים האלה ולראות מי מכולם, וגם מאלה שבאו אחריהם, מקבל את מדלית הזהב. להערכתי נתניהו לא יקבל אפילו את הארד.
כמו כן הסיפור על כך שרבין אמר "אז מה רצית, שאשקר לך שאין לי חשבון?" ממש לא מרשים אותי. ההודאה שלו לא הייתה סוגרת את הפרשה, והוא ידע זאת.
לא רק שפטל 710945
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2019, 14:45
ועוד תובנה לגבי הסיפור שהבאת על חשבון הבנק של אבא אבן. לדעתי העובדה שנמצאה בקשה שלו באוצר לקיום חשבון כזה, מפחיתה מאד את חומרת המעשה, יחסית לרבין, כי גם אם לא ברור אם הוא כן או לא קיבל אישור, הוא לא ניסה להסתיר את המעשה ובוודאי לא רשם את החשבון על שם אשתו.
לא רק שפטל 710948
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2019, 21:24
(להבהיר: כשכתבתי "סכומים כאלה", ולכאורה "הרשיתי" סכומים קטנים יותר, מה שהתכוונתי "להרשות" הוא סדר גודל של החזר הוצאות נסיעה ואולי פיצוי על שעות עבודה אבודות.)
לא רק שפטל 710807
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 20:16
אני נוקט באותה גישה לגבי להקשיב לשפטל. רק אם תשכנע אותי שזה חיוני. נניח, יציל ילד חולה סרטן, או ימנע עונה נוספת של סברי מרנן. דברים כאלה.
לא רק שפטל 710810
• בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 22:27
אתה מתעב את סברי ברמינן בגלל שבנדק כבר לא חביבתוש או בגלל משהו אחר?
אני באמת מזדהה עם הסבל שלך
לא רק שפטל 710825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/11/2019, 6:54
לא הבנתי את הקשר לתגובתי, ודרוש הסבר נוסף.
לא רק שפטל 710826
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 6:58
אה. זה לעניין האתר ששלחת אותי אליו. או קי. אל תקשיב לשפטל. אל תקשיב לכנרת בראשי. אל תקשיב לפרקליטה נג'ארי. אל תקשיב לאמיר אוחנה. הקשב רק לשי ניצן וליאת בן ארי ולאלשייך.
לא רק שפטל 710830
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 7:44
לא. לא חיוני.
לא רק שפטל 710833
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 8:06
ואגב.. שוב פאסיב אגרסיב...
לא רק שפטל 710838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/11/2019, 10:25
אני מניח שעוד אספיק בחיי לכתוב הרבה תגובות מסוג כזה שאתה מכנה במלים הלועזיות האלה. אולי תגובתי זו היא הראשונה ברשימה. מי יודע?
לא רק שפטל 710799
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 19:27
אתה מכנה את התיאוריה שלי ''תיאויית קונספירציה'' אני חושב שתזת השוחד המיני היא קונספירציה בגלל העובדות שאותן פרטתי בתגובות קודמות.
לא רק שפטל 710808
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 21:28
לגבי מונתה בלי קשר לכל מה שנאמר ביניהם שנה וחצי קודם (הדגשה שלי):

" נוה פעל והפעיל אחרים במסגרת תפקידו ומעמדו כיו"ר הלשכה, במסגרות ובהזדמנויות שונות ובצמתי החלטה קריטיים, על מנת לקדם את מועמדותה לשיפוט - מהלך שצלח בסופו של יום עם מינויה כאמור - וכל זאת במקביל למערכת יחסים שניהל עמה, לבקשתה של עו"ד כרייף ובזיקה הדוקה למערכת יחסים זו".

כמו כן, ויקיפדיה מדייקת לגבי שופטים ברבים.

"החקירה העלתה שנוה פעל גם למען עורכת דין מהמגזר הפרטי ומתמחה "תוך שהוא מנהל עמן מערכות יחסים... נוה נחשד כי פעל לקדם את בעלה השופט של עורכת הדין הפרטית איתה ניהל מערכת יחסים. לגבי המתמחה, החשד שעלה במהלך החקירה הוא כי נוה סייע לה לקבל הקלות בבחינות הלשכה."

מקור:
לא רק שפטל 710823
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/11/2019, 6:46
אכן נזכרתי שסופר בזמנו גם על פרשיה נוספת של אשת שופט, אבל הפרטים על המשך הקשר בין נווה והשופטת גם בזמן שבו מונתה לשופטת שונים ממה שזכרתי מהסיפורים המקוריים, ומה שזכור לי הוא רווח של שנה וחצי בין הרומן שראיות לו נמצאו בטלפון ובין המינוי. העובדה שהסיפורים האלה מוכחשים על ידי החשודים, וגם העובדה שאיננו שומעים בינתיים על הגשת כתב אישום בשוחד‏1 בקול תרועה גדול, וגם מידת האמון המעטה שיש לי במשטרה ובפרקליטות, מביאים אותי לחשוב ש"ראיות מוצקות" בוודאי אין כאן. אני מניח שבעתיד הכל יתברר, ולהערכתי שלא השתנתה, גם יתפורר לחלוטין.

מכל מקום איני יודע איך נסחפנו לדון בפרשה גופה ובראיות שיש בה. נושא הדיון היה ניגוד העניינים בפעולותיו של שי ניצן בטפלו בענייני יריבו נווה.

‏1 אם זה נכון, זה מתקרב בחומרתו לפרשיות קבלת בני השופטים להתמחות זה אצל זה בזמנו.
לא רק שפטל 711681
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 0:26
===> איננו שומעים בינתים על הגשת כתב אישום בשוחד

אז הנה ידיעה מלפני שבוע: https://www.themarker.com/law/1.8218563

אפי "רומיאו" נווה: חשוד בלקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים.
אתי "יוליה" כרייף: חשודה במתן שוחד והשמדת ראייה.
הפרקליטות החליטה ששניהם יועמדו לדין בכפוף לשימוע.

הכתבה ארוכה למדי, אז הנה דוגמית: פברואר 2016. יוליה נכשלת ב"קורס מועמדים לשיפוט". היא פונה אל רומיאו לעזרה (לא בפעם הראשונה). רומיאו מנדנד לעו"ד אילנה סקר (לא בפעם הראשונה). הפעם הוא גם פונה אל חה"כ נורית קורן. הוא מסכם עם שתיהן שיצביעו בעד יוליה ב"ועדת המשנה השניה". כך נוצרת קואליציה של 2 נגד 1 בוועדה (השופט אלייקים רובינשטיין מצביע נגד). וכך במארס 2016 יוליה עוברת את הוועדה השניה מתוך שלוש בדרך למינוי. זמן קצר לאחר מכן, נפגשים רומיאו ויוליה למפגש אינטימי בביתה של יוליה (לא בפעם הראשונה).

ורומיאו לא מספר לאף אחד (בועדה הראשונה, השנייה או השלישית) על ניגוד העניינים שיש לו עם יוליה.

----
נ.ב.

1. אגב, הפקליטות לא תגיש כתב אישום בנוגע ל 2 פרשיות נוספות של נווה כי: "לאחר בחינת חומר הראיות בשני עניינים אלו הוחלט, כי למרות שנוה פעל לכאורה באורח לא תקין, אין מקום להעמידו לדין פלילי בגין מעשים אלו."
2. השמדת הראייה ע"י השופטת גם היא אירוע מלבב. בהיותה בחדר החקירות היא מחקה התכתבויות וואטסאפ שלה - בין היתר עם אחד מחברי הועדה למינוי שופטים. והמשטרה הצליחה לשחזר את ההודעות שנמחקו.
לא רק שפטל 711684
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/12/2019, 8:33
את הכתבה איני יכול לקרוא, אבל מהפרטים שאתה מביא נראה שפרטי הפרשה שונים ממה שזכרתי מההדלפות שפורסמו בתחילת הפרשה לפיהם הבנתי שהרומן בין נווה והגברת התנהל שנה וחצי לפני שהתנהל תהליך מינויה לשופטת.
אבל יש לי שאלה אחרת: מדוע לא הוגש כתב אישום כנגד אהרן ברק באשמת שוחד מיני בגין קידום אשתו למשרת שופטת? בגלל שהיו נשואים? ולו לא היו נשואים והיא הייתה רק המאהבת שלו, כן היה צריך להאשימו באשמה זו? זה נראה כאכיפה בררנית. לא כן?
לא רק שפטל 711687
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 9:50
האם אהרן ברק הסתיר את העובדה שהיה נשוי לאשתו?
לא רק שפטל 711688
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 13/12/2019, 10:27
לא ידוע לי על הסתרה כזאת. איני מבין לאיזה צורך נשאלה השאלה הזאת. לפי מיטב הבנתי ההסתרה אינה קשורה לעניין העבירה.
לא רק שפטל 711689
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 13/12/2019, 10:31
כלומר נניח שהרומן בין נווה לאותה טרום שופטת היה ידוע לכל, והוא לא היה מנסה להסתירו‏1, האם מאמצים שהיה עושה לקידומה היו שונים לעניין קיום עבירת "שוחד מיני"?

‏1 בהנחה שהסתיר. כבר התברר שאיני מכיר את הפרטים לעומקם.
לא רק שפטל 711699
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 12:17
צריך להניח שאילו הרומן היה ידוע לכל הוא לא היה עושה את המאמצים האלה, כפי שאילו המפגשים בין נתניהו למוזס היו מתקיימים במזנון הכנסת הם כנראה לא היו דנים על אותם נושאים. גם אילו היו המאמצים מתקיימים, אנשים שהוא פונה אליהם להצביע בעד מועמדת והם יודעים שהוא שוכב איתה בשעת הפנאי היו כנראה פועלים אחרת מאשר פעלו.
לא רק שפטל 711704
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/12/2019, 13:02
אני מבין שטענתך היא שכיוון שהיה ידוע שברק נשוי לאשתו, לא ייתכן שעשה מעשים לקידומה. כאני כופר בתזה הזאת, שנראית לי מופרכת לגמרי, וגם סותרת המון מעשים ידועים כאלה, שנקראים כאן ''נפוטיזם''. אני חושב שהוא כן עשה מאמצים כאלה למרות שהיה ידוע שהיא אשתו.
לא רק שפטל 711711
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 14:43
אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אם כי גם שונאיו של ברק יודו שהוא לא טפש ולכן קצת קשה להאמין שהיה משתין מהמקפצה באופן הזה. אבל זה שאתה ''חושב'' שהוא עשה משהו לא אומר שהוא עשה משהו, רק אומר שכיוון שאתה ממילא שונא אותו קל לך להאמין בכך. עם כל הכבוד, זה לא רציני יותר מהאמונה שלך בכך ששי ניצן מבצע פשעים חמורים. בשביל להאשים מישהו בפשע צריך ראיות, ככה מקובל. אם אין לך אז עדיף שתשתוק.
לא רק שפטל 711719
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/12/2019, 19:46
אתייחס, כדוגמה, רק לעניין ההדלפות. בזמנו כשדלפו הדליפות מחקירתו של שרון, הורה היועץ המשפטי דאז רובינשטיין לבצע חקירה ואפילו ערב את השב"כ בחקירה הזאת, והמדליפה נמצאה תוך יום, נשפטה ונענשה. חקירות נתניהו לוו בים של הדלפות ולא היה אף אחד שיורה לחקור מניין הן מגיעות, ואת מי יש להעניש. אז אני צריך לשתוק? אני חושב שאני צריך לצעוק.
לא רק שפטל 711761
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 0:24
גם כדי לצעוק דבר קונקרטי צריך איזשהו בסיס. מאד יכול להיות שבאמת יש צורך לחקור את ההדלפות, ואם הן מגיעות משי ניצן אז יש מקום לטענה שהוא עובר עבירות חמורות. אבל כל עוד החקירה לא התבצעה אתה יכול לצעוק שצריך לחקור, אבל לא לקבוע מי אשם. ואתה יכול גם להקשיב למה שאומר אותו רובינשטיין עצמו על מה שמתרחש היום - נראה שהוא סבור שהאופן שבו אנשים כמוך מוצאים ומכריזים על אשמים במערכת המשפטית הוא הרבה יותר חמור ומטריד מהטענות להתנהלות פסולה של המערכת הזו.
לא רק שפטל 711766
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/12/2019, 6:44
טענתך פשוט מגוחכת.
הרי שי ניצן הוא זה שאחראי על ההחלטה את מי לחקור, מובן מאליו שהוא לא יחליט לחקור את עצמו. ואין שום גוף רציני שנמצא מעליו ויכול להורות על חקירה כזאת. כאשר ניסו לבנות גוף ביקורת עם אילו שהן סמכויות בדמות השופטת הילה גרסטל, היא נאלצה לברוח משם כמו מאש. זו בדיוק הנקודה המעצבנת שעליה אני צועק. אגב, בראיון שנתן לאחרונה לקראת פרישתו הוא טען כמו שטען מנדלבליט שהוא לא ידע על האופן העברייני שבו גויס עד המדינה חפץ, באמצעות זימון המאהבת שלו למשטרה, סיפור שעליו הטיל במהירות הבזק צו איסור פרסום. אני חושב שהוא משקר, ועד שלא יוכיח את ההפך באמצעות פוליגרף אמשיך להיות בטוח בכך. אם הוא ומנדלבליט לא ידעו, מדוע לא הורו על חקירת חוקרי המשטרה שבצעו את הפשע המחריד הזה?
זה גם לא נכון שאני יכול לקבוע מי אשם רק לאחר שנערכת חקירה. בהחלט אפשר לחלוק על תוצאות חקירות שעשה למשל המשטר של סטאלין או אפילו החקירות של ממשיכו פוטין היום. ובדומה לכך, אין לי אמון בפרקליטות.
אמנות הרטוריקה 711775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 13:57
"אני חושב שהוא משקר, ועד שלא יוכיח את ההפך באמצעות פוליגרף אמשיך להיות בטוח בכך" (ההדגשות, כמובן, שלי).

(אפשר לציין בהודעה הזאת עוד כמה וכמה ביטויים שמתקשרים ל תגובה 711311 : שימו לב איך השופטת גרסטל "נאלצה לברוח... כמו מאש" ולא, נניח, התפטרה בגלל חילוקי דעות על סמכויות, וכמובן לאותו "פשע [ה]מחריד" של המשטרה. שימוש בטייזר כמו באקדח קפצונים? ירי בנשק חי בלי הצדקה? שבירת ברכיים למפגינים לאחר מעצרם? דיווחים שקריים? האשמות שווא בתקיפת שוטרים כדי לחפות על אלימות לא מוצדקת מצד השוטרים? עדויות שקר בבתי המשפט? רשלנות פושעת בחקירת מקרי פשע חמור שמובילה לעסקאות טיעון או סגירת התיק? השלכת אנשים למעצר של ימים בלי צורך חקירתי אמיתי? התעללות בעצורים קטינים בניגוד לנהלים? אני מניח שכל אלה מתגמדים מול הפשע המחריד של שימוש בתרגיל חקירה מלוכלך‏1).
____________
‏1- שנעשה מלוכלך שבעתיים בדיעבד הודות לשר המשפטים שטרח ליידע בו את כל עם ישראל ובכך מימש את האיום, בהתעלמות מצו איסור פרסום כלומר תוך כדי ביזוי בית המשפט. אבל זה מאופרה אחרת כך שאשאיר את המשך הדיון לרון.
אמנות הרטוריקה 711778
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/12/2019, 16:10
אני מניח שכל המקרים שמנית, משניתן להם פרסום הם בוודאי נחקרו על ידי מח''ש שתפקידה לחקור דברים כאלה, והאשמים, אם היו כאלה נענשו. אין שום סיבה שהפרקליטות שאחראית על מחש תמנע חקירה כזאת, כי הדבר נעשה ללא השתתפותה, ואין לה אינטרס להשתיק את המקרה. אם אתה מכיר מקרה כזה שפורסם בתקשורת ולא נחקר על ידי מח''ש אתה מוזמן להציגו. ברור גם שבין אם המקרים האלה נחקרו או לא נחקרו הם מקרים מזעזעים, ואותי הם זעזעו בדיוק כמוך. למשל, זכור לי מקרה חשמול ללא כל צורך של ''מתנחל'' ששוטרים הגיעו לעצרו, וחבריו תעדו את המעשה הנורא בסרטון שאותו ראיתי בטלוויזיה. מטבע הדברים ברור שאין לי שום סיבה להתעלם ממקרה כזה, אבל לא הזכרתיו כאן כי הוא שייך, לדעתי, לקבוצה אחרת של מעשים נלוזים.
מה שמייחד את מקרה גיוס עד המדינה חפץ הוא שאין שום סיכוי שהפשע הזה ייחקר על ידי מחש, משום שהמעשה נעשה בעצה אחת עם הפרקליטות והיא לא תורה בשום פנים ואופן לחקור את מעשיה שלה. וכאן הזעקה. אתה עומד בפני מערכת ש''משתינה מהמקפצה'' ואי אפשר לטפל בפשעיה בשום דרך.
וְיָשְׁבוּ לָבֶטַח וְאֵין מַחֲרִיד 711780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 16:25
התייחסתי רק לתואר "מחריד".

אגב, תוך כדי חיפוש איזה פסוק שישתלב כאן גיליתי ש"מחריד" מופיע בתנ"ך 12 פעמים, ובכולן בצירוף "אין מחריד".
אמנות הרטוריקה 711779
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/12/2019, 16:19
כמעט באותו עניין, בראיון הפרידה שלו, שי ניצן נשאל מדוע אין הוא חוקר את ההדלפות, ותשובתו הייתה שאם ייחסמו ההדלפות העיתונאים יכעסו שכן זכותו של הציבור לדעת. . . התשובה הזאת מדברת בעד עצמה, ואין טעם אפילו להתייחס אליה.
אמנות הרטוריקה 711781
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 18:35
ואף אחד לא שואל איך שטף ההדלפות התחיל רק אחרי שחומר החקירה נמסר לפרקליטי הנאשם?
על פי כמה וכמה עורכי דין שהתראיינו לאחרונה, גיליתי שאף אחד לא שואל כי התשובה הפשוטה והברורה לתהייה הזו היא מה שידוע לכל - שרוב ההדלפות במקרים כאלה נעשות על ידי המקורבים לנאשמים ולאו דוקא על ידי החוקרים.
אמנות הרטוריקה 711782
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2019, 19:11
סעיף 117(א) לחוק העונשין קובע כך:

"עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש שנים".

אני מקווה שהציטוט שהבאתי מתוך החוק גרם לאחת הנורות אצלך להתחיל לנצנץ.
אמנות הרטוריקה 711786
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 20:18
אז אני מבין ששר המשפטים ראוי לדעתך לשלוש שנות מאסר. אני שמח שאנחנו מצליחים להסכים על משהו.
אמנות הרטוריקה 711788
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2019, 23:07
בתגובתי לא הבאתי דעה אלא ציטטתי חוק. חשדתי שאולי לא תבין לשם מה הבאתי את הציטוט, וזה אכן מה שהוכחת בתגובתך האחרונה. שתי המלים שאולי הייתי צריך להדגיש הן ''עובד ציבור''. הסנגוריה לא עוברת על שום חוק כשהיא מפרסמת פרטים שנמסרו לה, אם היא חושבת שהפרסום משרת את לקוחה. היא אינה ''עובד ציבור'' והחוק לא חל עליה. אין לה שום אינטרס לספק פרטים בסתר, והיא יכולה לעשות זאת בגלוי אם זה משרת את האינטרס של הלקוח שלה, ואם היא עושה זאת לא מדובר כלל בהדלפה אלא במסירת מידע באופן חוקי לחלוטין. אם אתה אומר שלפני שהועבר החומר לסנגוריה לא הודלף לנו שום דבר, כנראה שזיכרונך בגד בך. ההדלפות האלה מהחקירה היו חלק מ''עונג השבת'' שאותו ספקה לנו התקשורת האלקטרונית מידי ערב שבת. אם דרושה חקירה בפוליגרף ברור שאנשי הפרקליטות והמשטרה הם אלה שצריכים להיחקר כי הם אלה שאולי עברו על החוק.

אשר לנאומו של אוחנה, שוב לא הבנת. כאן לא מדובר כלל בהדלפה משום שהמידע שמסר לא הגיע אליו בתוקף תפקידו הרשמי, ובכלל שר משפטים לא מקבל ואינו שותף סוד לחקירות כאלה. הוא פרסם חומר שהגיע אליו ברשתות, בעקבות הגילוי של עמית סגל. לכן אם עבר עבירה לא מדובר בעבירת הדלפה אלא בעבירת אי קיום צו איסור פרסום. למרות שאכן עבר עברה כזאת אני תומך במעשהו זה תמיכה מלאה, משום שגילוי הסתרה של מעשים נלוזים שעושים המשטרה והפרקליטות באמצעות צו איסור פרסום, במקרה הזה היא מצווה, ובדיוק לשם כך קיימת החסינות. כפי שאמרתי הרבה פעמים הפרקליטות ''משתינה מהמקפצה'', ואין שום דרך להלחם במעשיה, וזה מאד מתסכל. גילוי כזה שעשה שר המשפטים יכול לעורר דעת קהל שאולי תרסן במעט את המשתינים. פשוט אין שום דרך אחרת.
אמנות הרטוריקה 711791
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 9:25
קראתי את המילה "מצווה" נזכרתי במה ניר חפץ טוען לגבי אותה מצווה של השר אוחנה.

ניר חפץ הגיש תביעת דיבה נגד ניר חפץ: https://m.ynet.co.il/Articles/5633586

מתוך הכתבה:

בכתב התביעה נכתב בין היתר: "מטרתו הברורה של הפרסום הזדוני הייתה לבזות את התובע ולהשפילו, תוך פגיעה קשה וחמורה בפרטיותו, תוך התעלמות מכוונת מצו שיפוטי, אגב ביצוע שורה ארוכה של עוולות נזיקיות, לרבות הפרת חובות חקוקות, ובין היתר שיבוש הליכי משפט, הדחת עד, הטרדת עד וכמובן הפרה בוטה וישירה של צו איסור פרסום".

עוד נטען בתביעה כי אוחנה ידע מראש על הצו כשחשף את הפרטים האסורים לפרסום מהחקירה, וכי הוא מנסה להסתתר מאחורי חסינותו כחבר כנסת - אך לפי התביעה לא עומדת לו זכות כזו. הדברים של אוחנה, נטען, "שורצים דברי בלע שקריים ומחוצפים ונטולי כל שחר".

בנוסף נטען כי אוחנה עשה זאת במטרה לפגוע בחפץ ובמשפחתו, לפגום באמינות עדותו במשטרה ולהפעיל לחץ עליו לחזור בו מעדותו, "שיש בה משקל ראייתי ממשי בנוגע לראש הממשלה, שהנתבע קרוב אצלו מאוד". בתביעה נכתב בהקשר זה כי מאז שהסכים חפץ להפוך לעד מדינה, גורמים המקורבים לראש הממשלה מנסים לפגוע בחפץ "בכל דרך" במטרה לקעקע את אמינותו ולהרתיע אותו.

---

לא ברור מי משקר. אבל בעיני, האמירה של דוב על שי ניצן בהקשר הזה - כאילו הוא ביקש צו איסור פרסום כדי לחפות על המשטרה - נשמעת מפוקפקת. כנראה יש סיבות אחרות לצו איסור הפרסום. ואני שוב נזכר בשמועה (שבדיעבד היתה שגויה) על פרטי הרומן של אפי נווה שממנה דוב קפץ למסקנה ששי ניצן תפר תיק לאפי נווה. שמועה ממקור בעייתי, ומשם ישר המסקנה היא ששי ניצן הוא רשע מרושע.
אמנות הרטוריקה 711793
דב אנשלוביץl • בתשובה לאח של אייל יום ג', 17/12/2019, 11:55
בהערת הסתייגות בתגובה 710880 נתתי את דעתי לעניין שמירת הפרטיות של ניר חפץ שאולי מהווה בעיה לגבי הפרסום. אבל היום אני חושב שהפרסום הזה אם לא יכיל שמות, הוא כבר לא יכול לפגוע באף אחד. העובדה שניר חפץ הגיש תלונה לא עושה עלי שום רושם. הוא עד מדינה, וכל עוד הוא כזה אני רואה בו משרת של הפרקליטות וחושד בטוהר כוונתו.
אמנות הרטוריקה 711796
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 12:16
התייחסתי רק למילה מצווה בתגובתך..
אמנות הרטוריקה 711794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 17/12/2019, 12:09
חשבתי לרגע שבטירוף המערכות הכללי הגענו למצב שאדם תובע את עצמו, אבל לצערי זאת רק טעות הקלדה שלך.
אמנות הרטוריקה 711798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 12:36
"גילוי הסתרה של מעשים נלוזים שעושים המשטרה והפרקליטות באמצעות צו איסור פרסום, במקרה הזה היא מצווה"- בסדר. אלא שכדאי לזכור שלא מדובר כאן רק במשטרה ובפרקליטות אלא גם בבית המשפט שהוא זה שמוציא צווי איסור פרסום. שר משפטים שמפר בריש גלי צו של בית משפט אכן עושה מצווה גדולה לשיטתך ולשיטתו של השרץ עם ה-D9. בשביל זה הרי מינו אותו.

הערה כללית: מהתגובות שלי אפשר להסיק בטעות, שאני חסיד (שוטה, כמתחייב) של הפרקליטות ו/או של המשטרה, ולא היא. גם החלטות שיפוטיות רבות על איסור פרסום נראות לי מטומטמות לחלוטין. כל זה זה בטל בשישים מול הפגיעה באחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה המודרנית: כיבוד‏1 פסקי דין של בית המשפט.
_____________
‏1- במובן "קבלת הדין", ולא בהכרח במובן של רחישת כבוד לפסיקה (כזכור ההבדל בין שתי המשמעויות סיבך את בן אהרון בשעתו).
אמנות הרטוריקה 711801
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2019, 13:47
צריך לכבד החלטות של בית משפט, אבל נבחר ציבור שיכול לבקש חסינות כאשר הוא מאמין שפעילותו חשובה יותר יכול לבחור בדרך זו. אני חוזר ואומר שלדעתי חשיבות חשיפת ''תרגיל החקירה'' כפי שאתה קורא לכך עולה על כיבוד צו איסור הפרסום במקרה הספציפי הזה. זו דעתי וזכותך לחשוב אחרת.
אמנות הרטוריקה 711802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 14:20
ובינתיים, אמיר בר־חנה מתעקש על מינוי חדש וסופג עליו ביקורת מפי המצטרף הטרי למועדון הסמולנים הבוגדים: דניאל הרשקוביץ’.
עוד אני מדבר וזה בא 711789
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2019, 23:26
במקרה עברתי מיד אחרי כתיבת תגובתי הקודמת לאתר ynet ומצאתי שם עוד ממעלליה העבריניים הטריים של המשטרה. העובדה הצפויה הברורה שכל חקירה של מחש אם תיערך תימרח ותיעלם תוכיח גם שזה לא רק המשטרה אלא גם הפרקליטות.
אמנות הרטוריקה 711783
easy • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2019, 19:50
זה לא אומר כלום. לו הייתי עובד בפרקליטות המדינה והייתי רוצה להדליף חומרי חקירה הייתי עושה את זה רק אחרי שהחומר היה עובר לפרקליטי החשוד, אחרת היה ברור שההדלפה הגיעה מהפרקליטות. ככה אי אפשר לדעת בוודאות מי המדליף.
אמנות הרטוריקה 711785
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/12/2019, 20:17
דעתם וידיעתם של אלה שהתראיינו אינם הוכחה, אבל ברמת ה'הוא אמר היא אמרה' לאורך הפתיל יש גפ לה תוקף כלשהוא.
גם אני הופתעתי כששמעתי זאת, אבל שמעתי זאת כבר כמה פעמים, ובקשר לחקירות שונות, לא רק אלה של ראש הממשלה.
אמנות הרטוריקה 711790
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2019, 7:37
פוליגרף מוכיח כל מיני דברים שקשורים לשיווק ומכירות או לטכסיסי הפחדה, אבל דבר אחד הוא לא מוכיח - אמירת שקר.
לא רק שפטל 711691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 13/12/2019, 11:04
אולי כדאי קודם לברר אם ברק באמת נטל חלק פעיל בקידומה של אשתו. יפתיע אותי אם התשובה חיובית (ואז נצטרך לברר אם באותה תקופה הוא קיים איתה יחסי מין).

אגב, הוא הודה שהמינויים של קרובי משפחה להתמחויות בעליון היו טעות בגלל מראית עין.
לא רק שפטל 711722
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2019, 8:20
והאם במקרה של אפי נווה ישנן הוכחות ברורות שדובר בייחסי מין? האם הוא צילם את מעשיו בסרטונים ואלה נתפשו בפלפון שלו שכידוע נפרץ בניגוד לחוק? אולי בכלל לא היו דברים מעולם והיחסים ביניהם התבטאו בכך שהיא הקריאה לו שירה של פושקין?
אבל אני מניח שגם אם היה מסתבר שכך היה, זה לא היה מרתיע את שי ניצן ומנדלבליט. סיקור חיובי כמתת שוחד הם כבר המציאו. מין כמתת שוחד הם כבר המציאו. מה רע בפושקין כמתת שוחד? זה אולי נשמע פחות סקסי, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.
לא רק שפטל 711723
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/12/2019, 10:26
עברנו לעולם המה אם? האם אזלו הפשעים של "ראשי הנחש"‏1 במציאות הנוכחית שצריך לחפש פשעים היפותטיים?

אז יש לי יש לי יש לי! מה אם ייסתבר שמר נווה נחטף ע"י חייזרים מרושעים שהחליפו לו את המוח? ומה אם מנדלבליט ושי ניצן אכן חברים בכת סודית ומסתורית כמו שאתה חושב. אבל זוהי כת של "גברים בשחור" שמטרתה להגן על כדור הארץ מהחייזרים.‏2

אני מניח שגם אז זה לא היה מרתיע אותך והיית אומר שאין בכלל פשע כזה "להכין את השטח לפלישה של חייזרים מיקום מקביל" וזה הכל המצאה של הגברים בשחור.

---
‏1 כך שפטל מכנה את שי ניצן ומנדלבליט
‏2 נראה לי שהתרחיש הזה סביר אפילו יותר מהתרחיש שלך. זאת לאור העובדה שגם עורכי הדין של נווה וכרייף לא מכחישים שהיה מה שהיה. רק הם טוענים שזה תקין לגמרי.
לא רק שפטל 711725
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/12/2019, 10:59
כתבתי את דבריי אך ורק כתגובה לפסקה שנכתבה לי: "אז נצטרך לברר אם באותה תקופה הוא קיים איתה יחסי מין" שלפתע נצנצה בזכרוני בקומי בבוקר.
לא רק שפטל 711729
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/12/2019, 12:46
אוקי, אז אתה מאמין בקונספירציה אחת פחות, טוב לדעת (-;
לא רק שפטל 711726
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/12/2019, 11:04
אגב, פושקין לא נפל במקרה. נזכרתי באיזה קטע שראיתי בתיאטרון לפני המון המון שנים, נידמה לי "אהל" מתוך מחזה נדמה לי "חמש חמש" שממנו אני זוכר את אחת הנשים המבוגרות מתלוננת על התנהלות הדור הצעיר במלים האלה: פעם כשבחור היה פוגש בחורה הם היו משוחחים על פושקין. . . והיום הם מתחילים ישר מהגועל נפש . . .
לא רק שפטל 711728
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/12/2019, 11:42
מתוך השיר איפה הן הבחורות:

"הן קראו על הגורן את פושקין
וקרעו את הלב, בו בזמן!
אך כיום - זה שונה בפירוש, כי
הן מיד ניגשות לענין"
לא רק שפטל 711731
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/12/2019, 15:52
התלונה מופיעה במילים האלה בילקוט הכזבים.
לא רק שפטל 711692
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 11:09
מצטער. אני לא מייחס אמינות רבה לפריט המידע הזה ''אהרון ברק קידם את אשתו למשרת שופטת''. בעיניי, יש לו אותה רמת אמינות של פריט המידע ''הרומן של אפי נווה התנהל שנה וחצי לפני תהליך המינוי'' או של ''השנאה האדירה של שי ניצן לאפי נווה''.

אלו פריטי מידע שהם ברמה של שמועה ונועדו לשרת את תיזת המאפיה השמאלנית. אם להשתמש במילים שלך, רוב הסיכוי שזהו ''עורבא פורחא''.
לא רק שפטל 711703
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/12/2019, 12:52
ברק שהתבטא שקבלת בני שופטי העליון להתמחות הדדית אצל עמיתיהם הייתה לא בסדר "בגלל מראית עין", כלומר מכל הבחינות האחרות למעט מראית עין זה היה בסדר גמור, בוודאי לא הודה שהוא זה שקידם את אשתו, ונדמה לי שהוא אפילו הכחיש זאת, אבל כאן מופיע סיפור התקדמותה החריג של אשתו במערכת המשפט, כשעל העובדות האלה אין וויכוח, והקורא הנבון יכול לשפוט אם הייתה התכנות להתקדמות כזאת ללא קיומו של הבעל החזק‏1.

‏1 מזכיר לי בדיחה על "מנחה חזק" לתואר באקדמיה.
לא רק שפטל 711712
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 14:50
בקישור שהבאת מופיע טוקבק רכילותי, שכיוון שהוא תואם לדעותיך אתה מקבל את דבריו כתורה מסיני שאין עליה ויכוח. ואפילו הטוקבק הזה לא מאשים את ברק בדבר קונקרטי כלשהו שהוא עשה - לכל היותר בכך שהאחרים פעלו באופן שידעו שיישא חן בעיניו. מזלנו שהמערכת המשפטית לא פועלת לפי ''סטנדרט אנשלוביץ בדיני ראיות''.
לא רק שפטל 711715
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/12/2019, 15:23
כמו שחשבתי. שמועה.

זה לא שוחד מיני, אין פה אכיפה סלקטיבית, זה בקושי חומר להודעת וואטסאפ.
לא רק שפטל 711760
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/12/2019, 0:06
אפילו בשביל שמועה זה לא רציני. לקרוא את זה קצת מזכיר קריאת מחקר של אורי מילשטיין - קצת פייק ניוז וקצת עובדות בתוך כמות גדולה של חצאי-אמיתות שנבחרו בקפידה כדי להשחיר את הנמען, והכל מעורר תחושת סלידה קשה של התעסקות ברפש. הבה נבחן כמה ממה שדב מכנה "עובדות שאין עליהן ויכוח".

"בגיל 41, גיל בו כל ועדת קבלה דוחה אותך באדיבות, סיימה אליקה את לימודי המשפטים בפקולטה בה לימד בעלה" - ועדת קבלה בוחנת מועמדים בגיל שבו הם מתחילים ללמוד ולא בגיל שבו הם מסיימים, אבל זה לא חשוב; התחום היחיד שבו אני מכיר מגבלת גיל לתחילת הלמודים הוא רפואה. אין כל מגבלת גיל ללמודי משפטים, ובכל מחזור של הסמכת עו"דים יש כאלה שעבורם זו קריירה שניה, אני עצמי מכיר כאלה.

"אף משרד לא היה מקבל דודה בגיל העמידה להתמחות, אבל כאן, לא פחות ולא יותר מאשר יואל זוסמן, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, נאנס לקבל אותה כעוזרת משפטית. בעלה היה היועץ המשפטי לממשלה. לא נעים...
מתמחה הוא בד”כ בן 25, מתעמרים בו, נשאר עד שעות מאוחרות, עושה עבודה שחורה, כותב פסקי דין ארוכי נגן. דבר מכל אלה לא היה לאליקה.
ארבעה שופטים התחלפו בתפקיד המכובד הזה: אחרי זוסמן היו תותחי עליון כשמגר, לנדוי, כהן . נהוג שהעוזרים גם הם מתחלפים. אך לא אלישבע ברק. הם חרקו שיניים ופרנסו אותה בתפקיד."
הטוקבק מבלבל כאן (בכוונה, כמובן) בין התמחות לעבודה כעוזרת משפטית. את ההתמחות ביצעה ברק חציה אצל השופט זוסמן וחציה בפרקליטות; לאחר הסמכתה עבדה ברק תשע שנים כעוזרת משפטית של נשיאי בית המשפט העליון. אם להאמין ליגאל כנען, ברק (שהיה יועץ משפטי ואחר כך שופט זוטר בבית המשפט העליון) הצליח להכריח ארבעה נשיאים של בית המשפט להחזיק את אשתו אף שעבודתה לא היתה לרוחם. כוחות על יש לו, כנראה. אולי אני צריך לשאול אותו איך להכריח את הבוס שלי לעשות מה שאני רוצה.

"זכרונות מתארים את המעמד המביך בועדה למינוי שופטים, מקום שגם כך הוא מבורות הביוב של הדמוקרטיה, כאשר הוכרז – “מי שמכיר את המועמד אישית, מתבקש לצאת”. “כולנו הכרנו את אליקה” אמרו שופטי העליון בוועדה. אבל, כידוע, החוק נועד רק לבני תמותה." - כנען "שוכח" לציין את העובדה הקטנה ששלושת נציגי העליון בוועדה לא השתתפו בהצבעה על המינוי.

"נשיא בית הדין לעבודה דאז, השופט מנחם גולדברג ידע עם מי יש לו עסק. וסרב למינויה . להגיד לא לברק זה כמו להגיד לא לדון קורלאונה. התוצאה היתה שהמועמדת הזוטרה התקבלה, ונשיא בית המשפט, התפטר.". מעניין. אלישבע ברק-אוסוסקין [ויקיפדיה] יודעת לספר דווקא שברק התמנתה כשופטת במקביל גם בבית הדין לעבודה בירושלים וגם בבאר-שבע, וזאת על-פי דרישתו של גולדברג (שבאר-שבע היה בית המשפט "שלו" שבו כיהן כשופט). כמו כן, ברק מונתה ב-‏1990 ואילו גולדברג פרש שבע שנים תמימות מאוחר יותר. עם פרישתו היה ברק אחד העורכים של הספר שפורסם לכבודו וגם כתב את ההקדמה לספר. לי לפחות קשה לראות כאן התנהגות של אויב מר ושואף נקם.

בקיצור: רמת הרצינות של הדבר הזה ראויה להמדד לכל היותר בסולם שפטל, וגם שם הציון יהיה נמוך.
לא רק שפטל 711762
• בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/12/2019, 0:36
בקיצור-אם את זה הכשירו בתרי'ג נימוקים, אז באמת D9 מתבקש ויפה שעה אחת קודם .
לא רק שפטל 711763
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 16/12/2019, 2:00
אני לא כל כך מבין אותך.
אם יש בבית חולים נפוטיזם, ואשתו של מנהל בית החולים עובדת אצל מנהל אחת המחלקות, צריך להרוס את בית החולים?
מה עוד שמדובר במקרה מלפני שלושים שנה. צריך לעלות על בית המשפט עם D9 בגלל שלפני שלושים שנה היה שם נפוטיזם?

כל ראשי הממשלה מאז 1996 נחקרו בפלילים. אחד כבר נכנס לכלא, ואחד עומד בפני כתבי אישום חמורים. לפי ההגיון שלך מתבקש D9 על משרד ראש הממשלה.
לא רק שפטל 711767
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2019, 6:56
אמנם כבר דברנו על כך אבל אחזור על דבריי. אתה שם מתחת לאותו גג שאתה קורא לו "נפוטיזם" מגוון שלם של מעשים, החל ממעשים שאין בהם שום בעיה מוסרית ושום בעיה פלילית ועד למעשי השופטים בבית המשפט העליון (לפי מה שאמר בן משפחתי שהיה מתמחה בבית המשפט העליון, על לפני 20 שנה ולא 30 כפי שאתה רומז), שקבלו זה את בניו של זה להתמחות אצלם.
הגאון אהרן ברק שהודה בקיום המעשים האלה ראה בהם בעיה רק בגלל "מראית עיין", אבל לפי מיטב שיפוטי המעשים האלה עולים בחומרתם למעשה המיוחס לאפי נווה שניסה, אולי, לקדם אישה שאיתה היה לו רומן לתפקיד שיפוט. אז אני לא יודע אם צריך להשתמש ב D9 אבל היה צריך בזמנו לפטר את כל השופטים האלה ולהגיש נגדם אישום בעבירה של שוחד דו כיווני (לא נפוטיזם). וכיוון שהמון שופטים היו נגועים בכך היה מדובר במהפכה הרבה יותר גדולה מפעולת D9 שאותו מפעילים רק כנגד נדל"ן.
לא רק שפטל 711770
מומו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 9:26
כדאי להזכיר:

קיצור תולדות הקומבינה.
1. אז יש עכשיו דיבור על קומבינות ושופטים ותימנים וקץ הדמוקרטיה ואובדנה של מדינת ישראל ואילה פרוק'ציה זועקת גוועלד. ומרוב דכדוך ואובדן כמעט וכבר קצתי בחיי - עד שפתאום נזכרתי.
נזכרתי שגם פרוקצ'יה המגדלור המתייפח, קימבנה בעצמה את בנה יובל בהתמחות אצל דורנר שסידרה לבן אריאל מקום אצל שלמה לוין שעל הדרך פינק את אמיר הבן של יואל זוסמן, שאת הבן השני אמנון העביר לבייניש שדחפה את הבת דניאלה לחברתה הטובה נאוה בן אור שאת המועמדות שלה לעליון ארגנה בייניש ממש כמו שמינתה את החברה הטובה עדנה ארבל תמורת רובינשטיין (שאשתו מרים הייתה המשנה לפרקליט המדינה אבל עזבו את זה עכשיו).

2. אתם איתי? רק התחלנו. אז אחרי שזוסמן סידר את הנסיכים הוא קיבל באבירות את אשתו של אהרון ברק אלישבע, מתמחה בת 40 פלוס וציירת בדימוס שחיש קל התקדמה לשפיטה. מיד אחרי האשה דאג ברק המסור גם לבן אבנר שהגיע לבייניש המפנקת, ולבת מיכל שמצאה את עצמה אצל גבריאל בך ורק לאסתר ברק לא נשאר אז היא הלכה הלכה עד שאיכשהו הגיעה ללשכה של תיאודור אור.

3. תיאודור אור, חוץ מקימבונים של החתן סוקול, גם דאג למנות את אשתו מיכאלה למחוזי (פלוס ג'ובים וניגודי עניינים בהמשך). וגם החבר שלו טירקל שלח את הבת לימור למנחם אילן שמיד שלח את הבן ישי חזרה לטירקל וסגר את הפינה.
תחזיקו חזק כי גם ברק הוא אח ולכן פינק את אנגלרד האחוק מהאוניברסיטה במינוי לעליון וכבונוס לקח גם את הבן אסף ללשכה. ברק לא שכח גם את יצחק זמיר ופינק את בנו רמק'ה, וכמובן לקח אליו את דני הבן של מאיר שמגר שאת הבן השני שלו רם, שמגר כבר שינע לחברתו מרים בן פורת.
תאמינו לי אני אעצור את זה כאן - אבל לבורדל הזה אין סוף.

3. שווה לציין שברק הוא המאסטר אבל ממש לא המציא את השיטה.
נו קידינג, לכו אחורה אל ענקי המשפט, נפילי הצדק. אל השופט זילברג שסידר לבתו אסנת מנדל (שכבר 16 שנה מנהלת את מחלקת הבגצים ברוח עדאללה) התמחות אצל חיים כהן שגם קיבל את אילן הבן של יצחק שילה, כשכהן בעצמו הקפיד על דם כחול והתחתן עם מיכל בתו של משה זמורה הנשיא הראשון שאפילו הוא מונה בקומבינה מכוערת על ידי שר המשפטים - ובמקרה שותפו למשרד - פנחס רוזן.
גם זכותם של נכדים עומדת להם ולכן אורית סון, הנכדה של אגרנט, התמחתה אצל יצחק כהן שבעצמו מונה לעליון אחרי שעבד במשרד של אגרנט שגם הוא התקבל לשפיטה בזכות דוד של אשתו נורמן בנטוויץ' שהיה המזכיר המשפטי של המנדט הבריטי (!) והתחיל את השכונה הזו אי שם לפני טריליון שנה חד גדיא חד גדיא.
לא רק שפטל 711771
אריק • בתשובה למומו יום ב', 16/12/2019, 11:02
ואל תשכח את חשבון הדולרים של רבין!
לא רק שפטל 711774
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2019, 13:55
באזינגה!
לא רק שפטל 711792
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 9:48
איך בדיוק זה יותר חמור? נניח ששופט מחליט לקבל מתמחה פחות מוכשר כי הוא בן של שופט אחר. גם אם נניח שהוא מוותר על המתמחה המוכשר (ולא פשוט מוסיף את הבן-של לצוות שלו), מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?

אגב, אתה יודע בוודאי שבחיל האוויר המציאו את ראשי התיבות ח"ל - "חייב לעבור", ראשי תיבות שהיו מוצמדים לחניכים בקורס טייס שהיו בנים-של בימים שבהם אחד מכל עשרה או עשרים חניכים שהתחילו היה גם מסיים את הקורס. האם היית מאשים את קציני חיל האוויר לדורותיהם בשוחד? התוצאות של הסמכת טייס לא ראוי עלולות להיות חמורות אפילו עוד יותר מאשר שופט. ומה אם הייתי מעלה את הטענה שאם בניהם של אנשי ימין כמו שמיר, רפול או בני בגין הפכו באורח פלא לטייסים, מקצוע שאולי אחד מכל אלף מלש"בים מגיע אליו, חזקה על הוריהם שהתערבו למענם? רק שיהיה ברור - אני לא טוען כך בשום אופן, אבל אותם קווי טיעון שמוליכים אותך לבית המשפט העליון יכלו להביא אותך לחיל האוויר, לאוניברסיטאות ובתי החולים (אתה רוצה לבדוק קבלה להתמחויות של רופאים שהם בנים-של?) ולכל מקום אחר.
לא רק שפטל 711795
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 12:11
איני חושב שחומרת הנזק שתיצור העברה בעתיד הוא הקריטריון היחיד לחומרתה. התמחות בבית המשפט העליון היא מאד יוקרתית ומקדמת את המתמחה בתחילת דרכו כעורך דין, ולכן יש לה גם ערך כספי ניכר. זה מעשה שוחד מובהק ולכן הוא מעשה חמור.
לא רק שפטל 711807
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 21:51
גם התמחות בתחום רפואי מבוקש היא בעלת ערך כספי ניכר. גם רכישת מקצוע של טייס היא בעלת ערך כספי וחברתי ניכר. האם הקצינים שהעבירו את הח"ל (ובתורם, מן הסתם, גם בניהם עברו את הקורס בהצלחה) אשמים בשוחד? והרופאים שקיבלו את הבן של פרופ' X?

כדאי לציין שהתמחות אצל שופט עליון אמנם עשויה להיות בעלת ערך לקריירה, אבל היא (נתפשת לפחות כ-) דבר שהוא ענינו האישי של המאמן: אם הוא רוצה הוא מאמן מתמחה אחד או יותר, אם הוא לא רוצה אז לא, אין מכרזים או ועדות קבלה. ספק גדול אם היא נופלת בקטגוריה של שוחד מבחינה זו. כמו כן, כדי שמשהו יהיה שוחד הוא חייב להיות במסגרת עיסקה: א' נותן לעובד הציבור ב' משהו כדי ש-ב' יפעיל את כוחו והשפעתו לטובת א'. מצב של "שמור לי ואשמור לך" שבו אין עיסקה לא נכלל בכך, לדעתי - כמובן, זה כבר ברמה המשפטית נטו ולא ברמת הנורמות. ברמת הנורמות אני מסכים שהיה ראוי שהשופטים יימנעו מכך, אבל כיוון שאתה מתעקש להאשים אותם בשוחד מבחינה חוקית צריך לציין את זה.
לא רק שפטל 711810
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 22:17
אם רופא שעובד בשירות הציבורי שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית מקבל מישהו תמורת כסף מדובר בפרוש בשוחד. ואם סיקור אוהד או סקס נחשבים אף הם למתת שוחד, אם בתמורה יתקבל בנו של אותו רופא, אצל רופא מפורסם אחר שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית, אפשר יהיה לקרוא לכך עסקת שוחד גם כן.
לא רק שפטל 711811
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 7:14
אני גם חושב שהדוגמה שהבאתי של התקבלות דו צדדית להתמחות יוקרתית אצל רופא שעובד ברפואה הציבורית הרבה יותר דומה לעסקת שוחד סטנדרטית מאשר המקרה של נווה והשופטת או תיק 4000 כי הרבה יותר קל לתת ערך כספי להתמחות כזאת מאשר לקבלת סקס או סיקור אוהד.
לא רק שפטל 711813
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 9:41
אבל מה שאתה לא מבין הוא שאין עיסקה. יש נורמה - שכשמישהו מהאנשים ''שלנו'' צריך אז מישהו עוזר לו. אף אחד לא פונה ואומר לשני ''אני אקבל את שלך ואתה את שלי''. לא בחיל האוויר, לא בבית החולים, גם לא בבית המשפט. כאמור, הייתי מעדיף שתהיה נורמה אחרת, אבל זה לא עומד בקריטריונים החוקיים של שוחד.
לא רק שפטל 711815
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 10:08
הדוגמה ההיפותטית הספציפית שקשורה לרופאים בכירים שהבאתי, איני חושב שיש נורמה כזאת, והיא דומה מאד לעסקת שוחד. צריך לשפוט כל דוגמה לפרטי פרטיה. קבלת ילדי השופטים זה אצל זה הייתה בעיני בדרגה מאד גבוהה של שחיתות דומה מאד לעסקת שוחד סטנדרטית. אולי אצלך יש אמות מידה שונות אבל כך זה אצלי וחבל להמשיך ולהתווכח על כך.
לא רק שפטל 711797
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 12:29
להמחשת טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?
לא רק שפטל 711799
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 13:15
תאר לעצמך שאיזה מתדיין מביא איזו אנלוגיה מסכנה‏1. האם יטען להגנתו שבעצם מעשהו הביא תועלת בקידום הדיון?

‏1 מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים
לא רק שפטל 711800
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/12/2019, 13:41
הרהרתי ארוכות לאיזה מתדיין התכוונת, והאפשרות ההגיונית היחידה שעלתה בדעתי היא שמדובר בך עצמך, ולכן לא הבנתי למה אתה פונה דווקא אלי.
לא רק שפטל 711804
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 15:28
מהנסיון המועט שנצבר נראה היה שאתה כתובת אמינה לשאלות בעניינים אי-רציונאלים.
לא רק שפטל 711808
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 21:55
כמו רון בן-יעקב גם אני לא הבנתי את המקום של הדוגמה הזו כאן. אף אחד לא טוען שהתוצאות הן הפרמטר היחיד לבחינת חומרה של עבירה, אבל הן ללא ספק פרמטר מרכזי. אם כבר בדוגמה שלך - שני בריונים מכים שני חסרי בית, המכה בדיוק אותה מכה, אבל חסר בית אחד הוא בעל גולגולת דקה מהשני והוא מת מהמכה ואילו השני מחלים. הבריונים עשו בדיוק אותו דבר, התוצאות שונות. האם לא תסכים שלבריון שהרג מגיע עונש כבד הרבה יותר?
לא רק שפטל 711809
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 22:11
כתבת: "מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?" ומזה נובע שמידת החומרה של העברה נובעת אך ורק מהנזק שהעברה גורמת. מה שאני אמרתי בתשובתי הראשונה היה שמידת הנזק העתידי אינה המדד היחיד לחומרת העברה, ואחר כך בתגובתי הנוספת הבאתי דוגמה לעבירה שלכאורה לא גורמת מלבד למסכן אחד ("אדם אחד ויחיד", כפי שניסחת) שום נזק ובכל זאת היא עברה חמורה (בעיני אפילו יותר מרצח רבין).
רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים. בסרט "התפוז המכני" מודגמת עברה של תקיפת חסר בית, והיא ממחישה סוג של עברות שקיים בעולמנו. נתקלתי לא אחת בדיווח שעל עברה כזאת כולל רצח ממש, גם אצלנו בישראל.
לא רק שפטל 711814
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 9:44
ברור שתקיפות כאלה קיימות, אבל לא ברור לי מה אתה מנסה להראות. כתבתי שהתוצאה היא לא פרמטר יחיד בקביעת החומרה אבל היא כן פרמטר מרכזי. אתה לא מסכים לזה? אתה לא מסכים שבדוגמה שהבאתי של שתי התקיפות, זה שחסר הבית שהוא תקף לא מת יקבל שנה על תקיפה וזה שחסר הבית שהוא תקף מת יקבל 25 שנה על רצח אף ששניהם עשו אותו דבר בדיוק?
לא רק שפטל 711816
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 10:11
מבחינה מוסרית שני המקרים שווים, גם שבחוק זה אחרת. כשיש ניסיון רצח עם כוונת רצח ברורה, וההצלחה תלויה באילו שהם גורמי מזל, מבחינתי רצח לא מוצלח כמו רצח מוצלח מבחינה מוסרית, גם אם מבחינת החוק והענישה זה שונה.
לא רק שפטל 711817
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 13:25
לא ולא.

טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא . להזכיר, ניסית לצייר אנלוגיה שנועדה להמחיש את טענתך ע"י סיטואציה פשטנית ומוחשית יותר.

כתבת, "טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?"

יש לפחות שלושה דברים באנלוגיה שלך שאמורים להפוך אותה למשהו מלמד, (1) רוצח, (2) להנאתו‏1, (3) טוען להגנתו שהביא תועלת לאנושות.

‏1 אולי זה סתם קישוט
לא רק שפטל 711818
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2019, 14:48
צר לי אבל אין לי מושג מה אתה מנסה לומר. את המשפט הראשון כלל איני מבין (כך הוא צריך להיות, או שהוא נקטע בטעות?) וכשאני מדלג עליו שום דבר בדבריך לא ברור לי. אולי הבעיה אצלי. אולי אם תסביר יותר בפשטות אבין.
לא רק שפטל 711819
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 15:31
דב: "רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים"
רון: "לא ולא." -> מה שכתבת איננו נכון, לא מייצג נכון את מה שכתבתי.

ומה כתבתי? "טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא מלמדת‏1".

את נתנת תרגיל מחשבתי/אנלוגיה עם שלושה אלמנטים: רצח, הנאה, טענת חפות בגלל עזרה לאנושות.

על זה כתבתי "מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים".

‏1 נשמט בטעות
לא רק שפטל 711821
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2019, 15:42
אכן אמרתי שאמרת שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים משום שכך הבנתי את דבריך. אני מבין שטעיתי בנקודה זו ולכן אני חוזר בי מאמירה זו.
לא טענתי לטענת חפות בגלל עזרה לאנושות אלא בדיוק ההפך. שאלתי שאלה רטורית שהתשובה הברורה לה היא שבוודאי לא ייתכן דבר כזה. שאלתי הרטורית נשאלה כתגובה לטענה שמידת הנזק שגורמת העבירה לכלל, היא זאת שמסווגת את חומרתה ואם נגרם נזק רק לפרט אחד אז העבירה היא במדרג נמוך בחומרתה. כדי לסתור את התזה הזאת הבאתי דוגמה לכך שאכן נגרם נזק רק לפרט אחד ולכלל בוודאי לא נגרם נזק, ומנקודת ראות מסוימת אפילו תועלת, ובכל זאת מדובר בעברה חמורה. לכן, כנראה, צריך לדרג את חומרת העברות לפי סולם אחר.
לא רק שפטל 711859
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות שבת, 21/12/2019, 15:05
באידיאל שלי לא, לא מגיע להורג עונש כבד יותר. האם אתה חושב אחרת? בפועל אני חושב שאנחנו מתייחסים לתוצאה כעוד סיגנל בנוגע לכוונה‏1, אבל אם באופן תיאורטי/אידיאלי יש לנו מידע מלא על הכוונה, לדעתך התוצאה צריכה לשנות?

‏1 "כוונה" באופן רחב, כולל הסבירות לחרטה, מידת הזהירות או הפזיזות - כל מה ששייך לסטייט אוף מינד של הנשפט.
לא רק שפטל 711872
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/12/2019, 2:01
התוצאה היא גורם מאוד משפיע בחוק. האשמה בנסיון לרצח מומרת להאשמה ברצח אם המותקף נפטר בינתים כתוצאה מהתקיפה. העונש, בהתאם, יהיה כבד בהרבה. הכוונה אותה כוונה, רק התוצאה שונה.
יש בזה ענווה מסוימת, כאשר מערכת החוק אומרת- אנחנו לעולם לא נדע את הכוונה האמיתית של התוקף, מה שיש בידינו הם רק המעשים והתוצאות, ועל פיהם נעניש.
ירי דרך כוונות 711875
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2019, 6:18
מסכים. אכן כתבתי ששיפוט לפי כוונות בלבד הוא אידיאלי/תיאורטי, אבל אני חוזר בי מהטענה שבפועל מתייחסים לתוצאה רק כסיגנל בנוגע לסטייט אוף מיינד.

מאידך, אני כן רוצה לטעון שזה פגם במערכות החוק והמשפט הקיימות, והיה ראוי להתייחס לתוצאה לכל היותר כסיגנל כזה, כלומר בפירוש להתעלם ממנה במידה שהסטייט אוף מיינד ידוע וברור בלעדיה (למשל, התוקף חוזר ומצהיר "התכוונתי להרוג, וחבל שבן הכלבה לא מת", ונסיבות האירוע הן כאלה שזה באמת היה מזל גדול שהקורבן שרד). באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה. מי ששותף לדעתי זו, צריך להסכים איתי בנוגע להתייחסות לתוצאה, שהרי התוצאה, אם מבודדים אותה מהסטייט, לא רלוונטית להרתעה ולהרחקה.

אני מתלבט, כשמכניסים לעניין את מערכת היחסים שבין מערכת החוק והמשפט לבין הציבור הרחב. נניח שראשי מערכת החוק והמשפט (שופטים, מחוקקים, אנשי אקדמיה רלוונטיים, ומשתתפי האייל הקורא) היו מאמצים את נקודת ההשקפה הזו; עניין אחר הוא להנחיל אותה לכלל הציבור, ורגש (או יצר) הנקמה הוא הרי עובדה קיימת וחזקה. אם היא קיימת וחזקה, ומערכת המשפט לא נותנת לה מענה, יש בעיה קשה. צריך להתייחס לזה, אבל הרגש הציבורי הוא לא עובדה סטטית, הוא יכול להשתפר. אם מתייחסים לזה כבעיה חינוכית, אז שינוי שיבוא מלמעלה יעזור לחלחל למטה. חוליה חשובה כאן היא התקשורת - קבוצה לא ענקית של אנשים שמתווכת את החלטות המשפט לציבור, את רגשות הציבור למערכת המשפט, ובמידה רבה מעצבת את רגשות הציבור. היום התקשורת בהחלט זורמת עם רגש הנקמה ומבחן התוצאה, כשהיא נותנת שפע של הד לבני משפחה של נרצחים והרוגים שאומרים "קול בני זועקים מן האדמה, למה ההורג יוצא רק ב-X שנים בכלא". הייתי שמח אם זה היה משתנה.
ירי דרך כוונות 711881
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/12/2019, 10:48
מערכת החוק והמשפט עושה דין, ומשתדלת שיעשה גם צדק, אבל העיקר הוא הדין. זוהי מבחינתי המשמעות של דורא לקס סד לקס.
יש מחירון לעבירות. המחירון אמור להיות הגורם המרתיע עבריינים מלפשוע, ומלחזור ולפשוע. הרי אזרחים נורמטיביים לא היו מסוגלים לרצוח גם אם המחירון היה נמוך בהרבה. הוא אמור להרתיע עבריינים.
להכניס למחירון את הסטייט אוף מיינד הוא לדעתי שגיאה. כשהכניסו את אותו סטייט אוף מיינד הוא אפשר לזכות את דיניץ ואולמרט מעבירות שאת בוזגלו היו מכניסות לכלא.
הרי דווקא הנאשמים הנורמטיביים, שיודעים שחטאו, מקבלים עליהם את הדין בהכנעה, ואילו את העבריינים המקצועיים כל מה שמעניין הוא לשלם כמה שפחות על מה שעשו ויעשו שוב. לכן הסנגורים שלהם ימציאו המצאות לעניין הסטייט אוף מיינד.

אני לא חושב שהנקמה משחקת כאן תפקיד ראשי, למעט במקרים מאוד ספציפיים. אלה מקרים קיצוניים בהם הנסיבות המזעזעות דורשות עונש חמור במיוחד מבחינת הצדק, כדי להרגיע את הציבור המזועזע. למשל במקרה רוז פיזם, בה גם האם וגם האב הורשעו ברצח, למרות שרק אחד מהם רצח בפועל את הילדה.
ירי דרך כוונות 711975
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 17:46
==> באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה.

אני לא מסכים איתך. ראשית, לא "נקמה" אלא צדק. יש הבדל עדין בין נקמה לצדק אבל זה לא אומר שאין הבדלים. שנית, לא ראוי להוציא אותו מהמשוואה.
צדק הוא ראוי בפני עצמו ולא רק מסיבות תועלתניות‏1 . שלישית, גם אני לא אוהב את פסטיבל הדם בתקשורת אבל זה בדיוק ההבדל בין צדק לנקמה. הצדק נעשה בסמכות, ומאזן בין הרבה שיקולים. לא סתם מאזניים הם אחד הסמלים העתיקים של צדק. נקמה נעשית ללא סמכות ולא מנסה לאזן כלום.

---

‏1 סיפור ארוך
ירי דרך כוונות 711976
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/12/2019, 19:51
אם אנחנו יורדים לתחושות הכי בסיסיות של צדק, תחושת הצדק שלי היא שמבחן התוצאה הוא לא צודק; שענישה שתלויה במזל היא לא צודקת. אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏1, זה לא צודק. ואז יש סתירה בין שתי התחושות; וכשאני מנסה ליישב אותה, התחושה השנייה ניגפת בקלות מול הראשונה.

האם התחושה שלך שונה? האם יש כאן טיעונים שמעבר לתחושה?
‏1 פלילי. כאמור בתגובה הקודמת, סביר שהוא ייענש לפחות בשני אופנים אחרים.
ירי דרך כוונות 711977
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 20:23
אין פה סתירה. עונש צריך לשקלל גם את הכוונה וגם את התוצאה; בהקשר לדוגמאות שלך - זה טריוויאלי שיש הבדל בחומרה בין רצח בכוונה תחילה לבין הריגה ברשלנות.
זה גם טריוויאלי שצריך לשקל גם פרמטר שלישי של חרטה ופרמטר רביעי של האם זו עבירה ראשונה או עבריין מועד.

אני לא מבין מה משתפר בתחושת הצדק, אם אנחנו מוותרים על פרמטרים.
ירי דרך כוונות 711978
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/12/2019, 20:35
פשוט גורם התוצאה, החלק שלו שתלוי במזל, נראה לי לא קשור בכלל לצדק, והתייחסות אליו בענישה נראית לי עוול.
ירי דרך כוונות 711982
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 23:40
אי אפשר להתעלם מהתוצאה גם אם היא תלויה במזל. אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות.

רוב האנשים יחושו ייסורי מצפון אם הם דרסו חתול, אפילו אם לא היתה רשלנות והם נהגו באופן סביר לגמרי. קל וחומר אם הם דרסו בן אדם. וזה בסדר גמור בעיני. נשמע לי הרבה יותר קר להגיד "אופס דרסתי איש אבל זה סתם היה מזל נאחס, הכל סבבה".

הטיעון שלך מזכיר לי קצת את הסיפור על נאשם שאמר לשופט שהיקום הוא דטרמינטסי, ולכן הוא היה חייב לבצע את הפשע. בעצם לא היתה לו בחירה. אז זה לא צודק להרשיע אותו. ואז השופט אומר: מכיוון שהיקום דטרמיניסטי אני חייב להרשיע אותך. מצטער, אין לי בחירה.

אז במקרה שלך, נעזר בפירוש העולמות המרובים. א' אומר: נהגתי ברשלנות של ובמזל של 1 ל 1000 הרגתי מישהו. אבל זה לא הוגן - כי איש ב' נהג באותה רשלנות בדיוק! אבל רק בגלל מזל הוא לא דרס אף אחד ולכן לא נענש. אז השופט אומר: אל תדאג! שניכם שווים בפני החוק. כל אחד מכם נענש בדיוק ב 1 מ 1000 יקומים. פשוט ביקום שלנו אתה נענש והוא לא‏1.

---
‏1 והיופי הוא שלא צריך לחשב תוחלת.. אם הרשלנות שלך היא בעצם 1 ל 1001 אז המולטי-יקום כבר יעשה את החישובים המתאימים.
ירי דרך כוונות 712003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/12/2019, 10:45
"אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות."

אבל זה נכון גם אם מישהו מת ממחלה, בלי שיש אדם להאשים אותו. הייתי שמח אם גם נפגעים יכירו בגורם של רוע המזל, יזכרו שבנסיבות אחרות גם הם היו יכולים להיות בצד הפוגע, ויגבילו את מידת הכעס שלהם כלפי הפוגע ברשלנות; בוודאי אני מצפה מהמוסדות החברתיים לעשות זאת.

ייסורי מצפון על תוצאה קשה שגרמתי לה, אפילו ללא רשלנות? זה אנושי, ואכן הייתי חושד באדם שלא מרגיש כך. הסיבה היא שאני אחשוד שהוא אולי לא מספיק בוחן את עצמו באופן ביקורתי, ואולי הוא לא מספיק משתדל לא להיות רשלן. הרי רגש המצפון נטבע בנו כדי להניע אותנו להיות טובים יותר, ומסתבר שהרגישות שלו לנסיבות העניין לא מדויקת במאה אחוז. בכל אופן, אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי לנחם את עצמי (או כל אדם אחר במצב הזה) ולהרגיע את המצפון. שים לב גם שסיפור כזה על חתול דרוס יגרום לי צער גם אם בכלל לא אני דרסתי אותו, כך ש"אופס אבל הכל סבבה" הוא לא מה שאני מציע. ובסוף כל הדיון על רגש המצפון, איך אתה קושר אותו למערכת הפלילית?

את שתי הפסקאות האחרונות אני מבקש להדוף בטענה שאם מניחים דטרמיניזם ברמת האבסטרקציה הרלוונטית, או ריבוי יקומים, כל הדיון צריך להתחיל מההתחלה, עם רוויזיה במושגים הכי בסיסיים שלו (במקרה הטוב; במקרה הסביר יותר הם כנראה יתפוררו).
ירי דרך כוונות 712055
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 13:27
נראה לי שאני צריך לסכם קצת את הפתיל לפני שאתייחס לתגובה שלך.
1. דיברנו על מערכת הענישה
2. התמקדנו באחת המטרות שלה - עשיית צדק (בעיני לפחות, זו מטרה מרכזית מאד).
3. העמדה של ירדן: זה לא צודק שמזל ישפיע על הענישה (כתבת "עוול". עוול במילון = חוסר צודק)
4. העמדה של אח של אייל: זה לא צודק להתעלם מהמציאות, גם אם המציאות מושפעת ממזל.

עכשיו איך מתקדמים מכאן? קצת קשה ל"הוכיח" שמשהו איננו צודק. אפשר רק לשכנע. למשל אפשר לפנות אל תחושת הצדק הטבעית של רוב האנשים - או במילה קצרה יותר, המצפון שלהם‏1

לכן כתבתי שרוב האנשים, המצפון שלהם מושפע ממה שכן קרה במציאות. מכך שמישהו נפגע. על כך ענית שהיית מעדיף שהם יזכרו שגם הם היו יכולים להיות בכסא הנאשם בנסיבות אחרות. אני מסכים לחלוטין! אבל המסקנה היא לא שצריך להתעלם לחלוטין ממבחן התוצאה.. אלא כאשר עושים צדק, לוקחים בחשבון *גם* את מבחן התוצאה ו*גם* את הנסיבות. ומערכת הענישה בהחלט עושה את זה; היא לוקחת בחשבון האם האדם התנהג בצורה סבירה, התנהג ברשלנות או פעל בזדון. היא אפילו לוקחת בחשבון האם יש לו נסיבות מקלות (מצב נפשי קשה, מצוקה כלכלית וגו' - הכל דברים שתלויים ב"חוסר מזל"). עוד כתבת "אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי להרגיע את המצפון" ואני מסכים בהחלט. אבל זה שוב אותו עניין בדיוק. גם אם אני יודע שאף אחד לא נפגע, זה ירגיע לי את המצפון. לכן מערכת הענישה צריכה להתחשב בשני הגורמים. זה שהיא צריכה להתחשב גם ב"חוסר מזל" לא גורר את זה שצריך להתעלם ממבחן התוצאה.

הפסקאות הנוספות שכתבתי מתייחסות לנושא הזה מכיוון אחר. בקצרה הנסיון לנטרל את המזל מערבב 2 רמות מציאות. לכן נוצר אבסורד שגם מגיבים אחרים הזכירו אותו.
דוגמא: ברמה הפיזקלית של המציאות יש רק חלקיקים שמגיבים זה עם זה לפי חוקי הפיזיקה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד - לחלקיקים אין כוונות, אין טוב ואין רע. אז את מי מערכת המשפט מענישה? את החלקיקים הרעים? ולמה בכלל אנחנו מגינים על ה"חברה"? איך אפשר להגן על אוסף חלקיקים מתת קבוצה שלו? אבל זה אבסורדי כמובן, כי כל מערכת הענישה מתנהלת ברמה שיש בה אנשים, כוונות, טוב ורע ולא ברמת הפיזיקה.
אז הבעיה שקיימת בדוגמא, קיימת גם בהצעה שלך ל"ניטרול גורם המזל". ברמה נמוכה של המציאות - כן. זה שא' נדרס וב' יצא ללא פגע זה הרבה פעמים עניין של מזל. ועצם זה שבכלל תפסו את הדורס והביאו אותו למשפט זה גם מזל. חלק מהדורסים לא נתפסים. וזה שאתה נהג זהיר - גם זה עניין של מזל. יכולת לגדול בשכונה אחרת שבה נוהגים כמו משוגעים. אבל מערכת המשפט היא ברמת מציאות אחרת. היא מדברת על רשלנות ולא על תוחלות. היא מתייחסת תגיות לבני אדם - "נאשם", "קורבן" וכו'. זוהי רמת מציאות של מוסר, של כוונות וכו. אם אתה רואה את המציאות בתור אוסף של הסתברויות ותוחלות, אז ברמה הזו פשוט לא קיים מוסר כי הכל זה הסתברויות. נכון - אני עושה כאן קצת הקצנה. לא כתבת שצריך להתחשב בחוסר המזל של פושעים שכן נתפסו. עדיין אתה מייבא מושג של "תוחלת" לתוך רמת מציאות שהוא לא שייך אליה.

------
‏1 זה עונה לקושיה שלך - איך הדיון על המצפון קשור למערכת הפלילית.
ירי דרך כוונות 712057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/12/2019, 13:51
אני חושב שלוז אי ההסכמה נעוץ במשפט "זה לא צודק להתעלם מהמציאות". ללא ספק אתה צודק בכך שהמציאות משפיעה על הרגשות שלנו, אבל זה המצב הקיים, לא בהכרח המצב הראוי מבחינת הצדק האפלטוני (שוב אני לא יודע אם יש מונח כזה אבל מקווה שהמשמעות ברורה).

זה לא מספיק להגיד שנלקחים בחשבון גורמים נוספים, אתה צריך לשכנע שצודק להתחשב גם בתוצאה.
ירי דרך כוונות 712062
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2019, 14:59
אני חושב שדווקא ירדן מסכים שזה לא צודק להתעלם מהמציאות. הוא כתב בפירוש : "אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏, זה לא צודק". הבעיה היא שהוא חושב שזה סותר בעיניו עקרון יותר חשוב, שבו אסור שענישה תהיה תלויה במזל. בעיני זה לא סותר, זה פשוט פועל (לפעמים) בכיוון מנוגד. אפשר לשקלל ביחד גם נימוקים להקל על העונש וגם נימוקים להחמיר בעונש. אין בזה סתירה.

אגב, אם הולכים על הליגה של להוכיח מה הראוי מבחינת הצדק האפלטוני, זה מאתגר מאד. צריך להסכים על ערכים משותפים, תורת מוסר משותפת.. אם נכנס למקומות האלה זה אני אבקש משופט הכפר הגלובלי לזכות אותי על רקע ביש מזל: נכנסתי לויכוח הלא מתאים בזמן הלא מתאים.
ירי דרך כוונות 712141
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 30/12/2019, 4:49
זה לא פועל לפעמים בכיוון מנוגד, זה פועל אינהרנטית בכיוון מנוגד. וזה גורם לי לחשוב ששיקול התוצאה הוא באג באינטואיציה המוסרית.

אני מייחס פחות משקל ממך ליכולת שלי להזדהות עם התחושה שנהג שברשלנותו וגו'. להבדיל, אם אני מותח את השרירים האינטלקטואליים-רגשיים שלי לקצה יכולתם, נדמה לי שאני יכול להגיע לשמץ הבהוב של הבנה לאותם אנשים בדורות קודמים שהרגישו אינטואיטיבית שזה בסדר שכושים יהיו עבדים. ברור שאנשים רבים שהרגישו כך היו אנשים טובים ביסודם. זה היה באג קשה באינטואיציה המוסרית. למרבה השמחה רוב האנושות הצליחה להתגבר עליו כחברה (חברות), ולא הסתפקה בלאזן אותו עם אינטאיציות שוויוניות. אגב, אני מאמין שהמנגנונים הפסיכולוגיים שאיפשרו אותו עדיין קיימים בכוח או בפועל אצל כל ילד, ושאנחנו מצליחים להתגבר עליהם אצל כל ילד מחדש.

מיותר כמעט לציין, אני לא חושב שמבחן התוצאה שקול מוסרית לעבדות, רק להראות שאינטואיציה מוסרית יכולה להיות מוטעה, ואפשר לשנות אותה כפרטים וכחברה.
ירי דרך כוונות 711985
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 23:47
בוא נסתכל על זה מכיוון אחר. אותו הגיון שאתה מייחס לענישה צריך לפעול גם לגבי ציון לשבח, נכון? אהוד אולמרט רצה וניסה להגיע להסדר עם הפלשתינים לא פחות מיצחק רבין. האם ראוי לתת גם לאולמרט פרס נובל לשלום למרות העובדה הזניחה שבפועל הוא לא הגיע להסדר? ומה לגבי כאלה שגם רצו ופעלו אבל במציאות נתקעו עוד לפני שהגיעו לתפקיד ראש הממשלה? האם ראוי להכיר ברוברט סקוט כראשון שהגיע לקוטב הדרומי יחד עם אמונדסן אף שבפועל הגיע לשם אחריו, ובג'ורג' מאלורי כראשון שכבש את האוורסט?
ירי דרך כוונות 711996
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/12/2019, 9:32
ואני גם רוצה מדליה בריצת מאה מטר, אני ממש רוצה לזכות בריצה הזו.
ירי דרך כוונות 711998
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/12/2019, 10:14
אני חושב שהאנלוגיות האלו מערפלות יותר ממבהירות. כשמדובר בשיאים ("הראשון ש-" הוא סוג של שיא, לצורך העניין), הרווח לבעל השיא הוא - מה, תהילה? זה מנגנון שמלכתחילה לא אמור להיות קשור לצדק, וברור לכולם שהמזל משחק פה תפקיד. אנשים זוכים בתהילה כזו רק במידה שאנשים אחרים רוצים להעניק להם תהילה, ואנשים מעניקים תהילה באופן מאוד אינטואיטיבי. פרס כדוגמת פרס נובל גם הוא לא יכול להיות כפוף לחלוטין לשיקולי צדק, כי תמיד בוחרים בודדים, ולא לפי כללים קבועים. בנוסף לכך, מכיוון שמדובר בפוליטיקה, אם לא הושג הסדר קשה להוכיח שהמועמד לפרס באמת היה הולך עד הסוף. אבל יודע מה, אם אפשר להשתכנע שמישהו באמת פעל בכל מאודו כדי לסיים סכסוך, ולא הצליח בגלל שהצד השני היה סרבן, או באמת בגלל עניינים שאפשר להתשכנע שהם מזל, לא נראה לי מופרך לתת לו פרס נובל לשלום.
ירי דרך כוונות 711989
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 0:44
לפני שבוע נהגת יצאה מחניה ליד מרכז מסחרי קטנטן, מפרץ חניה שהוא עיבוי של הכביש, ושכלי הרכב חונים בו באלכסון לכביש.
הנהגת לחצה על הגז ונסעה בטעות קדימה במקום אחורה, שברה את גדר האבן הנמוכה שהיתה שם, והשברים הגיעו עד חלון הראווה של החנות ממול, וגרמו לו נזק קל. איש לא נפגע.
עכשיו אנחנו מתעסקים רק בנזיקין, וברור שהנהגת אחראית לנזק. אלמלא היתה שם גדר היא היתה נכנסת בחלון הראווה וגורמת נזק גדול יותר.
אני מקווה שגם לשיטתך הנהגת אחראית בדיוק לנזק שגרמה, ולא לנזק שהיתה עלולה לגרום אלמלא היתה שם גדר.

תסביר לי מה עכשיו את ההבדל שאתה רואה אילו היה שם גם זקן על המדרכה שהיה נפגע?
האם מעורבות של אדם שנפגע משנה את המשוואה שאתה אחראי בדיוק לנזק שגרמת?
ירי דרך כוונות 712000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 25/12/2019, 10:29
המילה "אחראית" לא ברורה לי עד הסוף, בוא ננסה לפרוט אותה. אפילו בתחומי המשפט יש אחריות פלילית ששונה מאחריות נזיקית. בתגובה קודמת הבחנתי בין פיצויים ונזיקין לבין הדין הפלילי, ואמרתי שאני מקבל שבפיצויים ונזיקין יש עניין של מזל. עכשיו אני רוצה לסגת גם מזה. נכון שכשזה מגיע לתאונות דרכים יש ביטוח חובה, ונפוץ מאוד גם ביטוח מקיף? ההנחה כאן היא שבהכרח יהיו תאונות ונזק, ושלמרות שכמעט בכל תאונה יש מרכיב של רשלנות, עדיף שכולם ישלמו לקופה משותפת ושממנה יינתן הפיצוי לנפגעים; ושרשלנות כן תעלה לרשלן (על-ידי השתתפות עצמית והעלאת פרמיה), אבל לא במלוא עלות הנזק שהוא גרם לו בפועל. אז אידיאלית, הייתי שמח אם בכל תחומי החיים שחשופים לנזק בגין רשלנות "תמימה", יפעל מנגנון דומה של ביטוח. בכל מקרה, אני לא רואה צורך לערב כאן את המערכת הפלילית. לא אם נפגע חלון ולא אם נפגע אדם.
ירי דרך כוונות 712008
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 11:36
בוא נפריד את עניין הביטוח. הביטוח הוא הסדר פיננסי שמטרתו לפזר נזק כספי גדול במיוחד על פני משתתפים רבים. בדיוק כמו מפעל הפיס, אבל ההיפך.

אני מבין מתגובתך שעם דיני הנזיקין אין לך בעיה, אבל היית מוחק את "גרימת מוות ברשלנות" מספר החוקים או מחליף אותו בגרסה מאוד מאוד מרוככת.
אתה לא חושב שזה היה מעודד רשלנות?
ומה עם פועלי הבנין שנופלים אל מותם או שמעלית קורסת ומוחצת אותם?
הרי זו התוצאה של הזלזול ברשלנות. אומרים "קורה" וממשיכים הלאה, ועוד פועלי בנין מתים.
ירי דרך כוונות 712043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 26/12/2019, 9:26
עד עכשיו דיברנו על צדק. עכשיו נראה שאתה עוזב את מישור הצדק ועובר למישור התועלת.

גם כאן חושב שהתמקדות בענישה במקרה של תאונה היא מאוד לא אפקטיבית (במקרים שבהם התאונה היא נדירה (ביחס למקרי הרשלנות) והתוצאה קטסטרופלית). זה בוודאי לא אפקטיבי בתאונות דרכים, ואני חושב שהאפקטיביות של זה מוגבלת גם בבניין. צריך לנסות להשקיע את המשאבים במניעה. למשל (ואני לא ממציא פה משהו חדשני) לבדוק ולאכוף ככל האפשר הקפדה על נהלי הבטיחות, אולי להעניש במקרים של עבירות על אותם נהלים (וחומרת העונש פה פחות חשובה מהעלאת ההסתברות להיתפס). במידה שאפשר, לפעול טכנולוגית או באמצעות מבני תמריצים כך שלא ישתלם להזניח את הבטיחות. כל זה נכון גם בבניין וגם בתחבורה. כמובן עושים את כל זה; מן הסתם אנחנו לא בנקודה האופטימלית, אבל אין לי משהו מעניין לומר היכן כדאי לשפר. הנקודה שאני כן רוצה להדגיש היא חוסר הטעם בהתמקדות בהענשה במקרה שקרתה התאונה (אם מה שמעניין אותך הוא תועלת, בנוגע לצדק כבר דיברנו). ליתר דיוק, אולי כן כדאי להתמקד במקרים האלה, אבל כדי ללמוד מהם ולא כדי להעניש. וזו נקודה נוספת: אם יש לך מנגנונים שפועלים ללמוד מתאונות, אז מנגנון של ענישה מפריע להם מאוד.
ירי דרך כוונות 712047
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 10:21
הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
הקלישאה הזו מגלמת את ענין ההרתעה. אף קבלן לא רוצה שימותו לו פועלים בתאונות, אבל בשיקול הכולל הטווח הקצר מכריע והקבלנים, עובדתית, לא משקיעים מספיק בבטיחות.
אבל ענישה חריפה של קבלנים שלא השקיעו מספיק בבטיחות תשנה לשאר את מערכת השיקולים. וכשהענישה היא בעקבות תאונה נוצר אצלנו הקשר בין פעולה לתוצאה. אם הענישה החריפה היתה רק על אי עמידה בכללי הבטיחות, בלי שאף אחד נפגע, דווקא אז היתה נפגעת תחושת הצדק. ואם הענישה היתה קלה, מערכת השיקולים לא היתה משתנה מספיק.
מטרת החוק היא הסדרה וצדק. קודם כל הסדרה. לפעמים אי הצדק שבהסדרה זועק ואז הצדק גובר, אבל זה לא המקרה הסטנדרטי.
ירי דרך כוונות 712140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/12/2019, 4:28
ההפך, כשהקבלן שסגרו לו את העסק ןהביאו את משפחתו לבגלל מות פועל יבכה בתקשורת שזה לא הוגן, כולם עושים כמוהו והוא רק היה ביש מזל, ואנשים יראו את הזווית שלו והיא תהיה משכנעת - זה פוגע בתחושת הצדק.

בדיוק בדיון אחר הזכירו את חגורות הבטיחות. יש ענישה כואבת למדי (לא?) לנהגים שנתפסים בלי חגורות. אני חושב שברור לכולם למה וזה לא נתפס כדרקוני. אני חושב שאפשר להחמיר הרבה יותר את הענישה על קבלנים על אי-בטיחות וזה לא ייתפס כדרקוני בכלל. ושוב, עוד יותר טוב מהחמרת העונשים היא העלאת הסבירות להיתפס - יותר פקחים, אולי ניטור טכנולוגי? עם מספיק ניטור, מתישהו אפשר לוותר בכלל על ענישה - אם בסבירות גבוהה כל חריגה מזוהה מייד, אפשר להתריע ולתקן אותה מייד. זה עובד בעולם הטייס, ועובד בעולם הרפואה (טענה מקובלת ומשכנעת היא שתביעות רשלנות רפואית מפריעות למערכת הרפואית להשתפר בבטיחות).
ירי דרך כוונות 712173
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2019, 17:49
אבל הקבלנים האחרים יראו קבלן שסגרו לו את העסק כי מתו לו פועלים וייזהרו.
גם אכיפה מוגברת זה טוב, אבל פחות. עם קנסות עסקים חיים וממשיכים כרגיל, ראה פאבים בלי רשיון עסק. דוגמה הפוכה- קנסות על עסקים שלקוחות עישנו אצלם במקומות אסורים.
ירי דרך כוונות 712180
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/12/2019, 20:15
ברגע שהקנס יגיע בסבירות גבוהה, גובה הקנס ישנה מאוד. אני מניח שזה נכון גם לפאבים בלי רישיון עסק. אם הקנס קורה אחד לאלף, תלוי במזל, הגובה שלו פחות מרתיע. עכש''י זה מה שמצאו מחקרים, אם כי אני לא יודע מה תמונת המצב המחקרית הכללית.
ירי דרך כוונות 712188
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/12/2019, 8:47
מזכרוני היתה תקופה שהפאבים בתל אביב שילמו קנס גבוה כל חודשיים-שלשה, וזה נחשב חלק מההוצאות התפעוליות של העסק.
ירי דרך כוונות 712206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 31/12/2019, 15:25
מאוד יכול להיות, אבל אתה מבין שזה רק אומר שהרשויות העדיפו שזה יהיה הוצאות תפעוליות; אילו הן היו מעדיפות שהעסקים יבחרו בין סגירה לבין הוצאת רישיון עסק, הן היו פשוט מעלות את הקנס.
לא רק שפטל 711935
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/12/2019, 22:41
ירדן, קרה לך שנסעת אחורה בלי להסתכל היטב? אולי אפילו פגעת ונישקת פגושים עם רכב אחר? לי זה קרה. ויש לי ידיד שנסע אחורה בלי להסתכל היטב ודרס למוות ילד בן שלוש. אנשים חושבים שזה קורה רק לאנשים שונים מהם, אולי אצל בדואים בפזורה או במקומות כאלה, אבל זה קרה בלב שכונה ירושלמית בורגנית, והנהג הדורס היה סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מג"ד במילואים, מלח הארץ של ממש. שנינו התרשלנו, אולי גם לך זה קרה, אבל הוא הרג ואני לא. אתה חושב שהוא צריך להענש כמו שאני נענשתי (כלומר לא נענשתי)? או שאני וכל נהג אחר שנסע אחורה בלי להסתכל צריכים להענש כאילו הרגנו ילד בן שלוש?

אפשר לטעון שלא דין עברה יזומה כדין עברה של התרשלות, אם כי זו לא טענה חזקה לדעתי; דווקא בהתרשלות ממד הנקמה (וגם ההרחקה) אמור להיות פחות חזק וממד ההרתעה יותר חזק. אבל גם בעברות יזומות אפשר לתהות: האם באמת צודק להעניש מי שלא גרם כאב וסבל כאילו הוא גרם אותם?

ואגב, האם ניתן להסיק מכאן את התשובה שלך לדילמת הקרונית?
לא רק שפטל 711941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/12/2019, 9:02
כן, אני חושב ששניכם (או שלושתנו) צריכים להיענש אותו דבר. כמה להיענש? שאלה קשה. לא נראה לי נורא אם אף אחד מאיתנו לא ייענש בכלל בידי המערכת הפלילית; אני לא רואה תועלת רבה בהענשת הידיד שלך שדרס למוות, מעבר להרגעה מסוימת של יצר הנקמה של משפחת הילד (ניחוש פרוע: אפילו את המטרה הזו הענישה לא שירתה היטב. פירוט הניחוש: לאותה משפחה, העונש שלו נראה מעט מדי, אם היצר הזה אצלם הוא הממוצע בחברה שלנו, או לא שינה להם בכלל, אם הם יותר כמוני‏1). אני משער שבמידה שהידיד שלך חזר לנהוג אחר כך, הוא עכשיו אחד הנהגים הזהירים בארץ בנסיעה אחורה. ופרט לכך, אני מניח שהמצפון שלו מעניש אותו יותר. (עוד תועלת בענישה על-ידי החוק: הרגעה מסוימת של המצפון של הפוגע. על זה בוודאי הייתי מוותר; אפשר לתת המלצות לפוגעים ברשלנות, של עבודות שירות לציבור, אם הם רוצים, ואולי זה יקל על המצפון חלקית). אגב, לא דיברנו בכלל על פיצויי נזיקין. לא חשבתי על זה המון, אבל נראה לי סביר שאלו כן יקבעו לפי התוצאה, למרות שזה עניין של מזל, ובלבד שהם יתחשבו גם ביכולתו הכלכלית של הפוגע.

האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי! זה היה בבירור מאוד מועיל. אני מניח שהדרך היחידה לעשות את זה מעשי היא טכנולוגית/אוטומטית, ואז כבר יותר קל שהטכנולוגיה פשוט תמנע את התאונה.

תעזור לי עם דילמת הקרונית? אני לא רואה את הקשר, ובצורתה הטהורה של הדילמה אין לי תשובה (ליתר דיוק, שתי האפשרויות נראות לי סבירות באותה מידה).

‏1 לא שהייתי במצב הזה, אז נאמר - כמו שאני מצפה מעצמי.
לא רק שפטל 711944
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 9:12
בעולם שאתה מתאר כולם במאסר עולם, לא ברור לי למה זה מסתדר לך, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה פרקטית.
מילא עם רצח מתוכנן מראש, אבל לגבי חוסר זהירות אקראי כזה או אחר, זה נראה לי לא היררכי בעליל. בייחוד כזה שלא היו לו שום תוצאות.
לא כל מי שנוסע במהירות מופרזת הוא רוצח, ולא כל מי שצועק מוות לערבים הוא היטלר.
לא רק שפטל 711967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/12/2019, 16:25
איך הגעת למסקנה הזו? כתבתי במפורש שנראה לי סביר להוציא את הנהג הפוגע ללא עונש (פלילי) כלל.
אם כן להתייחס לתוצאה (האפשרית), צריך להעניש גם את הנהג הפוגע (במקרה) וגם את הנהג הלא פוגע (במקרה) לפי תוחלת הפגיעה.
לא רק שפטל 711968
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 16:29
מספר הפרמטרים והמשתנים לחישוב מדוקדק של התוחלת הנ''ל פר מקרה נראה לי שואף לאינסוף.
לא רק שפטל 711971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/12/2019, 16:39
אני רואה את המשפט בתגובתי הראשונה שבלבל גם אותך וגם את שכ"ג: "האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי!", ואתם הבנתם שאילו זה היה מעשי אז הייתי רוצה ענישה כאילו כל נסיעה אחורה בלי בדיקה תיחשב להריגה. אז לא. תיאורטית, הייתי אפשר היה לפי תוחלת הפגיעה. כדבריך, אי אפשר באמת לחשב את זה. אפשר דווקא די בקלות לעשות איזה חישוב מקורב, אבל ממילא, לפי איזה נוסחה נתרגם 0.00001 חיי אדם לקנס או מאסר? לא יודע. בכל מקרה, זה לא רלוונטי, כי אין לנו דרך מעשית לתפוס את כל הרשלנים (ואולי יש, טכנולוגית, אבל אז יותר קל למנוע את הבעיה, טכנולוגית). לכן אני מציע בפועל לא להעניש אף אחד.
לא רק שפטל 711999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 10:28
מעבר לשאלה הפרקטית של החישוב, האם לדעתך יש להטיל עלי עונש כבד יותר מאשר על לואיס המילטון על נהיגה במהירות מופרזת? אני משער שאתה מתייחס רק לעבירות שנובעות מרשלנות, אבל למה, בעצם? אם כבר תוחלת, אז קדימה: הבה נחיל אותה (תיאורטית) על כל העבירות.
לא רק שפטל 712004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 10:51
אני מחזיר את השאלה אליך, עם צעד אחורה: האם אתה מתנגד שללואיס המילטון יותר לנסוע בכביש יותר מהר ממה שמותר לך? ובהכללה, כל נהג יעבור מבחנים פסיכוטכניים-מוטוריים מתאימים, שלפיהם תיקבע לו מהירות מקסימלית שונה. נשים בצד בעיות מעשיות שונות ומשונות, זה לא נראה לי בלתי צודק. אם אתה מתנגד, למה?
לא רק שפטל 712006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 11:09
כי לדעתי הפרקטיקה פולשת כאן לתחום הדיון התיאורטי בצורה שלא מאפשרת להתעלם ממנה. כל המבחנים שאתה מציע לא יעזרו לקבוע מה היתה תוחלת הנזק במצב הספציפי שבו נגרמה התאונה. אולי המילטון היה עייף ואני הייתי במלוא חושי? אולי הוא היה טרוד במחשבות פילוסופיות, למשל על הענישה המתאימה, בעוד אני הייתי מרוכז בנהיגה כאילו חיי תלויים בזה? אולי הוא טיפוס דיכאוני שלא איכפת לו למות ולהרוג?

הנקודה היא לא שלילת ההיתכנות הטכנית עליה שנינו מסכימים, אלא טענה קצת יותר חזקה: חוסר ההיתכנות הזה הוא אינהרנטי לעובדת היותנו בני אדם‏1, ולכן התשובה שלי לשאלה שלך היא כן, אני מתנגד. לעומת זאת לא אתנגד שמכונית אוטונומית תורשה לנהוג במהירות גבוהה ממני אם הסטטיסטיקה תראה שזה בסדר.

(אגב, אני מנסה להעלות את ההתנגדויות האלה מפני שבבסיס אני די מרגיש כמוך אבל לא מוכן לחיות עם המסקנות מההרגשה הזאת. הנדסה לאחור של עקרונות מוסריים היא ממילא הספורט הלאומי שלנו, כך שאני מצטרף לחגיגה)
_______________
‏1- אהיה מוכן לשקול את עמדתי שוב כאשר כל נהג יחבוש קסדת MRI עם התוכנה המתאימה שמחשבת את הסיכון בזמן אמת.
לא רק שפטל 712013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 13:12
עמדתי בעניין התוחלת לא עקבית: לדעתי צריך להגדיל את הענישה על מי שעובר עבירת תנועה כאשר במכוניתו יש קטינים או חסרי ישע.
לא רק שפטל 712015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 14:30
איבדתי את החוט: למה אנחנו מדברים על תאונה? חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו עוסקים בשאלה האם נכון להרשות לכשירים יותר לנהוג מהר יותר. בוא נאמר כך: כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי, ושמעשי להתשמש בו, נשתמש בו לקביעת מהירות מקסימלית. אני קשוב לטענה ש"אין מידה לאדם" ומן ההגינות לקבוע מהירות מקסימלית קבועה לכולם, אבל אז אני חושב שצריך להתמודד עם העניין הזה שנהגים מעל גיל מסוים נדרשים להיבדק לכשירות פיזית לעתים קרובות.
לא רק שפטל 712033
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 19:16
הסיכוי של נהג כלשהוא לעשות תאונה מורכב מאלפי פאמטרים, שמהירות הנהיגה היא רק חלק זעיר ממנו. איך תקבע מי כשיר? אולי הכשיר יותר (האמת - לא מעניין אותי כשיר, מעניין אותי פחות מסוכן לסביבה, ואני מקווה שברור למה הם לא קורלטיביים) לוקח יותר סיכון? אולי הזהיר יותר והמיומן פחות עדיף? אולי הכשיר אבל שלוגם מדי פעם יותר מסוכן? אפשר להמשיך כך לנצח.
לא רק שפטל 712039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 25/12/2019, 21:33
נו די, רק המשכתי רעיון ששכ"ג התחיל. ואני מצטט את עצמי, ומוסיף הדגשה: "כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי...". אם אי אפשר להוכיח, אז לא, אבל זה גם מבטל את השאלה ששכ"ג הציב לי.
לא רק שפטל 712052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 11:17
איבדת את החוט כי אני גזרתי אותו :-) לא שמתי לב שעברנו מהשאלה מה הקנס שיש להשית עלי ועל המילטון על נהיגה במהירות מופרזת לשאלה האם לקבוע את המהירות המותרת באופן ספציפי לכל נהג.

לגבי השאלה הזאת אני רוצה קודם כל לדייק ולהזכיר שצריך למדוד לא רק את הסיכון לתאונה אלא את תוחלת הנזק (אם מישהו כבר דורס אותי במעבר החציה, לפחות שינהג 50 קמ"ש ולא 150), כולל הנזק שנגרם בגלל שהמהירות הגבוהה גורמת לאחרים לעשות טעויות (למשל כשאני יוצא לעקיפה בכביש 90 אני צריך להעריך את מהירות הרכב שבא ממול), הנזק שנגרם בגלל "אם המניאק הזה יכול לנסוע 150 אני יכול לפחות 140" ושאר נזקים "סביבתיים". בעולם בו כל אלה ניתנים לחישוב נצטרך לחשוב על השאלה אם מתן היתר למישהו נהוג מהר יותר מלאחר באה על חשבונו של אותו אחר, ואני קצת מתקשה לנתח את זה. ברור לי שאתעצבן אם הנהג המהיר יעקוף אותי ויגיע לפני לרמזור, אבל אולי אצליח להפנים את העובדה שאחיו המהיר לא פחות כבר פינה את המקום בתור במחזור הקודם של אותו רמזור כך שבפועל אינני ניזוק מ"חוק המהירות הדיפרנציאלית". כן, בטח. לשמחת כולכם השאלות האלה עומדות להפוך תוך כמה עשרות שנים לנחלת ההיסטוריה.

בינתיים מסתפקים בסטטיסטיקה גסה שהיא הכלי היחיד שיש לנו. אפליה של סקטורים שלמים כמו נהגים זקנים ונהגים חסרי נסיון לא נראית לי בעייתית במיוחד אלא במקרים שיש לה השלכות חברתיות עקיפות (נניח שיתברר שערבים מועדים ליותר תאונות, לא הייתי רוצה שיוסקו מזה מסקנות מעשיות כלשהן). אנחנו מקבלים אפליה כזאת בלי יותר מדי התלבטות בהרבה תחומים אחרים.
לא רק שפטל 770403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2024, 13:44
בטח שמתם לב לכך שהעיסוק הציבורי בעניין המכונית האוטונומית די דעך לאחרונה, אבל אולי תחול התעוררות מסוימת כעת, כאשר Nvidia נכנסת לתחום באופטימיות אופיינית. הרעיון לתרגל ע"י סימולציה מוצג, משום מה, כחדשני אבל כידוע לכל מי שמתעניין בתחום, הוא בהחלט לא. אולי יש להם איזו פריצת דרך באופן בו הסימולציה מתבצעת.

עוד 10 שנים למועד פקיעת ההימור המקורי שלי לגבי העתיד או 5 לפקיעת המועד המתוקן. האם צוקרברג ישחרר גירסה חינמית שניתן יהיה להתקין ביונדאי שלי?
לא רק שפטל 712016
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 14:34
בעוד אנחנו גולשים במורד הדיון המעניין הזה, אני חייב לומר שלא ברורה לי ההשלכה שלו על הדיון הקודם (שימוש במבחן התוצאה בענישה) או אפילו על תת-השאלה של ענישה לפי תוחלת אפריורית. נניח שמקבלים ענישה לפי תוחלת אפריורית; עדיין אפשר להשיב על השאלה שלך "כן" (כי תוחלת התאונה של לואיס המילטון קטנה יותר) או "לא" (כי לא ראוי להבחין בין אנשים, צריך לקבוע את התוחלת לפי מיצוע כל האנשים המותרים לנהוג).
לא רק שפטל 711950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 11:11
מבחינת המוסר הטהור (אני משער שאפשר לקרוא לו קאנטיאני בלי להתיימר להכיר לעומק את תורת המוסר של קאנט) אני מסכים איתך. אבל לענישה יש גם אלמנט תועלתני הרתעתי, ולכן יש הגיון שהענישה לוקחת בחשבון גם את התוצאה ולא רק את הכוונה. אפשר להסתכל על זה כניצול המצב הטראגי ע"י החברה כדי להקטין את הסבירות לחזרתו ע"י מסירת מסר חריף לרשלנים שאם ימשיכו לנסוע בלי להסתכל הם עלולים למצוא את עצמם בבית הסוהר. אמנם עבור רובנו יותר מפחיד להרוג ילד מאשר להיכנס לבית סוהר לכמה שנים, כך שעצם פרסום התאונה מספיק, אבל אני בטוח שיש מיעוט עבורו זה לא המצב. מה גודלו של המיעוט הזה? במקרה שמדובר בילד כנראה מדובר במיעוט קטן מאד, אבל אם הנדרס הוא זקן בן 89 אני לא בטוח.

ובכל מקרה, כמו במקרים אחרים גם כאן אותו "מוסר טהור" מוליך למסקנות פרדוקסליות: האם על כל עבירת מהירות היית רוצה לפסוק עונש כאילו במהירות הגבוהה הזאת הנהג גם דרס כיתה של ילדים, או שהיית רוצה שמי שדרס כיתת פעוטות כשהוא נוהג מהר מדי יקבל 8 נקודות ואלף שקל קנס?
לא רק שפטל 711969
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2019, 16:32
בנוגע לפסקה השנייה, ראה תשובתי לפונז.

בנוגע לראשונה, נקודה מעניינת, אבל האם ההרתעה כאן בכלל עובדת? מן המפורסמות היא שעוצמת ההרתעה נקבעת פחות לפי חומרת העונש ויותר לפי הסבירות להיתפס - במקרה שלנו, הסבירות לדרוס ילד, וזו סבירות נמוכה באופן קיצוני. הוסף לזה את העניין שנסיעה אחורה בלי לשים לב היא דבר שנעשה על אוטומט (הא) ובוודאי ללא שיקול רציונלי. הוסף לזה את הנקודה שכמה אנשים בכלל יודעים מה הענישה על מקרים כאלה.

יש אולי תועלת בלהזכיר לאנשים מדי פעם את התוצאה הקסטרופלית של אי-זהירות, ומקרים דרמטיים הם הזדמנות טובה להזיר את זה; אבל האירוע היותר דרמטי, והיותר מועיל כתזכורת, הוא לא מתן העונש אלא התאונה עצמה (שאכן מדווחת בתקשורת, כשיש הרוג, בניגוד לענישה).
לא רק שפטל 712002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 10:39
התאונה עצמה אמנם מדווחת בהרחבה סמוך להתרחשותה, אבל העניין הציבורי דועך מהר. הדיווחים מהסאגה המשפטית שמגיעה אחריה שומרים את הנושא בחדשות ומגדילים את הניראות שלו, ובגלל כשל פסיכולוגי ידוע הגדלת הניראות משפיעה על התחושה הסובייקטיבית של השכיחות.
לא רק שפטל 712005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 10:54
באמת? בתקשורת שאני נחשף לה תאונות קטלניות מדווחות מאוד בקצרה, והליכים על רשלנות "רגילה" לא מדווחים בכלל. לפעמים כן מדווחים הליכים על רשלנות יותר פושעת, כמו נהיגה בשכרות / תחת השפעת סמים. אגב, נדמה לי שגם פה יש המשך דיווח רק אם לגורמים מספיק רעשנים נראה שהעונש קל מדי.
לא רק שפטל 711823
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 18:30
למה אתה חושב ששופטים שמקבלים זה את בן משפחתו של האחר להתמחות גרועים יותר מרופאים שעושים זאת?
או מעובדי חברת החשמל, רשות הנמלים, רפא"ל וכו', כולם גופים ממשלתיים, שהפלא ופלא, שיעור העסקת קרובי משפחה אצלם בשנים הנדונות היה היסטרי?
אתה עבדת ברפא"ל, לא? האם לא ראית קרובי משפחה של עובדים תופסים מקום של מישהו יותר מוכשר שהיה יכול להתקבל? האם קיבלו אותך לעבודה בהליך מכרז מסודר, או שמישהו מבפנים המליץ עליך?
לא רק שפטל 711824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2019, 18:44
תגובה 711767 הייתה אחת מתגובות רבות שלי שבהן ניסיתי לענות על שאלתך זו שאתה חוזר עליה שוב ושוב. אין לי תשובות יותר טובות. אשר לכל מיני עניינים שקשורים להיכן כן עבדתי והיכן לא עבדתי, אשמח לענות לך אם תשלח לי כתובת אי מייל.
לא רק שפטל 711825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2019, 20:13
אני רואה עכשיו שתגובתי אליה הפניתי אותך, אליה, בעצם, התייחסת, ולכן מן הסתם קראתי אותה. התגובה הזאת גררה פתיל די ארוך וחשבתי שהתייחסת לתגובה מאוחרת יותר. לכן, למרות שאין לי באמת הרבה להוסיף על מה שאמרתי גם בפתיל הזה, אביא דוגמה היפותטית נוספת.
הזכרת את רפאל. נניח שאיזה מנהל של איזו מחלקה ברפאל בא למנהל של מחלקה אחרת ומציע לו סכום כסף גדול שתמורתו יקבל את בנו לעבודה במחלקתו. המנהל אליו מופנית הבקשה אומר: חלילה אם אקח ממך כסף זה יהיה שוחד, ולכן לא אעשה זאת. אבל מה? אם תקבל למחלקה שלך את הבן שלי אסכים לקבל את בנך.
איני יודע מה אתה חושב על כך, אבל אני חושב שבאמת אותו תסריט של כסף תמורת קבלה לעבודה הוא שוחד לפי כל אמת מידה וקבלה תמורת קבלה היא מאד דומה לשוחד כי קבלת משרה יש לה קשר ברור לכסף, וזה הרבה יותר דומה לשוחד מאשר אם התמורה היא סיקור אוהד או מין‏1. אז אם יימצא ברפאל אחד משני התסריטים האלה אהיה בטוח שמדובר בעבירה שדינה אפילו מאסר. ואצל השופטים זה בדיוק כך כי האיש היחיד שמחליט אם מישהו יתקבל אצלו להתמחות הוא השופט עצמו.
אגב, היום יש חוק ברפאל שאסור לקבל בני משפחה בכלל. וזה, לדעתי, חוק מטומטם שפוגע בחברה.

‏1 הסיפור הזה של "שוחד מיני" שבו מאשימים את אפי נווה הוא כל כך מופרך שהדבר לא נותן לי מנוח. כי יחסים בין גבר לאישה הם הדדיים ואי אפשר לומר שהאחד נתן והשני לקח. זו המצאה מטורפת שבאה מהראש המלוכלך של שי ניצן שבה הצליח לשכנע רבים ביניהם גם משתתפי האייל. למה זה בכלל חשוב מה עשה הזוג הזה בצנעת ביתו? בתגובה קודמת שלי הזכרתי הקראה מיצירותיו של פושקין. לו זה היה כך זה היה סיפור אחר? ואז זה היה נקרא "שוחד ספרותי"?
לא רק שפטל 711826
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 21:04
==> המצאה מטורפת.. של שי ניצן.

קשקוש. בשביל להפריך אותו מספיקה רק דוגמא אחת. אני אביא שתיים.

2007 - בכיר בחברת החשמל חשוד כי נהג לקחת שוחד מיני מנשים קשות-יום בתמורה לאי-ניתוקן מזרם החשמל

2008 - בכירים במינהל מואשמים כי קיבלו טובות הנאה מיניות וכספיות בתמורה לקידום פרויקטים.
לא רק שפטל 711828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/12/2019, 21:50
המקרים האלה אינם דומים למקרה של אפי נווה שבו, לפחות מהתרשמות שלי דובר ברומן, ולא איזה התניה שהדבר ייעשה אך ורק בתמורה של מינוי הגברת לשופטת. אני גם לא חושב שאפי נווה היה במעמד כזה שהיה יכול להבטיח את התמורה הזאת. אבל האמת היא שאולי מאחר שטעיתי כבר פעם אחת בנושא של זמנים, הפרטים שקלטתי אינם מדויקים, ואיני רואה את התמונה הנכונה, ואני מציע שנסיים את הדיון הזה ונחזור לדון בו אחרי שהפרשה הזאת תסתיים ונדע בדיוק מה באמת היה.
לא רק שפטל 711834
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 9:59
לפי כתב החשדות "בד בבד עם טיפוח הקשר האינטימי ביניהם כאמור, ביקשה כרייף מנוה, במספר רב של הזדמנויות, לפעול ולהתערב בעניינה ולקדם את בחירתה לשיפוט, באופן אשר כרך את הדברים זה בזה" וכן "נוה, שהיה מעוניין בקשר אינטימי עם כרייף, שיתף פעולה עם הפלירטוט מצידה ונענה לקשר האישי והקרוב שהוצע לו, ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". אם הטענות האלה נכונות (למשל, אם יוצגו בבית המשפט התכתבויות ביניהם שבהן ברור הקשר בין המפגשים לבין המינוי) תסכים שזה לא איזו המצאה?
לא רק שפטל 711836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 19/12/2019, 10:08
כלומר האיש שהיה ראש לשכת עורכי הדין מספיק טיפש כדי לשמור בטלפון שלו התכתבויות שמפלילות אותו בקבלת שוחד? עוד מעט בטח תספר לנו שאפילו ראש הממשלה החזיק הקלטות כאלה.

אני יודע, אני יודע. הצב "זחוח" במקום "טיפש" והפנה למקום המתאים אצל הדודה והכל מתבהר. ובכל זאת.
לא רק שפטל 711839
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 19/12/2019, 12:11
אם תוך כדי הקשר שהיה ביניהם היא בקשה ממנו שיסייע לה להתקבל כשופטת והוא נענה לה, עדיין הכותרת "שוחד מיני" היא כותרת לא נכונה, ובכלל מהות הקשר ההדדי שהיה ביניהם אינו רלוונטי ורכילותי‏1. אבל אם זה כך מדובר באמת במעשה בלתי ראוי שמתקרב אולי במהותו לקבלת בני השופטים העליונים זה אצל זה. במקרה של השופטים הבעיה הרבה יותר חמורה משום שבמקרה של נווה היה קיים נוהל מסודר של קבלה לתפקיד בוועדה למינוי שופטים לה שותפים רבים, כשחלקו של נווה אינו הגדול שבהם כאשר הוא בכלל לא חבר בוועדה, ואילו במקרי השופטים השופט שמקבל להתמחות הוא בעצם המחליט היחיד בעניין.

‏1 אגב, גם למקרים שהביא אח של אייל לא הייתי קורא "שוחד מיני" ועובדה שהנשים בכלל לא הועמדו לדין. מדובר יותר בניצול מיני.
לא רק שפטל 711840
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 12:44
זה שאתה מצליח להבין ש*ייתכן* שנווה עשה משהו לא בסדר,(ולא משנה הכותרת שאתה נותן לזה) היא בעיני נס חנוכה!

ואני מזכיר לכך שהוא נאשם לא רק בשוחד, אלא גם מרמה והפרת אמונים.
לא רק שפטל 711842
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 19/12/2019, 14:36
אני רוצה לצטט מתוך הציטוט שלך תוך הדגשת מילה אחת בו.

"ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". כלומר, בכתב האישום המילה "גם" מרמזת על כד שיש מעין הודאה בכך שהתנהל שם רומן, בדיוק כפי שהתרשמתי עד כה מהפרשה, ולך תדע אם החלק של ה"גם" היה תשעים וחמישה אחוז או אפס אחוז.
כתוב שם "ביודעו". האם אתה יכול להביא טקסט משוער מתוך ההתכתבויות שיכול להוכיח את הטענה שהוא ידע? משהו כמו אם אתה לא עושה משהו בענייני, אז במפגש בינינו היום זה יהיה רק מהמותנים ומעלה (צריך בכל זאת משהו למען ה"גם") קשה לי להאמין שאפשר למצוא טקסט כזה, וזה גם לא כתוב במפורש בקטע שהבאת, ונראה כמו השערה. אם בכל זאת יש באמת הוכחות ברורות מתוך התמלילים שהייתה התניה כזאת, מדובר במעשה יותר חמור ממה שהסכמתי לו בתגובתי הקודמת.
בכל מקרה אם הרומן התנהל באותה תקופה שבה הוא התבקש לפעול ופעל לטובתה, זה, כפי שאמרתי, לא בסדר, ולא כתבתי "ייתכן", אבל פחות לא בסדר מפרשיות שופטי העליון שהזכרתי.
לא רק שפטל 713127
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/2/2020, 23:47
אח! הפרשה שממשיכה לתת ולתת, ממש כמו העץ הנדיב: https://news.walla.co.il/item/3338810
על פי ערוץ 13 ("ארגון הטרור התקשורתי 13" לטובת דב) מסתבר שההודעות שאתי כרייף מחקה, והמשטרה הצליחה לשחזר, כללו התכתבויות עם משה כחלון. משה כחלון, זה שהיה שר אוצר וחבר בועדת למינוי שופטים. ואיזה חומר:

- "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך"
- "תודה רבה על האמון שנתת בי מלכתחילה. אין סיכוי שאאכזב אותך. בכל מובן אפשרי. נשיקות. אוהבת אותך".
- וכמובן, המשפט הרומנטי ביותר שנכתב מאז ומעולם בוואצאפ: "חבל..אני לבד הערב וממש רציתי להרים את נטל הראיה".

ויש לי שני דברים לומר.

א. כחלון ממש אכזב, הוא היה צריך לענות "מצטער.. בפעם הבאה אני אעשה לך מחיר למשתכן [סמיילי קורץ] [ארנב] [ארנב]"
ב. אולי יש נשים נמשכות לגברים שיש להם יד ורגל בועדה למינוי שופטים. לא כדי לקדם את המינוי שלהן חלילה, רק לצרכי הרמת נטל הראייה... כמו שאתה אומר "לך תדע".
לא רק שפטל 713128
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/2/2020, 0:01
לטענת כרייף כל ההודעות האלו היו לאחר שמונתה.
כשקןראים את ההקשר המלא אפשר להבין את ההודעות במובן חברי ולא רומנטי.
לא רק שפטל 713129
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 0:09
אפשר הרבה דברים, ''לך תדע''
לא רק שפטל 713133
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 8:07
אני יכול להבטיחך נאמנה שלו היו נמצאות בטלפון הודעות דומות מלפני שמונתה או בזמן שמונתה, אנחנו היינו הראשונים לדעת. . .
לא רק שפטל 713141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 12:10
אוקיי, ההודעות הגיעו אחרי המינוי ואופיין היה חברי (כמובן. תמיד כשמישהי כותבת לך "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך" היא מתכוונת לראות ביחד "חברים". ואם היא כותבת "ואל תשכח קונדומים" היא מתכננת לזרוק פצצות מים על עוברים ושבים).

עדיין נשאלת השאלה אם כחלון דיווח על קשריו החברתיים עם הגב' כרייף כאשר היה חבר בוועדת המינויים או שהוא נעשה חבר שלה רק אחרי המינוי?
לא רק שפטל 713149
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:30
כפי שאמרתי אני מניח שלו היו קשרים בין השניים לפני המינוי או בזמן המינוי הם היו מתבטאים בהודעות בטלפון, והודעות כאלה לא נמצאו. ואם לא היו קשרים כאלה טרם המינוי, אז לאחר המינוי אם היא רוצה להזדיין עם כחלון אז מותר לה. אין כאן שום ניגוד עניינים. היא אכן מתגלית כשופטת מאד עליזה, אבל העובדה שעליזותה מככבת לעיני הציבור היא לא רק אות קלון למישהו, אלא אולי אף עבירה פלילית.
לא רק שפטל 713151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 13:41
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שמותר לה להזדיין עם כל מי שהיא רוצה, אבל לפני שמקבלים את ההנחה שלך בשאלה מתי התחילו אותם ''יחסי חברות'' עם כחלון המשטרה היתה צריכה לברר את זה, וככל הנראה זה מה שעשתה. אם אתה צודק ''והודעות כאלה לא נמצאו'' (מצטער, אני לא עוקב אחרי הפרסומים בנושא) הרי זה מצויין, ואני שמח בשביל כחלון. לגבי ההדלפות אני דווקא מסכים איתך.
לא רק שפטל 713153
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:58
עד כמה שאני מבין, טרם הפריצה לטלפון שלה, המשטרה לא הייתה יכולה לדעת שיש לה קשרים איזה שהם עם כחלון. הרי הפרשה הזאת החלה בכך שהטלפון של אפי נווה נפרץ בצורה עבריינית על ידי עיתונאית, וטרם מסירת המידע הזה למשטרה לא היו שום חשדות. אני מניח שמהטלפון של נווה אי אפשר היה להבין שיש לה קשרים עם כחלון, ולא הייתה שום סיבה לפתוח בחקירה בכיוון כזה.
לא רק שפטל 713131
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/2/2020, 7:56
כלומר המשטרה והפרקליטות פרצו גם לטלפון של השופטת? לאיזה צורך? הרי כל ההתכתבויות שלה עם אפי נווה נמצאו בטלפון שלו. איך הם נמקו את רצונם לפרוץ לטלפון שלה כדי לקבל צו שיתיר זאת, ומה הותר להם לחפש שם?
למה "ארגון הטרור התקשורתי 13" זה "לטובת דב"? (אני מניח שהכוונה אלי למרות שזה נאמר בגוף שלישי).
לא רק שפטל 713142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 12:24
באמת, לאיזה צורך? אולי לצורך בירור אם לא היו לגב' הנכבדת קשרים עם עוד אנשים שיכלו להשפיע על המינוי שלה? אחרי שנמצא יסוד סביר להנחה שהמינוי שלה היה נגוע בפלילים אתה לא חושב שחובת המשטרה לבדוק זאת? אני לא יודע מה הותר להם לחפש, אבל אם זה היה תלוי בי היה מותר להם לחפש הכל.

אין שום הגיון להתלונן על המערכת המשפטית ובה בעת להגן בקנאות על הפרטיות של שופטים חשודים.
לא רק שפטל 713150
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:38
חוקי המדינה מחוקקים בכנסת ולא על ידי שוטים גלובליים או אחרים. האם החוק מאפשר למשטרה לפרוץ לכל טלפון של שופט אם מתעורר אצלה חשד שמינויו היה מושחת? אני בספק. כל הקטע של הדרך שבה נפרץ הטלפון של השופטת לא כל כך נסקר בתקשורת, ולאור אירועי פריצה שאירעו אצלנו לאחרונה, החל להתעורר אצלי חשד שהדבר הזה נעשה בניגוד לחוק. כרגע זה רק חשד והם נהנים מחזקת החפות אבל הצרה היא שחקירה בנידון לא יכולה להיפתח משום שהמוסמכים לחקור הם במקרה זה המועמדים להיחקר עצמם.
לא רק שפטל 713152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 13:57
החוק מאפשר למשטרה לבקש אישור של שופט לפרוץ לטלפון במקרים מסויימים, והחוק מאפשר לאותו שופט לאשר את הבקשה או לדחותה. אני רק מוסיף שלדעתי הבלתי מחייבת טוב יעשו השופטים אם יחליטו שדווקא כאשר מדובר בעמיתיהם עליהם לנטות יותר לכיוון התרת הפריצה מאשר אם מדובר בשוטים או באנשלוביצים. With great power ...

על פי ההגיון שאתה משתמש לעניין אחר, אם הטלפון של השופטת היה נפרץ בניגוד לחוק "אנחנו היינו הראשונים לדעת", מן הסתם מפי כרייף עצמה או עורכי הדין שלה.
לא רק שפטל 713154
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 14:04
לא דווח על שום בקשה לפריצה כזאת, ועל היתר שניתן. לא אתפלא אם גם לא היה אירוע כזה. אולי בעתיד העניין הזה יתבהר.
לא רק שפטל 713155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:06
לא דווח על כך כי זה כלב שנשך אדם.
לא רק שפטל 713156
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 14:08
לשם השוואה, האם היה דיווח חדשותי על כל חיפוש שהמשטרה עשתה בבית או במחשב האישי של אחד מהחשודים?
לא רק שפטל 713158
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 14:39
מה קורה עם חקירת מחש כנגד המשטרה על העיון הלא חוקי בטלפונים של יועצי נתניהו? האם החוקרת כבר נזכרה מי הממונה שנתן לה את ההוראה לבצע את הפשע? זה גם כלב נשך אדם? יש מישהו שמאמין שיוסקו מסקנות אמת בחקירה הזאת, והאשמים ייענשו?
לא רק שפטל 713162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:52
חזקה על השופטת כרייף (בעברה תובעת משטרתית) שהיא מכירה את החוק. ואם לא: זב״שה.
לא רק שפטל 717857
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 9:22
נזכרתי בתגובה זו כשקראתי שראש מחש חתמה על המסמך כנגד דן אלדד, וגררה תגובה של דובר הליכוד אוריך שהזכיר לה שעדיין לא עשתה שום דבר עם התלונה שלו כנגד המשטרה בגין חיפוש לא חוקי בטלפון שלו, עבירה שאושרה כעבירה גם על ידי בית המשפט. ברור שלא תעשה כלום כי אם תנסה לעשות תגיע לממונים עליה בפרקליטות. היא לא יכולה לחקור את הגוף שהיא חלק ממנו, ולכן אין שום סיכוי שתיפתח איזו שהיא חקירה בעניין. הם גם לא יטרחו להסביר לציבור למה לא מטפלים בעניין הזה. העניין הזה ימשיך להימרח ומידי פעם אולי תהיה הזדמנות להיזכר בו כמו עכשיו.
לא רק שפטל 717866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 10:57
כדאי להזכיר כי חשוד בעבירה פלילית, שהוא גם מקורב מאד לשלטון, איים על ראש מח''ש בפיטורין והוא ממשיך לאחוז בתפקידו. טוב, אלה כמובן זוטי דברים.

(אני רחוק מלחשוב שמח''ש הוא גוף שעושה את עבודתו כנדרש)
לא רק שפטל 713159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:39
כרגיל, כשאני מנהל איתך דו-שיח יש לי הרגשה שאו-טו-טו יפציע π בויכוח.

לקיצור תהליכים אני מציע התערבות ביחס 1:10 לרעתי שהיה צו חיפוש, כלומר אני מוכן לסכן 1000 ש"ח תמורת הסיכוי לזכות ב-‏100. הולך?

(עדכון: אל תסכים. התברר לי בינתיים שהתשובה לשאלה קודמת שלך בשאלה למה בכלל טרחו לחפש בטלפון שלה היא שכנראה המשטרה רצתה להכין את עצמה למקרה שמה שנמצא אצל נווה ייפסל כראיה בגלל הנסיבות. אל תשאל אותי איך זה היה עוזר, כי לפחות לפי ההיגיון שלי אם המקור היה נפסל גם הראיה החדשה היתה נפסלת בגלל שההיתר ניתן בהסתמך על אותו מקור, אבל ההיגיון המשפטי שלי הוא לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות רבה מדי; הוא מושתת בעיקר על פרי מייסון, פול מדריאני ודונלד לם).
לא רק שפטל 713161
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 14:51
בסדר גמור. מצאת שאכן המשטרה בקשה צו לחיפוש, כדי לקבל חומר מקביל לחומר שבטלפון של אפי נווה למקרה שזה ייפסל. שיערתי שאולי לא היה צו כזה כי לא העליתי על דעתי מין נימוק מוזר שכזה, שגם אתה לא מבין אותו. אבל איך הם הגיעו לתכתובות עם כחלון? מקריאת החומר על ההיתר שניתן בדיעבד לעיון בטלפון של אחד מיועצי נתניהו נאמר בפרוש שהמשטרה צריכה לחפש רק חומר שנוגע לחשד, ואפילו דובר על כך שהחומר הזה יועבר אליה דרך גורם שלישי ניטרלי. איך הם הגיעו לכחלון? כדי לאמת צריך בחיפוש בווטסאפ לרשום אפי נווה ולקחת חומר משם ורק משם. זה מה שכל אחד מאתנו היה עושה.
לא רק שפטל 713163
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:54
נוגע לחשד: קשר שלה עם איש מהוועדה לבחירת שופטים.
לא רק שפטל 713166
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 15:03
אבל כפי שמסתבר לא על נימוק כזה הם קיבלו היתר לחיפוש, וההיתר ניתן בכלל כדי שיהיה להם "העתק חוקי" לתכתובת עם אפי נווה. חוץ מזה כבר גהאץח על כך. היעלה על הדעת שכל שופט לאחר מינויו, יינתן היתר לחיפוש בטלפון שלו? הרי טרם החיפוש המשטרה לא ידעה שום דבר על קשרים עם כחלון. לכן כביכול מוצדק לפרוץ לטלפונים של כל השופטים המתמנים.
לא רק שפטל 713167
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 15:04
כבר ''דברתי'' על כך
לא רק שפטל 713165
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 14:58
ושים לב שמה שכתבת בתגובה 713142 כדבר מובן מאליו, מסתבר שאין הוא מובן מאליו כלל, והמשטרה חיפשה מתחת לאדמה נימוק אחר, שבעיני הוא לא פחות מופרך מהנימוקים שלך בתגובה הנ"ל, אבל כאן כבר הביקורת היא על בית המשפט. יש כנראה כל מיני שופטים. יש עליזים ויש כאלה שנותנים היתרים לפריצה לטלפונים בקלות רבה מדי.
לא רק שפטל 713170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 15:19
טוףף, כאמור π הופיע כצפוי. מה עניין השופטים העליזים הנה אני לא יודע, אבל אנא אל תטרח להאיר את עיני.
לא רק שפטל 713172
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 15:51
שכחתי לשאול מה זה TT?
לא רק שפטל 713173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 16:06
פיי, לא TT. אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כג'וקים מסוממים בבקבוק.
_____________
השמפניה של שרה הגיעה במשטח דו-ממדי בעל צד אחד בלבד (5,5).
לא רק שפטל 713175
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 16:28
אני לא חושב שאפשר להחזיק שמפניה (או כל נוזל אחר) בגוף כזה. איך אתה מונע ממנה להשפך?
לא רק שפטל 713176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 4/2/2020, 16:56
אני סוגר אותו עם פקק ארבעה-ממדי (ומישהו בטח יסביר לי תכף שזה לא יעבוד :-)).
לא רק שפטל 713182
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 20:10
אני אנסח מחדש: מה מפריד בין השמפניה (שבפנים) ובין שאר היקום (שבחוץ)?
לא רק שפטל 713186
אנטילופה • בתשובה לeasy יום ג', 4/2/2020, 21:11
אשת ראש הממשלה?
לא רק שפטל 713193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 5/2/2020, 10:04
:-)
לא רק שפטל 713222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 21:30
אתה מנצל פה את שרה קליין-ברסלבי [ויקיפדיה]? שמעת עליה לפני חיבור ההגדרה?
לא רק שפטל 713234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/2/2020, 11:20
לא, אבל שמעתי על הדס קליין.
לא רק שפטל 713296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/2/2020, 21:58
(-:
לא רק שפטל 713177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 16:59
כלומר: יש שופטים שנותנים היתרים לחפש בבתים בקלות רבה מדי (מבחינתי שני הדברים פוגעים פגיעה חמורה בפרטיות, אבל החוק מאפשר את הפגיעה הזו בנסיבות שונות, ובאישור של שופט).

מה כאן בדיוק מופרך?
לא רק שפטל 713180
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 17:06
בקרוב תיאורים קורעי לב על איך המערכת המשפטית רודפת את אפי נווה.
לא רק שפטל 713181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 17:16
(אבל עכשיו קיבלתי תירוץ רשמי לכך שאני לא רוצה לאכול תפוצ’יפס ודומיו)
לא רק שפטל 713183
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 20:17
המופרכות לא קשורה במה שכתבת בשורה הראשונה. אני כפרתי בטענה שהעובדה שאולי נמצאו ראיות שקושרות יחסי שוחד בין אפי נווה לאתי כרייף לאחר הפריצה הבלתי חוקית לטלפון שלו, נותנת היתר חוקי לחפש בטלפון שלה מעשים דומים שנעשו אולי עם אחרים. ואכן מסתבר שהמשטרה לא בקשה את צו החיפוש בנימוק הזה (ללא קשר לכך שהנימוק שבגינו כן בקשה את צו החיפוש מוזר אף הוא).
לא רק שפטל 713185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 20:53
כשנותנים צו חיפוש לבית, האם צריך להגדיר מראש מה אמורים למצוא שם?
לא רק שפטל 713187
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 22:35
קשה לי להאמין שייתכן אחרת. אבל ללא קשר לכך הדוגמה אינה טובה כי זה לא דומה לחיפוש בפלאפון. כשמחפשים משהו בבית מבחינה טכנית מוצאים גם המון דברים שלא מחפשים. אז אם מוצאים נניח ראיה לעברה שאינה קשורה, נשאלת השאלה מה עושים עם זה. בחיפוש בפלאפון נניח בתכתובות ווטסאפ עם אדם מסויים אפשר להתמקד באדם הזה בלבד. אין צורך טכני לראות את הכול.
לא רק שפטל 713197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/2/2020, 11:01
אבל גם כשמחפשים בבית אין צורך טכני למצוא הכל.

ומבחינה טכנית: כרייף מחקה מהטלפון שלה שיחות, כולל עם נווה בזמן החקירה. שחזור השיחות הוא כנראה משהו פחות בררני.
לא רק שפטל 713188
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 22:43
בתגובה אליה הגבתי כתבת: "לך תדע" אם היחסים בין כרייף לנווה היו לטובת המינוי או סתם רומן. הידיעה החדשה הזו שופכת אור חדש על ה"לך תדע" הזה.

בעיניי הידיעה הזו מחזקת את הרושם שהיחסים עם נווה היו אינטרסנטיים. ועוד יותר מחשיד היא העובדה שכרייף בחרה למחוק *דווקא את ההודעות האלו* בזמן הפעם הראשונה שהיא נחקרה במשטרה בעניין פרשת נווה.

בקיצור אישה מדהימה, רומנטית, שללא ספק מרימה את נטל הראייה. בת זוג ראויה לאפי נווה.
לא רק שפטל 713189
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/2/2020, 22:55
לדעתי עצם העובדה שאדם שנחקר במשטרה מוחק תכתובות במהלך החקירה היא יסוד מספיק לבחינת אותן תכתובות. אילו הנחקר לא היה חושש שהן עלולות להזיק לו, מדוע היה מוחק אותן? אם התכתובות הן, בעיני הנחקר, חומר מחשיד או אף מפליל אז זו סיבה טובה לכך שהמשטרה תדרוש להתבונן בהן.
לא רק שפטל 713194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 5/2/2020, 10:19
במקרה הספציפי הזה נראה לי שהסבר הגיוני הוא שהיא ניסתה להגן על אדם נשוי שעמו היו לה ''קשרי ידידות'', אולי בלי ידיעת משפחתו. בפרפראזה על לשונה הציורית של כבוד השופטת הייתי אומר שאולי היא רצתה לעזור לו להוריד את נטל הרעיה.

(זה לא משנה את עמדתי לפיה כאשר יש ראיות לכאורה ששופט השיג את מינויו בדרכים לא כשרות שיקולי הפגיעה בפרטיות שלו מתגמדים מול שיקולי טובת הציבור)
לא רק שפטל 713201
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 12:45
לא ברור לי האם לדעתך אותו אדם נשוי זה כחלון. אם כן, למה לא נקבת בשמו, ואם לא, אז למה היא מחקה את ההתכתבות עם כחלון?
לא רק שפטל 713203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/2/2020, 13:01
מובן שהתכוונתי אליו, אבל לא נקבתי בשמו כי הוא ברור מההקשר והנימוק שהצגתי נכון באופן כללי לכל אדם בזוגיות.

מכל מקום, להסרת כל ספק: אני מודיע שבשום פנים ואופן לא התכוונתי למר יובל נוב. אני מקווה שזה עוזר :-)
לא רק שפטל 713210
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 13:34
רווח לי ;-)
לא רק שפטל 711827
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 21:43
תגיד, דב, אתה גם לא מאמין שיש כזה דבר "זנות" בעולם כי יחסים בין גבר לאשה הם הדדיים ואי אפשר לומר וכו'?
לא רק שפטל 711829
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 21:51
תגובה 711828
לא רק שפטל 711830
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 0:33
אני מבין למה אתה חושב שזה לא בסדר, וגם אני לא אוהב את זה.

בחברות הממשלתיות הגדולות התופעה של קבלת קרובי משפחה לעבודה היתה מאוד נפוצה. מאוד מאוד נפוצה. זה נקרא פרוטקציוניזם. מנהל רשות החברות הממשלתיות אורי יוגב קרא לה "תופעה משחיתה ומושחתת". 32% מהעובדים שהתקבלו לעבודה בנמל אשדוד בשנים 2003-2007 היו קרובי משפחה של עובדים. התופעה צומצמה מאוד על ידי נהלים, וב 2012-2013 רק 4% מהעובדים החדשים בנמל אשדוד היו קרובי משפחה של עובדים.

יכול להיות שזה מאוד דומה לשוחד, אבל אף אחד לא התייחס לזה כך. זו היתה נורמה פסולה שמוגרה. ההתנהגות היתה לא אתית, ובהתאם הטיפול בבעיה היה בתחום הדין המשמעתי ולא הפלילי. זה לא שפיטרו אפילו עובד אחד שהתקבל בגלל שהוא הבן של, אלא פשוט הצליחו להפחית מאוד קבלת קרובי משפחה חדשים.

אני חושב ששופטים, מתוקף תפקידם, צריכים לעמוד בסטנדרטים אתיים גבוהים יותר מאשר עובדי נמל. אני לא חושב שהם צריכים לעמוד בסטנדרטים פליליים שונים.
לא רק שפטל 711831
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/12/2019, 7:32
כפי שאמרתי עצם זה שכמה בני משפחה עובדים באיזה מפעל שמונה אלפי עובדים אין בו שום בעיה, וצריך לדון בכל מקרה לגופו. ייתכן שהסיבה לריבוי קרובי משפחה במפעל נובעת מסיפורים וידע שיש בתוך המשפחה שמעודדות את הבנים להשתדל להתקבל דווקא למקום הזה. הובאו כאן מקרים שבהם כאילו "הועברו" בני משפחה של טייסים את קורס הטיס למרות שהיו טובים מהם שלא עברו. אם זה נכון (אני לא שמעתי על כך ואיני בטוח שזה נכון) ברור שזה לא בסדר. אבל אם נניח במשפחה מסוימת יש רבים שמתגייסים לצנחנים כמסורת, אין בכך שום בעיה אלא בדיוק הפוך. ידוע שבמשמר הגבול משרתים הרבה דרוזים, שבאים לשם בעקבות בני משפחתם. האם זה לא בסדר? לעומת זה הדוגמה שהבאתי בתגובתי הקודמת היא עברה פלילית חמורה. אין זה נכון להתייחס לכל המקרים האלה כמקשה אחת.
לא רק שפטל 711832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 9:24
שאלה צדדית אליך: האם יצא לך לשמוע את שפטל מתייחס לניסיון מינויה של גב' בן-ארי גינזברג למ"מ פרקליט המדינה? זה מסקרן אותי כי אני זוכר איך הוא התקיף את הפרקליטות במשפט דמיאניוק על כך ש(כביכול?) הם הסתירו מההגנה מידע שהיה יכול לעזור לנתבע.

אני מסוקרן כי אליבא דעיתון הארץ, טפו טפו טפו בפעם האחרונה שהגב' בן-ארי גינזברג ניסתה להתמנות לפרקליטת מחוז היא זכתה תחילה לתמיכתו של שי ניצן, אבל התמיכה הוסרה כי "אז הובא לפני ניצן מידע שלילי על בן ארי, שנוגע לאופן שבו ניהלה את אחד התיקים באותה תקופה, לרבות הסתרת מידע קריטי שעשוי היה להועיל לנאשם ברצח".

(בזאת אינני טוען שהמידע היה נכון, כי העניין מעולם לא התברר, אבל בכ"ז מעניין אם שפטל נדרש לכך. אם נמשיך להאמין לאותו עיתון :"ניצן ביקש לברר זאת אך היא הקימה קול מחאה על חוסר האמון. גורם שהיה מעורב בהשתלשלות העניינים מספר כי מחאתה היתה קיצונית. ניצן לא ערך בירור לבסוף, אך העביר את תמיכתו לאבישר." כמה קיצונית היתה תגובתה? מי יודע, אבל "אמש דיווח ברוך קרא בחדשות 13 כי היא נשמעה מכנה את ניצן "היטלר" ו"אל קאעידה"." כך שאפשר, אולי, לנחש).
לא רק שפטל 711833
דב אנשלוביץl • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/12/2019, 9:47
אני די עקבתי אחרי פרשת דמיאניוק ולא זכורה לי טענה כזאת של שפטל. הייתה הסתרה של התביעה בארצות הברית של חלק מהמסמכים שבגללם הוא זוכה בסופו של דבר בעליון, אבל איני חושב שהמסמכים האלה היו בידי התביעה בארץ. זאת עובדה ששקד היה צריך לנסוע בסתר למוסקבה כדי לקבל את המסמכים האלה, וזה אומר שמן הסתם הם לא היו בידיו. אהה. נזכרתי עכשיו שכל עניין בדיקת תעודת טרבניקי במעבדה בגרמניה ומסקנתם שמדובר במסמך מזויף אכן הוסתר מההגנה.
אשר לדעתו של שפטל על המינוי הזה, הפעם האחרונה שראיתיו הייתה ביום שלישי בערוץ 20 ואני חושב שזה היה טרם המינוי. היום יש לו תכנית בשעה 12 ב 103, אבל ביום שלישי הוא בישר לנו שהוא הולך לבלות סוף שבוע מורחב בלוקסמבורג כך שייתכן שהיום הוא לא ישדר. אתה מוזמן להאזין לערוץ 103 לאחר חדשות 12. אם הוא טרם הפליג לדרכו הוא בוודאי יתייחס לעניין החם הזה.
לא רק שפטל 711835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ה', 19/12/2019, 10:02
אם תשמע משהו ממנו אשמח אם תשתף.
לא רק שפטל 711888
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 22/12/2019, 13:33
בפתיל תגובות אחר הבאת כמה וכמה עובדות שגויות הנוגעות לשפטל ומשפט דמיאניוק. מאחר ויש רושם ברור שלפחות חלק מן הדברים, הן תוספות שלך או של דבר ראשון ואחרים, ניסיתי לחפש דברים מקוריים כתובים וחתומים ע"י שפטל בנוגע למשפט דמיאניוק.
ואכן מצאתי מידע מעניין על הפרשה ולא כולו בכיוון שלא ימצא חן בעיני שפטל. (בין היתר איתרתי את פסה"ד שבו זוכה (לא נכון) ע"י בית דין לערעורים בארה"ב של 11 שופטים (גם זו טעות). רציתי לפרט את ממצאי המעניינים בהזדמנות בפני אנשים שיש להם עניין אמיתי בטריוויה מן הסוג ההיסטורי. אלא שבינתיים העניין הולך ומשתכח ממני.
לכן אביא 2 נקודות בהן אתה כהרגלך טועה ומטעה. כאמור מצאתי פרסום של שפטל עצמו (תחת שמו) בו הוא מפרט את טענותיו כלפי ביה"מ המחוזי בעניין זה. הוא כותב שם כדבריך, שהוא ידע על כך שהרשויות בארה"ב מחזיקים במידע שעשוי לסייע לעניינו של דמיאניוק ומסרבים למסור אותו לידי פרקליטיו (וה אושר ע"י פסה"ד הנ"ל בארה"ב). שפטל דרש מביה"מ לעכב את הדיונים עד שהחומר ימסר לידי ההגנה ובא כוח התביעה שקד הסכים לכך. ע"פ מה שכתב שפטל השופט לוין דחה את בקשתו בבוז ובגינוי.
הפרט שמצאתי מעניין כאן, הוא שהחומר הזה נמצא בארה"ב ולא ברוסיה. חלק מן החומר היה אכן חומר רוסי שנמסר לאמריקאים זמן רב לפני הסגרת דמיאניוק לישראל וחלק אחר היו תצהירים שנגבו בארה"ב (למשל של שומר אוקראיני אחר שהוסגר אח"כ לבריה"מ). הפרט המוזר היה שהרשויות בארה"ב סרבו למסור את החומר לידי פרקליטיו של דמיאניוק. יתכן שארה"ב לא נוהגת למסור למדינות זרות חומר שעשוי להרשיע שם את אזרחיה.
הפרט השני שאינו נכון הוא עניין הזיוף של התעודה מטראבניקי (המחנה בו עברו השומרים הסובייטיים לשעבר הכשרה אצל הס"ס). במהלך השנים היו עדויות לכאן ולכאן בעניין האותנטיות של התעודה. ואכן בחומר שהיה למשרד המשפטים האמריקאי על התעודה היתה עדות על כך שהמסמך טופל (חלקים שלו נגזרו והודבקו). למרות זאת בסה"כ המסמך (שכמדומני מוצג במוזיאון בישראל) נחשב היום לאותנטי.
בעוד דיון משפטי שנערך בארה"ב לאחר מותו של דמיאניוק, אמר ביה"מ לבני משפחתו של דמיאניוק, שהרשויות בארה"ב אמרו לבני המשפחה במשך עשרות שנים שהמסמך נחשב בעיניהם אותנטי והם אינם רואים צורך לעסוק בכך שוב.
גם ביה"מ הגרמני שהרשיע את דמיאניוק על התקופה ששימש כשומר בסוביבור ב-‏1943, הכיר באותנטיות של המסמך, כאשר צויין במפורש שגם הנאשם אינו מכחיש שמדובר בתמונתו. בפני ביה"מ הובאה עדות מעבדה שמסמך טראבניקי אינו שונה במאום מ-‏5 תעודות אחרות המוכרות כתעודות אותנטיות. ההגנה טענה בתשובה שכל התעודות הללו מזוייפות.
חשוב לציין כי האותנטיות של תעודת טראבניקי היא שעמדה בלב ההרשעה של דמיאניוק בגרמניה. התעודה מציינת את מספר היחידה הצבאית לה שוייך דמיאניוק ובידי התביעה היו מסמכים אחרים של הצבא הגרמני שהעידו שהיחידה הזו שרתה במחנה סוביבור בזמן שדובר בו.
מה שעניין כאן הוא שדמיאניוק הורשע בשותפות לרצח כמה עשרות אלפי יהודים שנרצחו בסוביבור בתקופה זו. אבל לא מדובר ולא היו בפני בית המשפט עדויות על מעשי רצח שביצע דמיאניוק באופן אישי. יתר על כן תקופה זו חופפת לתקופה בה פעל איבאן האיום בטרבלינקה. לכן אלא אם כן תמצא דרך ל"הניע" את דמיאניוק בין סוביבור לטרבלינקה הלוך ושוב, נראה כי הרשעה זו סותרת את הטענה שדמיאניוק היה איבאן האיום מטרבלינקה.
לא רק שפטל 711892
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2019, 15:24
כל הקטע שבו שפטל טען שהוא ידע שהרשויות בארצות הברית מחזיקים וכו' לא ידוע לי וממילא לא טענתי זאת. מה שאני יודע הוא שהמסמכים נמצאו בעקבות מסע של הסנגוריה בפולין ובברית המועצות, ושהם הובאו בסופו של דבר על ידי שקד ממוסקבה. על כך שהרשויות בארצות הברית ידעו על מסמכים כאלה, התברר לי בעקבות המשפט בארצות הברית שבו זוכה דמיאניוק ובפסק הדין שם נאמר שהתביעה בארצות הברית הסתירה זאת מבית המשפט. אולי לשפטל היו קודם לכן טענות כאלה כלפי בית המשפט המחוזי, אך אני לא זוכר דבר כזה ולא טענתי זאת. דבריך ש"החומר הזה נמצא בארה"ב ולא ברוסיה" פשוט שגויים, אם כי בדיעבד התברר שהיו גם בארה"ב. בספר של שפטל מתואר המסע שלו בברית המועצות, והייתה גם נסיעה של שקד למוסקבה כדי להביא את המסמכים ולהציגם בפני בית המשפט העליון טרם הזיכוי מחמת הספק, שאיש לא חולק עליה. אם המסמכים היו בארצות הברית לשם מה נסע שקד למוסקבה והביא דווקא משם את המסמכים?
לעניין תעודת טרבניקי תמיד האמנתי שהייתה אוטנטית עד הסיפור האחרון של השטרן בדבר הבדיקה במעבדה בגרמניה שהוסתרה, שהעלתה בי ספק גדול לגבי האוטנטיות שלה. על כך שהתמונה שם היא תמונת דמיניוק הצעיר איש לא חולק. השאלה היא אם הייתה שם במקור או הוספה מאוחר יותר.
לא רק שפטל 711909
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2019, 16:47
אם למישהו יש עניין מדובר בפסה"ד של ביה"מ לערעורים מס'6 של אוהיו.
מדובר ב-Demjanjuk v. Petrovsky מ-‏17 נוב 1993.
בבית הדין הזה מכהנים 19 שופטים (ולא 11). כמובן שלא כולם יושבים בכל דיון. פסה"ד הנידון ניתן ע"י 3 שופטים.
מובן מאליו שפסה"ד לא זיכה את דמיאניוק מן האשמה שהוא איבאן האיום, פשוט משום שזה כלל לא היה העניין שנידון.
פסה"ד ניתן זמן קצר לאחר שדמיאניוק זוכה מחוסר ראיות בישראל. העניין שבו דן ביה"ד באוהיו, היה שלילת האזרחות האמריקאית של דמיאניוק שאפשרה את הסגרתו לישראל.
ביה"ד פסק ששלילת האזרחות התבססה על הונאה של המחלקה המיוחדת במשרד המשפטים הפדראלי ולכן פסק שיש להחזיר לדמיאניוק את האזרחות.
ההונאה היתה בכך שהמשרד הסתיר מעוה"ד של דמיאניוק מסמך שכתב אחד מיועצי המשרד (עו"ד בשם ג'ורג' פארקר) וחשף שיש ראיות ועדויות של ממש שדמיאניוק אינו בהכרח איבאן האיום אלא שומר מחנות אחר.
בין היתר היה שם תצהיר שנגבה בארה"ב משומר אוקראיני אחר שהוסגר לבריה"מ ושם טען השומר ששם משפחתו של איבאן האיום היה מרצ'נקו. שומר אחר דווקא זיהה דמיאניוק בטרבלינקה אבל טען שהיה טבח ולא מפעיל מנוע הגז.
לא רק שפטל 711912
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2019, 17:37
אתה מדבר על משפט אחר.
לשם מה נסע שקד למוסקבה?
לא רק שפטל 711914
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2019, 19:52
מעניין אם גם על המשפט האחר אני מדבר מתוך בורות גמורה. תגובה 711385
אני לא מצליח למצוא את האתר של שפטל שם מצאתי רשימה שלו שם תאר בצורה ממוקדת את פרשת החומר מרוסיה. בכל אופן, כאן
נמצאת גרסה רחבה יותר של דברי שפטל. כמקובל אצל שפטל אין גרסה אחת שלו הזהה בכל פרטיה לגרסה אחרת, אבל עיקרי הדברים כאן למי שיש סבלנות לקרוא הכל.
הגרסה המקוצרת היא שמדובר באוסף של חומרים שנאספו על שומרי המחנות (הואכמנים), שהיו שבויים סובייטיים שהסכימו בפועל לשרת את הס"ס בתפקידי שמירה וכיוב'.
החומרים נמצאו בכל מיני מקומות (בפולין, בפראג, בקייב ובמוסקבה).
חלק מהחומר הוא תצהירים שנגבו מן השומרים האלו (כ-‏70 אאז"ן וביניהם גם ניקולאי שלאייב שהיה שותפו של איבן האיום בטרבלינקה), שהוסגרו לבריה"מ ונשפטו בעיר סימפרופול שבקרים, אוקראינה. התצהירים נגבו מהם בתחילת שנות ה-‏50 ורובם הוצאו להורג לאחר המשפט.
החומר הזה הועבר לאחר מכן למרכז הקג"ב בקייב בירת אוקראינה. לאחר התמוטטות בריה"מ, חלק מן החומר הועבר למוסקבה.
עוד בשנות ה-‏70 העבירו הרוסים חומר זה לידי משרד המשפטים האמריקאי (מן הסתם עותקים). החומר הזה התרכז במחלקת ה-OSI (מחלקה מיוחדת ברשות ההגירה שעסקה גם בפשעים נאציים). במחלקה זו התרכז גם חומר שהגיע מפולין (הצהרות של סייענים סובייטיים של הס"ס שנשבו בזמן המרד הפולני בוורשה), מפראג (שם היה הארכיון המרכזי של הס"ס) ומגרמניה. אך היו שם גם תצהירים מקוריים של ואכמנים שנחקרו בידי בעה"ב לפני שהוסגרו לידי בריה"מ. התצהיר המפורסם היה של מהגר אוקראיני בשם פדור פיודורנקו משיקגו אני חושב, שהכיר את איבן וניקולאי מטרבלינקה והצהיר ששמו של איבן היה מרצ'נקו ואף סיפק תיאור פיזי שלו. התצהיר נגבה ממנו בארה"ב בידי רשות ההגירה לפני שהוסגר לבריה"מ שם נתלה.
מי שיש לו סבלנות לקרוא את התיק ה"אחר" שהוא בדיוק התיק עם 11 השופטים של בית המשפט מס'6 הנייד לעירעורים של סינסינטי אוהיו (ויתר ה"מצלצלים" המצוטטים במדוייק ובמשובש משפטל), יגלה שהמסמך שאת הסתרתו מפרקליטיו של דמיאניוק תאר ביה"מ האמריקאי כהונאה, היה דוקא מסמך אמריקאי שנכתב ע"י יועץ של ה-OSI (המסמך מובא במלואו בפסה"ד) שם מסכם היועץ את הסתירות בין העדויות השונות ואף מביע את דעתו כי הסבירות לכך שדמיאניוק אינו איבן האיום אלא ואכמן אחר היא גבוהה יותר.
גם אני תהיתי, מה פשר המירוץ למוסקבה, אם מדובר במסמכים שנמצאים בארה"ב. אך ההסבר לכך נראה לי די סביר: אין חולקים על כך שמשרד המשפטים האמריקאי גסרב למסור את החומר הן לידי פרקליטי דמיאניוק והן לתביעה הישראלית. הסיבה לכך אינה ברורה. אני העליתי את ההשערה שמשרד המשפטים האמריקאי אינו נוטה לפרסם מסמכים שיוכלו לשמש להרשעתם של אזרחים אמריקניים בארצות זרות. שפטל בלינק שנתתי מעלה סברות אחרות. בכל אופן הסירוב האמריקאי הוא עובדה.
בתקופה מסויימת לאחר נפילת בריה"מ (תקופת הגלאסנוסט) היתה ברוסיה פתיחות גדולה יותר מאשר בארה"ב וזהו פשר המירוץ של שפטל ושקד לרוסיה/אוקראינה על מנת להשיג את המקור הרוסי של החומר שנמצא בארה"ב (מדובר בעיקר בתצהירים שנגבו מן הסייענים הסובייטיים לפני שנתלו או מתו בגולאגים).
לא רק שפטל 711837
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 10:25
לא צריך לדון בכל מקרה לגופו. אלה שתי תופעות שונות. בני משפחה/קיבוץ/חמולה שמתגייסים לצנחנים/למג"ב זו תופעה אחת ובני משפחה שמתקבלים לעבודה בחברה ממשלתית זו תופעה אחרת.
אני מתפלא שהשניה לא מוכרת לך, כי היא היתה כל כך נפוצה בכל החברות הממשלתיות. כדי לסבר את אזניך מספיק לומר שהתופעה מוגרה על ידי טופס הצהרה שאין קרבה משפחתית, כאשר מי שמרמה בטופס ננקטים נגדו הליכים משמעתיים (ולא פליליים). ברגע שהופנה הזרקור אל התופעה, ובעלי קרבה משפחתית היו צריכים להוכיח במיוחד את כשירותם לתפקיד, התופעה מוגרה. כלומר- שלא היתה להם התאמה מיוחדת לתפקיד, והם מונו בשיטת "שמור לי ואשמור לך". אותה שיטה שננקטה בעליון (גם שם אפשר לטעון שצאצאיהם של שופטים ינקו משפט מחלב אמם, כמו שכתבת "סיפורים וידע שיש בתוך המשפחה" והתאמתם לתפקיד היתה גבוהה), מוגרה שם יותר מעשור לפני שרשות החברות הממשלתיות התחילה לטפל באותה תופעה אצלה.
מדובר בשינוי נורמות. נורמות פסולות הוחלפו במנהל תקין. אני חושב שהטיפול היה נכון. להתחיל לחקור ולהעמיד לדין פלילי כל בכיר בחברות הממשלתיות שבניו התקבלו לעבודה בלי התאמה לתפקיד היה אוברקיל מטורף. קל וחומר אצל השופטים, שככל שראיתי ילדיהם היו באמת מצטיינים.
סביבת עבודה אחת שבה נותרו הנורמות הפסולות היא הפוליטית. שם מצליחים לעקוף את המנהל התקין בדרכים יצירתיות של תפירת מכרזים והחרגות מסיבות מצוצות מהאצבע.
לא רק שפטל 711838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/12/2019, 12:02
הדיון הזה מתחיל להתארך ולהזכיר את הדיון אתך על השאלה אם לפי הרמב''ם יש או אין שכר ועונש, ובאמת אין לי דברים להוסיף חוץ מאשר לחזור ולסכם את דעתי שקבלת בני שופטים להתמחות זה אצל זה היא פשע שדומה לעסקת שוחד, וההתבטאות של ברק לפיה יש בכך רק בעיה של ''מראית עיין'' היא התבטאות חצופה, וכאשר בני ובנות עובדים במפעל גדול מתקבלים אליו לעבודה והקבלה נעשית בהליך מסודר, אין עם זה שום בעיה, ואם מונעים זאת בצורה גורפת פשוט עושים מעשה לא נכון שיכול גם לפגוע במפעל.
לא רק שפטל 711844
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 15:24
על בני השופטים כנראה נשאר כל אחד עם הפרשנות שלו, ובכל מקרה ה"פשע" הזה מוגר מזמן. כבר עשרים שנה שלילדי השופטים בעליון אסור להתמחות בעליון, וזה פוגע בהם, כי חלקם מצטייני דיקן שהיו יכולים להתמחות בעליון גם בלי הורה שופט. לעומתם מתוך כ 80 בוגרי קורס טייס כל שנה, גם בשנים האחרונות כרבע הם בני משפחה של טייסים.

על עובדי החברות הממשלתיות - תאורטית אתה צודק. מעשית הקבלה לא היתה בנוהל מסודר, וכשהכניסו נוהל מסודר הנפוטיזם מוגר.

בכל מקרה, שוב אני רואה אצלך את החיתוך החד בין שחור ללבן, בין "בסדר" לבין "פלילי". כשאתה לא משאיר מקום ביניהם ל"לא ראוי".
הרי נפוטיזם הוא לא בסדר, ולא חייב להיות פלילי. אם מקבלים "בן של" לעבודה בנמל, להתמחות בעליון, או חלילה מעבירים אותו קורס טיס, משום שהוא ה"בן של", בלי שהאבא אמר מלה (די סביר גם שהוא לא צריך להגיד, כאשר זו הנורמה) זה מאוד לא בסדר, אבל אני לא רואה איך זה פלילי.
אי אפשר שתהיה התנהגות שהיא גם מאוד לא בסדר וגם לא פלילית?
לא רק שפטל 710834
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/11/2019, 9:10
>> נוה נחשד כי פעל לקדם את בעלה השופט של עורכת הדין הפרטית איתה ניהל מערכת יחסים.

עוד כשקראתי על הפרשה במקור, לא יכולתי שלא לתהות האם הפעילות לקידום ומערכת היחסים עם עורכת הדין (שניהם לכאורה) היו בידיעת - או אפילו ביוזמת - הבעל השופט. לא יודע מה יותר מטריד: תשובה חיובית לשאלה או שלילית ;-)
לא רק שפטל 710840
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/11/2019, 10:49
איכשהו זה מזכיר לי סיפור ישן. הבעל שוכב על ערש דווי. הוא שואל את אשתו: תגידי, לפני שאני הולך אני רוצה לדעת, תמיד היית נאמנה לי? עונה האשה: רק שלוש פעמים לא. אבל זה היה בשבילך!
- מה זאת אומרת, איך זה היה בשבילי?
- אתה זוכר כשנזקקת לניתוח לב והמנתח רצה סכום עצום, אבל אחר כך הוא פתאום הסכים לקבל סכום שיכולנו לעמוד בו?
- אהה, זו היית את? היצלת אותי. ומה היה בפעמים האחרות?
- אתה זוכר שאחד הלקוחות הגדולים שלך פשט רגל ולא שילם והעסק עמד לקרוס, ואז מנהל הבנק אישר לך הלוואת גישור למרות שלא היו בטחונות טובים?
- גם זה בזכותך? וואו, לא העליתי בדעתי. ומה הפעם השלישית?
- אתה זוכר שרצית להבחר לנשיא של הקאנטרי-קלאב וחסרו לך 23 קולות?
לא רק שפטל 710796
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 19:04
לגבי המשפט האחרון בדבריך האם זה או דברים דומים של השר לשעבר פרופ' דניאל פרידמן על הפרקליטות קשורים ב"כתב אישום לביבי"?
לא רק שפטל 710803
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/11/2019, 19:53
א': יש הרבה מים בים
ב': לגבי מה שכתבת, איך זה שיש מים בברכה?
א':?
לא רק שפטל 710804
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/11/2019, 19:56
אוותר בשלב זה גם על עיון מעמיק בתגובה הזאת.
לא רק שפטל 710863
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 17:02
היום כדי להצטמרר איני זקוק לדבריה של גרסטל. התבוננו בסרטון הזה. מסתבר שהפרקליטות הטילה צו אי פרסום על הסיפור של מה שעשו לניר חפץ בכלא טרם הסכים להיות עד מדינה. אמיר אוחנה מנסה לספר לנו בנאום במליאה מה שכבר כנראה פורסם טרם הוצאת הצו, וראו מה עושה ה"צנזור" לנאומו. יש כאן מישהו שמסכים עם הוצאת הצו הזאת? אסור לנו לדעת מה עשו לו שם? פגיעה בביטחון המדינה?
לי יש תחושה ששי ניצן ואולי גם מנדלבליט לא יהיו לעולם שופטים בעליון. פשוט יש כאן מעבר על כל גבול, ולא לעולם חוסן. אפילו לא אצלנו.
לא רק שפטל 710865
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 18:42
כשכתבתי את תגובתי לא ידעתי שהסיבה הרשמית להוצאת צו החיסיון היא שמירה על זכויות הפרט של ניר חפץ. אז זה לא שאני מאמין לפרקליטות שזו הסיבה האמתית, וחושב שמדובר רק בתירוץ, אך לפחות זה מוריד קצת את מידת החוצפה במעשה הזה, ומקטין במעט את הצמרור.
לא רק שפטל 710869
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 20:57
לפחות כרגע דבריו של אמיר אוחנה נשמעים ללא הפרעה ואפשר לשמוע את הסיפור המצמרר על האופן שבו ''שכנעו'' את ניר חפץ להיות עד מדינה. למקרה ששוב יוכנסו השיבושים ואי אפשר יהיה להבין במה דברים אמורים, אתנדב אני לספר כאן את מה ששמעתי כרגע בסרטון.
לא רק שפטל 710874
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 0:35
ולראות את שר המשפטים עובר על החוק בשידור חי לא מצמרר אותך.
מדהים. אתה אפילו מתנדב לסייע לו.
לא רק שפטל 710918
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2019, 22:56
שמעתי הערב בתכנית ערוץ 11 שעד יום רביעי מנחים אותה ליבסקינד וסגל אבל ביום חמישי היא מונחית על ידי תמר אלמוג ראיון עם קצינת משטרה חוקרת לשעבר בנושא הזה. היא אמרה (בסכום כללי) שבנושא שלנו אנחנו לא יודעים מה היה אבל באופן כללי בחקירות מותרים "טריקים" חקירתיים שנמצאים לפני גבול מסוים, מבלי להיכנס לפרטים. בעצם היא הציגה את הצד של המשטרה והפרקליטות בעניין מבלי שהועמד מולה מישהו מהצד השני. המראיינת נתנה לה חופש דיבור מוחלט ולא ניסתה לשאול אותה שאלות מטרידות. כשראיתי זאת חשבתי לעצמי שלו הייתי יושב בכסאה של תמר אלמוג הייתי שואל שאלה כזאת: את אומרת שאין אנו יודעים מה אירע בקטע הזה בחקירה. אני חושב שאני כן יודע, אבל אלך לקראתך ואניח שבאמת אין אנו יודעים, ולכן אשאל אותך שאלה היפותטית לגמרי: נניח שהמשטרה באישור הפרקליטות הייתה מזמינה אישה שניהלה רומן עם ניר חפץ, שאין לה שום קשר עם תיקי נתניהו, וחוקרת אותה באגרסיביות ומוציאה ממנה את כל סיפור הרומן בינה ובין ניר חפץ, ולאחר מכן הייתה מפגישה את שניהם כאילו באקראי במסדרון המשטרה, ומאיימת על ניר חפץ שאם לא יסכים להיות עד מדינה הם יפיצו את העניין ויהרסו את משפחתו. נניח שהיו עושים כך כ"טריק חקירתי", האם את חושבת שזה כן או לא היה בסדר וחוקי?
לא רק שפטל 710927
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/11/2019, 12:23
עוד לא אמרת מה דעתך על שר משפטים שמפיץ את הענין והורס את משפחתו, אבל לקצינה לשעבר אתה נטפל? קשה שלא להסיק שהדבר האחרון שמעניין אותך אלו זכויות האדם ורווחתו של הנחקר ניר חפץ, בדיוק כפי שהן מעניינות את מקהלת צווחני הימין שעטו השבוע על הפרשה כמוצאי שלל רב. זכויות האדם היחידות שמעניינות אותם הן של האדם הספציפי בנימין נתניהו, ושכל השאר ילכו לעזאזל.
לא רק שפטל 710928
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 8/11/2019, 13:06
אני חושב שכבר אמרתי שהמעשה שעשה שר המשפטים היה אמיץ והכרחי לגילוי הזוועות במשטרה. ואני גם חושב שבדבריו שום נזק לא נגרם למשפחת חפץ שהעניין נודע לה בוודאי מהפרסומים ברשתות החברתיות אחרי הגילוי הראשוני של עמית סגל, ואני גם חושב שבמשטרה ובפרקליטות הבינו זאת יפה והשתמשו בחסיון הפרט רק כתירוץ לגדוע בעבו את הדיון הציבורי במעשיהם הנלוזים.
לו היית אתה נשאל את אותה שאלה היפותטית שהצעתי לשאול את אותה חוקרת לשעבר, מה הייתה תשובתך?
לא רק שפטל 710931
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/11/2019, 13:56
אני מבין. מאחר וברור שאני ואתה לא חולקים את אותה תפיסת מציאות (מה שמצידי נראה כאותם ערכים), לא נראה לי שיש טעם להיגרר לשיח המתעתע הזה, כשאנחנו לא נוכל להסכים אפילו על מה לבן ומה שחור.
אין לי שום ענין להיגרר לשיח זכויות האדם שהוא בנימין נתניהו.
לא רק שפטל 710933
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 8/11/2019, 14:04
אבל אתה כן מתייחס לפעמים לדברי ומנסה להתווכח. בסך הכל אני שואל אותך שאלה היפותטית, ומעניין אותי אם לפי מערכת הערכים שלך, לו נהגה כך המשטרה זה היה כן או לא בסדר. אז דווקא עכשיו החלטת שאתה לא מדבר אתי?
לא רק שפטל 710942
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/11/2019, 14:32
אכן, כשאני מכוסה בשתן שספגתי מהמקפצה, קשה לי לשים לב להתנהלות משטרתית רגילה למדי שמטרידה אותך (וחמור מכך, את האמונים על המשטרה והתקשורת) רק כשזה נוגע לאדם מסוים.
לא רק שפטל 710946
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 8/11/2019, 15:28
רשמתי את תשובתך לשאלה ההיפותטית שלי שמדובר בדבר רגיל במשטרה ואין לך שום בעיה עם זה.
בעיה יש לך עם כך שאני מתייחס לעניינים חמורים שנעשים במערכת אכיפת החוק רק כשהם נוגעים לנתניהו. זו כמובן עלילה שקרית. אני מביע את דעתי כשאני רואה עוול שנגרם במערכת המשפט בין אם הדבר קשור לנתניהו ובין אם לא. הבעתי את דעתי פעמים רבות בפרשיות כמו העינויים בבפרשת דומא, הוצאת ההודאות והושבה בכלא בפרשות ברנס וחנית קיקוס וזדורוב וההתייחסות המחפירה לפתולוגית פורמן, והשמדת תיקי רות דוד. כמו כן הבעתי את ביקורתי על מערכת המשפט והפרקליטות בפרשת דמיניוק ובפרשת קצב. אני מניח שהבעתי את בקורתי ובוודאי בעוד המון עניינים שאיני זוכר כרגע. כל אלה לא קשורים כלל לנתניהו, והם לא יהיו קשורים גם אם תחזור ותשנן באזננו זאת שוב ושוב.
לא רק שפטל 710949
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/11/2019, 1:56
לא אמרתי שאין לי שום בעיה עם זה. אשמח שלא ישימו מילים בפי.
לא רק שפטל 710950
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/11/2019, 7:32
אמרת שזה נוהל רגיל במשטרה, ומכך הבנתי שנתקלת בהתנהלות דומה של המשטרה פעמים רבות. העובדה שמעולם לא שמעתי אותך מתריע על מקרה דומה גרמה לי לחשוב שאין לך שום בעיה עם זה. אני מעולם לא שמעתי על מקרה שבו הופעל לחץ דומה על מישהו כדי שיהפוך להיות עד מדינה, ולו הייתי שומע אין ספק שהיית שומע את קולי בעניין, שכן דיונים על פעילות המשטרה לא חסרו באייל, ועל מקרה מזוויע מסוג זה לא הייתי מדלג. לכן אני באמת סבור שהתנהלות כזאת הפרקליטות והמשטרה שומרים אך ורק לחקירות נתניהו, ואתה מוזמן לספר לי על מקרה דומה אחד מבין יתר ה''רגילים'', כדי לסתור את סברתי זו. אז באמת הכנסתי בטעות לפיך מילים שלא אמרת, ואני משנה בזאת את דבריי ואומר שבעניין שאלתי ההיפותטית אתה שומר מסיבה לא ברורה לי על זכות השתיקה.
לא רק שפטל 710951
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/11/2019, 7:44
מבחינתי הדיון שאתה מנהל שקול לדיון בתופעות הלוואי של אנטיביוטיקה כשאתה חולה בדלקת קרום המוח, או לדיון בתופעות הלוואי של חיסונים כשיש לך כלבת.
ומאחר שאתה שומר על זכות השתיקה (או על עיוורון צבעים מוחלט) בנוגע להתנהלות השחורה משחור של המאפיה הראשית, אין שום סיבה להיגרר להסטת הדיון המתמשכת בנגעי מערכת המשפט, שגם אם יש לה תופעות לוואי, האג'נדה של קעקוע מוחלט שלה שקול לאג'נדה של נמנעי החיסונים.
כשכולנו נמות מדלקת קרום המוח, אנחנו עוד נתגעגע לימי האנטיביוטיקה העליזים, וכבר לא יעזרו לנו הטענות כלפי הקרנפים שהביאו אותנו לשם. ועוד נשאו בגאון על גבם שלט של ''אבירי זכויות האדם''.
לא רק שפטל 710952
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/11/2019, 8:06
לאחר שנגמור להתפעל משפע הדמויים הציוריים בתגובתך מה שיישאר הוא האשמתי בהתעלמות מאיזו התנהלות שחורה של מאפיה ראשית (אני מניח שאתה מתכוון לנתניהו). שוב מדובר בעלילה. אם יש לי דעה בעניין מהעניינים אני מביע אותה. איני שומר על זכות השתיקה בתירוצים מתירוצים שונים. אתה מוזמן להצביע על איזה שהוא עניין שבו אני שומר על זכות השתיקה, אבל אני מניח בזהירות שגם בעניין הזמנתי זו, תבחר בזכות השתיקה, ואני גם יכול לשער מדוע.
לא רק שפטל 710953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/11/2019, 9:51
בודאי שאתה מביע את דעתך, דעתך היא שכשראש הממשלה והדחליל שלו שר המשפטים דורסים ברגל גסה את אותה מערכת משפט שהם הממונים עליה, זה נהדר ונפלא, מאחר ועל פי הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות יש שם איזה דיפ סטייט מסתורי שהוא מנהל את המדינה ולא הממשלה החביבה עליך שמכהנת כבר עשור.
זה הרבה יותר גרוע מזכות השתיקה.
לא רק שפטל 710954
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/11/2019, 10:10
ההבדל ביני ובינך הוא שאצלי כל דבר ביקורת על מערכות החוק הוא פרטני ומתאר עובדה מסויימת ואצלך כמו אצל נשיאת העליון חיות יש מלים כלליות שאינן נכנסות לפרטים שלא מאפשרות כלל שום סוג של תשובה.
לעניין הדיפ סטייט 710957
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז שבת, 9/11/2019, 19:07
בספר "האזהרה", המחבר/ת אנונימי/ת משתמשת במושג steady state כי deep state שנגוע בתיאוריות קונספירציות נועד לשימוש תעמולתי ולהגנה על מעשים לא ראויים. סטדי סטייט הוא המנגנון הפעיל שחוצה ממשלים מתחלפים ושתפקידו, "The early Steady State formed to keep the wheels from coming off the White House wagon,"
לא רק שפטל 710964
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 10/11/2019, 13:33
קרן נויבאך בשיחה עם פרופ דניאל פרידמן, לשעבר שר המשפטים: "הטיפול בכל סוגיית זכויות חשודים ויחס המשטרה חשוב ביותר, אבל צריך להיעשות במנותק מחקירות ותיקי ראש הממשלה. לראש הממשלה היתה הזדמנות לטפל בנושא הזה לפני שנפתחו נגדו חקירות והוא לא עשה את זה..."
לא רק שפטל 710970
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/11/2019, 16:55
אני חולק על דברי פרידמן לפיהם היתה לראש הממשלה הזדמנות לטפל במערכת אכיפת החוק. גם פרידמן עצמו ניסה ולא הצליח. בממשלה האחרונה לא היה אפשר להעביר חוקים שיתקנו את המצב כי כחלון עמד כחומה בצורה מול זה ולא נמצא לכך רוב בכנסת. ואני טוען יותר מכך. גם אם תוקם ממשלה שתצליח להעביר חוקי התגברות למיניהם, זה לא יתקן את המצב, כי השופטים עושים עם החוק מה שבא להם. הם ''פרשני החוק'' והם לא מפרשים אותו כפי שאנו כקוראי עברית הדיוטות מבינים אותו. הדרך היחידה האפשרית היא דרכה של איילת שקד, כלומר בחירת שופטים אחרים, אבל כנראה שנעשה מעט מדי. לכל התיקים שמעניינים את הציבור השופטים האלה לא מגיעים. נשיאת העליון דואגת שלא יגיעו.

לעניין הספציפי של הלחץ הבלתי ראוי על ניר חפץ, הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר. אין לה שום סמכויות. הדרך היחידה שאולי תוכל לשפר את המצב היא להביא את האמת לתודעת הציבור כדי שתקום מחאה ציבורית. אוחנה פעל כך, וכל הכבוד לו, אם כי אני מכיר בכך שצריך באמת גם להגן על צנעת הפרט. אולי לכן צריך לבחור כאן ברעה אחת שהיא יותר טובה מהרעה האחרת.
לא רק שפטל 710971
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/11/2019, 17:52
איזו חקיקה ניסו להעביר בתקופת נתניהו לטובת זכויות חשודים ולא הצליחו בגלל התנגדות הפרקליטות?

לרשותך, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ״ו–1996 שתוקן בערך פעם בשנה בתקופתו של נתניהו.
לא רק שפטל 710972
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/11/2019, 18:17
לא כל כך ברור לי לשם מה אתה מפנה אותי לחוק. בטרם אקרא את החוק, האם טענתך היא שהתנהלות המשטרה כפי שהצגתי בשאלתי ההיפותטית נעשית בהתאם לחוק?
לא רק שפטל 710973
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/11/2019, 18:34
לא כל כך החוק עצמו, אלא כל השינויים שנערכו בו בעשור האחרון. משמע: יש אפשרות לשנות את החקיקה בתחום. אז איפה ממשלת נתניהו דאגה לזכויות הנחקרים?

דוגמה שזכורה לי: נדמה לי שהיו שינויים בזכויות של שוטר לחפש על אנשים ברחוב. אבל למיטב זכרוני מדובר על חקיקה שהגיעה ממשרד המשפטים. כלומר: דווקא המקורבים לפרקליטות דאגו לקדם זכויות של עצורים.

לעניין הלחץ על ניר חפץ: אני בינתיים מסכים עם ניר חפץ עצמו שביקש להאריך את צו האיסור.
לא רק שפטל 710975
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/11/2019, 19:23
הבקשה להסרת צו איסור הפרסום הגיעה מצד העיתונות ולא מצד גורם ממשלתי. ניר חפץ וגם האישה בקשו להשאיר אותו. כרגע גם אני כמוך בעד השארת הצו. אוחנה חשף את פרצופה המכוער של המשטרה בגיבוי הפרקליטות, וזה טוב, וכל מיני פרטים נוספים כולל אולי שמה של האישה, נותרו בגדר חיטוט ורכילות. אין הם משרתים את האינטרס הציבורי, ואולי באמת פוגעים בנוגעים בדבר.
לא רק שפטל 710870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 22:19
ומה שעוד מדהים הוא תגובת הפרקליטות. השימוע, הם אומרים, צריך להיעשות רק בחדרי הדיונים ולא בחשיפה לציבור, ולכן הם גם לא הסכימו לבקשת נתניהו שהשימוע יהיה בפומבי. אז אולי גם אם נגיע למשפט אף הוא צריך להיעשות בחשאי, ולא כמקובל. הם יכולים להזמין לחקירה אישה שלא קשורה כלל לפרשות נתניהו, לחקור אותה על קשריה עם ניר חפץ ולהוציא ממנה את כל הרכילות הזאת, ואחר כך להפגישה במסדרון עם עם ניר חפץ ולאיים עליו שאם לא ייענה להם ויחתום עמם על הסכם עד מדינה הם יהרסו את משפחתו, ואנו, הציבור, אסור לנו לדעת שום דבר על הזוועות האלה, וגם לשמוע מהם את הקשקוש שזה לא כל האמת. שיספרו לנו, אם כך, את כל האמת. אומרים שאור השמש מטהר.
לא רק שפטל 710873
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 23:54
שימוע אינו משפט. שימוע הוא פריווילגיה שיש לאנשי ציבור‏1 למנוע הגשת כתב אישום או למתן אותו. הוא לא נועד להיות הליך ציבורי אלא הדיינות בין עורכי הדין של החשוד לפרקליטות. אין בו טעם אם הוא פומבי.

אבל הרי נתניהו הרי מכוון לעקוף את מערכת הצדק דרך קול ההמון. הוא כמו במקרה הזה. שלוחו אוחנה מדליף דברים מעל בימת הכנסת. ואז נתניהו מגנה את זה. טוב שהוא נזכר לגנות.

‏1 ובמסגרת ההשוואות שעושים מדי פעם אנשים שונים בין מה שיש בארץ לשאר העולם: זה קיים רק בארץ.
לא רק שפטל 710877
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 6:08
גם משפט אינו "הליך ציבורי" אך הוא פתוח לציבור וחסר היה לנו אילו זה לא היה כך. אין חוק שאומר ששימוע צריך להתנהל אחרת, וגם אין שום היגיון שיתנהל אחרת. אותו היגיון וצדק שמחייבים פתיחות במשפט קיימים גם בשימוע. והסיפור המזוויע על המפגש שיזמו החוקרים בין ניר חפץ לאישה שעמה ניהל רומן, שהועלה בשימוע, הוא הוכחה צועקת לכך. האם לדעתך הזוועות האלה צריכות להתנהל במחשכים, ואסור שהציבור ידע עליהם? אולי מדינה שבה העניינים מתנהלים כך היא אידיאל שלך אבל בפרוש לא שלי. מכונית עם רמקולים זה פשע חמור של "הטרדת עד" אבל הסיפור הזה הוא בסדר גמור, וגם לאיש אסור לדעת עליו. . .
לא רק שפטל 710879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 7:50
אין חוק שאומר שצריך להיות הליך שימוע. ההליך הזה הוא בגדר ג’סטה שעשו בפרקליטות לנחקרים מפורסמים, עד שהיא התקבעה כנוהג מסודר. אפשר גם לוותר עליו ולגשת ישר למשפט, כפי שכתוב בחוק. אם אני ואתה היינו נתבעים, זה מה שהיה קורה.

ובכל מקרה, הטרדת העדים ממשיכה מעל דוכן הכנסת על ידי שר המשטים ובטוויטר על ידי בנו של ראש הממשלה. כבר ציינתי קודם שם של מקצוע.
לא רק שפטל 710882
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 8:03
אם יש או אין חוק שאומר שצריך להיות תהליך שימוע לא קשור בשאלה אם צריך להסתיר זוועה בחקירות המשטרה. ההסתרה הינה פשע על פשע.
אבל הלכתי ממש עכשיו לבדוק את טענתך שאין חוק כזה ומסתבר שאתה טועה גם בכך. השימוע נקבע תחילה כהנחיות היועץ המשפטי ומאוחר יותר עוגן בחוק, סעיף 60 א לחוק סדר הדין הפלילי. למה אתה לא בודק בויקיפדיה לפני שאתה טוען את טענותיך?
לא רק שפטל 710883
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 8:48
סעיף 60א’ (צריך לרדת קצת למטה, ולא להתבלבל עם סעיף 60 תת־סעיף א’ שכולל רק הגדרות ועוסק בנושא שונה) מזכיר לכל היותר „חשוד רשאי, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, לפנות בכתב לרשות התביעה כאמור בסעיף קטן (ב), בבקשה מנומקת, להימנע מהגשת כתב אישום, או מהגשת כתב אישום בעבירה פלונית; פרקליט המדינה, פרקליט המחוז, ראש יחידת התביעות או מי שהם הסמיכו לכך, לפי הענין, רשאים להאריך את המועד האמור. ״. אין שם שום דבר על שימוע.

אבל משהו בסיסי: פרקליטיו של נתניהו יכלו לפרסם את המסמכים שהם הגישו. למיטב הבנתי אין שום חוק שמונע מהם לפרסם אותם. האם הם פרסמו את הסיכומים שלהם?
לא רק שפטל 710884
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 9:00
לפי ויקיפדיה אותה הזכרתי:
"בשנת 2000 עוגנה הזכות לשימוע בסעיף 60א לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-‏1982. "
כלומר, הזכות לשימוע מעוגנת בחוק וכל הציטוטים שהבאת לא סותרים פסקה זו.
אשר לסוף דבריך, אם כך אין ויכוח. הרי הסיפור על הסחיטה המבישה של עד המדינה הופיע במסמכים שהגישו בשימוע. ובכל זאת מצאו ראשי המאפיה לנכון להטיל צו מניעת פרסום על הסיפור המזוויע הזה.
לא רק שפטל 710885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 9:27
אפשר לפרסם מסמך תוך הסתרת חלקים ממנו. ופרקליטי לא טרחו לעשות את זה. הם לא מעוניינים שהאמת תצא לאור.

טוב. לא דעתי שהשימוע מעוגן עד כך בחוק. אבל נראה איך הוא מתנהל (קישור מהערך שימוע בוויקיפדיה לנוהל). מסתבר שביבי קיבל שם כבר הנחה, כי השימוע אמור להיות קצר, יום לכל היותר, ואמור לעסוק בעיקרי התיק ולא לרדת לפרטים. הם מרחו את זה על ארבעה ימים שונים. המכתב שבסופו מזכיר את סעיף 119 של חוק העונשין („מי שנמסר לו מסמך רשמי בתנאי מפורש שעליו לשמרו בסוד, והוא מסרו לאדם שאינו מוסמך לקבלו, דינו – מאסר שנה אחת; התרשל בשמירתו או עשה מעשה שיש בו כדי לסכן בטיחותו של המסמך, דינו – מאסר ששה חדשים.״) ולכן אי אפשר לגלות לציבור ישירות מסמכים מהתיק‏1. אבל אפשר לחשוף את עיקריו גם ללא פרטים אלו.

מצחיק אותי איך אתה ממשיך לדבר על גופי שלטון שמפעילים לחץ על עדי מדינה ומתעלם מגופי שלטון שמפעילים לחץ על עדי מדינה.

‏1 ולכן גם הדלפות, לדוגמה, של הצד של נתניהו אינן חוקיות.
לא רק שפטל 710900
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 15:44
אני לא יודע למה נטפלת לנוהלי השימוע. זה נכון שהיועץ המשפטי סרב לבקשת נתניהו לנהל את השימוע פומבית, אבל אין שום חוק שאוסר עליהם לפרסם את המסמכים שהגישו. במקרה שלנו הוצא צו מיוחד לאי פרסום הזוועה הספציפית בתירוץ העלוב שזה יפגע בצנעת הפרט של ניר חפץ, אבל לא היה איסור גורף על הכל, שהמקרה הספציפי הוא מקרה פרטי שלו ולכן הכלל הכללי מחייב אותו. לכן גם החוק שאתה מצטט לא נוגע לעניין שלנו. אם המדינה מוסרת למישהו מסמך רשמי בתנאי מפורש שעליו לשמור עליו בסוד (אני מניח שמדובר בדרך כלל במסמכים בטחוניים מסווגים) והוא מוסר אותם למרות שהוזהר לא לעשות זאת אז הוא עבריין וזה מובן מאליו. אבל זה לא שייך לעניין שלנו.
לא רק שפטל 710901
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/11/2019, 15:51
להפך. אני מתפלא על כך שהם לא פרסמו. את זה הם יכולים לעשות גם בלי שהפרקליטות תסכים לדיון פומבי. אבל תמיד קיימת האפשרות שגם הם לא באמת רוצים דיון פומבי.
לא רק שפטל 710902
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 15:57
הם פרסמו את סיפור חמשת המשפטנים שסבורים שאסור להתייחס ל''עתונות טובה'' כמתת שוחד, משום שדווקא כך פוגעים בדמוקרטיה, ועכשיו את הסיפור הנורא של הלחץ על ניר חפץ, ומדובר בנקודות מאד משמעותיות. אולי אין להם עוד נקודות שחשוב להם לפרסם בציבור, ואולי יש להם תכניות לפרסם דברים בעתיד, ומבחינתם יותר יעיל לא לזרוק את הכל בבת אחת.
לא רק שפטל 710880
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2019, 7:57
אגב, לעניין ה"הדלפה" של אוחנה, איני רואה בכך שום בעיה, אלא להפך‏1. אם היה בכך מעבר על החוק, היה צריך לעבור על החוק במקרה זה, והחסינות של חברי הכנסת נועדה בדיוק למטרות כאלה‏2. אם נתניהו גינה, כדבריך, הגינוי שלו אינו מוצדק.

‏1 ההסתייגות היחידה שיש לי היא מכך שאם איסור הפרסום נועד להגן על פרטיותו של ניר חפץ, אולי הוא מוצדק. אבל במקרה זה נראה לי שכל המעורבים בפרשה כבר מכירים את כל הפרטים ולכן אין כאן פגיעה. הפרסום בציבור אינו פוגע בניר חפץ אלא אולי אפילו מיטיב עמו, שכן התנדבות להיות "עד מדינה" אינה מעשה נחמד, אבל כשזה בא בעקבות לחץ, אפשר להבין.
‏2 ואני יכול להביא שורה של מקרים שבהם מוסכם שמעבר על החוק מוצדק ואף רצוי.
מלכוד 22 703778
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 26/1/2019, 21:32
רק לצורך הפרוטוקול אומר שהקישור שמצאת לא סותר כלל את דבריי. כתוב שם "כפי שמנדלבליט לא השיב כשנשאל בפרוש בכנסת על עניין ניגוד העניינים של ריטמן ואלשייך בתיקי נתניהו"
מלכוד 22 703795
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/1/2019, 13:13
כמה פעמים אני אחזור על זה?
הכנסת בכבודה ובעצמה נתנה לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים שלה שעומדים בניגוד לחוק יסוד, ועשתה זאת במפורש.
המאבק בין האקטיביסטים לשמרנים יכול להיות רק עד כמה בית המשפט משתמש בסמכות שניתנה לו.
אין פה שום כרסום באיזון בין הרשויות ושום פגיעה בדמוקרטיה. "דיקטטורה של בג"ץ" היא אמירה פופוליסטית שמסתמכת על בורות המאזינים.

לפרשת נווה- יכול להיות שאתה צודק והסיפור לא יחזיק מים מבחינה משפטית.
לפי אותו הלך רוח שלך- מה מונע מבית המשפט להרשיע אותו בלי קשר לראיות (מי אמר סכין משוננת)?
ולחלופין- אם דינו ידוע מראש, מדוע בית המשפט לא הסכים לבקשת המשטרה למעצר?

מה מפחיד-
אותי מפחיד כשעורכי דין מנצלים את מיומנותם המשפטית לתביעות השתקה.
כשהתובעת היא חברה שמצוידת בתקציב משפטי גדול (ובתקציב פרסום גדול) זה כבר לא כוחות. כשהתובע הוא עורך דין ששותף במשרד גדול והנתבעת היא עיתונאית שעובדת באתר עצמאי שכל תקציבו השנתי הוא כסכום התביעה זה מפחיד. מה גם שהתביעה (דיבה, כן?) אינה שוללת אף אחת מהעובדות של התחקירים.
מעניין אותי לדעת מה ייצא מתביעת הדיבה של אפי נוה נגד העיתונאית שרון שפורר. בינתיים בא כוחו של נוה בתביעה הזו (שהוגשה לפני שנתיים) ביקש דחייה של חודש משום שלדבריו אין ביכולתו ליצור קשר בימים אלה עם נוה. מעניין אם הדחייה התקצרה כאשר נוה שוחרר למעצר בית.
מלכוד 22 703828
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 28/1/2019, 11:39
(בג''ץ עומד לדון בעתירה המבקשת לפסול חוק יסוד)
מלכוד 22 703841
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 28/1/2019, 16:28
והולך להיות מעניין.
מבלי לקרוא את העתירות עצמן ובהסתמך רק על הסיכום בעיתונות הבעיה העיקרית בחוק הלאום שתעמוד לפתחו של בג''ץ היא הפגיעה בעקרון השוויון, שפסיקות קודמות של בג''ץ החשיבו אותו מאוד.
המוקש הגדול שבג''ץ צריך לפרק הוא האם הפגיעה עולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה. עקרון השוויון מופיע בהכרזת העצמאות בהבלטה ועל כן הוא יסוד מוסד בערכיה של המדינה.
מלכוד 22 703857
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 0:45
ואיפה ניתנה סמכות לבג"ץ לשקול חוק יסוד אל מול מגילת העצמאות?
מלכוד 22 703863
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 29/1/2019, 8:27
ספציפית- בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1 (הדגשה שלי)
עקרונות יסוד
1 .זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
מטרה
1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
מלכוד 22 703865
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 8:45
ובמה השורה המעורפלת הזו עליונה על חוק יסוד: הלאום?
מלכוד 22 703867
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 29/1/2019, 9:06
בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת הגבילה כל חקיקה עתידית שלה כך שלא תפגע בזכויות היסוד, אלא על פי שלשת התנאים שבחוק.
זה לא שאלה של עליונות. כך הכנסת החליטה.
מלכוד 22 703870
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 9:10
מתגובתך אני מבין שגם לו החליטה הכנסת לחוקק את "חוק יסוד: ביטול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" ברוב של 120:0, זה לא היה מספק בעיניך. חתיכת שריון לחוק לא משוריין שעבר בקולות 32 חברי הכנסת.
מלכוד 22 703872
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 29/1/2019, 9:27
הכנסת יכולה לשנות אותו, אם הוא לא משוריין. כל עוד היא לא עושה את זה, הוא בתוקף. בפרט הוא תוקן פעם אחת (ואז גם נוספה לו ההתייחסות למגילת העצמאות).

הסיבה לרוב הקטן הזה הוא דווקא הקונצנזוס הגדול שהיה סביב החוק. לכן לא היה צורך בגיוס של חברי כנסת להצביע עבורו.
מלכוד 22 703891
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/1/2019, 8:28
''לשנות'' זה להעביר חוק שמתקן. אי אפשר לעשות את זה כי זה יהיה מנוגד לחוק יסוד ''כבוד האדם וחירותו''.
מלכוד 22 703893
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 30/1/2019, 10:02
פלפול מעניין. יש משפטן באולם?
החוק תקף עבור חוקים שנחקקים אחריו. אני לא יודע אם תיקון של החוק עצמו נחשב.

ובכל מקרה השאלה היא האם אתה רוצה לפגוע בזכויות היסוד באופן שאינו מידתי, לתכלית שאינה ראויה או בחוק שלא הולם את ערכיה של המדינה?
מלכוד 22 703902
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 30/1/2019, 18:25
לשאלתך האחרונה - לא, אבל אולי אתה (אתה כנראה לא, ואני לא יודע אם אני, אבל ''אדם סביר'' אחר) רוצה שמי שיקבע מהי פגיעה מידתית, ראויה-תכליתית והולמת את ערכי המדינה יהיה גוף אחר מבית המשפט העליון.
מלכוד 22 703912
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 31/1/2019, 15:06
אבל זה הגוף שנקבע שישפוט על פי החוקים (ומתוקף כך שיפרש אותם עבור כל סיטואציה). הוא הגוף המוסמך על ידי הכנסת בחוק יסוד: השפיטה לקבוע מהי פגיעה מידתית וכו'. הוא ולא אחר.
בוא נחליף את שלוש הרשויות בפטנט טוב יותר, אם נמצא אחד כזה. בטח לשקד יש רעיונות, והיא בהחלט אדם סביר, אבל אלו כללי המשחק היסודיים ביותר של הדמוקרטיה המודרנית ואתה לא משנה אותם כי הם לא באים לך טוב כרגע.
מלכוד 22 703929
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 2/2/2019, 6:32
ובכל זאת, הסמכות לפסילת חוקים היא דרמטית הרבה יותר מסמכויות אחרות לקבוע מהי פגיעה מידתית וכו' (בפרט כשהיא נתונה לאותו גוף שיכול גם לפסול החלטות ממשלה ורשויות), וכמו כן לא ברור בכלל שהיא תלויה בהכשרה או במומחיות המיוחדת של שופטים, או תלויה בעיסוקם המקביל בשפיטת אנשים. כך שנראה לי סביר בהחלט לתת את הסמכות הזו לגוף אחר. זה לא כל כך בלתי סביר. הרי יש כמה מדינות מתוקנות ודמוקרטיות למדי בעולם שבהן לבית המשפט העליון אין סמכות לפסול חוקים. אם כבר אתה מדבר על פטנטים חדשניים לעומת קלאסיקה של שלוש רשויות, אם איני טועה אז במודל הקלישאי של שלוש רשויות, זו השופטת שופטת אנשים. לתת לה סמכות לשפוט גם אנשים, גם החלטות של הרשות המבצעת, וגם חוקים של הרשות המחוקקת, נראה על פניו כמו חוסר איזון.
מלכוד 22 703930
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/2/2019, 12:46
אז מה ימנע מהממשלה לחוקק חוק שלשוטר מותר לירות בכושים וערבים אבל לא בשאר?
כי נראה לי שלבייס לא תהיה בעיה עם זה.
מלכוד 22 703931
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/2/2019, 13:08
רק כדי להיות בטוח שאני מבין, מה זה "בייס"? רוב הציבור?
מלכוד 22 703933
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/2/2019, 18:41
בסיס מצביעי הליכוד, והבה נוסיף את הבית היהודי לצורך כך.
או בקיצור - בעל הענין העיקרי על פיו שופטת מפלגת השלטון את מעשיה בימינו.
מלכוד 22 703936
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/2/2019, 21:17
הקבוצה היחידה שעולה בדעתי ש''לא תהיה לה בעיה עם זה'' היא קבוצת שופטי בית המשפט העליון.
מלכוד 22 703941
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/2/2019, 23:47
מפתיע, מה בהתנהגותם של אותם שופטים מביא אותך למסקנה הזו?
מלכוד 22 703943
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 6:53
יכולתי לומר שהשפיע עלי הסרט ''משפטי נירנברג'' שבו מתואר משפט של קבוצת שופטים שפעלו בגרמניה בתקופת השלטון הנאצי, ולהיכנס כך לוויכוח וחילופי דברים נפתלים. אבל האמת היא שאני לא באמת חושב כך. רציתי פשוט להדגים שאם זורקים עלי, כמי שרואה את עצמו פרט באותו ''בייס'' שתיארת, בוץ, אני גם יכול לזרוק בוץ לכל כיוון שמתחשק לי.
מלכוד 22 703945
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 10:20
לא חשבתי שדוקא אתה אישית תצדד בכך, אז הבוץ לא כוון לכיוונך, אם בכלל הבנת שזה בוץ.
אני תיארתי מצב שנראה לי מאד סביר (הציניקנים יותר יאמרו שדה-פקטו הוא קיים כבר עכשיו) - שרשויות החוק יתנהגו אחרת כלפי אזרחים ערבים וכלפי אזרחים יהודים, ושגם החוק יצדד בהם.
נראה לי שאנחנו על סף זה שזה יהיה המצב לא רק דה-פקטו, אלא גם דה-יורה, ומה שאמרתי על הבייס נובע מהערכתי של העמדות הפוליטיות שלו, והתגובות שלו לדברים אחרים שקרו במהלך הקדנציות האחרונות של ממשלת הימין.
והטיעון היה שבמצב כזה, כדאי שתהיה רשות נוספת שתעצור את הפרץ הזה, וזה בדיוק התפקיד של הרשות השופטת - איזונים ובלמים וכל הג'אז הזה.
מלכוד 22 703948
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 10:53
לומר שמישהו מצדד בחוק שלפיו לשוטרים מותר או אסור לירות לפי הגזע של המטרה, זה לייחס לו מניעים גזעניים ואם זה לא בוץ אני לא יודע מה זה בוץ. אני אומר שאם אפשר להעלות על הדעת שחברי הכנסת נציגי הציבור יעלו על דעתם דבר כזה, זה יכול לקרות בסיכוי דומה גם לחבר שופטים שנבחרים באמצעות כל מיני מאבקי כוחות ודילים כפי שאנו יודעים.
לא מזמן שמעתי ויכוח בטלוויזיה שבו אחד המשתתפים אומר:"מה יהיה אם הכנסת תחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?", כשהוא מתכוון לחשיבותם של אותם "איזונים ובלמים" שתמיד פועלים מבית המשפט אל עבר הרשויות האחרות ולעולם לא ההפך. אילו הייתי יושב שם הייתי שואל אותו מיד: "מה יהיה אם בג"ץ יחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?". אני בכלל לא מבין למה שופטי בג"ץ באופן עקרוני לא יכולים להחליט החלטות מטומטמות, והאחרים כן.
מלכוד 22 703949
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 10:57
"מה יהיה אם בג"ץ יחליט שחלה חובה על כל האזרחים להניח תפילין?" - זה בכלל לא בסמכות של בג"ץ להחליט דבר כזה.
מלכוד 22 703950
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 11:03
תקרא את פוזנר. לפי ברק הכל בסמכותו. החוק שחוקקה הכנסת הוא רק טיוטה.
מלכוד 22 703952
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 11:09
תיאוריה ולא מעשה, וגם היא ברמת תיאורית קונספירציה.
גם עשרים שנה אחרי ברק, בג''ץ לא מחיל חובות על כלל האזרחים, לא קרוב לזה אפילו.
מלכוד 22 703953
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 11:23
כפי שלדעתך הכנסת יכולה לחוקק חוקים לא חוקיים גם בג"צ יכול לחרוג מסמכותו. ומי יגיד לו שחרג מסמכותו?
מלכוד 22 703954
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 11:29
החלק הראשון של המשפט שלך לא גורר את השני.
גם לא לוגית (מה הקשר?) וגם לא עובדתית (הראשון קרה, או שהיו כמה פעמים כוונה שיקרה, השני לא קרה).
מלכוד 22 703956
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 11:43
''הראשון קרה'' ו''השני לא קרה'' אלה שני דברים שנתונים בוויכוח. אתה חושב כך. אני חושב ההפך.
מלכוד 22 703951
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 11:07
לא שמעתי את הבייס עולה על בריקדות כשיו"ר הקואליציה אמר ש"הייתי מעדיף שהערבים לא יגיעו לקלפיות", או כשקמפיין הליכוד בת"א היה "זה אנחנו - או מדינת מסתננים ויפו איסלאמית", או כששרת התרבות הצהירה ש"הסודנים הם סרטן בגוף שלנו".
ואלה דוגמאות מגיגול של חמש דקות, ועוד לא הזכרנו את תעמולת הבחירות הגזענית של ראש הממשלה בעצמו והערבים שנוהרים לקלפיות.
אז כן, נראה שגזענות עוברת בקלות רבה במקומות מסוימים - ואם אחרי זה יוצא שאני זה שזורק כאן בוץ, כדא לבדוק שוב מה ההגדרה שלנו לבוץ.
מלכוד 22 703955
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 11:40
כל הציטוטים שהבאת לא קוראים לפגוע במישהו ואינם גזעניים. גם אני הייתי שמח אם הערבים (כמו בוחרי מרץ) לא היו מגיעים לקלפיות (מרצונם), כי זה היה מחזק את הימין, ורצונם כבודם. כשרבין אמר "היינו רוצים שעזה תיעלם אבל זה לא אפשרי" האם הייתה זו אמירה גזענית ? בפרוש לא. זו אמירה שמבטאת מצב היפותטי שלו התקיים היה טוב לאינטרס שלנו ואינו קשור כלל בגזענות. גם "אנחנו או מדינת מסתננים ויפו איסלאמית" (נראה לי שלא קישרת למקום הנכון) אינם ביטוי לגזענות אלא למטרות הציונות כפי שהתבטאו אפילו בהצהרת בלפור בה דובר על הבאת יהודים וישוב יהודי צפוף. האינטרס של מי ששואף לקדם את מטרת הציונות הוא שבכל מקום יהיה רוב יהודי. "יהוד הגליל" זה גזענות? "סרטן בגוף שלנו" לא נשמע כל כך יפה, אבל אף הוא לגיטימי כי הכוונה כאן אינה שמשהו לא בסדר אצל המסתננים, אלא ששהותם מזיקה למטרותינו מאותן סיבות שכבר ציינתי, וכיוון שמדובר בפולשים ששהותם אינה חוקית צריך גם לעשות צעדים לסילוקם, במידה שמאפשר החוק.
מלכוד 22 703958
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2019, 12:08
טוב, נראה לי שאתה ואני לא מגדירים גזענות אותו דבר.
מצד אחד זה קצת מדכא.
מצד שני, לפחות זה מסכם את הויכוח בינינו, שכן אנחנו לא מסכימים אפילו על העובדות, להבנתי.
איך שאני רואה את זה, אתה לא מזהה גזענות גם כשהיא עומדת מולך ומנופפת בשלטים, אבל אני מבין שאתה רואה את זה אחרת, ולא נראה לי שאפשר להתקדם הרבה מעבר לזה.
כנ''ל גם בענייני סמכויות הכנסת ובג''ץ (שכן, אני רואה בעיה בחוקי או רצונות החקיקה של המשפלגה השלטת, ואתה כאמור לא, ולכן אתה לא רואה שום יתרון בפיקוח ולו קל על החוקים האלה).

האמת, גם השורה התחתונה מדכאת.
מלכוד 22 703960
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 12:16
אני רוצה לתקן - אני לא חושב שדב לא מזהה גזענות, מה שאני חושב זה שההטייה הפוליטית בעד הליכוד נוטה לכסות על שיפוט שבאוירה נייטרלית יותר היה מזהה גזענות בקלות.
מלכוד 22 703942
וורן • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 3:33
חבל שכל פעם נדרשים לחזור לדוגמה הלעוסה הזו. אז מה ימנע מחונטת שופטים סודית שתתגבש לשתף פעולה עם האויב, לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה?
שתי הדוגמאות האלו הן חסרות משמעות כי אם העם שבוחר את הממשלה נמצא במצב כה קיצוני וגזעני ובוחר לשלטון תואמי היטלר, לא תהיה כל השפעה או משמעות לבית משפט נאור ודמוקרטי.
מלכוד 22 703946
הפונז • בתשובה לוורן יום א', 3/2/2019, 10:24
זה איש קש. אין חונטת שופטים סודית, וכל הרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל‏1. ואין שום עדות לאור שלל הפסיקות של בית הדין העליון שהוא מתקרב אפילו ל"לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה".
כן, וגם ההיטלר הוא איש קש גודוויני.

‏1 וכמו שאריק מסביר כאן באריכות, הרעיון הזה נובע מחוקי המדינה שחוקקו לא על ידי בית המשפט.
מלכוד 22 703962
וורן • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 14:34
נכון, אבל גם אין עדות לממשלה שמחוקקת חוק שמאפשר לשוטר לירות בכושים אבל לא באחרים - זה איש קש לא קטן. לגבי גודווין, אני חושב שאתה הזמנת אותו לשולחן עם אותה דוגמא היפותטית.
בוא ננסה עוד פעם -
אתה אמרת שהרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל ואני אומר שהרעיון שלך מצוין אם תשנה את ה'צד האחד' ל'כל הצדדים'.

גם אני לא מאמין ב'דיקטטורת בג"ץ' ולא חושב שיש קנוניה שלהם כנגד מדינת ישראל, אבל אני לא יכול להכחיש את טבעה של מערכת מהסוג הזה, היא תנצל כל נסיגה של מערכות אחרות להרחיב את השפעתה ותמיד תמצא את הסיבות מדוע זה סביר.

ממשלת ישראל של ביבי כבר שנים משחקת משחק כפול של חקיקת חוקים פופוליסטים (לא גזענים) והחלטות שקורצות לקהל הבוחרים שלהם בידיעה שבג"צ הוא זה שיקפוץ על היכולת לדון באותם צעדים ולבטל אותם. כך יכול ביבי להראות לבוחרים שהוא רוצה אבל זו 'החונטה השמאלנית' שמפריעה לו.

מצד שני גם בג"צ נופל בפח הזה ומשחק לידי הממשלה. המון פניות לבג"צ שבדמוקרטיות אחרות היו נדחות על הסף מקבלות יחס שונה לגמרי בישראל. בעוד ובארה"ב מקבל בית המשפט העליון כ-‏80 תיקים בשנה, אצלנו בג"צ מקבל ומטפל ביותר מ-‏2000 עתירות בשנה. גם אם נקח בחשבון את השוני במבנה המשפטי האמריקאי, מדובר כאן בפער מטורף. למעשה בית המשפט הפך להיות לפרקים ממשלת ישראל בפועל בקביעת מדיניות חוץ ופנים בגלל הוואקום שיצרה בשמחה הממשלה. זו רעה חולה שהיום משחקת לצד אחד, מחר תשחק לצד שני ובשורה התחתונה היא מציאות אנטי-דמוקרטית.

אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר) אבל כאן בישראל, לא רק שהעתירה מתקבלת, היועץ המשפטי של המשרד לא מוכן להגן על עמדת השר. במקרה הזה מדובר באקוניס ולגביו ספציפית אין לי שום סימפטיה אבל בעוד שנה זה יכול להיות מישהו מהמחנה שלי, שאני בחרתי בו בבחירות החופשיות ובג"צ בעצם כופה עליו לאמץ מדיניות אחרת. ולא, לא מדובר כאן בירי בשחורים או בג'ינג'ים.

בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים, בכל יום יש מבקרים המגיעים לישראל המסורבים כניסה, יש שר ויש ממשלה ויש מדיניות - אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו.

לדב מפריעה העובדה שרוב הבג"צים מטיבעם הם נגד ממשלת הימין ולכן עצם קבלתם לדיון מאפשרת מכורח המציאות קבלת חלקם והגבלת הממשלה. גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל הבעיה הזו תימשך כי למרות מה שמצטייר בוויכוח הפוליטי כשלטון ימין נגד בית משפט שמאלני ליברל הרי שמדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה, הן ממחדל של המערכות המקבילות והן מרצון אקטיבי להרחיב את המשקל הסגולי שלה במאזן הכולל.
מלכוד 22 703963
הפונז • בתשובה לוורן יום א', 3/2/2019, 14:56
מסכים לתיקון של ''מונעת מכל הצדדים להשתולל'', אם לא היה ברור מראש שזו היתה כוונתי.
אני לא כל כך מסכים לאכסיומה ש''מדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה''.
זו גישה צינית שמתאימה אולי למשחקי הכס, אבל לא בטוח שלכל מערכת בעולם האמיתי. לרשות השופטת יש הרבה מטרות, רובן מוגדרות היטב, ואף אחת מהן איננה סיפוח של כל סמכות וכח שהיא יכולה לספח.
ואפילו אתה רומז (לא רומז - אומר במפורש) שמי שמנפח את הכח-לכאורה של בג''ץ בציניות מרושעת זו הממשלה שחובטת בו כדורים מסובבים רק כדי שיחזיר אותם לרשת (או לפח האשפה) שאליהם הם היו שייכים מתכתחילה.
מלכוד 22 703972
וורן • בתשובה להפונז יום ב', 4/2/2019, 9:42
התיקון הזה הוא קריטי להתחלת ההבנה של הבעיה כאן.
לא מדובר בציניות, אני יודע שמערכות שלטוניות כן מתרחבות ככל שהמקום מאפשר להן. אם למשל המשרד לבטחון פנים יוכל לקבל אחריות על חדרי המיון בבתי החולים הוא יעשה זאת מבלי לומר 'אני חושב שטוב יותר היה אם היה הדבר נשאר בידי תיק הבריאות'. כמו שהבהרתי, אני לא חושב שיש חמישייה סודית זדונית בבג''צ אבל בראש כל המערכות האלו עומדים אנשים שיש להם רכיב מאוד דומיננטי באישיותם שדוחף אותם לרדוף השפעה וכח. היות ואין לנו חוקה ואין לנו אפילו סדר משילות בסיסי מאז קום המדינה, יש כאן מערכות שמנסות לנגוס אחת בשנייה מלוא הפה וגם יושבי בג''צ שאינם שדים אבל גם אינם מלאכים חוטאים בכך.
כן, אני אומר את זה במפורש, לי ברור שזה משחק כפול של ביבי ולי ברור שבג''צ הוא אינו שמאלני ואינו ימני (שים לב ליללות של זהבה גלאון בשעתו כאשר בג''צ דחה את העתירה שלה, והיא עוד היתה באופוזיציה, בסיטואציה אחרת היית שומע ממנה שבג''צ הוא מעוז הפאשיזם וצריך לעלות עליו עם באגר), אבל גם ברור לי שכמו כל מערכת שלטונית בישראל גם מערכת המשפט נגועה בחולי של נפוטיזם, חוסר קריטי בביקורת עצמית (ובטח ביקורת ציבורית חשופה) שמצמיחה שחיתויות בפרקליטות ובלשכות וקפיצה לתוך מחלוקות פוליטיות שאין להן שום עניין להגיע לבית המשפט. אם בג''צ והמערכת המשפטית היתה אמיצה וישרה מספיק לטפל ברעות החולות הללו, לביבי היה נשאר מעט מאוד נשק פוליטי לקושש את אהדת הרחוב נגד 'האליטות'.
מלכוד 22 703964
אריק • בתשובה לוורן יום א', 3/2/2019, 15:51
אני לא בקי בסדרי המשפט בחו"ל.
אני מרוצה מאוד מכמות העתירות הגדולה שבג"ץ מטפל בה בארץ. אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון הוא לתת סעד לאזרחים שנפגעו מפעולות מי מזרועות השלטון (חוק יסוד: השפיטה סעיף 15. (ג) (ד))
אם לא בג"ץ, מי ידון בעתירות נגד שרירות לבו של השלטון? מי יבטל החלטות שלוקות בחוסר סבירות קיצוני?
לדוגמה:
כלל 27 של לשכת עורכי הדין לא אפשר ללקוח שהיה מיוצג ע"י עורך דין אחד להיות מיוצג ע"י עורך דין אחר ללא הסכמת הראשון.
לקוחות של עורכי דין שלא היו מרוצים מהטיפול שקבלו ולא היו מעוניינים לשלם את מלוא שכר טרחתם לא היו יכולים לעבור להיות מיוצגים ע"י עו"ד אחרים ונותרו כבולים להם כל עוד נותרה מחלוקת כספית בינם.
כמה לקוחות כאלה שלא יכלו לקבל ייצוג משפטי כי נותרו במחלוקת כספית עם עורך דינם הקודם עתרו לבג"ץ יחד עם האגודה לזכויות האזרח נגד שר המשפטים ונגד לשכת עורכי הדין כנגד הכלל הזה. בג"ץ הוציא צו שמבטל את הכלל הזה (שנחשב חקיקת משנה) כי אינו מידתי (אינו סביר) ואינו חוקי, כיוון שהוא פוגע בחופש העיסוק של עורכי הדין האחרים.

>> אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו.

הוא לא. בג"ץ חזר ואמר פעמים רבות שהוא אינו שופט את התבונה בחוקי הכנסת, אלא רק את חוקיותם. ההתערבות שלו היא רק כנגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח. משחוקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק היא נתנה לבג"ץ כלי חוקי חזק לשפוט מבאמצעותו את הפגיעה הזו.
מלכוד 22 703974
וורן • בתשובה לאריק יום ב', 4/2/2019, 9:53
סדרי המשפט במדינות דמוקרטיות והאיזון בין הרשויות במדינות אלו הוא חשוב להכרה לפני שיוצאים בהצהרות בומבסטיות לגבי קץ הדמוקרטיה משמאל או לחלופין הדיקטטורה של בג"צ מימין.

אין לי וויכוח עם כל התגובה שלך עד המשפט האחרון, מברך ושמח שיש מערכת כזו בישראל ואני כן חושב שהיא מהמתקדמות בעולם בכל מה שקשור להגנה על האזרח (בדגש על 'אזרח') מול השלטון.

ולגבי המשפט האחרון שלך, האם אתה מוצא קשר בין 'נגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח' לבין קבלת העתירה של הסטודנטית האמריקאית פעילת הבידיאס ובשלב שני הפיכת החלטת השר על פיה וההוראה להכניס אותה בשערי המדינה?

אתה חושב שבג"צ עשה נכון בקבלת העתירה? בהחלטה שלו?
מלכוד 22 703976
אריק • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 10:15
לא דיברתי על קץ הדמוקרטיה, כן התרגזתי על הפופוליזם באמירה "דיקטטורה של בג"ץ". דעת הקהל מוטה בשיטתיות נגד בג"ץ על ידי הימין. קרא את הערך המהפכה השיפוטית [ויקיפדיה] ותגיד מה לא בסדר בתמונה. תשווה אותו לערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]. הערכים האלה נערכו מספר פעמים ע"י ידי ויקיפד הממומן ע"י פורום קהלת (יש גילוי נאות בדף השיחה).

אקרא את החלטת בג"ץ על הסטודנטית האמריקאית ואענה לך.

אני מבין את הביקורת שלך, ושותף לדעה שמערכות שלטוניות נוטות לספח לעצמן סמכויות, במיוחד כשמערכות אחרות השאירו שם וואקום. אבל המצב הנוכחי נראה לי קרוב לאופטימום. מה החלופה שתהיה עדיפה בעיניך?
מלכוד 22 703977
וורן • בתשובה לאריק יום ב', 4/2/2019, 10:21
אז יש כאן אי הבנה כי קודם כל לא ייחסתי לך את האמירה 'קץ הדמוקרטיה' ולא 'דיקטטורה של בג''צ' אלא לדרך ההיסטרית בה שני המחנות רואים את המציאות ודבר שני התייחסתי לשתי האמירות האלו ככינויים פופוליסטים ריקים שמשרתים את מי שעומד מאחוריהם.
מלכוד 22 703985
אריק • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 18:23
על כך אנחנו מסכימים.
מלכוד 22 703971
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 8:21
לא נראה לי שנכון להשוות את בית המשפט העליון הישראלי לזה האמריקאי מהבחינה הזו. בשיטה האמריקאית יש בתי דין של מדינות. מעל בתי הדין העליונים של המדינות יש בתי דין פדרליים אזוריים ורק מעליהם בית המשפט הפדרלי העליון.

אתה רוצה להוסיף עוד רמה? בארצות הברית התוצאה היא פסיקות שונות במדינות שונות ובאזורים שונים: תיקים כמעט לא מגיעים לבית המשפט העליון ולכן בקליפורניה ובניו יורק יש חוקים שונים למדי.

שר לא אמור להכניס שיקולים פוליטיים ברמה כזו למינויים. הוא אמור למנות משיקולים מקצועיים. ובמקרה שאותו ציינת השיקולים של אקוניס היו בברור ובמפורש שיקולים פוליטיים.

לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן התיזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה. היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל.
מלכוד 22 703973
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/2/2019, 9:49
ואני חשבתי שתיזה משלימים אחרי התואר השני, לא בתחילתו.
מלכוד 22 703975
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/2/2019, 10:12
נכון, ידוע, סייגתי את ההשוואה, ועדיין - לגבי מדיניות של ממשלת ארה''ב ולא ברמה האיזורית - יש הבדל תהומי בין מדיניות קבלת העתירות בבג''צ ובעליון האמריקאי.
שר כן אמור להכניס שיקולים פוליטיים (במידה מסויימת) הוא פוליטיקאי שנבחר לקדם מדיניות מסויימת בבחירות דמוקרטיות, הוא לא אמור למנות אדם לתפקיד מקצועי שמודיע מראש כי הוא מתנגד למדיניות השר.
כששרה 'שמאלנית' קיבלה את תיק החינוך, נפטרה מהפקידים תומכי מדינת ההלכה של השלטון הקודם ווידאה מינוי של אנשים נאמני המדיניות החילונית שלה שמחתי מאוד לראות שהיא מקדמת את המדיניות אותה הבטיחה לבוחרים - הייתי מאוד כועס אם בג''צ היה מכריח אותה למנות לתפקיד מרכזי פקיד שמכריז כי הוא יפעל להדתה של מערכת החינוך.
זו בדיוק הטהרנות שמובילה לעיוורון ולנתק בדו השיח הזה. כל עוד תטען כי 'שר לא אמור...וכו' אין טעם להמשיך בדיון הזה.

לגבי לארה אל קאסם, אני לא מבין איך פירוט סתמי של השתלשלות האירועים הידועה לכולם עוזר כאן ובטח לא כטיעון שמחזק את הצד שלך. היא אינה אזרחית ולא נמנעה ממנה שום זכות אדם בסיסית, בג''צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה.
מלכוד 22 703979
אריק • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 10:27
עוד לא קראתי את פסק הדין, אבל חובתו של בג"ץ לבטל פעולות שלטוניות שנעשו בחוסר סמכות, בניגוד לחוק או משיקולים זרים ולא סבירים. האם הטענה שלך היא בענין זכות העמידה של העותרים או מהותית בעניין סמכותו של בג"ץ?
מלכוד 22 703982
וורן • בתשובה לאריק יום ב', 4/2/2019, 11:40
סמכות בטח שיש, שיקולים זרים ולא סבירים זה פתח לצרות כי תלוי את מי שאולים. נכות העמידה לערר קיימת במנגנון הקיים בשערי הכניסה לארץ ובכפוף למשרד הפנים, לבג''צ לא היה עניין או סמכות לדון בעתירה, לא מדובר באזרחית ולא מדובר באדם שזכויותיו על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נשללו.
מלכוד 22 703986
אריק • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 19:45
לענין זכות העמידה- מדובר בערעור על החלטה מנהלית ולא רק לאזרחי המדינה מותר לערער. מה גם שהאוניברסיטה העברית הצטרפה לעותרת כי החלטת השר גורמת "נזק בלתי הפיך לקשרים הבינלאומיים אותם האוניברסיטה מטפחת". אני לא רואה סיבה שבג"ץ יתעלם מהזכות לערער.
בג"ץ אומר כך:
לעניין סמכות שר הפנים- היא כפופה לעילות הביקורת המקובלות במשפט המינהלי – לרבות עילת הסבירות, ואני מסכים לכך.
לעניין סעיף 2(ד) לחוק הכניסה לישראל- הוא כתוב בלשון הווה ואין תכליתו להעניש מי שעסק בחרם נגד ישראל בעבר- וגם לכך אני מסכים.
לעניין סמכותו הכללית של שר הפנים על פי חוק הכניסה לישראל (סעיף 2 (א) לחוק)- תכליתו של החוק הגנה על המדינה ואינה מכשירה צעדים בעלי אופי ענישתי. שר הפנים לא פעל על פי תכליתו של החוק ועל כן פעולתו אינה סבירה- כאן אני מסופק. לטעמי בג"ץ קצת מיהר לקרוא להחלטה "לא סבירה" ולהתערב בשיקוליו של שר הפנים. אני סבור שהחלטתו של שר הפנים לא חכמה ושבג"ץ לא חרג מסמכותו, אבל אני חושב שבג"ץ לא אמור לשקול את השיקולים של הרשות המבצעת במקומה ועליו להתערב רק במקרים שחוסר הסבירות זועק מהם. אני מסופק אם חוסר הסבירות של החלטת שר הפנים הוא מספיק קיצוני.
הדבר שמפריע לי הוא שהרכב השלשה קיבל את ההחלטה פה אחד. לא היה אחד שחשב שזכותו של שר הפנים להיות טיפש ופחדן כשהוא מונע כניסה מסטודנטית בת 22 שהיתה חברה פעילה בתנועה שתומכת בחרם על ישראל כשהיתה בת 20 ומאז שינתה את דעתה. אולי אם הייתי בהרכב הייתי כותב דעת מיעוט. לא יודע.
מלכוד 22 703981
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 10:32
"בג"צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה" ותפקידה של הממשלה הוא להאבק באנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות שונות מעמדת הממשלה?
מלכוד 22 703983
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2019, 11:40
אם כך אתה רואה את המציאות אין לי מה להוסיף.
מלכוד 22 704021
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 0:17
זאת הייתה שאלה.
מלכוד 22 704024
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2019, 1:51
זו הייתה שאלה שממנה אפשר לשער שניגרר לוויכוח עקר לבין ממשלת המחשבות הנוראית שנאבקת אקטיבית באנשים שבסך הכל מחזיקים דעות פוליטיות שונות לבין ממשלה שמונעת כניסה לשיטחה מאדם הפעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים אמיתיים והקורא להשמדה של אותה מדינה. באמת שאין לי רצון להתווכח רק לשם הוויכוח.
מלכוד 22 703980
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום ב', 4/2/2019, 10:30
"אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר)" לתפקיד שאיננו משרת אמון במדינה עם משטר פרלמנטרי?! יש לך דוגמאות לביטול מינויים כאלה (שאינם המינוי של אלדד‏1 או הטירוף של מקארת'י)?

"בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים"? למה לא? ממתי יש לשר הפנים את הזכות לדחות את הכניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות? האם יש לך דוגמאות לממשלות אחרות שמונעות כניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות?

‏1 בג"ץ ישראל שייב נגד שר הביטחון [ויקיפדיה]
מלכוד 22 703984
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2019, 11:53
1. בג"צ ישראל שייב מתאים למקרה שלנו בצורה מאוד חלקית ומעוותת. אקוניס לא מנע את עבודתה במוסד אקדמי ישראלי, הקביעה של העותרים כי מועצת הנגידים היא גוף אקדמי טהור שלא נוגע בהתוויית מדיניות היא היתממות קדושה ולצורך העניין לאור קריאתה לסירוב גיוס הייתי מצפה מהמדינה להרחיק אותה מגופים מתווי מדיניות (במיוחד בחו"ל). אני מאוד לא רוצה לראות את שלי יחימוביץ בממשלה הבאה ממנה לתפקיד הזה אקדמאי, פעיל חוות גלעד שקורא לפעול נגד המדינה ועבר על החוק.
לצורך העניין, אני מסכים שלא מדובר במשרת אמון קלאסית אבל לאור התפקיד ולאור הפעילות של הטוענת, ההתערבות הזו היא בסופו שלדבר פוגעת יותר ממתקנת. הלוואי שהכל היה פשוט שחור ולבן כמו בג"צ שייב.

2. למה לא? כי ככה זה במציאות. מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת. לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס, בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן.
מלכוד 22 703997
ידידיה • בתשובה לוורן יום ג', 5/2/2019, 9:06
(2. משה פייגלין)
מלכוד 22 704025
וורן • בתשובה לידידיה יום ד', 6/2/2019, 1:53
נכון, תודה. גם מכחישי שואה למיניהם, אימאמים מוסלמים ואנשי ימין. אם אני לא טועה, הלייבור הבריטי ביקש לא מזמן לאסור כניסה על טראמפ.
מלכוד 22 704022
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 0:36
אני לגמרי חולק עליך בקשר למה שהייתי רוצה ולא רוצה לראות (אני מפחד משלטון שלא דופק חשבון אם שמו של השליט הוא יחימוביץ או אקוניס), אבל זה לא דיון שנוכל לשכנע בו זה את זה. השאלות שלי לא התייחסו למה שראוי בעינך, אלא למה שקיים במציאות.

1. האם יש לך דוגמה למדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי בו שממשלה מבטלת מינויים לתפקידים שאינם משרות אמון? אני לא מכיר מקרים כאלה ולא מצאתי כאלה בחיפוש בגוגל או בברווז. לדעתי, זה בגלל שברוב המדינות המתוקנות דבר כזה לא יעלה על דעת החברים בממשלה, ואם כן, נראה לי מובן מעליו שהממשלה שתעשה את זה תפסיד בבית המשפט. אם זה באמת משהו נפוץ, אז בוודאי קל לך למצוא חמש דוגמאות כאלה. בגלל שהרבה יותר קל למצוא משהו נפוץ מאשר להוכיח שמשהו לא מתרחש, חובת ההוכחה חלה עליך.

2. האם יש לך דוגמאות למדינה דמוקרטית שביטלה את הויזה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות? אני לא מכיר כאלה, לא מצאתי בחיפוש בגוגל או בברווז, וכמו בסעיף הקודם, מאותן סיבות, חובת ההוכחה חלה עליך.

"מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת." - כן, אבל לא בגלל החלטה שרירותית של השר הממונה, כל החלטה של כל גורם בעל שררה חייבת, בכל מדינה מתוקנת (מתוך ההגדרה של המושג: "מדינה מתוקנת") להיות החלטה מנומקת. זה נכון מאז שחתמו על המאגנה כרטה, המלך כבר לא יכול לעשות מה שבא לו.

"לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס" כמו האיסורים על כניסה לאיחוד האירופי של כל מי שהביע התנגדות לקיומו של האיחוד? האיסורים לכניסה לבריטניה של כל מי שהביע תמיכה בעצמאות לסקוטלנד ו/או אירלנד? אם ככה, יהיה לך קל למצוא עשרות דוגמאות כאלה.

"בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן" לא יודע על מה אתה מדבר, בויקיפדיה מסופר על מקרה אחד בו היא ניסתה להכנס לעבודה באוסטרליה עם ויזת תיירות, אחרי שהיא שינתה את סוג הויזה לסוג הנכון הויזה שלה אושרה.
מלכוד 22 704026
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2019, 2:14
ככה זה כשמחפשים את המטבע מתחת לפנס. סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות. כמו שידידיה הזכיר שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה, אימאמים (במקרה הזה מדובר בפרופר קריאה לאלימות אבל לא תמיד) ואפילו פייגלין. מה דעתך?

הבעיה היא כשאתה מדבר על המציאות - בג"צ רואה את קאסם כמישהי שפעם היו לה דעות שליליות על ישראל אבל מאז שינתה את דרכיה ועכשיו היא רוצה ללמוד בישראל ועצם רצונה מעיד על רצונה לאהוב אותנו. אם זו מציאות אז גם לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר. אז אפשר ללהטט ולספר שהיועצת המשפטית זילבר היא אחלה ולצייר מציאות שמתאימה לאג'נדה אבל למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות.

וכמובן, לרגע לא דיברתי על החלטות שרירותיות, אני מבין שאנחנו חלוקים לגמרי על תפיסת המציאות ועל הדרך שממשלה אמורה לתפקד. אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה, בטח שבמדינות האלו מסרבים כניסה סתם לאנשים בעלי דעות פוליטיות שלא באות טוב לממשלה הנוכחית. כאן יש נימוק לא רע וההתעקשות של בג"צ להתערב עושה רע לדעתי לכל הצדדים.
מלכוד 22 704027
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 3:24
נו, באמת, אתה טוען שמשהו קיים, והרבה. אם זה נכון, אין שום סיבה שהוא לא יהיה גם מתחת לפנס. אבל נגיד שלא,מה הבעיה שלך, אם באמת מדובר בתופעה קיימת, להאיר את הפנס ולהצביע עליה? הרי זה כל מה שאני מבקש ממך...

" סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות", אני לא מכיר את העובדות. ממה שאני קורא אחרי שבביקור קודם היא עשתה בלאגנים, החליטה הממשלה הבריטית לסרב לתת לה אשרה בגלל שהיא עלולה להזיק לשלום הציבור (שים לב, לא "על סמך דעותיה הגזעניות" אלא על ההנחה, המגוחכת לדעתי, שהפעולות שלה יזיקו לשלום הציבור).

"...שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה" למשל?

"אימאמים" למשל?

" ואפילו פייגלין" - שוב, לא בגלל דעותיו אלא בגלל החשש, המגוחך לדעתי, שמעשיו יזיקו לשלום הציבור.

".. לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר" לא לכל תפקיד, מדובר במושג מוגדר היטב: "בלשכת נבחר מועסקים במשרות אמון בעלי התפקידים הבאים: עוזר, יועץ, יועץ בכיר/ראש מטה, מזכיר, מנהל לשכה ונהג (להלן: "עובדי לשכת נבחר")."

".. למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות." אני לא קורא לזה פאשיזם (ז"א זה מאפיין גם של פאשיזם, אבל גם של עשרות שיטות שלטון לא מתוקנות אחרות). אבל חובת ההוכחה שזה קורא בדמוקרטיות מתוקנות עדיין חלה עליך. אני מבין שלא נסכים על הסיבות, אבל אם העובדות הן כל כך מובהקות, אז למה כל המלל הזה במקום אוסף של קישורים? קישור אחד שווה עשרות מילים.

"...לא דיברתי על החלטות שרירותיות" החלטה שאיננה מנומקת היא, מטבע הדברים, החלטה שרירותית. שים לב שלמעט הדוגמאות שהבאתי מצאתי נימוקים בחמש דקות של חיפוש. אם אתה מסכים איתי שהחלטות הממשלה חייבות הנמקה, אז הן חייבות הנמקה לגוף מסוים, במקרה הישראלי, לבית המשפט הגבוה העלוין. אם אתה חולק עלי וטוען שהחלטות הממשלה לא חייבות הנמקה, אז לדעתי אפשר לקרוא להן שרירותיות.

"... אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה" נו, אז יהיה לך קל למצוא סירוב של מדינות האיחוד האירופי להכניס את כל מי שמתנגד לקיומו של האיחוד האירופי, נכון? אז, במקום כעל המלל הזה, תן לי איזה עשרה קישורים ותסתום לי את הפה.
מלכוד 22 704034
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2019, 12:47
אין עלי שום חובה וגם לא עליך, כדאי שיהיה רצון לשוחח כדי ללמוד משהו, זה הרבה יותר פרודוקטיבי.

זה לא משנה אם ההנחה של ממשלת בריטניה מגוחכת בעיני או בעינך, בשורה התחתונה ממשלות מערביות מסרבות כניסה של מכחישי שואה, ראפרים ששרים שירים פוגעניים, אימאמים מטיפי שריעה ואפילו חבר כנסת ישראלי, כל זה מבלי שיש איזו ראיה שהם מתכוונים לעבור על החוק במדינת הכניסה. אף אחד לא רץ לבג"צ המקומי ואף בג"ץ לא היה מתערב בכך. שום זכות אדם בסיסית לא נמנעה מדייויד אירווינג, הוא יכול לחזור לביתו ולקנות אוכל בסופר בדיוק כמו קאסם - האזרחים המקומיים לא מסכימים עם המדיניות? הם מוזמנים ואפילו משודלים לבחור ממשלה אחרת כל כמה שנים.

לומר שהחלטות הממשלה אינן מנומקות ולכן הן שרירותיות זה לא רק עיוות המציאות אלא גם איש קש. אם ההנמקות לא מוצאות חן בעינך זה לא אומר שהן לא קימות. מה שכן קיים זו פעילות נגד קיום המדינה ובטחונה בארגון שעליו נמנים מחבלים ובמקרה השני עבירה על החוק פרופר בדמות הקריאה לסרבנות.
מלכוד 22 704035
אריק • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 13:34
המשפט האחרון שלך שגוי. הפעילות של אל קאסם (מעניין אם התוצאות היו שונות אם היו קוראים לה סמית') היתה בעבר. מאז היא שינתה את דרכיה, כפי שהוכח לשביעות רצון בית המשפט. אילו היתה פעילה בהווה לא היתה נוצרת שום בעיה. מתוך פסק הדין:
"...מאז חודש אפריל 2017 ,מזה כשנה וחצי, המבקשת אינה חברה עוד בארגון זה; ואין כל טענה כי במהלכו של פרק זמן זה היא פעלה באופן כלשהו להחרמת ישראל או נמנתה עם ארגון הקורא תיגר על ישראל בכל דרך שהיא. בהתחשב בגילה הצעיר של המבקשת, דומני כי מדובר בפרק זמן משמעותי."

לענין נימוקיו של שר הפנים אניח אותם כאן (שוב מתוך פסק הדין) :
"במסמך הנושא את הכותרת "החלטה בדבר סירוב כניסה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-‏1952" , נכתב כי סיבת הסירוב היא "שיקולי מניעת הגירה בלתי חוקית", וכן "שיקולי בטחון הציבור או שלום הציבור או הסדר הציבורי".

אם אתה טוען שלשר הפנים שמורה זכות לסרב כניסה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות, זה עניין אחד, ואז באמת עמדתך הפוכה לחלוטין מעמדת בית המשפט. אז אתה צריך לפעול לשינוי החוק, ולהזהר תוך כדי כך שלא יתנגש עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מלכוד 22 704038
וורן • בתשובה לאריק יום ד', 6/2/2019, 15:17
רק להקדמה אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את נקודת ההשקפה ההומנית שלך לאורך כל הדיונים שקראתי כאן.
אבל...אני אומר מעשים, אתה אומר דעות פוליטיות ואז מכניס את כבוד האדם וחירותו שכמו שאמרתי, אין לחוק הזה שום נגיעה למקרה הסטודנטית, שום זכות אדם או חירות לא נמנעה ממנה. אם מחר לא מכניסים אותי לבריטניה כי אני חושב שארץ ישראל השלמה היא משהו משהו (אני לא) אז אני חוזר לביתי, למשפחתי ולפרנסתי.

אלא אם כן, פירוש חוק האדם וחירותו הופך לכל כך מעורפל, כל כך כוללני וכל כך נזיל עד שפליט מזה רעב על רפסודה גר בכפיפה אחת עם סטודנטית שבעה, פעילת ארגון אלים הקורא להשמיד את המקום אליו על דלתו היא דופקת. ההחלטה של בג"צ בעניינה היא אחת ההזויות שקראתי מעולם, אני מאמין לך, מתוך הדמות המצטיירת מהתגובות שלך, שאתה באמת חושב שהיא עשתה טעות פעם, ועכשיו כבר ממש לא ועצם בקשתה ללמוד בישראל וכו' ואתה בסך הכל אופטימי ומאמין בהזדמנות שנייה. זכותה של הממשלה לא להאמין לאור הפעילות בעבר ולקבוע את מדיניותה - אם לא מדובר בסתירה של זכות אדם בסיסית, אל לבג"צ להתערב.
כל המדינות המערביות מונעות כניסה של מבקרים אם היו מעורבים בפעילות פלילית או פעילות בעייתית שנים רבות אחורה, למה פעילות נגד מדינת ישראל בארגון בו חברים פעילי טרור רשמיים לא נחשבת למעשה אלא לדעות פוליטיות לדעתך?

וזה מחזיר אותנו לטענה המקורית שלי בגין המהירות היתרה של בג"ץ להתערב במדיניות ממשלה. הרי כל פעולה ממשלתית, במשרד החינוך ומשרד הבטחון נוגעת לזכויות אדם, כשממסים אותי פוגעים לי בזכות הקניין וכשלא מפתחים את התחבורה הציבורית פוגעים בחירותי - בדיוק כמו שפגעו בגברת קאסם. אז אם הכל נוגע לכבוד האדם וחירותו, ואם הכל שפיט אז אפשר לבטל את הממשלה והבחירות, לקבוע מערכת פקידותית עם יועצים משפטיים ומלאכי השרת בבג"צ יובילו את הדרך.

כבר אמרתי שיש לנו את אחת מהמערכות המשפטיות הכי מתקדמות בכל הנוגע לזכויות אדם ואני גאה בכך אבל כשמתייחסים לסטודנטית מרופדת באותה צורה כמו לפליט מוכה גורל בסופו של דבר מי שיסבול מכך זה הפליט ולאחר מכן אבדן האמון במערכת.
מלכוד 22 704041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 15:38
אני חוזר כאן על מה שכתבתי כבר בתגובה קודמת: לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן הוויזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה (כי לא רצוי לסמוך על החלטה שרירותית של פקיד בשעה שלוש בלילה בשדה תעופה נידח). היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל.

אין כאן התערבות מוזרה של בג״צ בהחלטת שר הפנים (גם ההתערבות הישירה של שר הפנים כאן לא הייתה שגרתית. אם כי כלל לא חריגה מסמכות. לפי החוק הסמכות הזו מוענקת לשר הפנים שמאציל אותה לפי נהלי המשרד לפקידים שונים במשרדו או ברשויות ממשלתיות שונות).
מלכוד 22 704051
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/2/2019, 16:57
ואני אומר שויזה היא לא נגעתיבאדומסופכדורהארץ ואחזור על מה שכתבתי בתגובה קודמת שכל תהליך הערר הוא מקובל, מבורך וחיוני עד ההגעה לשערי בג''ץ - שם בג''ץ היה צריך להיות מספיק מאופק ואחראי ולדחות את העתירה מאחר ולא מדובר כאן על פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו ואין לו עילה להתערב במדיניות הממשלה.
מלכוד 22 704052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 18:13
אבל מדובר היה על בית המשפט העליון: ולא בשבתו כבג"צ, אלא כערכאת ערעור מעל בית המשפט המחוזי.
מלכוד 22 704076
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/2/2019, 14:53
מתנצל על הטעות, ברור. כאמור, מערכת ערעורים זה טוב, זה לא אומר שכל ערעור חייב להתקבל. לא אחזור כאן על אותה נקודה עקרונית בפעם הרביעית.
מלכוד 22 704056
אריק • בתשובה לוורן יום ד', 6/2/2019, 19:52
תודה!

נראה לי שהעמדות שלנו די קרובות ורציתי לברר מה בתגובה 703986 לא מתיישב עם עמדותיך. אני חושב ששר הפנים פעל במסגרת תפקידו ובית המשפט שפט כחוק. נכון שחופש הביטוי לא מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ערך של המדינה כמדינה דמוקרטית עוד לפניו, מ- 1953.
כשמונעים כניסה ממישהו לארץ והוא מערער על כך השאלה היא למה פסלו את כניסתו? אם התשובה לא מספקת אין סיבה למנוע את כניסתו. דעות פוליטיות הן לא תשובה טובה. חברות בארגון חרם היא כן, יש על זה חוק. בית המשפט קבע שהתשובה לא מספקת. כנראה שהמדינה לא עשתה עבודה מספיק טובה לשכנע אותו.

אבל מקרה לארה קאסם הוא עוד דוגמה עבורי עד כמה כל השיח הציבורי בארץ עוסק בימין-שמאל המדיני בטחוני ומטאטא את הנושאים האזרחיים-חברתיים מתחת לשטיח. כמה כותרות על סטודנטית שלא הורשתה להכנס לארץ!
אף אחד לא חושב שהיא תתרוצץ עם חגורת נפץ עליה, ואף אחד לא חושב שהיא ציונית דגולה. שר הפנים מילא את תפקידו ובית המשפט מילא את תפקידו. שניהם לא עשו את זה על הצד הטוב ביותר לדעתי. אז מה?
שר התחבורה, לעומת זאת, הרג עשרות אנשים מדי שנה כשמנע מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לתפקד, מספר ניידות התנועה צנח, וכמות ההרוגים בכבישים הבינעירוניים המריאה. וראה זה פלא- כשמספר הניידות חזר לעלות בשנה האחרונה גם כמות ההרוגים ירדה. כותרות ראשיות? הצחקת אותי.
מלכוד 22 704077
וורן • בתשובה לאריק יום ה', 7/2/2019, 15:03
שוב, מסכים אתך על חשיבות הערך אבל לא מסכים על הפרשנות. כמו שאמרתי, אין מדיניות ממשלה שלא פוגעת בצורה זו או אחרת בזכויות הפרט - אין דבר כזה. בכל פעם תמצא מישהו שלא מסכים עם הנימוקים של מדיניות הממשלה אז האם אתה מציע שכל פעולה של הממשלה תיבחן בעליון מעצם פגיעתה באדם כלשהו? איפה אתה מותח את הגבול? ושוב, עכשיו גם אתה חוזר על המנטרה של 'דעות פוליטיות' - זה לא היה הנימוק.

לגבי החלק השני. אני רק אומר שאני מסכים עם עיקרי הדברים, אין מדינה דמוקרטית שגובה חובות כל כך גבוהים ממגזר ספציפי מהאוכלוסייה שלה ובתמורה מחזירה מעט מאוד זכויות אזרחיות או אפילו אכפתיות. מבלי לבטל את המציאות המדכאת הזו ישראל עדיין נמצאת תחת איום קיומי ומערכת גלובלית חזקה מאוד בעלת אינטרסים שונים דואגת שהאיום הזה אולי לא יתממש אבל גם לא יעלם, אי אפשר להתעלם מהאתגרים שהמצב הזה מעמיד את ישראל והישראלים, במיוחד בכל מה שקשור לשמירה על צלם אנוש במאבק.
מלכוד 22 704078
אריק • בתשובה לוורן יום ה', 7/2/2019, 16:15
אני לא מותח את הגבול, בית המשפט מותח אותו. במקרים רבים (כולל בפס''ד המזרחי המפורסם) קבע בית המשפט שהפגיעה בזכויות האדם מוצדקת.
פסיקות בג''ץ מלאות בדברי הסבר של השופטים שאפשר להבין מתוכם היטב איפה עובר הגבול מבחינתם.
מלכוד 22 704101
וורן • בתשובה לאריק יום ו', 8/2/2019, 13:09
נכון, ואני מתייחס מלכתחילה לבעייתיות של מיקום מתיחת הקו. זו הפעם השנייה שאנחנו משלימים את המעגל הזה, אם אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי שלרשות השופטת אסור להתערב בעבודת המבצעת למעט מקרים של מתן סעד דחוף לאזרח או פגיעה קיצונית בזכויות האדם הבסיסיות של אדם באשר הוא אדם וכל עוד אנחנו לא יכולים להסכים על העובדות שלא מדובר כאן ברדיפה על סמך דעות אלא על סמך מעשים, אין לי רעיון איך לפרוץ אותו.
מלכוד 22 704106
אריק  (אתר) • בתשובה לוורן יום ו', 8/2/2019, 16:35
אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי. כמעט מסכימים, אבל לא. ראשית זה לא רק סעד לאזרח אלא לכל אדם. לדוגמה: המסתננים. הגבילו את חירותם ובית המשפט הורה לשחרר אותם. שנית, זו לא חייבת להיות פגיעה קיצונית. מספיק שהיא לא מידתית או לא לתכלית ראויה. עד כאן לעניין בג"ץ בכלל.
לעניין הספציפי של לארה אל קאסם: מישהו צריך להחליט האם הרשות המבצעת פעלה באופן סביר או לא. תפקיד הביקורת הזה הוטל על בית המשפט. אני חושב שלא יכול להיות שתתן לו את תפקיד המבקר ולא תתן לו אוטונומיה לבקר. אתה חושב שכן. כלומר- שתפקידו של בית המשפט לבקר את סבירות החלטות הרשות המבצעת, אבל שהוא לא יקבע מה סביר ומה לא. אתה תקבע.
למרות שגם דעתי לא כל כך נוחה מהתערבות בית המשפט בהחלטת שר הפנים במקרה הזה אני חושב שהם קובעים, ולא אני.

לעניין העובדות: אם הגברת אל קאסם היתה ממשיכה להיות פעילה בארגון תומך חרם לא היתה שום בעיה, אבל כמו שאמרתי קודם- בית המשפט קבע, ואני מסכים איתו, שהסעיף בחוק מנוסח בלשון הווה, ומטרת החוק אינה להעניש מי שהיה פעיל בחרם נגד ישראל בעבר.
אז אם אתה מדבר על מעשים בעבר- הם לא רלבנטיים כל עוד בית המשפט השתכנע שהעותרת שינתה את דרכיה. אם על מעשים בהווה- פרט והסבר, כי המדינה לא הצליחה להראות לבית המשפט בדל ראיה לכך. אם על מעשים בעתיד- את אלה צריך לנחש מתוך ההתנהגות הנוכחית.
מלכוד 22 706519
וורן • בתשובה לאריק יום ג', 7/5/2019, 2:43
מה אתה חושב על הטקסט של אדם גולד? לא לגבי קיום הטקס ואמירה הפוליטית אלא לגבי ההתערבות של בג"צ.

כמה מילים על בגץ והיתר הכניסה המטורלל למשפחות המחבלים
1. ההזיה כנורמה – הפגנה קיקיונית (המכונה טקס) גוברת על הסמכות הריבונית של ממשלת ישראל לווסת ולאשר כניסת אזרחים של ישות עוינת. אפילו לא מנסים לשחק בנדמה לי. יש פה רשות שופטת-מושלת והיא תכתיב את סדר העניינים.
2. הרשות המחנכת – שפיטה זה לחלשים, שופטי בגץ פשוט לא מתאפקים מהצורך העז לכפות את עולם הערכים שלהם ו'לחנך' (שוב) את הציבור הנבער על חשיבות קיום טקסים שמשווים בין רוצחים לחללי צה"ל.
3. אין כאן פגיעה בחופש ביטוי – בניגוד לאגדות אין כאן הגבלה של ביטוי אלא ריבונות של מדינה על גבולותיה. הגדרת המעבר של בני משפחות מחבלים כחלק מחופש הביטוי רק כי הם בדרך להפגנה (המכונה טקס) היא אבסורד. האם, לפי הלוגיקה המעוות הזו, אם אריתראים יעשו מחר הפגנה לטובת אחיהם שבאריתריאה הם יוכלו לכפות על המדינה להכניס אותם למדינה?
4.לאבחנה יש משמעות מעשית – מכיוון שהמדינה לא פוגעת בחופש הביטוי היא לא מונעת את קיום הטקס. לאבחנה הזו יש ביטוי מעשי. משפחות של מחבלים ערבים-ישראלים (שוודאי מכנים עצמם פלסטינים) יוכלו להשתתף בטקס. תיאורטית גם משפחות פלסטיניות שממילא נהנות מהיתר חריג (רפואי, עבודה) יוכלו להשתתף בטקס. הציבור יתעצבן וינשוך שפתיים אבל הטקס יתקיים.
5. משקל ה'פגיעה' – גם אם נקבל (בדוחק) שמעבר בדרך להפגנה הוא חלק מחופש הביטוי הוא ודאי במדרג הנמוך מאד מאד.
6. בהמשך לכך, הטיעון המקומם של שופטי בגץ הוא שמדינת ישראל מחויבת (הלכה למעשה) לחופש ביטוי של פלסטינים שאינם אזרחיה ואין חולק שאין להם זכות כניסה מוקנית.
7. מידתיות הפגיעה – גם מבחינת מידתיות הפגיעה, צריך לשקלל את העובדה שככל שקיום הטקס לא אפשרי יש אפשרויות שונות לקיום הטקס (וידאו-צ'ט וכד') כך שה'פגיעה' תמוזער. ועוד, בהנחה שכל כך חשוב לצדדים לשבת *פיזית* ביחד מאליה תעלה השאלה, מדוע לא יקוים הטקס בשכם או רמאללה? להפך, זו סולידריות אמיתית, לא?
8.סמכות שר הבטחון לשקול שיקולים רחבים – רואה שאנשים לא מבינים אבל בשטחים שר הבטחון הוא לא רק סמכות בטחונית אלא גם הריבון שנכנס בנעלי שר הפנים ושולט על שערי הכניסה לישראל. לכן ויסות אישורי הכניסה היא לא התערבות אקסוגנית (שמחייב נימוקים ביטחוניים) אלא חלק אינטגרלי מסמכותו וממש כמו שר הפנים הוא יכול (ולשיטתי מחויב) להפעיל שיקולים משלו למתן היתר כל עוד הם לא שרירותיים וכו'.
9. משוכה כפולה – אין כאן מניעת כניסה, אלא מניעת היתר. למעשה, גם במניעת כניסה ביום רגיל, מדובר באי-מתן היתר ולא איסור על זכות קנויה. אבל כאן יש מדרגה נוספת: מכיוון שיש סגר כללי המדינה לא מנעה היתר אלא פשוט לא העניקה פטור.
10. מידתיות 2 – אגב סגר ומידתיות, אני מבין שהסמלים הציוניים קדושים למשפחות המחבלים אבל ניתן גם לקיים את ההפגנה/טקס לפני או אחרי יום הזכרון. כלומר, מדובר ב'חופש הביטוי' דווקא ביום עצמו.
11. בגץ בשבתו כממשלה – שימו לב שבניגוד לשנה שעברה השנה גם הדרג הצבאי התנגד בגלל הסגר אבל בגץ בפליק-פלאק ותוך תקיפה אגבית של נימוק צדדי מצד המדינה קבעו שההחלטה לא סבירה. (וברוב חוצפתם הם אפילו לא החזירו את ההחלטה לבחינה מחודשת אלא פשוט אישרו אותה וזהו. כי מי צריך ממשלה כשיש בגץ?)
12. זכות עמידה זה פאסה– אני אפילו לא מדבר על עילות סף. העותרים הם אפילו לא הפלסטינים אלא המשפחות שמארגנות את הטקס. למה בדיוק יש זכות עמידה יש למשפחות ישראליות שעותרות לזכות כניסה של צד ג'? לבגץ הפתרונים.
13. בפינת ניסי הניסים –נפלאות היומן! לגמרי במקרה מוחלט ההרכב היה על טהרת השמאל העמוק - ברון, עמית וברק-ארז.
14. משפטנות זה פאסה – פסק הדין נעדר נימוק, טיעון, סמכות או יסוד משפטי. פשוט כלום. פמפלט שגם הילדים שלכם יכלו לכתוב.
15. רוח הקודש – ואנקדוטה לקינוח, העותרים ביקשו כניסה של 176 פלסטינים, אולם נביאי בגץ החליטו לאשר 100 כניסות. למה? ככה. רוח הקודש. אל לנו לעסוק במופלא ממנו.

נו טוב, העיקר שהצבענו בבחירות כדי שנחשוב כאילו מדובר בדמוקרטיה,
ולתפארת מדינת ישראל!
מלכוד 22 706522
אריק  (אתר) • בתשובה לוורן יום ג', 7/5/2019, 7:37
אני לא מכיר את המקרה ולא קראתי את ההחלטה, ולכן יש סעיפים שאני לא יכול להתייחס אליהם. יש גם סעיפים שלא גיבשתי דעה על הנושא העקרוני שהם מייצגים- למשל האם מדינת ישראל מחויבת לחופש הביטוי של פלסטינים בשטחים.
בעניין המידתיות על פניו נראה לי שהכותב מכניס את עצמו בנעלי השופטים והן לא במידותיו. בעניין זכות העמידה אני לא מסכים.
אבל אם העובדות הן כפי שמתאר הכותב הרי שטיעונים 8. ו 9. הם מאוד כבדי משקל - להבדיל ממקרה לארה אל קאסם שם על שר הפנים לנמק את האיסור הספציפי, כאן בית המשפט מחייב את שר הבטחון להעניק פטור. זו אכן משוכה גבוהה בהרבה שבית המשפט דילג מעליה כדי לקבוע שהחלטת שר הבטחון לא סבירה.
זהו בעצם העניין העקרוני וחבל שהכותב לא התמקד בו. ושוב, בלי שקראתי את פסק הדין- גם לי הפסיקה נראית מרחיקת לכת יתר על המידה.
מלכוד 22 706548
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 7/5/2019, 18:54
פסק הדין למי שמעוניין לקרוא אותו ולהתרשם בעצמו. זהירות: זה pdf
מלכוד 22 706579
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 8/5/2019, 17:56
זה לא ארוך. ממליץ לכולם לקרוא את שני העמודים הראשונים.
בקיצור- אין קשר בין הטענות לבין פסק הדין.
מלכוד 22 706602
וורן • בתשובה לאריק יום ה', 9/5/2019, 10:02
קצת מפתיעה אותי הקביעה שלך.
עזוב את כל הנקודות שנמצאות בתחום האפור -
אתה בטוח שנפגעה כאן זכות חופש הביטוי שפסק הדין מדבר עליה?
אתה בטוח שבג"צ מוסמך להתערב במדיניות של ממשלה לגבי כניסת תושבים זרים מישות עוינת בטיעון שגם כך מערכת הביטחון נותנת אישורים למספק מצומצם מאוכלוסייה זו? להזכיר לך, לא מדובר כאן על טיפול רפואי או מתן סעד דחוף.
אתה בטוח שהקביעה בפסק הדין שכל המוזמנים בשנה שעברה היו ממשפחות שלא מעורבות בטרור?
הם דוחים את השיקולים של שר הביטחון ומדברים על שיקולים ביטחוניים שנסתרים מהם - ליקוי מאורות.
מלכוד 22 706527
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ג', 7/5/2019, 10:46
נתחיל מההתחלה: מאיפה השם „מחבלים״?
מלכוד 22 706531
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/5/2019, 13:31
אם היית באמת 'מתחיל בהתחלה' היית שם לב שבשורה הראשונה ביקשתי לא לסטות לכיוון הפוליטי ולהפוך את הפתיל לסתם עוד שעמום של כיבוש רע - כיבוש טוב.
אין לי מושג מי הוזמן לטקס השנה וזו לא הנקודה. אם אתה מתעקש, בשנה שעברה, למרות הכחשות מצד המארגנים, הוזמנו משפחות של מחבלים כמו כמאל אבו-שהאב שפעלו ישירות לרצוח ישראלים. אבל כמו שאמרתי, זה לא מה שחשוב. אם יש כאן יכולת לעשות מפנה חיובי, מצדי שיזמינו את סוהא ערפאת שתדליק משואה.

אני מתייחס להתלהבות המהירה מידי של בג''צ להתערב בשיקולים של משרדי הממשלה שבסופו של דבר, לדעתי, פוגעת גם בממשל וגם בבג''צ.
מלכוד 22 706545
איציק ש. • בתשובה לוורן יום ג', 7/5/2019, 17:14
הבג''ץ איננו מתלהב להתערב וגם איננו אקטיביסטי. במקרה של זוגות של אזרח ישראלי ותושבת השטחים ולהיפך, הבג''ץ פסק כפי שדרשה הממשלה. במקרה הזה לא הייתה בקשה של הורים שכולים ישראלים להקים שכונה מעורבת עם הורים פלסטינים שכולים. אני בטוח שהבג''ץ לא היה פוסק נגד מערכת הביטחון.
מלכוד 22 706547
וורן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/5/2019, 17:33
סלט מילים שלא קשור לשום דבר עם תבלון של אנשי קש ואמירה מעורפלת על אמונה אישית מאוד מרגשת. לשם שינוי, יש לך משהו מהותי להוסיף?
מלכוד 22 706696
איציק ש. • בתשובה לוורן שבת, 11/5/2019, 19:14
אני יכול להוסיף שאין זשום התייחסות שלך לפסק הדין. אתה כנראה פוסל אותו בלי להכנס לפרטים. מה שהתכוונתי לכתוב הוא שכל הטיעונים שלך על הבג״ץ כשליט במדינת ישראל אין להם על מה לסמוך. באשר למה שכתבת: מה שכתבת הוא סלט ללא שום דבר קונקרטי. הדברים שלך מהותיים? הבג״ץ עשה את תפקידו כנותן סעד לאזרחים שהחלטת שר הבטחון אינה עניינית. אינה קשורה לסגר, אינה קשורה להיות העותרים הורים שכולים. ואם אחד הבנים שנהרגו, ביצע כחייל פשעי מלחמה. מה זה קשור לרגשות של הוריו? בקיצור המדבר על סלט צא ולמד מהם היסודות של משטר דמוקרטי וצא מהדיבורים על הבג״ץ כשולט שהם בין השמצה לגידוף. אפשר להשוות את דבריך להשמצות על הקשר היהודי העולמי; יושבת בסתר קבוצת יהודים ומתכננים איך להשתלט על העולם. כאן תמצית הטיעון שלך הוא שהבג״ץ פגע בזכות המשילות של שר הבטחון.
מלכוד 22 706704
וורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/5/2019, 10:46
Dully noted
מלכוד 22 706712
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/5/2019, 18:00
''זכות המשילות'' איננה של שר הביטחון אלא של שולחיו, הציבור באמצעות נציגיו בכנסת.
מלכוד 22 706713
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 12/5/2019, 18:11
הכנסת לא מושלת בשום דבר. הכנסת היא ״רק״ מחוקקת. הממשלה מבצעת, אבל מותר לה לפעול רק אם זה במסגרת החוק. הממשלה, שריה ומשרדיה לא קובעים מה הוא החוק.
משילות במדינת חוק דמוקרטית זה לא ״לעשות מה שמתחשק לך ולבוחרים שלך עד הבחירות הבאות״.
מלכוד 22 706718
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/5/2019, 21:22
הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה היא של הציבור. כשלוקחים את הממשלה מהשר הבעיה איננה הפגיעה בזכותו האישית, אלא בזכות הציבור שמינה אותו לקבל מדיניות המתאימה לרצונו.
את השאלה לגבי מידת ההתערבות הרצויה בהחלטות הממשלה הנבחרת אני משאיר למגיב שלמעלה.
מלכוד 22 706721
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 13/5/2019, 0:54
הדרישה שהרשות המצבעת תפעל במסגרת החוק איננה ״לקחת את המשילות מהשר״ בשום צורה או אופן.
מדיניות חייבת להיות במסגרת החוק במדינה דמוקרטית, נקודה. לא מרוצים מהחוק? הכנסת מוזמנת לשנות את החוק ו/או את חוקי היסוד.
ציבור שרוצה מדיניות מסוימת ומפלגה שמבטיחה את המדיניות הזאת זה תנאי הכרחי לקיום המדיניות *אבל זה לא יכול להיות תנאי מספיק במדינה דמוקרטית*. להבטיח לבוחר דברים ולקיים *זאת לא כל מהות הדמוקרטיה במדינה עם שלטון חוק*. תפקידו של זה שהבטיח דברים לבוחר גם לדאוג לחקיקה המתאימה שתאפשר לו לקיים את המדיניות במסגרת החוק ואז בית המשפט לא יכול ולא ירצה להפריע לממשלה.

הנסיונות לפעול ליד החוק או בניגוד לחוק (בלי לרצות או בלי יכולת להכנס לכאב ראש המציק הזה של לגייס רוב שיאפשר לעגן את המדיניות בחוקי הארץ) זה לא משילות. זה דרעק. זה חלטורה ו/או דיקטטורה שמתאימה לרפובליקת בננות.
מלכוד 22 706728
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/5/2019, 11:30
כאמור, לא נכנס לזה.
מלכוד 22 706722
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 13/5/2019, 2:20
אני תמה מנין למדנו על "הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה". למיטב ידיעתי בכלל לציבור אין שום זכות לבחור את הממשלה (בקושי הוא בוחר את הכנסת) ובודאי שלא את מדיניותה. אם הציבור יבחר מפלגה שתבטיח ביטול מס הבריאות לשני העשירונים העליונים. הכנסת בהובלת המפלגה תבחר ממשלה שלאחר בדיקה מעמיקה תחליט להשאיר את המס. למי אתה מתכוון לפנות כדי שיחליף את הממשלה? לבג"ץ?
הרי הקביעה הזו לא עומדת בשום אמת מידה של מציאות? נדמה לי שהטענה שהציבור לעולם לא יבחר במפלגה שאומרת לו את האמת, היא פי מאה יותר מציאותית מהקביעה שלך.
מלכוד 22 706730
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/5/2019, 12:13
הכנסת מייצגת את הציבור ובוחרת בשמו את הממשלה.
כאמור אינני מתכוון לדון כרגע במידת ההתערבות הרצויה של בית המשפט, דעתי כדעת ''וורן'' שזו צריכה להיעשות בדחילו ורחימו. אינני שותף לדעתו של דב לגבי הפרת הבטחת הבחירות.
מלכוד 22 706766
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 14/5/2019, 1:33
בסדר גמור. כוונתי היא שעצם הרעיון שנבחרי הציבור הם אוטומטים האמורים לבצע מה שהבטיחו בעת בחירתם הוא מסוכן. כדי שדמוקרטיה תהיה מצליחה נבחרי הציבור צריכים להיות אינטלגנטיים, אחראיים ובעלי יכולת שיפוט. בין היתר גם מצופה מהם שיהיו מסוגלים לשנות את דעתם.
תפקיד הציבור לבחור את נבחריו. אם מעשיהם אינם לרוחו הוא רשאי לבחור אחרים. הציבור גם רשאי לומר לנבחריו מה הוא רוצה שהם יעשו. אבל אין שום מנגנון שמחייב אותם לשמוע.
בבריטניה יש לך היום דוגמה יפה לאיך גומל הציבור למי שהעדיפה את דעת הציבור על פני דעתה שלה.
מלכוד 22 706768
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/5/2019, 8:31
מסכים לגמרי.
מלכוד 22 707562
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ב', 17/6/2019, 17:49
מה פירוש שלוקחים אתץ הממשלה מהשר?
מלכוד 22 707569
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/6/2019, 18:31
משילות ולא ממשלה, אני מניח.
מלכוד 22 707581
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 0:04
כן, ''ממשלה'' במובן שלטון או משילות.
מלכוד 22 707582
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 18/6/2019, 0:05
(למילה ''ממשלה'' גם הפירוש הזה)
מלכוד 22 706550
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לוורן יום ג', 7/5/2019, 19:45
במקום בו אתה רואה בג״צ שממש מתלהב להתערב בשיקולים של משרדי ממשלה, אני רואה משרדי ממשלה תחת נתניהו שעושים תרגיל:
1) הם מחליטים החלטות פופוליסטיות שהם יודעים מראש שאין להן בסיס חוקי ושהם יודעים מראש שאין סיכוי שהן יעברו בג״צ.
2) הם דואגים לא לשנות את חוקי המדינה כך שהם יאפשרו להם במפורש לבצע החלטות כאלה בלי שום בעיה משפטית.
3) משרדי הממשלה נהנים מ-win win: כלפי חוץ/כלפי העולם הם נהנים מחזות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית המגינה על חופש התנועה של פלסטינאים וכלפי פנים/הבייס הם נהנים מכך שהם בכלל לא אחראים - זה בג״צ השמאלני והנודניק שמפריע להם לספק למצביעים שלהם מה שהם רוצים.
.
.
.
4) רווח!
מלכוד 22 706554
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/5/2019, 7:36
אירוני, אבל זה בדיוק מה שאמרתי במעלה הפתיל לפני כמה שבועות.
עדיין, זה לא מנקה את בית המשפט. אם המדינה משתמשת שימוש ציני בפקחי חנייה על מנת לברוח מאחריות זה עדיין לא מתיר לפקחי חנייה לפתוח קופות חולים ולהפעיל תחנת טלוויזיה ציבורית כי זו חריגה מסמכותם.
זה בדיוק מה שבג''צ עושה כאן, לא מתאפק, חורג מסמכותו ומקעקע עוד יותר את יסודות התרבות השלטונית בעיירה הזו שגם ככה היא לא בדיוק פאר היצירה.
מלכוד 22 706557
ארז לנדוור • בתשובה לוורן יום ד', 8/5/2019, 9:30
בג''צ לא חורג מסמכותו. יכולתו לפסול מהלכים של הממשלה או חוקים לא תקינים של הכנסת היא בתחום סמכותו. וקעקוע יסודות התרבות השלטונית נעשתה ע''י נתניהו כשר הביטחון שאסר על כניסת פלסטינים שאין מניעה ביטחונית לגביהם מסיבות פוליטיות.
מלכוד 22 706567
וורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 8/5/2019, 11:19
בג''צ כן חורג מסמכותו. כל הוויכוח כאן הוא על מהי ההגדרה של 'חוקים לא תקינים' שאתה לוקח ומרחיב עד שאין למונח משמעות. אתה לא יודע מה המניעה הבטחונית אבל זה לא מפריע לך להמשיך עם ההצהרות הבינריות הללו. עד כה מי שהוכח כשקרן ומסוכן הם מארגני האירוע ששיקרו בשנה שעברה לגבי הזמנת משפחות מחבלים, ואחד המארגנים שמאיץ בבני דודו להתחיל אינתפאדה שלישית.
מלכוד 22 706566
אריק • בתשובה לוורן יום ד', 8/5/2019, 11:03
קראתי מספר פסקי דין שנויים במחלוקת של בג''ץ ולא מצאתי פעם אחת שחרג מסמכותו. אתגרתי מגיבים לדון בפסק הדין שלדעתם הוא חרג בו, אבל מסתבר שכל מי שאומר שבג''ץ חרג מסמכותו לא קרא את פסק הדין שהוא מדבר עליו, והסתמך רק על כותרות עסיסיות ופרשנות מוטה.
יש הבדל בין לא להסכים ברמה האישית עם ההחלטה של בג''ץ, היינו להגיד- אילו אני הייתי השופט הייתי פוסק אחרת, לבין להגיד שחרג מסמכותו. הבדל עצום.
כשאתה אומר ''זה בדיוק מה שבג''צ עושה כאן, לא מתאפק, חורג מסמכותו ומקעקע עוד יותר את יסודות התרבות השלטונית...'' אתה צריך להביא ציטוטים מפסק הדין ולהסביר את החריגה מסמכות.
מלכוד 22 706571
וורן • בתשובה לאריק יום ד', 8/5/2019, 11:41
אני מבין את הגישה שלך, כמו שכבר עלה מוקדם יותר בינינו, אתה מאמין שיש חשיבות לפלפולים המשפטיים ואני אומר שהטעות היא שיש כאן בכלל דיון משפטי.
בג"צ צריך לקבל לדיון עתירות בידיים רועדות, בפינצטה כמו שאומרים, גם אם הן מוגשות על ידי שמאל סהרורי או מתנחלים קיצוניים - העניין כאן לא אמור להיות פוליטי. הרי אם תשאל את ארז, כל החלטה של הממשלה שלא מתאימה להשקפת עולמו הינה לא מידתית ולכן צריך שבג"צ יתווה את המדיניות. רק שארז לא חושב קדימה מה יקרה ביום בו בבג"צ יישב רוב ימני, תראה את ההלם אצל הדמוקרטים בארה"ב שמאוד האמינו באקטיביזם שיפוטי עד לפני חצי שנה. אתה זוכר את הביקורת שנמתחה על בג"צ משמאל לאחר ההחלטה בעניין חאן אל אחמר? זה היה עצוב לראות את השמאל מתלהם בדיוק כמו 'הברברים' מהימין כשהדברים לא הולכים לשיטתו.

לשיטתי - אם אין פגיעה אנושה באחת מזכויות האדם הבסיסיות (מזון, מחסה, גופו וכו') אל לבג"צ להתערב בהחלטות הרשות המבצעת.
מלכוד 22 706576
אריק • בתשובה לוורן יום ד', 8/5/2019, 16:21
1. מה עמדתך בעניין פסילת בג"ץ את חוק המסתננים בג"ץ אדם נגד הכנסת [ויקיפדיה]? כאן היה מדובר בזכות לחירות, שהיא בסיסית בעיניך.

2. האם "וכו"' שלך כולל גם את הזכות לקניין, הזכות לשוויון, חופש הביטוי, הזכות לבחור ולהיבחר? במלים אחרות, האם שיטתך תואמת את החוק הישראלי?

3. האם קראת את פסק הדין (הקצר) בנושא הנוכחי ואתה יכול להצביע על ה"פלפולים המשפטיים" שבו?

4. האם הבעיה שלך היא רק עם בג"ץ שאחרי 1992 או בכלל. לדוגמה השופט אגרנט בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] 1953?
מלכוד 22 706605
וורן • בתשובה לאריק יום ה', 9/5/2019, 10:15
כמו שאמרתי בעבר, כל החלטה שלטונית היא פגיעה מסויימת בזכויות האדם והפרט. כמו שאני חושב שבג"צ לא היה צריך לדון בעתירה של המתנחלים שפונו מגוש קטיף, בג"צ גם לא צריך לקבל ולדון בעתירות כמו אלו שמובאות בפתיל, והפגיעה כאן בזכויות האדם של המפונים הייתה גדולה עשרות מונים מהאיסור על הגעת מוזמנים לטקס השבוע. כן, קראתי את פסק הדין אבל כמו שאמרתי ביותר מידי תגובות כאן - אנחנו בוויכוח מעגלי, אתה טוען שיש פגיעה בזכויות האדם ולכן בג"צ פסק יפה כשהגן עליהן. אני אומר - בכל פעולה של הממשלה יש פגיעה בזכויות אדם ובג"צ צריך להתערב רק כאשר מדובר בפגיעה בסיסית ביותר שדגל שחור מונף מעליה והנזק שלה לאדם הוא בלתי הפיך. בגלל המדיניות הפחדנית של הממשלה, בג"צ דוהר לתוך הוואקום השלטוני והופך להיות זרוע ממשלתית רב משרדית וזה דבר שבהליך ממשוך פוגע בכולם.
לגבי השאלה האחרונה שלך - זה קצת איש קש, כי אם לא הובנתי נכון, יש 'אחלה' בג"צים חשובים לאורך השנים, ובג"צ הוא מוסד חשוב מאוד שבלעדיו לא תהיה מדינה, לא יהודית ולא דמוקרטית. אני לא מאלו שחושבים שצריך להביא די-‏9. הגנה על חופש הביטוי למשל היא אחד הכלים הכי מעצבנים והכי חשובים בחוסן של מדינת ישראל, אבל מה הקשר בין זה לבין סטודנטית אנטישמית פעילת בידיאס (לשעבר כמובן) שרק רוצה לבוא וללמוד קורס על קולוניאליזם לבן במזרח התיכון?
מלכוד 22 706617
דב אנשלוביץ • בתשובה לוורן יום ה', 9/5/2019, 10:50
אני חושב שבג"ץ כן היה צריך לדון בעתירה כנגד ההתנתקות, אבל אך ורק בהקשר לסיבה אחת: אי קיום הבטחה לבוחר בעשיית מעשה בלתי הפיך שאינו ניתן לתיקון בבחירות הבאות. בעיניי הייתה כאן פגיעה חמורה בדמוקרטיה שנעשתה גם על ידי חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור. בג"ץ היה צריך להגיש סעד לציבור הבוחרים. דיון 2229
מלכוד 22 706661
וורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/5/2019, 10:16
ברור, בדיוק כמו ארז, רק הפוך.
ההתנתקות איננה מעשה בלתי הפיך. נכון, הייתה כאן הונאת הציבור לכאורה, מצד שני יש מי שרואה בהתנתקות את הגאונות של שרון במהלך אסטרטגי ימני ששם קץ לפחות לדורות הבאים לחלום המדינה הפלסטינית עזה פלוס הגדה. הצלחה ראשונה מאז 50 שנה להכניס את מצרים לבעיה העזתית ולהכריח אותה להתערב ולקחת אחריות וכו'. אבל זה לא משנה, כמו שלא היית רוצה שבג"צ יתערב כשבגין סיפח את רמת הגולן, כך בג"צ לא צריך להתערב בהחלטות מדיניות של הממשלה מהסוג הזה - בשביל זה יש בחירות.
מלכוד 22 706664
דב אנשלוביץ • בתשובה לוורן יום ו', 10/5/2019, 11:37
אם כן או לא הייתה כאן גאוניות של שרון, זה עניין שאינו שייך לעניין. תאר לעצמך שהימין החדש ואיחוד המפלגות הימניות היו זוכים בבחירות האחרונות ברוב מוחץ, ואז מקימים ביחד ממשלה ומפנים את כל השטח ביו"ש מההתיישבות ומשיגים את צהל ממנו, וקוראים לערבים להקים בעזה ובשטח המפונה מדינה "פלשתינית", וגם מגיעים לסיכום עם האויב שהם מכירים בזכות השיבה ומוכנים לקבל לתוך שטח מדינת ישראל מליון וחצי "שבים" ולהעניק להם אזרחות ישראלית. האם לא היה כאן מקום לפנייה לבג"ץ לקבלת סעד? אמנם הצגתי תסריט מאד קיצוני, אך גם המעשה של שרון היה מאד קיצוני לאור הכרזותיו טרם הבחירות ("דין נצרים כדין תל אביב").
מלכוד 22 706670
וורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/5/2019, 12:30
מסכים שזה לא כל כך שייך, הערתי על זה רק בנוגע לבעייתיות של 'הונאת הבוחרים' יש הרבה בוחרים ימנים שכואבים את ההתנתקות אבל רואים בה את החיסול דה פאקטו של אוסלו (במחיר גבוה עבורם).
עזוב לרגע סנאריו קיצוניים כי אין לזה סוף, היית מוכן שבג"צ יקבל עתירה בנוגע לסיפוח הגולן (בלתי הפיך, בגין הבטיח שלום וכו'), ידון בה ויחליט נגד עמדת הממשלה?
מלכוד 22 706671
דב אנשלוביץ • בתשובה לוורן יום ו', 10/5/2019, 13:59
אי אפשר להבטיח שלום נקודה כי כדי לעשות שלום דרושים שני צדדים. האם בגין הבטיח שלום בכל תנאי? לו בגין היה מבטיח טרם הבחירות לפנות את הגולן לצורך שלום עם סוריה, ואחרי הבחירות היה הולך ומספח את הגולן, בוודאי היה מקום לעתירה כזאת. אבל איני זוכר שהייתה הבטחה כזאת, ולפי איך שהכרתי את בגין, לא ייתכן שהייתה. ואם מזכירים את בגין לדעתי היה מקום לעתירה גם בעניין החזרת סיני והשלום עם מצרים, כי לפי איך שבגין הציג את דעותיו ערב הבחירות, אי אפשר היה לנחש שייעשה מעשה כזה. אבל למרות שכן היה מקום לעתירה במקרה של השלום עם מצריים, כאן לא הייתי מתעקש על כך, וגם לו הייתה מוגשת עתירה כזאת ואני הייתי שופט הייתי דוחה אותה. זאת משום שלמעשה הזה הייתה תמיכה ענקית, אני חושב של למעלה מתשעים אחוז בציבור, ובנסיבות האלה איני רואה במעשה שלו מעשה בלתי ראוי, אם כי אני אישית מצטער עליו עד היום.
מלכוד 22 706654
אריק  (אתר) • בתשובה לוורן יום ו', 10/5/2019, 1:19
לא הבנתי את תשובותיך לשלוש השאלות הראשונות. אנחנו עוסקים בשאלה אם בג"ץ חרג מסמכותו, והייתי מעדיף שתענה לכל אחת בנפרד.
בעניין השאלה הרביעית שלי- בבג"ץ קול העם השופט אגרנט המציא את חופש הביטוי כזכות עילאית במשפט החוקתי בישראל יש מאין, מבלי שהיה לכך בדל אסמכתא בחוק. הוא הסתמך על הכרזת העצמאות ארבעים ומשהו שנה לפני שזו הוכרה רשמית כהשראה לחקיקה החוקתית בישראל. ככל הידוע לי אין גם היום בישראל חוק המגן על חופש הביטוי, וכל ההגנה שהוא זוכה לה נובעת מפסיקות בג"ץ בלבד, שמסתמכות על בג"ץ קול העם החשוב. האם לדעתך השופט אגרנט חרג מסמכותו של בג"ץ?
מלכוד 22 706662
וורן • בתשובה לאריק יום ו', 10/5/2019, 10:30
אנחנו חוזרים על הסיבוב שכבר עברנו בפברואר, כמו בתגובה הזו.
אני לא טוען שאין כאן פגיעה בזכויות אזרחים ישראלים או בני אדם לא משנה מאיזו עדה. אני טוען שבית המשפט צריך להתערב בעבודת הממשלה ובמדיניותה רק כאשר הפגיעה חוצה כל קו אדום של זכויות אדם בסיסיות.
מלכוד 22 706689
אריק  (אתר) • בתשובה לוורן שבת, 11/5/2019, 11:59
אז אני חוזר לשאלה מהסיבוב הקודם (שאני עניתי עליה ואתה לא) - מי מחליט איפה הקו האדום?

ועדיין לא הראית לי את הפלפולים המשפטיים בפסק הדין שקראת.
מלכוד 22 706695
וורן • בתשובה לאריק שבת, 11/5/2019, 18:50
אני חושב שה'מי' בשאלה שלך הוא בעייתי כי כמו שראינו כאן, דב וארז היו בצורה הפוכה מקבלים עתירות ספציפיות ודוחים את האחרות.
התשובה הכי כנה שאני יכול לתת היא ההשוואה לפקודה בלתי חוקית בעליל, אין כאן ספר הוראות מדויק מה מותר ומה אסור ועדיין, כל אדם מן הישוב, מימין או משמאל יזהה את הדגל השחור. כמו ההבדל בין אמנות לפורנוגרפיה - קשה להגדיר את הגבולות אבל אני יודע את ההבדל כשאני רואה את זה (אמנות, לא פורנו :-)).

אני מרגיש שאני חוזר על מה שאמרתי בחלקים בהרבה תגובות שונות כאן.

אני לא טוען שאין פגיעה בזכויות האזרח או אפילו זכויות האדם בעתירות שהוזכרו בכל הדיון הזה, כולל הסטודנטית, כולל ההתנתקות, כולל הטקס וכו'.

השאלה היא האם בית המשפט רשאי להתערב בכל פגיעה של זכויות אלו על ידי הרשות המבצעת.
היות ולדעתי אין פעולה, חוק, צו או תקנה של הרשות המבצעת שאינה פוגעת בזכויות אזרח או אדם - הרי שאם נתיר לבית המשפט לדון כראות עינו בפגיעות אלו, הפכנו בפועל את בית המשפט לרשות המבצעת. נכון שהמצב אינו כך בפועל אבל המצב המסתמן הוא ש-

א. כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור.
ב. הממשלה במחדל או בכוונה מתעלת מצבים פוליטיים לא נוחים לרווח פוליטי בידיעה שבגלל ההתערבות ההולכת וגדלה של בית המשפט שאינו מצליח להתאפק (כדרכן של מערכות שלטוניות) שלא להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה והכנסת, הוא יוציא עבורה את הערמונים מהאש או ישמש כתירוץ למה הממשלה לא יכולה לספק לבוחרים את מה שהיא גם כך, לא מסוגלת ולא רוצה.
ג. האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של 'הכל שפיט' הפך בדיוק את ההבחנה החשובה בין פקודה בלתי חוקית לבין פקודה בלתי חוקית בעליל של הרשויות האחרות. תוסיף לכך את העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית ואת העובדה שהכל אובייקטיבי בימינו ויש לך מתכון למגמות מאוד לא דמוקרטיות גם מכיוון בית המשפט וגם מכיוון הזרם הפופוליסטי.

אני בטוח שכן עניתי לך לשאלה שאתה שוב שואל ולכן אצמצם ברשותך לדוגמא אחת - בפסק הדין הקצר מאוד יש פסקה מאוד נרחבת בנוגע לחופש הביטוי, ובנגיעה לראשית התגובה - אי אפשר לקחת את המקרה נוכחי, בו אף רשות לא אסרה על קיום הטקס, ולא מנעה מאף אזרח לשאת את דברו לבג"צ קול העם. וזה שאתה עושה זאת זה מאוד בעייתי כי אתה לוקח מקרה באמת מובהק של פגיעה אנושה בחופש הביטוי ברמה הבסיסית ביותר הדרושה לדמוקרטיה ומשליך אותו על כמה חברה שאף אחד לא אסר עליהם לעשות ולומר מה שהם רוצים, שחייבים, אבל חייבים בטקס גם אזרחים של ישות עויינת שהממשלה לא רוצה להכניס (בצדק או לא בצדק זה לא העניין). את הטקס היה אפשר לנהל גם בסקייפ על המסך הגדול ואף חופש ביטוי, אפילו של אותם תושבים זרים לא היה נפגע.
הכניסה של בית המשפט להתערבות כאן, היא לא בג"צ מירון ולא בג"צ אליס מילר או בג"צים קלאסיים שעניינם המהות הדמוקרטית של המדינה - ההתערבות הזו, או הדיון בהתנתקות, החזרת השבויים, הסטודנטית וכל הפרץ ההולך וגובר הזה הם סימן לדמוקרטיה מעורערת וחולה.

אם לא הצלחתי להסביר גם הפעם את מה שאני רואה כבעייתי, אני לא רואה מה אני יכול לתרום הלאה.
מלכוד 22 706702
אריק  (אתר) • בתשובה לוורן יום א', 12/5/2019, 2:24
1. התשובה שלי ל"מי" היא מאוד פשוטה, והיא על פי מה שאומר החוק. למה לחפש תשובות אחרות? אתה חושב שכדאי לשנות את חוק יסוד: השפיטה?
2. לך אין תשובה אלטרנטיבית, ואתה הולך לאיזו אבחנה מוסרית ש"כל אחד יכול לראות". אבל כפי שציינת, לכל אחד מהכיתות המרכיבות את הציבור הישראלי יש סט ערכים משלה, ומה שיהיה לאחת מהן ברור כשמש לאחרת לא יהיה מובן מאליו בכלל. לכן "כל אחד יכול לראות" הוא קריטריון לא טוב.
3. התגובה שלך רצופה אמיתות מוטלות בספק, וראוי שתביא נתונים שמגבים אותן.
"כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור."- תוכל להביא נתונים השוואתיים של המצב כיום לעומת המצב פעם?
"העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית" - אבקש פירוט. אם זו "עובדה אובייקטיבית" וודאי יש לך עדויות חותכות לכך.
מלכוד 22 706705
וורן • בתשובה לאריק יום א', 12/5/2019, 10:48
1. לא, החוק הוא מצוין, הפרשנות החדשה והפוסט מודרניסטית שלו היא הבעיה.
2. זו לא 'איזו אבחנה מוסרית' יש רוב מוחלט מימין ומשמאל שמבין את ההבדל בין פקודה לא חוקית ללא חוקית בעליל. אותו הדבר לגבי בג"צ הטקס ובג"צ קול העם בהתאמה.
3. כבר דיברנו על הנתונים האלו לפני כמה חודשים. לגבי הרכב בג"צ - מעבר לעובדה הפשוטה שרובו המכריע מגיע מתל אביב הלבנה ולא משקף את מגוון האוכלוסייה בציבור (שזה לכשעצמו באופן אובייקטיבי ובעולם מושלם לא היה מפריע לי בתור לא חובב גדול של פוליטיקת זהויות) זה לא צירוף מקרים שיש יותר שופטים בדימוס או בני משפחות של שופטים הפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני מאשר כאלה הפעילים בקבוצות מתנחלים רדיקליות או ארגונים כמו להב"ה (שזה טוב שהם לא שם אבל חבל שהם דווקא כן בצד השני). לא תמצא את התאומים של חנן מלצר, בן יאיר,רות רונן, טליה ששון, מרים נאור, מרשק מרום (עוד לא בעליון אבל דרכה סלולה לה) באירועים של נוער הגבעות ולהב"ה ולא במקרה לא תראה שופט/ת תואם בינייש משקיע בגיוס תרומות ליישוב היהודי בחברון.
היות ואנחנו אפילו לא מצליחים להתחיל למצוא על מה אנחנו מסכימים, או להסכים שיש כאן בעיה איזונית, אני אניח לך את כבוד המילה האחרונה.
מלכוד 22 706709
אריק • בתשובה לוורן יום א', 12/5/2019, 14:31
1. אני לא חושב שיש פרשנות חדשה לחוק יסוד: השפיטה. אם אתה חושב שיש כזו- תן דוגמה לעניין כלשהו שבעבר בג"ץ אמר שהוא לא ידון בו ועכשיו כן, ולא עקב שינוי החוקים בנושא. אני מבין שאתה חושב, כמו כל מי שמחזיק בדעה המוטעית הזו, שהפרשנות החדשה התחילה בתקופת ברק. אם כך תנגיד שני מקרים- אחד לפני תקופתו ואחד אחרי.
2. יש גם רוב מוחלט שחושב שאלאור אזריה היה צריך לצאת זכאי (או לא לעמוד למשפט כלל), וטועה.
3. לגבי הרכב בג"ץ- אמנם יש ארבעה תל אביבים (ושני הרצליאנים) מתוך 15 השופטים בעליון (זה לא רוב מכריע, טעות עובדתית שלך), וזה אכן שינוי, כי בעבר היו יותר ירושלמים. אבל יש לך גם שני בוגרי ישיבת הסדר (מינץ וסולברג) ועוד שני בוגרי ישיבה תיכונית - בירושלים (מזוז) ובפלטבוש ניו יורק (הנדל). ארבעה בוגרי ישיבה!
אי אפשר להתכחש לכך ששופטי העליון הם אליטה. אני חושב שכך גם ראוי. האם זה מוזר שרוב רובם של השופטים בעליון הם ילידי הארץ? שיותר ממחציתם גברים אשכנזים? הרי בעשיריה הראשונה של הליכוד יש 8 גברים אשכנזים. ש 13 מתוכם הם בוגרי אוניברסיטת ת"א (7) והאונ. העברית (6)? זה יהיה לי מוזר ביום ששופט בעליון יהיה בוגר מכללה למשפט. הדור הקודם של האליטה גדל ברחביה (רובי ריבלין, אהרן ברק, דן מרידור) והוא יצא לפנסיה (חוץ מביבי). אולי תראה לי את התפנית החדה שבג"ץ עשה בין תקופתו של שמגר (בן להורים רביזיוניסטיים שלחם באצ"ל) לתקופתו של ברק?
שופטים בדימוס (ברבים!) שפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני? כנראה שלא התכוונת לשופטים בעליון‏1.

______________
‏1 השופט חיים כהן הוא ככל הידוע לי היחיד מבין שופטי העליון בדימוס שהתבטא נגד אחזקת השטחים. הוא היה אולי הליברלי ביותר מבין שופטי העליון לדורותיהם. קורות חייו מעניינים לנושא הפתיל.
חיים כהן (משפטן) [ויקיפדיה] נולד בגרמניה למשפחה אורתודוקסית. אביו וסבו היו רבנים. בצעירותו היה פעיל באגודת ישראל גרמניה והתנגד בלהט לציונות, אם כי רבים מבני משפחתו היו ציונים. עלה לארץ בשנת 29' בגיל 18 לא מטעמים ציוניים, אבל הושפע עמוקות מהראי"ה כשלמד בישיבת מרכז הרב והפך לציוני אדוק. יצא בשאלה בעקבות השואה והפך לחילוני מוצהר כשמת סבו ב 1948. היה פרקליט המדינה הראשון, שאף במקור להכין תשתית חוקית המבוססת על המשפט העברי ע"י הפיכת שיטת המשפט העברי לשיטת משפט מודרני, אך הביקורת שספג גרמה לו לפעול להחיל בארץ שיטת משפט מערבית והוא פעל לשילוב המשפט העברי לתוך החוק הישראלי. אחר כך היה מנכ"ל משרד המשפטים, היועמ"ש (ובמקביל לזמן מה שר המשפטים) במשך עשר שנים, ובשנת 1960 מונה לביהמ"ש העליון. התגרש, והתחתן בשנת 1966 עם אשתו השניה בנישואין קונסרבטיביים בניו יורק כי ככהן לא יכול היה להתחתן עם גרושה בישראל. כיהן בביהמ"ש העליון 21 שנה עד גיל פרישה. אחרי פרישתו היה פעיל בנושאי זכויות אדם וכיהן כנשיא האגודה לזכויות האזרח בין השנים 1982-88‏2, כן היה חבר באגודת מנוחה נכונה, המקדמת קבורה אזרחית.
בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] (1965) היה בדעת מיעוט מול הנשיא אגרנט והשופט זוסמן שאישרו את פסילת "רשימת הסוציאליסטים"- מפלגה קומוניסטית ערבית- כיוון ששללה את עצם קיומה של המדינה‏3
‏2 האגודה לזכויות האזרח אינה ארגון שמאל אנטי ציוני. היא התנגדה למעצרים מנהליים של אנשי ימין בדיוק כמו למעצר מנהלי של פלסטינים, תמכה בזכותו של יגאל עמיר להינשא, נאבקה להגן על חופש הביטוי של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, ותמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם.
‏3 בפסק דין ירדור דווקא יו"ר ועדת הבחירות ושני שופטי הרוב נדרשו ללוליינות משפטית כדי לפסול את הרשימה. בדעת המיעוט כתב השופט כהן: "במדינה אשר בה שולט החוק, אין שוללים זכות מאדם, ויהא הוא הפושע המסוכן והבוגד הנבזה ביותר, אלא בהתאם לחוק בלבד. לא ועדת הבחירות המרכזית ולא בית־משפט זה מחוקקים במדינה הזאת: הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא אשר מסמיכה את מוסמכיה, אם רצונה בכך, לעשות לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו. בהעדר הסמכה כזאת מאת המחוקק, לא ההגיון ולא הכורח ולא אהבת המולדת ולא שום שיקול אחר, יהא אשר יהא — מצדיקים עשיית דין על דעת עצמו ושלילת זכות הזולת."
מלכוד 22 706710
אריק • בתשובה לאריק יום א', 12/5/2019, 14:34
שכחתי להוסיף שהשופט כהן, לדברי ויקיפדיה, "היה שותף להרחבת זכות העמידה לפני בית המשפט העליון, שהביאה לשינוי הדרמטי, שלפיו כיום כמעט כל אחד יכול לעתור לבג"ץ על כמעט כל דבר". להכירך הוא כיהן בעליון בין 1960-81
מלכוד 22 706714
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 12/5/2019, 18:22
אני יכול לחזק את דבריך בנוגע לסעיף 2 (פקודה בלתי חוקית בעליל). לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שהכוונה לפקודה שמקבלה סבור שאילו נידונה בבית משפט היתה נפסלת.
כל זה לא הפריע לאנשי הימין לראות בפקודת ההתנתקות בלתי חוקית בעליל. אם היו אנשי ימין שהבינו שמדובר בפקודה חוקית בעליל (שכן נידונה בבי"מ ואושרה), נראה שהם לא טרחו להביע דעתם זו בפומבי.
מלכוד 22 706582
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לוורן יום ד', 8/5/2019, 18:42
אני חושב שאתה טועה והאנלוגיה שלך לא מתאימה לסיטואציה.

מה שקורה כאן זה כמו ראש עיר ששולח פקחי חנייה על מנת להלחם בבעיה שהמצביעים שלו מתלוננים עליה. פקחי החנייה מתחילים לחלק דו״חות וקנסות גבוהים לאנשים שעורכים כנסי סיינטולוגיה בחוף הים. נניח שלראש העיר יש סמכות לקבוע חוק עזר עירוני חדש המסדיר את מה שמותר ואסור לעשות בחופי הים, אבל הוא בוחר שלא לעשות זאת מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות (נגיד שיש סנקציה כספית של המדינה נגד ערים שבוחרות לעשות זאת וראש העיר נהנה מהתקציבים). ראש העיר בוחר להלחם בתופעה בכאילו, רק כדי לרצות את הבייס ולזכות בקולות גם בבחירות הבאות.

המאמינים בסיינטולוגיה לא מבינים על בסיס איזה מחוקי העיר החליט ראש העיר לאסור עליהם פעילות שמותרת על פי חוק ופונים לבית המשפט. בית המשפט מקבל את טיעוניהם, מבטל את הקנסות הבלתי חוקיים ומתיר את ההתכנסות בחוף הים.
אפשר לקיים את הכנסים. Xenu ישתבך שמו!

בראיון למקומון, ראש העיר החמוץ מתלונן על כך שבתי המשפט מפריעים לו לנהל את העיר ומסית את אזרחי העיר נגד שלטון החוק.

ועל כך נאמר בדיני נתניהו, ספר לא היה כלום, פרק ג׳ פסוק א: וואלה יופי!
מלכוד 22 706606
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/5/2019, 10:17
האנלוגיה, כדרכן של הרבה אנלוגיות היא לא מדוייקת ובעייתית, אבל לא על זה הייתי מעוניין להתווכח.
מלכוד 22 706580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/5/2019, 18:10
מסתבר שאף אחד ממי שהגיעו לטקס אינו מי שאסור בכניסה לישראל (פסק הדין אפשר לרשויות לאסור כניסה מכל מי שיש סיבות בטחוניות לאסור את כניסתו). אחת הדרכים להיכנס לרשימה השחורה הזו היא (למיטב זכרוני) להיות בן משפחה של מי שביצע עברות בטחוניות.
מלכוד 22 706607
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/5/2019, 10:20
לא יודע לגבי הטקס האחרון. זה גם מה שנטען בשנה שעברה והוכח כלא נכון. שלא לדבר על אחד ממארגני הטקס שקורא למוזמני הצד השני לפתוח באינתפאדה שלישית כי 'רק כך הישראלים מבינים' (לא שמעתי את זה במו אוזני)
אבל זה כבר פוליטיקה וזה פחות מעניין מהנקודה העקרונית שלי.
מלכוד 22 706633
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ה', 9/5/2019, 15:45
כאמור: אתה מוזמן להראות מישהו שהגיע לכנס ונמצא ברשימות שחורות של משרד הביטחון.
מלכוד 22 706636
וורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/5/2019, 17:08
כאמור - הראיתי שבשנה שעברה היו מוזמנים כאלו למרות ההכחשות. כאמור, זו לא הנקודה, גם אם אין תומכי טרור השנה (ואני בספק, מותר לי) בג''צ לא אמור לדון בעתירה.
מלכוד 22 706649
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוורן יום ה', 9/5/2019, 23:47
אחרי שראיתי את הפסיקה, השתכנעתי שכן.
משחקים בהצהרות ללא טיעונים 706651
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לוורן יום ו', 10/5/2019, 0:10
בג״צ כן אמור לדון בעתירה!

שנזרוק מטבע כדי לראות מי צודק?
מלכוד 22 704214
האייל האלמוני • בתשובה לוורן יום א', 17/2/2019, 18:56
נעצור תגובה אחת לפני הגודווין?

גם אני יכול להתנשא. היום נלמד על מושג "חדש" שנקרא: "נטל ההוכחה" (Burden of proof). מושג שהמצאתי לצורך הדיון ואחר כך הלכתי ושתלתי אותו בעשרות אתרים ברשת על מנת שתוכל לחפש ולחשוב שהוא היה קיים מזמן ורק לא הכרת אותו. לצורך העניין, "נטל ההוכחה" הוא החובה של צד אחד בדיון להוכיח את הטענות שהוא טען. בדרך כלל, כשצד אחד טוען טענות עובדתיות לגבי קיום של משהו, והצד השני מפקק בקיום של אותו משהו, נטל ההוכחה חל על הצד שטוען לקיום, על אחת כמה וכמה ככל שאותו דבר נפוץ לטענת הטוען. למשל, הטענה שפילים קיימים, שחדי קרן קיימים, שצפרדעים קיימות, שביגפוטים קיימים או שמממשלות דמוקרטיות ברחבי העולם מסרבות כניסה של מי שלא תומך בעמדות הממשלה למדינה... כל אלא טענות קיום בהן חובת ההוכחה קיימת על הטוען.

העובדה שאחרי עשר תגובות אתה פשוט לא מצליח למצוא דוגמא אחת (אחת!) למשהו שאתה טוען שקיים ונפוץ, ויותר מזה, העובדה שבמקום להתדיין במישור העובדתי אתה רק הולך ומקצין את השפה ומדרדר את הסגנון, מעידה, לדעתי, על זה שאיפשהו בתת-מודע שלך גם אתה יודע שאתה טועה. אני עדיין מחכה לעובדות, זאת הדרך לשכנע אותי שאתה צודק, מצטער, אני לא מסוג האנשים שמשתכנעים מנאצות.
מלכוד 22 704242
וורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2019, 2:45
סליחה, נאצות?
מלכוד 22 703934
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/2/2019, 20:08
אני לא רואה את חוסר האיזון שאתה מצביע עליו.
במודל שלש הרשויות לבית המשפט סמכות לפסוק לפי החוקים שהפרלמנט מחוקק, ולפרש אותם תוך כדי כך.
במדינות שיש בהן חוקה היא נמצאת במעמד גבוה יותר משל בית המחוקקים, ולפרלמנט אסור לחוקק חוקים העומדים בסתירה לחוקה. תפקידו של בית המשפט לפסול חוקים של המחוקק אם הם לא חוקתיים. כך הביקורת השיפוטית מוסיפה איזון בין הרשויות ולא גורעת ממנו.
אצלנו לא היתה חוקה עד שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בית המשפט נמנע מלהתערב ופסל חוקים של הכנסת רק כאשר נפל פגם בהליך החקיקה. אבל אחרי שהכנסת הגבילה בחוק זה כל חקיקה עתידית שלה, בג"ץ נדרש לפסול חוקים שאינם עומדים בהגבלות שהכנסת הטילה על עצמה.
כל זה התבצע מעשית מבלי להדרש לשאלה האם חוקי היסוד יוצרים מסגרת של חוקה לישראל. השופטים התייחסו לשאלה בפסקי הדין שלהם אבל היא לא מה שקבע את עמדת בית המשפט בפועל.

אני לא רואה סיבה להמציא את הגלגל מחדש ולהפיח נשמה באיזה גולם שכל תפקידו יהיה לדון בחוקיות חוקי הכנסת, מבלי שחבריו יהיו שופטים. לדעתי זה מתכון להחלשת הביקורת השיפוטית והפרת האיזון בין הרשויות. לשופטים יש את המומחיות ואת הסמכות לפרש את החוקים, ודווקא בנושא הכי חשוב אתה רוצה להפקיע מהם את הסמכות ולא להשתמש במומחיות שלהם?

ראה ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]
מלכוד 22 703940
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/2/2019, 23:01
במודל הקלסי של שלוש רשויות השופטת שופטת גם אנשים וגם רשויות אחרות, האיזון נשמר בעזרת זה שאין לשופטת חרב או ארנק לכפות את החלטותיה.
מלכוד 22 703965
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 3/2/2019, 15:58
מה אני מדבר, הכנסת עשתה את זה כבר!
היא תיקנה את חוק יסוד: חופש העיסוק והכניסה לו את פסקת ההתגברות [ויקיפדיה]
ח"כ שקד ניסתה כבר כמה וכמה פעמים להוסיף פסקת התגברות גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל עד כה לא הגיעו הצעות החוק שלה לקריאה ראשונה.
מלכוד 22 703833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 28/1/2019, 13:15
לא כל כך הבנתי את הקשר בין תגובתך לתגובתי אליה התייחסה. האם אתה חולק על קיום שני מחנות יריבים כפי שתיארתי בתחילת תגובתי, ולכן גם דברי הבלע ששמעתי במו אזניי מפי שלי יחימוביץ וצפי לבני כנגד שקד לא היו ולא נבראו?

אגב, מעולם לא טענתי שבערכאות נמוכות יותר בנושאים פליליים, תמיד לא נעשה משפט צדק, וכשאין משפט צדק זה בגלל אותה מחנאות שתיארתי, שהיא מתגלה בעיקר בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. המונח "דיקטטורה של בג"ץ" שטבע שפטל מתייחס לבג"ץ ולא למערכת המשפט כולה, ולכן חלק מדבריך בהמשך לא רלוונטיים.
מלכוד 22 703843
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/1/2019, 17:39
אני לא חושב שיכולתי להיות יותר ברור. הכנסת כבלה את ידיה ובכך הסמיכה את בג"ץ לפסול חוקים שלה שסותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
לא בג"ץ עשה את המהפכה החוקתית אלא הכנסת.
המחנות היריבים אכן קיימים, אבל אחד מהם שואף שבג"ץ ישתמש בסמכות שנתנה לו הכנסת במלואה, והשני היה מעדיף שלא היתה ניתנת סמכות כזו. כיוון שאינו חזק מספיק פוליטית לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא טוען שלא ניתנה סמכות כזו, או שלא היתה כוונה לתת סמכות כזו. במסגרת המאבק של המחנה הזה נגד השימוש בסמכות הזו הוא זורק רפש פופוליסטי כמו "דיקטטורה של בג"ץ". שפטל יודע יפה מאוד מה אומר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושבג"ץ לא חורג מהסמכות שנתנה לו הכנסת כשהוא פוסל חוקים שסותרים את חוק היסוד, אבל המצב לא מוצא חן בעיניו, אז הוא מנצל את הבורות של מאזיניו.
מי שמנסה להפר את האיזון בין הרשויות הם שקד והמחנה הפופוליסטי בליכוד ששואפים לחזק את הממשלה כל הזמן על חשבון הכנסת ובג"ץ.
כללי המשחק פשוטים: הכנסת מחוקקת חוקים, הממשלה מוציאה תקנות ומושלת על פיהם, ובית המשפט שופט על פיהם.
הכנסת, ברצונה, יכולה לתקן את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ברוב רגיל, ולמנוע מבג"ץ לפסול לה חוקים. אבל היא לא עושה זאת. כשלשקד יהיה מספיק כח, היא תעשה זאת.
מלכוד 22 703859
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 7:18
את תגובה 703858 הייתי מן הסתם צריך להדביק כאן.
מלכוד 22 703842
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 28/1/2019, 17:01
רק למען הסקרנות, וללא קשר לנושא שבתגובתי, מעניין אותי לדעת היכן "הכנסת בכבודה ובעצמה נתנה לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים שלה שעומדים בניגוד לחוק יסוד, ועשתה זאת במפורש"?
האם אתה מתכוון לסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? כי אם לכך הכוונה, נראה לי שמגפה של אי הבנת הנקרא עוברת על משתתפי האייל, כי זה כבר המקרה השני.
מלכוד 22 703844
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/1/2019, 17:40
אכן.
נא האר את עיני.
מלכוד 22 703860
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 7:31
זה נכון שמבחינה פורמלית אם מותר לכנסת לחוקק חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל", יש מן הסתם חוקים שלא הולמים את ערכיה של מדינת ישראל, ולכן לכאורה אסור לכנסת לחוקק חוקים כאלה. אבל אני חושב שהפורמליות הזאת, שמסקנתה כביכול סמכותו של בג"ץ לפסול חוקים של הכנסת לא לה התכוון המחוקק, והיא פרשנות מרחיקה לכת ברוח דיברי פוזנר:

"הסתכלות על החוק כטיוטה ראשונית בלבד; כלומר, כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום."

כי ברור שחברי הכנסת בחוקקם חוק בוודאי אינם חושבים שהחוק שהם מחוקקים אינו "הולם את ערכיה של מדינת ישראל", ומי החליט ששופטי בג"ץ שנבחרו באמצעות מאבקי כוחות ודילים מומחים יותר מחברי הכנסת ל"ערכיה של מדינת ישראל". האם יש קורס כזה בבתי הספר למשפטים? זו פרשנות מרחיבה ברוחו של אהרן ברק.
מלכוד 22 703862
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 7:53
אולי אוסיף שלדעתי כשהסעיף הזה מדבר על פגיעה בזכויות האדם וחרותו הוא לא מדבר על פעילות הכנסת, וכאן יש הדגשה שאם כבר פוגעים בזכויות אלה, זה יכול להיעשות רק על ידי הכנסת, והיא תעשה זאת באמצעות חקיקה הולמת וכו'
מלכוד 22 703866
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 9:01
לא הבנתי. אתה טוען שכשהמחוקק אמר שאסור לפגוע בזכויות היסוד באמצעות חוק, הוא לא התכוון לזה?

סעיף 8 אומר שאסור לפגוע בזכויות היסוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אפילו בחוק, אלא אם החוק עומד בשלשה תנאים. את זה הכנסת חוקקה.
כלומר- כל חוק שמחוקקת הכנסת שנראה שהוא פוגע בזכויות הללו, אינו תקף אלא אם עמד בתנאים. כך הכנסת הגבילה חקיקה עתידית שלה.
כיוון שהתנאים כלליים (מידתיות) וערכיים (תכלית ראויה, ערכי המדינה) בג"ץ חייב לפרש את חוק היסוד כדי לקבוע אם החוק החדש עומד בתנאים.

>> ומי החליט ששופטי בג"ץ שנבחרו באמצעות מאבקי כוחות ודילים מומחים יותר מחברי הכנסת ל"ערכיה של מדינת ישראל".

בעקרון של שלש הרשויות מקובל שבית המשפט הוא הפרשן המוסמך של החוקים. המחוקק לא יכול להתייחס מראש לכל מקרה ספציפי והוא מעביר את הסמכות הזו לממשלה שמוציאה צווים ותקנות על פי החוקים שהכנסת מחוקקת, ולבית המשפט שמפרש את החוק בכל מקרה שהוא נדרש לדון בו.
הכנסת הסמיכה את בית המשפט לזה בחוק יסוד: השפיטה. כלומר התשובה הקצרה לשאלתך היא: הכנסת.
מלכוד 22 703868
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 9:07
נראה שנישאר חלוקים בשאלת הפרשנות לסעיף זה.

אני חושב שביטול חוק של נבחרי הציבור על ידי בג"ץ הוא מעשה כה דרסתי, שלו באמת חפצו המחוקקים בכך הם היו כותבים זאת במפורש, כלומר מחוקקים חוק ברחל בתך הקטנה במלים: "בג"ץ רשאי לבטל חוקים שחוקקה הכנסת", ואסור לבג"ץ להגיע לכך על ידי כל מיני פלפולים.
מלכוד 22 703871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 9:23
אני מפנה אותך שוב לפרק בפודקאסט "עושים פוליטיקה" על תהליך חקיקת החוק הזה, למידע נוסף על רצונם של המחוקקים.
מלכוד 22 703874
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 10:22
זה אכן מעשה דרסטי, ובג"ץ ניגש אליו כל פעם בחיל ורעדה. אבל כשעותרים לבג"ץ נגד השלטון - שהשלטון עשה משהו בניגוד לכללים שהוא עצמו קבע- תפקידו של בג"ץ לפסוק. ואם חוק שחוקקה הכנסת אינו חוקי, מי יגיד לה את זה?
הכנסת היא הגוף השלטוני העליון, ובהיעדר חוקה היא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, אבל רק במסגרת הכללים שהיא עצמה קבעה.

האקטיביזם השיפוטי, עליו אני עוד חייב לך תגובה מפורטת, בעצם מכריז שמעשי החקיקה של הכנסת כן יצרו שלד של חוקה, שנמצאת במעמד עליון על הכנסת עצמה, ולכן בג"ץ רשאי לבלום את הכנסת גם לא בהסמכה מפורשת בחוק, כאשר הכנסת פועלת בניגוד לחוקה. זו באמת סוגיה שצריך ללכת בה על ביצים.
אבל המקרים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק הם לא כאלה. כאן הכנסת במפורש הגבילה את עצמה.
מלכוד 22 703869
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 9:09
אגב, אתה מסלף את סעיף 8. זה בפרוש לא סעיף של "אסור" אלא סעיף של "מותר". אתה מתוך המותר מסיק את האסור, אבל זה לא נאמר במפורש.
מלכוד 22 703873
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 10:04
גם כאן אני חולק עליך.
הסעיף נפתח במלים ''אין פוגעים...'', כלומר איסור, ואחר כך מסייג ''אלא...'' כלומר האיסור הוא הכלל, והסייגים הם המקרה הפרטי היוצא מהכלל.
מלכוד 22 704800
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 9:16
החלטת בג"ץ מאמש שפסלה את מועמדותו של בן ארי והותירה את כסיף ובלד, החזירה אותי לתגובה זו. בדיון אמש בערוץ 20 צדדו שני המשפטנים שהופיעו בתכנית שמאי ושפטל בפרשנות שלי שאומרת שאין לבג"ץ זכות לפסול החלטות של הכנסת. אבל כל זה אינו העיקר, ומשום מה לא התייחסתי בוויכוח בפתיל זה לעיקר. גישתך היא שהכנסת נתנה לבג"ץ סמכות לפסול חוקים שלה (קביעה שכאמור היא פרשנות שגוייה לדעתי ולדעת השניים שהזכרתי), ולכן כל טענותיי כלפי בג"ץ אינן במקומן. העניין הוא שלמרות שאני אכן חושב שלמרות דבריך הכנסת לא הסמיכה את בג"ץ לפסול חוקים שלה, אין זו טענתי העיקרית כלפי המוסד הזה. אם תעבור על טענותי מהעבר כלפי שופטי בית המשפט העליון באייל ובהם מאמר שלם (דיון 202) שהקדשתי לו, תראה שלמרות שהקדשתי רבות לנושא זה מעולם (עד כמה שזכור לי) לא הזכרתי דווקא את זכותו או אי זכותו לפסול חוקים, אלא את היותו בלתי מאוזן, נוהג באיפה ואיפה, כשנטייתו השמאלנית ניכרת בפסיקותיו. פסיקתו מאמש מצטרפת לפסיקות רבות בעבר שאותן הזכרתי כמו פסילת זכותה של המדינה לגרש פעילת בי די אס לא מזמן או פרשת ג'אברין עליה סיפרתי בתגובה 341068 שבה התגלתה ערוותו של בית המשפט העליון, ואני בטוח על סמך אופן התנהגותו של ברק, שגרמה לו מבוכה לא מעטה, או פסיקתו בעניין ההתנתקות ששקפה הצבעה של השופטים שתאמה בדיוק את הצבעתם במשאל עם לו נערך. החלטת בית המשפט מאמש המצטרפת להחלטותיו בעבר בעניין פסילת מועמדים לכנסת שמה ללעג את כל התהליך, שבו תחילה יש דיון של ועדת הבחירות, שהוא חסר משמעות לחלוטין, שכן בג"ץ מחליט מחדש מבלי להתחשב כלל בהחלטת הוועדה. וכמו שהדיון בוועדת הבחירות הוא דיון פוליטי כך בדיוק גם הדיון בבג"ץ הוא דיון פוליטי, כשההבדל היחיד הוא שהדיון הפוליטי הראשון נעשה על ידי נבחרי הציבור, ואילו השני נעשה על ידי נבחרים של השד יודע מי.
אתמול היה יום קשה. לאותו פיגוע קשה שתוצאותיו הוגברו על ידי שילוב של חוסר מזל וכנראה גם חוסר פעילות נכונה של החיילים, הצטרפה החלטתו של בג"ץ שפסק בניגוד לחוק שזכותה של בלד להתמודד, ושלל את זכותו של בן ארי להתמודד, כמכה נוספת.
מלכוד 22 704801
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 9:29
נהפוך הוא. לוועדת כנסת אין סמכות להחליט על אישור או פסילה של מועמדים ורשימות מכיוון שנציגיה הם פוליטיקאים בעלי שיקולים פוליטים ולא ענייניים. לעומת זאת, בג"צ פועל במסגרת הפרדת רשויות המאפשרת לו ביקורת ואיזון על החלטות הכנסת והממשלה (שאותן, בניגוד לטענות הימין, הוא מיישם מאוד במשורה) ובוודאי כשהחלטת ועדת הכנסת חורגת מכל עקרון דמוקרטי: אישור התמודדות לנציגים גזענים הדוגלים בטרנספר של ילידים מחד ופסילת מועמדים שתפיסתם לא עולה בקנה אחד עם האג'נדה הציונית אבל אינם פועלים כנגד המדינה כטענת מתנגדיהם מאידך. דרום אפריקה של ימי האפרטהייד לא יכלה לעשות את זה טוב יותר. בג"צ בסך הכל תחם את הגבולות הדמוקרטים שוועדת הכנסת חרגה מהם.

ולגבי הפיגוע, זו התוצאה של מדיניות הכיבוש שאתה דוגל בה. המשך בה ויימשכו הפיגועים.
מלכוד 22 704802
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/3/2019, 9:45
סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת קובע כי בבחירות לכנסת לא תוכל להשתתף רשימת מועמדים שיש במטרותיה לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. המאפיין העיקרי במשנתם של אנשי בל"ד הוא שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה ולא מדינת העם היהודי. תפישתם של אנשי בלד באמת "לא עולה בקנה אחד עם האג'נדה הציונית", אבל לא זה מה שפוסל אותם. מה שפוסל אותם הוא החוק שצטטתי. ועם כל הכבוד (או כפי שאני חושב, הקלון) לשופטי בית המשפט העליון איני חושב שיש להם זכות לאנוס את הלשון העברית, ולתת למשפטים שכתובים בלשון הזאת איזו משמעות שמתחשק להם.
מלכוד 22 704897
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 18:02
שים לב לטעות שלך שהיא טעות פסיכולוגית שמראה מה באמת חשוב לך. ״לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית״. הצמד המילים יהודית ודמוקרטית תמיד מופיע כצמד. אם אתה פוסל את בל״ד בגלל שהיא מתנגדת למדינה יהודית, תוכל לפסול לא רשימה אחת בגלל שהיא מתנגדת למדינה דמוקרטית.
מלכוד 22 704804
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 11:25
לעניין הסמיכה או לא הסמיכה- הדרך הרי פתוחה בפני הכנסת לתקן את חוק יסוד: השפיטה ולסגור את העניין סופית, או רק ללכת חלק מהדרך ולהוסיף פסקת התגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. איילת שקד ניסתה כמה וכמה פעמים לעשות את השני ולא הצליחה. לפיכך הכנסת מעדיפה את המצב הנוכחי ואת הפרשנות שבית המשפט כן יכול לפסול חוקים שלה. לפיכך אני חושב שאין רגליים לטענה שלא הסמיכה.

לעניין נטייתו השמאלנית של בית המשפט העליון-
אני מסכים עם התיאור שלך, אבל לא עם התיוג שלו. בית המשפט הוא לא שמאלני בנטייתו אלא דמוקרטי וליברלי. המדינה שלנו משתדלת מאז הקמתה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, כשהדבר הוא לכאורה סתירה עצמית. ככל שתהיה יותר יהודית תהיה פחות דמוקרטית, ולהיפך. וכאשר הממשלה מדגישה את ה"יהודית" על חשבון ה"דמוקרטית" (בחוק הלאום, לדוגמה) הפער בין הערכים של בית המשפט העליון לבין הערכים של הממשלה בולט. האיזון שבית המשפט מוצא בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" רחוק מהאיזון שהממשלה מוצאת ביניהם. לדעתי הפער בולט לא בגלל שבית המשפט שינה את נקודת האיזון שלו אלא משום שהממשלה שינתה את נקודת האיזון שלה לעומת ממשלות קודמות.
ושוב- אני חושב שלא מדובר בשמאלנות, מצד הגישה לסכסוך היהודי-ערבי, אלא בגישה ליברל-דמוקרטית לזכויות אדם, גזענות וכו'. לכל אחד נקודת האיזון שלו בנושא הזה. שלי קרובה לזו של בית המשפט העליון, שלך קרובה לזו של שקד. השרה שקד פעלה במרץ כדי להכניס לבית המשפט שופטים בעלי ערכים שמרניים יותר (שמושכים יותר לכוון ה"יהודית" על חשבון ה"דמוקרטית") כדי לשנות את נקודת האיזון של בית המשפט ולקרב אותה לזו של הממשלה. זה לא מוצא חן בעיני אבל זה לגיטימי לחלוטין לטעמי.

לדעתי (לא קראתי את ההחלטה) אתה צודק שבחיתוך קר ניתן לפסול את בל"ד מלהתמודד בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א' לחוק יסוד: הכנסת, אבל קח עוד צעד באותו כיוון ותוכל לפסול גם את יהדות התורה לפי אותו סעיף.
אישית אני בעד פרשנות מאוד מצמצמת כדי שגם בל"ד וגם בן ארי יתמודדו בבחירות. אני סומך על בית המשפט שהוא השתדל לתת פרשנות מצמצמת ובן ארי לא הצליח לעמוד בקריטריון מינימלי.
מלכוד 22 704805
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 11:53
הדומה בין אופן חשיבתך ואופן חשיבתו של שפטל הוא שאתם מאמינים שאפשר לשנות את המצב באמצעות חקיקה מתאימה. זו תמימות. המשפטן פוזנר אומר שלפי האסכולה של ברק (שהשופטים היום הם ממשיכיו) החוק שחוקקה הכנסת הוא בעיני בית המשפט העליון רק טיוטה ראשונה שעליה יכול בית המשפט לחוקק חוקים כלבבו. אני הבאתי דוגמה מובהקת לכך באי פסילתה של בל"ד בגלל סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת. העובדה שהחוק אומר בפרוש שצריך לפסול את בלד בכלל לא מעניינת את בית המשפט העליון והוא הולך בדרכו ללא הפרעה. לכן כל חוק שתחוקק הכנסת בין אם לפי שיטתו של שפטל או לפי הדרך שאתה מציע לא תועיל. בית המשפט ימשיך לעשות מה שמתחשק לו ללא קשר למה שכתבו בחוק. הוא בכלל לא פוסל אותו. הוא פשוט מפר אותו. הדרך היחידה לעשות שינוי היא לעשות מהפיכה בהרכב בית המשפט העליון. שקד התחילה בכך, אבל זה מעט מדי. אני מקווה שלא מאוחר מדי.
מלכוד 22 704806
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 14:18
בן־ארי נכנס לכנס ה־17. אבל בכנסת ה־20 החליטו כמה חברי כנסת מהימין לשנות את החוק ולהחמיר את הקריטריונים. התוצאה היא שעכשיו בן־ארי כבר לא עומד בהם.

סמוטריץ (המחוקק) הוא זה שפסל את בן־ארי. צריך לעלות עם D9 על סיעת הבית היהודי.
מלכוד 22 704807
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 15:10
אני חושב שבעניין קריטריונים אחד הדברים החשובים ביותר הוא עקביות, כלומר שאם אתה נכנס בנעליו של הרגולטור אתה יכול לנחש מה תהיה החלטתו ברוב המקרים.
לפי מרדכי קרמניצר : "בית המשפט עשה את המצופה ממנו והחליט בהתאם למסורת שיפוטית ארוכת ימים שגיבש. מי שהיה טורח לקרוא את דיוניו הקודמים בענייני פסילת מועמדים היה מבין שרק אם יתחולל מהפך, שלא היתה שום סיבה לצפות לו, תתקבל תוצאה שונה. גישתו העקבית של בית המשפט היא שפסילת רשימה או מועמד היא צעד קיצוני שיש בו פגיעה קשה בזכויות בסיסיות, בראש ובראשונה בזכות להיבחר, אך גם בזכות לבחור, בחופש הביטוי, בזכות לשוויון ובזכות להתאגד. לפי כן יש לנקוט בפסילה רק במקרים קיצוניים, חד משמעיים, שבהם אין מנוס מכך."
בן ארי, לדעת קרמניצר הוא "...המקרה הקיצון, שהופך את הפסילה לבלתי נמנעת, להכרחית."
כשאני קורא את הציטוט של בן ארי על ערביי חיפה אני נאלץ להסכים. תגיד לי מה דעתך:
""הערבים בחיפה אינם שונים בשום דבר מהערבים בעזה. במה הם שונים? שהם פה אויבים מבפנים. הם עושים כאן מלחמה נגדנו בתוך המדינה, והדבר הזה קוראים לו, יש לזה שם, קוראים לזה גיס חמישי. לערבים בחיפה קוראים גיס חמישי. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו. הם האויבים שלנו. הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן ערבים נאמנים אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז".

אגב, בלי קשר, ביחידה של הבן שלי בצבא משרת קצין ערבי מוסלמי, לא בדואי, מכפרי הגליל.
מלכוד 22 704808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 16:40
קרמניצר, אם תשים אותו בבית המשפט העליון, חבריו ייראו על ידו נקיים לגמרי משמאלנות. דווקא את דעתו בחרת להביא? כבר הראיתי בהערה הראשונה בתגובה 697852 את חוסר הגינותו ויכולתו להחליף את דעתו בהתאם לנסיבות. לו שאלת אותי הייתי מיד אומר שהוא יגן על ההחלטות האומללות מאתמול של בגץ. ובכל זאת מה הוא אומר? שה"מסורת השיפוטית" של בית המשפט גוברת על החוק. זה הרי בדיוק העניין. זה מה שאני אומר. הם מצפצפים על החוק. בעיניהם הם החוק. עזוב אותי מקרמניצר.
בתגובתי עליה ענית דברתי על התנהלותו המוטה של בג"ץ, ציטטתי את החוק, והראיתי שלפי החוק צריך לפסול סיעת בלד. החוק שצטטתי לא עוסק בכלל בבן ארי, ולא ברור איך הוא השתרבב לתשובה על תגובתי.
אשר לדברים שאמר, אשאל אותך שאלה: נניח שמה שהוא חושב על רוב ערביי חיפה הוא נכון. כן צריך או לא צריך להגיד את זה?
וקיומו של הקצין שהזכרת לא סותר דברי בן ארי. הוא אמר בפרוש שיש גם ערבים נאמנים. אגב, ערוץ 20 מרבה להזמין לתכניותיו ערבים וערביות נאמנים, שהם הרבה יותר ציונים מרוב האזרחים היהודים אצלנו. אבל אם תיקח, למשל, את אחמד טיבי שמצדיק את ירי הרקטות על ישובים אזרחיים ואת הטרור האחר שבעיניו הם חלק מ"מאבק", אני חושב שהיותו חבר כנסת במדינת ישראל היא אבסורד. ואלה שמצביעים לו, אי אפשר לקרוא להם נאמנים.
מלכוד 22 704813
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 17:35
אני כנראה מכיר את ערביי חיפה טוב יותר מבן ארי, ונעלבתי בשבילם. הפחח שלי ערבי. העוזרת שלי ערביה. הפועלים וקבלני המשנה ששיפצו לי את הבית ערבים. נהג האוטובוס שנסעתי בו אתמול היה ערבי, ובעלי המסעדה שאכלתי בה בשבוע שעבר עם אורח מחו"ל, והקצב שקניתי ממנו בשר ביום ששי, והרוקחת שאני מתייעץ אתה על כל מחוש, ומחצית מהרוכלים בשוק.
כולם עד אחד אנשים טובים, אדיבים ומנומסים הרבה יותר מהיהודי הממוצע, בעלי מוסר עבודה גבוה, ומוסר בכלל. נעלבתי בשמם.
כן, היה שליח ערבי אחד של הסופר שהיה חרא. אבל אם אני צריך לספור כמה יהודים וכמה ערבים ניסו לדפוק אותי המאזניים יתהפכו מחוסר איזון.
ואז בא בן ארי ורוצה לסכסך ביני לבינם. אומר שהם גיס חמישי ואויבים. איך זה היה נשמע לך אם היית יהודי בחו"ל והיו מדברים כך עליך?
פשוט תחליף את המלה "ערבים" במלה "יהודים" ותראה איך זה נשמע לך:
"ליהודים בפריז קוראים גיס חמישי. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו. הם האויבים שלנו. הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן יהודים נאמנים אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז".
ומה עושים ליהודי שמעז לדבר נגד צרפתי?
"לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו. מחסלים אותו, כמו שיהודים מבינים. זו השפה שלהם."
נראה את הבנאדם שמתבטא ככה נכנס לפרלמנט הצרפתי.

החוק שצטטת עוסק ועוד איך בבן ארי:
7. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2) הסתה לגזענות;
(3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.
מלכוד 22 704814
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 18:19
לעניין החוק אני התכוונתי ל 7א 1, אותו חוק שלדעתי בג"ץ מפר בהתירו את המפלגות תומכות הטרור.
על השאלה ששאלתי לא ענית. לא שאלתי אם חבריך הערבים בחורים טובים שלא יורקים ולא שותים נפט (חכמה של משה דיין נדמה לי), אלא אם הם, למשל, מצביעים עבור מפלגתו של טיבי.
וכמובן ההשוואה עם היהודים בגולה לא רלוונטית. השאלה היא אם זה נכון או לא נכון. האם יש בצרפת מפלגה יהודית שתומכת ב"מאבק" שכולל רקטות ואוטובוסים מתפוצצים כנגד צרפת? מי שיאמר דבר כזה יאמר משהו לא נכון בעליל. אבל אני במו אזני שמעתי את טיבי מצדיק את ה"מאבק". לכן אסור שהוא יכהן בכנסת ישראל ויש בעיה עם המצביעים למפלגתו.
מלכוד 22 704816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 18:40
איפה שמעת את טיבי תומך במאבק שכולל אוטובוסים מתפוצצים? יש לך קישור להתבטאות דומה שלו?
מלכוד 22 704817
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 20:17
למה "כמובן" שההשוואה עם היהודים בגולה לא רלבנטית?
יש במדינה מיעוט ערבי שהוא אזרח המדינה. זו מדינת הלאום שלנו והם שייכים ללאום אחר.
דווקא המפלגות הערביות לא רלבנטיות לדיון על דברי ההסתה של בן ארי כי הוא הסית נגד כל הערבים אזרחי ישראל. אין לי מושג ולא אמור להיות לי מושג למי מצביעים הערבים בבחירות, חברים שלי או לא.

אם יש לך בעיות עם מפלגה שלדעתך לא היתה אמורה להיות מורשית להשתתף בבחירות בוא נקיים דיון עליה, לא על מי שהצביעו או לא הצביעו עבורה. זכותו של אזרח ישראל להיות אנטי ציוני. בין אם ערבי קומוניסט או יהודי מנטורי קרתא. כיתת יורים? סורי, לא אצלנו.
לעניין הפעלת סעיף קטן 1 בחוק:
גם אני חושב שהמפלגות הערביות הן אנטי ציוניות, כל אחת לשיטתה, ושאם מדקדקים אז אפשר להגיד שהן שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
באותו אופן אפשר לדקדק ולהגיד שרשימת יהדות התורה שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
זכויות היסוד לבחור ולהיבחר הן חזקות מאוד, ולכן בית המשפט לא פוסל אנשים ורשימות שניתן להטיל ספק אם הם לא עומדים במגבלות סעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת. רק כשאין ספק שהם לא עומדים בדרישות החוק בית המשפט פוסל אותם. זו שוב אותה גישה ליברל-דמוקרטית של בית המשפט העליון שאני כה מחבב. אילו היה שמרני יותר היה פוסל יותר. גם את טיבי וגם את בן גביר.
כנראה שההתבטאויות של בן ארי לא הותירו ספק, ולא הותירו לבית המשפט ברירה. מאידך בן גביר, כמו טיבי, השכיל ללכת בין הטיפות ואושר, למרות שהורשע בעבר בהסתה לגזענות.
מלכוד 22 704821
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 21:36
אתה כותב כאילו לא קראת את דבריי. זכותם להיות לא ציונים. אין להם זכות לתמוך ב''מאבק'' שזו מילה מכובסת לטרור.
מלכוד 22 704822
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 21:47
זכותם של האזרחים להחזיק באיזו דעה שהם רוצים. כדי להיות מורשים להבחר לכנסת, כמו שאמרתי, הם צריכים ללכת בין הטיפות.
מלכוד 22 704823
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/3/2019, 6:46
אבל לבן ארי אסור. אסור לו אפילו לחשוב שקיימת מציאות כזאת או אחרת.
מלכוד 22 704824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/3/2019, 6:54
אני חושב שהחוק שעליו דברנו אוסר עליהם זאת בפרוש. אתה מתאים לכהן בעליון. עזוב את החוק. צור מסורת ולך לפיה. את תמיכתו של קרמניצר תקבל אם המסורת שתיצור תתאים לדעותיו הפוליטיות.
מלכוד 22 706083
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 26/4/2019, 11:30
נתקלתי במקרה בסרטון הזה שבו טיבי ממחיש איך "הוא הולך בין הטיפות": איילת שקד: אז אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית. טיבי: נכון.
מה שאתה רואה הוא הליכה בין הטיפות, ומה שאני רואה הוא עמידה מתחת למפל מים שוצף. שופטי העליון קוראים בחוק שמפלגה או אזרח שבפעולותיהם או במטרותיהם קיימת שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית) אינם יכולים להעמיד את עצמם כמועמדים לכנסת, והם בכל זאת לא פוסלים את טיבי ומפלגתו. הם חושבים שהם יודעים עברית טוב ממני, למרות שהגורו הנערץ שלהם אינו יכול להוציא משפט עברי אחד מפיו ללא שגיאה גסה.
מלכוד 22 706116
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2019, 23:47
ומדוע לדעתך איילת שקד, ששמעה את טיבי לא פחות טוב ממך, לא ביקשה לפסול אותו?

הדיון המלא מעניין. טיבי אומר שהוא רוצה שהערבים הישראלים יהיו מיעוט לאומי מוכר.
מלכוד 22 706122
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 27/4/2019, 8:04
יש לי תשובה לשאלתך, אך לפני כן ברצוני לשאול אותך אם לדעתך אין בהודאתו המפורשת של טיבי שאכן אין הוא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית כדי לפסול אותו מלהתמודד בכנסת על סמך סעיף 7 א (1) בחוק.
מלכוד 22 706131
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2019, 9:34
החולשה של המפלגות הערביות נובעת מהמאבק שלהן נגד פסילה. לדעתי המפלגות הערביות היו צריכות להצהיר ברגע שהוחל בדחיפת החוק שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שאם יתקבל החוק הן תפרושנה מהכנסת. אני מניח שלא היו מקדמים את החוק. ביבי ונוספים בליכוד, אינם רוצים כנסת בלי מפלגות ערביות. הם חייבים את הערבים כדי להסית נגם וגם לקיים תדמית דמוקרטית של מדינת ישראל.
מלכוד 22 706135
שם (חובה) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/4/2019, 11:52
אפשר להסית נגדם ולקיים תדמית דמוקרטית גם אם אין מפלגות ערביות בכנסת.
מלכוד 22 706136
איציק ש. • בתשובה לשם (חובה) שבת, 27/4/2019, 12:16
אפשר להסית תמיד. עניין התדמית הדמוקרטית תלויה הרבה במפלגות הערביות ובמה שקרוי שמאל ומרכז.
מלכוד 22 706156
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2019, 0:44
יכול להיות. צריך לבחון את זה בבית המשפט. גם אתה יכול להגיש בג''ץ על זה.
מלכוד 22 706159
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 6:51
אני חושב שהשאלה ששאלתי היא שאלה מאד קלה, וכל מי שמדבר עברית יכול לענות עליה בנקל. למרות זה הייתי צריך לחכות ליממה כדי לקבל את תשובתך הבלתי רלוונטית "יכול להיות. צריך לבדוק בבית משפט." ולדעתי גם אתה יודע את התשובה הטרוויאלית שהיא "כן". אבל אתה מסרב לומר אותה בפרוש. למה לי לעתור לבג"ץ? אני יודע שהוא יפר את החוק הפשוט הזה ,וידחה את העתירה, ובמקרה הטוב לא יחייב אותי בתשלום הוצאות. הרי הוא לא צריך חוקים. הוא פועל על סמך חוקים שהוא עצמו מחוקק. קרמניצר קורא לזה "מסורת שיפוטית". וזו גם הסיבה שוועדת הבחירות לא פסלה את מועמדותו של טיבי בגלל הפרט הנקודתי הזה. הם הלכו למקרה הכבד ביותר שבו הסעיף הראשון במצע מפלגה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי חשבו שכאן יש להם הכי הרבה סיכויים בבג"ץ שלנו, וגם זה לא עזר להם.
מלכוד 22 706161
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2019, 8:55
מי שצריך לענות על שאלות חוקיות לא צריך לדבר עברית אלא משפטית. שפה שמשתמשת באותן מלים אבל המובנים שלהן פעמים רבות שונים. למשל, השופטים שוקלים את האיסור בחוק הזה מול הפגיעה בזכות היסוד לבחור ולהבחר.

בשנת 1984 הנשיא שמגר עמד בראש ההרכב שסירב לאשר את החלטת ועדת הבחירות המרכזית לפסול את רשימת כך ואת הרשימה המתקדמת לשלום. הנימוק היה היעדר עילות פסילה בחוק יסוד: הכנסת. בתגובה שינתה הכנסת את חוק יסוד: הכנסת והוסיפה את סעיף 7א'.
בשנת 88' אישר השופט שמגר את פסילת כך וקבע את ההלכה שמאז משתמשים בה שופטי בג"ץ בעניין פסילת מועמדים: על מנת לפסול מועמד או רשימה יש להראות שעילות הפסילה מתבססות על "מאפיינים דומיננטיים, הניצבים כמרכזיים בין השאיפות או הפעילויות של הרשימה" ולא על "דברים שוליים, אשר השלכתם על המכלול הרעיוני והביצועי איננה משמעותית ורצינית". זו גישה מצמצמת בכוונה, שאישרה מועמדים רבים שוועדת הבחירות המרכזית פסלה- גם כאלה שהתבטאו באופן ששולל את את יהדותה של מדינת ישראל, גם כאלה שהתבטאו באופן ששולל את הדמוקרטיות שלה, וגם כאלה שהתבטאו באופן גזעני.
אתה קורא לזה "חוקים שהוא עצמו מחוקק" ואני לא מסכים. אני לא חושב שהשופט שמגר המציא יש מאין. הוא קבע הלכה משפטית, אבל זה תפקידו. ככה עובדת דמוקרטיה עם הפרדת רשויות. הכנסת מחוקקת חוק ובית המשפט מפרש אותו וקובע הלכות משפטיות איך לשפוט על פיו. אתה אפילו לא יכול להגיד "ברק" כאן כי שמגר קדם לברק.

אני מתנצל שלא נכנסתי לאתר במשך יממה שלמה כדי לענות לך תוך זמן סביר. אני לא מבטיח שלא יקרה שוב.
מלכוד 22 706162
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 10:12
אין לי שום בעיה עם ''מאפיינים דומיננטיים, הניצבים כמרכזיים בין השאיפות או הפעילויות של הרשימה'' ולא על ''דברים שוליים, אשר השלכתם על המכלול הרעיוני והביצועי איננה משמעותית ורצינית''. זה די הגיוני, ובשום פנים זה לא אומר שקיימת ''שפה משפטית''. השפה שבה גם מדברים המשפטנים היא שפה כמו עברית אנגלית ושפות אחרות. אין ''שפה משפטית''. אבל אני גם חושב שמי שחושב שהאומר ''איני מכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי'' או מפלגה שהסעיף העיקרי במצעה הוא הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, עובר על החוק גם לפי הקריטריונים של שמגר, שהם כשלעצמם די הגיוניים, ואני חושב שכל אדם סביר יסכים אתי.
מלכוד 22 706171
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 28/4/2019, 11:44
אני חושב שהחלת קריטריונים מחמירים על פי החוק היתה מביאה לפסילה של הרבה רשימות.
הקומוניסטים- שעמדתם המרכזית היא שישראל לא אמורה להיות מדינת לאום.
אגודת ישראל- שאבן יסוד במצעה הוא ש"החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו."
רע"מ בל"ד- מהסיבות שאמרת

תכל'ס, החמרת הקריטריונים תשאיר בכנסת רק מפלגות ציוניות, כי זו בעצם לשון החוק.

אני חושב שטוב שבית המשפט נוקט בגישה המצמצמת, והייתי מעדיף שהיה גם מוצא דרך להכניס את בן ארי תגובה 704527
מלכוד 22 706173
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 12:04
יש לי תחושה שאנו קרובים מאד לבניין ההסתדרות.
האם אתה יכול להביא דוגמא למקרה שבו מישהו יש במטרותיו או בפעילותו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית שפוסלת אותו מלהתמודד לכנסת? או שהחוק הזה הוא סתם אוסף מלים שאין לו שום משמעות.
מלכוד 22 706175
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 28/4/2019, 13:27
אני הייתי מעדיף שהתיקון לחוק לא היה עובר. הייתי רוצה שבכנסת תהיה נציגות לכל הדעות- גם לאלה ששוללים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי וגם לגזענים המוטרפים ביותר. אני בעד הורדת אחוז החסימה לשם כך. מבחינתי שגם ואנונו וגם יגאל עמיר ירוצו לכנסת אחרי תקופת הצינון הנדרשת.
מכיוון שהתיקון קיים, הייתי מעדיף שבית המשפט ינקוט בפרשנות מצמצמת ככל האפשר.
השאלה היא לא מי כן ומי לא אלא מה מידת הצמצום של החלת החוק.
אם טיבי לא עומד בדרישות החוק אז גם אגודת ישראל לא.
אם הקומוניסטים לא אז גם בן גביר לא (הורשע פעמיים בהסתה לגזענות).
ואני משאיר את זה לבית המשפט.
מלכוד 22 706176
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 14:10
דוגמה. דוגמה. אנא רק דוגמה למישהו שבגלל שיש במטרותיו או במעשיו אי הכרה במדינת ישראל מדינה יהודית הוא פסול מלכהן בכנסת. עזוב לרגע גזענות דמוקרטיה ודברים אחרים. דוגמה שהעניין הספציפי הזה מתאים לה. מה בסך הכל בקשתי? ואם אין דוגמה מה משמעות החוק ב"לשון משפטית" אפילו, אם אתה מוכרח, ולא בלשון העברית.
מלכוד 22 706183
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2019, 22:16
אין לי דוגמה. אני לא בקי במשנתם ופועלם של מנהיגים ערביים ישראלים. אז הלכתי לחפש ומצאתי את שייח' ראאד סלאח [ויקיפדיה]. לא נראה לי שהוא היה עובר גם את המבחן המצמצם ביותר של בג"ץ.
מלכוד 22 706186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 7:15
באופן כללי הן בל״ד והן התנועה האיסלמית (רע״מ) הן פלגים מתונים יותר של תנועות שהפלג הקיצוני שלהן לא מוכן לשתף פעולה עם המדינה ולכן לא מוכן לבחור(?) ולהיבחר (בני הכפר והפלג הצפוני, בהתאמה).
מלכוד 22 706187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 7:23
אם כך אינך מבין כלל למה אני מתכוון. לא בקשתי שתביא דוגמה למישהו אמיתי, וגם לא ניסית להסביר במה סלאח מתאים יותר לניסוח החוק מאשר טיבי. רציתי שתתאר דמות היפותטית שבמטרותיה או במעשיה מתאימה לחוק, כדי שנוכל להבין למה התכוונו המחוקקים כשחוקקו את החוק הזה ומה משמעותו.
מלכוד 22 706178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 14:26
כיוון שקשה לי להירגע מהסיטואציה אשאל בדרך אחרת. טיבי אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. מה הוא עוד צריך לעשות כדי להוות דוגמה כפי שבקשתי? לומר 9 פעמים "אלה מטרותיי" ? לפתוח את ספר החוקים ולמחוק בטוש שחור את המילה "יהודית"? לצורך "מעשיו". מה?
מלכוד 22 706184
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2019, 22:55
אתה מציב אותי בתפקיד הסנגור של טיבי, אז אקדים ואומר שאני לא מסכים איתו, אבל כסנגור שלו אני יכול לומר שזה שטיבי אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית לא בהכרח אומר שהוא שולל את קיומה ככזאת. נכון שהוא רוצה יותר דמוקרטית- יותר שוויון- ופחות יהודית בהכרח (האם ראית את הדיון כולו או שהסתפקת בקטע הקצר שהבאת?). לא נראה לי שזה שונה בהרבה מהדעות שירדן הציג כאן, וגם לא מהדעות של חלק מחברי מר"ץ. טיבי אומר שהוא מעוניין ב"מדינת כל לאומיה" כדוגמת בלגיה. רוב של הלאום היהודי ומיעוט של הלאום הערבי, מוכרים שניהם. האם זו "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"? אם אתה קורא "יהודית, פסיק, ודמוקרטית" כמו שאיילת שקד קוראת את זה, אז אתה יכול לומר שכן, אבל אני קורא את זה "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת, כי אין שם פסיק, ולכן אני אומר לא. ההבדל הוא שכאשר אני קורא "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת לא צריכות להיות זכויות יתר לאזרחים היהודים במדינת ישראל על פני אזרחים אחרים. כלומר שליהודים יש זכויות יתר רק בהתקבלות למועדון הזה, אבל כל החברים בו שווים. לכן מי שטוען שאין ליהודים זכויות יתר כאזרחים במדינה אינו שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית.
מלכוד 22 706185
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 7:11
אני חוזר ומשווע מספר פעמים שתביא דוגמה למישהו שמתאים להגדרה בחוק שפוסלת אותו מלהיות מועמד לכנסת מפאת התנגדותו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. אני מבקש זאת על מנת להראות שלא תמצא דוגמה מובהקת יותר מטיבי. במקום להיענות לתחנוניי ולהביא דוגמה כזאת, אתה מסביר לי מדוע טיבי אינו מתאים, ולשם כך אתה מוכן אפילו למחוק את משמעותו של ו' החיבור בשפה העברית. לכך בדיוק התכוונתי כשאמרתי שאנו מתקרבים לבניין ההסתדרות. הגענו בדיוק לנקודה. במקום להודות בטעותך אתה חוזר ומתפתל. אני אומר לך: הבט. הבניין עומד על תילו. ואתה אומר: לא נכון. הוא פוצץ.
מלכוד 22 706191
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 10:39
תפסיק עם השוועות, התחנונים "טעותך" ו"מתפתל". זה לא מכבד.
היה לי דיון ארוך עם האייל האלמוני שבו לא ירדתי לסוף דעתו והוא הסביר לי עשר פעמים למה הוא מתכוון עד שהבנתי (כך אני מקווה).
אם אתה חושב שיש לי טעות, כדאי שתגיד לי בדיוק איפה אני טועה. אם אתה חושב שצריך לקרוא "יהודית, פסיק, ודמוקרטית", ולא "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת- תסביר לי מדוע.
הרי כשדיברנו על איך צריך לקרוא את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחשבת שצריך לקרוא אותה כאילו הכלל הוא שמותר והיוצא מהכלל הוא שאסור, והראיתי לך שהניסוח הוא שהכלל הוא שאסור והסייגים הם מתי מותר, לא השתכנעת, ואני שמרתי על כבודך ולא ניסיתי ללמד אותך עברית.

לדיון עצמו- אפשר להראות הרבה מקרים היפותטיים שעוברים על החוק, וטיבי יתאים להם. אפשר להראות גם כמה שטיבי לא מתאים להם. דוגמה פשוטה: מי שטוען שצריך להחזיר את היהודים לארצות מוצאם‏1.

___________
‏1 הערת אגב- כשערבים אומרים את זה, זו נתפסת אמירה מאוד קיצונית. אבל תמונת המראה שלה כשיהודים אומרים לערבים, כמו איילת שקד באותו דיון, "לך תממש את הזכויות הלאומיות שלך בירדן", זו לא נתפסת כאמירה כל כך קיצונית.
מלכוד 22 706193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 12:26
אני בכלל לא מבין מה זה יהודית פסיק דמוקרטית ובוודאי שאני קורא יהודית ודמוקרטית. ו' החיבור משמעותה ששני התנאים שהיא מחברת חייבים להתקיים זה כמו and באנגלית, ואם אתה יודע לתכנת זה מופיע הרבה פעמים בשפות התכנות וזו המשמעות. לפי החוק כדי שאדם יוכל להתמודד לכנסת הוא צריך לקיים שני תנאים והם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית והכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אלה שני דברים שונים שלא גוררים זה את זה. אילו מהאחד היה נובע השני היה די בהזכרת אחד מהם. עכשיו אני מדבר על התנאי הראשון "יהודית". טיבי אומר במפורש שהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן אין הוא יכול להיות מועמד לכנסת בגלל סיבה א' ואם הוא מכיר בה כמדינה דמוקרטית זה לא מספיק. מה כאן לא מובן?
מלכוד 22 706203
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 17:13
כאשר טיבי אינו מכיר בישראל כמדינה יהודית זה לא אומר שהוא שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית.
האמת היא שהוא שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית בלי קשר לזה, כי הוא אומר שמדינת ישראל לא יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.
לפיכך על פי לשון החוק הוא צריך להיות פסול.
אממה, זה קצת מוזר. הרי יש צדק מסוים בדבריו, כי ככל שתהיה המדינה יותר יהודית היא תהיה פחות דמוקרטית ולהיפך. לכן אפשר לומר שיש ב"יהודית ודמוקרטית" אוקסימורון. ואז זה קצת מוזר שמי שלא מקבל את האוקסימורון הזה לא יוכל להבחר לכנסת.

כאשר קוראים את זה כמו איילת שקד- "יהודית, פאוזה, ובמסגרת זו דמוקרטית ככל האפשר" אז אין אוקסימורון. אבל אני חושב שהמחוקק והשופטים לא ראו את זה כך, אלא עם האוקסימורון.
לכן זה חוק לא מוצלח לדעתי, ובגלל זה אני חושב שבית המשפט מציב מבחנים קשים שרק מי שעובר אותם נפסל. כי עם אותו הגיון אפשר ללכת לקצה ולהגיד שכל מי שרוצה לשנות את הסטטוס קוו ליותר יהודית או יותר דמוקרטית (כי הם באים אחד על חשבון השני) שולל את "יהודית ודמוקרטית" ולא ראוי לכהן בכנסת.

אפשר בבחירות הבאות להטריל את וועדת הבחירות בדרישה לפסול את אגודת ישראל (יהדות התורה) לפי אותו סעיף רק כדי לראות מה הם יגידו. חובת החינוך היהודי לאמונה באלוקים לכל ילדי ישראל ללא יוצא מהכלל מופיעה אצלם כסעיף ראשון ועיקרי במצע, וזה ממש לא דמוקרטי.
מלכוד 22 706194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 12:30
שאלתי אותך הרבה פעמים מה צריך אדם לומר או לעשות כדי שהתנאי הראשון של החוק יתקיים ובגלל זה הוא לא יוכל להיות מועמד לכנסת (ואתה לא חייב לחשוב על טיבי כדי להביא דוגמה כזאת). זו הדוגמה שבקשתי ממך להביא. אם לדעתך אין דבר כזה ולא ייתכן שיהיה אדם כזה אין שום משמעות לפסקה הזאת בחוק. לא כן?
מלכוד 22 706197
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 14:34
ומה באשר לקיומו של התנאי השני, "דמוקרטית"? צריך להגדיר מחדש מהי "דמוקרטית". האם הכוונה לדמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה אתנית-רפובליקה יהודית כמו רפובליקה אסלאמית. ומה פירוש יהודית? שאל את גפני. בהגדרת אופי המדינה, הייתה צריכה לבוא רק מילה אחת המתארת את המשטר-דמוקרטית. ה"יהודית" הייתה אמורה לתאר את האנשים שמהווים 80% מהאזרחים והזיקה לתפוצות אבל לא את סוג המשטר. לכן אני מסכים עם אריק שהיה צריך לאפשר לכולם להתמודד ואסור היה להגביה את אחוז החסימה. אני מתעב את תפיסת עולמו של מיכאל בן ארי אבל היא צריכה להישמע כי היא קיימת.
מלכוד 22 706198
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/4/2019, 15:16
הרפובליקה האיסלמית אינה דמוקרטיה.

עוד בנושא: על כל מיני אנשים שחשבו בטעות שכן: על חומייני בצרפת.
מלכוד 22 706247
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/4/2019, 18:01
מה אתה אומר? האם גם הם אינם חושבים שהם אינם דמוקרטיה? ומה היו כל הדמוקרטיות העממיות? נכון שהרפובליקה האסלאמית פחות ליברלית מהדמוקרטיה הישראלית, אבל גם שם יש בחירות לנשיא, בחירות לפרלמנט.. גם אנחנו דמוקרטיה קצת בעייתית. אין הפרדה בין דת למדינה, אנחנו שולטים באופן ישיר או ישיר ועקיף על מיליונים ללא זכויות אדם ואזרח. ועכשיו המגמה.
מלכוד 22 706251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/4/2019, 18:30
חומייני לא הגדיר את הרפובליקה האיסלמית כדמוקרטיה (איפשהו באמצע הפרק שקושר למעלה יש ראיון שבו זה מובהר היטב). זוהי רפובליקה (מדינה ללא מלך) עם חוקה. יש לה בית נבחרים שנבחר בבחירות דמוקרטיות להלכה. הוא ממנה את הממשלה ומחוקק חוקים. אבל החוקה דואגת לשמור על כוחו של המנהיג העליון והממסד הדתי:

* הממסד הדתי יכול לפסול מועמדים לפרלמנט ולנשיאות (ומשתמש בזכות הזו בנדיבות)
* הממסד הדתי יכול לפסול חוקים.
* המנהיג העליון נבחר לכל חייו ונבחר על ידי הממסד הדתי, והוא גם זה שממנה את הממסד הדתי.

אפילו המצב בטורקיה גרוע הרבה פחות מזה שבאיראן. אין בכלל מה להשוות לישראל.

וכן, זה שמדינה קוראת לעצמה דמוקרטיה, לא אומר שהיא דמוקרטיה.
מלכוד 22 706254
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/4/2019, 18:45
או רפובליקה ;)
ובהקשר זה ראוי לציין את Deutsche Demokratische Republik הידועה כמזרח גרמניה.
מלכוד 22 706258
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 30/4/2019, 19:21
יש דווקא יחסית מעט מדינות שקוראות לעצמן רפובליקות ואינן רפובליקות (לפי רפובליקה [ויקיפדיה]: מדינה שבה השלטון אינו עובר בירושה). יש את צפון קוריאה וסוריה. יש בטח עוד כמה דוגמאות מהמאה האחרונה, אבל לא רבות.
מלכוד 22 706326
אלמונימי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/5/2019, 22:29
מחשבה מפחידה: יאיר נתניהו.
מלכוד 22 706199
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 16:32
כבר עניתי לך בתגובה 706191
תקרא אותי יותר לאט.
מלכוד 22 706201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 16:40
ענית לא לעניין. ''איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית'' עונה הרבה יותר במדויק על לשון החוק מאשר מי שאומר שצריך להחזיר את היהודים למקומות מוצאם. בחוק לא מדברים בכלל את מי צריך להעביר לאן.
מלכוד 22 706205
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 17:22
ביקשת דוגמה, התחננת לדוגמה, לא אדם אמיתי שמצאתי לך, אלא דוגמה היפותטית (מה רע באדם אמיתי?).
נתתי דוגמה שאתה חושב שהיא לא טובה. אז במקום לשאול אותי כדי להבין למה נתתי דוגמה כזאת אתה פוסל אותה ואומר שהיא לא לעניין.
תמשיך להתווכח עם עצמך, כי אני משתדל לענות, אבל אין לך עניין בדברים שאני אומר.
מלכוד 22 706207
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 17:35
אני בקשתי דוגמה למישהו שמקיים את התנאי ''יהודית'' בחוק. אין רע באדם אמיתי, אבל אם אתה מביא אדם אמיתי כדוגמה אתה צריך להסביר איך הוא מתאים לחוק יותר מטיבי, באמירתו בסרטון שבה הוא בפרוש, כאילו אומר, שאסור לו להיות מועמד לכנסת בגלל החוק הזה, תוך ציטוט לשון החוק ממש. אתה זורק שם של אחד מצוררנו ואומר זו הדוגמה מבלי להסביר. הרי ברור שלא זה מה שבקשתי, והיית צריך להבין זאת.
אתה אומר שטרנספר של יהודים הוא דוגמה לחוק הזה. זה ממש קשקוש. זה כמו לומר שרצח יהודים (ככתוב באמנת החמס) הוא בניגוד לחוק הזה. זה בכלל לא קשור בחוק הזה. זה קשור בחוקים אחרים.
ובזאת אני מכריז על סיום הדיון הזה מצדי כי אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב על דברים טרוויאליים וזה הופך להיות חסר תכלית.
מלכוד 22 706208
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 18:04
נתתי לך את הקישור לדף הויקיפדיה של שייח' ראאד סלאח. לו היית טורח לקרוא אותו היית מוצא שם את את הדברים הבאים שמסבירים איך הוא מתאים יותר מטיבי (הדגשות שלי):
"בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏20 החל להיווצר מאבק אידאולוגי בין סלאח לעבדאללה נימר דרוויש, כאשר סלאח דגל בדעות קיצוניות יותר לגבי היחס שעל התנועה להפגין כלפי מדינת ישראל ומוסדותיה, הכולל הצהרה על שלילת זכות הקיום של מדינת ישראל מצד סלאח, והתנגדות להצהרת אמונים למדינה יהודית על ידי נבחרי ציבור ערבים."
"בעקבות אירועי אוקטובר 2000 הואשם סלאח באחריות חלקית למאורעות בשל ליבוי האש במגזר הערבי. ועדת אור, בדוח הסופי שלה, כללה את סלאח ברשימת המוזהרים עקב שורה של מעשים שכללו בין השאר: שבח לאירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערבי ישראל. הוועדה מצאה אותו אשם בכל הסעיפים..."
מלכוד 22 706249
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 18:16
ראה את הציטוט שלי מדבריו של השופט אדמונד לוי בתגובה 706246 (האחרון שם)
אילו הייתי בהרכב ההוא הייתי מצטרף לדעת המיעוט שלו בעניין בשארה. הדגשתי בציטוט שלו גם את עניין החזרת היהודים לארצות מוצאם שדיברתי עליו כמה תגובות קודם וזכה לזלזול מצדך.

דעתי האישית היא כזו של השופטים ריבלין ודורנר שם, אבל כיוון שהחוק קיים השופטים חייבים לשפוט על פיו. ולדעתי בשארה אז עבר את הגבול המצומצם ביותר שניתן לפרש את החוק בלי לרוקנו מתוכן.
מלכוד 22 706277
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 7:37
אמנם הצהרתי על סיום הדיון מצדי בנושא זה, אך כיוון שכאן לכאורה "תפשת אותי" כשהבאת דברים של השופט אדמונד לוי שרואה בדבריו של בישארה לפיהם על היהודים שנולדו כאן לפני 48 לעזוב את המקום חיזוק לתנאים המוגדרים בסעיף 7 א (1), בניגוד לדברים שאני הבעתי בתשובה לך, מצאתי לנכון, לאחר התלבטות, לחזור לדיון כדי לא להיראות מתחמק.

קודם כל, אני חוזר בי מעמדתי לפיה בכל מקרה אין קשר בין עידוד טרנספר ליהודים וההשקפה ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית כפי שמוגדר בסעיף הזה בחוק. אמרתי את דבריי כי רעיון גרוש היהודים נראה לי באותו רגע כגדול ועומד מעל הדיונים על מי שכן או לא מותר לו להתמודד לכנסת. אבל אצל בישארה הרעיון הזה הוא חלק ממשנה סדורה לפיה אין עם יהודי ולא יכולה להיות מדינה יהודית, ולכן הוא מהווה עוד נדבך בעמדה העקרונית הזאת.

עם זאת אני דבק בעמדתי לפיה אי אפשר למצוא קיום התנאי שמוגדר בחוק יותר מדבריו המפורשים של טיבי "איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כי כאן הוא ממש משתין מהמקפצה, ואומר מילה במילה שהוא מתאים בדיוק לחוק הזה. גם דעתו של בישארה שצריך לגרש את היהודים אינה יותר חזקה מבחינת התנאים שרשומים בחוק הזה. אני גם חוזר בי מדברים שאמרתי קודם לפיהם בגלל מה שאמר השופט שמגר לא די בהתבטאות בודדת כזאת. אני חושב שחבר כנסת שאומר אפילו פעם אחת (ואגב טיבי אמר דברים דומים יותר מפעם אחת), וברור שהוא בהכרה מליאה ולא שיכור, כפי שניתן להתרשם מהסירטון, וברור לצופה שזה ה"אני מאמין" שלו, דבריו מתאימים בדיוק לכתוב בסעיף הזה בחוק, ולא יכול להיות משהו מתאים יותר, ודבריו גוררים בברור את הרחקתו מהתמודדות לכנסת.

ואם נחזור לפסק הדין של אדמונד לוי, הוא מנה בו מספר דברים במשנתו של בישארה שבסופם גם ההתבטאות הזאת שלצורך העניין אינה החשובה שבהם, כי אם נניח שבנושא המדינה היהודית לא היה מביע שום עמדה, אלא רק היה מתבטא פעם אחת שצריך לגרש את היהודים שנולדו כאן לפני 48 ואת כל אלה שהגיעו לכאן, איני חושב שדבריו אלה היו קשורים לנאמר בסעיף 7 א 1 . אני בטוח שאדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק גם לו לא הייתה נאמרת ההתבטאות הזאת.
באותו משפט דובר גם על אחמד טיבי. אבל הדיון בעניינו היה קשור בקשריו עם ערפאת ותת סעיף 3 באותו חוק ולכן לא קשור לדיון שלנו. הסרטון שאות הבאתי הוא חדש ייחסית ולא הובא בזמנו לפני השופטים, וכפי הנראה עד אותו מעמד גם אחמד טיבי לא הביע את דעתו בנושא המדינה היהודית, ולכן זה לא היה נושא במשפט ההוא.
מלכוד 22 706287
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 13:32
תיקון: כתבתי פעמיים לפני 48 וצריך להיות כמובן אחרי 48.
חוץ מזה נזכרתי שהבטחת לי פעם להביא את פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות, כדי לבדוק אם הוא עשוי לפי כללי המשפט.
מלכוד 22 706290
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 13:47
שופטי העליון לא מסכימים אתך. אקשה על עצמי ולא אצטט את הנשיא ברק וחברי רוב ההרכב שהסכימו איתו, אלא דווקא את דעת המיעוט המחמיר יותר.

מי שקבע את הפסיקה הפרשנית העקרונית אותה מקבלים ועליה מסתמכים כל שופטי העליון הוא הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה בשנת 1988‏1.
וכך כתב הנשיא שמגר (ההדגשות בכל הציטוטים שלי):
"אלו איפוא העיקרים המנחים לצורך הפעלת סעיף 7א הנ"ל:
(א) מטרותיה או מעשיה של רשימת המועמדים כוללים אחד מן היסודות המובאים בפיסקאות (1), (2) או (3).
(ב) המטרה האמורה היא בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי. המדובר במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה; הוא הדין, בשינויים הנובעים מן העניין, כאשר המדובר במעשה להבדיל ממטרה: אף אז צריך להיות מדובר במעשה שיש בו משום ביטוי בולט, רציני ושליט של זהותה ומהותה של הרשימה.
(ג) הרשימה פועלת למען מימוש מטרותיה ולשם הפיכתן מרעיון להגשמתו.
(ד) ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה או להגברת המעשה.
(ה) היסודות השליליים - כאמור בפיסקאות (1), (2) ו-(3) באים לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתם.
(ו) הראיות להתקיימותם של כל אלה צריך שיהיו משכנעות, ברורות וחד- משמעיות.
לכל אורך הבחינה, שמרכיביה העיקריים תוארו לעיל, יש לעולם לזכור, כי קיום החירויות עדיף על סיוגן."

מבין אחד עשר חברי ההרכב בדיון בשנת 2002 (אחרי שתוקן חוק יסוד: הכנסת לאחרונה) השופטת שטרסברג-כהן היתה המחמירה ביותר (או שמא תאמר, הפחות מקילה) בפרשנותה לסעיף 7 א.
להלן ציטוטים מדבריה:
"אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה.
המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין
הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה.
על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא."
"עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, מודגש נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשמת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות."

מכאן שגם לפי דברי השופטת המחמירה ביותר בהרכב- שהמטרות "לא יהיו בגדר תאוריה בלבד"- דיבורים בעלמא אינם מספיקים.
קל וחומר כאשר ח"כ טיבי אומר באותו דיון שהוא רוצה שישראל תהיה "מדינת כל לאומיה" ושהמיעוט הערבי יוכר כמיעוט לאומי- אמירה שממנה ברור שהוא מקבל את הרוב הלאומי היהודי.
__________
‏1 תחילת הדיון על פסילת רשימות מלהתמודד בבחירות לכנסת, וזכותה של הדמוקרטיה להתגונן מפני מי שמעוניין לפגוע בעצם קיומה של המדינה הוא בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] מ 1965 (בערך מופיע גם תקציר השתלשלות העניינים עד פרשת ניימן השניה).
מלכוד 22 706291
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 13:53
המוטיב העיקרי של דבריי שאותו אני מנסה להוכיח כל הזמן הוא שבית המשפט העליון מפר את החוק. הרי לשם כך התכנסנו. מה שאתה מצטט הוא התירוצים שהוא ממציא כדי להפר את החוק.
מלכוד 22 706293
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 14:00
חשבתי שהתכוונת רק לברק וחבורתו. לכן הבאתי לך את שמגר, אדמונד לוי ושטרסבורג-כהן.
אם הבעיה שלך היא עם כל שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם‏1 אני לא יכול לעזור לך.

___________
‏1 האם זה כולל גם את השופט סולברג, בוגר ישיבת ההסדר אלון שבות, שכונה שמרן, אנטי אקטיביסט, ו"בטחוניסט", ומונה על ידי השרה שקד?
מלכוד 22 706296
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 14:35
אני מחליט אם החוק מופר לפי ההחלטה, ולפיה אני גם מגדיר באיזה שופט מדובר. כל העניין הזה של "לא תיאורטי אלא מעשי" הוא קשקוש מוחלט. גם כשבישארה אומר שמטרתו טרנספר של יהודים הוא רק אומר. אז למה בעיניך זה לא "תיאורטי" ודוגמה טובה לנאמר בחוק, עד כדי כך שכאן בית המשפט צריך להתערב?
מלכוד 22 706321
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 20:56
אתה מערב בין הדעות השונות.
דעתי שעדיף שהחוק הזה לא היה בא לעולם, אבל משהוא קיים אני חושב שבשארה היה צריך להפסל על פי עמדותיו המוצהרות, שהן בלבה של האידאולוגיה שלו.
דעת שופטי המיעוט היתה דומה, ודעת שופטי הרוב היתה מקילה יותר.
דעתך מחמירה יותר.

ההבדל בינינו הוא שאני מכיר בלגיטימיות של דעות שונות משלי, כולל דעתך, אבל אתה קורא לדעות שונות משלך קשקוש מוחלט, כי כמובן שהדעה שלך היא נכונה אבסולוטית.
רק אציין שאם זה היה נכון, ודעתך היתה נכונה באופן לוגי לחלוטין, אז ספק אם סעיף 7 א. היה חוקי בגלל שהיה פוגע באופן לא מידתי בזכויות יסוד חשובות.
מלכוד 22 706322
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 21:40
אני כותב כפי שאני חש, אבל גם מסביר. מה זאת אומרת אי הכרה במדינת ישראל "באופן לא תיאורטי אלא מעשי"? הרי זאת שטות מוחלטת. אופס. . . מעשים הם יוכלו לעשות בכוון זה רק אם יהיו רוב ויקבלו כך את השלטון, ואני מקווה שהיום הזה לא יגיע, וגם חושב שאם תהיה סכנה כזאת עלינו לנקוט בצעדים מעשיים (שכרגע טיבם לא ברור לי), כי אם זה יקרה נחזור למצב שהיה לפני שהציונות השיגה את הישג הקמת המדינה. ואז באמת יתממש ללא ספק חזונו של רבין: "ללא בג"ץ וצלם", והדבר הראשון שיושמד הוא החוק הזה. והסכנה לקיומנו תחזור לא רק כאן אלא בעלם כולו כפי שהיה טרם הקמת המדיינה. אבל כל עוד הם מיעוט בכל מקרה מדובר בדיבורים ותיאוריה בלבד, כולל אמירתו של בישארה בדבר טרנספר ליהודים. אז במצב הנוכחי כשלנו הרוב ולא להם החוק הזה ריק מתוכנו?
מלכוד 22 706325
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 22:08
אני שותף מלא לחרדתך מפני רוב ל"מדינת כל אזרחיה" שיבטל את כל הישגי הציונות. לכן כל כך חשוב בעיני לשמר את הרוב היהודי המוחלט במדינה. כי רק עם רוב ציוני מוחלט המדינה תוכל להישאר דמוקרטית. וכבר כתבתי כאן מספר פעמים בעבר שהקו האדום המוחלט שלי הוא בשני שליש ועוד אחד יהודים, ואזור האי נוחות שלי מתחיל מתחת שלשה רבעים יהודיים (לתוכו זחלנו לאחרונה, לראשונה מאז קום המדינה).
וכבר כתבתי פעם שאם אצטרך יום אחד להכריע בין "יהודית" ובין "דמוקרטית" אבחר "יהודית". כולי תקווה שיום זה לעולם לא יגיע.
כעת המצב הוא כזה שהמדינה יכולה לשמור על "יהודית" ו"דמוקרטית" בכפיפה אחת, עם מתחים מובנים ביניהן כמובן, אבל בלי חשש. כל עוד זה המצב הפירוש המצמצם ביותר של סעיף 7 א. הוא בעיני הפירוש הנכון. הרי פירוש מרחיב שלו יכול לפסול מהתמודדות לכנסת את כל מי שאינו ציוני, ובכך ליטול מרוב ערביי ישראל את הזכות להיות מיוצגים בכנסת. שהרי לדרוש מערביי ישראל להיות ציוניים זו דרישה מוגזמת, ולא זו היתה כוונת המחוקק (ואילו היתה כזאת היא לא היתה חוקית).
זה לא אומר לרוקן את החוק לחלוטין מתוכנו, אלא לגשת אליו מאוד בזהירות, כפי שעשה בית המשפט. לטעמי קצת בזהירות רבה מדי, אני מעדיף את דעת שופטי המיעוט, אבל אני מקבל את הכרעת בית המשפט. גם לקבל את הכרעת בית המשפט שלא מוצאת חן בעיני זה פן של הדמוקרטיה.
מלכוד 22 706331
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 23:21
נושא תגובתי היה בעיקר אי ההיגיון שבהפרדה בין ''תיאורטי'' ו''מעשי'' בהתייחסות לחוק, והפחד ממדינת כל אזרחיה היה החלק השולי בה.
לעניין כיבוד החלטות השופטים, לדעתי, למען הסדר הטוב, עלינו לקיים את החלטות השופטים, אך לכבדן רק אם הן ראויות לכבוד. אגב (וכאן אני שוב עובר לנושא שולי) מקצוע השיפוט הוא בעיני צורך של החברה, כמו שבתקופת הנרי השמיני היה בחור שתפקידו היה להפריד את ראשי הנידונים מגופם במכת חרב אחת וללא כאבים מיותרים, ובתקופה ההיא נדרש תפקיד כזה למען הסדר הטוב בחברה. אבל אני כשלעצמי לא הייתי רוצה להיות שופט בשום פנים ואופן.
ושוב ההפלגה לעניינים שאינם ממין העניין אולי מרמזת ששוב הגענו לנקודה שבה אין לי הרבה מה להוסיף.
מלכוד 22 706340
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2019, 8:45
הפרדה כלשהי צריכה להיות.
השאלה היא מה עמד לנגד עיניו של המחוקק ומה היו מטרותיו. האם המחוקק ביקש למנוע ממפלגות קומוניסטיות להתמודד לכנסת, או אפילו להירשם כמפלגה‏1?
האם כל מפלגה ששואפת ל"מדינת כל אזרחיה" כמטרת יסוד שלה פסולה?
הרי "מדינת כל אזרחיה" הוא ההיפך הגמור מ"מדינה יהודית", ועל פי ההיגיון היא שלילה שלה.
אז אני מסכים איתך שההיגיון שמפעילים שופטי העליון הוא פתלתל: הם קובעים במפורש ש"הקביעה במטרותיה של המשיבה 2, כי מדינת ישראל היא "מדינת כל אזרחיה", אין בה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית."‏2 והלוגיקה של קביעה כזו מוטלת בספק.
אני חושב שבית המשפט העליון חייב להיות לוליין בגלל המתח המובנה בין "יהודית" ו"דמוקרטית". פירוש "רגיל" של סעיף 7 א. ידרוס ערכים דמוקרטיים כבדים ביותר כמו חופש הביטוי, הזכות להתאגד והזכות לבחור ולהבחר. על כן בית המשפט חייב למצוא איזון כל הזמן בין ערכי המדינה כ"יהודית" וכ"דמוקרטית".
אצל כל אחד מהשופטים נקודת האיזון הזו שונה מעט, ויתכן שהיא תהיה שונה מאוד אצל אזרחים שונים שיתרעמו על פסק הדין. נקודת האיזון שלי לא רחוקה מזו של השופטים, ולכן קל לי לכבד את החלטתם. אני חושב שגם אם היתה רחוקה מאוד משלהם לא הייתי חושב שהחלטתם אינה ראויה לכבוד, אבל קל לדבר כשזה אינו המצב.

_______
‏1 סעיף 5 לחוק המפלגות הקדים את סעיף 7 א. לחוק יסוד: הכנסת והוא קובע:
"לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או כמשתמע, אחת מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2) הסתה לגזענות;
(2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;
(3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות."

‏2 רעא 96/2316 מירון איזקסון נ' רשם המפלגות, 1996, השופטים חשין, זמיר וטל.
מלכוד 22 706346
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 2/5/2019, 12:02
_____
עכשיו משכתבת את הסעיפים במפורש - הכי קופץ לעין (שלי) זה שטיבי בקלות תומך/תמך במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
עם כל זה, אני חושב שעדיף שלא לפסול אותו, בגלל ניגוד האינטרסים המובנה והבלתי-סימטרי כאן.
החשש שהכנסת תגלוש לגזענות ממארת שסופה מי ישורנו גדול וסביר הרבה יותר מאשר הנזק של מלפגת מיעוט ערבית, גם כשזו קיצונית ומתלהמת.
מלכוד 22 706549
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 7/5/2019, 19:44
אני חושב שזה קצת מאולץ, אבל לא מאוד מאולץ, לטעון ש"מדינת כל אזרחיה" מתיישב עם "מדינה יהודית". אם נדמיין אדם שלא מכיר בכלל את השיח הישראלי (אבל לצורך העניין יודע מצוין עברית ומדע המדינה), הוא לא יראה שום בעיה: ישראל יכולה להיות מדינת כל אזרחיה למהדרין, ויהודית מתוקף היות רוב אזרחיה יהודים. יכולים גם להיות, עקרונית, ישראלים שיתמכו ברעיון הזה כאידיאולוגיה (אני עצמי לא רחוק מזה). מי שכן מכיר את השיח הישראלי יודע שלרוב השימוש ב"מדינת כל אזרחיה" הוא אכן בניגוד ל"מדינה יהודית", ולכן לטעון שהם מתיישבים זה קצת מאולץ, אבל רק קצת.

כל זה כנראה לא הכי רלוונטי לרוב הפוליטיקאים הערבים והמפלגות הערביות, שלפי הפתיל הזה שוללים במילים יותר מפורשות "מדינה יהודית".
מלכוד 22 706559
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 8/5/2019, 10:31
תיקון טעות- סולברג לא מונה על ידי שקד. הוא מונה בינואר 2012, עוד לפני ששקד נבחרה לכנסת. שאר הפרטים נכונים.
מלכוד 22 720775
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 13/6/2020, 8:12
חזרתי והגעתי לתגובה זאת משום שניסיתי לעמוד על דעתו של השופט שמגר אם לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית מותר להיות חברי כנסת למרות סעיף 7 א בחוק. בזמנו התנהל בינינו ויכוח ארוך בו טענת שלא די בכך שהמועמד מצהיר על אי הכרתו זו, אלא שהדובר צריך שאי הכרתו תהיה "מעשית". איך שהוא הצלחת להטעות אותי ובכל זמן הוויכוח ועד היום, שהשופט שמגר התיר את השתתפותם של מועמדים כאחמד טיבי משום שאין די בהצהרתם כדי לפסול אותם, שכן אין מדובר בפעולה "מעשית". אבל כשחזרתי וקראתי את הציטוטים בתגובתך זו ראיתי שהנושא שאליו מתייחסים הדברים אינו בכלל המועמדים שמצהירים על אי הכרתם במדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא רשימת כך. בעצם, בכל זמן הוויכוח אתך חשבתי שאני מתווכח עם דעתו של שמגר בעניין הספציפי הזה, ועכשיו אני מבין שאולי הקביעה שההצהרה של טיבי אינה "מעשית" לצורך העניין, היא קביעה שלך ולא של שמגר.
רציתי לשאול אותך אם זה אכן המצב, כי אולי, בגלל שטעיתי בהבנת דבריך, חשבתי שלא בצדק דברים לא טובים על שמגר.
מלכוד 22 720781
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 10:49
נשמטה מילה בתגובתי: "חשבתי שהשופט שמגר וכו' "
מלכוד 22 720807
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 23:12
אני חושב שהציטוט מדבריו של השופט שמגר שהבאתי בתגובה לה הגבת מדבר בעד עצמו.

בשנת 1965 בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] פסק בג"ץ (הנשיא אגרנט והשופט זוסמן, כנגד דעתו של השופט חיים כהן) שלוועדת הבחירות המרכזית ישנה הסמכות לפסול רשימות אף בהיעדר חקיקה מפורשת בנושא, במקרה קיצוני של שלילת עצם קיומה של המדינה.
בשנת 1984 פסלה ועדת הבחירות את רשימת כ"ך והרשימה המתקדמת לשלום מלהתמודד לכנסת. בעתירות לבג"ץ נגד החלטת הועדה פסל בג"ץ (הנשיא שמגר, השופטים בן פורת, ברק, אלון ובייסקי) את החלטות ועדת הבחירות. השופטים קבעו שהלכת ירדור מדברת על מקרה מצומצם של שלילת עצם קיומה של המדינה ואין להרחיבה לרשימות שמבקשות לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה. בג"ץ קבע שתקדים ירדור אינו חל על 2 הרשימות משום שאין בהן כדי לסכן את עצם קיום המדינה. הזכות לבחור ולהיבחר חשובים מכדי לפגוע בהם ללא הסמכה מפורשת בחוק, ורק אם יותר לועדת הבחירות המרכזית בחוק לפסול רשימות בנימוק כזה תוכל לעשות זאת.
בית המשפט בעצם קרא לכנסת לחוקק בעניין זה, ובעקבות זאת, חוקק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת‏1
לאחר שנחקק סעיף 7א, פסל בג"ץ בראשות הנשיא שמגר את רשימת כך בפרשת ניימן השנייה [ויקיפדיה] בפס"ד ממנו ציטטתי. וקבע את העקרון והכללים לפסילת רשימה על פי סעיף זה בחוק.
העקרון- סעיף 7א מצמצם את היקפה של זכות יסוד חוקתית, ולכן יש לפרשו באופן מצמצם כך שיופעל רק במקרים קיצוניים ביותר.
הכללים- כפי שציטטתי בתגובה לה הגבת.
כל פסקי הדין של בג"ץ בנושא זה מאז משתמשים באותו עקרון ובאותם כללים.

אם אתה חושב ששמגר התכוון רק ל"דמוקרטית" ולא ל"יהודית" באותו סעיף בחוק, אני חושב שאתה לבד במחשבה הזאת.
__________
‏1 שים לב לשיתוף הפעולה בין הרשויות.
מלכוד 22 720809
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 13/6/2020, 23:43
אם כך אכן טעיתי, כשחשבתי לאחר קריאת תגובתך שהשופט שמגר התיר מועמדים שמצהירים בגלוי שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית למרות סעיף 7 א בחוק.
מקובל עלי שהשופט שמגר סבור שצריך לפרש את סעיף 7 א באופן מצומצם, וכן מקובל עלי שהוא התיר מועמדים מסיעת כ"ך לכהן בכנסת בגלל הנימוק הזה או דומה.
אבל אני סבור שכאשר מועמד מכריז באופן גלוי בראיון בטלוויזיה בקולו ובדמותו, שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אז גם באופן הכי מצומצם שתפרש את הסעיף הזה הוא עונה לו, ואין צורך, למשל, שיקעקע את הדברים האלה על גופו כדי שזה יהיה די מעשי.
אתה טענת שאין די בכך כי הצהרה כזאת אינה מספיק "מעשית" לצורך החוק הזה, ואני סברתי בטעות כל הזמן שזה מה שחשב השופט שמגר, ושבגלל זה הוא התיר לחברי הכנסת שמצהירים הצהרה כזאת לכהן בכנסת. כלומר, סברתי שהוויכוח שלי הוא עם דעתו של השופט שמגר, אבל בעצם התווכחתי עם פרשנות לא נכונה שלך, לדעתי, של דבריו.
מלכוד 22 720817
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 7:07
קשה לי לקרוא לזה פרשנות כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן. הדגשתי לך את הסעיפים הרלבנטיים בכללים שקבע שמגר.
מלכוד 22 720820
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/6/2020, 7:35
איני רוצה להיכנס לוויכוח הזה שוב, אבל אסביר אולי ביתר פירוט מה גרם לי לחזור לעניין הזה. שמעתי במקרה איזו תכנית עם אריה אלדד שבה הוא דיבר על הדיקטטורה של בג"ץ, וציין בדבריו את המהפכה השיפוטית של אהרן ברק, וגם אמר שהשופט שמגר היה "ימני". אני נזכרתי בחילופי הדברים האלה שבגללם סברתי שהמהפכה הזאת התחילה עוד קודם על ידי השופט שמגר, ואפילו חשבתי לפנות לאלדד ולומר לו זאת. לכן וחזרתי לעיין בחילופי הדברים כדי להיזכר בפרטים. ואז גיליתי שבניגוד למידע מוטעה שהיה משום מה נטוע במוחי בגלל חילופי הדברים האלה, השופט שמגר בעצם לא התיר לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית לכהן בכנסת, והוא דיבר על פרשנות מצומצת של 7 א דווקא בהקשר של כ"ך. לשאלה אם הצהרה כזאת של טיבי כן או לא מתאימה ל 7 א בהתחשב ב"פרשנות מצומצמת" הוא לא התייחס כלל. לפחות לא בחומר שאתה הצגת, וזו פרשנות שלך לדעתו בעניין הספציפי הזה, שאני חולק עליה. במלים אחרות זה בסדר ביינתיים לסווג את השופט שמגר כימני עד שיוכח אחרת.
מלכוד 22 720822
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 9:20
הכי חשוב בימים אלו לתייג את האדם- ימני או שמאלני.
בזמנו של שמגר זה כנראה היה פחות חשוב.
השופט שמגר נולד בפולין להורים תומכי ז'בוטינסקי (ימנים!) ועלה ב 1939. למד בגימנסיה בלפור בתל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים (שמאלני!) התגייס לפלמ"ח ב 43' (שמאלני!) ולאצ"ל ב 44' (ימני!) והוגלה לאפריקה. חזר לארץ עם קום המדינה והגייס לצבא. כפצ"ר וכיועמ"ש עיצב את התשתית המשפטית של הממשל הצבאי ביו"ש ועזה (ימני!). כשופט היה נחרצות בעד חופש הביטוי (שמאלני!) והראשון שהכיר בחסיון עיתונאי.

אני חושב ששמגר היה ליברל-דמוקרט ציוני אמתי ברוחו של ז'בוטינסקי. אז זה נחשב ימני, היום זה נחשב שמאלני. רבים מהחירותניקים של פעם- מרידור, בגין הבן, מיקי איתן, היום נחשבים שמאלנים כי הם ליברלים. אם אני צריך לנחש מה המפלגה שקרובה ביותר לעמדותיו של שמגר בזמנו הרי זה בפירוש גח"ל.
אבל עם הדעות הנחרצות שלו בעניין עליונות המשפט ושלטון החוק, והערכים הליברל דמוקרטיים בהם דגל כמו עליונות חופש הביטוי, אני משוכנע שהיום הוא היה נחשב חלק מהחונטה השמאלנית.
מלכוד 22 720834
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/6/2020, 12:00
החוק אינו חד משמעי, והדוגמה האחרונה שממחישה זאת היא שדווקא ה"מתנחל" שבין השופטים פסק בניגוד לכל חבריו בשאלת חוק ההסדרה. אני לא יכול ולא יכולתי להאמין שלמרות האמור בפרוש בסעיף 7 א ולמרות דבריו המפורשים של אחמד טיבי, שופט "ימני" כשמגר היה פוסק שמותר לו להיות מועמד לכנסת, ומאד הופתעתי וגם התאכזבתי כשחשבתי (בטעות) בגלל הציטוט שהבאת שחשבתי שהוא בעניין הזה, שהוא עשה זאת, ונרגעתי היום כשהתברר לי שלא כך הוא.
לשאלת "מה היה אילו" אני חושב שלו שאלת אחמד טיבי או דומה לו הייתה ניצבת בפני השופט שמגר הוא לא היה מתיר לאיש לכהן בכנסת. ולשאלה מה היה ייחסו היום ל"דיקטטורה של בג"ץ " ולמהפכה השיפוטית של ברק, איני יודע אך נוטה לחשוב הפוך ממך.
מלכוד 120 706195
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 29/4/2019, 12:32
יש משהו בטקטיקת השיח של דב החושפת בעצם את האנטי דמוקרטיות הבסיסית של הימין החדש (להבדיל נניח מן הימין של בגין).
כאשר ח"כ מושבע הוא מצהיר "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת" (שרי הממשלה להבדיל מתחייבים כחברי הממשלה "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת".
ניכר כי בנוסח השבועה חשבו על כל מילה. שמירת החוק למשל אינה נזכרת משום שחה"כ עשויים לשנות ולהפוך על פיהם חוקים קיימים.
מה שלפנינו הוא אם כן הצהרה העוסקת בסמליות ומונעת מחה"כ לצאת בהצהרות פומביות בנוסח אני נגד קיומה של מדינת ישראל או בעד אוייביה, בעד הטרור נגדה וכיוב' או לחילופין לעבור לגור במדינה אחרת באופן קבוע.
בהצהרה זו, ירצו או לא ירצו, כל חה"כ, כולל הערבים, חייבים לעמוד ועומדים, אחרת יהיה אפשר להעמידם לדין ולהדיחם מן הכנסת.
סימן האזהרה הראשון שהיה כאן בדיון הוא ההיטפלות האנטישמית לחה"כ טיבי בגלל משהו שהוא אמר. מותר להניח שכל חה"כ הערבים, גם אלו שאינם ברשימות ערביות, תומכים בזכות השיבה, ומכאן ברור שכולם ללא יוצא מן הכלל אינם מצדדים במדינה יהודית, אפילו בהגדרתה המינימליסטית כמדינה עם רוב יהודי.
הנקודה היא שהמצב הזה, נכון להיום אינו מאפשר לפסול אף אחד מהם מכהונתו. אף אחד. לא טיבי ולא ביבי.
כעת באים האחיתופלים הללו לשנות את המצב הזה. בעבר הציעה השרה מירי רגב לשנות את נוסח השבועה
כך שחה"כ יידרשו להתחייב "לשרת באמונה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולקיים את חוקי המדינה". בנוסח הזה אף ח"כ ערבי לא יוכל לשרת בכנסת ישראל. אף אחד, לא טיבי ולא זוהר בהלול.
הנה כי כן שני עברי פי הפחת. במצב הנוכחי, אפשר להצהיר על מדינת ישראל כמדינה יהודית וח"כים ערביים ויהודים כאחד יכולים לכהן בכנסת שלה מבלי להשבע אמונים להצהרה זו. במצב שרוצים לכפות עלינו ליברמן, בנט, שקד, יריב לוין, מירי רגב ואורן חזן, כל ח"כ שיסכים להשבע בנוסח החדש חותם במו ידיו על מותה של הדמוקרטיה הישראלית.
על מה שזה יחייב אותנו, כל אחד כאזרח במדינתו, סייג לחכמה שתיקה.
חקיקתו של חוק המדינה היהודית כחוק יסוד, אומרת שכולנו כאזרחי ישראל מתמודדים על פי תהום. צעד אחד קדימה וכבר עברנו את הגבול למדינה אחרת ולארץ אחרת.
מלכוד 22 706196
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 14:19
אני אנסה להחליף את אריק. אני חושב שבמשפט "לומר 9 פעמים", למרות שאתה אומר אותו באירוניה כדבר מגוחך, אתה מתקרב לנקודה. ההלכה של שמגר, שאתה מקבל אותה, אומרת שכדי להיפסל, שלילת המדינה היהודית צריכה להיות עיקרון מרכזי במעשיה או דבריה של הרשימה. כלומר, הכמות היא קריטית כאן. אם תראה, למשל, שברוב נאומיהם של ח"כי חד"ש-תע"ל הם קוראים לביטול היהודית, או שזה סעיף ראשון ומובלט במצע שלהם, אני חושב שהם ברי-פסילה. כל מה שהראית הוא התבטאות אחת, ובתשובה לשאלה של יריבה פוליטית (כלומר הוא לא העלה את הנקודה). אני מנחש שאתה יכול למצוא הרבה התבטאויות כאלו של טיבי, אבל האם באחוזים מכלל הפעילות הציבורית שלו, ושל שאר חברי מפלגתו, זה דומיננטי?
מלכוד 22 706200
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/4/2019, 16:36
את מה שאתה אומר אני מבין אבל מאד לא מסכים. איך מצאתי את הסרטון הזה? מעולם לא ראיתי את הסרטון הספציפי הזה בעבר. אבל אני חשוף להרבה אמירות של טיבי שמרבה להתראיין באמצעי התקשורת שלנו ואת והתנגדותו להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית אני מכיר וזוכר מהמון ראיונות כאלה. והוא לא היחיד. כל נציגי הסיעות שמרכיבות את הרשימה המשותפת מרבים לומר בדיוק את אותם דברים, ולכל מי שעוקב אחר דבריהם לא יכול להיות ספק שמדובר במרכיב מרכזי של המסר שאותו הם מעבירים לציבור. לא קל למצוא אותם ברשת אבל מי שמאזין ושומע את דבריהם לא יכול לשכוח אותם. אין זה מדויק לומר שדבריו של טיבי נאמרו באופן מקרי בתשובה לשאלה של איילת שקד. הם נאמרו קודם ביוזמתו תוך הסברים והנמקות (שאריק אוהב לחזור עליהם), ושאלתה של שקד הייתה רק שאלת הבהרה וחידוד לדבריו.
את מצעי הסיעות הערביות מעולם לא ראיתי חוץ מסעיפי המצע של בלד שבהם הסעיף הראשון אומר שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, ואי אפשר שלא לפרש את הדברים כשלילת הגדרת ישראל כמדינה יהודית. אני די מאמין שלו השופט שמגר היה בהרכב שהתיר את בל"ד הוא היה בין הפוסלים, למרות שאמר את מה שאמר, אם כי, כמובן, איני יכול להתחייב על כך.
מלכוד 22 706202
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 16:45
אם כך אני מסכים איתך שהשופטים פוסקים בניגוד לחוק (ומן הסתם מצר מאוד על קיומו של החוק).
מלכוד 22 706204
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/4/2019, 17:18
ואני מצר על כך שאתה מצר על קיומו של החוק. אני בעד החוק הזה וגם תומך בחוק הלאום. איני חושב שמדובר בחוקים גזעניים אם מובטחות זכויות האזרח של הבלתי יהודים. איני יודע אם צרפת, למשל, מוגדרת כמדינת העם הצרפתי, אך לו היה זה כך והייתי אזרח שם עם זכויות אזרחיות מליאות כולל הזכות להצביע בבחירות דמוקרטיות, לא הייתה לי, כיהודי, שום בעיה עם כך. אצלנו, אני רואה בחוקים האלה חוקים שמטרתם שמירה על כבשת הרש שלנו שקיומה לתמיד לא ממש מובטח.
האמת היא שהיססתי לכתוב תגובה זו, משום שמדובר יותר בעניין של רגש, ולא יהיה לי הרבה דברים תבוניים לומר אם יתפתח דיון בנושא.
מלכוד 22 706212
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 22:40
צרפת זו דוגמה גרועה והמצב שם לא דומה למצב בישראל בשום אופן.
העם הצרפתי הם האנשים השייכים ללאום הצרפתי. כל אזרחי צרפת שייכים ללאום הצרפתי. יש אפילו חוקים מפורשים שאוסרים על הכנסת אזרחי המדינה לקטגוריות עפ״י המוצא שלהם. קיבלת אזרחות? אתה חלק מהעם, נקודה.
מלכוד 22 706215
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/4/2019, 6:50
כיוון שלא ידעתי, נזהרתי וכתבתי "אם", ולצורך מה שבקשתי לומר זה הספיק.
אבל אחר כך חיפשתי קצת ברשת ובמשפט האחרון בתגובה 706213 כתבתי את מה שמצאתי בויקיפדיה. עכשיו מצאתי גם שרוב מדינות אירופה הן מדינות לאום אתניות דמוקרטיות, למשל איטליה גרמניה והונגריה.
הציונות היא בכל זאת משהו מיוחד, וגם העם היהודי הוא משהו מיוחד. לפעמים צריך לבחור בין דברים שבכולם היית רוצה, כיוון שיש סתירה ביניהם ואתה חייב לבחור, ואני בחרתי בציונות. לכן אני תומך בחוק הלאום. אבל העובדה שהתברר לי שלמרות ייחודנו אנו בפרוש לא לבד בקטע הזה, מקלה עלי בבחירה הזאת.

אגב, בלי קשר, האם אתה כתבת את תגובה 706147 ?
מלכוד 22 706228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 10:34
אני חושב שאלו חוקים כן גזעניים, במידה מסוימת, מעצם ההעדפה שהם נותנים ללאום אחד על פני אחרים, וככל שיש יותר תוכן קונקרטי להעדפה הם יותר גזעניים. מצד שני, אם הגזענות הזו מתונה מספיק, אולי זה לא פסול קטגורית. אבל אני מעדיף משהו אחר, כזכור מתגובה 705544.
מלכוד 22 706206
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/4/2019, 17:31
חזיז ורעם!!
מלכוד 22 706210
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/4/2019, 19:31
תרשה לי לטעון כנגד.
תיקון מס. 35 לחוק יסוד: הכנסת, שמאפשר פסילת מועמדות של רשימה או מועמד בודד בין היתר אם יש במעשיו או בהתבטאויותיו, ואפילו במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נחקק בשנת 2002.
תיקון זה פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות. פגיעה שקשה להצדיק את עמידתה בפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
על כן קיום החוק כלשונו היה לא חוקי. לדעתי קיומו כלשונו היה יכול להביא לפסילת רשימות ומועמדים רבים, ממר"ץ ועד אגודת ישראל.
משום כך, לדעתי, נקט בית המשפט בפרשנות מצמצמת ביותר, שאכן מרוקנת אותו מרוב תוכנו. ראה מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה], סעיף פרשנות בג"ץ. פרשנות מרחיבה יותר פשוט לא היתה עומדת במבחן פסקת ההגבלה.
במחשבה שניה אולי הגישה ההפוכה היתה עדיפה- שבית המשפט יאשר פסילת רשימות ומועמדים על ימין ועל שמאל (תרתי משמע) כדי שהאבסורד בתיקון הזה יצא לאור. אבל לא נראה לי שבית המשפט מסוגל לכך.
מלכוד 22 706230
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 30/4/2019, 10:53
אני רוצה להבין למה לדעתך התיקון "פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות.". כדאי אולי להפריד לשני שלבים.

1. באיזו מידה מותר בכלל להגביל את זכות ההיבחרות לפי דעות. נניח שבארה"ב יש או יהיה חוק שפוסל מועמדים לנשיאות או לקונגרס אם [בלה בלה בלה] נגד היותה של ארה"ב מדינה דמוקרטית. (נניח שהתוכן של "מדינה דמוקרטית" בחוק קונקרטי או מופשט כרצונך). זה פוגע לדעתך בזכויות אדם ואזרח בסיסיות?

(תשובתי: זה מאוד לא נעים ולא נוח, מזווית הראייה של הדמוקרטיה, לפסול אדם מלהיבחר. ממילא, אם אין תמיכה משמעותית במועמד כזה אז אין צורך בחוק והוא יכול אף להזיק (כי הוא נותן פתחון פה ל"הממסד רודף אותי"). ואם התמיכה מאוד משמעותית, אז הדמוקרטיה בצרות צרורות והחוק כבר לא עוזר. אבל במצבי הביניים הוא יכול אולי לעזור למנוע מתמיכה קטנה להפוך לגדולה. בכל מקרה, אני חושב שזו לא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות, במידה שזה מגביל אנשים שמטרתם היא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות של אחרים.)

2. נניח שאתה מאשר את 1. התוספת בחוק הישראלי היא "מדינה יהודית". האם מדינה יהודית, בהגדרה, פוגעת בזכויות אדם ואזרח בסיסיות? נדמה לי שלדעתך לא, ואפילו לדעתי לא (כתבתי לדב שזה כן גזעני במידה מסוימת, אבל לא פוגע בזכויות בסיסיות). האם היכולת לבטא פרלמנטרית את ההתנגדות למדינה יהודית היא זכות אדם ואזרח בסיסית?
מלכוד 22 706242
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 15:40
הזכות לבחור ולהבחר היא זכות אזרח יסודית, חופש הביטוי הוא זכות אדם יסודית, וכן הזכות לשוויון.
בזכות לבחור ולהבחר מדינת ישראל היא ליברלית יותר מאשר ארה"ב לדוגמה (שם רק בשתי מדינות אסירים רשאים לבחור, ובחלק מהמדינות גם אסירים לשעבר לא מקבלים אוטומטית את זכות הבחירה)

התחלתי לקשקש על הבעיות הפילוסופיות והחוקיות של פגיעה בזכות להבחר, אבל אז קראתי את פס"ד בג"ץ (בהרכב 11 שופטים!) בעניין, והם משפטנים יותר בכירים ממני, אז אצטט ממנו (ללא ההפניות המרובות, וההדגשות שלי):

"סעיף 7א לחוק היסוד – וכמוהו הוראות דומות בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות – נועד לפתור דילמה קשה בה נתונה המדינה הדמוקרטית, המהווה מעין פאראדוקס דמוקרטי. דילמה זו נעוצה במתח הקיים בתוככי הדמוקרטיה בין שני שיקולים נוגדים. מחד גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכי כל מפלגה או רשימת מועמדים – גם זו המבקשת לשלול את הדמוקרטיה או לפגוע בה – זכאית להביע את דעתה ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות הקובעות את פני החברה. על פי שיקול זה שלילת השתתפותן בבחירות של רשימות אנטי- דמוקרטיות אינה עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה עצמה. היא עומדת לכאורה בניגוד לרעיון הבסיסי של קיום "שוק פתוח" של דעות. זאת ועוד: שלילת ההשתתפות של רשימות אנטי דמוקרטיות על ידי רוב קיים מעוררת חשש של שימוש לרעה בכוח הרוב תוך דיכוי כוחו הפוליטי של המיעוט. היא גם יכולה להראות כפתרון קסם, שאינו מטפל בשורש הבעיה אלא מונע את ביטויה ובכך אף מקצין את פעולתן של הרשימות האנטי דמוקרטיות. מאידך גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה זכאית להגן על עצמה מפני הקמים עליה. זכותה של הדמוקרטיה לשלול את ההשתתפות בהליך הדמוקרטי של רשימות השוללות את הדמוקרטיה עצמה. כדי להוכיח את חיותה אין הדמוקרטיה צריכה לאבד עצמה לדעת. זאת ועוד: מי שאינו מקבל את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה ומבקש לשנותם, לא יכול לבקש להשתתף בדמוקרטיה בשם אותם הכללים. מתח זה – עליו עמדו רבים- מונח ביסוד הפאראדוקס הדמוקרטי.
"סעיף 7א מבטא את המשוואה החוקתית שנקבעה אצלנו בין החירות שהדמוקרטיה מעניקה לכל ביטוי והפלורליזם בהשקפות ובדעות עליו היא מבוססת לבין ההגנה על המשך קיומה כדמוקרטיה. הוא מבטא את אופייה של ישראל כדמוקרטיה מתגוננת. הוא שומר על אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. פרשנותה של משוואה זו היא המונחת בפנינו. פרשנות זו חייבת לשמור על האיזון החוקתי העדין. יש לקיים את הזכות לבחור ולהיבחר – שהיא מאושיות המשטר הדמוקרטי – המונחת ביסוד קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית, בלא לפגוע בקיומה כמדינה יהודית, בשלילת הגזענות ובמניעת התמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. איזון זה לא יושג אם כל אחד מחלקי המשוואה החוקתית יקבל את מלוא ההגנה.
כדי לקיים איזון עדין זה בין חלקי המשוואה, נקבעו על ידי בית משפט זה במספר פסקי דין מסקנות פרשניות, אשר לאורן יש ליישם את הוראותיו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. פסיקה זו חלה על כל אחת מהעילות למניעת ההשתתפות בבחירות. ביסוד פסיקה זו מונחת התפישה כי "מניעת השתתפותה של מפלגה בבחירות היא צעד קיצוני. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית מהמדרגה העליונה ביותר... כמובן, אין זו זכות מוחלטת, וככל זכות אחרת היא ניתנת להגבלה. עם זאת, ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימאליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" (הנשיא שמגר)

"הדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" מופיע, בין היתר, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. עם זאת, המובן שיש ליתן לדיבור זה בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שונה הוא מהמובן שיש ליתן לדיבור זה בשני חוקי היסוד בעניין זכויות האדם. הטעם לכך מקורו בתכלית השונה המונחת ביסוד דיבור זה. כפי שנראה, לדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, יש ליתן פירוש מצמצם, שכן הוא נועד לצמצם את זכות היסוד לבחור ולהיבחר. לעומת זאת, לדיבור "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש ליתן פירוש מרחיב, שכן הוא נועד להגן על כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ניתן, כמובן, ללמוד מהאחד על השני. תפיסה פרשנית המשותפת לכל ההוראות היא זו הרואה בדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" עילה אחת המורכבת משני מרכיבים (יהודית ודמוקרטית). בין שני אלה ראוי שתשרור סינתזה והתאמה. על השופטים, כפרשנים נאמנים של הטקסט החוקתי, לעשות הכל כדי לקיים סינתזה זו. ביטוי חריף למגמה זו נתן הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה, בציינו:
"אין ממש בטענה בדבר סתירה, כביכול, בין פיסקאותיו השונות של סעיף 7א: קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי אינו שולל את אופיה הדמוקרטי, כפי שצרפתיותה של צרפת אינה שוללת את אופיה הדמוקרטי. העיקר הגדול המבוטא בפסקה (1) אינו שולל את זה שבפסקה (2), ושניהם יכולים להתקיים זה לצד זה בהרמוניה מלאה"

"אך טבעי הוא, כי אם לכל אחד ממרכיבים אלה תינתן פריסה רחבה ומקיפה, יגברו שטחי החיכוך והמריבה בין שני המרכיבים. מכאן התפיסה, כי יש להתמקד אך ביסודות ה"גרעיניים" והמינימליים של מרכיבים אלה"

"רבות הן המדינות הדמוקרטיות. רק אחת מהן היא מדינה יהודית. אכן, טעם קיומה של מדינת ישראל הוא בהיותה מדינה יהודית. אופי זה מרכזי הוא לקיומה, ומהווה הוא – כדברי השופט מ' חשין בפני ועדת הבחירות המרכזית – "אקסיומה" של המדינה. יש לראות בה "עקרון יסוד של משפטנו ושיטתנו". שלילתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מונעת השתתפות רשימת מועמדים או מועמד בבחירות לכנסת. המאפיינים את מהותה של ישראל כמדינה יהודית הם רבים ומגוונים. רק המאפיינים ה"גרעיניים" או "המינימליים" נלקחים בחשבון לעניין מניעת ההשתתפות בבחירות."

ראה גם מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה]
מלכוד 22 706246
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 30/4/2019, 18:00
ציטוטים מתוך דעותיהם המסכימות והחולקות של שאר חברי ההרכב (שוב השמטתי הפניות, והוספתי הדגשות)

מתןך דעתו של השופט בדימוס אנגלרד:
"...היחסיות הערכית היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. עם זאת, הגדיר סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, את הערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינת ישראל למי אשר פועל נגדם אין זכות להשתתף בבחירות לכנסת, יחיד או רשימה. הפעולה הנמנעת האחת היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הבעיה בהוראה זו היא כי שני התוארים של המדינה הם טעוני ערכים, לגביהם עשויים להתקיים חילוקי דעות יסודיים ביותר. יתרה מזו, איני משוכנע כי בין התואר יהודית לתואר דמוקרטית קיימת הרמוניה, כפי שהניחו ומניחים רבים וטובים. נוטה אני לדעה כי ביניהם קיים מתח ערכי ניכר המחייב הליך של השלמה בין ניגודים ערכיים, כמשמעות מושג זה אצל הפיסיקאי הדני נילס בוהר (complementarity) .השקפתי זו מביאה אותי למשנה זהירות בעת שמבקשים לשלול את ההשתתפות בבחירות מדעה הנראית בעיני אחדים בלתי דמוקרטית או בלתי יהודית. כך, עלול מישהו לקום ולטעון כי השאיפה למדינת הלכה פוסלת את נציגיה מלהשתתף בבחירות בשל אופיה האנטי- דמוקרטי. השווה רע"א 95/7504 יאסין נ' רשם המפלגות, פד"י נ (2 (45 ,בעמ' 71 .במקביל לכך, עשוי אדם אחר לקום ולטעון כי השאיפה למדינה חילונית נוגדת את מהותה היהודית של המדינה. מכאן, כי יש לתת בהקשר הנדון למונחים יהודית ודמוקרטית משמעות ערכית מצומצמת ביותר כפי שמציע חברי הנשיא."

מתוך דעת המיעוט של השופטת שטרסברג כהן:

"אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה.
המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין
הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה.
על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא.
"עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות. עם זאת חולקת אני על חברי באשר לישומן של הוראות הסעיף על עניינם של בשארה, בל"ד ומרזל. לשיטתי, על בסיס הנורמות והמבחנים אותם יש ליישם והפרשנות התכליתית הראויה של סעיף 7א ולאור רמתן הגבוהה והמשכנעת של הראיות שהוצגו בפנינו, דין השלושה, פסלות."

מדבריה של השופטת דורנר

(מצטטת את השופט אדמונד לוי) "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות לתת ביטוי להשקפה פוליטית אותה גיבשו, ואף את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו. אכן, מגבלות מסוג זה מתקבלות בתרעומת על ידי אוהדיו של המשטר הדמוקרטי, אולם נדמה לעתים כי עוצמתה של ההתנגדות לאותן מגבלות קטנה כאשר הפגיעה המסתמנת מהן מופנית כלפי קבוצות מיעוט באוכלוסיה. הכוונה בעיקר לאותם מקרים בהם מתגבשת מראש הסכמה רחבה, לפיה אין לאפשר למיעוט ייצוג במוסדות השלטון, הואיל ועל פי השקפת הרוב כלולות במצעו של המיעוט מטרות שתכליתן לקעקע את אושיותיו של המשטר הדמוקרטי. עקב כך, ובעוד רוממות זכויות היסוד בפיו, שולל הרוב מהמיעוט את הזכות להתמודד בכלי הדמוקרטי המובהק ביותר (הבחירות), ומכאן ועד לפנייתו של המיעוט לתור אחר דרכי ביטוי והשפעה אחרות, אף אם הן גולשות לתחום ההתנהגות האסורה, המרחק קצר. כדי למנוע את כל אלה חייב המחוקק לכלכל את צעדיו בתבונה, כדי שלא יימצא מנציח את שלטון הרוב בדרכים פסולות, מחד, ומונע את יכולת המיעוט להיאבק על דעותיו, מאידך. בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר, כדי להבטיח שהכתרים אשר קושרים הכול לראשן של זכויות היסוד, לא ישמשו לתפארת המליצה בלבד, אלא יעמדו לרשות כל אלה המבקשים ליטול חלק במשחק הפוליטי."
דבריו אלה של השופט לוי משקפים היטב את הדרך הראויה להפעלת סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. מדינת ישראל קמה לאחר מלחמה עם התושבים הערבים של ארץ- ישראל, במטרה לקבץ בה את העם היהודי המפוזר בגלויות. קיבוץ גלויות במדינה יהודית הוא הטעם לקיום המדינה, כעולה ברורות מהכרזת העצמאות. אכן, "מדינת ישראל הינה ההגשמה של משאת הנפש של בני העם מדורי דורות לחדש ימיו כקדם, אתחלתא כגאולה ומימוש החזון הציוני" (השופט דב לוין). ישראל היא מדינה דמוקרטית. כפי שנקבע בהכרזת העצמאות, השוויון בין האזרחים הוא יסוד למשטר המדינה ולמשפטה. הדמוקרטיה במדינת ישראל אינה איפוא מסגרת פורמאלית בלבד, אלא היא מושתתת על שורה של ערכים, ובמרכזם השוויון האזרחי.
סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת נועד לגונן על ערכים אלה, שהם ממהותה של מדינת ישראל, ולמנוע כי בבית- הנבחרים של המדינה יכהנו רשימות וחברי- כנסת השוללים אותם. אלא שפסילת רשימות ומועמדים אך משום שאינם מחויבים אידיאולוגית לערכי- היסוד של המדינה עשויה להוציא קבוצות מיעוט משמעותיות מן המשחק הפוליטי. כך, בני המיעוט הערבי, ברובם, אינם מבקשים לקדם את ערכי המדינה כמדינה יהודית. ואילו בקרב האוכלוסייה היהודית קיימות קבוצות שאינן מחויבות לערכי המדינה כמדינה דמוקרטית, הנוהגת בשוויון מלא באזרחיה הערבים. פסילת רשימות ומועמדים המייצגים קבוצות אלה תותיר את חבריהן ללא ייצוג בכנסת. נמצא, כי ההגנה על ערכי היסוד של המדינה, על- ידי מתן פירוש רחב לעילות הפסילה הקבועות בסעיף 7א, תפגע היא עצמה בערכי המדינה כמדינה דמוקרטית. כדברי הנשיא מאיר שמגר: "מרוב חרדה לשמירת הדמוקרטיה יהפכו עקרונותיה לתיאורטיים גרידא, ובו זמנית יתנכרו למשמעויותיה המעשיות ויטילו מראש הגבלות ואיסורים לרוב על החירויות".
ואכן, בית- משפט זה, בהידרשו לפרש את סעיף 7א, קבע אמות- מידה פרשניות מצמצמות, בגידרן נפסק, בין השאר, כי אידיאולוגיה הנשארת בגדר תיאוריה או אידיאל בלבד, ושאינה מלווה בפעילות פוליטיות שנועדה להביא להגשמתה, איננה עילה לפסילה. נפסק כי רשימת מועמדים תיפסל, אם פעילותה הפוליטית מוקדשת בעיקרה לחתירה לפגיעה בערכים המוגנים."
" ההגבלות על הפעלת סמכות הפסילה לפי סעיף 7א לא בוססו איפוא על ההסתברות כי ההתמודדות בבחירות תביא לפגיעה במדינה, אלא על מניעת התמודדות של רשימות ומועמדים שמטרותיהם ופעילותם הפוליטיות אינן מתיישבות עם חברות בבית- הנבחרים של מדינת ישראל. אין זה מתקבל על הדעת כי לכנסת – שהיא הרשות השלטונית העליונה של מדינת ישראל – יוכלו להציג מועמדות ולהיבחר רשימות ומועמדים המקדישים את פעילותם הפוליטית להחרבת המדינה. אין צורך ב"הסתברות" לנזק עתידי שתביא התמודדות של רשימות או מועמדים כאלה. עצם ההתמודדות, וההיבחרות העשויה לבוא בעקבותיה, של רשימות ומועמדים שפעילותם הפוליטית סותרת בעליל את קיום המדינה, אינה מתיישבת עם מהות רשויות השלטון של מדינת ישראל, ולא- כל- שכן עם מהות הכנסת."
"בכך שסעיף 7א אינו מבוסס על מבחן הסתברותי אין כדי להקל על פסילת רשימות או מועמדים. הסעיף נתפרש בדרך "דווקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" (הנשיא שמגר). בגדר הפירוש המצמצם נקבע, כאמור, שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד. עוד נקבע, כי לצורך הפסילה נדרשות ראיות ברורות, חד- משמעיות ומשכנעות."

השופט מצא:

"כחברתי השופטת דורנר אף אני סבור, כי את הפעלתו של סעיף 7א אין לתלות במבחן הסתברותי, והטעמים שפורטו על- ידה לביסוס עמדתה מקובלים גם עליי. עם זאת אבקש להזכיר, כי בפרשות שעסקו בעבירת הסתה לגזענות ובעבירת ההמרדה, הצבעתי על החשש, כי התניית שכלולה של איזו מן העבירות הללו בקיום סכנה (ברמה של "ודאות קרובה" או בדרגת הסתברות אחרת) תחטיא את מטרתם של האיסורים הפליליים האמורים; זאת מן הטעם שככל שתוכן הפרסום (הגזעני או הממריד) יהיה יותר קשה ובוטה, תקטן ההסתברות שהפרסום יביא לתוצאה מזיקה. דומני כי טעם זה יפה גם לסוגייתנו. בצדק מורה חברי השופט אנגלרד, כי "מן הראוי כי נטל השכנוע להוכחת קיומה של עילת מניעה להשתתפות בבחירות יהיה קרוב לזה הדרוש במשפט פלילי". מהשוואה זו מתחייב, ביתר שאת, כי התניית הפעלתו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת בקיומו של מבחן הסתברותי, אף היא עלולה להחטיא את מטרת הסעיף. שכן, ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי- דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. בכך עלולה הוראת הסעיף להתרוקן מתוכנה. עדיף בעיניי המבחן להפעלת הסעיף המוצע בפסק- דינה של השופטת דורנר, לאמור, "שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד". נראה לי כי הגבלת הפעלתו של הסעיף למקרים שבהם אין הרשימה או המועמד מסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי- היסוד של המדינה, אלא פועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים, תבטיח את זכותם של בעלי השקפות- מיעוט להביע את עמדותיהם, מבלי לגרוע מיכולתה של
המדינה להתגונן מפני מי שישימו להם למטרה לפעול בדרכים מעשיות ועל- פי תוכנית מוגדרת לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

השופט טירקל:

"יהדותה של המדינה היא המהות, היא היחוד והיא סימן ההיכר המובהק שלה בין העמים והמדינות. נטלת ממנה את סממני יהדותה, נטלת ממנה את נשמתה; עשית אותה למדינה בלי עם, בלי עבר ובלי פנים. אכן, המדינה היהודית היא מדינה דמוקרטית - וכאמור בהכרזה, "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" - אך אין באלה כדי ַלמעט מסממני יהדותה. אינני רואה צורך לחקור ולדרוש מה הם סממנים אלה, בעיני המושג "מדינה יהודית" מדבר בעדו. עם זאת, מקצת הסממנים – "המאפיינים ה'גרעיניים' המעצבים את הגדרת המינימום של היות מדינת ישראל מדינה יהודית" (כלשון הנשיא א' ברק בסעיף 12 לפסק דינו) – הם, בעיני, רוב יהודי במדינת ישראל; זכות שבות לכל יהודי; ההכרה בקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל; העברית היא לשונה הרשמית העיקרית של המדינה; הסמלים, הדגלים, החגים והטקסים שלה הם ברוח המורשת היהודית; מורשתה הדתית והתרבותית יונקת ממורשת ישראל, ובעיקר מן התנ"ך ומן היצירה הרוחנית שצמחה מתוכו. כל אחד ואחד מאלה מפורש הוא בהכרזה, או שהוא משתמע ממנה.
לשם ההגנה על יהדותה של המדינה, על אופיה הדמוקרטי - ועל ערכים נוספים - נחקק סעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת"
"ההגנה על מדינת ישראל "כמדינה יהודית ודמוקרטית" אינה קלה ואינה פשוטה. יש להיזהר מאוד ששמירת יהדותה של המדינה לא ַתמעט מאופיה הדמוקרטי; ושמירת אופיה הדמוקרטי של המדינה לא ַתמעט מיהדותה. האיזון הנכון מצריך מאזניים עדינים ורגישים; כל סטיה ממנו עלולה להיות מסוכנת.
בפסק דיננו מיום 03.1.9 ,שניתן בלי נימוקים, נמניתי על בעלי דעת המיעוט שסברו כי חבר הכנסת עזמי בשארה ורשימת בל"ד מנועים מלהשתתף בבחירות לכנסת השש עשרה. לענין זה מצרף אני דעתי לדעותיהם של חברי הנכבדים המשנה לנשיא ש' לוין, השופטת ט' שטרסברג- כהן והשופט א' א' לוי ולטעמים שפירטו השופטת ט' שטרסברג- כהן והמשנה לנשיא ש' לוין בחוות דעתם. כמותם, שוכנעתי גם אני, על פי הראיות שהובאו לפנינו, כי במטרותיו ובמעשיו של חבר הכנסת עזמי בשארה – וממילא, גם במטרותיה ובמעשיה של רשימת בל"ד - יש משום "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ", כאמור בסעיף 7א(א)(1 (לחוק יסוד: הכנסת. אוסיף לענין זה, כי בפסק דיננו בע"ב 99/2600 ארליך נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, דחינו את ערעורו של המערער דשם על דחיית בקשתו למנוע את השתתפותה של רשימת בל"ד, שבראשה עמד חבר הכנסת עזמי בשארה, בבחירות לכנסת החמש עשרה, מן הטעמים שפורטו באותו פסק דין. על אף דחיית הערעור אמרתי שם, בין היתר, כי:
"לדבריו של חה"כ בשארה - - - יש לכאורה –
'במשתמע', אם לא 'במפורש' - משמעות של שלילת
קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אכן,
קשה לפרש את הדברים כי 'לציבור היהודי בעולם אין
סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה
זכות להגדרה עצמית', בדרך של פירוש שאיננו שולל את
זכותו של העם היהודי לקיים מדינה. הציבור היהודי
בישראל הוא - למרות כל ההסברים שנתנו חה"כ בשארה
ובא כוחו למשיבה - חלק מן 'הציבור היהודי בעולם'.
גם הדברים כי אין 'לישראל לגיטימציה היסטורית' אין
לפרשם אלא כבאים לשלול את הבסיס ההיסטורי
להקמתה של המדינה כמדינה יהודית, כאמור במגילת
העצמאות. והוא הדין בכינוי שכינה את העם היהודי:
'קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה"'.
סברתי אז, "כי בדבריו שצוטטו, ואף בדברים נוספים שאמר, התקרב חבר- הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" (בעמ' 44 - 45 לפסק הדין). מכאן ואילך היה חבר הכנסת בשארה – בין אם צורף כבעל דין "פורמלי" לאותו הליך ובין אם לא צורף - בגדר "מוזהר ועומד". אף על פי כן הוסיף במהלך התקופה שחלפה על מה שאמר כהנה וכהנה, ועל כך אמרה חברתי, השופטת ט' שטרסברג- כהן:
"העולה ממכלול השקפותיו ותורתו של ח"כ בשארה –
ה'תיאורטיות' וה'פוליטיות' כאחד - הוא, כי מטרותיו,
שלשם הגשמתן הוא מבקש להיבחר לכנסת, כוללות את
ביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו הלאומי
של העם היהודי, ביטול המדינה כמדינה יהודית
והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, לה הוא קורא
בשם 'מדינת כל אזרחיה'. מדינה זו תהא נטולת כל
סממניה היהודיים והלאומיים של מדינת ישראל כמדינה
יהודית. כן שואף ח"כ בשארה ל'שינוי המאזן הדמוגרפי'
(ראה סעיף 57 לתצהירו של ח"כ בשארה, הכלול בכתב- שיבה לערבים, שלילת זכות ה'שבות' מן היהודים, התשובה שהגיש לועדת הבחירות) על ידי מתן זכות וביטול הזיקה ליהדות התפוצות".
וחברי המשנה לנשיא ש' לוין, אמר על כך:
"כי הדיבור מדינת ישראל כ'מדינת כל אזרחיה' הוא בפי
ח"כ בשארה, בהקשר בו הוא משתמש בדיבור זה, שם
קוד לביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו
הלאומי של העם היהודי וביטול המדינה כמדינה יהודית
והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, אם לא למעלה
מזה".

על דברים אלה של חברַי אני סומך את ידי.
מלים אינן ניתנות לשקילה במשקלות ובמאזנים, ואף על פי כן יכול ש"משקלן" יהיה כבד מנשוא. ב"מאזני הרוח" שבהן שוקל השומע את המלים יש מי שבאזניו הן "הורגות" ויש מי שבאזניו הן מלטפות. מלותיו של חבר הכנסת בשארה באות לעקור את יהדותה של המדינה משרשה. משקלן כבד מנשוא. משקלן מכריע את הכף לחובתו.

השופט ריבלין:

"...האספקלריה של המשפט החוקתי שונה; מבחינתו, חובקת חירות הביטוי בחובה גם את הביטוי הראוי לענישה. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו "הפנימית", גם חופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו ה"פנימית", גם את החופש של הביטוי הגזעני (דברי הנשיא – אז השופט – א' ברק). המרכזיות של חופש הביטוי משמעותה כי רק ודאות קרובה של סכנה ממשית לשלום הציבור יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש של חופש הביטוי. זהו השוני בין הדין הפלילי לבין הדין החוקתי - והשאלה שבפנינו שאלה חוקתית היא. אכן, חופש הביטוי אינו מוחלט. מוטלות עליו מגבלות "חיצוניות". המהות החיצונית קובעת את היקף ההגנה הניתן לעקרון של חופש הביטוי ואת המגבלות המוטלות עליו. אלא שמגבלות אלה מותנות גם בקיומו של יסוד הסתברותי. יסוד הסתברותי נדרש גם מקום בו מגבילים את חרות הביטוי הפוליטי - ששיאה בהתאגדות המפלגתית ובהתמודדות בבחירות.
כשלעצמי, סבור אני כי בנסיבות המקרים שבפנינו, היתה התוצאה אליה הגענו, לפחות בחלק מן המקרים, תוצאה גבולית - לו התעלמנו מן המבחן ההסתברותי. סבור אני כי ראוי לאמץ את המבחן ההסתברותי וכי אין לפסול מועמד או רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת אם לא הוכח כי קיימת הסתברות למימוש כוונותיהם הרציניות. מטרותיהם המוצהרות עשויות להצביע על כך. מעשיהם - על אחת כמה וכמה.
הוראת סעיף 7א' לחוק היסוד מציבה אותנו בפני קושי משולש: ראשית הקושי "הפרשני" שבהגדרתה של החתירה תחת אושיות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבהגדרת ההסתה לגזענות ושל הגדרת התמיכה במדינות אויב ובארגוני טרור; שנית, הקושי שבעצם קיומה של הגבלה על הזכות להיבחר. כפי שציין חברי השופט א' לוי "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו" וכי "בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר". ושלישית, הקושי הכרוך בפגיעה בחופש ההתאגדות ובחופש ביטוי – פגיעה הטבועה בהוראת סעיף 7א' לחוק היסוד.
פגיעה זו בולטת במיוחד בעילת הפסלות הראשונה ובעילת הפסלות השניה. בעניין זה, שלא כחברתי השופטת א' פרוקצ'יה, איני סבור כי יש להבחין, לעניין המבחן ההסתברותי, בין עילות הפסלות השונות שבסעיף 7א'. חברתי מציעה להבחין לעניין זה בין העילה הפוסלת מועמד מטעמי הסתה לגזענות לבין עילות הפסלות האחרות. להשקפתי הבחנה כזו אין לקבל. המבחן ההסתברותי אינו יכול לעשות הבחנה, לעניין עצם ישומו, בין עילות הפסלות השונות. אכן, דרך ישומו של המבחן ההסתברותי עשויה להיות שונה, אך לא עצם ישומו. במה דברים אמורים? ביטוי פוליטי שיש בו משום הסתה לגזענות סותר את מהותה של מדינה דמוקרטית, ואת עקרון השוויון, בין בני אדם, החל בה. הוא סותר את אופיינו הלאומי ואת ה"אני מאמין" שלנו (כדברי הנשיא א' ברק בבג"צ 85/399 הנ"ל). הסתה לגזענות, כמטרה, עשויה לבוא משום כך לא רק בגדר עילת הפסלות השניה שבסעיף 7א' כי אם גם בגדר עילת הפסלות הראשונה. עם זאת ככל שהמדובר במטרותיה של רשימה פוליטית, רק הסתברותה של סכנה לשלום הציבור ולאופיה של המדינה יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש על החופש להתאגד לשם מתן ביטוי להשקפות השונות. אכן, חופש הביטוי אינו החופש לעבור עבירה פלילית אך, כפי שכבר נפסק, אחריות פלילית אינה לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק למניעה מוקדמת.
המבחן ההסתברותי מקשה על פסילתם של מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת. הוא אכן מוסיף מכשול נוסף בדרך לפסילת רשימת מועמדים או לפסילת מועמד. חברי השופט א' מצא, חושש כי התניית הפסילה בהסתברות הסכנה אותה מבקשים אנו למנוע תביא להתרוקנות הוראת סעיף 7א מתוכנה. הוא סבור, כי ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. אכן יש לקוות כי כך הדבר וכי הסיכוי אכן נמוך. מכל מקום, את החשש מפני התרוקנות הוראת סעיף 7א' מתוכנה ניתן להסיר על ידי ישום מבחן הסתברות מתאים לתכלית החקיקתית העומדת ביסוד סעיף 7א'. לעניין זה עשוי לשמש אותנו מבחן תוחלת הנזק הצפוי. זהו מבחן גמיש יותר והוא מביא בחשבון הסכנה לא רק את הסתברות התרחשותה כי אם גם את עוצמתה. תוחלת הנזק הצפוי לשלום הציבור ולשלום המדינה עשויה להיות חמורה מספיק כדי להצדיק פסילת רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת, גם מקום בו הסתברות מימוש הסכנה קטנה. תוחלת הנזק מביאה בחשבון לא רק את סיכויי המימוש של המטרות הפסולות כי אם גם את חומרתן. מסר גזעני, אנטי יהודי או אנטי דמוקרטי גס וקיצוני מעצים את חומרת תוחלת הנזק, גם מקום שבו הסתברות התרחשותו קטנה יחסית.
השאלה בהקשר זה עשויה איפוא להיות אם גודל הנזק, כשהוא מקוזז על ידי הסיכוי שהוא לא יתרחש, מצדיק את הפגיעה בזכות היסוד. צדה האחר של נוסחה זו, שהציע עוד בשעתו השופט Hand משמיע לנו כי גודל הנזק עשוי להעצים את הסכנה, חרף הסתברותה הנמוכה, עד כדי הצדקת הטלת מגבלות על החופש להתמודד בבחירות פוליטיות. ובענייננו, עד כדי פסילתה של רשימת מועמדים, שמטרותיה פסולות, ושל מועמדים שהתנהגותם פסולה, מלהתמודד בבחירות לכנסת.
במקרה זה, לדעתי, על פי כל מבחן ההסתברות, גם הגמיש ביותר, לא היה מקום לפסול את רשימת בל"ד שעניינה הובא בפנינו בשל מטרותיה ולא היה מקום לפסול את המועמדים מרזל, בישארה וטיבי בשל התנהגותם.
חברי הנשיא מביא שיקולים חשובים התומכים באימוצו של מבחן הסתברותי - בצד שיקולים שכנגד. בין הראשונים הוא מונה את העובדה כי התמקדות בכוונת המועמד הבודד או הרשימה המתמודדת, בלא קשר להשפעתם האפשרית על החברה, עשויים להביא לפסילתן של רשימות קטנות שאין בכוחן להסב כל נזק פוליטי; מבחן ההסתברות רואה לנגד עיניו את התמונה החברתית כולה, תמונה המתחשבת באמצעים חלופיים שיש בהם כדי להקטין את הסיכון לדמוקרטיה בלא לשלול את זכות הבחירה; מוטב כי לחצים לא דמוקרטיים ימצאו ביטוי במסגרת "כללי המשחק הדמוקרטיים" ולא יפרצו כל מסגרת.
מניעת התמודדות של רשימות ושל מועמדים אך בשל כך שהם מבטאים דעות פוליטיות חריגות ופוגעניות, בלא שיתקיים חשש של ממש כי בחירתם תסייע למימוש הדעות האלה - אינה ראויה. הצורך, המוסכם על הכל, לפרש את הוראות הפסילה "בדרך דוקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" צריך להיות ממומש הלכה למעשה. גם חברי המסתייגים ממבחן ההסתברות מדגישים את הצורך להבחין "בין אידיאולוגיה תיאורטית" לבין פעילות פוליטית לישומה (דברי השופטת דורנר) ובין מי שמסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי היסוד של המדינה, לבין מי שפועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים (דברי
השופט א' מצא). הבחנה זו מקרבת אותנו למבחן ההסתברות.
ולבסוף: החלטתה של ועדת הבחירות לאשר מועמדותו של אדם, חרף ספק בכשירותו - תאושר על ידי בית המשפט בערעור אם אינה חורגת ממתחם הסבירות. מקום בו מתבקש בית המשפט לאשר פסילת מועמדותו של אדם או של רשימה, פועל בית המשפט, כפי שציין חברי הנשיא, כמי שמשתתף בעצם שכלולה של ההחלטה ואין די בכך שההחלטה אינה חורגת ממתחם הסבירות – יש צורך לבחון גם אם החלטת הפסילה ראויה. ההסדר החוקי עושה לעניין זה הבחנה בין פסילתה של רשימה לבין פסילה של רשימת מועמדים. יש קושי בהבחנה זו. ראוי כי יתקיים דין אחד לאישור ודין אחד לפסילה - בין של מועמד ובין של רשימה. מכל מקום, הן במסגרת של ערעור והן במסגרת של הליך לאשור החלטה של ועדת הבחירות, יש מקום להבחין בין השגה על החלטת הועדה לאשר השתתפותם של מועמד או רשימה בבחירות לבין השגה על החלטה לפסול אותם מלהשתתף בבחירות. כפי שציין חברי הנשיא "כאשר הרוב מכיר בזכותו של היחיד להשתתף בבחירות, לא יתערב בכך בית המשפט, אלא אם כן ההחלטה חורגת באופן מובהק ממתחם הסבירות". אוסיף, כי בעת שבוחנים את סבירות החלטה של הועדה ראוי להתחשב גם בעובדה כי, הוועדה, שהיא גוף פוליטי, רשאית לשקול, בעת שהיא מחליטה לאשר השתתפותם של מועמד או של רשימה, גם שיקולים פוליטיים (שאסורים על בית המשפט) דוגמת היתרון שבהבטחת ייצוג פלורליסטי ומתן ביטוי למגוון דעות פוליטיות. בית המשפט לא ימהר להתערב בהחלטת אישור שכזו.

השופט לוי:

מדינת ישראל היא דמוקרטיה, וככזו היא מצווה להבטיח שכל המעוניין ליטול חלק במשחק הפוליטי יוכל לממש את הזכות לבחור ולהיבחר. אולם זכות זו אינה מוחלטת, ומדינה דמוקרטית רשאית להתגונן מפני אלה המבקשים לאבדה ולהשמידה, תוך שהם עושים שימוש בכלים שהדמוקרטיה מעמידה לרשותם. החתירה לאיזון בין שני העקרונות אינה
פשוטה כלל, אך תמיד יש לזכור ולשנן את נקודת המוצא, היינו, שיש לאפשר עשיית שימוש בזכות לבחור ולהיבחר על בסיס שוויוני וללא אפליה. מכאן מתבקש, כי הוראת חוק אשר נועדה להגביל זכות יסוד זו יש לפרשה בצמצום, מתוך מגמה לייחד את שלילת הזכות למקרים קיצוניים ומרחיקי לכת בלבד, כאשר ממטרותיהם או ממעשיהם של הרשימה או היחיד אותם מבקשים לפסול, עולה במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל. מטבע הדברים, אותן מטרות חייבות להיות "בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי... מטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה", וכן צריך להיות ברור כי הרשימה או האדם חותרים לממש את מטרותיהם
ולהגשימן.
מדינת ישראל אינה רק דמוקרטיה, ולה מאפיין נוסף - היותה מדינה יהודית ומולדתו של העם היהודי. עניין זה מצא את ביטויו המובהק ביותר בהכרזת העצמאות, ועסקו בו גם בתי המשפט, ונדמה כי דבריו של הנשיא אגרנט ב"פרשת ירדור" עדיין מהדהדים באוזנינו, באשר גם היום טרם נס ליחם
"... לא יכול להיות ספק בדבר – וכך מלמדים ברורות
הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה – כי
לא זו בלבד שישראל הינה מדינה ריבונית, עצמאית,
השוחרת חופש ומאופיינת על- ידי משטר של שלטון העם,
אלא גם שהיא הוקמה 'כמדינה יהודית בארץ ישראל', כי
האקט של הקמתה נעשה, בראש ובראשונה, בתוקף 'זכותו
הטבעית וההיסטורית של העם היהודי להיות ככל עם ועם
עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, וכי היה בו, באקט
זה, משום הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל...
משמעותו של אותו 'אני מאמין' הוא, שדבר המשכיותה –
ואם תרצי לומר: נצחיותה – של מדינת ישראל מהווה עובדת
יסוד קונסטיטוציונית".

ומצטט את השופט ברק:
"יהדותה של המדינה היא המאפיינת אותה. היא שונה בכך
מכל מדינה אחרת. זהו 'טעם' קיומה, ואלה מאפייניה
העיקריים. רבות הן המדינות הדמוקרטיות בעולם, אך רק
מדינת ישראל היא מדינה שאינה רק דמוקרטיה אלא גם
יהודית".
נקודת המוצא של תנועת בל"ד והעומד בראשה היא שהיהודים אינם עם, ועל כן אין הם זכאים להגדרה עצמית, וממילא גם לא למדינה. ובלשונו של ח"כ בשארה בראיון עמו שהתפרסם בעיתון הארץ בתאריך 98.5.29" :מבחינה היסטורית הרעיון של מדינת היהודים הוא לדעתי לא לגיטימי, ואם אתה שואל אותי אני לא מוכן לתת לישראל לגיטמציה היסטורית"; "אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בכל העולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהיתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא היתה קהילה דתית אחת. היא היתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת". עם זאת, אין ח"כ בשארה מתעלם מהמציאות שנוצרה בחבל ארץ זה, בו התגבשה (בלשונו) "לאומיות יהודית- ישראלית שבבסיסה השפה העברית", אך לציבור זה אין זכויות שוות לאוכלוסיה הפלשתינית,
הואיל ומדובר ב"קבוצות מהגרים מארצות שונות שבאו ותפסו פיסת קרקע שהיתה שייכת לעם אחר. וגם אם הלאומיות היהודית ישראלית, היא היום בלתי- בעייתית, אין כל דמיון בין האומה הערבית לבין הטענה לקיומה של אומה יהודית. ואין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של פלשתינאים שהוגלו מאדמתם לפני חמישים שנה, לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה".
את הפתרון המוצע על ידי בל"ד התווה מזכ"ל התנועה בחודש נובמבר 1999 : "בל"ד מציגה פתרון לא רק לערבים הפלסטינים אלא גם ליהודים בארץ, משום שהיא מניפה את הסיסמה של הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, בה יהיה שוויון מלא בין הערבים ליהודים... והיא משאירה את הדלת פתוחה לעשייה לשם מציאת פתרון דמוקרטי והומניסטי כולל, כלומר, מדינה דו לאומית בכל פלסטין ההיסטורית". על אותו פתרון לו חותרת בל"ד נאמר על ידי המזכ"ל שלה בהזדמנות אחרת כי: "בל"ד פועלת לביטול האופי היהודי של מדינת ישראל המגדירה עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה ערבית- יהודית, פירוש הדבר ביטול כל החוקים הגזעניים שמעניקים פריבלגיות ליהודים ומונעים אותם מהאזרחים הערביים". ומותר להניח כי באותם "חוקים גזעניים" הכוונה היא בעיקר לחוק השבות, וכן כל חקיקה המאפשרת קיומו של רוב יהודי בארץ ישראל. על פי השקפתה של בל"ד, דינם של כל אלה לעבור מהעולם, הואיל והמטרה הסופית כפי שהגדירה מזכ"ל בל"ד בחודש יולי 2001 היא: "מדינה פלסטינית מהנהר לים ולא מדינה יהודית כמו היום, אלא מדינת כל אזרחיה. כיום הדרישה הינה שוויון אך זאת רק דרישה לבינתיים, ורוצים להגיע למצב שהיהודים יבקשו שוויון מאחר והם זרים ואנחנו בעלי הארץ".
הדברים שאמרתי עד כה ואחרים שהביאה חברתי השופטת ט' שטרסברג- כהן, מובילים למסקנה אותה גם ח"כ בשארה אינו טורח להסתיר, היינו, שהחתירה ל"מדינת כל אזרחיה" נועדה להוביל להתנערותה של ישראל מהציונות ומצביונה הלאומי- יהודי. מטרה זו תושג באמתלא של דרישה לשוויון, אותו לא ניתן יהיה להשיג ולקיים כל עוד ממשיכה מדינת ישראל לראות את היותה מדינה יהודית כאחד ממאפייניה, ואחד האדנים העיקריים עליהם מושתת קיומה. עד כמה מרחיקת לכת היא משנתו של ח"כ בשארה בחתירתו להביא לביטול צביונה היהודי של המדינה, תלמד אמירה נוספת שלו אותה השמיע בהרצאה שנשא בחודש אוגוסט 2001. באותו מעמד טען ח"כ בשארה כי הזכות לישיבה על אדמות פלסטין נתונה רק ל- 000,600 היהודים אשר חיו כאן לפני שנת 1948 ולצאצאיהם, ומכאן מתחייבת המסקנה, שעם הקמתה של "מדינת כל אזרחיה" יאלצו היהודים אשר הגיעו לישראל לאחר שנת 1948 לתור אחר מקום מושב אחר.
הביע השופט י' טירקל את הדעה, כי בדברים שצוטטו מפיו של ח"כ בשארה בעבר הוא התקרב "קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". להשקפתי, הראיות שהוצגו בפנינו מובילות למסקנה כי בתקופה שחלפה מאז ניתן פסק הדין ב"פרשת ארליך" (חודש אייר תשנ"ט – אפריל 1999) ,לא זו בלבד שח"כ בשארה ובל"ד לא שינו את השקפתם ומטרותיהם ולא מיתנו את התבטאויותיהם, אלא אף הקצינו אותן כאשר מאפייניהם הם שלושה: שלילה הזכות לקיומה של המדינה היהודית (ובכך כבר עסקתי), הזדהות עם אויבי המדינה, וגילויי הבנה ולעתים אף תמיכה גלויה במאבק האלים במדינת ישראל ואזרחיה היהודיים. וכך לדוגמה, בראיות היועץ המשפטי מצויה אחת ממנה עולה כי ח"כ בשארה רואה בצעירי בל"ד כמי שנמנים על "צבא פלסטין", וככאלה "עליהם להתכונן לעתיד כי צפויה מערכה ארוכה עם הציוניים ואנו ננצח בסוף. רוצים אתכם בהפגנות זורקים אבנים, שם עם הציונים תהיו גיבורים ותדעו לזרוק טוב אבנים".
אך זו (יידוי אבנים) אינה דרך הפעולה היחידה אותה הציע ח"כ בשארה לאמץ. בנאום גלוי שנשא בעיר קרדאחה שבסוריה, יצא ח"כ בשארה מגדרו כדי להלל ולקלס את תנועת ההתנגדות הלבנונית, ואף קרא להמשיך בדרכה, הואיל ולהשקפתו זהו פתרון הביניים שבין מאבק מזוין כולל, בו יש קושי לעמוד, לכניעה מוחלטת עמה לא ניתן להשלים. ומצאתי את עצמי תוהה מהי קריאה זו אם לא הטפה למאבק מזוין כנגד מדינת ישראל?
בדברים אלה ובאמרות נוספות רבות של ח"כ בשארה ופעילי בל"ד עסקה בהרחבה חברתי כב' השופטת ט' שטרסברג- כהן, והואיל והנמקתה מקובלת עלי במלואה, לא אוסיף עוד בסוגיה זו דבר. החשוב בעיני הוא שהראיות שהוצגו על ידי היועץ המשפטי די בהן להצביע על כך ששתי "עילות המניעות", אלו שלפי סעיפי משנה 1) ו- 3) של סעיף 7א(א) לחוק היסוד, מתקיימות בעניינם של בל"ד וח"כ בשארה, ולמעשה הן משלימות ומחזקות זו את זו.
מלכוד 22 706260
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 30/4/2019, 19:35
יש עניין אחד שאני לא יודע אם שופטי בג"צ התייחסו אליו (לא היתה לי סבלנות לקרוא גם את פסקי המיעוט, מצטער, אבל אתה מוזמן להפנות אותי אם יש לזה התייחסות).

התיקון לא מגביל את זכותו של אף אדם להיבחר. גם מי שפועל ומתבטא נגד היהודית והדמוקרטית, ברגע שיחדל ממנהגיו המגונים, מוזמן להיבחר (ומותר לו גם להמשיך להחזיק בדעות ה"רעות", בדל"ת אמותיו). ההגבלה היא על הדעות והמעשים שמותר להביא למשפט הבוחר. אפשר עדיין לראות זאת כהפרת זכות אדם ואזרח בסיסית, אבל בכל זאת ראוי להעיר את ההערה הזו.

מעניין אותי האם אתה או מישהו משופטי בג"צ מעז לומר שבין שני החלקים, יהודית ודמוקרטית, יש הבדל ענק מבחינת הצדקת התיקון לחוק. אחת ההצדקות החזקות ביותר לאיסור התמודדות על לא-דמוקרטים היא שהזכות שהם רוצים לנצל היא זכות שהם שואפים לשלול אם יצליחו לנצל אותה; זה פשוט לא הוגן. באגף היהודית אין נימוק כזה.
מלכוד 22 706263
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 20:12
נכון. השופטים התייחסו לכך בעיקר בחלקים אחרים של פס"ד, שלא ציטטתי, בהם הם מתייחסים לתגובות המועמדים שטוענים שחזרו ממעשיהם הרעים.

היתה התייחסות מסוימת להבדל שציינת בין יהודית לדמוקרטית. השופט ריבלין, אני חושב, שהיה הליברלי מכולם.

דבר מעניין נוסף שגיליתי מפס"ד הוא ההבדל העקרוני בתהליך בין פסילת רשימה לפסילת מועמד בודד. על פסילת רשימה ניתן לערער לבית המשפט, אבל בפסילת מועמד בודד בית המשפט הוא חלק מהתהליך עצמו.
לפיכך בפסילת רשימה המעמד של בית המשפט הוא של מבקר והוא רק על סבירות ההחלטה מבחינה חוקית, בלי קשר לדעתם של השופטים, ואילו בפסילת מועמד השופטים מביעים ממש את דעתם.
מלכוד 22 706211
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2019, 21:23
השמיעה שלך מכילה פילטר חזק מאוד המתרגמת כל דבר שאתה שומע לרמה בסיסית המתאימה למה שאתה מסוגל ורוצה לשמוע.
טיבי אומר שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ואתה אומר שהוא מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ואתה שומע שהיא שוללת את הגדרת ישראל כמדינה יהודית.
אדם פחות חכם ממך היה עשוי לחשוב שגם מדינת כל אזרחיה וגם מדינה יהודית הם מושגים המוגדרים באופן כל כך פתוח שכל השוואה ביניהן משולה להשוואת צורות ענן.
מישהו עשוי להגדיר מדינה יהודית כמדינה עם רוב יהודי ומדינת כל אזרחיה כמדינה בה מתקיים שיוויןן זכויות אזרחיות. כמובן שמי שמחפש תמיד איך להכות בערבים ולהציל את המולדת יגיד שגם הזכות להיות רוב היא זכות אזרחית.
בכל מקרה, נראה לי שהדיון הנוקדני במושגים שהם מלכתחילה ואולי בכוונה מוגדרים באופן פתוח, לא מוביל לשום מקום.
צריך להודות באמת הפשוטה כי רוב מכריע של ערביי ישראל (על סיעותיהם השונות) אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, משום שמשמעות הדבר היא שלילת זכות השיבה.
אם מודים בכך, צריך להודות כי חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א מנוסח באופן אומלל. גם "שלילת קיום מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית" וגם "גזענות" הם מושגים עד כדי כך תלויי פרשנות שבעצם אין בהם משום הנחייה ברורה וחד משמעית.
מהמשך
הדברים ברור שהכוונה ב"שלילת קיומה ..." היתה לפעולה אקטיבית ממש כנגד המדינה ולא להצהרות עקרוניות ברוח ההצהרות של טיבי. אם זו היתה הכוונה, מדוע לא נאמר כך במפורש? ולחילופין, אם הכוונה היתה לומר שמי שאינ מוכן להצהיר על תמיכתו בקונספט של מדינה יהודית ודמוקרטית, לא צריך להיות בכנסת, מדוע לא נאמר כך במפורש? מדוע לא נדרשת כל רשימה לכנסת להצהיר על תמיכתה בקונספט?
מלכוד 22 706213
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/4/2019, 22:59
אני חושב ש"אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה אותו דבר ורשמתי את הניסוח השני לפי איך שזכרתי מבלי לשוב ולצפות בסרטון. אבל כיוון שאתה חושב שזה לא אותו דבר אני מוכן למחוק את הניסוח השני ולהחליפו בראשוןן, כדי שיחפוף בדיוק למה שנאמר בסרטון, ומבחינת מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מתאים לי.
"בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה", בעצם הסעיף הראשון במצעה של בל"ד לפי ויקיפדיה הוא "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה". כלומר כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה צריך לשנות את מצבה מכפי שהוא קיים. במגילת העצמאות מופיעות הפסקאות הבאות: "זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." " זכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל". ברור שהניסוחים האלה מדברים בפרוש על מדינה יהודית, למרות שלמגילה אין תוקף חוקי, ואולי לכן צריך את חוק הלאום שייתן למרכיבים האלה את מעמדם החוקי. לי ברור לגמרי שב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" מתכוונים הכותבים בדיוק לביטול המרכיבים האלה שהזכרתי. מה פרוש המשפט הזה לפי הפרשנות שלך?
בהמשך דבריך אתה אומר שהציבור הערבי ברובו "אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כלומר אתה מודה שהאופן שבו אני מפרש את רצונם הוא נכון, ולא מדוב באיזו גחמה של חבר כנסת ערבי בודד. אז על מה הוויכוח?
אתה יכול להתנגד לסעיף 7 א בחוק, אבל אין זה נכון שהשימוש במילה "מדינה יהודית" אינו ברור. כפי שהראיתי הניסוח הזה קיים גם במגילת העצמאות, ואם נכון מה שכתוב שם הוא מופיע גם בהחלטת האו"מ, כפי ש"בית לאומי לעם היהודי" מופיע בהצהרת בלפור ובהחלטה של חבר הלאומים על המנדט. ומעולם לא שמעתי שהוא לא ברור. זה בסדר שיהודי או קבוצת יהודים או ערבי או קבוצת ערבים יתנגדו לחוק הזה ויבקשו למחוק אותו, אבל כיוון שלא נמצא רוב לרצון הזה, החוק הזה תקף.
לבסוף אתה כותב ש"מהמשך הדברים" ברור ששלילת קיומה הכוונה לפעולה אקטיבית ממש. כאן לא ברור לי למה אתה מתכוון. המשך לאילו דברים? זה נשמע מוזר מאד. איזו פעולה אקטיבית אפשר לעשות כדי לשלול את קיומה כמדינה יהודית? הפיכה צבאית? למה הכוונה ומאילו דברים זה ברור? אני לא יכול לחשוב על שום תסריט כזה.

ועוד הערה (גם כתשובה לירדן) באותו עניין, עיינתי (לראשונה) בערך "מדינת לאום" בויקיפדיה, והסתבר לי די להפתעתי שרוב מדנות העולם הן מדינות לאום אתניות, ובדמוקרטיות שבהן ניתנות זכויות אזרחיות מליאות למיעוטים שאינם שייכים לאותו לאום. כלומר, לא המצאנו כאן שום דבר, ובכנות קצת נרגעתי כי ראיתי שמה שאני רוצה לעצמנו אינו משהו חריג במדינות דמוקרטיות.
מלכוד 22 706229
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 10:38
לדעתי אתה ממהר מדי להירגע בעקבות הערך בויקיפדיה. ליהודיות של ישראל יש תוכן קונקרטי יותר מלרוב הדמוקרטיות המערביות (אולי יותר מלכולן), ובצורה יותר חזקה היא מדירה חלק מאזרחיה.
מלכוד 22 706231
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 12:45
האם, לדעתך, כאשר חבר הלאומים נתן מנדט לבריטים ליצור כאן "בית לאומי לעם היהודי" תוך שמירת הזכויוות האזרחיות והדתיות של התושבים האחרים, הוא עשה איזה שהוא עוול מוסרי ?
כתבתי "קצת נרגעתי". לפעמים אינך יכול לקבל שני דברים שאתה רוצה כי יש סתירה בין הדברים, ועליך לבחור באחד מהם.
מלכוד 22 706235
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 13:21
אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, ולכן: כן, חבר הלאומים עשה בזה עוול מוסרי, לפחות באיזושהי מידה, ללא-יהודים שכאן; אבל לא הייתי אומר "עשה עוול מוסרי, נקודה", כי יכול להיות, אפילו די סביר, שבחשבון כולל זו היתה החלטה מוסרית נכונה (כי להשאיר את הטטוס קוו היה מהווה עוול מוסרי גדול יותר ליהודים).
מלכוד 22 706237
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 13:51
חבר הלאומים, כמו שר החוץ הבריטי בלפור, הכיר בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא על כל ארץ ישראל. חשוב מאוד לזכור את זה.
מלכוד 22 706240
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2019, 14:25
אפשר להתווכח על משמעות הניסוח הזה. הרי הבריטים זממו להוציא את כל הגדה המזרחית מהשטח שבו יוקם הבית הלאומי, ובגלל זה הם הוסיפו סעיף מפורש שיתיר להם לעשות זאת בעתיד, כפי שלמדני בזמנו אריק. אז אתה אומר שהכוונה הייתה שאחרי שהחלק הזה כבר יגגזר משטח הבית הלאומי, אז גם את החלק הנותר יהיה אפשר לגזור. אני לא מסכים לכך, שזו הייתה הכוונה באותו רגע, אבל העניין הוא שזה לא שייך כלל לדיון הזה. כי כשמדברים על "זכויות אזרחיות ודתיות", ברור שמדברים על זכויותיהם של אלה שיימצאו בתוך שטח הבית הלאומי היכן שלא יהיה.
מלכוד 22 706233
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 12:55
אגב, כשקראתי קצת על מדינות לאום אתני, ראיתי שיש מדינות כאלה (המדינות הבלטיות) שיחסם למיעוטים גרוע בהרבה משלנו, ושם פשוט אוסרים עליהם לפתח את תרבותם. המדינות האלה (למשל ליטא) שייכות לאיחוד האירופי. אז הן דמוקרטיות "מערביות"?
מלכוד 22 706234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 13:15
התוויות פחות מעניינות אותי. כתבתי "רוב".

אני לא מכיר את הסיפור בבלטיות. מצער אותי אם מדינה לא מאפשרת למיעוט לפתח את תרבותו. מה שכן, במדינות רבות שבהן הרוב מדכא מיעוטים, הוא כן מזמין את המיעוטים להיטמע ברוב. בצורה מסוימת, זה מה שקורה בצרפת של חוק החיג'אב; צרפת מגבילה את זכותם של המוסלמים לבטא עצמם כמוסלמים, אבל מזמינה אותם להיות צרפתים. ישראל יותר חריגה עכש"י: היא מאפשרת לערבים לפתח את תרבותם, ומצד שני בשום אופן לא מזמינה אותם להיות יהודים (וכך להפוך חלק מ"בעלי הבית"). תיאורטית הם יכולים, על-ידי המרת דת המונית; אבל זה מופרך מכל מיני בחינות (שאני יכול לפרט אם מישהו יתעקש). האם זה יותר טוב או פחות טוב? לא יודע, תלוי למי כנראה.
מלכוד 22 706236
דב אנשלוביץ  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 13:40
יהדות היא גם דת וגם לאום ובאופן מסורתי היהדות מקבלת לתוכה זרים אם הם עוברים תהליך גיור. יתכן שמנגנון הקבלה הזה ישתנה בצורה "אבולוציונית" בעתיד אך ברור שמדובר בתהליך ארוך, ולעשות כאן מהפיכה בעניין הזה זה די מפחיד.
אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.
האם חוץ מכך שאיננו מקבלים לתוכנו זרים כיהודים, יש עוד דברים שבגללם המצב אצלנו רע יותר מאשר במדינות הלאום הדמוקרטיות המערביות?
למה זה כל כך חשוב שתהיה אפשרות לקבלה אוטומטית של הזרים כיהודים, אם הם מקבלים את מלוא הזכויות האזרחיות והדתיות? אני מניח שרובם אינו רוצה בכך. הוא רוצה שהמדינה לא תהיה יהודית, אבל לא שהוא יהפוך ליהודי.
כתבתי בתגובה קודמת שלו הייתי אזרח במדינת לאום אתנית, העובדה הזאת לא הייתה מפריעה לי. למה היא צריכה להפריע להם?
מלכוד 22 706248
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 18:09
הסיפור שהיהדות היא גם דת וגם לאום הוא לא יותר מאפולוגטיקה כשמשתמשים בטיעון הזה היום ולא לפני 300 שנה. לפחות מבחינת ההגדרה, דת היא אמונתו של האדם. בדמוקרטיה ליברלית כלומר, בדמוקרטיה, הדת היא עניינו האישי של האדם. אם אתה קובע מהי האמונה שלי, אינך דמוקרט. באיזו זכות כתבו ברישומי משרד הפנים שהדת שלי יהודית? מישהו שאל אותי?
מלכוד 22 706252
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/4/2019, 18:36
זה עניין מוזר וייחודי גם לדת היהודית וגם למדינת ישראל.

הדת היהודית קובעת לך שאתה יהודי גם אם אתה מתכחש לכך. יהודי שהמיר את דתו אינו גוי אלא ''יהודי מומר''.
מדינת ישראל היא דמוקרטיה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה (הרבנות הראשית, חוקים בעלי ניחוח דתי, העדר תחב''צ בשבת). יהודית ודמוקרטית הוא יצור כלאיים שאני לא חושב שיש כמוהו בעולם. ודוק- לא מדינת היהודים אלא מדינה יהודית. זה אופיה של המדינה והיא חיה עם המתח הזה. שופטי בג''ץ התייחסו לכך רבות.
מלכוד 22 706253
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 18:42
אני לא ברצינות הצעתי גיור המוני בתור פתרון, ברור לי שאף אחד לא רוצה את זה...

מה ש"אמור" להפריע לערבים, אם הם שואלים אותי, זה סמלי המדינה. אחד מתענוגות החיים שלי, ואני מנחש שגם שלך, הוא הזדהות מסוימת עם המדינה, כמו גאווה בזוכי אולימפיאדה או פרס נובל. זה נפגע אנושות אם סמלי המדינה באופן מפורש למדי מדירים אותך.

אבל באמת, זה לא חלק חשוב במיוחד של החיים; אילו משאר הבחינות המצב היהודי-ערבי היה אידיאלי, זה היה נראה קטנוני. אבל המצב לא אידיאלי. יש עדיין היבטים רבים של עויונות בין יהודים לערבים (אפילו אם נאמר שהערבים אשמים בו יותר מהיהודים), של אי-שוויון כלכלי-חברתי (כנ"ל), ושל עוולות היסטוריות משני הצדדים (כנ"ל). העוינות והאי-שוויון הם בעיות קשות בהרבה מהסמלים. הם לא נובעים ישירות מהגדרתה של המדינה כיהודית או של היהודים, ותיאורטית תיתכן מדינה יהודית פאר אקסלנס בהגדרתה ובסמליה עם אחוות עמים ושוויון כלכלי חברתי למופת. אבל כשהמתחים האלו קיימים, אני חושב שההיבטים הסמליים והזהותיים-הגדרתיים של המדינה מחריפים אותם. כשעולה האשמה (נכונה או לא) שהערבים מקופחים תקציבית, או שישובים מסרבים לקבל אותם שלא בצדק, או שהם גיס חמישי, אני חושב שההגדרה והזהות של המדינה בהכרח נמצאים ברקע. ולהפך: ריכוך ההדרה הסמלית יעזור, אני מקווה, למתן את העוינות.
מלכוד 22 706264
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2019, 20:45
למקרא דבריך אני נזכר בהרצאה של סורים גולים בפני קהל סטודנטים באחת האוניברסיטאות אצלנו, שדבריהם הופרעו על ידי סטודנטים ערבים שקראו להם "בוגדים". הדובר הסורי ענה למפריעים: "אינכם מבינים באיזה גן עדן אתם חיים", ודבריו הזכירו לי לא רק את מצב האוכלוסיה בסוריה על רקע המלחמה שם וגל הפליטים משם שבוודאי לא יזכה לשום אונרא ושום "זכות השיבה", אלא גם את מצבם וחייהם של רוב בני העם הערבי במדינות השכנות, למשל מצרים וירדן. הגולה הסורי צדק מאד. יחסית, ערביי ישראל אכן חיים בגן עדן. ומדברי אותו דובר סורי, מחשבותיי עוברות ליחס שזכה לו המיעוט היהודי בגולה במרוצת ההיסטויה במיוחד באירופה. ועל הרקע הזה אני רואה את דבריך בדבר "סמלים". זה מה שחסר להם. סמלים. אם אחזור לדוגמה שהבאתי איך הייתי חש כיהודי לו הייתי אזרח של מדינת לאום אתנית, אוכל להוסיף שאם הייתי חש רווחה כלכלית ואי רדיפה במדינה, לא הייתה לי שום בעיה עם סמליה, ולא הייתה לי שום בעיה לחוש בגאווה לו הייתה זוכה בהישג ספורטיבי. הסמלים הם "זוטי דברים" וחורגים מכל פרופורציה. בחיים אי אפשר לקבל הכול, ועל סמלים אפשר לוותר בקלות אם ישנם דברים אחרים יותר משמעותיים וחשובים.
אשר למצב העוינות, כאן אסור לשכוח שקיים גורם נוסף והוא היותם של הערבים בני העם שמרכיב את מדינות אויבנו שאנו בסכסוך עמם והזדהות רובו עם בני עמו בסכסוך הזה ולא עם מדינתו. המצב הזה הוא מצב מיוחד, שקשה למצוא לו דוגמה. אני בטוח שלו היה קיים דבר כזה באחת ממדינות אירופה "הנאורה" המיעוט הזה היה זוכה ליחס הרבה יותר גרוע מאשר אצלנו. אני לא רואה יחס של עוינות עקבי לאוכלוסיה הערבית, אבל אם קיים דבר כזה פה ושם, איני מצדיק זאת, אך יכול להבין בגלל הסיבה עליה דיברתי.
הזכרת גם אי שוויון כלכלי. לדעתי אי השוויון הזה נובע בעיקר מ"תנאי התחלה" ולא מקיפוח ממוסד. זה כמו שגם בקרב היהודים יש קבוצות עשירות יותר ועשירות פחות.
מלכוד 22 706265
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2019, 21:41
הדיון שרופרר אליו כאן היה מאכזב ומיותר. האם מישהו ראה אי פעם מנחה יותר מרגיז ומיותר?
למעשה, דיון שהייתי רוצה לראות הוא דיון עם אחמד טיבי לבדו שמראיין עברי שואל אותו שאלות משמעותיות ומעמיקות. אני לא משוכנע שטיבי הוא אדם הגון, בעל יושרה ועמדה אידיאולוגית מנומקת ועקבית שאינה בבחינת כיסוי על עמדה שבטית עויינת. יש לי רושם שמה שטיבי אומר בערבית שונה מאד ממה שהוא אומר בשפות אחרות.
בהנתן הדיון המבוזבז שראינו אני מודה שמה שאני הולך לכתוב הוא בחזקת פרשנות שלי על דבריו ולא נאמר במפורש על ידו, בזמן המועט שהיה לו בכלל להתבטא.
ע"פ הבנתי טיבי אמר שאנו היהודים, בתור רוב, יכולים להגדיר את המדינה (היהודית) כרצוננו. אנו לא יכולים לחייב אותו לקבל את ההגדרה שלנו. הוא בכלל מיעוט לאומי ותובע את זכויותיו ככזה.
אמירה כזו, בהחלט אינה עולה בקנה אחד, עם תמיכת בל"ד במדינת כל אזרחיה כפי שהצגת.
אתה יכול לומר שרוב הדמוקרטיות הן מדינות לאום המעניקות זכויות אזרחיות מלאות למיעוטים לאומיים, רק כל עוד אינך מגדיר בדיוק מהו לאום ומהם זכויות אזרחיות מלאות. די להזכיר את ספרד, שם הספרדים רואים בבסקים ובקטלאנים בני הלאום הספרדי, בעוד הללו סוברים שהם בני לאום נפרד.
המונח, זכויות אזרחיות מלאות, בהקשר שהעלית בסיפא של דבריך, משמעותו במקרים שאני יכול לחשוב עליהם היא הענקת זכויות יתר למיעוטים לאומיים. אתה בטוח שאתה בעד הענקת זכות בחירה לערביי ישראל לפרלמנט לאומי ערבי בנוסף לזכותם לבחור לכנסת, בדומה לנהוג בסקוטלנד למשל?
מלכוד 22 706272
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/4/2019, 23:16
בדומה לסקוטלנד? האם זכות ההצבעה לפרלמנט הסקוטי היא על בסיס אתני, או גאוגרפי?
מלכוד 22 706274
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/5/2019, 2:14
גאוגרפי. אבל זו התממות. כל המחוזות הם בסקוטלנד והפרלמנט והממשלה משרתים אינטרס מיוחד של העם הסקוטי. רוב מדינות הלאום לא מעניקות זכות בכירה לבני הלאום שאינם תושבי המדינה.
מלכוד 22 706276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 7:31
סקוטים שגרים באנגליה (כמו משפחת מקרטני מליוורפול) לא מצביעים לפרלמנט הסקוטי. אנגלים שגרים בסקוטלנד מצביעים לפרלמנט הסקוטי.
מלכוד 22 706281
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/5/2019, 8:47
נכון. האם ישראל או אירלנד מעניקות זכות בחירה ליהודים או אירים שאינם תושבי המדינה?
אני מניח שהלאום הסקוטי אינו פחות לאום מלאומים אחרים, אבל לא מדובר בקבוצה אתנית מונוליתית (תושבי השפלה ותושבי ההר, עירוניים ואנשי שבטים (קלאנים), קתולים ופרוטסטנטים, שלא להזכיר מהגרים צרפתיים,איטלקים ואירים).
אני לא יודע, אבל יתכן שסקוטים רבים מוכנים לראות באנגלים תושבי סקוטלנד, כסקוטים חדשים (נניח משפחת וינדזור).
מלכוד 22 706320
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 19:57
הפרלמנט הסקוטי זה לא בערך שלב ביניים בין מועצת עיר לפרלמנט ארצי? או כמו פרלמנטים של תת-מדינות במדינות פדרליות (ארה"ב, גרמניה)? זה דבר מאוד נפוץ בעולם. יכול להיות שבמקרה הסקוטי המוטיבציה ליצירתו היתה לתת ביטוי ללאומיות הסקוטית (אני באמת לא יודע), אבל מבחינת הפרוצדורות אין שם משהו לאומי במיוחד.
מלכוד 22 706324
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/5/2019, 22:06
התשובה הפשוטה היא לא.
מאחר ואני רוצה בכל זאת לתת לך משהו שאתה אולי לא יודע, הטלתי על עצמי שיעורי בית לברר את היחס בין חברי הפרלמנט הסקוטי לחברי הפרלמנט המאוחד (קרוי וסטמינסטר). האם אלו אותם אנשים?
ובכן כשלתי במשימה. הויקיפדיה מסובכת מדי ובלתי מתחייבת יותר מדי. אגיד לך את התרשמותי ואולי חרוצים ממני, יתקנו אותי.
זכור שגם בפרלמנט וסטמינסטר (בבית התחתון) יש MP המייצגים מחוזות בחירה של סקוטלנד. למיטב הבנתי נכון להיום, מדובר לא רק באנשים אחרים אלא גם האזורים שונים (בגלל מכסת הבוחרים פר מחוז שהיא שונה בין בריטניה לסקוטלנד).
הפרלמנט הסקוטי הוא פרלמנט עצמאי באופן הבא: ההסכם שהקים את הפרלמנט הסקוטי מחדש הקצה לו תחומים שבהם הוא סוברני לשלוט. מדובר כמעט בכל התחומים שעוסק בהם פרלמנט רגיל למעט מדיניות חוץ, ביטחון וחוקים מוניטריים מסויימים המבטיחים שהUK הוא אזור מכס אחד (למשל הפאונד הסקוטי, לפחות להלכה הוא הילך חוקי בכל רחבי ה-UK). הפרלמנט של וסטמינסטר שומר על עליונותו ביחס לסקוטי ע"י מנגנונים שונים (תכף אזכיר אחד), אבל בלי ציניות יש לומר שהפרלמנט הסקוטי הוא בעל סמכויות רחבות למדי ובכלל לא סמליות (חינוך, תחבורה, פיתוח, דת, מיסוי, משטרה).
בבריטניה יש הבדל בין Laws שאותם מחוקק וסטמינסטר ותקפים בכל בריטניה לבין Acts שבהם ה-Acts של הפרלמנט הסקוטי מתגברים על אלו של וסטמינסטר.
הפטנט הזה יוצר אבסורד לפיו ה-MP הסקוטים של וסטמינסטר מחוקקים את ה-Acts של אנגליה (אין פרלמנט אנגלי), אבל ה-MP האחרים לא יכולים לחוקק את ה-Acts של סקוטלנד שאותם הפרלמנט של סקוטלנד יכול להפוך.
מאחר ויש 73 מחוזות סקוטיים (בוסטמינסטר יש בערך 59 אם הבנתי נכון) שהם בערך שליש משטח האי, ההשוואה לעיריות ומועצות איזוריות היא נכונה במידת מה אבל גם ממעיטה בהקף סמכויותיה.
אולי הפרלמנט הסקוטי רחוק בהשפעתו ועצמתו מזה של וסטמינסטר, אבל האזרח הסקוטי הוא בעל השפעה גדולה יותר משל אזרחים אחרים של ה-UK.
מלכוד 22 706327
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 22:31
לכל מממלכות שמרכיבות את הממלכה המאוחדת יש פרלמנט משלהן. כשהפרלמנט הבריטי מתפקד גם כפרלמנט של אנגליה ונהוג שחברי פרלמנט משאר הממלכות לא מתערבים בהחלטות שנוגעות רק לאנגליה. בנוסף קיימת גם אסיפה משותפת של כל הרבעים של לונדון (לכל רובע יש עירייה משלו) שאחראית להרבה דברים כמו המשטרה או מערכת החינוך. הפרלמנט הסקוטי (והצפון אירי והוולשי) הוא קצת יותר מזה וקצת פחות מסנט של מדינה בארה''ב.
מלכוד 22 706285
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/5/2019, 12:27
אתה יכול להיות אזרח EU או אפילו commonwealth ולהצביע לפרלמנט הסקוטי אם אתה רשום, מעל גיל 16 וגר בסקוטלנד. אין שום קשר לבסיס האתני שלך.
מלכוד 22 706278
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 7:44
אני חושב שאבדתי אותך.
חילופי הדברים בינינו החלו בכך שטענת שאני שומע דברים באופן סלקטיבי ומנית את הדברים. על כך עניתי אחד לאחד. עכשיו אתה לא מתייחס לתשובותיי ובא עם דברים חדשים, שלא ברורים לי כל כך, ולא ברור לי גם איך להגיב.
מלכוד 22 706280
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 8:33
מלבד תיאור אכזבתי מהדיון הטלביזיוני עם טיבי שרופרר, כל מילה בתגובה 706265 היא התיחסות ישירה למה שכתבת בתגובה 706213

א. "אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה לא אותו דבר.
ב. תמיכה במדינת כל אזרחיה (בל"ד) ודרישה להכרה כמיעוט לאומי (טיבי) זה שתי עמדות שונות.
ג. מדינת כל אזרחיה ומדינת לאום (יהודית) אינם בהכרח סותרים (דבר שאתה עצצך הסכמת לו בתגובות אחרות). הסיבה היא שגם לאום וגם זכויות אזרחיות מלאות הם מושגים מאד כלליים. האם השאיפה להיות רוב בארצך היא זכות אזרחית? תמהני.

אני בהחלט מוכן להפסיק את הדיון, אם הוא לא נראה לך לענייו.
מלכוד 22 706282
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 8:56
אם כך מוסכם להפסיק.
מלכוד 22 706288
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 13:44
מדוע אתם מסכימים שיש הבדל בין טיבי לבל"ד באשר להגדרת המדינה כמדינת כל אזרחיה? האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה? מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה.
מלכוד 22 706292
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/5/2019, 13:53
כן
מלכוד 22 706299
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/5/2019, 15:05
"מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה" - אני נוטה להסכים אתך, אבל רק בגלל שכל אחד יכול להגדיר כרצונו מה זה "מדינת כל אזרחיה".
"הבדל בין טיבי לבל"ד" - מפני שטיבי אמר שהוא דורש הכרה בערביי ישראל כמיעוט לאומי. מן הסתם שנינו מפרשים זאת כסותר את "מדינת כל אזרחיה" במובן שכעת יש אזרחים בני הלאום ואזרחים בני המיעוט הלאומי ולא "הוגדרו" מושגים אלו אלא כדי לאפשר התיחסות/חקיקה שונה לזה ולזה.
"האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה?" - אני לא שמעתי זאת, אבל אני מניח שה"כן" של אריק מתיחס לשאלה זו.
מלכוד 22 706304
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 15:58
תלחץ על ה''כן'' בתגובה הקודמת שלי ותשמע אותו מדבר.
מלכוד 22 706306
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/5/2019, 16:08
יפה. תודה.
אדם מעניין הטיבי הזה. הלוואי שתוכו כברו ובכל מקרה כדאי להקשיב לו. עוד נקודה למחשבה מה תרויח החברה הישראלית מהרחקת איש כזה מהכנסת.
מלכוד 22 706309
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 16:31
קראתי גם את תגובתך היפה לעניין התיחסות השופטים לחוק יסוד הכנסת סע' 7 א.
מה שהבאת שם רק מחזק אותי בדעתי שניסוח החוק אומלל. בחוק עצמו מביאים דוגמה של מי שישב שנים רבות במדינת אוייב. מכאן הבנתי שהכוונה היתה למעשים ופחות לאמירות. א מה מה? זה לא מה שכתוב. כתוב במפורש גם דיבורים.
הקטע שהבאת, כדרכם של עוה"ד מכיל דברים לכאן ולכאן, מצד אחד מבהיר ומצד שני מוסיף חטא על פשע. מצד אחד נאמר שהכוונה לעשייה ופעילות ולא להתבטאויות אקראיות. אבל מצד שני הוא עומד על כך שמדובר גם על רמת הדיבורים והתיאוריה ומסתפק בסיוג ע"י התפלפלות משפטית על ראשי לעומת משני. כל זה לא מועיל הרבה, מפני שאף אחד לא חושב לפסול מועמד לכנסת, שעמד יותר מדי זמן בפקק ונפלט לו שהוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל.
מלכוד 22 706315
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/5/2019, 18:04
טיבי היה הסטודנט המסיים המצטיין במחזור שלו בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. גם ד''ר עזמי בישארה רחוק מלהיות טיפש. אבל הבעיה אצל השניים האלה שברגע קריטי שבו יהיה עליהם לבחור צד הם לא יבחרו בצד שלנו. בישארה כבר הראה זאת. חה''כ לשעבר גאטס שאולי קצת פחות חכם מהשניים האלה יוושב בבית הסוהר, וטיבי, שהיה יועצו של ערפאת, וייעץ לו ללא ספק איך התמודד עמנו, ברגע שיעמוד בפני בחירה כזאת הוא לא יהיה אתנו. בכנסת שלנו לא די בכך שישבו אנשים חכמים ומעניינים. הם צריכים להיות גם נאמנים, וזה חשוב הרבה יותר.
מלכוד 22 706332
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2019, 23:33
דב היקר, נמצא שכרגיל איננו מסכימים.
אני פותח בכוונה בפתיחה יוקרתית זו כדי להבטיחך שבדבר הבא שאכתוב אין הכוונה להרעימך או לזלזל בך, אלא להביע עמדה שאני אישית מסכים עמה.
אני רואה בדבריך על נאמנות סכנה גדולה. על כגון זה יענו לך טיבי ובל"ד כאיש אחד "נאמנים תקרא לכלבים שלך!", ואני מבין את עמדתם.
הדרישה לנאמנות כמו הדרישה להצהרות שונות מבוססת על שימוש במונחים כלליים הנתונים לפרשנות, שכ"א יכול לתת להם אח"כ פירוש לפי טעמו.
אתה דורש ממני נאמנות למדינה יהודית? אני יכול לשלוף לך 6 פרשנויות שונות למונח הזה. אתה רוצה שאשבע נאמנות למונח הכללי ואח"כ תפרש לי אותו לפי טעמך?
אתה רוצה שאשבע נאמנות לדגל, להמנון, לשטחי יו"ש, לרחבעם זאבי, למשה קצב?
אני מקווה שבבוא השעה, יהיו לי האפשרות והאומץ לסרב להשבע נאמנות לשום דבר נוסף, גם מבלי להיות ערבי.
אזרחות במדינה דמוקרטית לא צריכה להיות בנוייה על מאמנות אלא על ציות לחוק. אזרח יכול לחשוב מה שהוא רוצה, בגבולות רחבים מאד גם מותר לו לומר את זה. מה שאסור לו זה להפר את החוק ואם יעשה זאת, דינו לשלם על כך. אין צורך בשום שבועות וחרמות וקונמים נוספים.
באשר לעזמי בשארה, הוא אדם משכיל מאד. לא ממש שמעתי ממנו דברים מקוריים ומשמעותיים בתפקידו כח"כ.
באשר לטיבי, מה ששמעתי ממנו בעברית, הרשים אותי כדברים של טעם. אני כן חושב שיש טעם לפגם בייעוץ למנהיג עם עויין, אבל כאמור בגלל הערכתי אותו כדובר רהוט ו"נאמן" של מצביעיו ורצוני לשמור על ייצוגיות אוניברסלית ככל האפשר, הייתי מבליג על כך. טיבי מן הסתם ישב עם עראפאת וספר לו על הלכי הרוח בקרב הציבור וההנהגה הישראלית. אני מעריך שזה בערך מה שעושה ליברמן בשיחותיו עם שולחיו המוסקבאים ואיני חושב שאתה תרצה להדיח אותו בשל כך.
אני מוחה כנגד רצונה של הגב' שקד להפוך את הבג"ץ למייצג נאמנה של הציבור שאותו הם שופטים או של עו"הד דמויי אפי נווה, ורוצה שהם יהין אליטה של דוגמה להתנהגות נקייה ושמירת החוק. ובאותה דרך, באופן אישי זנדברג, יחימוביץ, הרצוג, ביתן, איוב קרא ואורן חזן מפריעים לי יותר מאשר אחמד טיבי.
מה שמפריע לי אצל טיבי הוא משהו אחר. יש לי רושם שהוא אומר דברים אחרים לגמרי כאשר הוא מדבר בערבית. לא מזמן ראיתי נאום שלו בערבית בו הוא מביע באופן מפורש תמיכה בשהידים. בתגובה טיבי טען שהביאו את דבריו באופן חלקי ומגמתי ובשהידים הכוונה לכך וכך ... גם אם אכן כך, הדברים שהוצגו עומדים בפני עצמם ובאזני ציבור דוברי הערבית הוא משום מה לא טרח לפרט לאיזה שהידים התכוון. נדמה שטיבי הגיע כאן לקצה הגבול הסביר אפילו בעיניי של תמיכה פומבית בטרור נגד ישראל.
מלכוד 22 706338
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/5/2019, 8:16
כשדיברתי על נאמנות הזכרתי שני אירועים שמחזקים את החשש שלי מכך שחברי הכנסת הערביים אינם נאמנים למדינת ישראל. מדובר בקשר שיצר בישארה עם אנשי חיזבאלה כדי להנחות אותם להיכן לשלוח את הרקטות שלהם, שבגללו נאלץ לעזוב את הארץ, ומעשה ההברחה של גאטס לבית הכלא שבגללו אף הוא היום יושב בבית כלא. אתה הוספת בסוף דבריך עוד נאום של טיבי בערבית שמחזק את חששותי למרות שבניגוד לשתי הדוגמאות האחרות הוא ''רק אמר'' וזה ''תיאורטי'' ומבחינת לפחות חלק משופטי העליון ואריק אין בכך שום בעיה ואיני צריך לחשוש. העובדה שטיבי נשא את הנאום הזה בפני קהל דובר ערבית גם מחזקת את המחשבה, שיש לדבריו אלה תמיכה בקהל הזה.
אלה שלושת הדברים שגם מבהירים לאיזה סוג של נאמנות אני מתכוון.
אשר למקוריותו של בישארה, בזמנו נהגתי להאזין לראיונות עמו בתקשורת כשהופיע שם בדיונים כאיש אקדמיה בטרם היה חבר כנסת. התרשמותי הייתה שמדובר באדם גם חכם וגם ערמומי, ולכן אויב מסוכן שצריך להיזהר ממנו. הקטע המפורסם באחד הראיונות האלה בהם הוא אומר בפרוש שלדעתו לא קיים עם פלשתיני הראה שיש בו גם יושר, שכן אין הוא מהסס להביע את דעתו כפי שהיא. העובדה שאצל טיבי, כפי שמצאת ישנם דברים שהוא אומר בערבית אבל לא בעברית אולי מרמזת על כך שאצלו זה לא בדיוק כך.
אשר לליברמן, זה מעניין שאתה מביע דעה שגם אשתי חוזרת ומביעה. היא חוזרת וטוענת שהיא חושבת שמדובר בחפרפרת רוסית. . . אני שולל לגמרי את הדעה הזאת, ובטוח שליברמן נאמן למדינה לחלוטין ולא מנסה להרע למדינת ישראל באמצעות העברת מידע לאויביה. אבל יש לו תכונות אחרות שבגללן אני חושב שהוא פוליטיקאי מאוס, והיה עדיף שהיה נעלם מהנוף הפוליטי.
מבחינתי הבעיה בשופטי העליון היא לא כאשר הם שופטים עבריינים, אלא כאשר הם מכריעים בשאלות פוליטיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, בעיקר בשבתם כבג''ץ. לכן אני תומך בכל לבי בפעילותה של שקד שהצליחה להזיז במעט, אם כי הוכח שבפרוש לא מספיק, את ייחסי הכוחות שם, פעילות שאלה מקודמה שגם רצו לעשות זאת לא הצליחו בכלל.
מלכוד 22 706165
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2019, 10:19
ב '' עובר על חוק'' התכוונתי '' פסול מלהיות מועמד לכנסת''.
מלכוד 22 704825
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 8:13
ה''מאבק'' הוא לא הטרור. ה''מאבק'' הוא התנגדות לגיטימית של הפלסטינים לכיבוש הישראלי בשטחיהם ע''י שביתות, הפגנות, פניה לדעת הקהל הבינלאומית וכו'. את הטרור טיבי ועודה תמיד מגנים.
מלכוד 22 704826
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/3/2019, 9:17
בתשובה לשאלה אם התקפות הרקטות של החמס על ישובים אזרחיים בישראל לגיטימיות בעיניו ענה טיבי שעמים שנאבקים על חרותם, ה''מאבק'' שלהם כולל אמצעים אלימים. זו הייתה השאלה וזו הייתה התשובה. את זה שמעתי וראיתי בראיון בטלוויזיה. קשה לי להיזכר באיזו תכנית ובאיזה ערוץ היה מדובר, ואת הראיון הזה שמעתי אני חושב לפני יותר משנה. לכן קשה לי להאמין שאמצא קישור, אבל אנסה.
מלכוד 22 704827
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 9:39
זה בדיוק ללכת בין הטיפות, וטיבי מומחה בזה.
הוא ציין עובדה, נכונה על פניה, ולא הביע תמיכה או הסתייגות בפה מלא.
אפשר להבין במשתמע שהוא תומך בטרור של החמאס, אבל לא בהכרח. הרי גם אהוד ברק אמר שאם הוא היה פלסטיני הוא היה מצטרף לארגון טרור.
מלכוד 22 704830
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/3/2019, 10:24
זה הרגע לחזור לדבריו של בן ארי אותם ציטטת, שמהם התחלנו. אתה כותב "אפשר להבין במשתמע שהוא תומך בטרור של החמאס"‏1. אז אם בן ארי חושב כך, ומסיק מכך שגם המצביעים למפלגתו יש להם עמדה דומה, ואומר בריש גלי את מה שהוא חושב, אז אסור לו להיות מועמד לכנסת?

‏1 בדיוק כך אני מבין.
מלכוד 22 704831
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 10:41
זה מה שהוא אמר? "המצביעים של טיבי תומכים בטרור של החמאס"?
מלכוד 22 704832
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/3/2019, 10:50
לא. אלה לא המלים שלו. אבל אם רוב הציבור הערבי מצביע עבור מפלגתו של טיבי או גרועות ממנה, שחבריה לא רק מדברים אלא גם מבריחים בפועל טלפונים סלולריים למחבלי החמאס, או שמכוונים את טילי החיזבאללה, משתמע מכך שהם תומכים בטרור של החמס, כלומר הרג חסר הבחנה של יהודים כולל נשים וילדים, ומכאן אותו משפט שהביא אריק מפי בן ארי סביר לגמרי, ובוודאי לא מצדיק את הסרת מועמדותו מהכנסת.
מלכוד 22 704833
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 11:35
חבר כנסת אחד בלבד הבריח טלפונים למחבלים ומרצה את עונשו על כך. זה הרבה פחות ממספר המושחתים בליכוד או בש''ס, שלא לדבר על זה שראש ממשלה חשוד בעבירה ביטחונית של מכירת נשק למדינה שכנה לכאורה.
מלכוד 22 704834
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 13:19
אני חושב שאתה בונה כאן מבנה לוגי הרבה מעבר למה שמשתמע הכרחית מהדברים. קודם כל, מהדברים של טיבי (לפחות בציטוט שלך, צריך היה לשמוע את המקור) לא מתחייב שהוא תומך בכך. אני יודע שבמהלך מאבקים לעצמאות עמים וארגונים מבצעים פעולות פסולות, גם העם שלי - זה לא אומר שאני תומך באותן פעולות של האצ''ל שהיו פעולות טרור לפי כל הגדרה (פיגועים נגד אוטובוסים, בתי קפה, בתי קולנוע, שווקים וכו'). בדומה לכך, גם אנשים שלא נמנו על מחנה הפורשים והתנגדו לפעולות הטרור של האצ''ל בכל זאת פעלו למען עצורי האצ''ל ובני משפחותיהם. כמו כן, העובדה שאדם מצביע למפלגה שבה יש מישהו שהבריח טלפונים או אפילו ריגל לא בהכרח משמעותה שהוא עצמו תומך בהעברת טלפונים או בריגול. לך כמי שמתבונן מבחוץ זה כמעט הדבר היחיד שאתה רואה במפלגה הזו לאורך הקדנציה, והמועמד הזה הוא כמעט היחיד שאתה מכיר. מבחינתו היא מייצגת אותו בהרבה ענינים ומורכבת מכמה וכמה מועמדים, והצד הזה עשוי להיות שולי. לא כל אלה שיצביעו לפייגלין תומכים בחסימת כבישים או בפיצוץ כנסי מרכז הליכוד באמצעות משרוקיות - ואילו עבור איש מרצ הממוצע יתכן שכל מה שהוא יודע על פייגלין ומפלגתו מסתכם בארועים האלה.
מלכוד 22 704836
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/3/2019, 14:39
איני חושב שזה המקום לפיתוחים לוגיים מעמיקים. די בכך שההתרשמות שלי היא שאכן הראיון ההוא עם טיבי שבו במקום לומר בפרוש: "ירי טילים על ישובים אזרחיים כחלק ממאבק על חופש וחרות הוא פסול ומזוויע", הוא אמר את מה שאמר, ממקמת אותו כמצדיק הטרור הזה לטובת מאבק לשחרור. ואם אני מביע את מחשבתי זו שאני מאמין בה בכל לבי במלים, אין הדבר יכול לפסול אותי מלכהן בכנסת. בסך הכל אמרתי מה שלדעתי הוא אמת. זה נראה לי יותר כעיסוק ב"פוליטיקל קורקט" מאשר בגזענות.
אשר לפעילות אצל, ההשוואה אינה נכונה. שם נעשה הדבר כמעין נקמה על פעילות שיטתית דומה של הצד השני, וגם זה בדרך כלל לא כמדיניות של הפיקוד אלא כמעשים יזומים על ידי יחידים בארגון. מאיר הר ציון יצא פעם לבצע פעילות רצח אזרחים כנקמה על רצח אחותו. בן גוריון לא נהג בו כפי שנהגו באלאור עזריה שלכאורה רצח מחבל ולא אזרח תמים, אבל הוא בוודאי לא הצדיק בפומבי את המעשה. את המעשה של מאיר הר ציון אפשר להבין בגלל הנסיבות. לו יצא לפעולה כזאת למען מטרה כמו הפחדה כדי לגרש אנשים ממקומם וכדומה זה היה דומה יותר למה שעושה החמאס, ופעילות כזאת צריך לגנות באופן חד וחלק ואף לשפוט ולהעניש את זה שעשה אותה, ולא, בעצם, להצדיקה, כפי שעשה טיבי.
מלכוד 22 704853
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 22:34
אמור לי, אם בראיון לכלי תקשורת ערבי היו שואלים את ראש ממשלת ישראל מה דעתו על פיגועי טרור שבוצעו על ידי אצ"ל - לא על דברים שמתרחשים היום ולא על ידי מדינת ישראל אלא על ידי ארגון שולי יחסית שאינו קיים זה למעלה משבעים שנה, האם הוא היה אומר שפיצוץ שווקים ובתי קולנוע הוא דבר פסול ומזוויע? לדעתי לא רק שנתניהו לא היה אומר זאת, אלא גם גנץ או גבאי לו היו מתמנים במקומו לא היו אומרים זאת. הם כנראה היו אומרים משהו דומה למה שאתה אומר כאן או אפילו למה שטיבי אומר. האם נובע מכך שהם תומכים בפעלות כאלה? ואפילו נניח שכן, האם נובע מכך שבוחריהם תומכים בהן?

לא נכון גם לתאר את פיגועי האצ"ל כדבר שעיקרו יוזמות מקומיות. המדיניות של האצ"ל לאחר שבירת ההבלגה היתה מה שכונה "הגנה אקטיבית" אבל נכון יותר לכנותו "טרור נגדי". חלק מהפעולות היו ביוזמה מקומית אבל הארגון לא יצא נגדן או התנער ממבצעיהן. החלק הקטלני יותר היו פעולות מטעם הארגון עצמו. כך מספרת ויקיפדיה על קיץ 1938:

פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-‏3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-‏5 ביולי נרצחו אב ובנו יהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות תגמול המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה בכדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-‏15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-‏25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-‏50 ערבים, וב-‏26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו‏15.
...
הפיגועים של האצ"ל התחדשו בפברואר 1939, אחרי ששר המושבות הבריטי, מלקולם מקדונלד, הודיע על כוונת הממשלה הבריטית לבטל את המנדט בארץ ישראל ולהקים בה מדינה ערבית שתשמור על זכויות היהודים. הדבר עורר גל מהומות מצד הערבים, במהלכו נרצחו בחיפה 3 יהודים. האצ"ל החליט על גל פעולות תגמול נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית‏16. הפעולות בוצעו ב-‏27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו.
...
ב-‏29 במאי 1939 נכנסה לקולנוע רקס בירושלים חוליה של שבעה פעילי הארגון, לאחר שרכשו כרטיסים לצפייה בסרט טרזן. במהלך ההקרנה הפעילו באולם מטען חבלה עם מנגנון השהיה, והשליכו מטעני חבלה נוספים מן היציע, הרגו 5 אנשים ופצעו 18. אנשי האצ"ל הצליחו לחמוק מן הקולנוע ללא פגע‏17. באותו היום רצחו אנשי האצ"ל גם את אריה פולונסקי שנחשד בהלשנה לבריטים, ועולה חדש שהזדמן למקום הרצח.
מלכוד 22 704858
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/3/2019, 6:15
אתה מחעלם ממה שכתבחי ואיני רואה טעם בחזרה עליהם שוב.
מלכוד 22 704837
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/3/2019, 14:42
רציתי לתקן קצת את מה שאמרתי לגבי המעשה של מאיר הר ציון. במקרה הזה היה ראוי לשפוט ולהעניש למרות הנסיבות, ולא כפי שאולי אפשר להבין ממה שכתבתי. אבל כן נכון שבנסיבות אחרות שתיארתי המעשה היה חמור בהרבה ולא ניתן להבנה.
מלכוד 22 704839
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 14:59
מאיר הר ציון רצח אנשים שלא היו מעורבים בהכרח ברצח אחותו (שיצאה לה ''לטייל'' מחוץ לגבולות מדינתה בשטח עוין) וזה גם לא עניין אותו. באמת לא העמידו אותו למשפט כפי שראוי היה אבל אם אתה מדבר על טיפול בכפפות משי גם אלאור עזריה זכה לכך.
מלכוד 22 704849
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/3/2019, 18:39
ארז, כל פעם שנדמה לי שהתרגלתי לצורת המחשבה שלך אתה מצליח לזעזע אותי מחדש. ההערה שלך בסוגריים ממש מחליאה.
מלכוד 22 704851
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ג', 19/3/2019, 20:01
שים לב שאת המילה ''לטייל'' הוא שם במירכאות. כי בעצם היא יצאה לתפוס ילדים קטנים כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות לפסח.
ושים לב גם שלא טרחתי להגיב על תגובתו זו.
מלכוד 22 704856
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 19/3/2019, 22:46
קראתי את ההערה שלו פעם נוספת - מה מחליא בה? זה נשמע לי כמו תיאור מדויק של המציאות. היא לא באמת יצאה לטייל מחוץ לגבולות מדינתה בשטח עוין?
מלכוד 22 704862
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ד', 20/3/2019, 7:57
אז כנראה שלא הצלחת להתרגל כי התייחסתי לעניין זה במשפט האחרון של תגובה 630717 . שוטטות מעבר לגבולות מדינתך בשטח עוין אינו דבר תמים והיא בוודאי לא הייתה מי שלא הבין את מה שעשה. ולגבי הגדרת מה מחליא, מי שתוקף שוב ושוב את ארגוני זכויות האדם ומעולם לא מצא לנכון להתנצל על טעויותיו עונה להגדרה זו באופן מדויק.
מלכוד 22 704893
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 17:17
אתה מחפש טעמים להצדיק אונס ורצח, ואידך זיל.
מלכוד 22 704905
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 21/3/2019, 7:40
ממש לא. אני מראה ש:
א. כאשר מתלהמים כהרגלנו על המחבלים צריך לא להסתיר מה הביא לכך, גם אם זה נוח לנו.
ב. פעולת התגמול הפרטית של מאיר הר-ציון אפילו לא התעניינה מי היו הרוצחים האמיתיים. אם אגיד למי דומה תפיסת המוסר הזו, יגידו לי "גודווין".
מלכוד 22 704906
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 21/3/2019, 7:41
ודבר נוסף: כמה אנחנו מרחמים על נאנסות כשזה נעשה בחילול טוהר הגזע. במקרים אחרים אנחנו פחות מתחשבים.
מלכוד 22 704857
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 0:44
כל המהלך הלוגי שלך שגוי. אין פה ''אם''. הדברים שהוא אמר הם הסתה לגזענות בפני עצמם. החוק פוסל אותו מלהיות מועמד ובית המשפט כבול לחוק. אילו היה פחות חד משמעי כמו מועמדים אחרים היה מוכשר, כי בית המשפט לא מעוניין לדקדק כאשר זכות היסוד לבחור ולהבחר עומדת על כף המאזניים מנגד. אבל דבריו לא הותירו לבית המשפט ברירה.
מלכוד 22 704859
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 6:25
תגובה 704836
מלכוד 22 704861
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 7:42
זו לא תשובה למה שאמרתי. התשובה שלך אומרת ''כן, אבל...''. הדברים של בן ארי הם הסתה לגזענות. אתה אומר שהגזענות מוצדקת.
מלכוד 22 704864
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 8:10
לא אמרתי "כן אבל", ואני רואה שמחייבים אותי לחזור על דבריי. ובכן מה שאמרתי הוא שההתרשמות האישית שלי, (שלדעתי צריכה להיות דומה אצל כל אדם סביר), מכך שעל שאלה בדבר הטילים על ישובים אזרחיים מעזה עונה טיבי שעמים שנלחמים על חרותם משתמשים באלימות, היא שטיבי תומך בירי הטילים הזה על ישובים אזרחיים כשהמטרה היא מלחמה לחרות, ומאחר שהוא ראש מפלגה ערבית שזוכה לתמיכה, אני חושב גם שהמצביעים למפלגתו חושבים כך. לדעתי זו אמת, ואני חושב שמותר לי להביע את מה שאני חושב כאמת במלים. מלים כאלה אינן גזענות. אולי יש כאן עניין של "פוליטיקל קורקט", אבל אני לא חושב שאני צריך לציית לחוקים של הנוהג הזה.

אגב, רטס הבריח טלפונים סלולריים למחבלים. מותר לך לחשוב שזה מעשה של יחיד, אבל גם לי מותר לחשוב שחבריו למפלגה והמצביעים לה תומכים במעשה בלבם. אני חושב שזו אמת ומותר לי לומר אותה מבלי שיאשימוני בגזענות ומבלי שיפסלו מועמדות שלי לכנסת אם אציג כזאת. החוק לא אוסר עלי להציג מה שבעיני הוא אמת, אבל הוא כן אוסר קיום מפלגתות כמו זאת של רטס.
מלכוד 22 704865
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 8:31
אז צריך לפסול מפלגות "על סמך מה שבלב" ולא על סמך עבירה על החוק בפועל שאינה קיימת כמקרה גורף? הבושם המצחין של איילת שקד נמכר כאן יפה מאוד.
מלכוד 22 704867
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 9:09
לא אמרתי שצריך לפסול את מפלגתו של רטס על סמך מה שבלבי. כתבתי בתגובתי כנושא משני שצריך לפסול את המפלגה הזאת אבל לא על סמך מה שאני חושב, אלא על סמך ההצהרות הפומביות שלה שלא מכירות במדינה ישראל כמדינת העם היהודי, וזה מנוגד לחוק.
מלכוד 22 704868
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 10:04
המפלגות הערביות תומכות בהחלטת האו"ם מ1947 על חלוקת הארץ למדינה יהודית ומדינה ערבית. בשאלה איך תיראה המדינה היהודית הן חלוקות עם רוב המפלגות הציוניות ובכך הן אינן עוברות על החוק. אבל אתה התייחסת "למה שבליבם" של הח"כים והמצביעים שלהן ועל סמך קריטריון לא דמוקרטי זה לא ניתן לפסול מפלגות.
מלכוד 22 704869
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 12:07
יש כאן שני עניינים נפרדים.

כאשר דיברתי על מה שבלבם, הנושא היה אם כשאני חושב שהאמת היא שזה מה בלבם, ואני לא מהסס מלומר זאת בפרוש אני מתבטא באופן גזעני, שמצדיק הסרת מועמדות היפותטית שלי מהכנסת. דעתי היא שבפרוש התשובה שלילית. הבעת האמת כפי שאני רואה אותה לגבי ייחסם אלינו מותרת ואף רצויה. איני מקבל כל מיני כללים של "פויליטיקה נכונה". האמת קודמת, ובדרך כלל רצוי לאמרה.

העניין השני הוא פסילת המפלגה הזאת מלהתמודד לכנסת. אצטט שוב את סעיף 7 א (1) בחוק יסוד הכנסת תוך הדגשת הנקודה שלנו:

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

אני חושב שרובן ככולן של המפלגות שבתוך "המשותפת" פסולות בגלל הסעיף הזה. ואגב, אני גם חושב שכל המפלגות שפוסלות באופן גורף את חוק הלאום‏1 פסולות מאותה סיבה.

‏1 ואני לא מתכוון לכאלה שמוכנות לקבל אותו עם תוספת של זכויות שוות לכל התושבים, אם כי אני חושב שזה מיותר בחוק הזה, ואולי מתאים לחוק אחר.
מלכוד 22 704870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 12:15
התרגום המקובל ל''פוליטיקל קורקט'' הוא ''תקינות פוליטית'' ולא כפי שכתבתי, ויש גם ערך בויקיפדיה שעוסק במושג הזה.
מלכוד 22 704871
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 12:22
אם איתמר בן גביר תולה בסלון שלו תמונה של רוצח המונים על רקע מקום הרצח, ואם איתמר בן גביר הוא בכיר ברשימת איחוד הימין, אז אפשר להסיק מזה שהמצביעים לרשימה הזו תומכים בטבח המוני חסר-הבחנה של ערבים?
מלכוד 22 704873
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/3/2019, 12:29
האמת שכן, אבל זה לא אמור לפסול אותם מלהיות מועמדים לכנסת.
מלכוד 22 704874
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/3/2019, 12:57
איתמר בן גביר אומר במו פיו שאינו תומך במעשהו של גולדשטיין והוא תולה את התמונה בגלל מעשים קודמים של הטובח שבהם הציל חיי יהודים כולל כאלה שנפגעו מטרור. הוא לא אומר: "עמים שנלחמים על חרות טובחים"‏1 אלא אומר בפרוש שהוא נגד המעשה. אגב, מצאת דוגמה מצוינת. לו תגובתו הייתה כנ"ל, אני, לא אתה ולא ארז, הייתי תומך בפסילה מידית שלו ממועמדות לכנסת. למרות זה, אני לא מבין את המעשה הזה של בן גביר והייתי מעדיף שלא היה עושה אותו. אבל כשהוא אומר בפרוש שהוא אינו תומך במעשה הטבח של גולדשטיין, איני יכול לומר שהוא פסול מהתמודדות. אגב, כבר אמרתי שאני מתכוון להצביע עבור הרשימה שהוא שותף בה.

‏1 אגב, כשאני מנסה להבין את המניעים למעשהו של גולדשטיין (שאותו אני מגנה בכל פה, ללא קשר למניעים) זה נראה לי כמו מעשה של אדם שנשבר לנוכח מעשי הטרור שנחשף להם מדי יום. בוודאי לא מדובר במלחמה לחרות.
מלכוד 22 704876
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 13:19
בן גביר לא תולה תמונה של ד"ר גולדשטיין במרפאה מטפל בחולים או נפגעי טראומה. הוא גם לא תולה תמונה, נניח, של ד"ר דוד אפלבאום, מנהל חדר המיון בשערי צדק שנרצח בפיגוע או של אלפי רופאים אחרים שמצילים חיים על ימין ועל שמאל. הוא תולה תמונה של גולדשטיין דווקא על רקע מערת המכפלה ועם הציטוט "תחת אשר קינא לאלוהיו ויכפר על בני ישראל" - ציטוט שמתיחס למעשהו של פנחס שהרג את זמרי בן סלוא וכזבי בת צור וזכה בתמורה לכהונה. האם מכל זה אדם סביר יכול להסיק שהוא תולה את תמונתו של גולדשטיין בגלל תפקודו כרופא או בגלל מעשה הרצח?
מלכוד 22 704878
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/3/2019, 13:40
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי. אני לא תומך במעשה התלייה הזה, אך כיוון שהוא עצמו אומר שאינו תומך במעשה של גולדשטיין הוא "יוצא זכאי מחמת הספק". אני גם חושב שבן גביר עובר איזה שהוא תהליך התמתנות שבסופה אולי יבין בעצמו שעליו להסיר את התמונה מקיר ביתו. מכל מקום (ושוב אני חוזר לדברים שכבר אמרתי) אילו בתשובה לשאלה מדוע תלה את התמונה היה עונה כמו טיבי ש"עמים שנלחמים על חרות טובחים", הייתי פוסל אותו מלהיות מועמד לכנסת, ואתם הייתם בוודאי עושים נשף כפי שעשה אחשוורוש: שבע ימים ושבעה לילות. אבל כשטיבי אומר אתה זה אתם רק מחפשים הקלות.
מלכוד 22 704877
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 13:36
או, אולי, בהסתברות נמוכה כלשהי, עורך הדין איתמר בן גביר מכיר את חוק יסוד הכנסת, ויודע שהוא חייב להביע פורמלית התנגדות למעשה אם ברצונו לרוץ מתישהו לכנסת (ונראה שהוא רוצה).

גם אולי, רק אולי, הוא מלכתחילה תלה את התמונה בסלון כדי להבהיר לכל מי שצריך שהוא בעצם בעד הטבח, בלי שהוא יאלץ להודות בכך במפורש. זו רק אופציה תיאורטית, כמובן. אני לא קורא מחשבות.

ייתכן גם שבאמת אין אף דמות ציבורית אחרת בתולדות ההתיישבות היהודית שראויה הייתה לתפוס את המקום ההוא בסלון, ולבן גביר לא נותרה ברירה, למרות העניין הקטן ההוא בסוף הקריירה של גולדשטיין. לעולם לא נדע.

אם יש לו עוד מקום פנוי בסלון, אני מציע שיתלה פורטרט של יחיא עייש (כאות הוקרה על תרומותו להנדסת חשמל, אלא מה?).
מלכוד 22 704860
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 7:40
כלומר תגובה 704836
מלכוד 22 704900
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 18:09
אם תלך לקמפיין שניהלו מפלגות הימין הדתיות לשחרור אסירי המחתרת שהיו טרוריסטים בהגדרה, לא כאלה שאתה יכול להסיק באופן עקיף מדבריהם שהם תומכים בטרור. הרי כל המהלך של עצמה לישראל הוא להסוות את הקשר האידאולוגי שלהם לכהנא שהוגדר כארגון טרור. הם יותר טרוריסטים מכל חברי הכנסת הערבים.
מלכוד 22 704875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 13:11
נזכרתי בתגובתך זו כשהתבוננתי בתמונתו של הרוצח האחרון מצומת אריאל. ההתבוננות הזאת הזכירה לי תמונות של קודמיו, ושמתי לב שיש כמעט חוק שלפיו ככל שהרצח יותר מתועב כך פניו של הרוצח יותר נאים ויותר מרשימים. אני בטוח שלו פגשת אותו בנסיבות של עבודה או מתן שרות היית יכול ממש להתאהב בו. כל מה שכתבת על אדיבותם ומוסר העבודה של מכריך לא רלוונטים. המבחן הוא אחר. עליך לשאול את הפועל ששיפץ את ביתך עבור איזו מפלגה הצביע. הסטטיסטיקה אומרת שמן הסתם הצביע למשותפת. ואם זה כך שאל אותו מה דעתו על תשובתו של טיבי לגבי הירי מעזה, ומה דעתו שלו. אם תנהג כך תוכל לגרד את האמת. אבל ברור שיותר נוח לטמון את הראש בחול. למה שתעשה לעצמך חיים קשים?
מלכוד 22 704880
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 14:20
גם נהג המונית שאני נוסע איתו לפעמים נשבע לי באלללה ובמוחמד שמי שרוצח יהודים מקבל 72 בתולות . כששאלתי אותו אם הבתולות מגלחות למטה - הוא כעס עלי מאוד מאוד וכמעט זרק אותי מהמונית ,אבל חוץ מזה הוא אחלה בן אדם , בחיי.
מלכוד 22 704883
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 15:00
לא אתווכח איתך נקודתית למרות שאני חושב שאתה טועה, הרי מחצית מערביי חיפה הם נוצרים. הערבים שאני מכיר לא רוצים לשלול את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הפחח שלי למשל נבעת מהאפשרות של סיפוח הגדה. הוא היה פעם נוסע לשטחים להביא חלקי חילוף והפסיק כי "הם חיות" והוא חושש לבטחונו. שים לב ל"הם".
אבל לצורך הדיון נניח שאתה צודק, והם כן.
העיקר הוא שהם אזרחי המדינה וזכותם להצביע לאיזו מפלגה שהם רוצים.
עם אותו הגיון שלך אם תגרד את האמת אצל המתנחלים תגלה שהם רוצים מדינת הלכה. מדינת הלכה נוגדת בדיוק את אותו סעיף של יהודית ודמוקרטית בחוק. המתנחלים, סטטיסטית, מצביעים למפלגות דתיות לאומיות בדיוק כמו שהערבים מצביעים למפלגות הערביות. על כן צריך לפסול את כל המפלגות הדתיות לאומיות, כי אין מנהיג אחד של המפלגות הדתיות לאומיות שמגנה את מי שפועל למען מדינת הלכה.
אני לא אמנע מהמתנחלים להצביע למי שהם חושבים שיפעל למען שלילת קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית.
מלכוד 22 704887
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 15:40
אני לא בטוח שיש מישהו שרוצה מדינת הלכה אצל הדתיים לאומיים ואצל החרדים. המשפט ' מדינת הלכה - הלכה המדינה' הינו משפט שכל דתי חותם עליו. ראה עוד בעניין : הגשש החיוור / משיח דופק בדלת .

ובכלל - מה זאת מדינת הלכה ? אין משמעות למדינה הלכה במובן הדתי. שכן "דין המלכות - דין" . וגם אם היה לנו מלך יהודי עדיין הכלל היה תקף כך לפחות לפי הרמב"ם - מה שאומר שיש סיכוי שההלכה הייתה כמוהו.

גם בשאלה האם כיום שאין מלך -האם החוק הישראלי נכנס בנעלי דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה] - התשובה היא : [מצוטט מויקי]

'להלכה חלוקים פוסקי זמננו בשאלה זו. חלק מרבני הציונות הדתית, קובע שיש להחיל את הכלל דינא דמלכותא דינא בנוגע לחוקי מדינת ישראל, באופן מלא. דעת הרב יוסף שלום אלישיב לנהוג בזה כספק הלכתי, ולעניין חוקים שבהם הציבור מעוניין וחפץ, דעתו נוטה שיש בהם דינא דמלכותא. דעת החזון איש שהכלל דינא דמלכותא אינו תקף במדינת ישראל מהטעמים דלעיל, וכן דעת הרב ניסים קרליץ ובית דינו. דעת הרב עובדיה יוסף שיש דברים בהם מחילים את הכלל דינא דמלכותא דינא, כגון מיסים וארנוניות, כל שיש בהם תועלת לממשלה ולקיום המדינה. אך מנגד הוא כתב, שבדברים שסותרים את חוקי התורה או בדיני ממונות הקשורים בין איש לרעהו, אין את הכלל של דינא דמלכותא דינא ואף אסור ללכת ולדון בבתי המשפט החילוניים (ערכאות) '
מלכוד 22 704889
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 16:17
ככל שאני יודע אצל הערבים הנוצרים אחוז הנאמנים למדינה גדול יותר באופן משמעותי מהאחוז בקרב הערבים המוסלמים אבל זחלקה ועזמי בשארה צמחו שם. אני מניח בסבירות די גבוהה שהפחח שלך לא מצביע למשותפת. שאל אותו.
אני לא חולק על כך שהם רשאים להצביע לאיזו מפלגה שהם רוצים אחרי שכל המפלגות הקיימות אושרו והאחרות נפסלו, אבל כאן נדמה לי שכמו אחרים כאן התבלבלת בין שני הנושאים שאנו עוסקים בהם. השיח שלי אתך לא עוסק בשאלה אם צריך לפסול מפלגה ערבית זו או אחרת אלא אם אמירתו של בן ארי שאותה ציטטת מחייבת את סילוקו מרשימת המועמדים, ואני מנסה להראות כל הזמן שהוא בסך הכל אומר את האמת שהוא מאמין בה, ואין בכך שמץ של גזענות, ולכן גם לא מוצדק לסלקו מהמרוץ לכנסת. אם הפחח שלך לא מצביע למשותפת אז מה שאמר בן ארי על ערביי חיפה לא חל עליו.
גם דבריך על המתנחלים לא קשורים בדיון אתך על פסילת בן ארי בגלל המשפט שציטטת, ולכן לא אגיב על כך כאן.
מלכוד 22 704890
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 16:53
כך גם נראה לי, שהערבים הנוצרים לא תומכים בחמאס ובטרור. ולפחות מחצית מערביי חיפה נוצרים.
אבל בן ארי, בין אם הוא יודע את זה או לא, מדביק על כל ערביי חיפה תווית של גיס חמישי ואויבים. הסתה או לא?

ולנושא השני-
נגיד שאומר שהמתנחלים לובשי הציצית הם גיס חמישי ובוגדים, וצריך לשים אותם במחנות מעצר, ולשנות את החוק כדי שאפשר יהיה להעמיד אותם מול כיתת יורים בעוון בגידה. האם יהיה מותר לי להתמודד בבחירות לכנסת?
מלכוד 22 704892
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 17:14
הוא לא דיבר על הענשה ללא משפט. הוא דיבר על מה שלדעתו ייחסם אלינו. אם הוא באמת חושב כך אין זו הסתה. מותר לך ואפילו רצוי שתאמר כל מה שאתה חושב על המתנחלים. אבל אם תמציא כל מיני דברים שאינך מאמין בהם, שהם שדים ומכשפות, למשל, זו תהיה הסתה.
מלכוד 22 704901
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 18:13
דווקא דיבר על הענשה:
""צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי. לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו. מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם."
מלכוד 22 704907
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 21/3/2019, 7:47
טוב. זה כבר נשמע ממש מוגזם. כל כך מוגזם שקשה להאמין שהאיש מתכוון ברצינות. מעניין לראות את ההקשר שבו נאמרו הדברים.
מלכוד 22 704908
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/3/2019, 8:24
נכון כי רק ערבים מתכוונים ברצינות כשהם מדברים בקיצוניות ואין הקשר לדברים שלהם.

#אפרטהייד_זה_כאן#
מלכוד 22 704921
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 8:33
לא הכרת את הציטוט הזה?
מלכוד 22 704924
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 22/3/2019, 11:09
לא.
מלכוד 22 704927
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 12:36
אולי זה בגלל שאתה לא קורא "הארץ". כנראה שהתקשורת הימנית בחרה לא להביא את הציטוטים, שמופיעים בחוות דעתו של מנדלבליט לוועדת הבחירות לפסול את בן ארי ולהכשיר את בן גביר.
הנה הקטע הרלוונטי מהכתבה ב"הארץ":

""...חוות הדעת הועברה לקראת דיון היום (רביעי) בשלוש בקשות לפסילתה של סיעת עוצמה יהודית בוועדת הבחירות. היא מביאה כמה התבטאויות של בן ארי מהשנים האחרונות שבהן לפי מנדלבליט הוא מסית לגזענות. גם פרקליט המדינה שי ניצן תמך בחוות הדעת.
כך, מובאת אמירה של בן ארי באוגוסט 2018 לפיה "צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי! לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו. מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם... תגידו לי גזענות. גזען? מי שאומר שהם נאמנים מזלזל בהם. ׳מה? ערבי סתם רוצה רק לאכול, רוצה רק להתפרנס׳ זה לא נכון. לצערנו הרב אנחנו נראים ככה. ערבי יש לו שאיפות לאומיות. הוא צועק אותן. הוא זועק עליהן. הוא מוכן למות עליהן".
בנובמבר 2017 באזכרה השנתית לרב כהנא נשא בן ארי נאום בו אמר: "ניתן להם עוד מאה אלף דונם, העדפה מתקנת, אולי הם יאהבו אותנו. בסוף, כן, הם אוהבים אותנו שחוטים". בציטוט נוסף מאותו אירוע אומר בן ארי, "הרב כהנא לימד אותנו - אין דו קיום איתם. אין דו קיום". בהמשך התייחס לבדואים ואמר, "צריך לטפל בהם, אבל בארצות המוצא".
במאי 2018, נשא בן ארי נאום שמתייחס לציבור הערבי ואמר בו, בין היתר, כי "הערבים בחיפה אינם שונים בשום דבר מהערבים בעזה. במה הם שונים? שהם פה אויבים מבפנים. הם עושים כאן מלחמה נגדנו בתוך המדינה, והדבר הזה קוראים לו, יש לזה שם, קוראים לזה גיס חמישי. לערבים בחיפה קוראים גיס חמישי. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו. הם האויבים שלנו. הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן ערבים נאמנים אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז".
צוות הפרקליטות הבהיר בחוות הדעת כי בן ארי המשיך בהתבטאויות גם בימים האחרונים. כך, בחודש שעבר אמר בן ארי: "הם עושים בנו מה שהם רוצים. הם מחפשים את הצוואר שלנו. מחפשים את בנותינו. כל מי שאומר אחרת משקר. כל מי שמדבר אתכם על דו קיום מזמין את הרצח הבא". בהתבטאות נוספת מהחודש שעבר בן ארי אמר, "הנקמה תהיה שעוצמה יהודית תהיה בכנסת עם עשרה מנדטים. כשאנחנו נהיה שם הם יראו שאנחנו לא משחקים איתם כמו ליברמן. הם ימצאו עצמם בארצות המוצא והכפר שמהם יצאו יהפוך לשדה תעופה, להעיף אותם לארצות המוצא".
ביחס לבן גביר נקבע כי "אף שמצבור הראיות בעניינו מטריד ביותר, והוא התקרב לתחום המונע התמודדות בבחירות לכנסת, הרי שנוכח המבחנים המחמירים שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון לפסילת של מועמד לבחירות, דינה של הבקשה בעניינו להדחות". הנימוק לדחייה הוא היעדר תשתית ראייתית מספיקה."

מוזר שהשתתפת בדיון אודות פסילת בן ארי בלי להכיר את הציטוטים.
מלכוד 22 704923
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 8:39
מיכאל בן ארי היה חלק מתנועתו של כהנא. בזמנו פרסם מיכאל איתן את הצעת החוקה של כהנא-בהכרח גם תומכיו. ההצעה היא קופי-פייסט חוקת נירנברג בהחלפת הארים ליהודים והיהודים לערבים ולגויים. תאמר שאין הוכחות שאנשי תנועתו של כהנא תמכו בהצעה? הם לא פרשו מהתנועה ולא הביעו התנגדות ממשית עד היום הזה. שוב, קבוצת להב"ה, מעשיה והמצעדים האלימים שלהם בעיר העתיקה. לא מזכיר לך כלום?
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763202
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/10/2023, 9:21
בן ארי אמר ב 2018: ״…עזה היא מטען צד שיתפוצץ עלינו… זה 64 ק״מ של גבול… מה הם מבקשים עכשיו? הם מבקשים להיכנס ליישובים… לכפר עזה, לנחל עוז, לבארי, לעלומים… לעין השלושה, לרעים… הערבים שורפים להם את השדות, מנסים לשרוף להם את הבתים, וחולמים לבוא ולרצוח אותם״. (הוא לא אמר שחלומם יתגשם. הוא לא אמר שהם יאנסו נשים, ישרפו ילדים תוך היעזרות בהבערת צמיגים, ויכרתו את ראשיהם, מעשים שגם דאעש לא עשה.)
זה היה אחד מ"משפטי ההסתה" שצותתו בכתב אישום שהוגש כנגדו.
ונכון גם המשפט שציטטת לפיו ערביי חיפה אינם שונים מערביי עזה.
אחד הסיפורים ששמעתי בתקשורת לאחרונה הוא סיפור של תושבת נתיב העשרה, על ערבי עזתי בשם חאליל שעבד אצל כמה משפחות שם כעשרים שנה, והיה ידוע כ"איש השלום". לדבריה הרוצחים הגיעו עם מפות שהאיש סיפק, ובהן רשימה של המשפחות ביישוב, בכל בית, מספר הנפשות בכל בית, האם יש כלבים בבית וכו'.
ובכן, גם בעל המאפיה הסמוכה לביתי, שבה אני קונה לפעמים לחמניות או חלות לשבת, המקבל אותי במאור פנים (וגם אני משיב לו כך), וגם ה"פנצ'רמאכר" שבו אני מתקן ומחליף צמיגים, הם ערבים.
היום, וגם אחרי מה שראינו בהשתוללות ב"שומר חומות", האם אני יכול לסמוך על החיוך המתוק שלהם?
האם דבריו של בן ארי הם באמת דברי הסתה שבגללם עליו לתת את הדין ושבגללם אסור לו להיות מועמד לכנסת? הרי מיודענו טיבי שאינו מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית והטוען שחמס בכלל אינו ארגון טרור, דווקא יושב בכנסת מאד חזק.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763206
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/10/2023, 11:14
אתה יכול לסמוך או לא. עניינך הפרטי.
מה שאסור לך להגיד הוא שכל היהודים רוצחים.
טיבי לא עשה את ההכללה ובן ארי כן. לכן הוא גזען ומסית.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/10/2023, 11:40
לא רק שלא אמר. הוא אמר בפירוש שיש ביניהם כאלה שאינם רוצחים.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/10/2023, 13:02
כמה מחברי הטובים ביותר הם ליצנים, והם לא רוצחים.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763215
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/10/2023, 13:08
לא כל כך ירדתי לסוף דעתך, אבל מכל מקום ככל שבדקתי הוא גם לא אמר שערביי חיפה רוצחים. מה שראיתי הוא שהוא אמר שהם אינם שונים בשאיפותיהם מערביי עזה. ואני בטוח שהוא לא חושב שכל אחד ואחד מתושבי עזה הוא רוצח, ובוודאי לא אמר זאת.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763217
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/10/2023, 13:42
שהקוראים ישפטו

בחודש מאי 2018, לפני פחות משנה, נשא בן ארי נאום אשר מתייחס לציבור הערבי, ובו אמר, בין היתר: "הערבים בחיפה אינם שונים בשום דבר מהערבים בעזה. במה הם שונים? שהם פה אויבים מבפנים. הם עושים כאן מלחמה נגדנו בתוך המדינה, לדבר הזה קוראים 'גיס חמישי'. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו, הם אויבים שלנו, הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן ערבים נאמנים, אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז. לצערנו הרב, רובם המכריע הם שותפים מלאים לאחים שלהם בעזה. לאויב הערבי כאן צריך לומר אחת מהשתיים - או שאתה נאמן למדינה או שתלך לסוריה. הם רוצים להשמיד אותנו, זו המטרה שלהם".

בחודש אוגוסט 2018 אמר בן ארי: "צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי! לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו, מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם. תגידו לי גזענות, גזען? מי שאומר שהם נאמנים מזלזל בהם, ‏ 'מה? ערבי סתם רוצה רק לאכול, רוצה רק להתפרנס' זה לא נכון, ולצערנו הרב אנחנו נראים ככה. ערבי יש לו שאיפות לאומיות, הוא צועק אותן, הוא זועק עליהם, הוא מוכן למות עליהם".

היועמ"ש ציין כי בסרטון שפרסם בחודש שעבר בפייסבוק, בן ארי "מבהיר באופן חד משמעי שאין מדובר רק בביטוי אלא בכוונת עוצמה יהודית לנצל את בחירת נציגיה לכנסת כדי לממש את המטרות הגזעניות". בן ארי אמר בסרטון: "יש פה עם רצחני, אומה רצחנית. אנחנו חייבים את הנקמה והנקמה זה עוצמת יהודית... רק נקמה של עוצמה יהודית בכנסת... כשאנחנו נהיה שם הם יראו שאנחנו לא משחקים איתם כמו ליברמן. הם ימצאו את עצמם בארצות המוצא, והכפר שמהם הם יצאו יהפוך לשדה תעופה. להעיף אותם לארצות המוצא...".
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/10/2023, 14:51
כרגיל דב צודק; בן ארי הבהיר במפורש שהוא אינו מתכוון לכל ערביי חיפה אלא רק ל-‏99% או מהם, או קצת יותר. אני מרשה לעצמי להניח שגם הכינוי "כלב" לא התייחס לערבים כולם אלא לאחוז דומה, כך שסתם טופלים על ההומניסט הקדוש הזה עלילות שווא (רציתי לכתוב "שופכים את דמו" אבל נראה לי שהזמנים מחייבים להפסיק להשתמש בביטוי הזה).
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763230
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/10/2023, 17:16
מצופה מאיש ציבור לברור מילותיו בקפידה.לא היה כאן אפילו ניסיון לברור. יש משהו אלים מאוד ‏1 במילותיו שהפתיעו אפילו אותי - חובב טקסטים אלימים. בפני מי היה הנאום? לא מצאתי מהקישור פרטים על אותו נאום בו ב-‏18׳.
_____
‏1 "צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי! לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו, מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם׳
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 763596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 5/11/2023, 6:55
מעניין מאד לשמוע את הראיון עם ערבי בן לוד שהתגייר שקיבל חינוך בין השאר גם בעזה. יש בו התבוננות מבפנים על החברה הערבית, כולל ערביי ישראל וחברי הכנסת שלהם, חינוכם ושאיפותיהם.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 765635
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/1/2024, 17:04
מאלף!
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 765666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/1/2024, 10:38
זה בערך כמו לקבל מאודי אדיב תובנות על החברה הישראלית.

(גילוי נאות: לא ראיתי ולא הקשבתי)
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 765687
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2024, 17:41
פתחת את הקישור או שהתייחסת לכותרת?
הדברים שהוא מרכז כל כך טוב היו גלויים וידועים עוד קודם לכן.
למשל בסעודיה, לפחות בעבר, מחנכים את הילדים מגיל צעיר למות קדושים כמטרת החיים, כולל ביקורים בבתי קברות וחדרי מתים, שלא לדבר על חשיפתם לשחיטת חיות בחג הקורבן עוד בגיל רך.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 765691
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2024, 20:01
את ה"תובנות" הכי חשובות על החברה הערבית נותנות העובדות. מי שביצע את טבח השבעה באוקטובר היו ערבים, והמעשה המזוויע שבצעו זוכה בסקרים לתמיכה של שבעים אחוז בקרב ערביי יו"ש. אין תובנות חזקות מאלה כדי להבין במה מדובר, ואני חושב שמי שסרב להאמין בכך קודם, והתעקש להאמין בשטויות כמו "ילחמו בטרור בלי בג"ץ ובצלם", הגיע הזמן שיאמין.
אבל מי שמבקש לדעת מה המקורות לרוע המזוקק הזה, את מי ישאל? את אותה חברת כנסת מכחישת הטבח? את אחמד טיבי? הרי השקר הוא חלק מרכזי וחשוב בתרבות שלהם. אין בחירה מתאימה יותר מאותו אדם שהיה שם, והיה די חזק ומצפוני כדי לחלץ את עצמו מהזוועה הזאת.
דברי מיכאל בן ארי בראייה מהיום 764639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 1/12/2023, 6:31
באותו עניין, מה אומר ערבי מיפו שהתגייר
קישרתי לפסקה הרלוונטית, אף לדעתי כדאי לשמוע את הריאיון כולו.
וכמעט באותו עניין ריאיון מאלף מאותה תכנית פטריוטים אמש עם מי שהכירה היטב את "הגיבור" סנואר, המלמד אותנו רבות על כל החלאות האלה.
מלכוד 22 704811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 16:43
אגב, איני יודע אם זה בדיוק המקום לומר את הדברים, אבל בכל את אומר אותם כאן. בבחירות הקרובות מופיע מבחר גדול של מפלגות ימניות, ועד כה התלבטתי ולא ידעתי באיזו מהן לבחור. בג''ץ הורה לי אמש את הדרך. אצביע עבור אחוד מפלגות הימין אותה מפלגה שבן גביר הוא חלק המועמדים בה.
מלכוד 22 704815
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/3/2019, 18:37
אתה אוהב את הרבנים שלך בטעם חרדל?
מלכוד 22 704838
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 14:57
כמוני כמוך -

ובכל הכנות המתבקשת לאתר זה - מחשבתי הייתה ברורה כמו עלה ירוק באביב שאני אצביע לפייגלין. כי געגועי לירוק הרסו את דעתי הסאחית. ואני חייב לציין כי רק על זה שהם גרמו לי להצביע הצבעת מחאה לאיחוד מפלגות הימין מגיע להם D9 - למען הסר ספק : D9 פואטי כמובן,מטאפורי כמובן ,ספרותי כזה ,אומנותי כאילו. כמו חבל התליה של נתניהו כזה וכו' עם מנוע משופר ובהילוך איטי.

אם אני חייב לכתוב בין השורות - ואני חייב כי אין ברירה - הרי שאני נרדף. אם מהיום כל איש פוליטי [ או לא - ראה לעיל ] אשר נמצא במחנה הימין גם אם הוא מהפינה של הפינה , חייב יהיה לכתוב בין השורות כי נרדף הוא על ידי האיש עם הגלימה, אזי טכניקות הדיבור והכתיבה ישתנו,שכן רדיפות לא ימנעו את המחשבה גם אם גסה היא לדעת מאן דהוא. בסופו של יום בעל האינטליגנציה הממוצעת חכם יותר מהצנזור האינטליגנטי ביותר שכן נטל ההוכחה תהיה עליו. אם כי האיש שלנו אפילו נימוקים הוא לא חייב לתת .

----------

אגב , ליאו שטראוס טוען כי גם הרמב"ם כתב בין השורות את מורה נבוכים . ראה את ספריו בעניין.
מלכוד 22 704840
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ג', 19/3/2019, 15:02
אוי, הימנים ממש מסכנים כי הממסד רודף אחריהם. מעניין שעל הדרך הם מצליחים להסית ולשסות כנגד מי שמפריע להם בביצוע מדיניותם ההזויה. באמת פלא.
מלכוד 22 704842
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/3/2019, 15:47
זהו שקר ? האם הימין מאז שנת 92 ' לא נרדף על ידי המוסדות ובפרט על ידי בית המשפט העליון ?

אני מודה שניצחתם. ניצחתם כי השכלתם לדעת על מי להמר. לא המרתם על העם , לא המרתם על הרוב , הלכתם בניגוד להיגיון והמרתם על הג'וקר היחיד שהיה בחפיסת הקלפים. המרתם על בית המשפט העליון והוא הריבון היום. שאפו. מודה. ניצחתם.

יחד עם זאת יש נחמה כלשהי . כמו חולה במחלה סופנית שמתלבט בין סוף מהיר לבין סוף ארוך ומייגע. באמת אני מאמין כי אין למדינת ישראל סיכוי יותר מ 20-40 שנה לשחק את המשחק באזור הזה. הרוב מסביב [ והמיעוט מבפנים יצטרף אליו כדי להוכיח שהוא לא בוגד ] ישחט אותנו אחד אחד .

והשאלה הנשאלת היא כמובן - מה עדיף : שלטון ימין עם 40 שנות סבל, או שלטון שמאל ו 20 שנות סבל .

שאלות קשות אחי. ‏1

----------------

‏1 תנוח דעתך, גם לערבים שעובדים איתי אני אומר לפעמים אחי , אל תתרגש יותר מידי.
מלכוד 22 704844
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ג', 19/3/2019, 16:14
הימין לא נרדף ע''י אף אחד ובוודאי לא ע''י בית המשפט העליון המשמש כשק חבטות של הימין. ומי שניצח זה אתם, באמצעות יגאל עמיר. הנזק שעשה הוא בלתי הפיך וקיבע את הטירוף המשיחי המבוצע באמצעות שלטון הימין.
מלכוד 22 704846
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/3/2019, 16:26
לדעתי, הנזק הפוליטי היחיד שיגאל עמיר עשה הוא נזק לימין. הבעיות של השמאל הן למרות מעשהו של יגאל עמיר ולא בגללו.
מלכוד 22 704847
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/3/2019, 16:29
כן,בבדאי,בטח. לו רבין לא היה נרצח הוא היה מביס את הימין ב96' ומשחק עם ערפאת דוקים. ספורי סבתא .

אני זוכר את זה כמו היום. מודעות הענק בידיעות [ שעוד היה משחק אותה עיתון של הצד הימני ] על הפגנת השלום - העלתה בי המחשבה המגוחכת - למה הוא בכלל הולך לשם ? ממתי האיש הזה שהערצנו שישבור להם את הרגליים נהייה כזה נקבה ? רק אז נפל לי האסימון שהאיש הזה בכלל סטלן מאלכוהול. שפרס והפודל שלו ביילין דפקו לו את הראש.

שמע אדון לנדוור - אתה חייב לשחזר את שנת 95' כדי להבין מה קורה היום. זה לא היסטוריה של שנות ה30' שאתה יכול לצטט לי את חוקי נירנברג ולחרבש לנו את הראש שאנחנו דור ההמשך של הנאצים. זה כולה היום ,ממש אתמול .
מלכוד 22 704863
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ד', 20/3/2019, 8:02
"ממתי האיש הזה שהערצנו שישבור להם את הרגליים נהייה כזה נקבה ?" אם זו לא רטוריקה פשיסטית (הערצת הכוח, מיזוגניה, בוז לחלשים) אז אני לא יודע מה כן.

וכן, רבין היה איש שהבין קצת יותר מכל גוש הימין ביחד שניתן וצריך לעשות שלום ולא פרס וביילין (רבי הזכויות כשלעצמם) שיכנעו אותו בזאת. אבל בגלל הרצח ההוא (שלא ברור למה הוא דפק את הימין. להיפך, הוא קיבע את שלטונו) אנחנו נמצאים בבוץ עמוק מאוד.
מלכוד 22 704866
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 9:05
גם הפרשן השמאלני חנן קריסטל סבור שנתניהו היה מנצח את רבין בבחירות לולא הרצח. הרצח גרם לנפילה דרמטית של הימין בסקרים. אבל נותר עוד מעט זמן שאותו נצלו הערבים לעיסוק במלאכת הרצח שלהם, החזירו אט אט את המאזן ובסופו של דבר ניצח נתניהו את פרס ברוב זעום. לולא הרצח, להערכתי, הניצחון בבחירות היה הרבה יותר מוחץ, ואולי שלטון ימני ללא רגשי אשמה, היה מוביל ל''חומת מגן'' הרבה יותר מהר, וחוסך למעלה מאלף קרבנות בצדנו וגם רבים בצד השני.
מלכוד 22 704872
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/3/2019, 12:27
פרס הפסיד את הבחירות ההן במו ידיו, בסיועו האדיב של חיים "המשמיד" רמון כמנהל קמפיין הבחירות.
אין בכך כדי להמעיט בקמפיין היעיל של ביבי "פרס יחלק את ירושלים". אגב, נתקלתי בפיסת ההיסטוריה הזו מ 1998
מלכוד 22 705010
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 26/3/2019, 17:31
שוב תגובה שלא שמתי לב אליהו כשפורסמה.
ההפסד של פרס בבחירות בא לא בגלל הסיבות שהזכרת, אלא בגלל האויב שהמשיך כל העת במלאכת הפיגועים. כשקריסטל אמר שרבין היה מפסיד גם כן, הוא נימק זאת בפיגועים האלה.
אשר לפיסת ההיסטוריה שמצאת, שנתיים מאוחר יותר התקיימה ועידת קמפ דיויד שבה הציע ברק את מחצית ירושלים לערפאת כחלק מהסכם שלום, ובכך עורר את כעסה של לאה רבין, שאמרה שבעלה לא היה מסכים לכך לעולם, וערפאת סרב (למזלנו) לקבל. הצעתו של ברק לחלק את ירושלים, מציבה את דבריו של פרס במקום מתאים. לאה כעסה. האם שמענו את שמעון כועס באותו מעמד?
מלכוד 22 704879
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 14:16
"אם זו לא רטוריקה פשיסטית (הערצת הכוח, מיזוגניה, בוז לחלשים) אז אני לא יודע מה כן. "

אתה רציני ? אני מדבר איתך על מחשבות של בחור בן 23 . מה ציפית שהוא יחשוב ?

ורבין לא הבין שום דבר. הוא ההוכחה המוחלטת שאלכוהול יותר מסוכן מסמים .
מלכוד 22 704882
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ד', 20/3/2019, 14:47
כשאני הייתי בן 23 וצעיר מזה לא חשבתי כך. תפיסת עולם היא עניין של אופי, לא של גיל.

רבין שלחם והנהיג כל חייו הבוגרים הבין הרבה מאוד. הוא גם ידע מה טיבם של המתנחלים מניסיונו המר.
מלכוד 22 704884
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/3/2019, 15:01
בגיל 23 אין תפיסת עולם . בגיל 23 הדבר היחיד שבחור חושב עליו זה איך לתפוס כוסיות .

אם אצלך זה היה שונה - תנחומיי.
מלכוד 22 704885
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 20/3/2019, 15:30
מנסיוני אני יכול להעיד שהרצון לתפוס כוסיות לא דועך עם הגיל. תשאל גם את משולם ריקליס ז"ל.

ד"א- גם לבנות בגיל 23 אין תפיסת עולם. הדבר היחיד שהן חושבות עליו זה לתפוס חתן, נכון?
מלכוד 22 704886
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 20/3/2019, 15:35
רצון יש גם בגיל 99 ,אבל בתכלס' משולם שילם המון כסף רק כדי לראותן בלבד. יותר זול היה לו לראות פורנו. גברים מגיל 40 מתעקמים כמו המרחב.

אין לי שמץ של מושג מה קורה עם בנות בגיל 23 ומהי תפיסתן, מעולם לא השקעתי מחשבה יתרה במחשבתן של בנות בגיל 23 ובגיל 43 ובכלל.
מלכוד 22 704919
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 21/3/2019, 22:34
ליהונתן גפן היה פעם מערכון בשם "גיל 39 - הגיל המגעיל". אחת הרפליקות במערכון היתה "אתה עוד מסתכל על בחורות, אבל כבר שכחת למה".
מלכוד 22 704920
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 22/3/2019, 7:39
לא מהמוצלחים שלו.
ופחות רלבנטי להיום, שיש לא מעט כאלה שבגיל 39 רק מתחילים להוליד ילדים (וזה אכן משנה את החיים, אבל מסיבות אחרות).
נראה לי שאם היית שואל את יהונתן גפן היום מה הוא חושב על גיל 39, הוא היה הרבה יותר חיובי לגביו...
מלכוד 22 704949
תשע נשמות • בתשובה להפונז שבת, 23/3/2019, 22:47
כידוע, בגילו של יהונתן גפן (וגם בגילי ובגילך, כמובן) גם הנוסטלגיה היא לא מה שהיתה פעם.
מלכוד 22 704962
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/3/2019, 13:33
מה, לא? לא יודע, לא זוכר איך היא היתה פעם.
נראה לי שהיא מתמתקת עם הזמן.
מלכוד 22 704965
easy • בתשובה להפונז יום א', 24/3/2019, 15:46
אתה צוחק, נכון? פעם ידעו לעשות פה נוסטלגיה מדהימה. תראה למשל את יכול להיות שזה נגמר או את תנו לנו יד ונלך. פעם ידעו להתגעגע, להתרפק על העבר המדומיין, לשכוח את הצרות ואת העוולות ולהתמקד במה שנוח לזכור. היום? היום רק עוסקים בהשחרה והכפשה של אלו שהיו כאן ראשונים ומאדירים את אלה שבעוד 15 דקות תהילה לא נזכור איך קוראים להם ובעוד חודשיים יעשו "קאמבק", רק כדי להשכח שוב מיד לאחר מכן.
מלכוד 22 704967
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 24/3/2019, 16:35
עכשיו הבנתי את כוונתך, ואני מסכים עם הטיעון.
אני, שצר עולמי כעולם נמלה על קצה אפי, דיברתי עח תחושות הנוסטלגיה האישיות עם חלוף השנים.
מלכוד 22 704968
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 24/3/2019, 16:37
ואם כבר נוסטלגיה שירית, הבה נוסיף את ימי בנימינה, אגדת דשא ואתם זוכרים את השירים.
מלכוד 22 704969
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 24/3/2019, 18:04
עוד בימי הפלמ''ח, תוך כדי הלחימה עצמה, הפלמ''חניקים כבר יצרו נוסטלגיה. יבוא היום ועוד תשב אל מול האח ותיאנח היו זמנים, היו זמנים. ועל כך כבר נאמר - בעצמם הם כותבים להם שיר. זהו טיב הפלמ''ח, הוא איננו משאיר כל מלאכה ל-''שלא משלנו''... אני מניח שאילו היו שואלים את שמעון פרס הוא היה יכול להראות עד כמה הפלמ''חניקים התאמצו לעמוד בקביעה האחרונה.
מלכוד 22 704970
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום א', 24/3/2019, 21:10
בחירות יפות. אוסיף את היה היו אי פעם בחורים (1950. אח, אח, כבר לא עושים שנים כאלה...)
מלכוד 22 704973
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/3/2019, 22:58
גן השקמים 1954
מלכוד 22 704974
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 24/3/2019, 22:59
"יכול להיות שזה נגמר" הוא לא בדיוק נוסטלגיה, אלא מחאה (מתונה) נגד הנוסטלגיה של דור ההורים, לא? עוד שיר מהז'אנר הזה, עם מחאה יותר חריפה (אבל כתובה בפחות כישרון, לטעמי) זה "הם לא השאירו לנו ביצה לייבוש" של גרי אקשטיין.
מלכוד 22 704979
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ב', 25/3/2019, 21:03
כדאי להזכיר את הניסיון של שלום חנוך לרפלקסיה על נוסטלגיה, דז'ה וו. אני די בטוח שהוא התכוון לחתור תחת הנוסטלגיה (אני זוכר במעורפל את חנוך אומר את זה בראיון, וגם המילים די אירוניות), ולא כל כך הצליח. העיבוד אולי ביקש להיות מוגזם ואירוני, אבל הוא נשאר פחות או יותר בגבולות היפה באמת, הלחן הענוג יפה באמת, והשירה של חנוך טובה מדי לאירוניה. בכל מקרה, כרפלקסיה הוא יצא מטושטש בעיני, אבל שיר באמת יפה.
מלכוד 22 704976
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ב', 25/3/2019, 14:21
"גם זה יעבור" עובר יופי כשיר נוסטלגיה עדכני.
מלכוד 22 705053
קוזמו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/3/2019, 1:16
מור וקינמון עושים חשק מעל המצופה לזמזם
את השיר.
מלכוד מספר 69 704981
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/3/2019, 22:22
מלכוד מספר 69 704983
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ג', 26/3/2019, 8:26
לא ברור הקשר בין הקישור לתגובתי. לגבי דברי פרץ, הכינויים של ''מסתננים'' ו''מהגרים לא חוקיים'' למבקשי מקלט תוך כדי התהדרות ביחס כלפיהם מוכיחים את היחס הבזוי של הימין למי ולמה שלא יהודי. זה רק מצדיק את דבריה של יעל אבוקסיס שהימין לא אנושי שעליהם נזעק הרב פרץ.
מלכוד מספר 69 704984
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/3/2019, 8:43
אני רק ניטפוק-
מסתננים ומבקשי מקלט אלו כינויים ניטרליים שמתארים את הקבוצה עובדתית. לעומת זאת מהגרי עבודה ופליטים אלו כינויים סובייקטיביים שלוקחים צד בוויכוח הפוליטי עליהם.
מלכוד מספר 69 704986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 26/3/2019, 9:14
לעומת זאת התהדרות ביחס היפה של החברה הישראלית אליהם מצד מי שתומכים בגירושם ועושים הכל כדי להצר את צעדיהם זו כבר צביעות.
מלכוד מספר 69 704987
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 26/3/2019, 10:18
שום כינוי הוא לא ניטרלי וכולם נובעים מתפיסה פוליטית לצד זה או זה. למרות זאת, לא ניתן להתייחס אליהם בצורה ניטרלית כי מסתננים ומהגרים לא חוקיים הם כינויים נבזיים שמכחישים את סבלם של הפליטים ואת עצם העובדה שמעמדם הנחות ניתן להם כתוצאה ממדיניות נבזית.
מלכוד מספר 69 705012
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/3/2019, 18:12
עובדתית הם מסתננים.
חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט, חלקם מהגרי עבודה. איזה חלק לעולם לא נדע כי המדינה סרבה לתת להם להגיש בקשה למעמד פליט.
ואני בעדם, כלומר בעדנו תגובה 696147, ועדיין קורא להם מסתננים כי זה מה שהם.
מלכוד מספר 69 705020
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 27/3/2019, 7:55
אז גם יהודי אירופה שנמלטו משטחי הרייך למדינות כמו שוויץ ושבדיה היו מסתננים? לא ולא. זה לא כינוי "עובדתי" כי מסתננים זו קביעה ערכית בזויה. אפשר לאמר שחלקם פליטים וחלקם מהגרי עבודה אבל בהחלט לא מסתננים.
מלכוד מספר 69 705022
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 9:29
מי שגונב את הגבול הוא מסתנן. מצרים היא לא מדינת המוצא שלהם. גם הפליטים שמגיעים לאיטליה בסירות הם מסתננים.
יש לנו את הקונוטציה ההיסטורית של הפדאיון, אבל מי זוכר.
מלכוד מספר 69 705025
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 27/3/2019, 10:06
הפדאיון היו מחבלים. האפריקאים הם כמו היהודים שניסו לגנוב את הגבול לשוויץ או לכל מדינה שיכלו באופן לא חוקי.
מלכוד מספר 69 705030
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 12:17
האפריקאים הם כמו הפליטים של מלחמת העולם השניה בהבדל אחד- אחרי שברחו מאימת המשטר למדינה בטוחה הם המשיכו לגנוב את הגבול למדינה נוספת.
מלכוד מספר 69 705031
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 27/3/2019, 12:53
כנראה שמצרים לא ממש בטוחה עבורם.
מלכוד מספר 69 705032
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 13:34
או שקשה יותר להתפרנס בה.
מלכוד מספר 69 705036
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/3/2019, 16:26
או שקבלנים ישראלים הביאו אותם ככוח עבודה זול ואח''כ זרקו אותם לזעם הפופוליזם והאספסוף.
מלכוד מספר 69 705037
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 16:50
את מבקשי המקלט? הביאו קבלנים ישראלים? זה כבר חידוש באמת גדול. יש לך איזה תימוכין לטענה כזו?
מלכוד מספר 69 705058
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/3/2019, 7:35
לא את מבקשי המקלט. את פועלי העבודה הזולה. כמו שאריק ציין, יש כאלה וכאלה בדרום ת''א ולכולם אנחנו מחויבים ליחס הוגן.
מלכוד מספר 69 705033
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 14:39
אכן. תגובה 696308
מלכוד מספר 69 705166
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 19:19
מי שחי כאן בשנות ה-‏50 וה-‏60 יודע שהכינוי ״מסתנן״ שווה לכינוי ״מחבל״.
מלכוד מספר 69 705170
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/4/2019, 20:54
אתה מאשים את שופטי בג''ץ בהאשמה כבדה מאוד.
מלכוד מספר 69 705176
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 1/4/2019, 22:42
אני לא משתמש פייסבוק, אבל לו האייל היה פייסבוק הייתי מסמן ''לייק''.
מלכוד מספר 69 705206
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 2/4/2019, 22:26
למה?
מלכוד מספר 69 705209
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/4/2019, 0:50
השופטים משתמשים במונח "מסתננים". האם הם רומזים שמדובר במחבלים, לדעתך? שים לב שרוב השופטים חיו בארץ בשנות ה-‏50 וה-‏60.
דוגמה
מלכוד מספר 69 705271
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 7/4/2019, 10:30
למה?
מלכוד מספר 69 705286
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/4/2019, 17:44
תגובה 705209
מלכוד מספר 69 705296
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 7/4/2019, 23:34
אינני זוכר האם השופטים משתמשים במונחים של מסתננים או פליטים, מחפשי מקלט או מחפשי עבודה.
מלכוד מספר 69 705329
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/4/2019, 19:51
ראה בדוגמה שנתתי. הנשיאה משתמשת במונח ''מסתננים'' כדי לתאר את כל אלו שנכנסו לישראל שלא דרך מעברי הגבול, בין אם הם פליטים ובין אם הם מהגרי עבודה. במונח ''פליטים'' היא מתייחסת רק למי שקיבלו מעמד פליט, ובמונח ''מבקשי מקלט'' היא משתמשת מדי פעם כדי להתייחס למי שאשכרה הגיש בקשת מקלט.
מלכוד מספר 69 705040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 27/3/2019, 21:42
''מסתננים'' ו''מבקשי מקלט'' שניהם מציינים עובדות, אבל מדגישים עובדות מסוימות מתוך המציאות ומטשטשים עובדות אחרות, כך שהם לא נייטרליים.

מבחינתי גם ''מהגרי עבודה'' ו''פליטים'' כמעט אותו דבר. הגדרות פורמליות של האו''ם בצד, אם מישהו מבקש לעבור ממקום באפריקה שסובל מעוני נורא, רעב, מגפות, ופוטנציאל מלחמה גם אם הוא לא התממש בחודש האחרון, למקום אחר בעולם שבו סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר, אז בעיני הוא פליט ומהגר עבודה כאחד.
מלכוד מספר 69 705042
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/3/2019, 21:50
ואם 'סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר' יפחיתו את סיכוייך וסיכויי משפחתך לשרוד את עשר השנים הבאות באופן מזערי - האם גם אז הגדרתו כפליט תשאר על כנה ?
מלכוד מספר 69 705043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/3/2019, 22:00
ברור. גם אם הם יפחיתו את הסיכויים שלי באופן ניכר. מה קשורים בכלל אני והמשפחה שלי להיותו פליט או לא פליט?
אולי צריך להבהיר שלא התחייבתי שאני רוצה לקבל כל פליט בכל תנאי, בכל עולם אפשרי.
מלכוד מספר 69 705045
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/3/2019, 22:16
סברתי כי הרחמים על פליט אמורים להיות יותר גבוהים מסתם אחד שמחפש עבודה.

ובכל מקרה - מתי הכלל 'עניי עירך קודמים' מקבל מעמד של ציווי ולא המלצה？
מלכוד מספר 69 705055
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקוזמו יום ה', 28/3/2019, 5:44
כן, הרחמים על פליט אמורים להיות גבוהים יותר, אבל הנקודה שלי היא שיש רבים בעולם שעבורם ההבחנה לא ברורה.

אני לא יודע מה חוזקו של "עניי עירך קודמים", ואיך בדיוק לפרוט את "עירך" למונחים קונקרטיים. אבל אני מוכן לצורך העניין לזרום איתו, ובפועל, מבלי שאני משוכנע שזה נכון, אני תורם למסכני ישראל סדרי גודל יותר מלמסכני חוץ לארץ. בטוח שהוא יותר נכון ככל שמידת העוני דומה יותר.

יש לי הרגשה שהשאלות הפילוסופיות האלה מחביאות דיון מעניין יותר: שלדעתך יש קשר בין מדיניות ויחס ישראל למסתנני מקלט העבודה אליה לבין השאלות האלה. אתה מוזמן לומר זאת במפורש, כי אני לא בטוח בקשר.
מלכוד מספר 69 705072
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/3/2019, 17:12
לדעתי :

העיר = מתחיל ראשית באתה עצמך - לאחר מכן שאר בשרך,מכרים,שכנים ויתר חברי הקהילה הסובבת אותך.
לא חושב שעירך - עירך ממש וכל שכן לא מדינתך , ואני בספק אם אפילו מבני עמך ובן בנו של כל שכן לתושבי מדינת ישראל בכללם.

הדיון אשר ראוי להתדיינות, ראה - כאן
מלכוד מספר 69 705050
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/3/2019, 23:18
ההגדרות של האו''ם אינן פורמליות. הן הגדרות שמבטאות מחשבה מסוימת, תפישה מסוימת של מי ראוי להגנה ומהם התנאים שיוצרים את הזכות הזו להגנה. אתה בעצם אומר - לעזאזל הגדרות, אם אני מרחם עליו וחש רגשות אשמה כי אני חי בעולם גלובלי עם הפוך סויה כל בוקר והוא חי בכפר נידח עם תנינים בנהר ובלי ביוב וחשמל אז די לי בזה. אין לפי מה שאתה כותב כמעט הבדל בין אדם שבורח מכנופיות שהרגו את הילדים שלו (לאחר שאנסו את הבת) ושרפו את הכפר לבין אדם שהחליט שיותר כיף הפוך סויה מאשר מים מנהר התנינים ויצא לדרך (וגם בעצם אדם שהחליט שסתם חיים בכפר סיני או תאילנדי או מולדובי הם פחות טובים אפילו ששם כבר אין תנינים בנהר וכבר יש אולי חשמל אפילו, גם הוא מהגר עבודה).
מלכוד מספר 69 705116
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות שבת, 30/3/2019, 17:33
דוקא משום שאני מסכים אתך עובדתית, ורואה בחוקים הפורמליים הבינלאומיים לגבי הגירה ופליטים, עוגן כלשהו שאליו אפשר לקשור מדיניות ריאליסטית במציאות של מצוקה אנושית איומה, אני רוצה להביע הזדהות מלאה עם השקפת העולם של ירדן ולדחות את זו שלך.
יהודי אירופה ואמריקה (צרפת בפרט) סובלים ממצוקה שבשום דרך אי אפשר לתאר אותה על המנעד שציירת בין "הפוך סוייה כל בוקר" ל"תנינים בנהר". בכ"ז אני לא רואה אותם נוהרים בהמוניהם להפוך למהגרים.
רוב הפליטים השחורים בישראל (אלו שאינם מוגדרים כיהודים) הם תושבי אריתריאה וסודן. התיאור של מצוקתם ככזו שאינה מגיעה לכדי "תנינים בנהר" ו"אנסו את בתי" היא מעשה נבלה.
התיאור של מצוקתם של מובטלים משכר ושאינם מצליחים לכלכל את משפחתם כקרובה ל"הפוך סוייה בכל בוקר" אף היא נבלה.
ברור לי,שאינך נושא דברם של אלו המתיחסים למהגרים כאל "סרטן" ומציירים אותם כדמון המסכן את הבית הדתי-לאומי של העם היהודי. יחד עם זאת, הרטוריקה שלך מגיעה מאותו מתחם של אלו המנסים לעשות הזרה לרגשות של אנושיות הזדהות וחמלה.
ירדן עצמו הבהיר, שתפיסת העולם שלו אינה אומרת שהמצב הרצוי הוא מצב בו כל אדם יוכל לחיות במקום בו הוא חפץ.
אני, אאריך ואפרט. יתכן שאני טועה, אבל רוח העתים, המרחפת ברגע זה מעל החורבות של משבר הברקזיט, מלמדת ש"העם הבריטי" (ליתר דיוק נבחריו הלגיטימיים), מעדיף יציאה ללא הסכמה מן האיחוד האירופי על פני מצב בו ההחלטה מי יהיה אזרח (או מבקש מקלט) של ה-UK, היא עניינו של מישהו זולת הנתינים הנכחיים.
אני מסיק מכך, כי המוסדות הבינלאומיים, האו"ם והאיחוד האירופי, עשו טעות קשה, בכך שחוקקו חוקים שהתאימו למציאות מסויימת (של מלחמה עולמית) והניחו שבכל מציאות אחרת, בעיית ההגירה והפליטים היא עניין שולי.
גם אנשים כמו ירדן וכמוני, מסכימים שגירוש הפליטים מכאן, גם ללא הסכמתם הוא עניין לגיטימי. ההבדל הוא בכך שאנו גם רואים בכך עניין טרגי.
האם צריך להאשים אותנו, כמנהג הימים האלו, כי אנו סתם ליברלים/סמולנים מתייפיפי נפש, שמבקשים שכר כפנחס ועושים מעשה זמרי? אני לא מסכים.
בסופו של דבר, ההבדל בין אלו שרואים את גרוש הפליטים כאקט של צדק לאומי עילאי לבין אלו שרואים בכך מעשה טרגי, מתבטא ביחס למה שקורה בפועל.
יש קשר ישיר בין הגישה ה"אולימפית" הזו כלפי פליטים ומהגרים לבין האפשרות להציג כמה עשרות אלפי פליטים כאיום קיומי, המצדיק כל מעשה נבלה (אני מדבר על התקשרות עם המקולקלים שבמנהיגי העולם, שקרים ורמאות בבתי המשפט בישראל ועשיית הון פוליטי על גב הפליטים).
היחס האנושי וההתנהגות הנדיבה של ישראלים (נניח עיריית ת"א) כלפי הפליטים האלו, היא מנקודות האור של מדינת ישראל, גם אם אינה פותרת דבר ואולי רק מחמירה את הבעייה.
כן ירבו אנשים כמו ירדן, שאינם מתעלמים מן הבעיות של המציאות ובכל זאת מאמינים שגם חובת האנושיות היא מהחובות המוטלות על כל אדם.
מלכוד מספר 69 705141
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/3/2019, 22:27
שוקי, אני לא התיחסתי בשום מקום בתגובה הזו קונקרטית לאנשים הנמצאים כאן בפועל היום וכיצד יש להתיחס אליהם. יש ביניהם כאלה שאכן ברחו מרדיפות אכזריות, יש כאלה שברחו מחיים בתנאים לא תנאים, יש כאלה שהגיעו כדי לשפר את תנאי חייהם. לכל אלה יש להתיחס בכבוד ובהגינות ולבחון את מצבם לא מתוך מאמץ לגרש אותם מכאן אלא מתוך נסיון כן לעמוד על העובדות ונכונות לתת את ההגנה למי שראוי לה. אבל אצל ירדן קראתי משהו אחר: ההתנערות ממה שהוא מכנה "הגדרות פורמליות", שבעיני היא התנערות ממאמץ מחשבתי. מעבר להעברת נקודת המוקד שלפיה אדם קובע את עמדתו מהשכל אל הרגש, צריך שיהיה ברור גם לך שכשאלה שמוכנים להתיחס בצורה הוגנת לפליטים אומרים שמבחינתם פליט ומהגר עבודה הם (כמעט) אותו דבר הם פוגעים קודם כל בפליטים. אם מי שבעד מבקשי המקלט אינו מוכן להבחין בין מי שנאלץ להגיע לכאן לבין מי שרצה להגיע לכאן, הוא לא יוכל גם לצפות שמי שמתנגד להם יבחין בין הקבוצות - והתוצאה היא שהנכונות לקבל פליטים אמיתיים מצטמצמת. גם גירוש של מהגרי עבודה הוא טרגי, אבל זו טרגדיה גרועה בהרבה. אני לא רואה מה הסתירה בין הגישה הזו לבין האמונה שחובת האנושיות מוטלת על כל אדם או היחס האנושי וההוגן כלפי מי שנמצאים כאן.
מלכוד מספר 69 705146
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/4/2019, 13:50
ברמת העקרונות אתה אכן צודק. אותי לפחות תפסת בקלקלתי. מצד אחד, אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה. מצד שני, אני אומר שהפורמליסטיקה הזו "מזייפת" בכך שהיא "אדישה" לסבלם של מהגרי עבודה וכאלו שאין סכנה מיידית לחייהם.
להצדקתי, אומר שאני "שבוי" בד' אמות של המצב הישראלי ובעיית הפליטים באירופה או ארה"ב פחות קרובה ללבי.
איני בקיא בחוק הפליטים לפרטיו, אבל להרגשתי, כל הפליטים השחורים בישראל עונים על הגדרת מבקשי מקלט, בהיות רובם המכריע תושבי אריתריאה וסודן שהוגדרו כאזורי אסון. אני רוצה להאמין, שטיעונים מסוג זה שהם הגיעו לכאן דרך מדינה שלישית, הם פילפולים ופיצולי חוט השערה של עו"ד חד-צדדיים. מה הטעם לחייב מדינה ענייה כמו מצריים לקלוט מבקשי מקלט רק כדי לשחרר את ישראל מחובה זו? אני מניח, כי ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים.
אני טוען כעת (ואתעניין לשמוע סתירה), שהטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף.
האם הגענו כאן למבוי סתום של לגאליסטיקה? אני לא חושב. אם היתה הבנה שישראל נקלעה כאן למשבר של סתירה בין החקיקה הבינלאומית לבין האינטרסים שלה, אולי היה נשמט הבסיס הפוליטי והחברתי של המדיניות השוביניסטית, שלא לומר גזענית, שבה בחרה ישראל (לא לקבל שום מספר משמעותי של פליטים).
יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. במקום זאת בחרה ישראל להתעטף בגלימה של רמאות צביעות וצדקנות ולהשאר עם כל הפליטים כאן.
מדוע היא עשתה זאת?
א. אלמלא עשתה זאת, כיצד היה אפשר להמשיך לנצל כלכלית את הפליטים השחורים, לתועלת המילייה של נתניהו בקרב בעלי המלונות ומתעשרי ת"א שאין כמוהם אצים לחסוך בשכרם של עוזרות הבית והמנקים?
ב. אלמלא עשתה כך, היתה עשוייה להתרחש חס וחלילה פגיעה באלקטורט וביכולת ההסתה של הגב' רגב ועוה"ד בן-גביר.
מלכוד מספר 69 705148
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 14:36
>> אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה

גם אני.

>> ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים

כמעט. כמה נתונים להשוואה: בעולם (בשנת 2012) התקבלו כ 40% מבקשות המקלט של הסודנים וכ 70% מאלו של האריתראים תגובה 663087.

>> והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים

מסכים. ומוסיף את החשש שמא הפליטים הפלסטיניים יקפצו על העגלה.

>> הטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף.

מסכים. עובדתית מתוך 27 בקשות של אריתראים שדנו בהן בישראל ב 2012 התקבלו 19 ונדחו 8, יחס דומה לשאר העולם.

>> יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר.

מסכים, וגם לא בהסכמה. אם הצלחת לקבוע קריטריונים קשוחים במסגרת האמנה שאנחנו חתומים עליה, זכותך לגרש את השאר.

>> מדוע היא עשתה זאת?

הספקולציות שלי לא יותר טובות משלך. אני אומר גזענות. הרי בנט ושקד מוכנים לספח 70 אלף פלסטינים מחר בבוקר. ואני לא פוסל את הספקולציות שלך.
מלכוד מספר 69 705154
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 15:23
מתוך חשש שאנו חוזרים לנקודה שכבר היינו בה, אומר שוב שההאשמה בגזענות נשלפת בקלות רבה מדי.
בעיקרו של עניין, אני רואה בעליית יהודי אתיופיה, קליטה של פליטים. (אפשר להרגע, גם עולי בריה''מ וצרפת הם פליטים בעיקרו של עניין). בעובדה, יהדותם של המהגרים הללו גברה על צבע עורם. (אפשר גם להזכיר את הכושים העבריים).
בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות.
אם היית הופך את דרום ת''א לצ'יינטאון של פליטים סיניים, אני מניח שהתגובות היו דומות.
יש אנשים שנותנים דרור ליצריהם הגזעניים בכל מקום. אני חושב שהשפעתם בעניין זה משנית.
מלכוד מספר 69 705272
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/4/2019, 10:39
"בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות." איך אפשר לכתוב לא בשל גזענות? תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות הן גזעניות במובהק. אתה נותן ריהבליטציה במיוחד לקבוצה הקיצונית הזאת של ממשיכי כהנא שהגזענות היא המסגרת הכללית והנוקשה שלה. הגזענות קיימת ברבדים רחבים בהרבה של הציונות הדתית אך לא בצורה כל כך בוטה.
מלכוד מספר 69 705038
• בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/3/2019, 21:14
הקשר הינו ברמת הדיונים של ההפוך על ההפוך. מר לנדוור- 69 ? מכיר ? זוכר ? לא השנה !! התרגיל ? זוכר ?

מכל מקום - ראיתי ש'איחוד מפלגות הימין' ממנף את האייטם התקשורתי הזה לפרסומות ממומנות במסגרת הבחירות. אני שואל את עצמי שאלת תם או מטומטם : גם הם ?!?

הרי הבחירה במפלגה הזאת היא רק בגלל החיבור של 'עוצמה יהודית' ובייחוד בגלל בן ארי ובן גביר. הבחירה באיחוד הזה הינו לא על רקע אידיאולוגי !! ממש ממש לא. זאת בחירה שנובעת מתסכולים עמוקים של חלקים של אנשים בחברה הישראלית ‏1 שנמאס לה שהממסד הנאור/שמאלי/בעל המצפון/בעל החזון/בעל המוסר/בעל ההיגיון- רומס את מחשבתם עד אפר .

כעת- עד שיש לנו סוף סוף מפלגה ימנית קיצונית פשיסטית נאלחת שגורמת לאנשי השמאל לפנטז על היטלר מצליף בהם עם שוט מעור תעשייתי זול ואז הם חוברים לצבא האדום הכחול והלבן ויחדיו כובשים את ברלין; עד שיש לנו סוף סוף מפלגה שבג"ץ פוסל מישהו ממנה - פתאום בא יושב הראש שלה מר פרץ ומגלה הבנה ואנושיות למסתננים ומבקשי עבודה. חצוף כזה. רק על זה בא לי להצביע לפייגלין .

בתכלס, אין כמו שטראוס לפתור דילמות ישראליות :

נניח לצורך העניין שארז הוא ליברל מתון וקוזמו הוא שמרן מתון - לכאורה אין הבדל בין קוזמו לארז. אפילו יש להם מכנה משותף: שניהם מסתמכים על הדמוקרטיה הליברלית שבה יש בחירות וזכויות אדם. שניהם גם מתנגדים בכל תוקף לקומוניזם . אבל ארז למרות שהוא מתנגד לקומוניזם ולדרך שהקומוניזם נוקט הרי שהוא מסכים עם המטרה הסופית של הקומוניזם. המטרה ברורה ונהירה לו : חברה אוניברסלית והומוגנית,נטולת מעמדות .

אבל גם ארז מבין שאי אפשר לבקש עולם אוניברסלי,אז לפחות הוא מסתפק באיחוד האירופאי בתקווה שישראל תהיה חלק ממנה .הואיל וישראל לא באירופה, אז לפחות האיחוד הערבי או משהו ממשפחת העמים. להיות קשור למישהו למשהו . לא להיות לבד, זה מתסכל אותו לחשוב שישראל היא לבד. הוא גם מתעב את הברקזיט ואם זה היה תלוי בו הוא היה מבטל את משאל העם בבריטניה לאלתר. גם בישראל הוא מבקש להחיל את כללי האוניברסליות וההומגניות , לדידו הערבי הישראלי, הערבי שגר בעזה ,המתסנן, האריתראי, הסודני והיהודי צריכים ללמוד ביחד,לאכול ביחד,לחיות ביחד, הכל ביחד, כי רק ביחד הוא מרגיש יחד.

קוזמו השמרן לעומתו טוען שזה לא אפשרי ולא רצוי ולא בא לו טוב כל הקטע ההומוגני הזה. אצלו יהודי זה יהודי וערבי זה ערבי, ואת המסתנן צריך בכלל להעיף מכאן במטוס הראשון. למה ? כי הוא טוען שלערבי יש הייחודיות שלו וליהודי יש הייחודיות שלו, והמסתנן סתם נדחף לכאן ושיעוף.

ארז הליברל רוצה אוניברסליזם שזה בעצם אימפריאליסטי הנושק לנקודה פשיסטית , קוזמו השמרן אשר מתעב את האימפריאליזם - והחזיר את סיני בגודל פי 3 מישראל,את עזה, יריחו , ועוד - מתחנן לשקט,לבדלנות. קוזמו להזכיר הוא לא הומוגני. הוא סתם שמרן פשיסטן שלא מאמין באוניברסליות.

הליברל כועס על השמרן שהוא חשדן שלא רוצה שינויים. השמרן טוען : למה לשנות כל דבר ? למה להביא טרוריסטים מטוניס עם טונות של נשק - למה לתת להם רובים ? במי הם רוצים לירות ? בתושבי רמאללה שלא רוצים את ההומוגניות או ביהודים שלא רוצים את האוניברסליות ?

ארז הליברל דורש שינוי ! כאן ועכשיו !מבחינתו כל שינוי הוא לטובה , רק להיות פרוגרסיבי ומתקדם . רק לא לעמוד. להתקדם חברים ! אין זמן ההיסטוריה רוצה שינוי. מי שעומד הוא הססן,חשדן,שמרן וזאת מהות השמרן - הניגוד לחירות לסובלנות לליברליזם .

וככה זה עובד היום בשמאל הישראלי והעולמי :

חינוך שמרני ? - זה ניגוד לחינוך הליברלי
מחשבה שמרנית ? זה הניגוד למחשבה והגות ליברלית.
אתה מצביע לימין ? אתה מצביע נגד הליברליזם החירות והאושר ושמחת החיים,הירוק,השמים הכחולים,גן העדן.
אתה מצביע לימין קיצוני ? אתה היטלר ומוסיליני !!
יש לך תובנות ימניות ? אתה איש צר אופקים , לא ליברלי לא פרוגרסיבי, פרימטיבי, חשוך,שפל, רע, שונא את השלום ,שונא את הבריות ,גזען,קטן, נמוך קומה,נמוך מצח, מנוול, חובב מלחמות , מקדש את המוות, את השחור . הלוואי ותמות.

"לא דרושה היכרות נרחבת עם החיים הפוליטים כדי לראות שקשה בייחוד ליהודי לא אורתודוקסי לאמץ עמדה ביקורתית כלפי הליברליזם .אפילו יהודים שמרנים מבחנה פוליטית נראים לעתים כשהם סרים למרותם של מובילי דיעה' ,יהודים בני זמננו אשר בשום אופן אין לתאר אותם כשמרנים מבחינה פוליטית .מצב ענינים זה מניע אותנו לשאול את השאלות האלו :
באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ?
האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ?
האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ?
האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? " ‏2

אז נחזור רגע לפרץ - למה האיש הזה הצהיר בשידור חי שהדאגה למסתננים - היא תעודת כבוד לישראל ? הא כן , כי הוא פרימיטיבי ,שחצן רמאי נוכל ו________________ - יתכבד הליברל למלא את החסר.

אדון לנדוור - כשאין לך מה לכתוב,או שאתה לא יודע מה לכתוב, אנא - אל תצטט את האמרה ' איסתרא בלגינא קיש קיש קריא' - להזכירך ,כתבו אותה אנשים שאתה בז להם משחר ילדותך. זה דוחה.

------------------------

‏1 זכרים,ילידי שנות ה70 וה-‏80, אנשים שקיבלו כאפות מהממסד ו/או מהחיים , אנשים שגדלו בפנימיות ושעזבו את הבית בגיל צעיר , אנשים שקיבלו סטירות לחי מצלצלות מהמורים על כל שטות ומכות עם מקל על קצות האצבעות והצלפות עם חובטי שטיחים מגומי ושהם אמרו להורים שהמורה הרביץ להם - אז ההורים כיסחו אותם עוד. אנשים שבא להם לראות את משפטי השופטים בשידור חי , את חקירות הפקידים/שופטים שקיבלו/מקבלים כל חודש מהמדינה יותר מ50,000 שח לחודש ורכשו המון דירות והפילו את מס הדירה השלישית של כחלון ,בכיתות ירי שיורות בצרורות מM16 ארוך על רוצחי תינוקות ילדים ונשים שמקבלים לימודי תואר,מונדיאל בHD וטיפולי שיניים שהליברלים כועסים שהדוסים הקטנים מקבלים. ועוד זוועות כיד הדמיון המזרחי המפותח והאשכנזי על רצף האוטיזם.

‏2 ליאו שטראוס - הקדמה לליברליזם עתיק ומודרני - 1968
מלכוד מספר 69 705119
ארז לנדוור • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 30/3/2019, 18:50
סוף סוף שומעים ממך משהו קונקרטי מעבר להתלהמות, אז בוא נעשה סדר על סמך השאלות של ליאו שטראוס:

1. באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? היא לא, ואין קשר לכך שיהודי נאור צריך לתמוך בליברליזם כי הוא קודם כל אדם מודרני השואף להיות מוסרי והיהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני.
2. האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? על פי מורשתם לא, על פי האינטרס העצמי שלהם בהחלט כן. מדוע? על כך בתשובות לשאלות הבאות.
3. האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? חד משמעית, כן. ללא הליברליזם כמורשת תקופת הנאורות, היהודים לא היו מקבלים אמנסיפציה ונשארים מיעוט מבודד ונסבל ברמות בתוך החברה שמסביבם ללא יכולת לשנות מצב זה אלא ע"י ויתור על מורשתם.
4. האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? בודאי. עצם היותו של ליאו שטראוס אקדמאי מכובד באוניברסיטה אמריקאית יוקרתית בעל השפעה על זרם מחשבה בהגות ובתרבות האמריקאית מעידה על כך יותר מכל. למעשה במדינות בעלות מסורת של דמוקרטיה ליברלית במערב אירופה וצפון אמריקה זכו היהודים לשיויון מלא ועם יכולת התגברות על האנטישמיות כל נשמר הליברליזם במדינות אלו. רק כאשר הוא מתערער ע"י משטר אנטי-ליברלי או כיבוש חיצוני של משטר כזה, היהודים במדינות אלו מאבדים את מעמדם ולפעמים גם את חייהם. לעומת זאת, במדינות שבהן הדמוקרטיה היא פורמלית ואינסטרומנטלית בלבד, והדגש הוא על פריבילגיות הרוב האתני, היהודים נדחקים לשוליים ונתונים לאפליה ורדיפות. למותר לציין שישראל תמיד היתה דומה יותר מבחינה זאת למדינות מזרח אירופה מאשר למדינות הליברליות וכתוצאה מכך, האפלייה כלפי הלא יהודים שבה היתה ניכרת. הממשלה היוצאת רק הגבירה את הטונים לרמות בלתי נסבלות שצורמות גם לאלו שהסכינו איתן לפני כן ומסכינים איתם גם כיום. ראוי גם לציין, שהתמיכה בתנועה הציונית ובהקמת מדינת ישראל באה מהמדינות הליברליות שבלעדיהן לא היתה יכולה לקום. אין ספק שליאו שטראוס ידע את כל זה ולכן שאלותיו הן לא שאלות תם אלא שאלות מיתמם ובכך חסרות יושרה. אבל זה לא נדיר בקרב המחנה השמרני.

לשמרנים כאן ובכל העולם המבקשים להתכנס לגבולותיהם האתניים אין פתרון לשום דבר בהווה ובעתיד. לא למיעוטים במדינה, לא לפליטים המתדפקים על שעריה, לא למעמדם של הקולניות הקטנות שלנו, לא לעליית הבינה המלאכותית ולא למשבר האקלימי. התכנסות בגבולותיך וטמינת הראש בחול, לא רק שאינם פתרון, הם גם מגבירים את הבעיה. טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם.

את חז"ל שהפגינו לפרקים עמדה אנושית ומוסרית אני מאוד מעריך להבדיל מיורשיהם המייצגים נבזות ורשעות. הציטוט מדבריהם כתגובה על קשקושים מתלהמים היה הולם.
מלכוד מספר 69 705178
• בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/4/2019, 1:56
סוף סוף אתה מגיב כמו שצריך ולא דופק לי משפטים כמו אחרון הבוטים.

השאלות של ליאו שטראוס לא מבקשות תשובות. אלו הן שאלות אשר מטרתן הייתה ברורה והיא לעורר את הלבבות אשר נותצו על סלעי האמנציפציות והאוטופיות . נכון הוא שחלק לא מבוטל מהעם היהודי קיבל את האמנציפציה בהתלהבות יוקדת כמו שבני ישראל קיבלו את עגל הזהב בזמנו. חלק מהם אף אמרו את 'שמע ישראל' ‏1 וחלק הצהירו ' איננו יהודים גרמנים , הננו אזרחים בני דת משה " ‏2 - ומישהו מהם אפילו כתב כאן באייל הקורא " 'היהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני' ‏3 .

האמנציפציה בכוונת זדון והליברליזם בטיפשות תנו אהבים עם היהדות ככלבים ברחוב לכל עין ‏4 - התוצאה : יהדות פוסט אמנספיציונית ויהדות זאת כמו בת הזנונים התנכית שאלוהים רצח אותה לאחר שהוא עצמו נרצח חייבת להתמודד עם הליברליזם בצורה נחרצת ורדיקלית ולא לסגוד לה כמו עגל הזהב . עליה לבחון אותה בקפידה ולא להתמוגג כל אימת שהיא מחייכת משל יונית מראיינת את הילרי.

היהדות הנוכחית חייבת להבין כי הליברליזם המודרני הוא זה שאחראי ישירות למשברים התאולוגיים הפוליטיים של היהדות והחמור מכל שליברליזם זה בניגוד לאמנציפציה אשר השתינה מהמקפצה בדמות התבוללות שהייתה מאוסה על כולם -ליברליזם זה מטפח את האפליה נגד היהודים המוביל את האנטישמיות בדרך המלך היישר לליבו החצוי של היהודי ההמום כל פעם מחדש.

תשובתך - תשובה מס' 4 הכה מוחלטת ושחצנית ' בוודאי ! - מעידה עד כמה אתה שקוע במ"ט שערי אוטופיה. לא רק שהליברליזם לא יכול למנוע את הבעיה היהודית , אלא אף הוא החמיר אותו.

' להבין שהבעיה היהודית לא ניתנת לפתרון, פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם . הליברליזם עומד ונופל בעקבות ההבחנה בן מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום פרטי, תחום שמוגן על ידי החוק אבל אטום בפני החוק, בצירוף ההבנה שמעל לכל -הדת שייכת לתחום הפרטי . כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים, כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע ' אפלייה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות.‏5

ברור הוא כי הליברליזם לא יכול מטבעו למנוע את האנטישמיות ומכאן שהוא מעודד את האנטישמיות שלא ביודעין בכל פעם אשר משבר חברתי קטן ככל שיהיה יתרחש. כך זה התחיל ברפובליקת ויימר - הרפובליקה אשר נתנה ליהודים זכויות מלאות - המשבר הראשון שלה הוביל ישירות לרצח הגדול בהיסטוריה בכל הזמנים. וכך אנו רואים זאת במדינות שבהם אין אפילו הגיון סביר איך זה קורה , איך קורה שבארה"ב ובאירופה האנטישמיות פורחת ומשגשגת כאילו השואה היא זכרון של חשכת ימי הבינים ולא משהו שהיה רק אתמול .כך בריטניה הליברלית תחליף את ווימר עם קורבין ושות'-אחריו המבול.

מעבר לבוז האישי והגידוף ליהודים 'הלא נאורים' שהם מבחינתך חסרי מוסר ולא מודרניים , הרי שיש סתירה מהותית במחשבתך. תרבות המערב - אשר אתה יונק ממנו את כל מהותך - יונק גם הוא מהמסורת המקראית והיוונית . אולי על היווני תאמר נאור ומה תגיד על המקראי ? ועדיין התשובה לשאלה ' למה אתה לא מתבולל לאור יהדות לא מוסרית ' תשאר בגדר הנאמנות שלך לעם היהודי. הליברליזם מסבך אותך יותר ממה שנדמה לך, כי ביום שתפנה לו עורף אתה תהיה חייב להיות מה שאתה לא מסוגל להיות. ולכן זאת הסיבה שהאוטופיה בדמות 'ליברליזם' כמו סם בשבילך. ‏6

תשובתך מס' 3 מופרכת מיסודה . האמנציפציה ניתנה ליהודים, לא כי אלוהים ציווה מאן דהוא - קום ותן אמנציפציה ליהודים ,אלא כי הגיון הליברליזם חייב אותם לעשות זאת [ובמשבר הראשון - ראינו מה קורה] . שכן אחרת - איך בבריטניה יתנו ליהודים אמנציפציה ולקתולים לא? איך נפוליון לא יתן אמנציפציה כשזה נוגד את עקרון המהפכה ? אני מתפלא עליך אדון ארז . אתה באמת חושב שהיהודים קיבלו אמנציפציה כי הגוי שינה את עורו ? שוב פעם התמימות שלך מביכה את ההיסטוריה . הוא שאמרתי - אתה מכור לאוטופיות .

מכל מקום ולמען הסר ספק ובניגוד למה שאתה מייחס לשטראוס ,שטראוס סבור כי המשטר הדמוקרטי הליברלי כמו שיש בארצות הברית של שנות השישים ‏7 - עולה על כל החלופות והיא הכי קרובה לרוח הליברליזם הקלאסי ועדיין יש לשים לב ולא להשתחוות לליברליזם הזה ולעשות ממנו דת . 'את הסכנות הגלומות בדמוקרטיה הליברלית יש להציג ללא כחל וסרק שכן ידידה של הדמוקרטיה הליברלית אינו זה המחניף לה' ‏8
- '
====================
‏1 ולטר רתנאו [ויקיפדיה] שמע ישראל 1897 - תאריכו את הרגליים, צבעו את שיערכם לבלונד או תחמצנו אותו , בחייאת תדברו בשקט יה ברברים, תהיו קצת יותר דיסקרטיים , אל תהיו חמולות ,בלי פוזות ודאווין, תנשמו קצת אוויר גרמני ביער השחור, תתנצרו אם אפשר וכמה שיותר , אל תהיו פחדנים , ולא שלומפרים, תהיו חסונים , קשוחים , פחות קוסמופוליטיים , פחות עם קשרים בינלאומיים, תהיו קצת שוביניסטים . בקיצור - תהיו קיבינימט גרמניים ! כזכור לך - זה לא עבד.
‏2 מצע האגודה המרכזית של היהודים הגרמנים בני דת משה - 1893
‏3 תגובה 705119 סעיף 1 - ארז לנדוור
‏4 'טפשות וזדון כאן תנו אהבים ככלבים ברחוב לכל עין , אספסוף הנכדים בשנאת היהודים ניכר כאן היום עדיין - היינריך היינה : גרמניה - אגדת חורף
‏5 ליאו שטראוס - ירושלים ואתונה - 'הקדמה לתרגום האנגלי של ביקורת הדת של שפינוזה'-עמ' 342
‏6 'טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם.'
‏7 שטראוס נפטר בשנת 1973 . אין לי ספק שאם הוא היה רואה מה קורה בתקופת אובמה וכל שכן בישראל הכאילו דמוקרטית שבו בגץ הוא הדיקטטור המוחלט הוא היה כותב ספר ' עלאק דמוקרטיות '.
‏8 ליאו שטראוס - מדע החברה והומינזם -1956 . הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית

מבואות : אהוד לוז .
מלכוד מספר 69 705257
ארז לנדוור • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 6/4/2019, 9:23
הדברים שלך הם אוסף של שטויות. הליברליזם הוא לא אנטישמי ולא מעודד אנטישמיות ויהודים בעלי עמדה קוסמופוליטית ולא לאומנית-בדלנית הם לא מי שנוטשים את יהדותם. נהפוך הוא, הם יהודים טובים יותר מכיוון שהם בעלי מוסר, דבר חסר ולא מוכר אצל הלאומנים והמשיחיים. מי שכן מפלטרט עם האנטישמים ומשתף איתם פעולה כנגד יהודים ליברלים השנואים על שניהם הם היהודים והישראלים אשר שותפים לדעותיהם. מעניין מה להיינריך היינה שחזה שריפת אנשים במקום שריפת ספרים היה להגיד על זה.

אתה גם מתעלם מדבריי שלשמרנים וללאומנים אין שום דרך ותכנית לניהול מצב משתנה והם דבקים בטיפוח המצב הקיים עד שתבוא המציאות ותטפח לא רק על פניהם אלא על פני כולנו. גישה כזאת היא היא חיים באוטופיה ולא הגישה המפוכחת שחותרת לפתרונות של בעיות פונטציליות וקיימות ושדרוג הקיום האנושי.
מלכוד 22 704841
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 19/3/2019, 15:37
כלומר: אתה הולך על מפלגה של אנשים שנשמעים לרבנים. ושאחראים יותר מכולם לליבוי מאבקי השבת.

אכן חמורו של משיח.
מלכוד 22 704843
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/3/2019, 16:06
אודה ואף אבוש שאני הולך על מפלגה מחליאה . שילוב של מפדלניקים שחצנים וחולי נפש מקצועניים, אבל רק כך אני יכול לירוק על בית המשפט העליון בצורה חוקית מבלי לקבל 10 שנים בכלא . סוג של יריקה בין השורות .

יש לך רעיון אחר?
מלכוד 22 704848
רון בן-יעקב • בתשובה לקוזמו יום ג', 19/3/2019, 17:11
כן, נניח מר"צ.

ואני אסביר.

הדיון על ביהמ"ש העליון, המנדט שלו, דרכי בחירת השופטים וכיוב' הוא לגיטימי, יודע מה? מתבקש.

אולם הדרך לעשות את זה זה באמצעות, כאמור, דיון. קרי, דיון מיושב, מבוסס עובדות (עד כמה שיש), עם טענות שעומדות על הצדקות סבירות, ובשפה ואווירה של רצינות ושל נכונות לליבון משותף שמכבד את כל הדעות.

זה בדיוק ההפך ממה שהימין הלאומני-קליריקלי רוצה. שפת ה-D9 והרגביזם היא התימצות המרוכז של מטרתו. לא צריך יותר מזה.

מטרתו הוא השתלטות כוחנית כדי שמנגנוני המדינה יהפכו ממוסדות שאמורים להסדיר את החיים במדינה ליברלית (רציונלית אם תרצה) לכלי שמקדם את רצונם. לא סתם הם נקראים "שמאל" לא משום שהם (שופטי העליון) דוגלים בצדק חלוקתי, שיוויון כלכלי אה-לה סוציאליזם (או קומוניזם ר"ל), לא משום שהם בעד פיוס גר-זאב-עם-כבש בסיגנון "ברית שלום". הם נקראים כך בפי הימין הל"ק משום שתפיסת עולם ליברלית (הומניסטית, פרוגרסיבית) לא מאפשרת להם לקדם את שאיפותם הקלריקליות מחד והלאומניות מאידך.

נראה לי שדרך ההעצמה של מפלגות דמויות מר"צ (ואני מוכן להכליל בזה את שאריות מפלגת חרות/ליכוד וכאלה) יהיה לך סיכוי לצאת לדרך שאולי נכדיך יוכלו להנות מפרותיה.
מלכוד 22 704850
קוזמו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/3/2019, 19:32
האם שפת ה- D9 היא לא המקבילה הפואטית של האינטרנציונל 'עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה ' ?

אז האיש עם הכיפה הסרוגה על הקצה או דוברת צהל שיודעת להרקיד בחתונות - הם לא הכי לשונינסקנים - אז ? האם זאת מהות העניין ? ברור שלא . זה משהו אחר.

הצעירים של שנות ה -90 הצביעו לרפול ולשולי , אני ב 92 הצבעתי לשולי ‏1 ובחיי שאני לא זוכר למה. אולי כי החיילים אז התלהבו מהלוגו הירוק והחדשני שלהם. ואולי כי חשבתי אז שלהצביע למרץ זה מתכון בטוח לים בכוסיות, אולי חוסר בדמות אם או לך תדע למה. מכל מקום - היום מרץ זה לא שולי כי מאז שהיא פרשה באו חנטרישים לא קטנים כמו יוסי הפלספן ויוסי החרטטן ומאז ועד היום הכל התשנה וזה לא פלא שאנחנו מוצאים את עצמנו עם תמר המקועקעת מקבלת אירוע מוחי או אביונה בשידור חי כשאליעזר מושך לה בגזר.

לצערי מרץ של היום ו/או שאריות מפלגת חרות/ליכוד וכאלה לא מסוגלות נפשית ופיזית לשבת עם ש"ס [או שווה ערך לש"ס] באותה קואליציה וזה אומר בעצם הכל. אין סיכוי . אין כלום. וכאמור בתגובה אחרת - זה באמת לא משנה , הכל בלאוו הכי הולך לעזאזל.

לגבי הליברליזם של בית המשפט העליון :

שלטון העם לא ראוי לבני האדם , כי הוא יותר מידי מושלם לבני התמותה, אז באו האליטות והחליטו שהן שולטות. סבבה, לא באנו בתלונות, כי לא היה בעצם למי להתלונן . אבל אם בכל זאת נתעקש על שלטון העם , הרי שיש לחנך את ההמון בטרם הוא ישלוט. ולא סתם חינוך , כי אם חינוך ליברלי .החינוך הליברלי הוא הסולם שבאמצעותו אנו יכולים להעפיל מן הדמוקרטיה של ההמונים אל הדמוקרטיה המקורית . החינוך הליברלי הוא החינוך לשלמות . מצוינות . ובמילים גדולות יותר - גדולה אנושית. וחשוב כבר לחדד - חינוך זה לא ללמוד בבית הספר ולשנן טקסטים כמו תוכי יוסי. זה לא ללכת לאוניברסיטה ולהוציא תואר כדי שיהיה לך אולי עבודה . חינוך זה פילוסופיה , וליתר דיוק - חיפוש אחר החוכמה , חיפוש אחר הדברים החשובים הנעלים והגדולים. עד כאן אין ויכוח.

אבל אז מגיע לו בית המשפט העליון [ בין שהוא יושב לבדו וכל שכן שהוא יושב כבג"ץ ] ומחליט להעביר [משנת 92 ? או 95 ? ]את הימין בישראל סדרת חינוך מקיפה , ולא סתם חינוך כמו של משרד החינוך ,אלא חינוך ליברלי.

עכשיו בכנות : מה לבית המשפט ולפילוסופיה ?

וגם אם תשכנע אותי ש : תראה בית המשפט זה 'תפיסת עולם ליברלית/הומניסטית/פרוגרסיבית ' , אז מה ? שטראוס אומר שהפילוסופיה לא יכולה לחנך חינוך חיצוני אלא רק חינוך פנימי בלבד וגם זה בהתניה שזה נעשה בצורה הנעלה ביתר של הצניעות ושפלות הרוח . ולא כמו שהמורה חיות נוזפת בתלמיד המופרע אליעזר. ‏2

" החינוך הליברלי , המתגלם בשיח מתמיד עם גדולי המוחות הוא שיעור בצורה הנעלה ביותר של הצניעות שלא לומר שפלות הרוח הוא תובע מאיתנו התנתקות גמורה מן ההמולה מן הריגוש מן הפזיזות ומן ההמוניות האופייניים ליריד ההבלים של האינטלקטואלים...הוא תובע מאיתנו את התעוזה לראות בעמדות מקובלות דעות גרדא . או לראות בדעות רגילות השקפות קיצוניות שאפשר כי הן שגויות לא פחות מן הדעות המוזרות או הדחויות ביותר.." ‏3

-----------------------------

‏1 יכול להיות שהסמים מחקו לי את הזכרון ,אבל תמיד חשבתי שב92 הצבעתי לרבין ולמרץ . אז לאחר עדכון תוכנה , התוצאות הן - ב92 ' הצבעתי למרץ בקלפי כשהייתי חייל בהר הגלבוע , ותמכתי ברבין בלב. סוג של פשרה - הגבר גבר שלנו רבין ישבור להם את הרגליים ואת הידיים ושולי המאמי סטייל חווה אלברשטיין תביא לנו נשיקות וסופגניות. יעני אבא ואמא - יתמות בשנת 92'

‏2
חיות: מר סמוטריץ תכבד את כללי המקום כשאתה כאן
סמוטריץ: מבקש שגברתי לא תזלזל בכנסת
חיות: מתי זלזלתי?
ס: כשאמרת ״פה זה לא כנסת״ זלזלת
ח: לא היה זלזול אלא הבהרת סדרי דיון
ס: שמח על ההבהרה
ח: אני לא חייבת לך הבהרות

‏3 ליאו שטראוס - כמדומני בהרצאה על חינוך ליברלי באחד השיעורים שלו בשנת 61.
מלכוד 22 704903
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום ה', 21/3/2019, 6:01
נו קוזמו, מפלגת העבודה או מר״ץ היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״? יעקוב נאמן-איש הציונות הדתית צולם והוקלט פעם מדבר על הצורך להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. זבולון המר, מהצד היותר מתון של הציונות הדתית שאחרי מלחמת ששת הימים, נשאל פעם מה הוא יעשה אם יש סתירה בין החוק ובין ההלכה; מה הוא ענה? ״באמת יש לי בעיה״- לא לי, לזבולון המר. הרי יש כאן התנגשות של בסיס הריבונות. אצלי למשל אלו האזרחים-האנשים; אצלו ואצל הקיצוניים יותר שהם הרוב-ה׳.
מלכוד 22 704909
קוזמו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/3/2019, 13:12
' מפלגת העבודה או מר״ץ היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״?' - לא נטען כך.
מאחר והמקבילה של D9 היא ״עולם ישן עדי היסוד נחריבה״? , הרי שברור שרק הסגנון קובע מה נאור ומה חשוך ולא המהות.
מלכוד 22 705211
רון בן-יעקב • בתשובה לקוזמו יום ד', 3/4/2019, 13:01
שאלת "האם שפת ה- D9 היא לא המקבילה הפואטית של האינטרנציונל 'עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה ' ?" והתשובה כמובן שלילית.

ה D9 זאת לא אמירה פואטית אלא קריאה לפעולה. להלן, כרזות חוצות לבחירות בשבוע הבא: "שקד תנצח על בג"ץ, בנט ינצח את חמאס" קרי שני אויבים שצריך למגר, לחסל, לשלוט בם (זה למקרה הצפוי שתענה בדקדקנות מילונית להבדל בין "את" ו-"על"), וכמובן ההשוואה בין חמאס ובג"ץ שאת שניהם מחסלים באלימות פיזית (ל-D9 יש כזכור היסטוריה לוחמתית ומשפטית בעזה).

אבל, התשןבה השלילית היא מהותית, לא צורנית. האינטרנציונל הוא קריאה מעוררת של עם חלכה, עבדים מזי רעב. קרי, ההמון הנשלט, המדוכא, המנוצל, שנשללו מממנו זכויות אנוש בסיסיות, זכויות פוליטיות, זכויות מחייה, השכלה, עיסוק וכיוב'. אותו עם מנוצל רוצה לשנות סדרי עולם שנשלט ע"י מעבידים ומנצלים לעולם טוב יותר של שיוויון וצדק.

ה-D9 היא קריאה מסיתה של אנשי שררה שנמצאים במצב של שולט, של מדכא, של שולל זכויות מהפלסטינאים ולא דואג לזכויות של הישראלים. הקריאה מטרתה להקטין את השיוויון, את הצדק ולהשריר את הכוחנות והאלימות.

בדיוק ההיפך.

ובקשר לפתיל, האם אתה לא ראוה עכשיו שנעים, מכובד, ומפרה יותר להתדיין בצורה כזו מבלי להיזדקק ליריקות?
מלכוד 22 705277
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום א', 7/4/2019, 14:17
פירטת כל מיני מובאות מהגיגיו של ליאו שטראוס: הנה קטע קצר מהויקיפדיה: "בשנות ה-‏80 של המאה ה-‏20 התנועה השמרנית החדשה וביניהם תלמידו פול וולפוביץ ראו בשטראוס את המורה שלהם. בספרו של דייוויד פרום "הקץ לרוע" שנכתב יחד עם ריצ'רד פרל מתואר ליאו שטראוס כמורה הדרך של התפיסה השמרנית החדשה. אך בתו, וכן חוקרים נוספים, כתבו שהרעיון של שלטון כלשהו בכח היה רחוק מדעותיו של שטראוס, ושהוא סלד מכל סוג של שלטון בלעדי - אשר במהלך המאה ה-‏20 התגשם הן באידאולוגיה הנאצית והן בקומוניסטית‏8."
גילויים רבים לניאו שמרנות: אם אתה מביא את ליאו שטראוס כנביא הניאו שמרנות, האם הפילוסופיה שלו תומכת במדיניות של הקרואים "ניאו שמרנים"- וולפוביץ', רמספלד, צ'ייני וכו'? האם האגף הניאו שמרני שאצלנו-הימין לגווניו, הוא על פי תפיסתו של ליאו שטראוס? השליטה של עשרות שנים על מיליונים ללא זכויות אדם ואזרח היו מקובלים על ליאו שטראוס אם היה חי? רעיון: שטראוס דיבר על שמרנות; ה"שמרנים" של היום- כולל אצלנו, אינם שמרנים אלא רדיקלים. גם אילת שקד וחבריה בימין,וגם החבורה שהקיפה את ג'ורג' בוש הבן.
מלכוד 22 704911
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום ה', 21/3/2019, 16:09
מישהו ניסה להוריד את החסינות של השר לוין בגלל היריקות שלו על בג"ץ? הוא חילוני למדי-כמו דב אנשלוביץ'.
מלכוד 22 704912
קוזמו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/3/2019, 16:29
לא הבנתי לצערי את תגובתך ובאיזה הקשר היא נכתבה .
עימך הסליחה .
מלכוד 22 704913
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ה', 21/3/2019, 16:40
ראיתי את ההקשר - ט.ל.ח

אני מזכיר לך שעל זריקת נעל קיבלו כאן בישראל 3 שנות מאסר. כעת תתאר לך מהי עונשה של יריקה.

עוד יבואו ימים בהם בתי המשפט ירגלו אחרינו ...הא בעצם זה כבר קורה בפועל .

אתה מבין כעת למה אנחנו נרדפים וכותבים בין השורות כמו לפני מאות שנים.
מלכוד 22 704915
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום ה', 21/3/2019, 17:44
מדוע אתה לוקח מקרה של זריקת נעל על נשיאת בית המשפט העליון? אני מניח שגם על זריקת נעל על סמל נוסף-הרב הראשי וגם על אחד הגורואים מחברון, היו מכניסים לכלא. גם על גרפיטי על קבר היו מכניסים לכלא-רק על קבר יהודי. לבית המשפט העליון יש רק תדמית של עצמה שלטונית שששים לייצר אנשי ימין שכל אחד מסיבותיו שונא את הרשות הזאת. בשביל החרדים זאת רשות של גויים. בשביל החרד"לים וימינה זהו מכשול להנהגת תיאוקרטיה עמוקה-היום יש תיאוקרטיה חלקית. כאן התנהל דיון על בן ארי כאילו הוא איזה קרבן של בית המשפט העליון. בן גביר הוא עורך דין ממולח והתמקם על גבול החוק. זה איננו גבול החוק; עוצמה יהודית הם מעבר לחוק רק השלטון-הממשלה ולא הבג"ץ פוחד להתעמת עמם בגלל שרבים מתומכיה הם כהניסטים רכים. מדוע להב"ה עדיין קיימים ואינם מוגדרים כארגון טרור? מדוע לגיטימי בישראל להפגין מול חתונה מעורבת ולהציק קשות לחתן והכלה ולאורחים? האם גזענות בוטה היא חוקית? אומר לך מדוע. כי האתוס עליו גדלנו הוא מלחמה בנישואי תערובת. נחזור לבג"ץ. אתה כנראה שוכח שהבג"ץ הוא גמיש באופן קיצוני ואיננו גוף שולט אלא מגיב לעתירות בלבד. גוף שולט הוא תמיד גוף יוזם. באשר לגמישות: הוא מאשר פיצוצי בתים של משפחות מחבלים פלסטינים. קרא את הנימוקים להבדלים שהוא רואה בין מחבלים יהודים ופלסטינים. כמעט בא לי לשאול ברוח הגשש: הלו, זה בית משפט? הוא אישר כל דבר שניתנה בו קביעה של הצבא שיש בפעולה צורך בטחוני, אלא אם הכניסו לו אצבע לעין בקביעה שהשיקריות שלה זועקת.
מלכוד 22 705039
• בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/3/2019, 21:40
1 זריקת הנעל זהו הנמשל למשל אשר מושל.

2. חוסר המידתיות במספר השנים שקיבל [גם לאחר הערעור] לעומת אנסים ושאר חלאות היא צורחת. כך הייתה אמורה הנשיאה לבוא ולהעיד לטובתו בבית המשפט ולבקש ולהתחנן שלא יכניסו אותו לכלא כי הוא איש מסכן וצריך לרחם עליו . בדיוק כמו האיש שהלך ללמד סנגוריה על העוזרת אשר נתבעה לדין על ידי אישתו בחשד לגנבה. כי הוא טען שאין מי שיגן עליה. כך אנחנו מצפים ,אך לא. אין מה לצפות.

3. לעצם הפסילה - זאת ירית הפתיחה. גם החרדים מבינים כי היום זה גזענות , ומחר הפסוק ' הבדלתנו מכל העמים' גם נופל בגדר הגזענות. ומי ערב לנו שבגץ לא יפסול את הליכוד ? בעצם למה לא ? הקו האדום נחצה ויש לבטל את המוסד הזה לאלתר

4. להב"ה ? טרור ? תזכיר לי כמה פגועי התאבדות בצעו פעילי להבה ? כמה נרצחים גרונם סושף על ידי המחבלים הארורים של ארגון הטרור להבה ? כמה תינוקות גופם התפזר לחלקים על ידי פיגועים קשים של ארגון להב"ה ?

5. שלא יהיה ספק - לי לפחות אין - בג"ץ הוא ליברלי במהותו ופועל על קודים אשר מקומם בפוליטיקה ולא בבית המשפט. הוא בחר צד מזמן .ובשל כך - דינו להתבטל ויפה שעה אחת קודם.
מלכוד 22 705057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 28/3/2019, 7:07
2. זורק הנעל קיבל את העונש החמור לאחר שחזר על העברה (ביזוי בית הדין) מספר פעמים רב ונענש עליהן עונש הרבה פחות חמור.

אתה מכיר מקרה של אנס חוזר (כלומר: שהואשם בפעם השלישית או הרביעית, בכל פעם לאחר סיום ריצוי עונשו) ועדיין קיבל עונשים מצחיקים? וזה מבלי להיכנס לקשיים הראיתיים במשפטי אונס שלא קיימים במקרה הזה.

3. כמו שאפשר לראות, בית המשפט העליון (ולא בשבתו כבית דין גבוה לצדק) לא פסל בעבר אפילו את מיכאל בן ארי. רק בסיבוב הנוכחי, בשל תיקון חוק שהעבירו חברי כנסת מהימין, בית המשפט היה צריך לבחון התבטאויות ולא רק מעשים. וגם אז התבטאויותיו של בן־גביר לא חרגו מהקו.
מלכוד 22 705069
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/3/2019, 16:42
2. ההשוואה של זריקת נעל לאונס - לא ברת השוואה אפילו לא ברמת הדמיון. אם כבר תשווה זאת לעבירת תנועה זה יהיה יותר נכון .

3. בית המשפט העליון הן בשבתו כבגצ והן שלא בשבתו - לא ' נשפט' על מקרה בן ארי בלבד. אני מדבר על תקופה של דור שלם - כ 25 שנה - אשר בהם הוא מהלך נטוי גרון ומשקר בין פסיקותיו ומכעיס בגלימתו השחורה את האזרח הפשוט שלא זכור לו מתי הוא שם בקלפי את הפתק בגצ .
מלכוד 22 705075
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ה', 28/3/2019, 17:23
2. ההשוואה הזו הייתה בתגובה לה הגבתי.

3. יופי של התחמקות.
מלכוד 22 705078
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/3/2019, 17:40
2. אני חושב שהדיון צריך להיות יותר נסוב על השאלה - למה אנחנו שמחים שהקורבן מקבל נעל בראש ולא כועסים על התוקף.
3. למה שאתחמק ? אני כאן .
מלכוד 22 705088
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 29/3/2019, 3:06
2. אתה שמח. לא הוסמכת לטעון ששומחתי מהמעשה.
מלכוד 22 705103
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/3/2019, 15:04
2. 'שמחים' דהיינו ： אני וזקנתי שמחים.
באמת שלא סברתי שאתה שמח. או אם תרצה - שמחתך היא שמחת זקנתי בראש חוצות והתורן.
מלכוד 22 705062
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 28/3/2019, 12:20
אני רוצה להתעכב על הסעיף האחרון שלך.
בג"ץ הוא ליברלי במהותו- מסכים.
אבל אני חושב שבג"ץ הוא ליברלי במהותו כי המדינה משתדלת להיות ליברלית במהותה למרות שהיא מדינת לאום. כל המתח בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הוא מתח בין שמרנות לבין ליברליזם.
הכרזת העצמאות, הטקסט המכונן של המדינה וטיוטת החוקה שלה, היא נר לרגליו של בג"ץ. הצהרת העקרונות בהכרזת העצמאות היא שהמדינה שואפת להיות ליברלית עד הגבול האפשרי במסגרת היותה מדינת לאום.
מדינת ישראל "תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; ותִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת."
מגילת האומות המאוחדות- הצ'ארטר, כתב האמנה של האו"ם, שמשמש כחוקה שלו, מציינת את כבוד האדם וזכויותיו היסודיות כאחד היעדים הראשיים (העקרונות) להם שואף הארגון ובכך היא מסמך ליברלי במהותו‏1.

לכן אני לא מסכים איתך שמקומם של הקודים של בג"ץ הם בפוליטיקה ולא בבית המשפט. הוא בחר צד- כן, הוא מחויב לכך במהותו. מטרת יסוד של בג"ץ היא להגן על האזרח נגד שרירות לבו של השלטון. זה מוסד ליברלי בהגדרתו.
ובג"ץ של היום הולך על ביצים יותר מאשר בג"ץ של שנות החמישים. השופט אגרנט, בבג"ץ קול העם, קבע לחופש הביטוי מעמד עליון מבלי שהיה לו חוק להסתמך עליו, ואפילו מבלי שהוא מופיע במפורש במגילת העצמאות!
ובג"ץ של היום, גם זה של השופט ברק, שקיבל מהכנסת כלי חזק בדמות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נזהר הרבה יותר. אני אהיה מופתע אם בג"ץ יעז לשנות מילה אחת בחוק הלאום.
_____________
‏1 לא מצאתי תרגום של הצ'ארטר של האו"ם לעברית. טל וירדן?
מלכוד 22 705063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/3/2019, 13:47
‏1 לעומת זאת, ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם (מדצמבר 1948) תורגמה למעל 500 שפות:
מלכוד 22 705065
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/3/2019, 14:22
אח, כמה אני אוהב את העברית הישנה והמליצית.
מלכוד 22 705100
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 29/3/2019, 13:40
האם בעברית הישנה והמליצית היתה קיימת המלה "הכרזש"?
מלכוד 22 705068
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 28/3/2019, 16:19
כי המדינה משתדלת להיות ליברלית במהותה"

מי משתדל ? המדינה או אזרחיה ? האם היו בחירות על כך ? היה איזה משאל עם לאחרונה מה העם רוצה היום ! ולא לפני 70 שנה

"יהודית" ל"דמוקרטית" הוא מתח בין שמרנות לבין ליברליזם

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. בדיוק כמו ששטראוס כתב לפני 50 שנה , לאחר שהוחלט שיהדות זה שמרנות אז ברור שדמוקרטיה זה ליברליזם . אבל זה לא ככה, ממש לא . ליברליזם ושמרנות שניהם יונקים את אותה דמוקרטיה שאמורה איכשהו להגן עליהם. אנשי הליברליזם מנכסים לעצמם את הדמוקרטיה ? עם כל הכבוד , כבר הוסבר שהשמרנות היא הדמוקרטיה הנכונה והליברליזם כחוט השערה בינו לבין הקומוניזם.

בית המשפט העליון בחר צד . והצד הוא ליברליזם אשר שואף לכפות אוניברסליזם והומוגניות במסווה של מונחים נאורים כגון - צדק ומוסר , ופרוגרסיביות כוחנית על כל מי שרק מבקש לעצמו רגע של מחשבה. זהו בית המשפט העליון אשר בעצם רוצה לעלות עם D9 על כל מי שטוען הפוך.

המוסד הזה - בית דין גבוה לצדק - המריא לרקיעים אשר לא היו שייכים לו. דינו להתבטל למורת רוחם של אנשי השמאל שאוחזים בו בקרנות המזבח אשר אש זרה בוערת בו.

ראה את תגובתי לארז הליברל תגובה 705038 אשר כולה מבוססת על דבריו של שטראוס למעט העובדה המצערת שזה נכתב בסגנוני הוולגרי והבהמי - לנוחיותך אני מביא אותה שוב כאן ‏1
==================

‏1 נניח לצורך העניין שארז הוא ליברל מתון וקוזמו הוא שמרן מתון - לכאורה אין הבדל בין קוזמו לארז. אפילו יש להם מכנה משותף: שניהם מסתמכים על הדמוקרטיה הליברלית שבה יש בחירות וזכויות אדם. שניהם גם מתנגדים בכל תוקף לקומוניזם . אבל ארז למרות שהוא מתנגד לקומוניזם ולדרך שהקומוניזם נוקט הרי שהוא מסכים עם המטרה הסופית של הקומוניזם. המטרה ברורה ונהירה לו : חברה אוניברסלית והומוגנית,נטולת מעמדות .

אבל גם ארז מבין שאי אפשר לבקש עולם אוניברסלי,אז לפחות הוא מסתפק באיחוד האירופאי בתקווה שישראל תהיה חלק ממנה .הואיל וישראל לא באירופה, אז לפחות האיחוד הערבי או משהו ממשפחת העמים. להיות קשור למישהו למשהו . לא להיות לבד, זה מתסכל אותו לחשוב שישראל היא לבד. הוא גם מתעב את הברקזיט ואם זה היה תלוי בו הוא היה מבטל את משאל העם בבריטניה לאלתר. גם בישראל הוא מבקש להחיל את כללי האוניברסליות וההומגניות , לדידו הערבי הישראלי, הערבי שגר בעזה ,המתסנן, האריתראי, הסודני והיהודי צריכים ללמוד ביחד,לאכול ביחד,לחיות ביחד, הכל ביחד, כי רק ביחד הוא מרגיש יחד.

קוזמו השמרן לעומתו טוען שזה לא אפשרי ולא רצוי ולא בא לו טוב כל הקטע ההומוגני הזה. אצלו יהודי זה יהודי וערבי זה ערבי, ואת המסתנן צריך בכלל להעיף מכאן במטוס הראשון. למה ? כי הוא טוען שלערבי יש הייחודיות שלו וליהודי יש הייחודיות שלו, והמסתנן סתם נדחף לכאן ושיעוף.

ארז הליברל רוצה אוניברסיליזם שזה בעצם אימפריאליזם הנושק לנקודה הפשיסטית . קוזמו השמרן אשר מתעב את האימפריאליזם - והחזיר את סיני בגודל פי 3 מישראל,את עזה, יריחו , ועוד - מתחנן לשקט, לבדלנות. קוזמו להזכיר הוא לא הומוגני. הוא סתם שמרן פשיסטן שלא מאמין באוניברסליות.

הליברל כועס על השמרן שהוא חשדן שלא רוצה שינויים. השמרן טוען : למה לשנות כל דבר ? למה להביא טרוריסטים מטוניס עם טונות של נשק - למה לתת להם רובים ? במי הם רוצים לירות ? בתושבי רמאללה שלא רוצים את ההומוגניות או ביהודים שלא רוצים את האוניברסליות ?

ארז הליברל דורש שינוי ! כאן ועכשיו !מבחינתו כל שינוי הוא לטובה , רק להיות פרוגרסיבי ומתקדם . רק לא לעמוד. להתקדם חברים ! אין זמן ההיסטוריה רוצה שינוי. מי שעומד הוא הססן,חשדן,שמרן וזאת מהות השמרן - הניגוד לחירות לסובלנות לליברליזם .

וככה זה עובד היום בשמאל הישראלי והעולמי :

חינוך שמרני ? - זה ניגוד לחינוך הליברלי
מחשבה שמרנית ? זה הניגוד למחשבה והגות ליברלית.
אתה מצביע לימין ? אתה מצביע נגד הליברליזם החירות והאושר ושמחת החיים,הירוק,השמים הכחולים,גן העדן.
אתה מצביע לימין קיצוני ? אתה היטלר ומוסיליני !!
יש לך תובנות ימניות ? אתה איש צר אופקים , לא ליברלי לא פרוגרסיבי, פרימטיבי, חשוך,שפל, רע, שונא את השלום ,שונא את הבריות ,גזען,קטן, נמוך קומה,נמוך מצח, מנוול, חובב מלחמות , מקדש את המוות, את השחור . הלוואי ותמות.

"לא דרושה היכרות נרחבת עם החיים הפוליטים כדי לראות שקשה בייחוד ליהודי לא אורתודוקסי לאמץ עמדה ביקורתית כלפי הליברליזם .אפילו יהודים שמרנים מבחנה פוליטית נראים לעתים כשהם סרים למרותם של מובילי דיעה' ,יהודים בני זמננו אשר בשום אופן אין לתאר אותם כשמרנים מבחינה פוליטית .מצב ענינים זה מניע אותנו לשאול את השאלות האלו :
באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ?
האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ?
האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ?
האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? " ‏2
מלכוד 22 705082
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 28/3/2019, 18:37
משאל עם על שינוי הערכים של המדינה? אתה צוחק?
גם על הכרזת העצמאות לא היה משאל עם. היא נוסחה על ידי "האליטות".

היהדות לא חייבת להיות שמרנית, אבל בגרסותיה בישראל היא כן.

אני מסכים שהשמאל הפרוגרסיבי בעולם ובארץ הפך לאנטי ליברלי, אבל אני לא מבין איך אתה מכניס לשם את שופטי בג"ץ. פרוגרסיביים? אני מזכיר לך את פסיקותיהם בעניין שמירת השבת. לא אוניברסליות ולא הומוגניות.

>> דינו להתבטל
ויש לך הצעה ליברלית טובה להחליף אותו? אני מזכיר לך שתפקידו העיקרי של בג"ץ הוא לתת לאזרחים זכות עמידה כאשר הם חושבים שהשלטון גרם להם עוול. אתה רוצה שהשלטון ימנה את מי שיחליט על זה?

קראתי את תגובתך לארז במקור, ואני לא נמצא בצד של ארז. אז תענה לי ולא לו. מה אתה אומר על השופט אגרנט? גם הוא היה שמאלן מסריח?
אני חוזר על העמדות שלי מהדיון עם האלמוני תגובה 704450(שתקף אותן מהצד השני, אני חושב, כי לא ירדתי לסוף דעתו):
האבות המייסדים של המדינה הקימו אותה מתוך סט ערכים מסוים, שקיבל ביטוי בהכרזת העצמאות.
אנחנו- גם האזרחים וגם המדינה- מחויבים חובה מוסרית לקיים את אותם ערכים.
הערכים הללו הם ערכים ליברליים, אבל הם כפופים למסגרת של מדינת לאום לעם היהודי.

אם הפסיקות של בית המשפט לא מוצאות חן בעיניך אתה לא מחליף את בית המשפט. זה כל כך קשה להבין?
מלכוד 22 705084
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 28/3/2019, 19:08
ראשית - משאלי עם על ערכים - רעיון מצוין !

כמו הביטוי D9 כך הביטוי - להתבטל . כבר דובר על זה לא אחת , ורצוי מאוד שכאשר בית משפט מבקש לחנך את העם היושב בציון שיביע את דעתו ולא יתן צו או החלטות שמכניסות אותו בנעלי המחוקק ו/או האלוהים . מאחר והוא לא מסוגל להתאפק אז צריך לשנות את השיטה . להזכירך - את שיטת הבחירות שינו בישראל , כך גם במקרה זה. בא ונשנה את השיטה.

לגבי הגנות על הפרט מפני אימת השלטון - גם השמרן וגם הליברל מבקשים להגביל את כוחו של הממשל.

אנחנו לא מחליפים את בית המשפט ! לא טענו זאת . כל מה שנטען שיש פונקציות שבית משפט העליון לא יכול לדון בהם. תפקיד בית המשפט העליון החדש יהיה רק לדון בערעורים על פסיקות של בית המשפט המחוזי . יש להקים בתי משפט מיוחדים לנושאים אחרים אשר יוכרעו במשאלי עם על מה ולמה וכמה.

אני רוצה להדגיש את דעתי - אני חושב שמחלות הילדות של ישראל היו מחלות קשות מנשוא. ישראל חייבת להשתנות אם היא לא רוצה להשאר נכה ומשותקת.
מלכוד 22 705085
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ה', 28/3/2019, 20:46
משאלי עם רעיון לא מי יודע מה.
תראה מה קרה לבריטניה עם הברקזיט: העם החליט! (ברוב של 52%-48%: 53%-47% באנגליה וווילס, ובסקוטלנד 38%-62% להשאר)
ועכשיו היא נשארה נכה ומשותקת. לא לבלוע ולא להקיא.
מלכוד 22 705092
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/3/2019, 3:40
(סתם הערת ביניים) יש עשרות מדינות שקיימו בהצלחה משאלי עם. גם בבריטניה היו כמה משאלי עם שהצליחו. הבעיות עם הברקסית הן לא הבחירה במשאל עם כדרך לקבל החלטות (אלא בתזמון של משאל העם, בשאלה שנשאלה במשאל העם, בכשל המנהיגותי של קמרון, מיי וקורבין, בשיטת הבחירות לפרלמנט, בפוליטיקאים ציניים ושטחיים, בכשלים מבניים באיחוד האירופי ועוד) ובהתאמה, נראה לי שהדרך לצאת מהשיתוק תהיה במשאל עם.
מלכוד 22 705094
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/3/2019, 4:51
על משאלי עם אני יכול לומר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו‏1. כשהמנהיגים לא מובילים את העם אלא מובלים על ידו, ורק מציגים את עצמם כמובילים, אז פני הדור כפני הכלב.
לדעתי מנהיגים בשיטה של דמוקרטיה ייצוגית לא אמורים להשאיר את ההחלטה לעם. הם נבחרו כדי להחליט עבור העם. הם לא אמורים לבדוק מה העם רוצה אלא מה העם צריך. מה שהעם רוצה עלול להשתנות מהיום למחר, אבל מה שהעם צריך המנהיג מחליט. אם העם לא מבסוט מהתוצאות של ההחלטות שלו הוא מחליף אותו במישהו שיקבל החלטות טובות יותר, ואם הוא מבסוט הוא נותן לו עוד קדנציה.
ובנושאים שנויים במחלוקת כמו ההתנתקות של בריטניה מה עוזר משאל עם? אם יש רוב ברור לאחד הצדדים אין בו צורך, ואם זה פיפטי פיפטי אין בו טעם. הרי 2-3 אחוזים מהאנשים יכולים לשנות את דעתם כל יום בעקבות אירוע מקרי, וכמו שאמרת- התזמון קובע, השאלה קובעת וכו'.
אני מסכים איתך שהיה כאן כשל מנהיגותי, אבל לטעמי הכשל המנהיגותי היה בעצם ההליכה למשאל עם. בדיוק בשביל דברים כאלה צריך מנהיג שיחליט ויבצע. תמיד יהיו מי שיסכימו ומי שיתנגדו. אפילו אם 51% יתנגדו, אז מה? המנהיג נבחר לא כדי לעקוב אחר מצב הרוח של העם. מנהיג טוב כמובן שסוחף אחריו את העם ומביא לכך שיהיה רוב גדול שיתוך בהחלטותיו בדיעבד, אבל פעמים רבות הוא מתחיל מעמדה שעמדתו לא פופולרית.תגובה 702379
_______________
‏1 תודה לאביר הקרנפים תגובה 649460
מלכוד 22 705110
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/3/2019, 17:57
בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים ונציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור (כמו ששמם רומז). התפיסה של האזרחים ככלבים ושל ה''מנהיגים'' כאדונים היא אנטי דמוקרטית במהותה (ומאד מתאימה לאביר הקרנפים).

נציגינו לא נבחרו כדי להחליט עבורנו, הם נבחרו על מנת לממש את ההחלטות שלנו. תחשוב על יחסים בין עורך דין ללקוח או בין מנכ''ל לדירקטוריון, בין נהג מונית לנוסע, בין ספר למסופר...

משאל העם הספציפי הזה לא עזר, מהסיבות שנתתי למעלה, אבל להסיק מזה לגבי כל משאלי העם זה לא הסקת מסקנות נכונה. יש חוקים מאד ברורים לאיך לבצע משאל עם מוצלח, הברקסיט עבר על רובם, ולכן נכשל.
מלכוד 22 705111
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/3/2019, 18:33
מכיוון שאביר הקרנפים נחסם מלהגיב, יהיה ראוי שלא תתימר לדבר בשמו. בעיקר כשזה נעשה אך ורק לצורך ההשמצה.
מלכוד 22 705128
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 30/3/2019, 23:38
אני לא מתיימר לדבר בשם אף אחד, ובטח שלא להשמיץ אף אחד.

אבל גם אם כן, אני לא חושב שמי שאחראי לזה יכול ללמד אותי משהו על איך ראוי להתנהג...
מלכוד 22 705129
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2019, 23:55
>> בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים ונציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור

וזה מה שהם עושים. אנחנו בוחרים נציגים שייצגו אותנו ויחליטו במקומנו. שידאגו שהמסים שאנחנו משלמים ילכו למקומות הנכונים כדי שאנחנו נהנה משירותים טובים: בטחון, בריאות, חינוך וכיו"ב. שייצגו אותנו בקונפליקטים עם מדינות אחרות. שיחוקקו חוקים שיסדירו את החיים שלנו, ושיבטלו חוקים לא טובים.
האזרחים לא אמורים להחליט במקום המנהיג. האם היה צריך לעשות משאל עם על ביטול פרויקט הלביא? על שינוי שיעורי מסים? על יציאה למלחמה?

פספסת את המשל: כאשר המנהיגים מובילים את הדרך כמו כלבים- מסתכלים לאן שהציבור פונה ורצים להוביל לאותו כיוון - אז פני הדור כפני הכלב. זה לא הופך את המצב הרצוי למצב שהאזרחים הם כלבים. זו קפיצה לוגית מוזרה מצדך.

האנלוגיות שלך לא טובות. היחס שצריך לדבר עליו הוא לא היחס בין הדירטוריון למנכ"ל אלא היחס בין הדירקטוריון לבעלי המניות. הדירקטורים הם הנציגים של בעלי המניות והמנכ"ל הוא לא נציג של אף אחד. אסיפת בעלי המניות מבטאת את רצונם הישיר של בעלי המניות. בחברה ציבורית הדברים שמובאים לאישור בעלי המניות אינם קשורים לניהול החברה. בשוטף- מינוי דירקטורים (בחירות) ובאופן מיוחד- שינוי מבנה הבעלות בחברה כמו מיזוג.
יש לי אנלוגיה יותר טובה -
מועדון כדורגל שנשלט בידי מועדון האוהדים שלו ממנה מאמן. מה עדיף בעיניך- שהמאמן יעשה מה שרוב האוהדים רוצים או שיעשה מה שהוא חושב שצריך כדי שהקבוצה תצליח?
מלכוד 22 705131
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/3/2019, 0:35
"האם היה צריך לעשות משאל עם על ביטול פרויקט הלביא? על שינוי שיעורי מסים? על יציאה למלחמה?" לא, לא ולא. יש, כאמור, החלטות שמתאימות למשאל עם ויש החלטות שפחות מתאימות. החלטות שדורשות התעמקות בפרטים טכניים החלטות שדורשות תגובה מיידית או החלטות שעמדו בלב מערכת הבחירות לא מתאימות למשאל עם. החלטות עקרוניות שמפלגות את המערכת הפוליטית באופן לא מסורתי מתאימות למשאל עם. בישראל, למשל, סביר (לדעתי) לעשות משעל עם על היחס לסמים קלים או לזונות. בשוויץ, מדינה עם מסורת של משאלי עם, היו ב-‏2018 משאלים על ביטול אגרת הטלוויזיה והרדיו, על חוק ההימורים, ועל עידוד גידול אוכל ידידותי לחיות (ועוד הרבה).
מלכוד 22 705150
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2019, 14:41
בזמנו, כתבתי לך שיש לדמוקרטיה שורשים עמוקים ורחבים יותר מאשר היענות לרצונו של האלקטורט. התחמקתי מלענות מהם אותם שורשים רק משום שהבנתי מה התהום שרובצת בין דעותינו וכמה קשה יהיה להסביר את עמדתי.
תגובה זו שלך, מאפשרת לי גם להדגיש את עומק הבדלי הדעות ולרמוז על הכיוון שלי.
אריק כבר ענה על הדברים שכתבת, ולכן אדגים ואתיחס רק למשפטים הראשונים.
"בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים" - כן, אבל מה זו ריבונות? לתפיסתי האזרחים ריבוניים לבחור את מנהיגיהם ולא להכתיב להם את דרכם.
"נציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור (כמו ששמם רומז)" - זה טיעון ריק. ואם היית משתמש במינוח נבחרי הציבור, משהו היה משתנה?
"התפיסה של האזרחים ככלבים ושל ה"מנהיגים" כאדונים היא אנטי דמוקרטית במהותה" - אז זהו שלא.
אני חייב להודות שאני קצת מרמה בשימוש במילה דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא רק אחת מצורות השלטון וככל הנראה הפחות גרועה מביניהם. כאשר אני מדבר על שורשים עמוקים, אני מכוון למהות השלטון עצמו.
בני האדם, הם יצורים חברתיים ומטבעם שהם חיים בלהקות שלאורך ההיסטוריה הלכו וגדלו כל הזמן. הטבע הזה מתבטא במנגנון בחירת זכר האלפא של הלהקה (לאו דוקא זכר במובן המגדרי). יש לנו היסטוריה,החתמה, גנטיקה, או איך שתרצה לקרוא לכך, של בחירת נבחרי הקבוצה שצריכים להוביל אותה. אין בכך משום צדק אתי או ערובה להצלחה. זה פשוט ביטוי של העובדה, שסוסים רבים יכולים למשוך עגלה אבל רק עגלון אחד.
לכן, אני סבור שהצורך לקיים הבטחות לאלקטורט והדרישה לתמיכה ציבורית מתמשכת, היא רק שכבה דקה ומאוחרת של התרבות הציוילזציונית המשוכה על משהו קדמון ועמוק בהרבה.
אני לא חושב שמשאלי עם הם כלי מנדטורי בדמוקרטיה. אני רואה בהם בעיקר כלי פוליטי. כאשר המנהיג רוצה לעשות מהלך הנהגתי כלשהו שאין לו מספיק תמיכה פוליטית והוא סבור שהוא יכול לנצח במשאל עם, אזי זה כלי בארגז הכלים שלו.
משאלי עם כאלו אינם זהים למשאלי העם בשוויץ. בשוויץ, שיטת משאלי העם היא שריד של הדמוקרטיה הישירה ביוון העתיקה. אם בוחרים בשיטה זו, ובכלל מאמינים שנציגי הציבור הם אך ורק שלוחים לצורך מילוי רצונו של הציבור, מדוע לא לחזור למקורות ולבחור את הנבחרים בהגרלה מבין כלל הציבור?
בחירתם של נציגי ציבור כמו אורן חזן, היא טענה אחת רצינית נגד מה שכתבתי עד כה. השאלה היא האם בחירת אורן חזן היא תקלה של המנגנון הדמוקרטי או מאפיין שלו? התשובה שלי היא שזו מלאכה קלה מדי לעסוק בח"כ המוקיון הנ"ל. האם בחירתו של טראמפ היא אות ומופת לחוסר התוחלת של המהלך הדמוקרטי כולו או שמא מדובר במשהו שהוא חלק אינטגרלי של המנגנון? האם בחירתו של טראמפ לא היתה תגובה על זמן ארוך מדי של מנהיגות לא דוברת אמת שעשתה לעצמה עבודה קלה מדי והסתפקה בשירות צרכיהם של חוגים צרים מדי?
גם הכלבים הם יצורים חברתיים ודוקא אצלם מעמד מנהיגי הלהקה פחות מודגש. אנו קרובים יותר לזן אחר של בע"ח. ככאלו דוקא הצטיינו ברתימת המשאבים של כלל הלהקה למיצוי רצונותיו של המנהיג ונראה שהגענו הרבה יותר רחוק מאשר הכלבים.
מלכוד 22 705152
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 14:58
כמוזיקת רקע לקריאת התגובה שלך אני ממליץ על Animals של פינק פלויד.
מלכוד 22 705156
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 15:48
״לתפיסתי האזרחים ריבוניים לבחור את מנהיגיהם ולא להכתיב להם את דרכם.״ - אני חולק עליך, לדעתי בחירת המנהיגים היא הדרך (או אחת הדרכים) של האזרחים להכתיב לנבחריהם את דרכם.

״ואם היית משתמש במינוח נבחרי הציבור, משהו היה משתנה?״ תן לי לנסות... בדמוקרטיה נבחרי הציבור אמורים להיות נציגיו ותפקידם הוא לייצג את הציבור. לא, אני לא חושב שמשהו השתנה, אני לא חושב שזה טיעון ריק.

״... יש לנו היסטוריה,החתמה, גנטיקה, או איך שתרצה לקרוא לכך...״ הצלחנו להתעלות מעל הגנטיקה בהרבה דברים, אנחנו חיים הרבה יותר ממה שאנחנ ואמורים לחיות, אנחנו חיים ביבשות בהן בכלל לא הינו אמורים לחיות, אנחנו לובשים בגדים, משתמשים בכלים, יש לנו שפה, הצלחנו להגיע לירח... וכן, בין השאר מצאנו דרכים לא אלימות לפתור אי הסכמות.

״אני לא חושב שמשאלי עם הם כלי מנדטורי בדמוקרטיה״ גם אני לא, זה איש קש.

״... בשוויץ, שיטת משאלי העם היא ...״ שוייץ היא לא המדינה היחידה שעורכת משאלי עם, היא פשוט הדוגמא המובהקת ביותר. יש משאלי עם מוצלחים בהרבה מדינות אחרות.

״מדוע לא לחזור למקורות ולבחור את הנבחרים בהגרלה מבין כלל הציבור?״ (לא שזה רעיון רע בהכרח, אבל) הטיעון שלך, אם אני מבין נכון, הוא שביוון העתיקה היו משאלי עם והגרלות, אז מכאן כל מי שרוצה משאל עם רוצה להיות בדיוק כמו יוון העתיקה, ולכן גם רוצה הגרלות? באמת?

״בחירתם של נציגי ציבור כמו אורן חזן...״ משאלי עם לא יפתרו את הבעיה הזאת.
מלכוד 22 705159
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2019, 16:57
בסדר. יש בינינו מחלוקת בסיסית. בעיניי ריבונות השלטון הדמוקרטי נובעת מבחירתו הדמוקרטית. אצלך השלטון כלל אינו ריבוני. הוא שלוחו של הציבור לצורך מילוי רצון הציבור ואם אינו ממלא אחר הבטחותיו לבוחר, כלל אינו ריבוני לשלוט. יש כאן הבדל דגשים: אצלי הדגש הוא על הזכות לבחור. אצלך הדגש הוא על מימוש רצון הבוחר.
את עניין אורן חזן פספסת לגמרי. זהו טיעון רטורי נגד עמדתי שלי ובעד שלך. לאורן חזן, כפי הנראה אין שום כישורים לשלוט ועצם בחירת הבדרן העממי הזה לכנסת, מטילה ספק בהנחה שחה"כ מוכשרים לחוקק נניח, יותר מאשר כלל ההמון (שזה קיצור של כלל ציבור הבוחרים). בודאי שאין קשר למשאלי עם. אז מה? ניסיתי לחזק את התזה של חובת השלטון למשילות.
באשר למשאלי עם. אחזור על הטיעון שלי: יש הבדל מהותי בין משאלי העם בבריטניה למשאלי העם בשוויץ. בבריטניה משאלי העם הם כלי לגיטימי בארגז הכלים של השלטון. (לאו דוקא כדי לודא את רצון הציבור. הרי אפשר לעשות סקרים ולנהוג ע"פ תוצאותיהם). משאלי העם בשוויץ הם מימוש של הדמוקרטיה ע"פ תפיסתך. אם מהות הדמוקרטיה היא עשיית רצון ההמון, אזי המשאלים הם הדמוקרטיה עצמה.
במובן זה של דמוקרטיה ישירה, הלכו ביוון העתיקה רק צעד אחד נוסף. נבחרי הציבור באתונה נבחרו פעם בשנה אאז"ן, בהגרלה מתוך כלל הבוחרים. זהו מימוש נוסף של תפיסת הדמוקרטיה שלך (המטרה העליונה היא מימוש רצון הבוחרים). לשיטתך אכן יש חשיבות פחותה לכישורי הנבחרים שכן תפקידם מצטמצם למימוש רצון שולחיהם.
ביוון העתיקה לא היו משאלי עם. לא היה בהם צורך. כל החלטה של אסיפת הנבחרים שלהם היתה משאל עם. מה שכן היה זה הצבעות על גירוש והחרמה של אישים כאלו ואחרים, מעין בחירות פתע.
מדוע השיטה הזו כשלה? היו לכך יותר מסיבה אחת. הייתי ממצה את מה שקרה במטבע הלשון טבע האדם.
אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם. ולו יהיו אלו הכישורים למלא את רצון בוחריהם בלבד. מטבע הדברים, אסיפה של אנשים כאלו, מעצם טבעם, לא תסכים להיות חותמת גומי של רצון הציבור, אלא תהיה מחוייבת ותדרוש להנהיג ולהוביל מהלכים ע"פ צרכי השעה, גם בניגוד לרחשי ליבו של ההמון (משילות בלשון הפוליטיקה).
דמוקרטיה מן הסוג שלך מובילה להדלדלות החומר במרחב השלטון וממלאת את אסיפת הנבחרים באנשים חסרי יזמה ובינוניים ומטה ופקידים ע"פ טבעם.
תאא לעצמך שמהלכי ישראל מול מדינת החמאס היו נקבעים ע"י סקרי יום שלישי בתקשורת.
אתה לא חייב להיות בעד הגרלות, אבל הגרלות הן אופציה לגיטימית מתוך השקפת העולם הדמוקרטית שלך. להשקפתי, הם אבסורד, המדגיש את התקווה שנבחרי העם יהיו לא רק נציגי הציבור אלא גם נבחרים, קצת מורמים מעם, האמורים להמהיג מקדימה ולא מאחורה.
מלכוד 22 705189
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/4/2019, 10:37
הבנתי את עניין אורן חזן, רק שאני חושב שזה לא באמת יעזור לטיעון שלי (אחרי הכל, מישהו בחר באורן חזן).

יש הבדל בין סוגי משאלי העם השונים במדינות השונות, אבל הטענה שלי היא הרבה יותר פשוטה (משאל עם הוא דבר לגיטימי).

לגבי ''מדוע השיטה הזו כשלה'' זה לא נראה לי רלוונטי, אתונה לא הייתה דמוקרטיה בשום צורה שבה אנחנו מגדירים היום דמוקרטיה. בסופו של דבר אתונה החזיקה מעמד די הרבה זמן, ונפלה בסוף יחד עם כמעט כל הפוליסים היווניים עם כל שיטות המשטר השונות שלהם.

''אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם'' זה תלוי בצורת השלטון בכלל ובשאלות שעומדות בפני אסיפת הנבחרים בפרט.

את מהלכי ישראל מול החמאס קובעת הממשלה ולא אסיפת הנבחרים. אני חושב שאתה נופל לאותו כשל אליו נפל אריק, החלטות שונות מתקבלות בפורומים שונים, ככה זה היום ואף אחד לא מדבר על לשנות את זה.
מלכוד 22 705195
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/4/2019, 12:19
אני מסכים (וכבר כתבתי זאת) שמשאלי עם הם עניין לגיטימי. הטענה שאני מנסה למכור היא שמשטר יכול להיות דמוקרטי לעילא ולעילא בלי משאלי עם בכלל.
לגבי הדמוקרטיה הישירה של אתונה, למיטב ידיעתי העובדות הן שונות.
א. מה שאתה כנראה מסתמך עליו, ידוע היטב. הדמוקרטיה של סולון באתונה לא היתה אוניברסלית (פחות מרבע מאוכלוסיית העיר היו זכאים להיבחר). אך האוניברסליות היא רק אחת מן ההיבטים של דמוקרטיה. עיון למשל בנאומו של פריקלס מתקופת מלחמת הפלופונסוס מגלה בבהירות שכבר בדמוקרטיה האתונאית היו כמה מן היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה המודרנית. אני רוצה להתנצל מראש שאני כביכול שם דברים בפיך, אבל כוונתי היא להסביר את עמדתי השונה ולא להתנשא או לבטל את דבריך חלילה. אני רואה בעמדתך השקפה המניחה שהדמוקרטיה בת זמננו נולדה במהפכה הצרפתית או האמריקאית והיא מעין חידוש של העת החדשה שאין לו שורשים בעבר. אני רואה את תולדות הדמוקרטיה כחוט המתמשך מן הפרהיסטוריה, עובר באתונה של פריקלס, ברפובליקה הרומאית, ברפובליקות הימי-בינמיות של פירנצה וונציה ובתולדות מאבקי הכוחות של הפארלמנט הבריטי. אף אחד מן המשטרים הללו לא היה דמוקרטי ע''פ הכללים שאתה נוקט. כולם הותירו עקבות משמעותיים בדמוקרטיה כפי שהיא מוכרת לנו היום.
ב. הדמוקרטיה האתונאית קרסה כמעט מייד. אסיפת הנבחרים לא תפקדה מן ההתחלה. אנשים בעלי מעמד שהוגרלו לשבת באסיפה שלמו לכל מיני בטלנים ומלחכי פנכה שישבו במקומם באסיפה, מכיון שהחלטותיה לא היו אפקטיביות. השלטון באתונה היה למעשה בידי אוליגארכים אוטוקרטיים ששלטו באמצעות סיעותיהם באסיפה. כמעט מייד אח''כ הדמוקרטיה האתונאית הוכרעה צבאית ע''י האוליגרכיה הפרוטו-נאצית של ספארטה. המפלה של אתונה נגרמה ע''י הרפתקאה צבאית של אחד מאותם אוליגרכים (אלקיביאדס) בסיציליה, אבל אולי גם בשל הץעמולה הסמויה שניהלו אקדמאים אריסטוקראטיים כמו אפלטון בעד ספארטה. כל זה קרה הרבה זמן לפני כיבוש יוון ע''י המקדונים או הרומאים.
באשר להפרדה השלטונית בין רשות מחוקקת למבצעת, גם זה ידוע היטב. העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת. זה לא דבר מקרי שכמעט כל שרי הממשלה וסגניהם הם חברי כנסת בעברם.הממשלה (אולי הקבינט כאשר טורחים לכנס אותו) מנהלים את מדיניות הממשלה, אבל הם תלויים בתמיכת הכנסת. אלמלא מבקר הממשלה לענייני ביטחון השר בנט היה נסמך על סמוטריץ וחבריו בכנסת, רוה''מ היה מוצא את הדרך להעיף אותו לאו''ם או לשגרירות באלבניה. הכנסת בישראל אינה רק מועצת מחוקקים ולהבדיל מארה''ב עצם קיומה של הממשלה תלוי בתמיכת הכנסת בכל רגע ורגע. אקט הבחירה של הכנסת הוא בעצם גם אקט הבחירה של הממשלה
יותר קשר מזה לא תוכל למצוא. בקיצור יכלתי לומר שהממשלה שואבת את ריבונותה מן הכנסת. וההעברה הזו אינה חד פעמית אלא מתקיימת לאורך כל תקופת הכהונה.
מלכוד 22 705196
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/4/2019, 12:47
כדי לא להתפס סתם בטעות היסטורית, אני רואה לנכון להבהיר כי אלקיביאדס האוליגארך האתונאי לא נהל את המשלחת הצבאית הכושלת לסיציליה, אלא רק יזם אותה. עוד לפני שהמסע יצא לדרכו, אלקיביאדס הודח וגורש מאתונה בידי יריביו, באמצעות משאל העם היווני הידוע כ''החרסה''.
את ההרפתקה הצבאית אישרו יריביו של אלקיביאדס שהדיחו אותו והתנגדו לכל העניין. הם גם שנשאו אח''כ בתוצאות הכישלון הזה, כאשר אתונה נותרה ללא כח יבשתי מספיק ונאלצה להכנע.
אני מספר זאת, כדי להדגים עד כמה הדמוקרטיה האתונאית היתה עשירה בסממנים המאפיינים את הדמוקרטיה בת זמננו.
מלכוד 22 705221
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/4/2019, 2:43
בהחלט, משטר יכול להיות דמוקרטי בלי משאלי עם.

שורשי הדמוקרטיה בהחלט נמצאים ביוון העתיקה (ומכאן השם) כמו גם, במידה פחותה, ברומא, בפרס, בצפון אפריקה, במזרח התיכון, ובצפון אירופה. אבל, אלה לא היו משטרים דמוקרטים. גם הדמוקרטיות הראשונות בארה"ב אחרי המהפכה ובבריטניה לא היו דמוקרטיות במובן המודרני של המילה. את אלה אתה יכול למצוא רק אחרי הענקת זכות הבחירה לנשים.

"...העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת..." נו, זה בגלל שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ברור ששינוי השיטה יחייב מעבר ל.. ובכן... לשיטה אחרת.
מלכוד 22 705229
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2019, 8:48
בשנותיה הראשונות של ארה"ב, רק בעלי אדמה יכלו להצביע. כשוושינגטון נבחר, לפחות מ 10% מהאוכלוסיה היו זכויות הצבעה. רק סמוך למלחמת האזרחים קיבלו כל הלבנים זכויות הצבעה, לא נשים כמובן. בעזרת התחכמות משפטית, לאינדיאנים לא היתה זכות הצבעה שבסוף ניתנה להם רק אחרי מלחה"ע 2.
מלכוד 22 705197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/4/2019, 13:08
ניטפוק: אורן חזן נבחר ישירות על ידי כ־5000(?) חברי מרכז ליכוד למקום שבאותו הזמן נראה ככל הנראה לא ראלי או ספק ראלי. רשימת הליכוד נבחרה על ידי בוחרים לכנסת.
מלכוד 22 705163
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2019, 18:30
אגב, נבחרי העם, אני רוצה לשקוע לרגע בספקולציה גמורה. מסכת ההשפלות והגרירה בבוץ שמעביר הפרלמנט הבריטי את רוה''מ תרזה מיי יכולה להיות נגזרת של העניין הזה.
יתכן שנקמת הפרלמנט הבריטי במיי אינה עניינית או מפלגתית אלא עונש מאורגן מצד האליטה הפרלמנטרית. עושה רושם שאין הבדל מכריע בין ההסכמים שמציע האיחוד האירופי לפרישה מוסכמת לבין פרישה ללא הסכם.
הסיבה שהפרלמנט מתעלל במיי היא בגידתה במשילות של הפרלמנט. חברי הפרלמנט מאמינים שהם היו צריכים להחליט על הברקזיט ולא קוראי הסאן או הסטלנים והקלאברים של כיכר פיקדילי. כזכור תרזה מיי נמנתה על רוב חברי הפרלמנט שהמליצו נגד הברקזיט ואח''כ בנתה קריירה של רוה''מ על סמך הבטחה למלא את רצון העם (חצי העם למעשה) ובניגוד לדעת חברי הפרלמנט. יתכן שהשפלתה של מיי היא באופן כלשהו ניסיון של מתנגדי הברקזיט לרמוז לעם להניח להם ךנהל את ענייני הממלכה ולא לפגוע בפררוגטיבות שלהם.
מלכוד 22 705190
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/4/2019, 10:52
אתה טועה:
1. יש הרבה הבדלים בין "ההסכם שמציע האיחוד האירופי" (ראה 2) לבין פרישה ללא הסכם, הבולט מכולם הוא ההבדל בין גבול בין צפון אירלנד לאנגליה (גבול בתוך הממלכה) לבין גבול בין צפון אירלנד לרפובליקה האירית (גבול מסביב לממלכה).
2. זה לא "ההסכם שמציע האיחוד האירופי" זה ההסכם שעונה לקווים האדומים שמיי הקריצה.
3. יש כ-‏10 צורות שונות לביצוע הברקסיט, ההחלטה במשאל העם לא בחרה באף צורה מסויימת (זאת הייתה, אולי, הטעות הכי גדולה של קמרון), לכן מיי הייתה חייבת לבדוק איזה צורה תקבל רוב בפרלמנט לפני שהיא ביקשה לחתום על סעיף חמישים, ובטח במהלך השנתיים שהיא ניהלה משא ומתן (כושל) עם האיחוד בלי לבדוק את הדופק בפרלמנט.
4. מיי שיחקה צ'יקן עם האיחוד האירופי, ונכשלה, ואז ניסתה לשחק צ'יקן עם הפרלמנט. ככה לא מתנהלים מול אנשים שאתה רוצה שישתפו איתך פעולה.
5. הסיבה היחידה שהרעיון למשאל העם נוסף נכשל (פעמיים) בפרלמנט היא בגלל שקורבין הוא יורוסקפטי (לדעתי הוא הצביע בעד היציאה, בניגוד להצהרותיו). מיי יכלה וצריכה היתה לנצל את זה לטובתה, במקום זה היא ניסתה להתחנף לג'ונסון (שרק רוצה להחליף אותה) ול-DUP (שבשום אופן לא יסכימו להעיביר גבול בין אירלנד לאנגליה).
6. אם מתנגדי הבקסטי היו יכולים לרמוז משהו זה היה על ידי ביטול היציאה. לצערי, כרגע אין לזה רוב בפרלמנט.
מלכוד 22 705215
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/4/2019, 20:41
כתבה מומלצת של ג'ון אוליבר על הברקזיט. מלפני חודש אבל עדיין רלבנטית: https://www.youtube.com/watch?v=HaBQfSAVt0s&t=18s
מצד אחד קליל ומצחיק, אפילו קצת יותר קליל מהתגובה שלך. מצד שני, מראה התייחסויות של "האיש מהרחוב" אל הנושא וזה מעניין. ומצד שלישי מצליח להסביר היטב מדוע משאל עם (לפחות במקרה הזה) היה רעיון רע.
מלכוד 22 705216
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 3/4/2019, 22:18
תודה. נהניתי מהסרטון בפרט בגלל 2 דברים: כמה שניות בהם שמענו את דולורס אורירדן סולנית הקרנבריס זצ"ל והקטע לקראת הסוף בו אוליבר מנסח בתמציתיות ובבוטות את דעתי נגד משאלי עם.
יחד עם זאת, נראה שאוליבר הוא אוייב מושבע של הברקזיט ואני לא מוצא את דבריו בתכנית משכנעים במיוחד את אלו שאינם משוכנעים מראש.
רוצה דוגמאות? קבל שתיים.
א. למרות שאני מסכים בכל לב למה שאמר נגד משאלי עם, חסרה לי עדיין תשובה משכנעת לטענה הבאה: נראה שאחד ממאפייניה של הדמוקרטיה הנפוצה הוא ריבוי השוטים והמוקיונים בין נבחרי העם. הבחירה בין החלטות ע"י אסיפת הנבחרים לבין משאלי עם משולה לבחירה בין שיפוץ ביתך ע"י בעל מקצוע גרוע לבחצועה בשיטת עדה זאת בעצמך. נראה לי שהבחירה הנכונה במקרה זה לא ממש חד-משמעית.
ב. לא השתכנעתי מהטענה שאם מישהו יקים עמדות מכס בין שתי האירלנד, מישהו יירה עליהן. הסכסוך בין האירים הקתולים לפרוטסטנטים דעך בעיקר בגלל ששני הצדדים התעייפו ממנו (אחרי 400 שנה). אני לא מבין, איך הוא יתלקח מחדש בגלל בעיות מכס בגבולות.
מלכוד 22 705218
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/4/2019, 0:50
אני נהניתי מהקטע שבו פלוני אומר "אני באמצע המסמך של 585 העמודים של הסכם היציאה" ואז אשתו אומרת "no.." והבן שלו אומר בשוק: "who are you?"

לגבי א שלך, התשובה הקצרה היא: זה מורכב מדי לשאלה של כן\לא.
באנלוגיה דומה לשלך, תניח שאתה רוצה לשפץ את הבית, ובא אליך בעל מקצוע ואומר אתה רוצה שאני אשפץ לך? כן או לא? תחליט עכשיו! ואתה לא יכול לנהל איתו משא ומתן, לא יכול להגיד רגע, כמה זה יעלה? כמה זמן זה יקח? אולי נעשה בעצם את המטבח ככה וככה. הדבר היחיד שאתה יכול להגיד הוא: כן\לא.

וככה בערך אוליבר אומר את זה (והוא מדבר על הרעיון למשאל עם חוזר, דקה 17:00-18:00 בערך):

"על מה בדיוק אנשים יצביעו?
- האם להשאר באיחוד האירופי או ברקזיט של מיי? ‏1
- האם להשאר באיחוד האירופי או ברקזיט ללא הסכם?
- האם לשים את 3 האופציות במשאל, לפצל את הקולות ולגרום לכך שלא יהיה רוב ברור?
המציאות היא שהמצב הזה הוא הרבה יותר מורכב ממשאל של כן\לא. ואגב, זה היה נכון גם לגבי המשאל המזו** הראשון! "

אגב, בדיוק לפני שבוע, ביום רביעי, הפרלמנט הצביע על 8(!) וריאציות שונות של ברקזיט. חלקן של הלייבור וחלקן של השמרנים. כולן נדחו.

לגבי ב שלך: גם אם אתה צודק (ואני מניח שהבריטים מכירים את הנושא טוב ממך, אבל נזרום לרגע) - זה לא רלוונטי אם יש לזה התנגדות פוליטית חזקה. אנלוגיה: רוב הישראלים מתנגדים לרדת מהגולן בנימוק בטחוני (שאולי מחביא נימוקים אחרים). אם תגיד שאולי בעצם לא יירו עלינו משם אחרי שנפנה, זה לא מבטל את ההתנגדות הזו. ובמקרה של צפון אירלנד, גם בריטניה וגם אירלנד מתנגדות להפרדה.

----
‏1 אגב, זה אותו מסמך של ה 585 דפים
מלכוד 22 705227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 4/4/2019, 7:06
> האם לשים את 3 האופציות במשאל, לפצל את הקולות ולגרום לכך שלא יהיה רוב ברור?

או להשתמש בשיטה טובה יותר לבחירה של מועמד אחד מבין כמה מועמדים.

(מה שמצריך עוד חקיקה, ושינוי שיטה בעת מחלוקת פוליטית, דבר לא רצוי כשלעצמו, כי המפסידים יאשימו את השיטה החדשה)
מלכוד 22 705222
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 4/4/2019, 2:47
תודה.

אם כבר הפניות לסרטונים, למי שמעוניין בהסבר קצר למה העסקה של מיי הייתה חייבת להיכשל, יכול לצפות בזה ואז בזה. למי שיש יותר סבלנו, האתר הזה מפרסם כבר כמה שבועות הסברים די מפורטים (בניגוד לשמו).
מלכוד 22 705217
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/4/2019, 22:35
מצטער. תצטרך להתאמץ קצת יותר לשכנע אותי.
למיטב ידיעתי מיי דוקא כבר הצליחה להגיע להסכם עם ה-EU ויותר מפעם אחת. הפרלמנט דחה את ההסכמים הללו כבר 3 פעמים. באחת הפעמים הדחייה היתה ברוב הגדול בהיסטוריה (400 כנגד 200).
לא השתכנעתי שחלק מספיק גדול מהציבור שוקל מחדש את תמיכתו בברקזיט. מן ההצבעות בוסטמינסטר עולה שחברי הפרלמנט מעדיפים ברקזיט ללא הסכם על פני השארותה של מיי בדאונינג 10.
אני לא רואה שום סיבה לפקפק בהתנגדות של הלייבור לברקזיט ובפרט של קורבין. רוב תומכי הברקזיט באו מקרב השמרנים. המהגרים בבריטניה מתנגדים לברקזיט בגלל שהם רוצים להביא את קרוביהם לבריטניה. הלייבור נהנה מתמיכה גדולה של המהגרים ואני לא רואה איך הוא מוותר על תמיכתם.
מלכוד 22 705223
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/4/2019, 3:06
"מיי דוקא כבר הצליחה להגיע להסכם עם ה-EU ויותר מפעם אחת" כן, ההסכם היחיד שאפשר היה להגיע בהנתן הקווים האדומים שלה, קווים אדומים שלא היו במשאל העם, ושאינם הגיוניים (לדעתי).

" הפרלמנט דחה את ההסכמים הללו כבר 3 פעמים. באחת הפעמים הדחייה היתה ברוב הגדול בהיסטוריה (400 כנגד 200)." נכון, בגלל שהיא חשבה שהפרלמנט הוא חותמת גומי (כזכור בהתחלה היא חשבה לחתום על סעיף 50 בלי הסכמת הפרלמנט, ובית המשפט הכריח אותה ללכת לפרלמנט). לחברי הפרלנט יש דעות שונות מהקווים האדומים שלה, ובפרט, ה-DUP לא יסכימו, לדעתי, לגבול בין בריטניה לצפון אירלנד.

"לא השתכנעתי שחלק מספיק גדול מהציבור שוקל מחדש את תמיכתו בברקזיט." זה לא רלוונטי, ההצבעה במשאל העם הראשון הייתה על משהו עמום, מיעוט מהאזרחים, לדעתי, תומך ביציאה תחת ההסכם של מיי. הרבה תומכים ביציאה הצהירו באופן פומבי שהם מעדיפים להישאר מאשר לצאת עם ההסכם הזה.

"מן ההצבעות בוסטמינסטר עולה שחברי הפרלמנט מעדיפים ברקזיט ללא הסכם על פני השארותה של מיי בדאונינג 10." הפרלמנט הצביע שלוש פעמים נגד יציאה ללא הסכם.

"המהגרים בבריטניה מתנגדים לברקזיט בגלל שהם רוצים להביא את קרוביהם לבריטניה" זה פשוט לא נכון. מהגרים מהאיחוד האירופי לא יכולים להצביע ללא התאזרחות (שזה תהליך ארוך ויקר), את קרוביהם הם יכולים להביא כבר עכשיו, והם לא עושים את זה. רוב המהגרים בעלי זכות ההצבעה לא באו מהאיחוד האירופי, ולכן יציאה או השארות לא תשפיע על היכולת שלהם "להביא את קרוביהם". יש עוד סיבות להתנגד לברקסיט...

"אני לא רואה שום סיבה לפקפק בהתנגדות של הלייבור לברקזיט ובפרט של קורבין" אני לא יודע, תעקוב קצת אחרי הפוליטיקה בבריטניה. קורבין לא אינטליגנטי מספיק לשמור את דעותיו לעצמו.

" הלייבור נהנה מתמיכה גדולה של המהגרים ואני לא רואה איך הוא מוותר על תמיכתם." בהתחשב בעובדה ש88% מהאזרחים בבריטניה אינם מהגרים, וחלק גדול מהמהגרים בה מהודו, פקיסטאן, בנגלאדש, דרום אפריקה, סין, ג'מייקה ושאר מדינות מחוץ לאיחוד, אם הטענה שלך הייתה נכונה לא היה שום הגיון בלהעדיף את המהגרים על פני הילידים. למעשה, זאת מסוג הטענות שעדיך היה לא להעלות.

בכלל, אם מותר לי, הפסקה האחרונה שלך, לא רק שהיא מנותקת מהעובדות לחלוטין, היא גם די מגעילה.
מלכוד 22 705230
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2019, 8:58
נאום ה- No No No של מרגרט תאצ'ר נגד אירופה, כשהמפלגה שלה כבר היתה מפולגת בנושא. ימים אחדים אחרי זה המפלגה שלה העיפה אותה מראשות הממשלה.
מלכוד 22 707065
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/5/2019, 15:12
סיפור הברקזיט האינסופי הזכיר לי את זה
מלכוד 22 705179
• בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 2:07
אז ? העם החליט ! ומה עושים הליברלים ? שמים עליהם ....
רק תתאר לך שזה היה הפוך והשמרנים היו מבקשים לא לקיים את ההחלטה .
לדעתי - בריטניה בדרך לגרוע מכל. קורבין ישלוט שם. הוא והמוסלמים ירסקו את הכל. אני בספק אם יהודים נורמלים יוכלו להשאר שם. הימים בהם בריטניה התחננה לארה"ב שתציל אותה חלפו מהגרמנים. אין מי שיציל אותה מעצמה.
מלכוד 22 705186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 2/4/2019, 10:17
באו לממש את ההחלטה והתברר שזה לא מעשי לממש אותה כלשונה. מה צריך לעשות עכשיו? לשנות את ההחלטה? לחזור שוב לבוחר?
מלכוד 22 705193
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/4/2019, 12:10
את החלטות משאל העם יש לקיים אותם בבחינת -זה ראה וקדש.
מלכוד 22 705198
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 2/4/2019, 13:12
קדש ברנע או קדש נפתלי?

האם מותר לבריטניה להפר בשביל זה הסכמים שעליהם היא חתומה ולעורר מהומות בצפון אירלנד בגלל שלא חשבו על זה בזמן המשאל?
מלכוד 22 705194
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 2/4/2019, 12:13
אני מסכים איתך שהליברלים הלכו רחוק מדי- לפרוגרסיביות, והפרוגרסיביות פועלת נגד הערכים הדמוקרטיים.
השאלה האם זה היה מחויב המציאות שהליברליות תלך לקצה הפרוגרסיבי ההזוי (קורבין) ולא תיעצר בסוציאל דמוקרטיות השפויה (מרקל)
מלכוד 22 705280
איציק ש. • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 7/4/2019, 14:26
על סמך מה אתה כותב את זה? האם קורבין הוא בעד ברקזיט ללא הסדר? מה פירוש המשפט "הוא והמוסלמים"? קורבין התאסלם? הוא אינו יודע שהמוסלמים הם עדיין מיעוט בבריטניה?
מלכוד 22 705090
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/3/2019, 3:29
(אם תנסה להתייחס לתגובה 704585 אולי תרד לסוף דעתי)
מלכוד 22 705091
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/3/2019, 3:39
אני אנסה, ומקווה שנצליח להגיע לנקודה. כל שבירת הביצים הזאת שוברת לי את הביצים.
מלכוד 22 705096
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום ו', 29/3/2019, 11:32
השימוש שלך בשפה איננו מיוחד לך. הרבה פעמים אנחנו רואים שימוש במושגים שהופך אותם למשהו אחר מפירושם באופן מילולי; ניקח לדוגמא את המושג "שמרן". שמרן מול ליברל. זאת השוואה טעונה ולא מדויקת מילולית. ניקח לדוגמה מספר אנשים שמכנים עצמם "שמרנים". מילטון פרידמן, אלו שהרכיבו את ממשלו של ג'ורג' דבליו בוש - רמספלד, צ'ייני, וולפוביץ ונוספים, איילת שקד, בנט וכו'. אף אחד מהם איננו שמרן. כולם רדיקלים שמבקשים לעשות מהפכה בתפיסות ובהתנהלות הקיימות שלמעשה הן השמרנות. השימוש במילה "שמרנות" מטרתו להסוות את האופי הרדיקלי שלהם ולתת לו תדמית הפוכה ממה שהוא באמת.
מלכוד 22 705104
קוזמו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/3/2019, 15:24
באותו יחס,לליברל .
מהי הרדיקליות השמרנית לעומת הרדיקליות הליברלית？
מי מהם מסכן את הדמוקרטיה יותר ?
מלכוד 22 705106
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום ו', 29/3/2019, 16:44
למרות שאני חושב שהקרויים "שמרנים" מסכנים את הדמוקרטיה ואילו הליברלים-לא, לא התייחסתי לשאלה מי מקדם ומי מסכן את הדמוקרטיה. השמרנים ומה שנובע מתוכן המילה "שמרנים", אמורים לבלום שינויים; הם ההיפך מזה. התכנסותם תחת הכינוי "שמרנים" היא לא פחות מרמאות שהליברלים משתפים עמה פעולה. קרא בעיון את המאמר של איילת שקד "מסילות אל המשילות" ב"השילוח" ותראה את השמרנות היתרה שלה, את "הדמוקרטיות" שלה, את השימוש השקרי במילה "חירות". אולי באמת כדאי שתקרא על הדמוקרטיה בויקיפדיה באנגלית.
מלכוד 22 705107
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/3/2019, 16:47
התייחסות למאמר: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4862908,00.h...
מלכוד 22 705086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 28/3/2019, 21:02
אתה מחפש תרגום לעברית של הצ'ארטר של האו"ם, או של "הצ'ארטר של האו"ם"? אם השני (כפי שאני מבין מההקשר), אז אתה לא צריך את טל ואותי, יש לך את הדודה: מגילת האומות המאוחדות [ויקיפדיה]. אני לא יודע על מה הסתמכו שם, אולי על מגילת העצמאות.

אם אתה רוצה תרגום של הצ'ארטר של האו"ם - אין בעיה, עלינו. השבוע טל תורן.
מלכוד 22 705087
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/3/2019, 21:18
בגוף התגובה כתבתי ''מגילת האומות המאוחדות''. תרגום של הטקסט שלה לא מצאתי. דבר עם טל לפני שיגמר השבוע...
מלכוד 22 704910
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/3/2019, 16:07
לזה ייקרא הצבעה אסטרטגית. אני מניח שאינך תומך גם באידאולוגיה שלהם כמו בארגון להב''ה שהוא חלק מהאידאולוגיה.
מלכוד 22 704809
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 18/3/2019, 16:42
לענין ההסמכה - כתבתי פעם בתגובה 643411 למה לדעתי יש יסוד מוצק לסמכותו של בית המשפט לפסול חוקים על פי חוקי היסוד חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו (אגב, להבנתי גם לבית המשפט למשפחה או לתחבורה או לתביעות קטנות יש סמכות כזו). עם זאת, העמדה שהבעתי בדיון ההוא נוטה לכיוון השמרני יותר.
מלכוד 22 704812
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/3/2019, 16:47
אתה קורא את זה כך, אני קורא את זה כך, שופטי בג"ץ קוראים את זה כך.
שפטל ואנשלוביץ לא קוראים את זה כך.

אני קיבלתי ציונים גבוהים בהבנת הנקרא, מה זה עוזר?
מלכוד 22 704828
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 19/3/2019, 9:57
אני חושב שקשה לחלוק על כך שחוקי היסוד האלה קובעים בטלות של חוקים שסותרים אותם. הבעיה היא שיש לקונה - החוקים לא קובעים סמכות או מנגנון כדי לקבוע את הבטלות הזו. בעיני משתמע עקרונית שכל בית משפט רשאי לפסול חוק. תפקידו של בית משפט הוא קודם כל לברר את העובדות, ואחר-כך לקבוע מה המצב המשפטי שחל על המצב העובדתי שאותו הוא מצא. אם בית המשפט מוצא שהמצב המשפטי כולל בטלות של חוק על פי הסעיף המתאים בחוקי היסוד, הוא צריך לקבוע זאת, ומרגע שקבע הקביעה מחייבת לפחות עד לקביעה אחרת על ידי בית משפט מקביל או גבוה יותר.

יש לא מעט צדק בטענת המתנגדים שסמכות חוקתית מרכזית כזו צריכה להקבע במפורש ולא להשתמע מתוך לקונה. היה עדיף שיהיה סעיף שבו נאמר "היה ונטען לבטלותו של חוק על פי האמור לעיל, רשאי בית המשפט העליון במושב תשעה שופטים לקבוע האם החוק בטל או לא". עם זאת, לדעתי, זו טענה במישור של מה שהיה ראוי ולא במישור המצב המשפטי בפועל. כמו כן, העובדה שבמשך 25 שנה המצב קיים והכנסת לא משנה אותו משמעה שהיא מקבלת את המצב הזה.

שאלה אחרת והרבה יותר מורכבת היא הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים (ובפרט חוקי יסוד) לא מתוך הסעיפים בחוקי היסוד כבה"א וחופה"ע. לדעתי אי אפשר לבסס סמכות כזו. עם זאת, יש לציין שגם הרבה לפני המהפכה המשפטית היו פסיקות שהפכו לאבני היסוד של המשפט הישראלי והתבססו על זכויות שונות אף שאלו לא היו מעוגנות במבנה חוקתי כלשהו - למשל חופש הדיבור בבג"ץ קול העם.
מלכוד 22 704852
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/3/2019, 20:19
מסכים עם הכל. היה אפילו מקרה שבית משפט השלום ביטל סעיף בפקודת מס הכנסה עקב פגיעה בחופש העיסוק.

בהלך הרוח הנוכחי בקרב הימין במדינה יש לא מעט דברים שאני ואתה נחשוב שקשה לחלוק עליהם, ובכל זאת יבוא שפטל ויחלוק עליהם, והמונים יאמינו לו.

אני חושב שבית המשפט לא יעז לפסול חוקים בשם זכויות היסוד והעקרונות הדמוקרטיים שאינם מעוגנים בחוק, כמו חופש הביטוי ועקרון השוויון. הוא לא עשה זאת בתקופת ברק והוא לא יתחיל היום‏1. העקרונות הללו משמשים לביקורת שיפוטית על החלטות הרשות המבצעת (כמו בג"ץ קול העם שהבאת) אבל לא לפסילת חוקים.

_________
‏1 לכן אני חושב שעתידו של חוק הלאום מובטח.
מלכוד 22 705073
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 28/3/2019, 17:14
גם בחוק מס שבח הוא ביטל סעיף מפורש בבוטות . סעיף מפורש אומר א' - בא בגץ ואומר ' אתם כותבים א' אני רואה ב' '
התערבות בנושאי מיסוי - שיא ההתערבות . ראה את מסיבת התה .
מלכוד 22 705135
אנטילופה • בתשובה לקוזמו יום א', 31/3/2019, 12:00
מסיבת הטה היתה מחאה על מסוי בלי ייצוג בפרלמנט.
מסיבת טה 705137
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 31/3/2019, 13:16
שאלה לא קשורה: למה טה ולא תה? או שמא: למה אנחנו כותבים תה (כמו בצרפתית?) ולא טה (כמו באנגלית, גרמנית ויידיש)?
מסיבת טה 705139
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/3/2019, 14:39
אז שיהיה קפה (:
מלכוד 22 705138
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 31/3/2019, 13:37
בג"ץ פסל באוגוסט 2017 את מס דירה שלישית בבג"ץ מס ריבוי דירות [ויקיפדיה] תוך שהוא הולך צעד נוסף מעבר להלכה שקבע ב בג"ץ ארגון מגדלי העופות בישראל [ויקיפדיה]. לראשונה ביטל בג"ץ חוק שחוקקה הכנסת לא עקב פגם בתוכן החוק, אלא עקב פגם בהליך החקיקה.
בהרכב היו חמישה שופטים:
נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור, הנשיאה אחריה אסתר חיות, השופט ניל הנדל, השופט נעם סולברג והשופט מני מזוז.
בהרכב היה רוב של שופטים שמרנים: סולברג, הנדל ומזוז, וההחלטה התקבלה ברוב של ארבעה נגד אחד כאשר את דעת המיעוט כתב מזוז.
סולברג, יקירה של השרה שקד, בוגר ישיבת הסדר ומתגורר באלון שבות, הוא שכתב את דעת הרוב. סולברג הלך צעד נוסף מעבר לפסיקתה של השופטת בייניש מ 2004. אז קבע בית המשפט שתפקידה של הביקורת השיפוטית על הליך החקיקה אינו להבטיח כי בכנסת יתקיים הליך חקיקה אופטימלי ואף אינו להבטיח כי יתקיים בכנסת דיון אחראי ושקול בכל הצעת חוק, אלא תפקידה הוא להגן מפני פגיעה קשה וניכרת בעקרונות היסוד של הליך החקיקה במשטר הפרלמנטרי והחוקתי. השופטת בייניש אמרה אז שחוק ייפסל בשל אי-יישום עיקרון ההשתתפות רק במקרים קיצוניים של פגיעה קשה וניכרת, מקרה שבו אין כל אפשרות מעשית לחברי הכנסת לדעת על מה הם מצביעים.
סולברג כתב:
"ביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה אינה 'לעומתית' כלפי הכנסת; היא בעדה. היא נעשית תוך הקפדה על איזון עדין וזהיר, להבטחת עצמאותה של הכנסת, רום-מעמדה ודרכי פעולתה, בד בבד עם הבטחת התנאים לחקיקת חוק ראוי לשמו; לא בביקורת על תוכנו של החוק עסקינן, אלא בפיקוח על הליכי חקיקתו."
אבל סולברג ניסח מבחן קל בהרבה מהמבחן של בייניש בבג"ץ מגדלי העופות לפגיעה בעקרון ההשתתפות: "אין לשׂים עוד את הדגש על השאלה האם נשללה מחברי הכנסת 'כל אפשרות מעשית לדעת על מה הם מצביעים'. יש צורך במבחן שונה, ישׂים ואפקטיבי יותר, מעין המדד השני שעלה בעניין מגדלי העופות; עניינו – הליך חקיקה אשר יאפשר לחברי הכנסת 'לגבש עמדה' לגבי הצעת החוק הנדונה. רוצה לומר, אין די בכך שהליך החקיקה יעוצב כך שתינתן לחברי הכנסת האפשרות 'לדעת על מה הם מצביעים' – לקרוא את הצעת החוק, לשמוע על אודותיה ולהבין באופן שטחי את החוק העומד להצבעה; הליך החקיקה צריך לאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה מהותית, ולוּ באופן המצומצם ביותר, בנוגע להצעת החוק המונחת לפניהם. גיבוש עמדה איננו אקט 'פסיבי' גרידא, אלא דורש מהלך מחשבתי מסוים, עיבוד עצמאי של המידע הנמסר לחבר הכנסת, וקבלת החלטה מוּשׂכּלת בעד או נגד הצעת החוק. רק כאשר תינתן לחברי הכנסת אפשרות מעין זו, ניתן יהיה לומר כי הייתה להם הזדמנות להשתתף, באופן פעיל ואמיתי, בהליך החקיקה."
מלכוד 22 704914
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 21/3/2019, 16:44
אני מסכים שהכנסת מקבלת את המצב הנוכחי. הימין למיניו מרוצה מהמצב כי הוא מתנגד באופן עקרוני לכוח (המוגבל מאד) שיש לבג''ץ. המצב הנוכחי מאפשר לדחוף את הבג''ץ לעסוק בבעיות שהוא עוסק בהם למרות שעל פי התבטאות שופטיו, אינו אוהב לעסוק בהן. יש סוגיות ועתירות שהוא מורח שנים. כל הדמוקרטיה הליברלית היא קוץ בישבן של הימין הנוכחי.
מלכוד 22 713135
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/2/2020, 10:22
גיליתי לאחרונה שגם בארה''ב אין הוראת חוק מפורשת המתירה לביה''מ העליון לפסול חוקים. גם שם ביה''מ נטל לעצמו את הזכות הזאת. ההבדל היותר משמעותי הוא ששם יש קונסטיטוציה שמעמדה אינו שנוי במחלוקת, ולכן הזכות הזו יותר ממשתמעת.
בעניין בג''ץ קול העם מעניין איך בג''ץ הצדיק את התערבותו.
מלכוד 22 713146
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/2/2020, 12:56
פס"ד קול העם הוא לא ארוך.
אבל אני יכול לצטט קטעים מתוכו שמוליכים את הדיון (הדגשות במקור):

...מזמן לזמן מגיע לערכאה זו משפט בו מתעוררת בעיה יסודית, התובעת עמידה מחדש על עקרונות שהם ידועים ועתיקים. לסוג זה שייכים שני המשפטים הנדונים, בהם מצווים אנחנו להגדיר את היחס הקיים בין הזכות לחופש העתונות מזה, לבין הסמכות המצויה בידי השלטונות — באספקלריה של הסעיף 19) 2)>א) הנ״ל — להטיל הגבלה על השימוש באותה זכות, מזה. אנו רואים את חופש העתונות כצורה ספציפית אחת של חופש הביטוי, ולהלן לא נבדיל — למטרת דיוננו — בין שני מושגים אלה.
...העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי.
...תפיסה פשוטה זו של המשטר הדמוקרטי מביאה בהכרח, איפוא, להטלת העקרון של חופש הביטוי בכל מדינה המושתתת על משטר כנ״ל; כלומר, היא טומנת בחובה הצדקה הגיונית להחלתו של עקרון זה.
... באותה קביעה של מהות המשטר הדמוקרטי אין משום הרמת תרומה רצינית לפתרון הבעיה העומדת לפנינו, שהיא ביסודה הבעיה של תיחום תחומים מתאימים — בשים לב לטובת הכלל ולאינטרסים של המדינה — לניצול הזכות של חופש הביטוי על־ידי האזרח האינדי­­­בידואלי. אכן, לשם מציאת פתרון כזה דרוש שנעמוד תחילה על הערכים הכרוכים בשימוש בזכות חשובה זו; חשוב שנכיר מראש את האינטרסים אשר אותה זכות באה להגן עליהם. ואולם, לשם כך, מן ההכרח שנתפוס את מהות המשטר הדמוקרטי תפיסה מעמיקה יותר מזו שתוארה לעיל.
...אם התעכבנו באריכות יתירה על הערכים שהם נשוא הזכות לחופש הביטוי, הרי לא עשינו כן אלא כדי להדגיש את חשיבותה המכרעת של זכות עילאית זו, אשר ביחד עם בת זוגתה — הזכות לחופש המצפון — מהווה את התנאי המוקדם למימושן של כמעט כל החירויות האחרות.
... אףיעל־פי־כן, הזכות לחופש הביטוי אין פירושה, כי אדם רשאי להשמיע או לפרסם בכתב, כדי שאחרים ישמעו או יקראו, את כל העולה על רוחו. יש להבחין בין חופש להפק­רות.
...קיימים אינטרסים מםויימים התובעים, אף הם, הגנה ואשר למענם הכרחי לצמצם צמצום ידוע את הזכות לחופש הביטוי.
... הפועל־יוצא מכל זה הוא: הזכות לחופש הביטוי אינה זכות מוחלטת ובלתי מוגבלת, אלא זכות יחסית, הניתנת לצמצום ולפיקוח לאור המגמה של קיום אינטרסים מדיניים־ חברתיים חשובים, הנחשבים בתנאים ידועים כעדיפים מאלה המובטחים על־ידי מימוש העקרון של חופש הביטוי. תיחום התחומים לשימוש בזכות לחופש הדיבור והפרסה (press) נעוץ, איפוא בתהליך של העמדת ערכים מתחרים שונים על כפות המאזניים ושל בחירתם, לאחר שקילה של אלה אשר, לאור המסיבות, ידם על העליונה.
...מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״... אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״ (שם), מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה
...את ההלכה שיש להחילה בענין הנדון אנו מסכמים, איפוא, כך:
- השימוש בסמכות, האמורה בסעיף 19) 2) (א) הנ״ל, מצריך, מצד שר־הפנים, את שקילת האינטרסים הכרוכים בשלום הציבור מזה ובחופש העתונות מזה, ואת העדפת האינטרס הראשון רק לאחר שימת לב ראויה לערכו הציבורי הגבוה של האינטרס השני.
... לאור הלכה זו, דעתנו היא, כי כל אחד משני הצווים, שהוציא המשיב להפסקת הופעתם של שני העתונים הנדונים למשך עשרה וחמישה עשר יום, עומד על יסוד רעוע.
מלכוד 22 703858
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/1/2019, 7:15
בפתח תגובתי תיארתי קיום שני מחנות בקשר לסמכויות בית המשפט העליון ומאבק ביניהם, וגם הזכרתי כמה אישים מרכזיים שמצויים במחנות האלה. לא הזכרתי שם בכלל את עניין סמכות בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת ואפילו לא אמרתי באיזה מבין שני המחנות אני מצדד או "מי צודק ?", כי זה כלל לא שייך לעניין שבקשתי להעלות בתגובה זו. לכן כל תחילת דבריך, שבהם לפי עדות עצמך אתה חוזר על עצמך אינם קשורים כלל לתגובתי.
גם לא הבנתי בדיוק מה בקשת לומר בקטע השני בדבריך. דיברתי על הסיכוי של נווה לזכות בבג"ץ, כי הוויכוח בין שני המחנות הנ"ל נוגע לסמכויות בג"ץ ומכאן האפשרות שבג"ץ יטה את הדין בגלל ניגוד עניינים, אבל ההכרעות בערכאות נמוכות יותר אינן קשורות.
כמו כן רשמתי לפני שיש דברים שמפחידים אותך, אם כי לא ניסיתי לרדת ממש לפרטיהם, כי גם זה לא קשור בתגובתי.
מלכוד 22 703864
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/1/2019, 8:32
עיקר דברי באו להכניס את הביטוי ''דיקטטורה של בג''ץ'' להקשר המתאים.
ביטויים כאלה הוליכו שולל חלקים נרחבים בציבור להאמין שבג''ץ חרג מסמכותו באופן משולל כל רסן והוא פועל כחונטה. בעת שבפועל כל מה שהוא עושה- הכנסת הסמיכה אותו לעשות.
סדום ועמורה 2019 705862
קוזמו יום ד', 17/4/2019, 22:08
יריב חייב לריב ולהחריב עד היסוד.
עוד אפי עו״ד 752137
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 21/9/2022, 9:17
אפי נוה הורשע סוף סוף בפרשת ההתחזות במעבר הגבול. הוא ממשיך לטעון לחפותו, כי מי מאיתנו לא רוצה לשקר בהליך גירושין ולשם כך לשקר לעובדי מדינה במעבר גבול? רשיונו עדיין לא נשלל, כי עברו רק כמה שנים טובות מאז הפרשה ולא מדובר על מזרחי עם שם של שופט.
עוד אפי עו״ד 752191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2022, 13:16
לא צריך פרוטקציה כשיש הרבה חברים בלשכה.
עוד אפי עו״ד 752195
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2022, 14:15
אין ספק שנעברה עבירה אבל כיוון שנגד איש מהשניים לא היה צו איסור יציאה מהארץ, והמניע הוא ניסיון הסתרה מבן זוג תוך כדי הליכי גירושין, להערכתי הצנועה לא מדובר בעבירה חמורה. אני גם מעריך שלו היו נתפסים שניים ''קטנים'' עם מניע דומה הפרקליטות לא הייתה טורחת כלל להגיש כתב אישום. הבאתי לא מזמן שתי דוגמאות שמראות מתי הפרקליטות בוחרת כן להגיש כתב אישום ומתי לא.
עוד אפי עו״ד 752202
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 16:21
כלומר: מותר לעבור על החוק כדי להציג מצג שווא בהליך משפטי? ומדובר על עורך דין: מי שצריך להקפיד על התנהלות חוקית.
עוד אפי עו״ד 752209
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2022, 19:18
איני מבין את ה"כלומר". כתבתי בפירוש "אין ספק שנעברה עבירה". אבל הפרקליטות בבואה להחליט אם להגיש כתב אישום שוקלת גם כל מיני נימוקים אחרים כמו "עניין לציבור".
לאחרונה סיפרתי על אותו "לחשן" של הדס קליין שנגער וגורש מאולם בית המשפט על ידי השופט ברעם, שאמר לו שהוא עושה דבר חמור מאד. מדובר ב"שיבוש הליכי משפט" עבירה שהעונש עליה הוא 3 שנות מאסר. על פניו מעשיו של אותו לחשן חמורים בהרבה מהמעשה שעשה נווה בנתב"ג‏1. אז למה נסגר התיק? ואותה הדלפה שוב במשפט נתניהו שממש "זעזעה" את ליאת בן ארי. עשו עם זה משהו? אבל לעומת זה העיתונאי ציפורי שמצא בגוגל ופרסם תמונה של ביתה המפואר של הדס קליין, אחרי שהתלוננה שאמצעיה דלים, נחקר וכנראה יואשם על ידי הפרקליטות. יש כאן אכיפה בררנית ברורה.

‏1 לא היה לי ספק שאפי נווה יורשע כי עשה עבירה ברורה שמאד היה קל להוכיח שנעשתה. אבל אני גם די בטוח שהעונש שיקבל יהיה מאד קל, כי מדובר בעבירה קלה.
עוד אפי עו״ד 752210
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 21:45
יש בהחלט עניין לציבור בעבירות של מישהו שאינו סתם עורך דין אלא ראש לשכת עורכי הדין (ובעבר: ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין).
עוד אפי עו״ד 752212
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/9/2022, 8:05
ובעבירת שיבוש הליכי המשפט שעשה אותו "לחשן" עליו ספרתי במשפט נתניהו אין עניין לציבור?
ובהדלפת סיפור הצמיד שקבלה שרה נתניהו שבו נזכרה לפתע הדס קליין אין עניין לציבור?
ובמסכת העינויים וההשפלות שעברו עדי המדינה פילבר וניר חפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, אין עניין לציבור?
ובעבירות הבנייה החמורות של ליאת בן ארי אין עניין לציבור?
עוד אפי עו״ד 752214
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/9/2022, 23:38
שכחת את דו"ח התנועה של דורנר.

וברצינות- נראה שאתה טוען לאיפה ואיפה. האם אתה טוען גם שלא הוגש כתב אישום נגד ליברמן בגלל איפה ואיפה?
עוד אפי עו״ד 752216
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/9/2022, 7:21
איני יודע מדוע אתה מציב את פרשיית דוח התנועה של דורנר בקבוצת הבלתי רציניים. מדובר, אכן, בפרשייה מובהקת ורצינית של אכיפה בררנית. העובדה שדליה יאירי צנזרה ומחקה את המילה ''שחיתות'' כשקראה מעל גלי האתר את המכתב ששלחתי לה, לא אומרת שלא הייתה הן במעשה השוטר שוויתר לה, ובמיוחד בהתנהגותה כשקבלה את הוויתור הזה, שחיתות.
לעניין ליברמן, אני יודע שהתנהלו נגדו חקירות במשך זמן רב, כלומר, בפרוש ''כנופית שלטון החוק'' לא שמה את התיק שלו במקרר. לפחות בשני מקרים אף הגישה כתבי אישום נגדו. בראשון הורשע בתקיפת ילד, ובשני, מינוי השגרירי בבלרוס, זוכה. אשר לתיקים האחרים הרציניים יותר, אולי הייתה רשלנות בפעילות המשטרה והפרקליטות, ואולי באמת לא היו הוכחות נגדו, או שבכלל היה צח כשלג. לפחות ממה שאני יודע לא נראה שהיה שם טיוח. והיום, כשהוא במחנה ''הנכון'' ונמצא מישהו שמאשים אותו בהזמנת רצח, נראה שטיוח אכן קיים, ושום חקירה לא נפתחת.
אגב, עוד משהו באותו עניין, כשאני חושב על כך, ייתכן מאד שלולא מינה אולמרט את דניאל פרידמן לשר המשפטים, איש לא היה יודע על מעטפות הכסף, ומי זאת שולה זקן.
וחבל שאינך מנסה אפילו להתייחס לפרשיות שמניתי בתגובתי עליה הגבת.
עוד אפי עו״ד 752226
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/9/2022, 18:55
מבלי להגן על הפרקליטות, שכן ראינו מספיק פעמים כבר את אזלת ידה, אני רק מטיל ספק שה''בררנות'' שלה נובעת ממניעים פוליטיים.

בענין השופטת דורנר- אחזור על עמדתי שויתור על דו''ח תנועה הוא עניין לא יוצא דופן, שאפשר לצפות משופט בעליון לסרב להנחה הזו בגלל מראית עין, אבל שלפתוח בחקירה על דבר כזה נראה לי בזבוז כספי משלם המסים.
עוד אפי עו״ד 752228
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/9/2022, 20:35
בעניין השופטת דורנר לא טענתי שהיה צריך לפתוח בחקירה ולבזבז כסף, והביקורת שלי, בניגוד למקרים האחרים, לא הייתה מופנית לפרקליטות. הביקורת שלי, במקרה זה, הייתה מופנית בחלקה הקטן לשוטר שוויתר על הדוח אחרי שהבין במי מדובר, וברובה כלפי השופטת שהבינה שהוויתור בא בשל מעמדה, וכשופטת עליונה היה עליה לא להסכים לוויתור, כפי שבאמת קרה בסופו של דבר, רק אחרי שהוגשה תלונה והעניין פורסם.
ואם אתה חושב שהביקורת שלי כלפי הפרקליטות (במקרים האחרים) היא בשל אזלת ידה, כנראה שלא הבנת דבר ממה שכתבתי.
עוד אפי עו״ד 752229
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/9/2022, 20:43
אני רוצה לתקן את את החלק השני בתגובתי האחרונה, שנבע מקריאה מהירה ושטחית של המשפט הראשון בתגובתך. ובכן הוויכוח בינינו הוא שאתה רואה במעשיה של הפרקליטות רק אזלת יד, ואני רואה בהם אכיפה בררנית ואפילו יותר מכך, עד לעתים לא פחות מפשיעה חמורה.
עוד אפי עו״ד 752232
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/9/2022, 22:19
בנוסף לכל מה שכתבתי אני רוצה לחזור על התגובה שכתבתי בתשובה לצפריר כהן תגובה 752212 תוך התאמת הניסוח לדבריך:

ובעבירת שיבוש הליכי המשפט שעשה אותו "לחשן" עליו ספרתי במשפט נתניהו, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"?
ובהדלפת סיפור הצמיד שקבלה שרה נתניהו שבו נזכרה לפתע הדס קליין, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"?
ובמסכת העינויים וההשפלות שעברו עדי המדינה פילבר וניר חפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"?
ובעבירות הבנייה החמורות של ליאת בן ארי, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותן היא "אזלת יד"?
עוד אפי עו״ד 752234
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/9/2022, 23:14
השאלה היא אם יש דוגמאות נגדיות.
אתה רואה‏1 מקרים שבהם הפרקליטות התלהבה לחקור אנשים מצד אחד של המפה הפוליטית ולא התלהבה לחקור אנשים מהצד השני.
השאלה אם אין מקרים הפוכים בהם הפרקליטות התלהבה או לא התלהבה לחקור דווקא אנשים מהצד ההפוך.
אני לא מספיק מעורה באקטואליה כדי להביא דוגמאות נגדיות, אבל יש סטטיסטיקה שאני מכיר לגבי התיקים בענין פגיעות בפלסטינים ע"י מתנחלים, שנסגרים ללא אשמה כאשר ברור שגורמי האכיפה מאוד לא מתלהבים לחקור ולמצוא אשמים.

_____________
‏1 מה שמראים לך, שכן אתה ניזון ממקורות תקשורת שהשקפתם דומה לשלך.
עוד אפי עו״ד 752241
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/9/2022, 7:57
אסתפק בכך שאומר שתשובתך התמיהה אותי.
עוד אפי עו״ד 752257
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 11:28
אתה לא שוקל את האפשרות שהמקורות שלך מוטים, באופן שהם מבליטים התנהגות שנתפסת כלא ראויה של גורמי האכיפה כלפי צד אחד ומצניעים התנהגות דומה כלפי הצד השני?

מקורות התקשורת שכל אחד ניזון מהם משפיעים על תפיסתו את המציאות.
אתה לא זוכר כמה קשה הייתי צריך לעמול כדי לנסות לשכנע (ללא הצלחה מרובה) שרבין לא ירה במקלע על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה הבוערת? היה כתוב באתר שמישהו ניזון ממנו וסומך עליו שהוא כן.
עוד אפי עו״ד 752267
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/9/2022, 15:44
אני ניזון לא רק משפטל וערוץ 14. מקור המידע העיקרי שלי באינטרנט הוא ynet שנמצא במחנה הנגדי, ובערבי שבת וחג אין שפטל ואין 14, ואני בכל זאת צופה בערוצי טלוויזיה.
וללא קשר, אני חושב, למשל, שאי חקירת ההדלפה בעניין הצמיד, לאחר שגם בית המשפט וגם ליאת בן ארי (שממש "הזדעזעה" מהעניין) וגם ההגנה בקשו זאת, היא שערורייה. וזה לא רק שהעניין לא נחקר, גם לא עלה על דעת אף אחד מהגורמים להסביר מדוע לא התחילה חקירה. ויש עוד דוגמאות. מה שאתה מבקש הוא שלא אביע דעה על שום דבר, כי אולי נעלמים ממני דברים. קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בשטות הזאת.
עוד אפי עו״ד 752277
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/9/2022, 10:10
מה אמרו ב ynet על הצמיד? אני שואל באמת כי אני לא עוקב, ועל כל הפרשיות האלה אני שומע רק ממך.
יכול להיות שיש חקירה סמויה, או שנאמר כבר שהפרקליטות החליטה לא לחקור?

ודאי שאני לא מבקש ממך לא להביע דעה. רק הטלתי ספק בתמונה שאתה מצייר. תער אוקהם תמיד יעדיף אזלת יד‏1 על זדוניות, כי תמונה קונספירטיבית היא מטבעה מסובכת יותר.
לכן כל עוד אין עדויות ישירות לקונספירציה אני אעדיף אוטומטית את אזלת היד של המערכת.
לשאלה למה לא התחילו בחקירה יכולות להיות מספר תשובות, ואף אחת מהן לא נעימה (חוץ מהתשובה "דווקא כן התחילו בחקירה"). הבחירה בתשובה מסויימת בלי שיש לה עדויות ישירות תלויה בתמונת העולם של המשיב.

__________
‏1 התרגום הכי טוב שלי ל Incompetence
עוד אפי עו״ד 752294
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2022, 22:55
אל תצפה ממני לזכור היום מה אמרו אז ב ynet על הצמיד. עניין הצמיד בכלל לא הוכנס בסופו של דבר לכתב האישום, וההדלפה הייתה רק למטרות תקשורת ודעת קהל (ערוץ מאד חשוב של פעילות הפרקליטות). לכן אני מניח שב ynet סופר בהרחבה הסיפור הזה שבו נזכרה לפתע קליין, וכל הקטע של הדלפה מכוונת על ידי הפרקליטות הוצנע, ואני מכיר אותו רק מהדיווחים בערוצים "שלי".
מכל מקום העובדות הן ששופטי בית המשפט ביקשו לחקור את עניין ההדלפה והתבטאו ש"אי אפשר להמשיך ככה", ותגובת ליאת בן ארי‏1 למשמע דבריהם הייתה שהיא מזועזעת, ושעל היועץ המשפטי לחקור מי הדליף. וגם עובדה היא שמדובר בעבירה חמורה שעונש של שש שנות מאסר בצדה. ועוד עובדה היא שפרשת ברקוביץ גלאט הוכיחה שכאשר רוצים לחקור, אין בעיה להגיע לחקר האמת. לנוכח העובדות האלה איך אפשר להסביר את השתיקה ששררה מאז?‏2 אני חושב שלא תוכל להמציא תשובה הגיונית שונה מהתשובה שלדעתי היא היחידה האפשרית.

‏1 לדעתי מדובר בשקרנית סדרתית, והמקרה הזה מצטרף לעוד שני שקרים ברורים שעליהם ספרתי כאן באייל. אני חושב שההדלפה נעשתה על דעתה ועל דעת היועץ המשפטי, ולכן ה"זעזוע" שלה הוא פשוט צביעות טהורה. ההבדל בין פרשה זו ופרשת ברקוביץ היא ששם ההדלפה נעשתה על ידי פרקליטה יחידה, והיועץ המשפטי דאז רובינשטיין לא היה שותף, ואילו כאן כל הצמרת שותפה.
‏2 אגב, נדמה לי שעניין ההדלפה הזה הוא חלק מבקשת הסנגוריה ל"הגנה מן הצדק" שאמורה להיות נדונה בקרוב במשפט.
עוד אפי עו״ד 752303
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/9/2022, 21:43
אם כך לא רק אזלת יד ושלומיאליות, אלא גם זדוניות פה ושם. לכל אלה אני מסכים. אני רק לא מסכים שכל הנ"ל צבועים בצבע פוליטי. היינו- שמה שהפרקליטות עושה בתיקי נתניהו היא לא עשתה בתיקי אולמרט, לדוגמה.
האם בתיקי אולמרט לא היו הדלפות מכוונות?
האם היחס לשולה זקן היה טוב מהיחס לשלמה פילבר וניר חפץ?
וכן הלאה לגבי כל הטענות שלך נגד הפרקליטות.
עוד אפי עו״ד 752304
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2022, 8:11
עכשיו צעדת לקראתי צעד ענק כמעט כמו הצעד של ארמסטרונג על הירח. כמעט כל הטענות שיש לי כנגד הפרקליטות אינן קשורות בפוליטיקה של שמאל ימין. אבל אני מתנגד בתוקף לצמד המלים שהוספת: "פה ושם". אני חושב שמדובר בהתנהלות בלתי ראויה רציפה ומתמשכת הגובלת בפשיעה חמורה. אם "פה ושם" אז אולי "פה ושם", היה ראוי לשים כמה מהפושעים האלה בכלא. מבין אלה רדיפת החוקרת מאיה פורמן על כך שהעידה עדות מומחה שלא תאמה את גרסת התביעה במשפט זדורוב, וזה בכלל לא קשור בשמאל ימין, העינויים וההשפלות של עדי המדינה פילבר וחפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, וגם זימונה של לחקירה של גברת תמימה כדי ללחוץ על השני ולאלצו לחתום עמם על ההסכם, ההדלפות הבלתי פוסקות בחקירת תיקי נתניהו בשיתוף פעולה (לדעתי עברייני) של דובריהם בתקשורת ועוד ועוד. וישנן גם עבירות שאולי לא מחייבות ישיבה בכלא אבל קנסות כבדים בוודאי כן, כמו סיפור עבירות הבנייה של ליאת בן ארי, שוב לא קשור לשמאל ימין, וטיוחו על ידי בכירי הפרקליטות.
אם אביא את כל הדוגמאות שעולות בדעתי אצטרך לכתוב תגובה ארוכה מאד, ואני שונא תגובות ארוכות.
עוד אפי עו״ד 752306
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/10/2022, 14:54
להבהיר- זדוניות מצד הפרקליטות היא מבחינתי צלם בהיכל. "פה ושם" הוא אכן ביטוי מקטין, אבל אין זה אומר שקל הדבר בעיני. אולי קשה לי לקבל התנהגות זדונית עקבית מצד הפרקליטות ולכן אני מחפש הסברים אחרים. עדיין אני מאמין בתער אוקהם וב Incompetence (שלומיאליות, אזלת יד וכיו"ב) של מערכות, בעיקר מערכות שלטון, בעיקר מערכות שלטון שהבקרה עליהן רופפת.
אפילו את רדיפתה של ד"ר פורמן אני לא רואה כזדוניות מצד המערכת, למרות שהתוצאה היתה מרושעת כלפיה בעליל, אלא כפועל יוצא של הכסת"ח שהמערכת שרויה בו.

אני לא רואה את אהרן ברק, דורית בייניש או שי ניצן כנבלי על שמטרתם לזרוע הרס וכאוס. אני מאמין שכולם באו לשרת את המדינה. מהניסיון לי עם רשות ני"ע אני רואה איך אנשים טובים מרצפים בכוונותיהם הטובות את הדרך לגיהנום.
עוד אפי עו״ד 752308
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2022, 18:50
זה עתה צפיתי בערוץ כאן 11 בראיון של רוני קובן עם אביגדור קהלני. זו כנראה תכנית חוזרת ומצאתי אותה ברשת. כאן הוא מספר על פרשת האשמתו וזיכויו תוך ביקורת קשה של השופטים על הפרקליטות. ניתן להתרשם עד כמה צעד כזה פוגע באדם שכולנו חייבים לו כה הרבה ללא עוול בכפו‏1, ואתה שואל את עצמך למה היה כל כך חשוב לפרקליטות לפגוע בו. הפעם התשובה ההגיונית היחידה שאני יכול לתת היא דווקא כן עניין של שמאל וימין. אין שום סיכוי שפוליטיקאי מהשמאל היה נרדף כך על לא כלום, אלא אם כן התכוון לטפל במערכת "שלטון החוק". ובמקרה הזה, כמו במקרה של רפול, שלא כמו במקרה רובי רבלין השר נאמן וגל הירש, לא דובר בכלל בפוליטיקאי שעמד לפגוע (מבחינתם) במערכת "שלטון החוק".

‏1 כששומעים את התיאור של קהלני, מבינים מה עובר נתניהו, זה לא פשוט, ואין ספק שהוא עושה זאת בגבורה.
עוד אפי עו״ד 752314
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/10/2022, 10:28
א. ככל שאני זוכר קהלני היה מרכז, לא ימין.

ב. ברור שהאשמת חף מפשע היא ארוע מטלטל.
איזה מבחן אתה מציע כדי למצוא אם המניע להאשמה של פוליטיקאים בפשע היה פוליטי?
האם ביקורת של בית המשפט על הפרקליטות היא מבחן מתאים? לדעתי לא. בית המשפט היה מבקר את הפרקליטות גם אם האשמת השווא נבעה מטמטום, שלומיאליות וכיו"ב.

ג. מבחינתך אין שום סיכוי שפוליטיקאי מהשמאל היה מואשם כך. אם אביא לך מקרה כזה האם תחזור בך?

ד. בכל מקרה, נתניהו, אפילו אם יזוכה, ברור לי שלא הואשם האשמת שווא. הרי אין מחלוקת על העובדות- כאן קיבל מתנות בסכומים לא מבוטלים‏1 ושם ניסה לסגור עסקה עם מו"ל עיתון על סיקור חיובי תמורת ריסון המתחרה שלו.
השאלה שבית המשפט צריך להכריע בה היא רק האם ההתנהגויות הללו חצו את הרף הפלילי.
בשאלה כזו היחיד שיכול וחייב להכריע הוא בית המשפט.

לדעתי התנהגויות כאלה של חברי ממשלה היו צריכות להיות פסולות מראש, מבלי לשאול בכלל האם הגיעו לרף הפלילי. הרי לא יכול להיות שלחבר ממשלה יהיה מותר מה שאסור לכל פקיד בנק. כל ההחמרות של כללי אשר נועדו למנוע אפילו מראית עין של טובות הנאה. כל זה כדי שלא נידרש בכלל שבית המשפט יפסוק אם היתה התנהגות פלילית או לא.
אבל כיוון שנתניהו לא הסכים לשחק לפי כללי אשר, בית המשפט נדרש לפסוק, וגם אם יפסוק לזכות זו לא היתה עלילת שווא. נתניהו קבע תקדים כששם ללעג את ללעג כללי אשר חוכא ואיטלולא.

בשולי הדברים - חשבתי לראשונה על ההשלכות אם בית המשפט יחליט לזכות את נתניהו: חברי ממשלה יוכלו להתעלם מכללי אשר לחלוטין ולקבל שלמונים ללא גבול ובלבד שזה יהיה מ"חברים". מי אמר אוליגרכיה ולא קיבל?

_____
‏1 זה משנה מה הסכום המדויק?
עוד אפי עו״ד 752315
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/10/2022, 11:19
א. מפלגת הדרך השלישית הייתה סוג של מפלגת ימין. היא דגלה באי נסיגה מהגולן בתקופה שבה התנהל מו"מ על החזרתו, ובסוג של "תכנית אלון". בעת ההיא זה בפירוש נחשב ימין. אם לפיד זה מרכז אז הדרך השלישית בוודאי אינה מרכז.
ב. כבר עניתי. כשאתה שואל את עצמך מדוע, ואינך מוצא סיבה אחרת, זו היחידה הנותרת.
ג. אם תביא מקרה כזה, ואסכים שהוא כזה אחזור בי‏1.
ד. כאן לא אתייחס לתיק 2000. אמנם יש לי דעה כללית לגביו, אבל אני מעדיף להתייחס אליו רק כאשר יידון במשפט, ואז אבין את כל העניין הזה יותר בבירור. קבלת המתנות אינה עבירה על חוק המתנות, וגם לא על כללי אשר שהעבירה עליהם אינה פלילית. בתיק 1000 האשמה היא סוג אחר של עבירה: "מרמה והפרת אמונים". איני רואה בקבלת מתנות מחבר לא מרמה ולא הפרת אמונים (של הציבור. זו כוונת החוק.). העניין הוא ש"שלטון החוק" עשה אצלנו לעבירה המעורפלת הזאת מה שעשו חכמנו ל"לא תבשל גדי בחלב אמו", וקבעו שהרבה מעשים שכל אחד מהם אינו עבירה כשהם מצטברים הם יכולים כן להיות עבירה, ולכן, לדעתי, כחלק ממשפט נתניהו, דאג בית המשפט העליון להרשיע את ניסו שחם בעבירה של "מרמה והפרת אמונים" בנימוק זה. לכן, אולי לא הסכום המדויק, אבל סדר גודל שלו בוודאי משנה.

‏1 אני מניח שבקוראך שורות אלה יחד עם ההסתייגות שאותה הדגשתי, אתה מוותר על הניסיון.
עוד אפי עו״ד 752325
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 0:39
א. כלומר שהתזה שלך היא שהפרקליטות רדפה את קהלני משום שהתנגד להחזרת הגולן?

ב. יש לי סיבה אחרת - הפרקליטות רודפת את כולם. לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, לרוב בשלומיאליות. להזכיר פעם נוספת- גם אולמרט היה יוצא זכאי אלמלא התהפכה שולה זקן (לפרקליטות היה מזל), והתיקים נגד ליברמן לא נסגרו משום שהוא הפך לחביב השמאל אלא משום שהעדים מתו, נעלמו או אבדו את זיכרונם (לפרקליטות לא היה מזל). השלומיאליות של הפרקליטות חובקת כל.

ג. אביא שני מקרים. אולי תסכים לאחד מהם- אברהם עופר וחיים רמון.

ד. אני חושב שקבלת המתנות כן היתה עבירה על כללי אשר. אבל מה שאני ואתה חושבים לא קובע. מי שקובע זאת הועדה שכללי אשר קבעו שהיא קובעת. להבדיל מכל חברי הממשלה לפניו- נתניהו לא הרכין ראשו בפני קביעות הועדה הזו. מבקר המדינה שמינה נתניהו נזף בחברי הוועדה. חלקם התפטרו ואת השאר הוא החליף. וראה זה פלא- ההרכב החדש לגמרי של הוועדה אישר מה שההרכב הקודם פסל. בלי קשר לשאלת הפליליות של התנהגותו של נתניהו, שכבר ציינתי פעמים רבות שהיא הפחות מעניינת בעיני, אתה לא חושב שזה מסריח?
עוד אפי עו״ד 752326
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 7:06
א. כן. כך אני משער, כי איני רואה שום סיבה אחרת. אמרתי זאת מספר פעמים.
ב. הפרקליטות לא רודפת את כולם. למשל, על פרס יש סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה, למשל על שעונים יקרי ערך שקיבל, מסיבה מושחתת שכללה תרומות של מיליונים שאירגן לעצמו, ועוד. בכל זאת, שערה משערות ראשו לא נפלה. את ליברמן בפירוש חקרו ואיני חושב שעשו לו אילו שהן הנחות, וכיוון שהדבר היה כשנחשב עדיין ימני, זה מתאים למה שאני חושב. איני בטוח לגמרי בשאלה מדוע לא הצליחו. אולי באמת גילו שלומיאליות. מעולם לא אמרתי שאין להם גם התכונה הזאת. אולי ליברמן היה צח ונקי. אולי פשוט הוא היה פושע גאון. אין לי תשובה לשאלות האלה ואיני חושב שזה סותר משהו ממה שאמרתי.
ג. חיים רמון היה שר משפטים עוין לפרקליטות, ולכן נרדף על ידה. כך, למשל, סבר בפירוש דניאל פרידמן. המניעים הבלתי ראויים של הפרקליטות שעליהם אני מלין לא קשורים תמיד בשמאל ימין אלא לפעמים בהגנה על עצמה, או בסיבות בלתי ראויות אחרות כמו בפרשת זדורוב. חקירתו של אברהם עופר נפסקה עם התאבדותו ולכן אין אנו יודעים אם כן או לא פשע. לכן זאת לא דוגמה רלוונטית.
ד. אתה סבור כך ואני סבור שכללי אשר אינם קשורים במתנות, ועל כך התווכחנו בעבר ארוכות. את סיפור על מבקר המדינה ונזיפותיו שהבאת איני מכיר, וגם לא כל כך הבנתי, ולכן איני רוצה להתייחס אליו.
כך או כך כל זה לא שייך לדיון הזה. הדיון הזה עוסק במה שכתבת בתגובה 752314 :"ברור לי שלא הואשם האשמת שווא (במשפט הפלילי המתנהל)", וכשאתה אומר שהפליליות היא פחות מעניינת אתה סותר את עצמך. בסעיף 1000 בכתב האישום המלים "כללי אשר" לא מופיעות כלל, וברור למה. אז בין אם זה כן מסריח כפי שאתה חושב או לא מסריח כפי שאני חושב, אין זה קשור לשאלה אם במשפט הזה הוא כן או לא האשם אשמת שווא.
עוד אפי עו״ד 752327
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 9:21
א. זה נשמע לי מטורף שהפרקליטות תרדוף את קהלני בגלל דעותיו הפוליטיות. כדי ליצור קרדיביליות כלשהי לטענה הזאת באזני אתה צריך להסביר למה אותו דווקא ולא אחרים. לדוגמה- את הסיכול של יעקב נאמן באמת אפשר להסביר באמצעות מערכת שדואגת לעצמה, ולו בגלל התזמון שלו. מה נתנה למערכת רדיפתו של קהלני?

ב. אולי ליברמן היה צח ונקי ואולי הירח עשוי מגבינה צהובה.

ג. ארחיב בתגובה נפרדת לגבי חלקו של אהרן ברק במהפך של 77'

ד. ברור לי שלא הואשם האשמות שווא כי יש כאן שאלה שרק בית המשפט יכול להכריע בה.
והשאלה הזאת לא מעניינת אותי כל כך. איפה הסתירה?
יותר מעניין אותי ה"מסריח". אני חושב שחברי ממשלה חייבים בהתנהגות אתית. זה הזוי בעיני שזו דעה שאני צריך לכתוב אותה ולא אמיתה מוסכמת על הכל.
עוד אפי עו״ד 752330
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 11:00
א. ולי נשמע מטורף שמישהו יחשוב שהסיבה לרדיפתם של קהלני ורפול בעבר ונתניהו בהווה אינה נובעת מסיבות פוליטיות.
ב. אני מעריך לפי מה שאני יודע, וכיוון שאיני יודע הרבה הבאתי בחשבון גם אפשרות זו תחת "אולי".
ד. אני הגבתי על הפסקה בדבריך "ברור לי שלא הואשם האשמות שווא" ורק עליה. אילו ידעתי שזה לא מעניין אותך אולי לא הייתי מתייחס לכך כלל. איני מבין את ההנמקה "כי יש כאן שאלה שרק בית המשפט יכול להכריע בה". כאשר האשימו את קהלני ונאמן ולפני שזוכו על ידי בית המשפט, האם אפשר היה לומר: "ברור שלא הואשמו בהאשמות שווא?"
אשר לנושא האחר שהוא "חברי ממשלה חייבים בהתנהגות אתית", הנך מתפרץ לדלת פתוחה. זו באמת אמיתה המוסכמת על הכול וגם עליי. אבל אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה‏1, לא הייתה שום בעיה אתית.

‏1 בחקירה הנגדית התגלה פרט מדהים. החוקרים עמדו אתה על המקח בשאלת הכמויות, וטענו באזניה שהם יודעים שזה היה יותר ממה שהיא אומרת, וכיוון שהם "ידעו" היא הסכימה. אחר כך הולכת הפרקליטות ומבססת את כל הראיות בנושא זה על דבריה. השופט ברעם שאל את התובע אם אכן על עדותה מבוססות הראיות ובעצם נענה בחיוב.
עוד אפי עו״ד 752333
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 12:56
א. התזה שנתניהו נרדף מסיבות פוליטיות היא כל כך מושרשת שלהתווכח איתה זה מעבר לכוחותי. בקושי הצלחתי לשכנע בכך שרבין לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה, ושם דובר על היסטוריה ממוסמכת. אבל אם תוכל להסביר לי מי הרוויח ומה בדיוק הרוויח מרדיפתם של קהלני ורפול אוכל אולי להבין את התזה הכללית.

ב. גם אני איני יודע הרבה. אבל אני יודע שבתו בת ה 20 (וגם הנהג שלו) התעשרה מאוד באופן שהיא וליברמן מעולם לא הצליחו להסביר.

ד. אני לא יודע על קהלני ונאמן. אם היתה שם מחלוקת עובדתית לא ניתן היה לומר זאת. בתיק רמון, למשל, לא היתה מחלוקת עובדתית, ולכן ברור שלא היתה זו האשמת שווא‏1.

_____________
‏1 אני חושב שהתיק לא היה צריך להיות פלילי, אבל אני מטיל לא מעט אשמה על התנהגותו של רמון אחרי שנחשפה הסיטואציה בכך שהוא כן הגיע לבית משפט.
עוד אפי עו״ד 752334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 13:43
א. חיים חפר שאל פעם את בן אהרן כשהגיע כבר לגיל מופלג מה מחזיק אותו. תשובתו של בן אהרן הייתה: "השנאה". כשאדם עם מודעות פוליטית וחסר ישרה, יש בידיו הכוח, לא תמיד הוא עושה חישובים של כדאיות ולפעמים הוא מכה כדי ליהנות. אבל במקרים האלו היה גם בוודאי רווח פוליטי. פגיעה בראשי מפלגות יריבות מחלישה אותן ומקרבת את השלטון הנחשק.
אגב, כידוע בן כספית היה האיש שבנה את תיק 1000 יחד עם הדס קליין. אחר כך הוא גם הפך לסוכן של המשטרה לעניין זה. האם גם הוא פעל אך ורק ממניעים עיתונאיים טהורים ללא אבק של מניעים פוליטיים ושנאה "בן אהרנית"?
ד. שאלתי הייתה אם היה אפשר לומר על קהלני ורפול לפני זכויים בבית המשפט "ברור שלא הואשמו בהאשמות שווא?" כי לדעתי (גם) כיוון שבית המשפט זיכה אותם וזרק את התביעה מכל המדרגות תוך ביקורת קשה, ברור שאי אפשר היה לומר זאת. הם כן הואשמו בהאשמות שווא. אולי בדבריך ניסית לענות על השאלה הזאת, אבל לא הבנתי אותם.
עוד אפי עו״ד 752338
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 14:34
א. אם הבנתי נכון אתה אומר שבצמרת הפרקליטות ישנם (היו) אנשים בעלי מודעות פוליטית וחסרי יושרה שתפרו תיקים לפוליטיקאים רק כדי ליהנות מהפגיעה בכאלה שאינם מסכימים עם עמדותיהם הפוליטיות?
"במקרים האלו היה גם בוודאי רווח פוליטי." - אתה יכול להיות ספציפי? מי הרוויח ומה הרוויח?

ד. אנסה להסביר- איך אפשר לדעת לפני שבית המשפט זרק את התביעה מכל המדרגות שהיא לא מבוססת על כלום? צריך לקרוא את כתב האישום וכתב ההגנה ולשים את עצמך שופט. לראות שאין ראיות בעלות משקל בכלל ואז אפשר לומר- זו האשמת שווא. לא עשיתי זאת. אבל כשאין מחלוקת על העובדות אלא רק על הפרשנות שלהן, למשל במקרה הנשיקה של רמון, בכל מקרה אי אפשר לומר שזו האשמת שווא, שכן בית המשפוט צריך להחליט, ולא אני.
עוד אפי עו״ד 752339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 15:26
האשימוני פעם בנוקדנות מעצבנת. כך אני חש עכשיו מולך. אני חושב שהסברתי את דעתי היטב ואין לי מה להוסיף.
עוד אפי עו״ד 752341
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 15:58
אני מבין אותך. לצערי אני נאלץ לבקש ממך לפרוט את דעתך לפרוטות כדי להבין אם יש בה יותר מאשר תחושת בטן.
עוד אפי עו״ד 752348
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 18:01
האם ראית את התכנית הזו?
צפיתי בה לראשונה עכשיו ואני מסכים עם עמדת הכתבים.
עוד אפי עו״ד 752351
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 18:58
לא ראיתי, ודי לי בפרצוף של דרוקר וקרא בתחילה כדי לוותר על צפייה בתכנית זו שארכה למעלה משעה. אבל אם ראית שם דברים מעניינים אשמח לשמוע סיכום שלהם תוך עם הפנייה לקטעים בתוך התכנית.
עוד אפי עו״ד 752350
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 18:24
אחרי קריאת הקישור שהביא אלוקארד, מסתבר שקהלני בעצמו מביא סיבה אחרת:
""הייתי בהלם. מהר מאוד הבנתי שהפרקליטות בכלל לא מעוניינת באמת הפשוטה. מבחינתם הייתי משימה כדי להביא לעצמם כבוד ואולי דרגה."
""בגין אמר פעם, יש שופטים בירושלים. מזלי שהם גם היו אמיצים, כי הרוח הנושבת הייתה שברגע שאתה פוליטיקאי, אתה אשם מראש"

אני לא קורא כאן ימין ושמאל ולא סיבות פוליטיות, אלא להיפך- סיבות אנטי פוליטיקאיות.

אני מוכן ללכת צעד לקראתך ולסבור שבכיר בפרקליטות, שהוא או היא טהרן ורואה בכל פוליטיקאי פוטנציאל שחיתות, ייתכן ותת המודע שלו ייחס שחיתות בקלות רבה יותר לפוליטיקאים מהצד הנגדי לעמדתו הפוליטית. הוא יחשוב שהוא רודף את כולם במידה שווה אבל בפועל יפלה.

בין זה ובין קונספירציה מודעת עדיין פעורה תהום עצומה.
עוד אפי עו״ד 752352
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2022, 19:02
אני לא חייב לקבל את הערכתו של קהלני למניעי הפרקליטים, אם כי מה שהוא אומר זה גם, לדעתי, חלק מהאמת. למרות שאמרתי זאת מספר פעמים ומאסתי בוויכוח הזה אני חוזר ואומר: איני חושב שזה מקרה שהפוליטיקאים שהועמדו לדין ויצאו זכאים וצחים כשלג, הם דווקא נאמן קהלני רפול ורבלין (כשהיה עדיין בצד הנכון).
עוד אפי עו״ד 752502
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 11/10/2022, 1:11
אם אתה מתכוון קישור מתגובה 752349 אז זה אני ולא alucard (נראה לי שהוא די יעלב מהבלבול) - בכל מקרה, אני לא בטוח כמה זה קשר, אבל נראה לי התפרסם היום ראיון חדש עם יהודה הראל (בין השאר, ממייסדי הדרך השלישית והאידיאולוג שלהם) שבו הוא (בין השאר) מנסה למקם את עצמו על הרצף הפוליטי. בין השאר:
"אני מאמין בזכותנו על הארץ, זכות שתוגשם ככל שיאפשרו התנאים ויתגברו העלייה וההתיישבות. אני לא מאמין ב'שלום אמת' על ידי ויתורים טריטוריאליים והקמת מדינה פלסטינית. מדינה כזו תהיה איום ביטחוני ואולי גם קיומי על ישראל. הקרקע, האדמה ו'השטחים' אינם 'הכיבוש', אלא מרכיבים חיוניים בציונות. אני לא מקבל את האמירה ש'הכיבוש משחית"'
"אני מתנגד ואיני יכול לתמוך ב'קואליציה לאומית', הכוללת את הליכוד 'בשליטה ביביסטית' עם ש"ס, החרדים, הכהניסטים ודתיים לאומיים קיצוניים. אני לאומי ולא לאומני. לא תמכתי באלאור אזריה. אני בעד בית משפט עליון חזק ובעד עובדי המדינה: בצה"ל, בשב"כ, באוצר ובמשרדי הממשלה. הפרקליטות לא צריכה להיות תלויה בפוליטיקאים. צריך להגן על זכויות הפרט וחירותו. אני נגד 'מנהיג חזק' ופולחן אישיות."
עוד אפי עו״ד 752530
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/10/2022, 20:51
אז נשאר לו להצביע למחנה הממלכתי, הלא כן?
עוד אפי עו״ד 753099
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 13:15
>> אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה‏, לא הייתה שום בעיה אתית.

1. שאלתי את עצמי היום למה כולם קוראים לכל הדברים שקנה מילצ'ן לנתניהו מתנות. התשובה שלי היא שזה בהיעדר מלה אחרת. הרי אם היתה דרישה- תקנה לי את זה, תקנה לי את ההוא- זאת לא באמת מתנה.
אמנם לפעמים שואלים את מקבל המתנה מה הוא רוצה לקבל, וחסרי טקט אפילו דורשים מתנה מסויימת, אבל זה נוהג שקיים רק לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות. כאשר הדרישה לקבל דבר מה אינה בזיקה לאירוע מסוים זו לא באמת מתנה.
הצלחתי לחשוב רק על שני סוגים של מערכות יחסים בהם יש דרישה למתנות שאינה בזיקה לאירועים שנהוג לתת בהם מתנות:

א. הורה וילד. הם עוברים מול חלון ראווה של חנות צעצועים, או סתם הולכים בקניון, והילד דורש- תקנה לי את זה, תקנה לי את ההוא.
ב. מערכת יחסים של "תומך נדיב", מה שנקרא בלעז Sugar Daddy. שם גבר מבוגר ואמיד מנהל מערכת יחסים עם אשה צעירה בהרבה ועניה בהרבה. היא מספקת לו זוגיות בתמורה למתנות שהוא מרעיף עליה. המתנות הן הבסיס למערכת היחסים, שלא היתה מתקיימת בלעדיהן.

במערכת יחסים של ידידות או חברות יהיה מוזר מאוד אם כשהחברים הולכים ביחד בקניון האחד ידרוש מהשני "תקנה לי את זה".

אבל גם בשני הסוגים שציינתי אנחנו קוראים לטובין "מתנות", בהעדר מלה אחרת, למרות שברור שאין בהם נתינה אלא מערכת יחסים מבוססת "מתנות". במקרה של התומך הנדיב אפילו נהוג בדיבור לשים את המתנות במרכאות, כי הן לא באמת כאלה.

אני חושב שיש בעיה אתית עם דרישת מתנות לא לרגל אירוע. אני לא מבין איך אתה יכול לחשוב אחרת.

2. שאלתי את עצמי גם לגבי ההיקף של המתנות. מה נחשב סביר ומה לא. לדעתי, לאור הסעיף הראשון, כל דרישה של מתנה שלא לרגל אירוע היא לא סבירה בעליל. לדעתי ההיקף והעוצמה של מערכת היחסים הלא אתית הזו צריכים בכלל להמדד בתדירות המתנות הרבה יותר מאשר בסכומן. בעיני זה לא משנה אם הסכום המצטבר היה 50 אלף ש"ח או 500 אלף ש"ח. אילו היה זה מקרה חד פעמי של דרישת מתנה אולי אפשר היה לפטור זאת כגחמה רגעית. אבל מדובר במקרים רבים, שיצרו ממש נוהל!

3. כל הטררם של הויכוח על הסכומים מטרתו לדעתי להסיט את הדיון מהתדירות. אילו הדיון היה מתרכז בתדירות כל אחד היה מבין מזמן שזה לא סביר.

4. אנצל את ההזדמנות להפריך עוד טענה לגבי הסכומים- מילצ'ן איש עשיר מאוד ואז אפשר לחשוב שכאשר הוא מעניק מתנה בשווי של אלפי שקלים עבורו זה זניח.
א. לא נכון. אני מכיר אנשים עשירים מאוד, והם לא ישלמו 200 דולר עבור משהו ששווה לדעתם 100 דולר רק בגלל שהם עשירים. הם מסתכלים על 100 דולר בדיוק כמוני וכמוך.
ב. החשיבות של מתנה נמדדת אצל המקבל הרבה יותר מאשר אצל הנותן. במיוחד נכון הדבר במערכות היחסים של דרישת מתנות שתיארתי למעלה. הילד יהיה מאושר עם הגלידה שדרש מההורה בקניון בין אם ההורה עשיר או עני. גם במערכת היחסים של "תומך נדיב" סכום המתנות שנדרש כדי לקיים את מערכת היחסים תלוי בערכן בעיני המקבלת ולא בעיני הנותן.
עוד אפי עו״ד 753105
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/10/2022, 16:29
אני די עקבתי אחר מהלך המשפט, ולאורך עדותה של הדס קליין וגם עדותו של יונתן חסון העד השני בימים אלה, לא נתקלתי כלל בסיפור על דרישת המתנות. הסיפור הזה, שיוצריו הם, מן הסתם הדס קליין ובן כספית סופר בתקשורת אך ככל הידוע לי הוא לא הוזכר כלל בעדויות ובוודאי לא הוכח שהיה דבר כזה. ככל ששמעתי כל מה שעלה בחקירות הראשיות והנגדיות הוא סיפור הכמויות, וההוכחות לקיומם. בחקירה הנגדית של הדס קליין הסתבר גם שהזוג נתניהו העניק מתנות יקרות ערך לזוג מילצ'ן, ונמצאה הודעת ווטסאפ של הכרת תודה על מתנה כזאת ממילצ'ן. ברור שמילצ'ן לא ביקש וככל שידוע לי, גם נתניהו לא ביקש‏1.

‏1 לצורך הזהירות, אם טעיתי ובכל זאת עניין כזה הועלה במשפט, ומישהו יוכיח לי שהיה, אחזור בי מטענה זו.
עוד אפי עו״ד 753120
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 18:55
המשפט, מן הסתם, עוסק בפלילים. אנחנו מדברים על אתיקה. אני חושב שאחרי פרשות ההובלות והמתנות, המניות וההלוואות, חשבונות המים וההוצאות, בענייני אתיקה נתניהו מבחינתי הוא זה שצריך להוכיח שאין לו אחות‏1.
במשפט התביעה צריכה להוכיח וכל מה שהנאשם צריך להגיד זה- לא נכון. בענייני אתיקה שתיקה לא באה טוב. כדאי להביא גרסה נגדית. אתה מעורה יותר ממני- מהי הגרסה של נתניהו לגבי מספר המקרים שקיבל ממילצ'ן מתנות (3 פעמים בשנה זה המקסימום האתי מבחינתי)? מה הגרסה של נתניהו לגבי דרישת מתנות (פעם בחיים זה המקסימום האתי מבחינתי, וגם זה משליך לרעה על האופי של הדורש)? האם היתה לנתניהו או משפחתו איזו התייחסות פומבית מלפני הגשת כתב האישום אולי לענייני התדירות והדרישה? כל מה שאני מכיר זה "אין כלום כי לא היה כלום".

"ככל ששמעתי כל מה שעלה בחקירות הראשיות והנגדיות הוא סיפור הכמויות, וההוכחות לקיומם."

נראה לי שהוכחת את נקודה 3. שלי. אתה צריך להיות צרכן תקשורת חשדן יותר. כשטוחנים לך חזק על נושא מסוים לא מאוד עקרוני אתה צריך לשאול את עצמך למה, ועל מה הם בוחרים לא לדבר.

____________
‏1 וזה לא בגלל שקוראים לו נתניהו. גם מאולמרט, דרעי, ליברמן ואחרים עם קופת שרצים על גבם הייתי בא באותה דרישה.
עוד אפי עו״ד 753129
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/10/2022, 19:26
בתיק 1000 מואשם נתניהו ב"מרמה והפרת אמונים". איש לא יודע בדיוק מה זה, ולכן פרט לפיו מוגשת רשימת בקשות למתנות יכול מאד להיות משמעותי כדי להוכיח עבירה כזאת. כאן הערכי והמשפטי מתאחדים.
לעניין "טוחנים נושא מסוים" נניח שזה אינטרס של ההגנה. אבל למה זה קורה גם בחקירה הראשית? איך לא מדברים על נושא כל כך חשוב לעניין "הפרת האמונים"?
עוד אפי עו״ד 753154
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 8:51
לא הבנתי על מה אתה עונה.
האם אתה מסכים איתי שלתדירות ולדרישה יש חשיבות מבחינה אתית?
האם ידועה לך גרסה כלשהי של נתניהו בעניין זה?

אני לא יודע לענות לשאלתך. אני לא עוקב אחרי המשפט, וגם לא חסיד גדול של התביעה. אולי השיקולים המשפטיים שונים, ואולי הם אידיוטים.
עוד אפי עו״ד 753158
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 10:32
אמרתי שהשאלה אם לתדירות ולדרישה יש חשיבות אינה רלוונטית לנתניהו משום שלא היו דברים מעולם. אמרתי שלו היה דבר כזה אין ספק שזה היה עולה במשפט. את גרסת נתניהו כולנו מכירים: "אין כלום".
עוד אפי עו״ד 753178
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 12:47
ודאי שזה עלה במשפט. אם אתה מקשיב רק לכנרת בראשי ואלי ציפורי אז אולי אצלם זה לא עלה במשפט. התביעה מנסה להוכיח שהיו עשרות מקרים בהם נתניהו קיבלו, ולא רק קיבלו, אפילו לקחו, שישיות של שמפניה ועשיריות של סיגרים. ההגנה מנסה להפריך את הטענה הזו.

היום הקדשתי לראשונה זמן, כמעט חצי שעה, למעקב אחרי משפט נתניהו. הקשבתי עשר דקות לכנרת בראשי והפנל שלה למשדר יוטיוב אקראי מלפני חודש על עדות הדס קליין וקראתי טור בבלוג של ציפורי על עדות הנהג. אחר כך קראתי שתי כתבות מיינסטרים (ynet ומעריב) מאתמול על עדות הנהג. לקינוח קראתי עכשיו כתבה מקבילה מאתמול ב"מקור ראשון".
זר היה יכול לחשוב שהכתבות השונות אינן מתייחסות לאותו אירוע. מקור ראשון וציפורי התמקדו בסתירות ופרכות שניסה לגלות הסנגור בעדות הנהג והדגישו שהשופט עמד עליהן. במעריב התמקדו בדברי העד ותקצרו את נסיונות ההפרכה של הסנגור. מקור ראשון הקדיש מלים רבות להודעת התביעה על דחיית עדות מילצ'ן. במעריב הקדישו לכך משפט אחד.

אבל לענייננו- במעריב הופיעה פסקה מעניינת שכנראה שייכת ליום אחר (לחקירה הראשית)
מתוך הכתבה במעריב: "במהלך עדותו של חסון, שאלה התובעת: "סיפרת על משלוחים, מה היתה התכיפות, אילו מרווחים?", חסון: "בהתחלה מרווחים גדולים, חודש וחצי או חודשיים בין משלוח למשלוח, סביב ימי הולדת אירועים מסוימים, אחרי כך נסיעות יותר תכופות, 3 פעמים בחודש". התובעת עוברת לשאול על תיקי היוקרה וחסון העיד: "הבאתי לשרה. בכל נגלה היו 2 תיקים. היו בערך 3 נגלות. פעם אחת שלא הספיק לקנות, שלח אותי לקנות. שלח אותי לכיכר המדינה לקנות, קניתי תיק אחד. שילמתי כרטיס אשראי של איאן. "

ההשערה שלי היא שהדברים האלה בעדות הנהג (קצב שהגיע לשלושה משלוחים בחודש) לא הגיעו אליך, משום שכלי התקשורת שמזינים אותך תווכו אותם כך שלא יגיעו אליך.

אתה אומר שלא היו דברים מעולם. מאיפה הבטחון שלך?
יכול להיות שהנהג טועה, משקר, לא זוכר טוב, הודח בחקירה וכו'. אבל יכול גם להיות שהוא דובר אמת. אם אתה מקשיב רק לכלי התקשורת שמדבררים את ההגנה לא יכול להיות שהוא דובר אמת, ואם אתה מקשיב לכלי תקשורת שמדבררים את התביעה, אז אין ספק שהוא דובר אמת. אני חושב שהבטחון שלך בגרסת ההגנה מופרז.
אני חושב שהשופטים צריכים לשקול את העדויות ולא אנחנו. זאת העבודה שלהם ולא שלי ושלך.
עוד אפי עו״ד 753205
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 19:40
לגבי עדותה של קליין, הראו לי (האייל האחר) שבעדותה של הדס קליין היא אכן הזכירה גם דרישות למתנות מצד שרה נתניהו‏1. אם זה נכון זה בוודאי לא בסדר מבחינה אתית ואולי זה גם נותן משקל ל"מרמה והפרת אמונים". מה שאני חושב עכשיו הוא שהיא אכן אמרה במשפט את כל מה שסיפרה קודם לתיקשורת, אבל שקרה, כי היא נתפסה בהמון שקרים.
לגבי מספר הביקורים של חסון בבית ראש הממשלה, שוב, ישנם אמצעים אחרים כמו רישום השב"כ בכניסה שסתר את דברי חסון. ישנם איכונים שהתביעה לא עשתה או שכן עשתה אך לא הציגה במשפט, כמו אותו מסמך שב"כ של מספר הביקורים שהתביעה הזמינה אך הוא הוצג דווקא על ידי ההגנה. איכונים כאלה של הטלפון של יונתן חסון כמו עקוב אחר המקומות שבהם הייתה המכונית שלו אפשר לעשות גם היום. למה התביעה לא עושה את העבודה הזאת ומסתמכת אך ורק על עדותו? זה מזכיר מאד את האיכונים שהראו ש"פגישת הנחייה" כפי שתוארה על ידי פילבר לא הייתה יכולה להיות. גם את תוצאות האיכונים האלה שהוזמנו על ידי התביעה הציגה ההגנה.

‏1כנרת בראשי וחבריה לא אשמים. הם מקריאים בדיוק את מה שקורה במשפט, ובוודאי החלק הזה נמצא באחת ההקלטות שלהם באינטרנט. ברור שאני לא שומע ממש הכול, ולכן מן הסתם לא צפיתי בקטעים האלה בזמנו, והיום לא זכרתי שהייתה בכלל עדות כזאת, וגם אמרתי באיזה הוא מקום שאם יראו לי דבר כזה אחזור בי. ואני חוזר בי בזאת.
עוד אפי עו״ד 753212
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/10/2022, 4:02
כיוון שאני לא שופט והצד הפלילי פחות מעניין אותי, הכמויות המדוייקת של הביקורים והמצרכים לא חשובות לי.
די לי בכך שהמתנות הגיעו לרוה''מ ומשפחתו גם לא לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות. אבל את זה ידעתי גם לפני המשפט.

אני לא יודע אם ההיסטוריה של מפות גוגל קבילה בבית משפט, אבל אם היא כן זאת ללא ספק השמטה תמוהה מצד התביעה.
לעניין רישומי האבטחה- ראיתי שהנהג העיד שלפחות במקרה אחד הוא מסר את החבילות לשרה מחוץ למעון, ולפחות במקרה נוסף במקום אחר בירושלים. ה''לפחות'' הוא כי אני לא זוכר כמה הוא אמר ואיפה ראיתי את זה.

ובכך די לי בטלנובלה הזו.
עוד אפי עו״ד 753214
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/10/2022, 7:47
אם איני טועה אין כרגע שום ראייה לכך ש"המתנות הגיעו לרוה"מ גם לא לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות". התזה הזאת מבוססת אך ורק על עדותם של הדס קליין ויונתן חסון, ומשקלן של העדויות האלה ללא גיבוי "חפצי" הוא אפס. ואם לא הגיעו, אין לא בעיה פלילית ולא בעיה ערכית.
איני יודע למה כוונתך ב"היסטוריה של מפות גוגל". אני דברתי על איכונים, כלומר עיקוב אחר הטלפון הנייד של הנהג יונתן חסון. כזכור, השימוש באיכונים היה ראייה חזקה מאד בחקירה הנגדית בתיק 4000. במקרה הנוכחי ישנה אפשרות טכנית נוספת של עיקוב אחרי המכונית.
לעניין סיפור מסירת החבילות לשרה מחוץ מעון, כאן הגיע יונתן חסון לשיא הגיחוך. לדבריו במקרה הזה הוא עצר את המכונית באמצע הרחוב במקום שבו אסור בכלל לעמוד, ושרה לקחה שם ממנו את ארגזי השמפניה.

בהמשך למה שכתבתי אתמול ואחרי שעוד קצת חשבתי על כך, אני מתחיל להבין את דבריו של אבי וייס עוד בטרם החלו העדויות בתיק 1000 לפיהם מדובר ב"תיק הזוי”.
כרגע נראה לי שאין כל ספק שנתניהו יזוכה בתיק 1000 מחוסר ראיות, ולו להגנה הייתה סמכות לבדוק את האיכונים של יונתן חסון או של מכוניתו או שניהם, נתניהו היה מזוכה מחוסר אשמה.
בסוף תגובה 747892 כתבתי ששי ניצן ומנדלבליט (ואוסיף עכשיו תוספת חשובה: ליאת בן ארי) “צריכים להיות נדונים לפחות ל 20 שנים עם פשפשים ומניעת שינה וטיפול רפואי "
רציתי להוסיף לכך, שראוי שאחר שיצאו מבית האסורים יוכנסו לעוד 20 שנים בבית הטפשים. . .
עוד אפי עו״ד 753232
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/10/2022, 18:52
עדות היא ראיה במשפט, אז אתה לא יכול לומר שאין שום ראיות. אתה יכול לומר שהראיות חלשות כי העדות נראית לך חלשה.

אתה טוען כאן שהדס קליין והנהג משקרים על דוכן העדים. זו טענה מאוד מרחיקת לכת. בוא נגיד שנתניהו יהיה ראש ממשלה והמשפט יתבטל או שייסתיים בזיכוי- האם אתה חושב שיינקטו צעדים נגדם ונגד מי שהדיח אותם?
עוד אפי עו״ד 753234
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 28/10/2022, 21:43
נניח שיש משפט על רצח. ישנו עד שמעיד שראה רצח. אבל ידוע שהתביעה יכולה בנקל לאמת או לשלול את העדות הזאת באמצעות ראיות חד משמעיות המבוססות על די אן אי, והיא לא עושה זאת מבלי שיש לה הסבר מדוע היא לא עושה זאת. לדעתי, במצב כזה העדות הזאת מאבדת לחלוטין את ערכה.
בתיק 1000 כל ראיות התביעה מבוססות על עדויות של אנשים. אבל ידוע שישנו אדם אחד שכל המתנות שעליהן מדברים הגיעו לנתניהו באמצעותו על ידי כך שהביא את המתנות ומסרן פיזית בבית ראש הממשלה. וקיים וויכוח בין ההגנה לתביעה אם מספר הפעמים שבהם ביקר בבית הוא כה זעום עד שהוא מאבד את הרלוונטיות לכתב האישום או שהוא רב כפי שמעידים עדי התביעה. אבל באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום אפשר לקבוע באופן חד משמעי מה היה מספר הפעמים הזה וכך להכריע בוויכוח, ולתביעה ישנן כל היכולות והסמכויות להשתמש באמצעים האלה. אם התביעה לא מגישה תוצאות של בדיקות כאלה שיאמתו את גרסתה ולא מסבירה מדוע היא לא עושה זאת, אין, לדעתי, שום ערך לעדויות האלה, והתביעה חשודה בכך ש"האמת אינה נר לרגליה", כביטוי שסעדה מרבה להשתמש בו.

לגבי מה שיעשה נתניהו אם יהיה ראש הממשלה אין לי שום מושג. כשהחל המשפט הוא היה ראש ממשלה, וזה לא היה יכול לעזור לו. אני כתבתי את תחושתי לגבי מה שראוי שייעשה וגם, כמובן, הגזמתי קצת. אני מציע לא לבנות על כך מבנים מיותרים.
עוד אפי עו״ד 753235
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 29/10/2022, 8:17
רציתי עוד להוסיף שהמקרה שלפנינו הרבה יותר חד משמעי מהדוגמה שהבאתי על משפט הרצח. אתה טוען שטענתי שהעדים משקרים על דוכן העדים "מאד מרחיקה לכת". אבל מה האמת אצל חסון? "פעמיים" או "עשרים" כשהאפס נשמט? יש גם תהייה אצל אחד השופטים שלפי השאלה שהוא שואל את העד לגבי מה שהוא זוכר ולגבי מה שהוא לא זוכר ניכר שהוא לא מאמין לו. ולשם מה צריכה הדס קליין "לחשן" שיתדרך אותה במה שהיא צריכה לומר?
הוויכוח בין ההגנה לתביעה לגבי מספר המקרים שבהם ביקר העד בבית ראש הממשלה יש לו תשובה חד משמעית ולתביעה ישנה אפשרות באמצעות ראיות "חפציות" להניח את התשובה הזאת בפני בית המשפט. גם היום לא מאוחר מדי לעשות זאת. מדוע התביעה לא עושה זאת? לא אתפלא אם יש בידיה הראיות האלה והיא מעלימה אותן משום שהן סותרות את הסיפור שלה, למרות שאין לי הוכחה שזה כך. אבל ראינו במהלך המשפט שהתביעה עשתה זאת מספר פעמים. כמו אותו איכון של פילבר שהיא עצמה הזמינה שהוכיח ש"פגישת ההנחיה" כפי שתוארה על ידי העד לא הייתה יכולה להתרחש, שהיא הסתירה, והובא דווקא על ידי ההגנה. או כל הקטע של "מקרים חריגים" שהיא העלימה בעדות של ישועה, ושהתגלה במקרה על ידי ההגנה.
עוד אפי עו״ד 753236
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/10/2022, 9:55
ב''מקרים חריגים'' התכוונתי למקרים של ''היענות חריגה''.
עוד אפי עו״ד 753237
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 29/10/2022, 10:42
אני שב ומזכיר לך שאתה מבזבז את זמנך.
החותמת הסופית ניתנה בכלל מחוץ לכתלי ביה"מ.
"חדד הוכיח ששמפניות אכן נרכשו בסמוך ליומולדת של שרה ובנימין נתניהו, כשמילצ'ן היה נוהג לשלוח ליום ההולדת של נתניהו סיגרים ושמפניות לשרה, וביום ההולדת של שרה שמפניות.
כך זה עבד במשך שנים, מתנות בעיקר בימי הולדת ובנוסף אירוחים עם שמפניות וסיגרים כמו כל האורחים – אבל רק הדס קליין החליטה להפוך את זה ל"קו אספקה שוטף"."

מה שמתרחש בביה"מ זה הצגה לגליסטית של דיני ראיות, הקף ופליליות העבירות, גזר הדין ונסיבות מקלות.
מבחינה ציבורית פסה"ד כבר ברור, האיש הזה לא ראוי להיות איש ציבור. (איך אמרת? זה אפילו לא החוק. זה התקנון).
השמפניות לשרה 753240
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 29/10/2022, 12:01
עלה בדעתי שהשמפניה הגיעה לנתניהו כאשר התארח אצל מילצ'ן, פאקר וגרטלר, מפני שהשולחן של משפחת נתניהו היה השמח ביותר באירוע.
עוד אפי עו״ד 753250
alucard • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 29/10/2022, 19:51
"מבחינה ציבורית"

לולז. רק שכחתם לעדכן את הציבור שזה פסק הדין שלו. תזכורת: לציבור שרוצה את שלטונו של נתניהו יש כ-‏60 מנדטים (פלוס מינוס כמה).
מי זה הציבור הזה שאתה מדבר בשמו?
עוד אפי עו״ד 753253
אריק • בתשובה לalucard שבת, 29/10/2022, 20:01
בדיוק.
דרעי היה זכאי, הבחירות נגנבו מטראמפ, ונגד ביבי הכל קונספירציה של השמאל והתקשורת.
אה, ואלאור אזריה הוא הילד של כולנו, טפו.
עוד אפי עו״ד 753257
alucard • בתשובה לאריק שבת, 29/10/2022, 20:42
יאפ. לדבר ברצינות על ״משפט הציבור״ בקונטקסט של חוסר אתיקה/שחיתות של פוליטקאים זה מאוד אנכרוניסטי ומאוד מנותק מרוח הזמן והמקום. גורם לי לרצות לקשר לאיזה גיף של "OK, Boomer".
עוד אפי עו״ד 753254
אח של אייל • בתשובה לalucard שבת, 29/10/2022, 20:05
הציבור הזה: המחאה נגד בנימין נתניהו [ויקיפדיה]

המחאה נגד בנימין נתניהו המוכרת גם כמחאת בלפור וכמחאת הדגלים השחורים הייתה סדרה של מחאות ציבוריות מתמשכות, שהתעוררו במספר רב של מוקדים בישראל החל מיוני 2020 עד מאי 2021, בדרישה להתפטרות ראש הממשלה בנימין נתניהו מתפקידו. המוחים האשימו את נתניהו בשחיתות ובפגיעה מכוונת במוסדות שלטון החוק, במסגרת מאבקו בהליכים הפליליים המתנהלים נגדו. המפגינים מחו נגד המשך כהונתו של נתניהו בצל אישומיו הפליליים, בין היתר בשל הטענה כי הוא מעדיף את טובתו האישית והמשפטית על פני טובתה של המדינה, ודרשו לחקור את פרשת הצוללות.
The jury is still out 753255
alucard • בתשובה לאח של אייל שבת, 29/10/2022, 20:35
אה. זה ציבור. זה לא *ה*ציבור.

בניגוד למה שנאמר למעלה, פסק הדין של הציבור במשפט נתניהו עדיין לא ניתן. The jury is still out. נתניהו עדיין יכול לחזור כמנצח.
The jury is still out 753262
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 30/10/2022, 1:04
כן וסמוטריץ ימנה לרוה"מ שבסתר הוא יודע שהוא שקרן בן שקרן. אחד בפה ואחד בלב.
בלשון הפלגה אפאחד במחנה של ניתאי לא תומך בו מפני שהוא חושב שהוא לא מושחת. הם יודעים שהוא מושחת וכל בית משפט שיתעלם מכך יאבד את שאריות האימון שיש לציבור במערכת המשפט. תומכיו של ניתאי יודעים שהוא לא המנהיג שלהם אלא השפוט שלהם. הם לא מצביעים עבורו מפני שהם מאמינים לו. יש להם סיבות אחרות וטובות לתמוך בו.
הציבור שמתנגד לניתאי ומפגין נגדו נתפס כאשכנזי-סמולני ולכן המזרחיים דווקא יתמכו בו. למה אתה חושב שהליכוד מסתיר במערכת הבחירות שלו את המזרחיים המקצועיים? הוא לא רוצה שהם יחשפו את הסיבה לתמיכתם בניתאי.
The jury is still out 753264
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2022, 3:57
חלק ניכר מהמחנה תומך בו דוקא בגלל שהוא מושחת. זה מאפשר לו לתת אתננים כאלה ואחרים בלי להתחשב בחוקים והערכים שמנהיג לא מושחת היה מציית להם.
מנהיג מושחת הוא חברם הטוב של פאשיסטים, גזענים וכאלה שמעדיפים שחוקי המדינה לא יחולו עליהם.
The jury is still out 753269
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2022, 7:12
'חלק ניכר מהמחנה תומך בו דוקא בגלל שהוא מושחת'

התגובות שלך לאחרונה וככל שהבחירות מתקרבות הם מתלהמות,מכלילות ציבורים שלמים ובוטות וזאת בלשון המעטה.

מאחר ואתה חבר ב'מערכת' של ה'אייל הקורא', לא תשקול אולי למתן את תגובותיך? לא שאני מצפה מאוהד שרוף של 'יש עתיד' משהו מעבר לוולגריות פוליטית מהסוג הנמוך, אבל אתה יודע, למראית העין. בכל זאת 'מערכת'.

מכל מקום אם מילותי נופלות על מסכים חרשים, אתה רשאי להתעלם מתגובה זאת ולהמשיך לגדף חרדים,ימנים, ביביסטים ויתר חלאות תת האדם. בוקר נפלא.
The jury is still out 753271
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 30/10/2022, 8:25
ואני כבר מתנצל על תגובתי זאת.
The jury is still out 753283
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 30/10/2022, 18:37
ושוב מבהיר שתגובתי הייתה מעין הבעת זעם על סגנון כתיבתך וכל עניין 'המערכת' היה בשביל להקניט. מתנצל שוב.
The jury is still out 753268
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2022, 7:01
לא הבנתי איך כל זה קשור לעניין. זה לא משנה למה חבר המושבעים מחליט שב״משפט הציבור״ הנאשם זכאי. חלק נכבד מחבר המושבעים (כחצי) אומר שהוא זכאי וממשיך לתת לו כוח פוליטי משמעותי. התאוריות שלך, לגבי מה מתרחש עמוק בלב של אותו חלק מחבר המושבעים, לא רלבנטיות לאמירה ש״מבחינה ציבורית פסה"ד כבר ברור״. מבחינה ציבורית פסק הדין רחוק יותר מלהיות ברור מאשר פסק הדין הפורמלי/לגלי.
The jury is still out 753274
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 30/10/2022, 10:59
נשאר חלוקים.
The verdict is in 753355
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2022, 7:31
חבר המושבעים מתחיל לחזור לאולם. זה לא משנה אם נתניהו בסופו של דבר יהיה או לא יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל (כנראה שכן), אבל מבחינה ציבורית, פסה"ד כבר ברור. עבור מספר מספיק גדול מהציבור, האיש זכאי וראוי להנהיג את מדינת ישראל.

גם אם אתה לא אוהב את זה, ״הצגה לגליסטית של דיני ראיות, הקף ופליליות העבירות, גזר הדין ונסיבות מקלות״ זה כל מה שנשאר לך להאחז בו.
The jury is still out 753273
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2022, 10:58
אני חושב שאתה טועה טעות מרה.
כשם שהתומכים בחפותו של דרעי והתומכים באלאור אזריה (במקרה השני- על פי סקרים הם היו רוב גדול בציבור היהודי) האמינו באמת בחפותם, כך גם המאמינים בחפותו של נתניהו.

הרי יש לך כאן את דב שמשוכנע בקונספירציה נגד נתניהו. וודאי שאתה לא מייחס לו את הדברים שכתבת. לטעון שהוא יוצא דופן, תינוק שנשבה או כל טענה שמפרידה אותו מהגוש של תומכי נתניהו אליו התייחסת היא לא רצינית.

יתרה מזאת- אתה מאשים את כל המחנה השני בחוסר יושרה מוחלט. לשיטתך רבע מהציבור מצביעים למנהיג מושחת ביודעין. אני שואל מה זה אומר עליך, לא עליהם.

קבל את העובדה שגם אם אתה חושב שאתה מחזיק באמת מוחלטת, מי שחולק עליך הוא לא רשע במזיד.

הזדון שאתה מייחס למחנה השני הוא תמונת מראה לזדון שהמחנה השני מייחס לקונספירציה השמאלנית נגד נתניהו.

אתה מבכה על אובדן הסולידריות במדינה בזמן שאתה משתין על קברה.
The jury is still out 753276
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2022, 11:35
אתה כמובן מבין שאני לא מסכים לשום דבר שכתבת.
המדינה יקרה לי בדיוק כמו לך. אני לא דברתי על זדון. מצביעים פועלים במקרים רבים משיקולים אנוכיים והשיטה במידה רבה בנוייה על כך.
אני אולי חושב שרבע מן המצביעים הם צבועים. אתה חושב שהם כסילים. אני לא יודע מה יותר טוב.
אתה רשאי להמשיך לנסות לשכנע את דב עד קץ הימים, אבל עובדה היא שאלי ציפורי מלחך הפנכה וקול אדוניו של ניתאי במעין פליטה פרוידיאנית הודה שהיה קו קבוע שבו מילצ'ן, פאקר וגרטלר ספקו בכל יומולדת של ניתאי, סיגרים לניתאי ושמפניות לשרה ובכל יומולדת של שרה רק שמפניות.
מבחינתי, כמו בבדיחה של ג.ב.שאו, העיקרון כבר נקבע, עכשיו נשאר להתווכח על המחיר.
הבחירות אינם על השחיתות של ניתאי. זה ידוע לכולם. ישנה כת קטנה של אנשים המאמינים שחבורת מצחצחי המילים ומריצי המקלדת ממערכת המשפט קשרה קשר נגד ישראל השנייה ויש אנשים שמאמינים שהרבי מלובאביץ הוא המשיח. גם זה לא רלאבנטי. זה יוכרע בבית המשפט.
הבחירות הם על
א. האם השבט החילוני צריך להמשיך לסבסד את ההתרבות החרדית?
ב. האם היישובים בשטחים הכבושים ימשיכו לקבל עדיפות על הפריפריות?
ג. האם מותר לשתף ערבים בממשלה?
ד. האם צריך לדרוס את אי התלות של מערכת המשפט?
ה. האם מדינת ישראל תחוקק חוקים נוספים המפלים את ערביי ישראל?
ו. האם משלמי המיסים ימשיכו לסבסד פנסיות לעולים מרוסיה?
ז. חסינות רטרואקטיבית לניתאי.
שאלות אמיתיות לבוחר לא חסרות. כן ויש כמה אוילים שילכו להצביע כי ניתאי הוא גדול מנהיגי ישראל ומפני שרשע גאוני השתלט על הפרקליטות.
The jury is still out 753280
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2022, 17:04
אולי קצת הגזמתי בלחץ עליך בכל זאת להשתתף ולא לעמוד מן הצד. אני מתיחס אליך כאל ידיד, עד כמה שזה רלאבנטי לרשת חברתית. והדבר האחרון שעלה בדעתי הוא להרגיז אותך.
איך כתב ירדן? דאונטולוגיה. לכל הצבעה, בפרט הצבעה שנעשתה לאחר שיקול ובדיקה, יש ערך פנימי משל עצמה וכולנו רוצים שאלו יהיו הערכים הנכונים.
אני חושב שתגובתך נכתבה קצת בעידנא דריתחא ולכן הכי חשוב להרגיע רוחות.
בעניין "משתין על הקבר" אין דבר יותר רחוק מזה. את הסולידריות לא אנחנו הרסנו. כפי שהסברתי מדובר יותר במשל התפוחים של החפץ חיים. הסל נקרע והתפוחים התפזרו, צריך להתנפל יחד עם כולם על הרצפה ולאסוף תפוחים במקום לעמוד ולצעוק "משטרה".
היה יותר קל אם היתה מפלגה אחת גדולה וממלכתית שרשימתה היתה מאויישת בכלילי השלמות. במקום זאת יש לנו מפלגה גדולה המייצגת שבט אשכנזי-תל אביבי-ליברלי מבוסס. ומפלגה יותר קטנה המורכבת מגנץ ואנשי ימין.
קבל את זה ממני שגם גנץ הרבה יותר ימני ממה שחושבים. במו אזניי שמעתי אותו אומר קבל עם ועדה שהוא לא בא לפוליטיקה בשביל לשבת בממשלה של "מר"ץ-שפרץ".
זה לא מצב מרנין, אבל אני קורא את המצב ככזה שבו חשוב גם לומר לא. גם הצבעה נגטיבית כנגד הגוש הרוצה לדרוס את ישראל המתונה והליברלית ולהחליף אותה במעין רפובליקה חומיינית עם כיפה, היא בעלת ערך אינטגרלי משל עצמה, הרבה יותר מהצבעה שמשמעותה עמידה מן הצד.
בעניין ההבטחות אספר לך סיפור מידע אישי אבל זה בתגובה נפרדת.
על אמבולנסים והבטחות בחירות 753284
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2022, 18:56
לפני כ-‏20 שנה נתקלתי בתופעה מרגיזה במד"א. הם היו מחתימים את ה"נוסעים" שלהם או בן משפחה על התחייבות כספית. אם הנוסע שרד את מערכת הבריאות שלנו, הוא נדרש לשלם סכום של בערך 900 ש"ח (יכל להגיע לכמה אלפים אם ההסעה היתה לא לביה"ח הקרוב).
הנוסע יכל לגשת עם הקבלה על התשלום לקופות החולים ובמקרים רבים הן החזירו לו את הסכום (הזכאות לשיפוי לא היתה ברורה או אחידה).
היה לי ברור שזהו אחד מאותם המקרים בהם הרשויות מתקשות להתמודד עם מזיקים שונים (כמו "חובבי" נסיעות באמבולנסים) ומטילות את העונש על הציבור כולו הנזקק לשירות. מה שהרגיז במיוחד, היה שה"עונש" הזה היה בו בזמן לא אפקטיבי כלפי המזיקים וגם העניש במיוחד אנשים שגם כך התקשו בעברית ובהתמודדות עם הבירוקרטיה הקופאית.
החלטתי להיות הדון קישוט שילחם בתופעה המגונה. כתבתי למספר מועמדים והבטחתי להם להצביע באופן אישי עבור מפלגתם אם יתחייבו לטפל בנושא לאחר בחירתם. הבהרתי להם שאיני דורש טיפול מסויים אלא רק התייחסות ובדיקת הנושא.
בפעם הראשונה המפלגה שהצבעתי לה (שינוי)לא עברה את % החסימה. לאחר 8 שנים הצלחתי יותר, כאשר מישהו מלשכתו של יצחק הרצוג מועמד מפחגת העבודה התחייב לטפל בבעיה.
הרצוג נבחר וכיהן כשר לענייני משהו. כעבור שנה פניתי ללשכתו, כדי להזכיר את ההתחייבות. קבלתי מייל מלשכת השר הרצוג שהם היפנו את הפנייה לשר הבריאות החדש השר ליצמן.
מלשכת השר ליצמן קבלתי מכתב מפורט שהשר הגיע להסכם עם מד"א וקופות החולים שה"נוסעים" יוכלו לגשת עם ההתחייבות לקופ"ח ובמידה והם זכאים להחזר התשלום יעבור ישירות מן הקופה למד"א מבלי להפוך את המבוטח לשליח.
סיכום ביניים
1. אם השירות שקבלתי מהרצוג היה העברת בקשתי לליצמן, אולי מוטב שהייתי מצביע ישירות לליצמן.
2. ברור לגמרי שהשר ליצמן פעל בעיקר לטובת האלקטורט שלו. אם גם אחרים יצאו נשכרים מכך, מה אכפת לו? לאלקטורט של ליצמן יש את כוח האדם ואת הזמן, לעמוד חצי יום בקופת החולים כדי לממש את זכויותיהם ב-‏200%. העניין שאדם משלם כדאמרי אינשיי מס בריאות ובנוסף כל מיני משלימים וכאשר הוא בא לממש את זכויותיו מבלבלים את דעתו ומבזבזים את זמנו, פחות אקוטי לאלקטורט של ליצמן. לעומת זאת להושיט יד לארנק ולהוציא משם מאות שקלים עשוי להיות בעיה למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה.
סיכום
א. כל העניין הזה עם הבטחות וקיומן לא כל כך עובד במערכת הפוליטית. איכשהו, כל המפלגות מבטיחות את הכל לכולם ומימוש הבטחות אינו הצד החזק שלהן.
ב. כפי שכתבתי כבר, להתיחס למימוש הבטחות בחירות כקריטריון יחיד או עיקרי לבחירה, ככל הנראה לא יפיק משטר טוב יותר אלא כאוס בו הרפתנים בועטים בדליי החלב שהעמידו קודמיהם.
על אמבולנסים והבטחות בחירות 753291
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2022, 9:26
כל הכבוד על היוזמה האזרחית.

קרא לי נאיבי, אבל מימוש הבטחות זה עניין חשוב בעיני. אחרת לשם מה נתכנסנו?

אני מנסה להסביר לעצמי למה מוסר מפוקפק לא פוסל בעיני רוב הציבור אדם מלכהן כראש המדינה.

תאוריה מקובלת אצל החוקרים היא שכלי האבן שהמציאו אבותינו הקדומים לפני 2 מיליון שנה שימשו לניפוץ עצמות כדי לאכול את מח העצם. אבותינו היו אוכלי נבלות. אחרי ששאר אוכלי הנבלות- הנשרים והצבועים - היו משאירים רק עצמות לבנות, היה מגיע הומו ארקטוס, מפצח אותן עם האבנים המסותתות ואוכל את מח העצם.

ההסתכלות על המדינה כעל נבלה דשנה, שכל אחד מחכה לתורו למצוץ לה את הלשד היא הביטוי המובהק ביותר של אבדן הסולידריות. הדגל של ש"ס היה- אתם אכלתם כבר, עכשיו תורנו. מרכז הליכוד זעק את האמת בפרצופה של ציפי לבני.
בגלל זה פרשת ההובלות לא פסלה את נתניהו, והרשעה בשוחד לא פסלה את דרעי מלשוב ולכהן בתפקידים בכירים.
הם בסך הכל עשו את מה שתומכיהם שואפים לו - להתנפל על הנבלה ולחטוף ככל יכולתם.

אבדן הסולידריות הוא לדעתי האיום הקיומי הגדול ביותר על המדינה. ההיסטוריה מתחרזת.

האם אפשר להפיח חיים בנבלה הזו? לגרום לה לקום ולנער מעליה את אוכלי הנבלות?
הדרך הנכונה לדעתי היא להציג את המודל ההפוך-
קוד אתי לחברי ממשלה, הצהרת הון גלויה, וקיום הבטחות בחירות לא סקטוריאליות.

מי שנופל לפח של "אנחנו הטובים והם הרעים" תורם לאבדן הסולידריות ומפסיד לאידיאולוגיה של אוכלי הנבלות.
על אמבולנסים והבטחות בחירות 753292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2022, 9:47
לימור לבנת, לא ציפי לבני.
על אמבולנסים והבטחות בחירות 753293
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/10/2022, 9:57
אופס, כמובן. חשבתי אחת וכתבתי את השניה.
על אמבולנסים והבטחות בחירות 753299
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2022, 15:36
לא סיפרתי את הסיפור הזה כדי לזכות במחמאות.
לסיפור יש מוסר השכל: זה שגוי להצביע על פי הבטחות, משימות וביצוע.
לבחירה מש גם מימד של קביעת עמדה. אתה לא חייב לתייג את הצד השני כרוע או זדון. אתה פשוט צריך להחליט מי יותר טוב לעתידך ורצוי גם לעתיד כולם.
מחאות ותנאים למיניהם אינם עושים דבר. לפעמים הם בבחינת התחמקות מן הבחירה וההעדפה.
The jury is still out 753288
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2022, 19:41
זה לא בהכרח זדון.
זה יכול להתחלק לשני חלקים, שאף אחד מהם לא רשע כשלעצמו:
1. מי שאכן מאמין כמו דב, שנתניהו הוא צפיחית בדבש, זך כשלג ולא הוציא דבר שקר מפיו. במקרה הזה זה לא ענין של זדון, אלא של תפיסת מציאות שבעידן הרשתות יכולה להתעצם בתוך בועתה. רק כדי למגר את האימה, אני מאמין שזה לא כל המחנה שמצביע נתניהו.
2. מי שפשוט יש לו סולם עדיפויות אחר. למשל, מי שהערך של מדינה יהודית עם כמה שפחות ערבים (כולם תומכי טרור, הוא הסלוגן) חשוב לו יותר מיושרו של ראש הממשלה. יחד עם כמה החלקות של השחיתות ונרמולה - אחת מוצלחת היא 'ממילא כולם מושחתים, ליברמן וגנץ ולפיד, אז מה זה משנה' - וקיבלת שההצבעה היא פשוט לפי סולם העדיפויות הנ"ל. כמובן שיש כמה סולמות כאלה, כל מגזר והכיוון שלו - אלה מפחדים שהערבים ישתלטו על המדינה, ואלה מפחדים שהחילונים יפגעו בלימוד התורה שלהם, ואלה מפחדים שהאשכנזים יתפסו להם את כל המשרות הטובות.
מכל סולם ערכים כזה נגזרת הצבעה שלא רק שהיא לא 'זדונית' - היא אפילו רציונלית, בנינץן הנחות היסוד של המצביע.
The jury is still out 753289
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2022, 19:42
*צ"ל 'בהינתן' בשורה האחרונה.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753312
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2022, 23:05
איך ייקרא לאיש אשר נפשו נטרפת ומקשה על שנתו בלילות בגלל שנתניהו מקבל סיגרים ושמפניות כמתנות בימי הולדת ואירועים דומים, אך אין לו שום בעייה עם אוסף עטים שערכם כמיליון ש"ח שמקבל אולמרט כמתנות‏1, ועם סכומי עתק בגובה של מיליוני שקלים שמקבל פרס כדי לארגן לעצמו יום הולדת שמח?
רמז: לא בהמות. חיה אחרת.

‏1 איך אמר מזוז? "לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה"
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753313
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/10/2022, 23:10
לו נתניהו היה הולך בדרכו של אולמרט, כולנו היינו ישנים הרבה יותר טוב בלילה.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753314
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/10/2022, 23:43
קוראים לו עבריין.
אולמרט יצא זכאי אולי 6 פעמים לפני שהורשע.
אולי אתה לא זוכר, אבל בכותרת כאן של הפתיל עליו הוא נקרא "הצלופח החלקלק".
אבל בסוף הוא הורשע וישב בכלא.

גם נתניהו זכה שהתיקים נגדו ייסגרו על ידי היועמ"ש ולא יגיעו למשפט בפרשת ההובלות והמתנות.
אני מאחל לנו שלא יגיע למקום אליו הגיע אולמרט.

כמה ראשי ממשלה ושרים צריכים לשבת בכלא עד שיהיה קוד אתי לחברי ממשלה? למה הם לא לומדים??
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753322
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 7:08
אולי כתבתי את תגובתי בהשראת אחרים העונים לי תשובות מרומזות ומסתוריות, ולכן (באשמתי) לא הייתי די ברור. לכן אסביר יותר בפירוט את כוונתי.
מתגובה 753237 הבנתי שטענתו של שוקי שמאל היא שגם בהנחה שההגנה במשפט נתניהו טוענת את האמת ונתניהו קיבל את המתנות רק בימי הולדת ואירועים דומים, גם בהנחה זו אין הוא ראוי להיות איש ציבור.
לכן שאלתי למה הוא וכל המסכימים לו, לא שמעתי מהם שום מילה על העטים שאולמרט קיבל במתנה שערכם עולה עשרות מונים על הסיגארים והשמפניות שהיו באירועים האלה, ולא על מיליוני השקלים שקיבל פרס כדי לארגן את חגיגת יום ההולדת התשעים שלו, שעלותה הייתה אחד עשר מיליון שקל !.
פתרון החידה אינו, כמובן, "עברינים" אלא חיה ספציפית, ואמנע גם הפעם מלנקוב בשמה מטעמיי.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753335
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/11/2022, 11:05
היה גם פרי, לא רק חיה.

לצערי הרב המחנאות והכיתתיות מסנוורות את כולם. כל הצדדים מעלימים עין מפאולים שעושה שחקן מהקבוצה שלהם וצועקים בהיסטריה כששחקן מהקבוצה היריבה עושה פאול.
לצערי העוד יותר רב, ראשי המפלגות מאז שנות התשעים הם פאוליסטים רציניים ביותר.

הווטאבאוטיזם שאתה משתמש בו שייך לאותה גישה מחנאית. הוא לא משנה את הפאולים שעשה נתניהו. הוא רק מאשים את המתנגדים לו במחנאות (למה עצמתם עינים לאולמרט) בזמן שהוא מחנאי בעצמו.
שהרי מה המטרה? שיעצמו עיניים מול הפאולים של כולם?

אז בתגובתי אמרתי לך שגם לביבי עצמו עיניים על פאולים בעבר, וגם את אולמרט הרשיעו בסוף. כלומר שיש דברים שעצמו עליהם עיניים לכולם ויש שכבר לא עצמו עליהם עיניים לאף אחד.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753336
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 11:13
בתגובתי לא טענתי כנגד הרשויות שנהגו אולי תוך עקיפה בררנית, אלא טענתי אך ורק כנגד הכותב בעניין הספציפי שעליו הוא כותב, וכנגד המסכימים עמו. אני עצמי לא חושב שלאיש ציבור אסור לקבל מתנות ליום הולדתו, וגם לא היה לי שום דבר כנגד פרס ויום הולדתו ואולמרט והעטים. כל מה שאני אומר הוא שמי שלא חושב כמוני צריך לחשוב כך גם לגבי המקרים האחרים. מה שאתה קורא לו ''ווטאבאוטיזם'' הוא במקרה הזה כל העניין.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753346
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/11/2022, 20:58
ומה חדש בכך שהכותבים רובם ככולם מוטים?
מי שמנטפק על כל אמירה מוטה של כותב או שדרן- נגיד ביסמוט, נגיד בן כספית- כדי להגיד "אמרתי לכם שהוא מוטה", הוא בעיני מחנאי בעצמו.
השחקן עשה פאול והפרשן מוטה ואמר שלא עשה, אז אני צועק בקולי קולות שהפרשן מוטה (מה שכולם יודעים). זה עושה ממני אוהד של הקבוצה השניה, אחרת לא הייתי מתרגש.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753349
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 22:28
איני רואה שום קשר בין מה שאתה כותב ובין מה שאמרתי, ואיני יכול להסביר טוב יותר למה התכוונתי.
איני רוצה לקרוא ב'שמות. אך יש חיה כזאת. . . בהמות!!! 753350
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 22:31
ובכל זאת. בתגובתי האחרונה ''הכותב'' הוא שוקי שמאל, וצירפתי אליו גם את אלה המסכימים למה שכתב בתגובה הספציפית.
יללת הצבוע 753352
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/11/2022, 23:47
הזכרת לי את השאלונים שמקום עבודתנו המשותף (ולא רק הוא) מכריח אותנו למלא כל שנה במסגרת תקנים כלשהם.
במבדקים האלו יש לםעמים שאלה אמריקאית מן הסוג הבא:
איזה פסוק נכון?
א. אולמרט היה איש שמאל
ב. הכותב קרא לאתרג את אולמרט
ג. הכותב קרא באיזשהו אופן להפסיק חקירות על פרס
ד. כל הקודמים אינם נכונים.

נ.ב.
לפני שנים כתבתי תגובה שבה (בהשפעת ירון לונדון) העליתי את האפשרות שהשחיתות משמשת כשמן בגלגלי הכלכלה והיא בבחינת לא תחסום שור בדישו". אני לא זוכר אם הוזכרה שם איזושהי אישיות פוליטית הוזכרה. בכל מקרה ברור שהמחשבה היתה גנרית ולא פרסונלית.
מה שנ' לימד אותי, זה מדוע זה לא חל על שרי ממשלה. גם במקרה וההיפותזה הזו נכונה (ספק רב. התוצאות של הפרטת בזק לא נראית לי מצדיקה היזק הציבור בהיקף של מיליארדי השקלים שירדו לכיסו של אלוביץ), היא צריכה להיעצר בממשלה. וזאת משום שהשרים שיתפסו בחריגות פליליות, יש לצפות שיפתחו במלחמת השמד נגד המערכת המשפטית. זה עבד במקרה של דרעי. כאשר נתםס בפעם השנייה וידו בקופסת העוגיות, הצדק נזכר שהוא בעצם עיוור. לאחר מה שנעשה לקונסיליירים הטרגי-קומיים מנדלבליט, מזוז, ניצן ואלשייך, ספק רב אם מישהו יעיז לגעת בשר מן הממשלה גם אם זה ימלא את הבריכה שלו בגלידת פיסטוק.
יללת הצבוע 753356
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2022, 7:34
לא הבנתי שום דבר בתגובתך האחרונה. אבל חשבתי שכן הבנתי את תגובתך תגובה 753237 . ומה שחשבתי שהבנתי מתגובתך ההיא הוא שגם אם נכונה טענת ההגנה לפיה קיבל נתניהו מתנות רק באירועים כיום הולדת ולא הייתה "אספקה שוטפת", די בכך כדי לקבוע שהאיש אינו ראוי להיות איש ציבור. אם לא הבנתי את דבריך נכון, אנא תקן אותי והשתדל להסביר לי בלשון פשוטה כזאת שאפילו אני אבין היכן טעיתי.
ואם לא טעיתי, ובאמת חשבת שאדם המקבל מתנות ליום הולדתו לא ראוי לכהן במשרה ציבורית, מדוע לא שמענו אותך מעיר לעניין העטים של אולמרט ויום ההולדת היקר של פרס.
יללת הצבוע 753357
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/11/2022, 9:48
אני אעשה לך את זה פשוט
א. אולמרט בדיוק כמו ליברמן הם פירות באושים של מחנה הימין, כך שאני בטח לא בפוזיציה של להגן עליהם.
ב. אולמרט היה מושחת שלא היה ראוי להיות איש ציבור.
ג. אני לא מבין למה מישהו צריך לתרום כסף כדי לחגוג לנשיא פרס יום הולדת ואם היה בכך משהו לא תקין והפרקליטות היתה פותחת לו תיק, לא הייתי ממציא סיפורי סבתא על פוטש של סניף מר"ץ.

חוצמזה, אני גם מגנה את הטרור. עוד משהו?
יללת הצבוע 753358
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2022, 10:14
תזכורת למי שהספיק לשכוח - הלחץ של לבעוט בתחת המושחת של אולמרט מהמערכת הפוליטית, הגיע גם מהמחנה אליו השתייך אולמרט בזמן שהיה ראש ממשלה (עוד בשלב של החקירות, עוד לפני שאפילו הוגש כתב אישום).

הניסיון הזה לסימטריה בין התנהגות המחנה הביביסטי לבין התנהגות כל השאר היא סימטריה מאולצת, שקרית ולא נאמנה למציאות. הרי אחד הביקורות על מחנה השמאל (שנאמרת הן מימין והן משמאל) היא שהמחנה הזה לא נאמן למנהיגיו ובכל הזדמנות פועל להזזת המנהיג הנוכחי והחלפתו באחר (הנה כבר נשמעים הקולות ממפלגת מרצ והעבודה העלובות שלפיד אשם בתוצאות הבחירות - בלי שהן חושבות אפילו לרגע שהאחריות לתוצאות העלובות של שתי המפלגות הללו היא עליהן). איך יכול להיות שגם הביקורת הזאת נכונה וגם מה שדב אומר נכון?

במבחן התוצאה, כשמנהיג שמאל מסתבך בפלילים, בועטים לו בתחת או מזיזים אותו הצידה בדרגה זו או אחרת של נימוס.
לא תמיד מסומן 753359
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לalucard יום ד', 2/11/2022, 10:54
המפלגה המעניינת כרגע היא המחנה הממלכתי.
בני נץ: השביל מתחיל מכאן
מזכיר את הבדיחה על האב שסקר באין אומר את כל רשימת ציוני הבלתי מספיק של בנו אבל כאשר ראה את הציון טוב בשירה אמר: כל כך הרבה ב"מ ועוד יש לך חשק לצטט שירים?
אין ספק שגנץ לא יוותר בקלות על משרד שר הביטחון. אין מה לעשות, האיש קצת חמור גרם.
מעניין מה תהיה עמדתו של אייזנקוט. הוא מאד פרגמטי ולא נראה לי שהוא מעוניין לשבת בספסלים האחוריים של הכנסת. מצד שני, אני תופס אותו כאדם קצת יותר פיקח והוא בטח מבין שמדובר לא רק בקץ העתיד הפוליטי שלו אלא גם של המפלגה כולה.
יללת הצבוע 753362
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2022, 12:06
קודם כל אני רואה שהבנתי אותך נכון, וזו כבר התקדמות.
אולמרט הורשע על שוחד וישב שש שנים בבית הסוהר. אני מניח שרוב הציבור חושב שאכן עבר עבירות פליליות ובצדק ישב. אבל אני חוזר לעטים. על העטים מעולם לא שמעתי ממך, ואני בטוח, למרות שבוודאי תכחיש, שלו זו הייתה הבעיה היחידה שלו, לא היית אומר שבגלל העטים הוא אינו ראוי להיות איש ציבור. על כך אני זועק.
לגבי פרס, הרי הדיון שלנו אינו על עבירות פליליות. כשאמרת באותה תגובה שאותה הבנתי נכון, שנתניהו לא ראוי להיות איש ציבור בוודאי התכוונת לכך שזה נכון גם אם לא עבר עבירות פליליות. ותרומות ע"ס 11 מיליון שקל כדי לארגן יום הולדת מסוג כזה שבו חשקה נפשו של פרס‏1 בוודאי יכולות להיחשב למתנות יום הולדת כפולות ומכופלות מאלה שקיבל נתניהו בימי ההולדת שלו. אמרתי כבר שהדבר הזה כשלעצמו לא היה מפריע לי, כי זה לא הגיע מכיסי. אבל אתה שקורא חמס על המתנות שקיבל נתניהו בימי ההולדת שלו, מן הראוי שתקרא חמס גם על סיפור יום ההולדת של פרס.

‏1 בן צבי שהתעקש לשכון כנשיא בצריף, בוודאי לא היה עורך לעצמו חגיגה יקרה כזאת. וגם לא ידוע לי על הנשיאים האחרים שהעמידו אירוע כזה. לא מדובר בנוהל רגיל של נשיאים.
יללת הצבוע 753411
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/11/2022, 10:23
בהמשך לתגובתי תגובה 753362 נזכרתי בתגובה ישנה של ירדן תגובה 731530 . אין די בכך שאיש הציבור מקבל מתנות ליום הולדתו. תנאי הכרחי לכך שלא יוכל להיות איש ציבור הוא ששמו יהיה נתניהו.
חוץ מזה, רק עתה הבחנתי בכך ששינית את הכותרת ובכך בעצם פתרת את חידתי. כמו שאומרים: אתה אמרת.
יללת הצבוע 753434
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/11/2022, 15:45
מסתבר שלנתניהו ושרה יש יומולדת כל שבועיים.
יללת הצבוע 753445
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 17:57
אני חולה בבית ומרוב שעמום קראתי את הדיווח ממשפט נ'. חקרו את מנהלת הנכס של פאקר. אשה בשם קוסקס. העדות היתה מעניינת בבחינת החיים הטובים שיש לאנשים האלו עם תיבות הסיגרים שלהם (קופסא עם 10 סיגרים קוהיבה עולה 3000 ש"ח). היא סיפרה שנתניהו ובני משפחתו השתמשו בוילה של פאקר כבית מלון ושהו שם גם כאשר פאקר לא היה שם. היא העידה שכל קופסאות הסיגרים נועדו לנ' (היא לא ראתה קופסה שניתנה למישהו אחר. היא גם העידה שרוב ארגזי השמפניה היו עבור שרה. לא יומולדת ולא בטיח.
ואז שאל התובע שאלה מעניינת: האם ראית אי פעם את בני משפחת נ' מעניקים מתנה לפאקר? לא ראתה.
בחקירה הנגדית עוה"ד עמית חדד כהרגלו הוציא מן העדה שהיא לא יודעת לאן ולמי הלך כל בקבוק שמפניה ובעיקר כי הגברת מתעבת את נתניהו ומשפחתו ואמרה בחקירת המשטרה שהיא רוצה להפיל את משטרו. ואז אברה קדברא נחשף שהגברת היא גם שמאלנית רחמנא ליצלן. יאיר נ' אמר לפאקר שאין דבר כזה עם פלשתינאי והגב' קוסקס התערבה כי התרגזה.
כמו שבפרקליטות צצים כל הזמן עו"ד עם כיפות ושביסים (אחד מהם הגיע זה עתה לכנסת) כך בסביבתו של נ' צץ בכל רגע שמאלני חדש.
הולך ומתגלה שהדרך היחידה להרשיע את נ' היא להעיד נגדו את סמוטריץ'.
יללת הצבוע 753449
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/11/2022, 18:55
רק לאחרונה גילינו שגם העדות של סמוטריץ' נגדו לא גורעת ממנו מצביעים.
יללת הצבוע 753461
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 20:11
אכן וזה המשפט האמיתי ולא הפארסה המתנהלת ע"י הגברת עם 2 שמות המשפחה שתצטרך לחזור לבית הכנסת שלה מבלי שיסקלו אותה גם אחרי המשםט של נ'. לא מיותר לציין שהיא מונתה למחוזי ע"י יעקב נאמן ונתניהו.
אגב, בלי קשר, אני מניח שבקרוב מאד תוצג ממשלת ה-‏64 של נ'. מי לדעתך יהיה הראשון מן האופוזיציה שגעגועיו אל כסא העור יגברו עליו והוא יצטרף לממשלה כדי להציל את המדינה? ההימור הבטוח נראה ליברמן, אבל אני צופה הפתעות בגזרת לפיד-גנץ-סער-אייזנקוט.
נראה לי שאפאחד מהם אינו גדול מספיק על מנת ליטול על עצמו את המלאכה של הקמת מפלגה לטווח ארוך עם בייס קבוע, אידאולוגיה כלכלית מובחנת, זרם חינוך משלה ומוסדות שיתנו תעסוקה לנאמני המפלגה.
יללת הצבוע 753463
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/11/2022, 20:21
כבר אמרתי זאת כמה פעמים - על גנץ אני לא סומך במיל.
שום צעד כושל ומזיק שלו כבר לא יפתיע אותי.
יללת הצבוע 753465
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 20:47
צפה להפתעות מגזרת לפיד. הסינדרום המשיחי מדבק מאד.
לגבי גנץ, אני חייב לציין שוב, שלדעתי הוא לא רימה אפאחד. במו אזניי שמעתי אותו אומר באסיפת בחירות בקריית ביאליק שהוא לא בא לפוליטיקה כדי לשבת בממשלה עם מר"ץ-שפרץ וכי הוא אוהב את מצביעי הליכוד. הבעיה לא היתה כל כך עם עצם הקמת הממשלה עם נ', אלא העובדה שהיתה זו ממשלה מנופחת ואנטי-מריטוקרטית.
בטווח הקצר היה נראה שלפיד הפגין יותר common sense ממנו. אבל מנהיג מנוסה וחכם היה צריך לדעת או לכל הפחות להבחין שמפלגתם של בנט-שקד היא משענת קנה רצוץ. בימין משבחים את שקלי על נאמנותו האידיאולוגית, אבל לענ"ד קשה להבין מה הוא חיפש אצל בנט-שקד. ביום הראשון להקמת הממשלה הוא הלך לפרובוקציה על הר הבית. אין זאת אלא שהסיבה היחידה שהוא הופיע אצל בנט-שקד היא שהחלק השני של הד"ל לא הציע לו כלום.
יללת הצבוע 753470
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/11/2022, 3:38
כמו שכבר כתבתי - עם כל ההערכה שלי לאייזנקוט, אני חושב שהוא, כמו אשכנזי וגנץ בזמנם, לא בנוי לישיבה באופוזיציה.
רמטכ''ל במיל. טרי רוצה תפקיד ביצועי, לא פקה פקה.
יללת הצבוע 753484
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2022, 11:40
זה כמובן יתכן. אבל בדבר אחד אני בטוח, אייזנקוט הרבה יותר פיקח מאשכנזי ולהערכתי גם מגנץ. הוא גם לא שגה באשליות ביחס לכוחו האלקטורלי והשתלב במפלגה שהתאימה לו, תוך ויתור על הישגים מיידיים. כרגע הוא ניצב בפני המבחן הבא. אחת הפונקציות של אופוזיציה היא לאפשר לאנשיה ללמוד את הנושאים הפוליטיים מבלי חשקוע מיד בכיבוי שריפות ובסיאוב הפוליטי היומיומי. אני לא רואה מה אייזנקוט ירויח מישיבה בממשלתם של נ', דרעי וגפני.
גדעון לוי הציג תזה המתאימה ליהודים המצביעים לרשימה המשותפת. לפי התזה נ' הוא מנהיג מתון ואחראי המרסן את כוחות האופל בימין כל עוד הוא בשלטון. כאשר הוא באופוזיציה הוא משיל מעל עצמו את האחריות. לפי הצזה הזו עדיף שנ' יהיה בשלטון ולא לפיד או גנץ. אנשים סקפטיים כמוני יגידו שהתזה נולדה כדי להצדיק תזה אחרת והיא שלפיד וגנץ גרועים יותר מנ' ולכן עדיף להצביע לטיבי, אבל ניחא.
אם נ' הוא כזה מאמי בשלטון, מדוע צריך מישהו לשמש לו שעיר לעזאזל משמאל. יתייצב בכוח 31 המנדטים שלו וירסן את המטורפים הדתיים והלאומנים בשם ובמלכות. תפקיד האופוזיציה הוא להיות אופוזיציה אחראית (ולא מופקרת כמו נ') וללמוד ולתכנן מה היא יכולה לעשטת טוב יותר.
אני חייב להזכיר שהייתי מאד סקפטי בקשר למחאת הרל"ב. הסתייגתי מפני שאני מאמין שנ' אינו הרוע, הוא רק רוכב עליו. ברגע זה אני חושב לנכון להפוך לחסיד נלהב של רל"ב. אני לא רואה שום טעם לשבת כסרח עודף ואסקופה נדרסת בממשלת בג"ד (ביבי, גפני ודרעי). אתה לא מציל את המדינה כאשר אתה מאפשר לאחרים להמשיך בהתנהגותם המופקרת וחסרת האחריות מבלי לשאת באחריות למעשיהם לפני שמתנדבים לשאת את האלונקה כדאי קודם לברר באיזה צבא נמצאים.
יללת הצבוע 753494
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/11/2022, 1:51
הבחירות האחרונות חיזקו את דעתי שהציר העיקרי עליו נסובה המרקחה הפוליטית הוא בין שמרנים (= ימנים= לאומיים) לליברלים (שמאלנים= אימפריאליסטיים).

הזיהוי של ימני עם שמרני הולך ונעשה מובהק מבחירות לבחירות. יוצא הדופן במכלול הזה הוא הקפיטליזם מבית פורום קהלת, שהוא סוכן אימפריאליסטי (גלובליסטי) מובהק.

הפעם הציבור הימני הרחיק לכת והצביע בהמוניו לאולטרא שמרנים- הקנאים בסגנון שלהי בית שני, וגם הציבור השמאלני זז לכוון המרכז.

הפרט המוזר עוד יותר בכל הסיפור הזה הוא שנתניהו עצמו הוא מהח"כים הכי פחות שמרנים, אולי אפילו הליברלי ביותר, בגוש שלו.

גנץ סער וכמובן אלקין שמרנים למדי, ולכן מעולם לא היתה להם בעיה (למעט הבעיה הפרסונלית) להצטרף לממשלת ימין. אייזנקוט מצטייר לי כיותר ליברלי מהשלישיה, אבל עוד מוקדם להגיד.

לכן לדעתי לנתניהו יש אינטרס חזק לצרף את המ"מ לממשלה שלו, ובהנחה שיש 61 בלעדיהם (כלומר שלא הם ממליכים את נתניהו) גם להם יש אינטרס להצטרף.

___________________

ההגדרה שלי לליברלים- מי שהערכים האוניברסליים של זכויות האדם נמצאים גבוה בסולם הערכים שלהם. לעומתם אצל שמרנים ערכי הלאום הדת והמשפחה נמצאים גבוה יותר. המרכז הוא זה שמנסה למצוא איזון בין הערכים- פעם זה גובר ופעם השני.
מכאן חוק כבוד האדם וחירותו- ליברלי (והמשימה הראשונה של הממשלה השמרנית שתקום היא להגביל אותו באמצעות פסקת התגברות) וחוק הלאום שמרני.
יללת הצבוע 753524
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 5/11/2022, 21:48
איתמר בן גביר הוא מהפכן רדיקלי. הוא לא שמרן.
יללת הצבוע 753526
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 0:57
בהגדרות שלי שפירטתי בהערת הרגל הוא שמרן.

אני מודה שהסמנטיקה בעייתית, אבל אין לי מלה טובה יותר להיפך מליברל.
יללת הצבוע 753529
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 1:09
גם בשלהי ימי בית שני המאבק היה בין מי שהעדיפו את הערכים הגלובאליים של האימפריה הרומית (ליברלים בהגדרה שלי, אולי כדאי לקרוא להם אוניברסליסטים?) לבין מי שהעדיפו את הערכים הלאומיים (השמרנים בהגדרה שלי. אתנוצנטרים?)
יללת הצבוע 753531
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2022, 2:34
הומאניסטים ופטריוטים?
יללת הצבוע 753540
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2022, 11:06
למרבה המזל יש לנו את ההיסטוריון המופלא יוסף בן מתיתיהו פלאביוס. עיון בספרו מגלה שהתמונה, כדרכם של בני אדם, מורכבת מאד.
בהקשר הזה, כדאי להזכיר שאפילו פלאביוס עצמו רומז די בבירור אל האשם האמיתי בחורבן ירושליים. האשם הגדול מכולם נופל על הרומאים עצמם שהתנהגותם הביאה את הקיסר טיבריוס לומר: "Boni pastoris est tondere pecus, non deglubere". (רועה טוב גוזז את הצאן, לא פושט את עורו). ממלכת יהודה ונספחותיה אכן היו איפרכיה קשה לשליטה, אבל קוצר הראות, הטיפשות והחמדנות הרומית גרמה למינוי נציבים (גבירים) שנהגו בברוטאליות כדי לסחוט מסים ושוחד וגרמו לעוינות של האוכלוסיה המשועבדת. היו נציבים מוצלחים ואפילו אגריפס הראשון הצליח לא רע בתור מלך יהודה, אבל נציבים כמו אנטוניוס פליקס, פונטיוס פילאטוס וגסיוס פלורוס, הביאו את המון העם לידי יאוש והתמכרות להזיות משיחיות. הם היו האדמה מתוכה צמחו ישו הנוצרי, יוחנן המטביל, כת קומראן, הסיקאריקים ומנהיגי הקנאים. שוב ושוב הצליחו המתונים בשני הצדדים להשתלט על הלהבות שבערו ביהודה ובגליל. אבל פרובוקציות השוד והרצח של הנציבים הרומיים המושחתים דאגו שהגחלים ימשיכו לרחוש.
ישנה אפיזודה ידועה בה במסגרת סכסוך בין יהודים דתיים לחילוניים ביבנה, הדתיים החריבו מזבח לקיסר קליגולה. הנציב פונטיוס פילטוס השתמש בתקרית כדי להסית את קליגולה המטורף לדרוש הצבת פסלו במקדש בירושליים ולא להסתפק בהקרבת הקרבנות לשלום הקיסר. הדרישה הזו כמעט הביאה לפרוץ מרד שנמנע רק בגלל מאמציו של הנציב בסוריה ומותו של קליגולה. בשנת 66 רומא היתה בנקודת שפל של מלחמת אזרחים וקל היה לשכוח את יחסי הכוחות בין אימפריה גלובאלית לפריפריה שבטית ומסוכסכת ואז פרץ המרד.
יללת הפונטיוס פילאטוס 753546
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 16:26
טוב, נלחתמתי באינסטינקט הראשוני שלי אבל אחרי התגובה של allucard בפתיל מקביל באמת כבר לא יכולתי להתאפק.
יללת הצבוע 753459
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 20:09
מסתבר שלנתניהו ושרה יש יומולדת פעם בחמש שנים.
עוד אפי עו״ד 753826
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 15:30
דוקא בנקודה זו, יש משהו בביקורת על התביעה. לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שבני אדם שוכחים, טועים, מגזימים ומעוותים. אם אתה מעלה עד, אתה אמור לאסוף מידע פיזי שיאמת את עיקרי עדותו ויוודא שלא מדובר במה שהזכרנו לעיל. מאחר והפלדמן-פרידמנים מתכוונים למשוך את משפט נתניהו לאורך חודשים ושנים, מן הראוי היה שהפרקליטות תכין עצמה טוב יותר לדיון המשפטי. בכל פעם שההגנה מבקשת ראיות פיזיות לדברי העד, התובעים נתפסים לא מוכנים ומספקים תירוצים.
בכל אופן קראתי כתבה על יום במשפט נ' ורציתי לתאר באזניך את תקציר הכתבה. העידה גברת בשם שני קוסקס שהיא סוכנת הבית של פאקר.
היא העידה שמשפחת נ' השתמשה בוילה של פאקר בקיסריה כמו בבית מלון ללא תשלום והיו מגיעים לנפוש במקום, גם כאשר הוא לא נמצא שם. היא העידה שכל קופסאות הסיגרים שראתה נקנו עבור נ' ורוב השמפניות עבור משפ' נתניהו.
עמית חדד הסניגור כהרגלו הוכיח שקוסקס לא יודעת לאן הגיעו כל השמפניות שעברו תחת ידע וכן הוכיח שקוסקס סמולנית ושונאת את משפ' נתניהו. מה שלא ממש מפתיע. איכשהו בני נתניהו לא מעוררים חיבה אצל עובדיהם.
דוקא התובע שאל לדעתי שאלה טובה. הוא שאל אם ראתה אי פעם את בני משפ' נ' מעניקים מתנה לפאקר והסוכנת ענתה שלא. מין סוג כזה של ידידות.
אם עסקינן במתנות, נזכרתי במקרה שאני לא מצליח למצוא את תיאורו על גב' אחת שאספה כסף מנשים מקורבות ועובדות אצל משפ' נ' כדי לקנות לשרה במתנה, תכשיט כלשהו. שרה החזירה את התכשיט לחנות ולקחה משהו יקר יותר. כדי שהפרשיה לא תשאר ללא ניחוח שערוריה, שרה הורתה לגב' הנ"ל לכסות את ההפרש לתכשיט היקר יותר. איך לא נוסף סעיף סחיטה לכתב האישום? אני חושב שזה מפני ששרה אינה נאשמת במשפט ואתה לך ותוכיח מה ידע נ' על עלילות שרה.
החיים הטובים בקיסריה
עוד אפי עו״ד 753859
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 11/11/2022, 22:22
אין צורך להוכיח לי שוב את אזלת היד וה incompetence המוחלטות של התביעה. לכך אני בהחלט מסכים.

מה שקשה לי לקבל זה זדון מצדם.
עוד אפי עו״ד 753861
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/11/2022, 6:53
השאלה של חדד באמת "טובה", ויש אפילו ראיה חפצית הרומזת על. . . היפוכה של תשובתה:

תיאור קטע מהחקירה הנגדית של הדס קליין:

חדד אמר לקליין שבניגוד לדבריה, גם שרה נתניהו קנתה לפאקר מתנות. הוא הציג צילום מסך של מייל ששלח לדבריו פאקר, שבו כתב כי בין היתר "האחות שרה נתנה לי מתנות נפלאות. אני כה מוקיר תודה ונרגש". הוא אמר לקליין שלא סיפרה בחקירותיה שפאקר היה מכנה את שרה "אחות", והיא השיבה שלא זכרה.
חדד: "הוא לא שקרן".
קליין: "חס וחלילה".
חדד: "אז קיבל מתנות נפלאות?".
קליין: "כנראה. פאקר מאוד התרגש מהם.

אז אולי היא לא ראתה. גם הדס קליין לא ראתה, ואת המסרון ששלח לה פאקר המספר על מתנות "נפלאות" שקיבל משרה נתניהו, שכחה. . .
כנראה שגם חלקים נבחרים מהזיכרון של הדס קליין טבעו בבריכה יחד עם הטלפון הנייד שלה.
עוד אפי עו״ד 753866
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2022, 11:13
יש רק שתי בעיות. במקרה שעליו ספרתי השואל היה דוקא התובע ולא הסניגור עמית חדד והנשאלת היא שני קוסקס ולא הדס קליין.
כלומר יש כבר שתי עדות שלא ראו את בני משפ' נ' מעניקים מתנות לפאקר. שכחה זה כנראה מחלה מדבקת שעוברת בין סמולנים.
מה יש לך באמת? מייל שמספר על מתנות (ברבים) שטיבן לא ברור.
בפרק הראשון עם הדס קליין גילינו שפאקר קורא לשרה אחות בפרק השני עם שני קוסקס גילינו שפאקר מעריץ את נ'.
בפרק השלישי עוד נגלה שפאקר קורא ליאיר נ' אדוני.
עוד אפי עו״ד 753868
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/11/2022, 12:05
לא מבין מה אתה רוצה. השאלה המעניינת היא אם הזוג נתניהו נתן מתנות לפאקר כן או לא, כי אם הוא נתן אז החלפת מתנות הדדית מעידה על ידידות שמרחיקה מ"מרמה והפרת אמונים". כי אם הם מעניקים מתנות אלה לאלה אז איך הם מרמים את הציבור‏1 או מפרים את אמונו בכך? אז יש לנו כאן שתי עדות המעידות שלא ראו מתן מתנות לפאקר, וזה לא משנה מי שואל אלא חשוב מה הן אומרות. מצד שני יש ראיה "חפצית" המוכיחה כמעט חד משמעית (מוסכם שפאקר לא שקרן) שאכן קיבל מתנות "נפלאות" והדס קליין מאשרת אחרי שמציגים את הראיה בפניה שפאקר אכן קיבל.
מה אנו למדים מכל זה?
שני דברים. האחד הוא שפאקר קיבל מתנות, והדבר השני הוא שהדס קליין ככל הנראה שקרנית, ואולי גם העדה האחרת.

‏1 הכוונה בחוק הזה שרבים רצו בביטולו ביניהם גם קרמניצר לפני שנים רבות, לפני שהגיע נתניהו ונוצר צורך איזה שהוא לטפל בו, היא לרמות את הציבור ולהפר את אמונו.
עוד אפי עו״ד 753869
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/11/2022, 12:40
יש לי שאלה של הדיוט:
מה התביעה מנסה להוכיח בזה שמשפחת נתניהו ניצלה את פאקר? הרי מדובר כאן במשפט פלילי ולא בשאלות מוסריות.
האם פאקר, להבדיל ממילצ'ן, היה זקוק לנתניהו לאיזה צורך?
מערכת יחסים של קח וקח פחות מעניינת ממערכת יחסים של תן וקח.
עוד אפי עו״ד 753872
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2022, 16:06
האמת היא שיש לי הרגשה שהתביעה מנסה להראות שוחד. כי אנחנו רואים שמילצ’ן נהנה מיחס מיוחד ומסתבר שהוא היה חבר של נתניהו. כלומר: חברים של נתניהו מקבלים יחס מיוחד (אם מילצ’ן מתקשר, אפשר להפריע לנתניהו גם באמצע ישיבת ממשלה חשובה).
עוד אפי עו״ד 753873
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/11/2022, 16:43
ההרגשה שלך לא כתובה בכתב האישום.
עוד אפי עו״ד 753876
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/11/2022, 18:18
עם מילצ'ן ואלוביץ' אני מבין שמנסים להוכיח תן וקח. מה פאקר קשור?
עוד אפי עו״ד 753879
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2022, 20:13
שאלות טובות שכנראה לא אני אדע לתת את התשובה. נדרש כאן מישהו שיש לו את הכלים לברר דברים שאינם גלויים לצציבור הרחב.
בויקיפדיה מצאתי שהאינטרסים של פאקר בישראל הם ערוץ 10, כלכליסט והרצון להפוך תושב קבע בישראל.
מקובל עליי וסליחה על הפמיליאריות המשוערת, ש"העשירים, הם שונים מאיתנו". לאנשים האלו יש הרבה מאד כסף ואיסטרטגיה של "שלח לחמך" מאד טבעית להם. ולכן מה שאמרת על קח וקח אינו נכון.
ראשית קח וקח עם עתודי השלטון תמיד מעורר את החשד שה"תן" קיים ורק מוסתר היטב. מה שמסתירים מן הציבור הרחב, יודעים אתה ואני ורבים אחרים, בלבם.
משפל חיינו הסוציו-אקונומיים, ביננו לבין עצמנו, ה"קח וקח" של אנשים מבוססים כמו דרעי ונ' נראה לי שחיתות כשלעצמה. במטותא ממך, הסבר לי מדוע פקיד בכיר במשרד הדתות צריך לקבל שעוני זהב ואלפי דולרים מזוג ניצולי שואה החיים בברוקלין בדירת חדר וחצי? מדוע שר או רוה"מ בישראל צריך להשתמש בביתו של מיליונר כאילו היה מלון חינם אין כסף במקום לנפוש כאחד האדם בצימר או במלון בוטיק? מדוע לקבל תיבות סיגרים, כשהוא יכול להזמין אותם מן החנות ככל אדם אחר?
אם רוה"מ היה מקבל מחנות הסיגרים, הנחת סלב, היה נדרש להחזיר אותה, אבל כאשר הוא מקבל אותה חינם, הכל בסדר?
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
עוד אפי עו״ד 753233
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/10/2022, 19:18
כתבת: "התזה הזאת מבוססת אך ורק על עדותם של הדס קליין ויונתן חסון".

אני מצטט מתוך העדות (המודלפת) של מילצ'ן בפני חוקרי המשטרה:

מילצ'ן: "הוא [נתניהו] היה מטלפן ואומר 'תגיד, יש איזה עלים?'. נתניהו קורא לסיגרים 'עלים'."

...

חוקר: מה קורה אם ביבי מבקש עלים ובדיוק אין סטוק?
מילצ'ן: קורה מה שקורה, עם ה"ורודים", אחרי היום ששרה נחקרה במשטרה וביקשה "ורודים", אמרתי לה, שאין לי ורודים בבית, אז היא אמרה אולי נמצא את יונתן (הנהג) שישיג. אמרתי לה ששיחררתי את יונתן לוויקנד אבל ביום ראשון אבקש שימצא לך "ורודים"... שרה אמרה לי שיונתן הנהג יתאם עם אפי (מבית ראש הממשלה).

חוקר: האם היו מקרים שהיו דרישות לסיגרים ושמפניות גם כשהיית בחו"ל?
מילצ'ן: נכון... במחשבה שנייה, רק הדרישה ל"ורודים" עלתה גם כשלא הייתי בארץ.

חוקר: ייתכן שאתה לא זוכר כי אמרת להדס קליין (העוזרת האישית) לקנות לבני הזוג נתניהו כל מה שהם רוצים?
מילצ'ן: נכון.

חוקר: האם בני הזוג נתניהו ביקשו ממך לקנות בעבורם מעילים?
מילצ'ן: כן.

חוקר: איך הרגשת?
מילצ'ן: גועל נפש. אני חושב ששכר נמוך מביא לבקשות יתר.

חוקר: מר מילצ'ן, האם נתניהו הביא לך מתנות, כלשהן, מתישהו?
מילצ'ן: אתה מכיר אותו בתור אחד שמביא מתנות? התשובה היא לא.

חוקר: האם שרה נתניהו הביאה לך מתנות איזשהן מתנות, אי פעם?
מילצ'ן: אתה רוצה שאני אפול מצחוק על הרצפה? התשובה היא לא.

חוקר: האם נתת אי פעם לפוליטיקאים אחרים מתנות כפי שנתת לביבי ולשרה?
מילצ'ן: לא.
עוד אפי עו״ד 753155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 8:54
ואולי הם כן, אבל זה הוצנע בתקשורת.
עוד אפי עו״ד 753159
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 10:34
איך כותבים בווטסאפ? חחחחח
עוד אפי עו״ד 753169
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 11:22
בוודאי שעלה. אפשר למצוא זאת בחיפוש של שנייה בגוגל

קליין מעידה על דרישת תכשיטים, שמפניות וארוחות שף.

עו"ד חדד דן בפניות שקליין תיארה מצד שרה נתניהו. "דבר מרכזי בעדות שלך זה ששרה נתניהו הייתה דורשת, לא מבקשת, שמפניות."
"
עוד אפי עו״ד 753206
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ה', 27/10/2022, 19:51
הזכרתי אותך לטובה בתגובה 753205
עוד אפי עו״ד 753209
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האחר יום ה', 27/10/2022, 22:40
מעניין אם תוכל למצוא את הסיפור לפיו מספר מקורבות או עובדות קנו ביחד לשרה תכשיט כלשהו. היא הלכה לחנות והחליפה אותו בתכשיט יקר יותר ואז בקשה מן המארגנת לאסוף את הערך הנוסף מן ה"תורמות".
פה כבר מדובר לא בדרישת מתנה, אלא בסחיטה ממש.
מעניין להיכן נעלם הסיפור הזה? האם קרה ומי הם המעורבים?
עוד אפי עו״ד 753106
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/10/2022, 16:34
בתגובתי הקודמת דברתי על שני מרכיבים: "אמרה" ו - "הוכח שמה שאמרה נכון". אני לא שמעתי שאמרה, ואני חושב שלא אמרה. אבל גם אם העידה שהיו בקשות כאלה, מאחר שעדותה הייתה מליאת שקרים לא בהכרח דבריה אמת, ובמקרה כזה צריך להראות גם שיש הוכחה שדברה אמת.
עוד אפי עו״ד 753110
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 17:53
לגבי מרכיב ה"אמרה", בבקשה: "קליין סיפרה על רכישת צמיד לבקשתה של שרה נתניהו. "היא התקשרה אלי ואמרה שהיא ומר נתניהו נוסעים לוושינטון. היא אמרה שזה קרוב ליום נישואים ואמרה שהיא מבקשת מתנה יפה, יש להם יום נישואים עגול".

ולגבי מרכיב ה"הוכח שמה שאמרה נכון", לאיזה סוג של הוכחה אתה מצפה? תיעוד מוקלט של שרה או ביבי מבקשים? בדיקת פוליגרף של הדס קליין שבה היא יוצאת דוברת אמת? משהו אחר?
עוד אפי עו״ד 753111
ידידיה • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 26/10/2022, 17:56
רכישת הצמיד כלולה בכתב האישום?
עוד אפי עו״ד 753124
האייל שזוכר • בתשובה לידידיה יום ד', 26/10/2022, 19:16
אני לא בטוח לגבי הצמיד הזה, אבל מתוך כתב האישום אני מצטט: "בנוסף לאמור לעיל, בשנת 2016 קיבלה רעיית הנאשם נתניהו תכשיטים ממילצ'ן. התכשיטים, בשווי 10,900 ש"ח, ניתנו לדרישת רעיית הנאשם נתניהו ורק לאחר שהנאשם נתניהו התערב בעניין וביקש בעצמו ממילצ'ן את קבלתם."

כתבתי "לא בטוח" (ולא "לא") כי זכור לי במעומעם שהיה דיון על תיקון כתב האישום בהקשר לאיזשהו תכשיט, ואני לא יודע אם המסמך שקישרתי אליו מעודכן.

אבל זה משנה? להזכירך, אריק כתב מה שכתב בתגובה לדברי דוב: "אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה‏, לא הייתה שום בעיה אתית" (ההדגשה שלי). כלומר החלק הזה של הדיון היה על אתיקה, ולא על מה פלילי או לא, או על מה נכלל בכתב האישום או לא.
עוד אפי עו״ד 753128
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 26/10/2022, 19:22
לא. נניח שהיא אמרה להדס קליין שיקנו לה ''מתנה יפה'' ליום הנישואים. זה לא מה שסיפרו לנו. סיפרו לנו שהייתה אספקה של שמפניות וסיגרים לפי דרישה. זה נשמע כמו רשימה בכתב המוגשת. אם הדס קליין לא משקרת כהרגלה, ושרה נתניהו ביקשה ''מתנה יפה'', אפילו מבלי לפרט במה מדובר, אין כאן איזו בעיה ''ערכית'' שאותה מחפש אריק.
עוד אפי עו״ד 753130
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 19:50
אני הבנתי את אריק אחרת אבל בוא ניתן לו לדבר בשם עצמו. מכל מקום, אני בהחלט רואה פה בעיה ערכית.

ולא ענית לשאלתי לאיזה סוג של הוכחה אתה מצפה.
עוד אפי עו״ד 753131
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 26/10/2022, 20:00
שתשלוף את הנייד שלה שנפל לתוך הבריכה או נעלם באיזו דרך אחרת, ותראה לנו בקשות למתנות בווטסאפ. התביעה יכולה להשיג מידע כזה גם אם הנייד הושמד לחלוטין. היא רק צריכה לרצות להגיע לאמת.
עוד אפי עו״ד 753132
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 20:04
ואם הדרישות נמסרו רק בעל פה?
עוד אפי עו״ד 753161
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2022, 10:36
אין טעם לדון בעניינים היפותטיים. זה כלל לא עלה כלל בעדותה של העדה הראשית הדס קליין ובעדותו של הנהג יונתן חסון.
עוד אפי עו״ד 753163
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 10:54
למה היפותטיים? אצטט שוב את הדס קליין, הפעם עם הדגשות: ""היא התקשרה אלי ואמרה שהיא ומר נתניהו נוסעים לוושינטון. היא אמרה שזה קרוב ליום נישואים ואמרה שהיא מבקשת מתנה יפה, יש להם יום נישואים עגול".

כל עבריין מתחיל יודע שעדיף לא להשאיר תיעוד כתוב למעשים מפוקפקים, שייתכן ויידונו בבית משפט.
עוד אפי עו״ד 753165
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2022, 11:02
עניתי על כך בתגובה קודמת. אני מוכן אפילו להאמין לה בעניין הספיציפי הזה. תפסיק עם זה. בחייך.
עוד אפי עו״ד 753167
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 11:14
לא ברור לי לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל בבקשה להפנות אותי אליה?

וגם לא ברור לי עם מה אני צריך להפסיק.
עוד אפי עו״ד 753168
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2022, 11:18
תגובה 753128
עוד אפי עו״ד 753175
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 12:02
מצטער, אני לא מצליח להבין.

האם אתה עדיין עומד מאחורי מה שכתבת בתגובה 753105? אני מתכוון ל-"אני די עקבתי אחר מהלך המשפט, ולאורך עדותה של הדס קליין וגם עדותו של יונתן חסון העד השני בימים אלה, לא נתקלתי כלל בסיפור על דרישת המתנות. הסיפור הזה ... ככל הידוע לי הוא לא הוזכר כלל בעדויות".
עוד אפי עו״ד 753171
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/10/2022, 11:23
וודאי שזה עלה בעדות של קליין. ראה תגובתי למעלה.
עוד אפי עו״ד 753108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 26/10/2022, 17:25
אז מסתבר שמילצ’ן אינו היחידי. למרות שיכול להיות שהוא היחידי שמעניק מטובו ישירות לבני הזוג. לפי ניר חפץ שנסמך על עדותו של גיל שפר, זאב רובינשטיין התפרנס באותו שלב (2010) משכר קבוע מעשירים שונים תמורת השירות של הפיכת נתניהו (וגם פוליטיקאים אחרים?) לזמינים. ראינו את רובינשטיין בתיק 4000: יש לא מעט הודעות שהוא מעביר מכיוון משפחת נתניהו (בעיקר שרה) לבני הזוג אלוביץ’ ולעיתים זה אפילו זולג ישירות לאילן ישועה (בעל הטלפון)‏1.

אז מילצ’ן קיבל אולי גישה ישירה יותר מהלקוחות של רובינשטיין (כמו האלוביצ’ים? אני לא זוכר אם נחשפו באיזשהו מקום עדויות לתשלומים מהם לרובינשטיין. יכול להיות שהם סתם מכירים בגלל החברים המשותפים) אבל גם התעסק כנראה יותר מהם בהענקת החסות.

‏1 ב־2015, לדוגמה, הן ניר חפץ והן זאב רובינשטיין תווכו במקביל בין משפחת נתניהו לבין משפחת אלוביץ’. לדוגמה כאן.
עוד אפי עו״ד 753115
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 26/10/2022, 18:28
מתוך סולידריות והערכה למאמץ אני חייב להגיד לך שוב שאתה מבזבז את זמנך.
תגובה 752061
הציטוט בתגובה הוא מתוך הבלוג של אלי ציפורי [ויקיפדיה] מאנשי חצרו של ניתאי. די בציטוט זה כדי לקבוע שניתאי נטול אמות מידה ראויות לאיש ציבור.
באופן אישי אני מאמין ב"כשצריכים את הגנב, מורידים אותו מן התלייה", אבל להתווכח על טוהר כפיו של ניתאי באמת מיותר.
עוד אפי עו״ד 753177
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 12:35
1. "אני מכיר אנשים עשירים מאוד, והם לא ישלמו 200 דולר עבור משהו ששווה לדעתם 100 דולר רק בגלל שהם עשירים. הם מסתכלים על 100 דולר בדיוק כמוני וכמוך." האמנם? שעון שעולה 20,000 דולר לא נותן למי שקונה אותו משהו שהוא לא יכול לקבל תמורת 200 דולר. אם עשירים היו מסתכלים על 100 דולר כמוני, רולקס היתה פושטת את הרגל (האמת, גם קסיו).
עוד אפי עו״ד 753179
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 12:56
יש לך שתי טעויות.

האחת- דיברתי על משהו שמחיר השוק שלו 100 דולר. ניקח נסיעה במונית: אם הנהג ינסה לבקש מהעשיר 200 דולר רק משום שהוא זיהה שהנוסע עשיר, העשיר יתווכח.

השניה - בוודאי ששעון שעולה 20,000 דולר נותן למי שקונה אותו משהו שהוא לא יכול לקבל תמורת 200 דולר. אולי אתה לא תקבל מהשעון את המשהו הזה, או שהמשהו הזה לא משתלם לך, ולכן לא תקנה. אבל אחרים כן, ולכן יש למוצר את מחיר השוק הזה.
עוד אפי עו״ד 753182
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 14:04
''מחיר השוק'' של מוצרי מותרות נובע מהעובדה שאדם עשיר רואה מאה דולר באופן שונה ממני וממך. העשיר אמנם לא ישלם עבור מונית רגילה יותר ממני, אבל הוא בהחלט ישלם עבור לימוזינה שתיקח אותו לאותה נסיעה שהמונית תיקח אותי.
עוד אפי עו״ד 753183
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 14:06
לאותו יעד, אבל לא בהכרח אותה נסיעה.
עוד אפי עו״ד 753187
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 15:30
זה בדיוק מה שאני מסביר- הוא לא. אלו שני דברים על מישורים שונים לגמרי. הוא ישלם גם 15 אלף דולר על שכירת מטוס פרטי, אבל לא ישלם 200 דולר על נסיעת מונית ששווה 100.

אנסח אחרת-
העשיר יכול להרשות לעצמו דברים יקרים בהרבה מהאדם הממוצע, אבל זה לא קשור לזה שהוא יהיה מוכן לשלם כפליים על דברים זולים. הוא לא ישנה את דעתו לגבי שכירת מטוס פרטי אם הוא יעלה 15100 במקום 15000 דולר, אבל ההחלטה לשלם או לא לשלם על דבר יומיומי כפליים ממחיר השוק שלו‏1, נניח שאותם 100 דולר יותר, תהיה כמעט זהה לזו של האדם הממוצע.

_____________
‏1 אם לדייק עוד יותר, אז אולי הנקודה התחתונה בה נעלמת ההתעניינות שלו תהיה טיפה גבוהה יותר, והוא יהיה נכון יותר לשלם 15 ש"ח על פחית קולה. עדיין ההתעניינות שלו תשאר מלאה ברמה של 100 דולר.
עוד אפי עו״ד 753189
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 15:58
"הוא ישלם גם 15 אלף דולר על שכירת מטוס פרטי, אבל לא ישלם 200 דולר על נסיעת מונית ששווה 100." מה שאני מנסה להסביר הוא ששווי של הנסיעה במונית (מונית היא דוגמא רעה, בגלל שיש רגולציה שמחייבת מחיר קבוע ברוב העולם. שעון היה דוגמה טובה יותר, אבל גם בגדים, ספרים, אמצעי תחבורה ועוד) הוא לא משמים. הוא פועל יוצא של כמה שאנשים מוכנים לשלם עבורו. אנשים עשירים מוכנים לשלם עבור מוצרי מותרות הרבה יותר מאנשים עניים (לצורך העניין, הרבה יותר מלינארי למשכורת שלהם). אם אנשים עשירים היו מתייחסים ל-‏100 דולר כמו לאנשים עניים לא היה נוצר שוק של מוצרי מותרות. אגב, ההבדל הוא לא רק בין הסופר עשירים לשאר, הבדלים דומים קיימים גם בין סתם-עשירים לסתם-לא-כל-כך-עשירים.

"העשיר יכול להרשות לעצמו דברים יקרים בהרבה מהאדם הממוצע, אבל זה לא קשור לזה שהוא יהיה מוכן לשלם כפליים על דברים זולים." דברים לא נהפכים ל"זולים" בגלל שהם נבראו כאלה, הם זולים בגלל כוחות השוק, וחלק מכוחות השוק זה היחס שלנו (עשירים ועניים) לכסף שלנו. לכן, עשיר אמנם לא יוציא כפליים על "דברים זולים" אבל זה לא בגלל שהוא "מסתכל על 100 דולר כמוני או כמוך", אלא בגלל שהוא יודע שהם "זולים", ז"א אחרי שהמחיר שלהם כבר נקבע. אבל הגישה השונה של העשירים לכסף קובעת את המחירים ויוצרת שוק מקביל של דברי מותרות.
עוד אפי עו״ד 753190
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 16:21
אני רוצה לחזק את עדותו של אריק: גם אולטרא-עשירים מתנהגים בדיוק כפי שהוא מתאר. הייתי בחברת אנשים שקנו בניין או חברה בסכום גדול יותר מסך כל הכסף שאראה בימי חיי כמעט בגחמה של רגע, ורגע אח"כ התרעמו על מחיר המנה במסעדת רחוב קצת יקרה מהרגיל. ולא צריך להרחיק לכת לאולטרא-עשירים כדי לראות זאת: גם אני (וכנראה אתה) מאד עשירים בסיטואציות מסויימות ומקומות מסויימים, וגם אני מתנהג בדיוק ככה (כמו גם כל מי שאני מכיר).

מחיר של סחורה או שירות כמו "נסיעה במונית" או "שעון של קסיו" נקבע משיווי המשקל בין כלל המוכרים לכלל הקונים, לא בין קונה ספציפי לבין מוכר ספציפי (צריכה להיות כאן ערימה של כוכביות, אבל זה העיקרון). אין שום קשר למוצרי יוקרה ואופנה כמו שעוני רולקס. המחיר שלהם מגלם ערך (ראה למשל איתות), ולא נובע מפזרנות של עשירים. יש סיכוי טוב שמישהו מאד עשיר ומבוסס יסכים איתך לחלוטין בנוגע לשעוני רולקס, כי לשניכם אין ענייין בערך שמחיר השעון מגלם. הוא יזדעזע מרכישת שעון כזה בדיוק כמוך, למרות שהריבית שנכסיו צוברים תכסה את מחיר השעון עוד לפני שהוא יסיים להביע זאת בקול רם.
עוד אפי עו״ד 753195
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 27/10/2022, 16:49
"מחיר של סחורה או שירות כמו "נסיעה במונית" או "שעון של קסיו" נקבע משיווי המשקל בין כלל המוכרים לכלל הקונים, לא בין קונה ספציפי לבין מוכר ספציפי (צריכה להיות כאן ערימה של כוכביות, אבל זה העיקרון)." בוודאי, אבל אין רק עשיר אחד, עני אחד ומוכר אחד. העובדה שנוצר שוק למוצרי מותרות נובע מהעובדה שיש הרבה אנשים עשירים והרבה מוכרים שרוצים למכור לאנשים העשירים, ולכן הם יוצרים שוק של מוצרי מותרות בו קיים שווי משקל בין כל השחקנים.

אני אנסה לנסח את זה אחרת. אם כל שני בני אדם היו מסתכלים על 100 דולר באותו אופן, אז הדרך הסבירה ביותר להסתכל על 100 דולר היא לתרגם אותם לשעות עבודה. ז"א, אדם שמרווחי 10 דולר לשעה יסתכל על מאה דולר כעל 10 שעות עבודה, אדם שמרוויח 100 דולר לשעה יסתכל על מאה דולר כעל שעת עבודה ואדם שמרוויח 6,000 דולר לשעה יסתכל על 100 דולר כעל דקת עבודה. לכן, היינו מצפים שכשהם יעברו מעובדים לצרכנים, הם ישתמשו באותו מדד, ז"א שאם מי שמרוויח 10 דולר לשעה מוציא 50 דולר בשבוע על "מזון", אז שמי שמרוויח 100 דולר לשעה יוצא 500 דולר בשבוע על "מזון". אבל, כידוע (אני מניח), זה לא נכון. יש מוצרים מסויימים (מזון, בריאות) בהן היחס נמוך משמעותית מלינארי, למוצרים כאלה אנחנו קוראים מוצרים חיוניים, יש מוצרים בהם היחד הוא קרוב ללינארי (אם אני זוכר נכון, דיור ותחבורה) ויש מוצרים בהם היחס מאד גבוה משמעותית מלינארי (שעונים, עניבות, נעלי התעמלות ועוד) למוצרים האלה אנחנו קוראים מותרות.
עוד אפי עו״ד 753192
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 16:30
אני רוצה לחזור לנקודה המקורית-
מילצ'ן יכול להרשות לעצמו לצ'פר את נתניהו במאות אלפי שקלים. הבן אדם הממוצע לא.
אבל זה לא אומר שבשבילו לצ'פר את נתניהו במאה אלף ש"ח זה כמו בשביל האדם הממוצע לצ'פר את נתניהו ב 100 ש"ח. אפילו שהוא עשיר פי אלף מהאדם הממוצע, הוא "רואה" את ההוצאה של 2000 ש"ח על קופסת סיגרים בדיוק כמוני וכמוך. היא לא זניחה עבורו.
לפי יחסי ההון, זאת היתה אמורה להיות הוצאה זניחה שוות ערך להוצאה של 2 ש"ח לאדם הממוצע. היא לא.
עוד אפי עו״ד 753196
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 16:59
אני לא חושב שזה אומר שהוא רואה את ההוצאה של 2,000 ש"ח כמוני וכמוך. אולי הוא לא רואה את זה כמו שאנחנו רואים 2 ש"ח, אבל גם לא כמו שאנחנו רואים 2,000 ש"ח.
עוד אפי עו״ד 753203
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2022, 17:56
קשה להסביר.
במישור אחד כן ובמישור אחר לא.
אולי מי שנולד לתוך הכסף יראה את זה אחרת, אבל מי שהתעשר לא שכח כמה עולה ארטיק או זר פרחים.
וזה חוץ מכלל האצבע שמפזרנות לא נהיים עשירים.
עוד אפי עו״ד 753204
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 18:55
וכמו בדל האמת בפעם נפלט ממשה כחלון, כששאלו אותו מה אכפת לטייקון שמרוויח מיליארדים כמו יוסי מימן לוותר על כמה מיליונים:
"אם הוא היה מוכן לוותר, הוא לא היה יוסי מימן"
עוד אפי עו״ד 753208
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 22:33
במישור אחד, גם אדם עשיר מאד וגם אדם עני מאד רואים 100 ש"ח כ-‏10 כיכרות לחם. במישור שני, העשיר רואה מאה ש"ח כדקה עבודה והעני כשעה עבודה. במישור שלישי, העשיר רואה מאה ש"ח כעוד כוסית יין בסוף הארוחה והעני רואה מאה ש"ח כארוחה במסעדה... בשורה התחתונה, היחס שלנו לכסף נגזר מהרבה דברים, לא סביר שהיחס של שני אנשים בעלי הון שונה מאד יראו את אותו סכום כסף באותה צורה.
עוד אפי עו״ד 753180
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 27/10/2022, 13:14
==> כאשר הדרישה לקבל דבר מה אינה בזיקה לאירוע מסוים זו לא באמת מתנה.

הנה מאמר מעניין לגבי מהי מתנה מבחינת דיני מיסים. לא בהכרח רלוונטי לאתיקה, אבל מעניין.

====

אמנם, אי אפשר לעשות "גזירה" ישירה מתחום המס לתחום השחיתות השלטונית הפלילית, אך לפסיקה מתחום דיני המס (השואפת להתחקות אחר המהות הכלכלית) יכולה להיות תרומה משמעותית לענייננו:

המבחנים שפותחו בפסיקת דיני המיסים, להכרעה האם מדובר במתנה אישית אותנטית הם:

מבחן הציפייה: במסגרתו בוחנים האם הייתה ציפייה של מקבל המתנה לקבל אותה. ובענייננו, האם נתניהו ציפה לקבל את הסיגרים והשמפניות מבעלי ההון? ככל שהייתה ציפייה מצידו - כך המתנה תיחשב לפחות אותנטית ויותר עסקית/מסחרית.

מבחן המחויבות: ככל שנותן המתנה מרגיש מחויב יותר להעניק אותה - כך המתנה תיחשב לפחות אותנטית ויותר עסקית/מסחרית. האם בעלי ההון הרגישו מחוייבים לתת את הסיגרים והשמפניות?

מבחן העסקה/שירות: ככל שלצד המתנה קיימת גם עסקה או מתן שירות בין הצדדים - ניטה שלא לראות במתנה כאותנטית. האם היו עסקאות או שירותים נלווים בין נתניהו לבין בעלי ההון?

מבחן ה"נוהג": במסגרתו בוחנים האם קיים נוהג להעניק מתנות בנסיבות המקרה. למשל, הבאת מתנה לאירוע חתונה היא נוהג מושרש מאוד אשר יחזק את אותנטיות המתנה. ובענייננו, האם נהוג שבעלי הון מעבירים לאנשי שלטון מתנות באופן תדיר ועקבי?

מבחן הקשר האישי: במסגרתו בוחנים את טיב הקשר האישי בין הצדדים. ככל שיש קשר אישי קרוב יותר בין נותן למקבל המתנה, כך ניטה לסווג את המתנה כאותנטית כמובן. על כן, ניתן לראות שקוה ההגנה של בנימין נתניהו מתרכז רבות בקשר האישי-חברי בינו לבין בעלי ההון.
עוד אפי עו״ד 752363
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2022, 16:21
נדמה לי שיש עניין מיוחד בפרשיית קהלני.
א. אני לא חושב שהפרקליטות נטפלה לקהלני ממניעים פוליטיים, אבל מבחינת הנאראטיב של פרקליטות של מר"ץ וכיוב', זה דוקא מתאים לשטאנץ. קהלני העביר מספר מנדטים של אנשי מרכז, תומכי תכנית אלון (פשרה טריטוריאלית באיו"ש), מן השמאל אל הימין, בקונטקסט של התנגדות לפשרה טריטוריאלית ברמה"ג. בכך גרם נזק מכאיב לשמאל בזמן קריטי ופרקליטי הסמול נקמו בו כביכול. בחוכמה שלאחר מעשה, לא היתה נסיגה ברמה"ג ומפלגת הדרך השלישית היתה רק מבוא לנהירת המרכז ימינה אחרי ההתנתקות ולכן כל אלו נראים זוטי דברים, אבל זו ראייה אנאכרוניסטית.

ב. אני לא חושב שהפרקליטות נטפלה לקהלני ממניעים פוליטיים ב'. קהלני נהג ככסיל ופעל שלא כראוי לטובת "ידידים" (במקרה השני לטובת עצמו). היה לו מזל שהשופט דוד רוזן החליט כפי שהחליט. החשיבות כאן היא בהבדל בהתנהגות בין קהלני לנתניהו. קהלני עשה מה שעשה בגלוי ולא ניסה להכחיש ובוודאי שלא יצא למלחמת השמד בשלטון החוק. ספק רב אם בכלל ידע שיש טעם לפגם במעשיו. למשל הוא נפגש עם מי שהיה עד במשפטו (דבר שהיה אסור לו) והפציר בו לומר את כל האמת. השופט רוזן גרס שלא צריך לצפות מקהלני להיות יישות משפטית אלא אדם סביר. והתנהגותו של קהלני מתאימה להתנהגות אדם סביר. (לענ"ד העובדה שעוה"ד יוסי כהן ובפרט קהלני היו גיבורי צה"ל ידועים, שחקה גם היא תפקיד). באוירת ימים אלו, בהם נראה שאחת מן ההטבות שמקבלים אנשי ציבור היא הנחות בכללי האתיקה, לא ברור שהחלטתו של רוזן היתה נכונה.

ג. בימים אלו, כאשר הפוליטיקאים משכנעים את השוטים שהרשות השופטת היא סניף של מר"ץ, נראה שהרשות הזאת היא האוייב הגדול של עצמה. נודע לי שכבר שנה מתנהלת תביעת דיבה שהגיש עוה"ד שמרון כנגד דוד ארצי. ארצי טען ששמרון הראה לו מסמך הסכם משפטי שערך שמרון, בו נתניהו מבטיח לרעייתו זכות וטו על מינוי קצינים בכירים בצה"ל. דבר כזה היה נחשב לשמועה מגוחכת, אלמלא היתה תקופה בה סופר שקצינים בכירים הוזמנו לראיון אצל נתניהו בבלפור. באמצע הראיון, נתניהו היה מקבל טלפון דחוף ואישתו היתה מחליפה אותו בראיון. הסיפור נמשך עד שגבי אייזנקוט אסר על קציני צבא להתראיין בבלפור. עם כל הכבוד לשמרון וארצי, לא מדובר בנבלים מן הקליבר של פרופ' מוריארטי (בספרי שרלוק הולמס). צריך להיות די פשוט לברר אם מדובר בבדייה או לא. אם יש לביה"מ מה לספר לבוחרים על נתניהו, מוטב שיעשו זאת, כאשר יש לנו מה לעשות עם המידע הזה. להכריע משפטית נגד נתניהו כאשר הוא has been שעבר זמנו, זה לא גבורה גדולה.
תביעת הדיבה נגד דוד ארצי
עוד אפי עו״ד 752328
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 9:22
מפלגת הדרך השלישית הייתה מפלגת מרכז פר אקסלנס והיא הציגה את עצמה ככזאת. זה אפילו *בדיוק* המשמעות של המושג ״הדרך השלישית״ (third way) שבכלל לא המציאו אותו בישראל - הצעת מודל אלטרנטיבי שעושה סינטזה בין רעיונות של הימין הפוליטי לבין רעיונות של שמאל. או בקיצור - מרכז.
עוד אפי עו״ד 752331
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 3/10/2022, 11:03
כשהצבעתי לדרך השלישית כדי לחזקה לא חשבתי שמדובר במפלגת מרכז. ואכן (שלא כמו בנט ולפיד) היא הצטרפה לליכוד. לא היה שום סיכוי שהיא תצטרף לממשלה עם העבודה מרץ ורעם (או משהו דומה לזה אם היה אז).
עוד אפי עו״ד 752335
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 13:51
אני מזכיר לך שהוא הקים את הדרך השלישית מתוך מפלגת העבודה. קהלני התנגד לנסיגה מהגולן אבל תמך בהסכמי אוסלו.
עוד אפי עו״ד 752336
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 13:56
כל זה לא קשור בשום צורה או אופן למושגים שמאל או ימין. לפיד ישב בעבר בקואליציה עם הליכוד/ימין וסביר להניח שהוא ישב עם הליכוד גם בעתיד (הוא אפילו אומר שהוא יעשה זאת באופן מוצהר וגלוי). הסיבה שלפיד לא יושב כרגע עם הליכוד היא עניין פרסונלי (פסילה ספציפית של הישיבה בקואליציה עם נתניהו).

זה שלא חשבת שמפלגת הדרך השלישית היא מפלגת מרכז לא אומר שהיא לא היתה כזאת. זה רק אומר שטעית ולא הבנת שהצבעת למפלגת מרכז. לא שיש משהו רע בלהיות איש ימין שמצביע למפלגת מרכז. לגיטימי לחלוטין.
עוד אפי עו״ד 752337
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 3/10/2022, 14:04
אני חושב שאין למושג הזה הגדרות מדויקות וכל אחד רואה זאת דרך המשקפיים שלו.
עוד אפי עו״ד 752342
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 16:45
כן כן, חוץ ממתמטיקה הכל רלטביסטי ובעיני המתבונן ואי אפשר להגיד שום דבר משמעותי בשום נושא והכל זה רק דעות. על פי הטיעון הזה סמוטריץ׳ יכול להיות שמאל קיצוני וגלאון ימנית יותר מכהנא. כל אחד רואה זאת דרך המשקפיים שלו.

לעומת זאת - אם אתה לא רואה דברים שכולם רואים ושיש סביבם קונצנזוס והסכמה, הבעיה כנראה במשקפיים שלך ולא ב״אי דיוק״ של ההגדרות.

הרבה יותר סביר להגיד על מפלגה שעונה על הקרטריונים הבאים שהיא מפלגת מרכז:
1) מפלגה שמכנה את עצמה "הדרך השלישית״ על שם מושג מקובל ומבוסס בפוליטיקה Third_Way [ויקיפדיה] של אידיאולוגיה של מרכז פוליטי.
2) מפלגה שהוקמה מבסיס של מפלגת העבודה (ולא מפלגה של פליטי מפלגת ימין, למשל).
3) מפלגה שתמכה בהסכמי אוסלו באופן מוצהר (אך התנגדה לנסיגה מהגולן).
4) מפלגה שהוצגה על ידי חבריה וכמעט בכל מקום שאפשר לקרוא על המפלגה ברשת כמפלגת מרכז. ראה, למשל, את המשפט הפותח בויקיפדיה על הדרך השלישית (מפלגה) [ויקיפדיה] .

לכנות מפלגה שאלו הקריטריונים שעליהם היא עונה ״מפלגת ימין״ זה מאוד מוזר.
עוד אפי עו״ד 752344
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 3/10/2022, 17:33
איך זה שמפלגת הדרך השלישית תמכה בהסכמי אוסלו אם בהצבעה הגורלית שבה גולדפרב ושגב המשוחדים הצביעו בעד וכך זכתה ברוב של 61 כנגד 59, קהלני וזיסמן שעזבו אז את מפלגת העבודה כדי להקים את הדרך השלישית הצביעו נגד?
עוד אפי עו״ד 752346
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 17:36
צודק, קהלני תמך באוסלו א' אך התנגד לאוסלו ב'.
עוד אפי עו״ד 752345
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 3/10/2022, 17:34
דומה שבמשקפיים שלך משהו לא בסדר.
עוד אפי עו״ד 752360
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/10/2022, 12:39
לא נכון‏1.

______________
‏1 להגיד את זה באנגלית בקול של ג׳ון קליז.
עוד אפי עו״ד 752362
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 4/10/2022, 13:56
תגובה 752361
עוד אפי עו״ד 752361
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/10/2022, 12:54
התגובה בעניין המשקפיים שלך הייתה צריכה להיות חלק מהתגובה הקודמת, שבה הראיתי שלא דייקת בעובדות. בדרך כלל, כשתופסים אותי ככה (וזה קורה) אני לא בורח.
עוד אפי עו״ד 752364
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/10/2022, 16:46
אבל לא הראת שלא דייקתי בעובדות.
עוד אפי עו״ד 752367
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 5/10/2022, 20:29
לא אתמקח אתך. ישפטו הקוראים.
עוד אפי עו״ד 752347
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 3/10/2022, 17:58
אגב לעניין הכינויים שהפוליטיקאים בוחרים לכנות את דרכם הפוליטית, ראה את גנץ אביר הנסיגות‏1 ולפיד‏2. הם אומרים שהם מרכז, אבל בעיני הם שמאל קיצוני. קהלני קרא למפלגתו "הדרך השלישית", אך גם אם היה קורא לה "מפלגת המרכז", אני הייתי רואה בדרכו כפי שאמרתי בתחילה סוג מסוים של ימין.

‏1 בעת ההתנתקות כשהיה עדיין חייל, מפקד כוחות היבשה, הוא דאג לספר לנו שההתנתקות תביא ליציבות "גם בגזרות אחרות". אני חושב שהוא נאלץ להתמודד עם ה"יציבות" הזאת מאוחר יותר עד היום, ובכל זאת עדיין לא למד את הלקח.
‏2 באחד מהראיונות טרם הבחירות אמר בנט שהוא לא יקים ממשלה עם לפיד בגלל שלפיד שמאלני. חבל שהוא לא השתכנע על ידי הנימוק המצוין הזה של עצמו.
עוד אפי עו״ד 752349
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 18:04
אם קהלני היה ימין, אז כשהוא רץ ברשימת העבודה לכנסת הוא עסק ברמאות וגניבת קולות?

___
בכל מקרה, מה שהוא אומר היום:
"המצע שלה היה לרוחי באותה תקופה: להיפרד מהפלסטינים, להישאר בגולן ובבקעת הירדן משיקולי ביטחון ולא לשלוט בקלקיליה, שכם וג'נין"
עוד אפי עו״ד 752353
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2022, 19:04
שטייניץ היה פעם בשלום עכשיו. כאשר רדפו את קהלני והרסו את חייו הוא כבר לא היה בשמאל. לו נשאר שם איש בפרקליטות לא היה מעלה על דעתו להציק לו.
עוד אפי עו״ד 752354
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 19:33
שטייניץ אמר שהוא שינה את דעתו והסביר למה, קהלני אמר שהוא לא שינה את דעתו. אז מה - גנב קולות או שקרן?
עוד אפי עו״ד 752355
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2022, 20:40
אולי העבודה שנתה את דעתה. לו בן גוריון וגולדה היו רואים את העבודה של מרב מיכאלי הם היו מתהפכים בקברם. בצעירותי המוקדמת הייתי גם אני מפאיניק.
עוד אפי עו״ד 752357
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 21:30
אז למה התכוונת כשכתבת: "כאשר רדפו את קהלני והרסו את חייו הוא כבר לא היה בשמאל"?
עוד אפי עו״ד 752356
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2022, 20:41
ישנה גם דוגמה מימינו. האם שקלי שינה את דעתו? לא ולא. מפלגתו שנתה את דעתה, ובצורה לא הוגנת אחרי הבחירות.
עוד אפי עו״ד 752358
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/10/2022, 21:31
לא יודע - שיקלי הוא ימין או שמאל (אם הוא ימין, איך זה שהפרקליטות לא פתחה בחקירה נגדו)?
עוד אפי עו״ד 752316
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/10/2022, 11:27
בנוסף למה שכתבתי על פסק הדין בערעור של ניסו שחם, רציתי להוסיף שלדעתי גם הערת השופטת בפרשת איתמר שמעוני היא חלק מהמבוא שכתבה ''כנופית שלטון החוק'' למשפט נתניהו.
עוד אפי עו״ד 752311
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2022, 23:10
נזכרתי שיש בתגובתך עוד משפט שרציתי להתייחס אליו ושכחתי. אני מתכוון ל''אני לא רואה את אהרן ברק, דורית בייניש או שי ניצן כנבלי על שמטרתם לזרוע הרס וכאוס''. מעולם לא טענתי טענה כזאת. לא אמרתי שהם רוצים לזרוע הרס וכאוס, אלא שהם רוצים לקדם אינטרסים שונים, גם פוליטיים, שאולי הם טובים בעיניהם. חלק מטענותיי נגדם הם שלעתים הם עושים מעשים בלתי ראויים, וגם פוגעים בעקרונות הכי חשובים, לדעתי, של הדמוקרטיה בניסיונותיהם לקדם אינטרסים אלה.
עוד אפי עו״ד 752305
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2022, 8:17
בתגובתי האחרונה הבאתי את עבירות הבנייה של ליאת בן ארי כעבירות שמחייבות קנס גבוה אבל לא כלא. אבל נזכרתי שבחקירתה, שקריה היו כה בולטים, שהיה ראוי להאשימה ב''שיבוש הליכי חקירה'' ולכן בכל זאת להכניסה לכלא בשל כך.
עוד אפי עו״ד 752300
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 30/9/2022, 7:53
אולי כדאי עוד להוסיף שפרשת ההדלפה הזאת לוותה בסוג מסוים של ''אזלת יד'', או נכון יותר בשלומיאליות. במקביל להדלפה בקשה הפרקליטות להעביר את החומר החדש להגנה, כדי שתוכל לטעון אחר כך שההדלפה לא הגיעה ממנה. אבל לנוכח מצב החקירה הנגדית של פילבר שהעמיד אותה אז במצב לא מי יודע מה, מיצי הקיבה כל כך רתחו בתוכה שהיא נחפזה להדליף ולא חכתה עד שיהיה ברור שהחומר נמצא כבר בידי ההגנה. אבל ההגנה שהכירה את האופי העברייני של העומדים מולה סירבה לקבל את החומר וחכתה עד שהארץ תגעש ותרעש, ורק אחר כך הסכימה לקבל את החומר. לכן, לא רק שאין חקירה. אין גם תירוצים שקריים.
עוד אפי עו״ד 752237
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 2:13
במקרה של ליברמן: הפרקליטות הכינה נגדו תיק, שמוסמס ביעילות רה על ידי היועץ המשפטי ויינשטיין (שמונה על ידי נתניהו, ועיכב ביעילות רבה גם חקירות אחרות נגד נתניהו). החקירה הזו החלה לאחר שחבר הכנסת מיכאל נודלמן ראה מסמך חשוד על שולחנו של ליברמן בשנת 2006 (באותה שנה הוא הסתכסך עם ליברמן ופרש ממפלגתו). המסמך הזה הוביל לגילוי חשבון הבנק בקפריסין.

ליברמן הוא עכשיו איש ציבור, וכמו שלמדנו מתקדים נתניהו, אסור למשטרה לפתוח בחקירה נגד איש ציבור. מותר להם לפתוח בבדיקה (או אולי בקדם בדיקה, כדי לוודא שיש מספיק חומר כדי לפתוח בבדיקה).
עוד אפי עו״ד 752239
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 3:27
יש לי הסתייגות מעודף המשפטיזציה שפשה במחוזותינו ומן הסתם לא ירדתי לסוף דעתך, בפסקה השנייה של תגובתך. יחד עם זאת, אעיז ואומר שאחרי שראינו מה עשו למזוז, למנדלבליט, לרוני אלשיך ולשי ניצן, לא נראה לי שבעתיד בכלל יפתחו בחקירות נגד אנשי ציבור בעלי כוח והשפעה. נצטרך להסתפק בתיקים של ברקוביץ ובוזגלו.
עוד אפי עו״ד 752243
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 8:04
וגם למדנו ש''כנופית שלטון החוק'' מצפצפת על הכלל הזה הנוגע לראש הממשלה, לא מהססת להשתין מהמקפצה, ולא מאונה לה כל רע על הפרת החוק הזאת.
עוד אפי עו״ד 752245
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 8:22
מה עשו לאישים שמנית(למעט מזוז)? מי עשה? בסך הכול אמצעי התקשורת הימניים המעטים הצליחו לפרוץ דרך חומת ההגנה של אמצעי התקשורת האחרים, ולהציג את מעלליהם הנלוזים לציבור.
עוד אפי עו״ד 752242
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 8:02
לא הצלחת לשכנע אותי שהתיק של ליברמן מוסמס בכוונה, אבל כיוון שאיני מכיר ממש את הסיפור הזה, אולי אני טועה.
מתקדים נתניהו לא למדנו שאסור למשטרה לפתוח בחקירה נגד איש ציבור. מה שלמדנו הוא שמותר לפתוח בחקירה כנגד כל איש ציבור, אבל אם איש הציבור הזה הוא ראש ממשלה צריך אישור של היועץ המשפטי כדי לעשות זאת.
עוד אפי עו״ד 752251
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 8:52
תגובה 752243 הייתה אמורה להיות מודבקת לכאן.
עוד אפי עו״ד 752217
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/9/2022, 8:03
אני מניח שמדובר על עוד אחת מהאגדות של אבי וייס, יחד עם „תיק אלף קורס״. גם אותן „עברות בניה חמורות״ נופחו מעבר לכל פרופורציה, אם היה שם בכלל משהו.
עוד אפי עו״ד 752219
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2022, 8:46
ליאת בן ארי ובעלה נרשמו לפרוייקט בראש העין שבו הנרשמים מתחייבים לגור בדירה שנרכשה. במקום לעבור לגור במקום הם פצלו את הדירה לשני חלקים והשכירו את שני החלקים לשני שוכרים שונים. לאחר שהעניין פורסם בתקשורת אחד השוכרים עזב. בתמליל של חקירתה שפורסם היא עונה לשאלות שאינה זוכרת ואינה מכירה את השוכרים למרות שהיא חתומה על חוזה עמם. בקיצור: שקרים ברורים שהם "שיבוש הליכי חקירה".
אבי ווייס לא קשור לפרשה הזאת. פרסם אותה בעז גולן מערוץ 14 (20 בזמנו) שנעזר באחד מחברי מועצת ראש העין שטיפל בעניין וניסה בתמימותו בלא הצלחה, להביא להבאתה למשפט של ליאת בן ארי.
עוד אפי עו״ד 752221
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/9/2022, 8:55
'הם פצלו את הדירה לשני חלקים והשכירו את שני החלקים לשני שוכרים שונים'

------

זה כל הסיפור - תגובה 751780
עוד אפי עו״ד 752220
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2022, 8:47
זו אחת מארבע עבירות שמניתי בתגובתי. ומה דעתך על שלוש האחרות? גם אגדות של אבי וייס?
עוד אפי עו״ד 752222
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2022, 9:53
אגב, היכן ראית שאבי וייס אמר שתיק אלף קורס? מה שאני זוכר הוא שהוא אמר עוד לפני שהחלו לחקור את הדס קליין שמדובר בתיק "הזוי", והסביר שהוא נסמך על עדותה של הדס קליין בלבד שאינה מגובה על ידי שום ראיה "חפצית", למרות שלו דבריה היו נכונים היה אפשר בנקל למצוא ראיות כאלה באמצעות רישומי כניסת חבילות למעון ראש הממשלה ובדיקת הפלאפונים שלה.
מיד כשהחלה החקירה הנגדית של הדס קליין הבנתי עד כמה קלע.
עוד אפי עו״ד 752236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 1:55
הדס קליין היא העדה הראשונה. יש אחריה עדים נוספים. רישום בכניסה לבית בקיסריה לא היה כי מי שביקש להעביר לו דברים בשקיות שחורות יודע איך לדאוג שדברים לא ירשמו. הנייד שלה לא זמין. במשפט הוצגו קבלות שונות שאוששו באופן כללי את דבריה של קליין.
עוד אפי עו״ד 752244
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 8:16
אם אני זוכר נכון, בעת עדותו הכושלת של ישועה ''איימת'' שעוד צפויה לנו עדותו של פילבר שתשלים את התמונה, וראינו איך השלימה.
אני בטוח שאין בשב''כ שום כלל שמפלה בין צבעי השקיות. במשפט עצמו, עד כמה שזכור לי, לא הוזכרו עד כה בכלל רישומי השב''כ בכניסה למעון, ואני יודע על כך רק מדיווחי אבי וייס. לכן דבריך בעניין זה נשמעים כמו רעיון יצירתי פרטי שלך. ייתכן שאני טועה בעניין זה, ואם זה כך, אנא העמידני על טעותי.
כפי שלמדתי, שוב מאבי וייס, אין שום בעיה לקבל את כל הודעות הווטסאפ גם אם הנייד של הדס קליין טבע בבריכה בקסריה. הכול נמצא בענן, ולמשטרה יכולה לקבל את החומר. היא צריכה רק לרצות.
על הקבלות השונות כבר דובר. הן מעידות על הרכישות של מילצן ופאקר, ואינן מעידות על יעדן. גם כאן לו רצתה המשטרה הייתה יכולה לקבל את תעודות המשלוח כדי להשלים את המידע. הסתמכות על האחוזים של קליין היא טעות שאני מקווה שבית המשפט לא ייעשה. כבר דובר על כך, ואיני רוצה לשוב וללעוס.
עוד אפי עו״ד 752246
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 8:35
לא. אם ראש הממשלה מבקש יפה מהמאבטחים, המאבטחים יודעים שלא מדובר במשהו מסוכן ולא צריכים לבדוק אותו. או שאולי „משיקולים ביטחוניים״ לא צריך לרשום אותו.
עוד אפי עו״ד 752248
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 8:41
הנא הראה לי מקור שמאשש את נוהל השב''כ כפי שאתה מתאר אותו. ההיגיון שלי אומר שמדובר בהמצאה יצירתית, שהיא מופרכת לגמרי.
עוד אפי עו״ד 752247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 8:36
עדותו של ישועה לא הייתה כושלת. זה שוב חלק מהמציאות המדומה.
עוד אפי עו״ד 752249
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2022, 8:44
כזכור, אחד השופטים ביקש מישועה לתת לו איזה רמז מתי דבריו אמת ומתי הם שקר.
כמו כן הסתבר מהמקורות שתביעה הסתירה, ושהתגלו במקרה, ש''היענות חריגה'' הייתה הרבה יותר לכיוון יריביו הפוליטיים של נתניהו.
לכן אמרתי שעדותו הייתה כושלת.
עוד אפי עו״ד 752250
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 8:50
למיטב זכרוני, השקרים היו בדברים שאמר ישועה לאנשים שונים במרוצת השנים, ולא בבית המשפט. כלומר, בעדותו הוא הרבה לטעון בנוסח ״שיקרתי כשאמרתי בעבר שכך וכך, האמת היא שאלוביץ׳ אשם״.
עוד אפי עו״ד 753713
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2022, 15:52
בהמשך להערה‏1 תגובה 752209 .
חדשיים מאסר על תנאי וקנס 2000 ש"ח.
מבחינת בית המשפט בסדר גמור. שלא יעז להגיש ערעור. מבחינת הפרקליטות אפשר היה גם לא להעמידו לדין כלל, ולנצל את זמנה להגשת כתבי אישום בעבירות הרבה יותר קשות והרבה יותר בעלות עניין לציבור שמניתי בתגובותיי.
עוד אפי עו״ד 753718
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 17:18
„עברם של שני הנאשמים נקי וזו הסתבכותם הראשונה.
עוד נלקח בחשבון חלוף הזמן הרב מאז ביצוע המעשים וכי המעשים מצויים ברף התחתון
של מעשים מעין אלה.
חשיבות רבה והיא העיקרית והמהותית בענייננו היא בעצם הרשעתם של הנאשמים, באופן
שיש בו כדי לשרת את האינטרסים הציבוריים, את מידת ההוקעה ממעשים אלה ואת
הרתעת הרבים״
עוד אפי עו״ד 753724
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2022, 17:48
לא הבנתי מדוע מצאת לנכון לצטט את פסק הדין. בסך הכול צדקתי:

"המעשים מצויים ברף התחתון של מעשים מעין אלה"

אני גם משוכנע שלו לא היה מדובר ב"ידוען" לא היה מוגש כתב אישום כלל.
עוד אפי עו״ד 753732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 18:39
מבחינת בית המשפט לא בסדר גמור.
עוד אפי עו״ד 753736
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2022, 20:37
?
עוד אפי עו״ד 753799
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2022, 3:42
אני חושב שדב התכוון שמבחינתו (של דב) בית המשפט פעל בסדר גמור (להבדיל מהפרקליטות).
עוד אפי עו״ד 753800
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/11/2022, 6:48
נכון. מתגובתך הבנתי רק עכשיו שצפריר כנראה לא הבין אותי.
עוד אפי עו״ד 753807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/11/2022, 10:41
אם הבנתי נכון, בית המשפט נתן לו עונש מספיק חמור כדי למנוע ממנו לעבוד כעורך דין. מכאן המילים המליציות. שאר העונש ממש מגוחך („בהתחשב בהתמשכות ההליכים״ ובהתחשב בנדיבותו הרבה. אני חושב שהוא בהחלט היה נדיב. עוד על האיש ופועלו), אבל זה מה יש.

אפי נווה לא היה אחד העם. הוא היה אחד האנשים החשובים ביותר במערכת הצדק. הוא לא סתם עשה עברה קטנה של עזרה לחברה להתחמק מהחתמת דרכון בגבול: הוא חשב שמותר לו להסתיר ממערכת החוק נסיעה לחו״ל עם חברה‏1 כדי לא להיפגע במשפט גירושים. והוא לא הודה, אלא המשיך להילחם נגד ההרשעה. מכאן הכותרת שנתתי לפתיל ושהחזיקה עדיין מעמד.

‏1 שים בצד את כמות ההיכרויות שיש לו עם נשים שעל גורלן הוא יכול להשפיע. זו אינה הנקודה כאן.
עוד אפי עו״ד 753809
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2022, 10:58
אכן עצוב. מקרה מובהק של הדג מסריח מהראש. מעניין שכל הגוש עולה עם דחפורים על הפרקליטות, מח''ש והעליון ואיש אינו מזכיר אפילו את לשכת עורכי הדין. שם כנראה הכל בסדר.
עוד אפי עו״ד 753819
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2022, 12:26
מניין לך שנאסר עליו לעבוד כעורך דין? לא שמעתי על דבר כזה, ואם יתברר שזה נכון אתפלא מאד.
אשר לשאר דבריך, מדובר בכל מיני דברים חסרי קשר, ולא ברור לי כלל למה אתה חותר.
עוד אפי עו״ד 753822
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/11/2022, 13:01
בתחילת הדיות הזה, בתגובה 752137, השוויתי את היחס שקיבל נווה ליחס שקיבל ברק כהן.
עוד אפי עו״ד 753823
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/11/2022, 13:40
בתגובתך ההיא שני מקורות. בראשון כתוב שרישיונו של אפי נווה לא נשלל, כלומר אין סיבה שאתפלא מאד. המקור השני הוא ארוך, ואני מתעצל לקראו. אם יש בו משהו שאמור לעניין אותנו אתה מוזמן לספר על כך בקצרה.
עוד אפי עו״ד 752262
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 13:56
===> להערכתי הצנועה לא מדובר בעבירה חמורה

להערכתי שלי (ושל אחרים - ראה ציטוטים למטה) - אפי נווה הוא פושע גדול ומסוכן שנתפס על עבירה קטנה. מזל שהורשע לפחות על זה. אוזלת היד של הפרקליטות היא שלא הצליחו לתפוס אותו על הדברים החמורים באמת.

מכיוון שהוא מקושר היטב וחבר של איילת שקד ומנדלבליט, אני חושש שנמשיך "להנות" ממנו בחיים הציבוריים.

==========

"המקום הכי חם בגהנום", מתוך הכתבה שצפריר קישר

"
בסדרה של יותר מ-‏40 כתבות חשפה שרון שפורר ב"המקום" את המתרחש בלשכת עורכי הדין תחת היו"ר אפי נוה: העברת בוררויות למקורבים, ניגודי אינטרסים, הסתרת מידע והדילים הפוליטיים עם שרת המשפטים דאז איילת שקד. נוה הורשע היום בפרשת "המאהבת בנתב"ג", מרבית מעשיו בשנותיו כיו"ר הלשכה לא נחקרו עד עצם היום הזה
"

כתבה בדה מרקר

"ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד". כך מתארים אנשים שעבדו לצד אפי נוה את עורך-הדין האמביציוזי שהפך לשליט בלתי-מעורער ובלתי מבוקר, פופולרי אך מטיל מורא • לטענתם, השיטה עבדה כך: מינויים אינסופיים של מקורבים לצד שימוש בלשכה כדי להשתיק אויבים פוליטיים ומתנגדים: "היה פה שכרון כוח של נוה, והסובבים אותו לקו בעיוורון ובגישת 'שמור לי ואשמור לך'

ויקיפדיה, בערך על פרשת מין תמורת מינוי:
"
המשנה לפרקליט המדינה, שלמה למברגר, החליט כי אין סיכוי סביר להרשעה בתיק, וכי על אף ממצאים עובדתיים קשים שעלו מן החקירה - ממצאים המצביעים לכאורה על מעשים פליליים - יש לגנוז את התיק.
"
עוד אפי עו״ד 752263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/9/2022, 14:23
רק על מינויה של אתי קרייף להיות שופטת בישראל (בררר), אפי נווה ראוי למאסר עולם עם עבודת פרך.
עוד אפי עו״ד - הפתעה 769112
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 28/5/2024, 13:48
לא באמת מפתיע

"""
עו"ד אפי נוה ונשיא המחוזי לשעבר אורנשטיין עוכבו לחקירה בחשד לשוחד
דרמה במערכת המשפט: ראש לשכת עורכי הדין לשעבר ונשיא בית המשפט המחוזי בת"א בדימוס נחקרים בחשד לשוחד, מרמה והפרת אמונים. בלשים ערכו חיפוש בבתיהם, והם הובאו לחקירה בלהב 433. החשד, בין היתר, הוא ליחסי קח-תן מפוקפקים - מינוי נשיא למחוזי בת"א בתמורה להזזת שופטת שנוה סלד ממנה
"""
עוד אפי עו״ד 752682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/10/2022, 19:44
מזרחי אחר בעל שם הואשם והורשע. למרות הרשע, בית הדין של לשכת עורכי הדין בירושלים גזר עליו הרחקה למשך 9 חודשים: חודש כנגד כל חודש עבודות שירות שקיבל. יש עורכי דין בירושלים.
768506
עומר יום ג', 16/4/2024, 21:27
(מקור)

לפני חודש פרסם חיים לוינסון בעיתון הארץ את השיחות שקדמו למינוי השופט אורנשטיין לנשיא בית המשפט המחוזי בת"א - נוה נשמע שם מבטיח לאורנשטיין שהוא ידאג לכך ששרת המשפטים שקד תמנה אותו לתפקיד. שקד טענה בתגובה לפרסום: "השופט אורנשטיין נבחר לתפקיד מהטעם הפשוט כי הוא היה המועמד המתאים ביותר".

הקלטות שקד ונוה שחשפנו הערב במהדורה מלמדים על תמונה מעט שונה לשון המעטה - שקד הייתה צריכה להכריע בין שני שופטים – אורנשטיין שנתמך על ידי נווה, או ישעיהו שנלר, איש הציונות הדתית שבו תמכה לתפקיד אידיאולוגית, שלדבריה של שקד עצמה זכה לביקורת מקצועית טובה יותר בוועדת האיתור.

נווה חושף בפני השרה שקד את האינטרסים הכלכליים של משרדו הפרטי שמתמחה בתביעות ביטוח ונזיקין ומופיע מדי יום באותו בית המשפט. נוה מעוניין בנשיא שיבחר לתיקים שלו שופטים לטעמו, כאלה שייטיבו איתו. שקד שומעת הכל, לא מוחה, להפך, היא מודה שהיא אמורה לבחור בשנלר, גם מקצועית וגם פוליטית, אבל לבקשתו של נווה, היא מקבלת החלטה אחרת...
768507
יהונתן בר • בתשובה לעומר יום ג', 16/4/2024, 21:41
לצערי נראה שעל הסיפור הזה חלה התיישנות - הבחירה באורנשטיין התרחשה ב 2016 ולמרמה/הפרת-אמונים התיישנות של חמש שנים.
768509
אנטילופה • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 16/4/2024, 22:51
אין התיישנות לאולקוס.
768510
עומר • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 16/4/2024, 22:52
אני לא משפטן. אם אמנם על הפרת אמונים של נבחרי ציבור חלה התיישנות תוך חמש שנים, זה לכשעצמו הפרת אמונים של החתומים על החוק. ובמקרה כזה, האם אין כאן עבירות אחרות עליהן אפשר להעמיד את המעורבים לדין? שוחד? נסיעה במהירות מופרזת? משהו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות