אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים

יום ג', 24/12/2019, 17:46

==> באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה.

אני לא מסכים איתך. ראשית, לא "נקמה" אלא צדק. יש הבדל עדין בין נקמה לצדק אבל זה לא אומר שאין הבדלים. שנית, לא ראוי להוציא אותו מהמשוואה.
צדק הוא ראוי בפני עצמו ולא רק מסיבות תועלתניות‏¹ . שלישית, גם אני לא אוהב את פסטיבל הדם בתקשורת אבל זה בדיוק ההבדל בין צדק לנקמה. הצדק נעשה בסמכות, ומאזן בין הרבה שיקולים. לא סתם מאזניים הם אחד הסמלים העתיקים של צדק. נקמה נעשית ללא סמכות ולא מנסה לאזן כלום.

---

‏¹ סיפור ארוך

ירי דרך כוונות

711976

יום ג', 24/12/2019, 19:51

אם אנחנו יורדים לתחושות הכי בסיסיות של צדק, תחושת הצדק שלי היא שמבחן התוצאה הוא לא צודק; שענישה שתלויה במזל היא לא צודקת. אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏¹, זה לא צודק. ואז יש סתירה בין שתי התחושות; וכשאני מנסה ליישב אותה, התחושה השנייה ניגפת בקלות מול הראשונה.

האם התחושה שלך שונה? האם יש כאן טיעונים שמעבר לתחושה?
‏¹ פלילי. כאמור בתגובה הקודמת, סביר שהוא ייענש לפחות בשני אופנים אחרים.

ירי דרך כוונות

711977

יום ג', 24/12/2019, 20:23

אין פה סתירה. עונש צריך לשקלל גם את הכוונה וגם את התוצאה; בהקשר לדוגמאות שלך - זה טריוויאלי שיש הבדל בחומרה בין רצח בכוונה תחילה לבין הריגה ברשלנות.
זה גם טריוויאלי שצריך לשקל גם פרמטר שלישי של חרטה ופרמטר רביעי של האם זו עבירה ראשונה או עבריין מועד.

אני לא מבין מה משתפר בתחושת הצדק, אם אנחנו מוותרים על פרמטרים.

ירי דרך כוונות

711978

יום ג', 24/12/2019, 20:35

פשוט גורם התוצאה, החלק שלו שתלוי במזל, נראה לי לא קשור בכלל לצדק, והתייחסות אליו בענישה נראית לי עוול.

ירי דרך כוונות

711982

יום ג', 24/12/2019, 23:40

אי אפשר להתעלם מהתוצאה גם אם היא תלויה במזל. אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות.

רוב האנשים יחושו ייסורי מצפון אם הם דרסו חתול, אפילו אם לא היתה רשלנות והם נהגו באופן סביר לגמרי. קל וחומר אם הם דרסו בן אדם. וזה בסדר גמור בעיני. נשמע לי הרבה יותר קר להגיד "אופס דרסתי איש אבל זה סתם היה מזל נאחס, הכל סבבה".

הטיעון שלך מזכיר לי קצת את הסיפור על נאשם שאמר לשופט שהיקום הוא דטרמינטסי, ולכן הוא היה חייב לבצע את הפשע. בעצם לא היתה לו בחירה. אז זה לא צודק להרשיע אותו. ואז השופט אומר: מכיוון שהיקום דטרמיניסטי אני חייב להרשיע אותך. מצטער, אין לי בחירה.

אז במקרה שלך, נעזר בפירוש העולמות המרובים. א' אומר: נהגתי ברשלנות של ובמזל של 1 ל 1000 הרגתי מישהו. אבל זה לא הוגן - כי איש ב' נהג באותה רשלנות בדיוק! אבל רק בגלל מזל הוא לא דרס אף אחד ולכן לא נענש. אז השופט אומר: אל תדאג! שניכם שווים בפני החוק. כל אחד מכם נענש בדיוק ב 1 מ 1000 יקומים. פשוט ביקום שלנו אתה נענש והוא לא‏¹.

---
‏¹ והיופי הוא שלא צריך לחשב תוחלת.. אם הרשלנות שלך היא בעצם 1 ל 1001 אז המולטי-יקום כבר יעשה את החישובים המתאימים.

ירי דרך כוונות

712003

יום ד', 25/12/2019, 10:45

"אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות."

אבל זה נכון גם אם מישהו מת ממחלה, בלי שיש אדם להאשים אותו. הייתי שמח אם גם נפגעים יכירו בגורם של רוע המזל, יזכרו שבנסיבות אחרות גם הם היו יכולים להיות בצד הפוגע, ויגבילו את מידת הכעס שלהם כלפי הפוגע ברשלנות; בוודאי אני מצפה מהמוסדות החברתיים לעשות זאת.

ייסורי מצפון על תוצאה קשה שגרמתי לה, אפילו ללא רשלנות? זה אנושי, ואכן הייתי חושד באדם שלא מרגיש כך. הסיבה היא שאני אחשוד שהוא אולי לא מספיק בוחן את עצמו באופן ביקורתי, ואולי הוא לא מספיק משתדל לא להיות רשלן. הרי רגש המצפון נטבע בנו כדי להניע אותנו להיות טובים יותר, ומסתבר שהרגישות שלו לנסיבות העניין לא מדויקת במאה אחוז. בכל אופן, אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי לנחם את עצמי (או כל אדם אחר במצב הזה) ולהרגיע את המצפון. שים לב גם שסיפור כזה על חתול דרוס יגרום לי צער גם אם בכלל לא אני דרסתי אותו, כך ש"אופס אבל הכל סבבה" הוא לא מה שאני מציע. ובסוף כל הדיון על רגש המצפון, איך אתה קושר אותו למערכת הפלילית?

את שתי הפסקאות האחרונות אני מבקש להדוף בטענה שאם מניחים דטרמיניזם ברמת האבסטרקציה הרלוונטית, או ריבוי יקומים, כל הדיון צריך להתחיל מההתחלה, עם רוויזיה במושגים הכי בסיסיים שלו (במקרה הטוב; במקרה הסביר יותר הם כנראה יתפוררו).

ירי דרך כוונות

712055

יום ה', 26/12/2019, 13:27

נראה לי שאני צריך לסכם קצת את הפתיל לפני שאתייחס לתגובה שלך.
1. דיברנו על מערכת הענישה
2. התמקדנו באחת המטרות שלה - עשיית צדק (בעיני לפחות, זו מטרה מרכזית מאד).
3. העמדה של ירדן: זה לא צודק שמזל ישפיע על הענישה (כתבת "עוול". עוול במילון = חוסר צודק)
4. העמדה של אח של אייל: זה לא צודק להתעלם מהמציאות, גם אם המציאות מושפעת ממזל.

עכשיו איך מתקדמים מכאן? קצת קשה ל"הוכיח" שמשהו איננו צודק. אפשר רק לשכנע. למשל אפשר לפנות אל תחושת הצדק הטבעית של רוב האנשים - או במילה קצרה יותר, המצפון שלהם‏¹

לכן כתבתי שרוב האנשים, המצפון שלהם מושפע ממה שכן קרה במציאות. מכך שמישהו נפגע. על כך ענית שהיית מעדיף שהם יזכרו שגם הם היו יכולים להיות בכסא הנאשם בנסיבות אחרות. אני מסכים לחלוטין! אבל המסקנה היא לא שצריך להתעלם לחלוטין ממבחן התוצאה.. אלא כאשר עושים צדק, לוקחים בחשבון *גם* את מבחן התוצאה ו*גם* את הנסיבות. ומערכת הענישה בהחלט עושה את זה; היא לוקחת בחשבון האם האדם התנהג בצורה סבירה, התנהג ברשלנות או פעל בזדון. היא אפילו לוקחת בחשבון האם יש לו נסיבות מקלות (מצב נפשי קשה, מצוקה כלכלית וגו' - הכל דברים שתלויים ב"חוסר מזל"). עוד כתבת "אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי להרגיע את המצפון" ואני מסכים בהחלט. אבל זה שוב אותו עניין בדיוק. גם אם אני יודע שאף אחד לא נפגע, זה ירגיע לי את המצפון. לכן מערכת הענישה צריכה להתחשב בשני הגורמים. זה שהיא צריכה להתחשב גם ב"חוסר מזל" לא גורר את זה שצריך להתעלם ממבחן התוצאה.

הפסקאות הנוספות שכתבתי מתייחסות לנושא הזה מכיוון אחר. בקצרה הנסיון לנטרל את המזל מערבב 2 רמות מציאות. לכן נוצר אבסורד שגם מגיבים אחרים הזכירו אותו.
דוגמא: ברמה הפיזקלית של המציאות יש רק חלקיקים שמגיבים זה עם זה לפי חוקי הפיזיקה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד - לחלקיקים אין כוונות, אין טוב ואין רע. אז את מי מערכת המשפט מענישה? את החלקיקים הרעים? ולמה בכלל אנחנו מגינים על ה"חברה"? איך אפשר להגן על אוסף חלקיקים מתת קבוצה שלו? אבל זה אבסורדי כמובן, כי כל מערכת הענישה מתנהלת ברמה שיש בה אנשים, כוונות, טוב ורע ולא ברמת הפיזיקה.
אז הבעיה שקיימת בדוגמא, קיימת גם בהצעה שלך ל"ניטרול גורם המזל". ברמה נמוכה של המציאות - כן. זה שא' נדרס וב' יצא ללא פגע זה הרבה פעמים עניין של מזל. ועצם זה שבכלל תפסו את הדורס והביאו אותו למשפט זה גם מזל. חלק מהדורסים לא נתפסים. וזה שאתה נהג זהיר - גם זה עניין של מזל. יכולת לגדול בשכונה אחרת שבה נוהגים כמו משוגעים. אבל מערכת המשפט היא ברמת מציאות אחרת. היא מדברת על רשלנות ולא על תוחלות. היא מתייחסת תגיות לבני אדם - "נאשם", "קורבן" וכו'. זוהי רמת מציאות של מוסר, של כוונות וכו. אם אתה רואה את המציאות בתור אוסף של הסתברויות ותוחלות, אז ברמה הזו פשוט לא קיים מוסר כי הכל זה הסתברויות. נכון - אני עושה כאן קצת הקצנה. לא כתבת שצריך להתחשב בחוסר המזל של פושעים שכן נתפסו. עדיין אתה מייבא מושג של "תוחלת" לתוך רמת מציאות שהוא לא שייך אליה.

------
‏¹ זה עונה לקושיה שלך - איך הדיון על המצפון קשור למערכת הפלילית.

ירי דרך כוונות

712057

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 26/12/2019, 13:51

אני חושב שלוז אי ההסכמה נעוץ במשפט "זה לא צודק להתעלם מהמציאות". ללא ספק אתה צודק בכך שהמציאות משפיעה על הרגשות שלנו, אבל זה המצב הקיים, לא בהכרח המצב הראוי מבחינת הצדק האפלטוני (שוב אני לא יודע אם יש מונח כזה אבל מקווה שהמשמעות ברורה).

זה לא מספיק להגיד שנלקחים בחשבון גורמים נוספים, אתה צריך לשכנע שצודק להתחשב גם בתוצאה.

ירי דרך כוונות

712062

אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 26/12/2019, 14:59

אני חושב שדווקא ירדן מסכים שזה לא צודק להתעלם מהמציאות. הוא כתב בפירוש : "אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏, זה לא צודק". הבעיה היא שהוא חושב שזה סותר בעיניו עקרון יותר חשוב, שבו אסור שענישה תהיה תלויה במזל. בעיני זה לא סותר, זה פשוט פועל (לפעמים) בכיוון מנוגד. אפשר לשקלל ביחד גם נימוקים להקל על העונש וגם נימוקים להחמיר בעונש. אין בזה סתירה.

אגב, אם הולכים על הליגה של להוכיח מה הראוי מבחינת הצדק האפלטוני, זה מאתגר מאד. צריך להסכים על ערכים משותפים, תורת מוסר משותפת.. אם נכנס למקומות האלה זה אני אבקש משופט הכפר הגלובלי לזכות אותי על רקע ביש מזל: נכנסתי לויכוח הלא מתאים בזמן הלא מתאים.

ירי דרך כוונות

712141

יום ב', 30/12/2019, 4:49

זה לא פועל לפעמים בכיוון מנוגד, זה פועל אינהרנטית בכיוון מנוגד. וזה גורם לי לחשוב ששיקול התוצאה הוא באג באינטואיציה המוסרית.

אני מייחס פחות משקל ממך ליכולת שלי להזדהות עם התחושה שנהג שברשלנותו וגו'. להבדיל, אם אני מותח את השרירים האינטלקטואליים-רגשיים שלי לקצה יכולתם, נדמה לי שאני יכול להגיע לשמץ הבהוב של הבנה לאותם אנשים בדורות קודמים שהרגישו אינטואיטיבית שזה בסדר שכושים יהיו עבדים. ברור שאנשים רבים שהרגישו כך היו אנשים טובים ביסודם. זה היה באג קשה באינטואיציה המוסרית. למרבה השמחה רוב האנושות הצליחה להתגבר עליו כחברה (חברות), ולא הסתפקה בלאזן אותו עם אינטאיציות שוויוניות. אגב, אני מאמין שהמנגנונים הפסיכולוגיים שאיפשרו אותו עדיין קיימים בכוח או בפועל אצל כל ילד, ושאנחנו מצליחים להתגבר עליהם אצל כל ילד מחדש.

מיותר כמעט לציין, אני לא חושב שמבחן התוצאה שקול מוסרית לעבדות, רק להראות שאינטואיציה מוסרית יכולה להיות מוטעה, ואפשר לשנות אותה כפרטים וכחברה.

ירי דרך כוונות

711985

תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 24/12/2019, 23:47

בוא נסתכל על זה מכיוון אחר. אותו הגיון שאתה מייחס לענישה צריך לפעול גם לגבי ציון לשבח, נכון? אהוד אולמרט רצה וניסה להגיע להסדר עם הפלשתינים לא פחות מיצחק רבין. האם ראוי לתת גם לאולמרט פרס נובל לשלום למרות העובדה הזניחה שבפועל הוא לא הגיע להסדר? ומה לגבי כאלה שגם רצו ופעלו אבל במציאות נתקעו עוד לפני שהגיעו לתפקיד ראש הממשלה? האם ראוי להכיר ברוברט סקוט כראשון שהגיע לקוטב הדרומי יחד עם אמונדסן אף שבפועל הגיע לשם אחריו, ובג'ורג' מאלורי כראשון שכבש את האוורסט?

ירי דרך כוונות

711996

הפונז • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 25/12/2019, 9:32

ואני גם רוצה מדליה בריצת מאה מטר, אני ממש רוצה לזכות בריצה הזו.

ירי דרך כוונות

711998

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 25/12/2019, 10:14

אני חושב שהאנלוגיות האלו מערפלות יותר ממבהירות. כשמדובר בשיאים ("הראשון ש-" הוא סוג של שיא, לצורך העניין), הרווח לבעל השיא הוא - מה, תהילה? זה מנגנון שמלכתחילה לא אמור להיות קשור לצדק, וברור לכולם שהמזל משחק פה תפקיד. אנשים זוכים בתהילה כזו רק במידה שאנשים אחרים רוצים להעניק להם תהילה, ואנשים מעניקים תהילה באופן מאוד אינטואיטיבי. פרס כדוגמת פרס נובל גם הוא לא יכול להיות כפוף לחלוטין לשיקולי צדק, כי תמיד בוחרים בודדים, ולא לפי כללים קבועים. בנוסף לכך, מכיוון שמדובר בפוליטיקה, אם לא הושג הסדר קשה להוכיח שהמועמד לפרס באמת היה הולך עד הסוף. אבל יודע מה, אם אפשר להשתכנע שמישהו באמת פעל בכל מאודו כדי לסיים סכסוך, ולא הצליח בגלל שהצד השני היה סרבן, או באמת בגלל עניינים שאפשר להתשכנע שהם מזל, לא נראה לי מופרך לתת לו פרס נובל לשלום.

ירי דרך כוונות

711989

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 25/12/2019, 0:44

לפני שבוע נהגת יצאה מחניה ליד מרכז מסחרי קטנטן, מפרץ חניה שהוא עיבוי של הכביש, ושכלי הרכב חונים בו באלכסון לכביש.
הנהגת לחצה על הגז ונסעה בטעות קדימה במקום אחורה, שברה את גדר האבן הנמוכה שהיתה שם, והשברים הגיעו עד חלון הראווה של החנות ממול, וגרמו לו נזק קל. איש לא נפגע.
עכשיו אנחנו מתעסקים רק בנזיקין, וברור שהנהגת אחראית לנזק. אלמלא היתה שם גדר היא היתה נכנסת בחלון הראווה וגורמת נזק גדול יותר.
אני מקווה שגם לשיטתך הנהגת אחראית בדיוק לנזק שגרמה, ולא לנזק שהיתה עלולה לגרום אלמלא היתה שם גדר.

תסביר לי מה עכשיו את ההבדל שאתה רואה אילו היה שם גם זקן על המדרכה שהיה נפגע?
האם מעורבות של אדם שנפגע משנה את המשוואה שאתה אחראי בדיוק לנזק שגרמת?

ירי דרך כוונות

712000

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ד', 25/12/2019, 10:29

המילה "אחראית" לא ברורה לי עד הסוף, בוא ננסה לפרוט אותה. אפילו בתחומי המשפט יש אחריות פלילית ששונה מאחריות נזיקית. בתגובה קודמת הבחנתי בין פיצויים ונזיקין לבין הדין הפלילי, ואמרתי שאני מקבל שבפיצויים ונזיקין יש עניין של מזל. עכשיו אני רוצה לסגת גם מזה. נכון שכשזה מגיע לתאונות דרכים יש ביטוח חובה, ונפוץ מאוד גם ביטוח מקיף? ההנחה כאן היא שבהכרח יהיו תאונות ונזק, ושלמרות שכמעט בכל תאונה יש מרכיב של רשלנות, עדיף שכולם ישלמו לקופה משותפת ושממנה יינתן הפיצוי לנפגעים; ושרשלנות כן תעלה לרשלן (על-ידי השתתפות עצמית והעלאת פרמיה), אבל לא במלוא עלות הנזק שהוא גרם לו בפועל. אז אידיאלית, הייתי שמח אם בכל תחומי החיים שחשופים לנזק בגין רשלנות "תמימה", יפעל מנגנון דומה של ביטוח. בכל מקרה, אני לא רואה צורך לערב כאן את המערכת הפלילית. לא אם נפגע חלון ולא אם נפגע אדם.

ירי דרך כוונות

712008

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 25/12/2019, 11:36

בוא נפריד את עניין הביטוח. הביטוח הוא הסדר פיננסי שמטרתו לפזר נזק כספי גדול במיוחד על פני משתתפים רבים. בדיוק כמו מפעל הפיס, אבל ההיפך.

אני מבין מתגובתך שעם דיני הנזיקין אין לך בעיה, אבל היית מוחק את "גרימת מוות ברשלנות" מספר החוקים או מחליף אותו בגרסה מאוד מאוד מרוככת.
אתה לא חושב שזה היה מעודד רשלנות?
ומה עם פועלי הבנין שנופלים אל מותם או שמעלית קורסת ומוחצת אותם?
הרי זו התוצאה של הזלזול ברשלנות. אומרים "קורה" וממשיכים הלאה, ועוד פועלי בנין מתים.

ירי דרך כוונות

712043

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ה', 26/12/2019, 9:26

עד עכשיו דיברנו על צדק. עכשיו נראה שאתה עוזב את מישור הצדק ועובר למישור התועלת.

גם כאן חושב שהתמקדות בענישה במקרה של תאונה היא מאוד לא אפקטיבית (במקרים שבהם התאונה היא נדירה (ביחס למקרי הרשלנות) והתוצאה קטסטרופלית). זה בוודאי לא אפקטיבי בתאונות דרכים, ואני חושב שהאפקטיביות של זה מוגבלת גם בבניין. צריך לנסות להשקיע את המשאבים במניעה. למשל (ואני לא ממציא פה משהו חדשני) לבדוק ולאכוף ככל האפשר הקפדה על נהלי הבטיחות, אולי להעניש במקרים של עבירות על אותם נהלים (וחומרת העונש פה פחות חשובה מהעלאת ההסתברות להיתפס). במידה שאפשר, לפעול טכנולוגית או באמצעות מבני תמריצים כך שלא ישתלם להזניח את הבטיחות. כל זה נכון גם בבניין וגם בתחבורה. כמובן עושים את כל זה; מן הסתם אנחנו לא בנקודה האופטימלית, אבל אין לי משהו מעניין לומר היכן כדאי לשפר. הנקודה שאני כן רוצה להדגיש היא חוסר הטעם בהתמקדות בהענשה במקרה שקרתה התאונה (אם מה שמעניין אותך הוא תועלת, בנוגע לצדק כבר דיברנו). ליתר דיוק, אולי כן כדאי להתמקד במקרים האלה, אבל כדי ללמוד מהם ולא כדי להעניש. וזו נקודה נוספת: אם יש לך מנגנונים שפועלים ללמוד מתאונות, אז מנגנון של ענישה מפריע להם מאוד.

ירי דרך כוונות

712047

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 26/12/2019, 10:21

הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
הקלישאה הזו מגלמת את ענין ההרתעה. אף קבלן לא רוצה שימותו לו פועלים בתאונות, אבל בשיקול הכולל הטווח הקצר מכריע והקבלנים, עובדתית, לא משקיעים מספיק בבטיחות.
אבל ענישה חריפה של קבלנים שלא השקיעו מספיק בבטיחות תשנה לשאר את מערכת השיקולים. וכשהענישה היא בעקבות תאונה נוצר אצלנו הקשר בין פעולה לתוצאה. אם הענישה החריפה היתה רק על אי עמידה בכללי הבטיחות, בלי שאף אחד נפגע, דווקא אז היתה נפגעת תחושת הצדק. ואם הענישה היתה קלה, מערכת השיקולים לא היתה משתנה מספיק.
מטרת החוק היא הסדרה וצדק. קודם כל הסדרה. לפעמים אי הצדק שבהסדרה זועק ואז הצדק גובר, אבל זה לא המקרה הסטנדרטי.

ירי דרך כוונות

712140

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ב', 30/12/2019, 4:28

ההפך, כשהקבלן שסגרו לו את העסק ןהביאו את משפחתו לבגלל מות פועל יבכה בתקשורת שזה לא הוגן, כולם עושים כמוהו והוא רק היה ביש מזל, ואנשים יראו את הזווית שלו והיא תהיה משכנעת - זה פוגע בתחושת הצדק.

בדיוק בדיון אחר הזכירו את חגורות הבטיחות. יש ענישה כואבת למדי (לא?) לנהגים שנתפסים בלי חגורות. אני חושב שברור לכולם למה וזה לא נתפס כדרקוני. אני חושב שאפשר להחמיר הרבה יותר את הענישה על קבלנים על אי-בטיחות וזה לא ייתפס כדרקוני בכלל. ושוב, עוד יותר טוב מהחמרת העונשים היא העלאת הסבירות להיתפס - יותר פקחים, אולי ניטור טכנולוגי? עם מספיק ניטור, מתישהו אפשר לוותר בכלל על ענישה - אם בסבירות גבוהה כל חריגה מזוהה מייד, אפשר להתריע ולתקן אותה מייד. זה עובד בעולם הטייס, ועובד בעולם הרפואה (טענה מקובלת ומשכנעת היא שתביעות רשלנות רפואית מפריעות למערכת הרפואית להשתפר בבטיחות).

ירי דרך כוונות

712173

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 30/12/2019, 17:49

אבל הקבלנים האחרים יראו קבלן שסגרו לו את העסק כי מתו לו פועלים וייזהרו.
גם אכיפה מוגברת זה טוב, אבל פחות. עם קנסות עסקים חיים וממשיכים כרגיל, ראה פאבים בלי רשיון עסק. דוגמה הפוכה- קנסות על עסקים שלקוחות עישנו אצלם במקומות אסורים.

ירי דרך כוונות

712180

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ב', 30/12/2019, 20:15

ברגע שהקנס יגיע בסבירות גבוהה, גובה הקנס ישנה מאוד. אני מניח שזה נכון גם לפאבים בלי רישיון עסק. אם הקנס קורה אחד לאלף, תלוי במזל, הגובה שלו פחות מרתיע. עכש''י זה מה שמצאו מחקרים, אם כי אני לא יודע מה תמונת המצב המחקרית הכללית.

ירי דרך כוונות

712188

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 31/12/2019, 8:47

מזכרוני היתה תקופה שהפאבים בתל אביב שילמו קנס גבוה כל חודשיים-שלשה, וזה נחשב חלק מההוצאות התפעוליות של העסק.

ירי דרך כוונות

712206

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ג', 31/12/2019, 15:25

מאוד יכול להיות, אבל אתה מבין שזה רק אומר שהרשויות העדיפו שזה יהיה הוצאות תפעוליות; אילו הן היו מעדיפות שהעסקים יבחרו בין סגירה לבין הוצאת רישיון עסק, הן היו פשוט מעלות את הקנס.

לא רק שפטל

711935

תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 23/12/2019, 22:41

ירדן, קרה לך שנסעת אחורה בלי להסתכל היטב? אולי אפילו פגעת ונישקת פגושים עם רכב אחר? לי זה קרה. ויש לי ידיד שנסע אחורה בלי להסתכל היטב ודרס למוות ילד בן שלוש. אנשים חושבים שזה קורה רק לאנשים שונים מהם, אולי אצל בדואים בפזורה או במקומות כאלה, אבל זה קרה בלב שכונה ירושלמית בורגנית, והנהג הדורס היה סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מג"ד במילואים, מלח הארץ של ממש. שנינו התרשלנו, אולי גם לך זה קרה, אבל הוא הרג ואני לא. אתה חושב שהוא צריך להענש כמו שאני נענשתי (כלומר לא נענשתי)? או שאני וכל נהג אחר שנסע אחורה בלי להסתכל צריכים להענש כאילו הרגנו ילד בן שלוש?

אפשר לטעון שלא דין עברה יזומה כדין עברה של התרשלות, אם כי זו לא טענה חזקה לדעתי; דווקא בהתרשלות ממד הנקמה (וגם ההרחקה) אמור להיות פחות חזק וממד ההרתעה יותר חזק. אבל גם בעברות יזומות אפשר לתהות: האם באמת צודק להעניש מי שלא גרם כאב וסבל כאילו הוא גרם אותם?

ואגב, האם ניתן להסיק מכאן את התשובה שלך לדילמת הקרונית?

לא רק שפטל

711941

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 24/12/2019, 9:02

כן, אני חושב ששניכם (או שלושתנו) צריכים להיענש אותו דבר. כמה להיענש? שאלה קשה. לא נראה לי נורא אם אף אחד מאיתנו לא ייענש בכלל בידי המערכת הפלילית; אני לא רואה תועלת רבה בהענשת הידיד שלך שדרס למוות, מעבר להרגעה מסוימת של יצר הנקמה של משפחת הילד (ניחוש פרוע: אפילו את המטרה הזו הענישה לא שירתה היטב. פירוט הניחוש: לאותה משפחה, העונש שלו נראה מעט מדי, אם היצר הזה אצלם הוא הממוצע בחברה שלנו, או לא שינה להם בכלל, אם הם יותר כמוני‏¹). אני משער שבמידה שהידיד שלך חזר לנהוג אחר כך, הוא עכשיו אחד הנהגים הזהירים בארץ בנסיעה אחורה. ופרט לכך, אני מניח שהמצפון שלו מעניש אותו יותר. (עוד תועלת בענישה על-ידי החוק: הרגעה מסוימת של המצפון של הפוגע. על זה בוודאי הייתי מוותר; אפשר לתת המלצות לפוגעים ברשלנות, של עבודות שירות לציבור, אם הם רוצים, ואולי זה יקל על המצפון חלקית). אגב, לא דיברנו בכלל על פיצויי נזיקין. לא חשבתי על זה המון, אבל נראה לי סביר שאלו כן יקבעו לפי התוצאה, למרות שזה עניין של מזל, ובלבד שהם יתחשבו גם ביכולתו הכלכלית של הפוגע.

האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי! זה היה בבירור מאוד מועיל. אני מניח שהדרך היחידה לעשות את זה מעשי היא טכנולוגית/אוטומטית, ואז כבר יותר קל שהטכנולוגיה פשוט תמנע את התאונה.

תעזור לי עם דילמת הקרונית? אני לא רואה את הקשר, ובצורתה הטהורה של הדילמה אין לי תשובה (ליתר דיוק, שתי האפשרויות נראות לי סבירות באותה מידה).

‏¹ לא שהייתי במצב הזה, אז נאמר - כמו שאני מצפה מעצמי.

לא רק שפטל

711944

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 24/12/2019, 9:12

בעולם שאתה מתאר כולם במאסר עולם, לא ברור לי למה זה מסתדר לך, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה פרקטית.
מילא עם רצח מתוכנן מראש, אבל לגבי חוסר זהירות אקראי כזה או אחר, זה נראה לי לא היררכי בעליל. בייחוד כזה שלא היו לו שום תוצאות.
לא כל מי שנוסע במהירות מופרזת הוא רוצח, ולא כל מי שצועק מוות לערבים הוא היטלר.

לא רק שפטל

711967

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז

יום ג', 24/12/2019, 16:25

איך הגעת למסקנה הזו? כתבתי במפורש שנראה לי סביר להוציא את הנהג הפוגע ללא עונש (פלילי) כלל.
אם כן להתייחס לתוצאה (האפשרית), צריך להעניש גם את הנהג הפוגע (במקרה) וגם את הנהג הלא פוגע (במקרה) לפי תוחלת הפגיעה.

לא רק שפטל

711968

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 24/12/2019, 16:29

מספר הפרמטרים והמשתנים לחישוב מדוקדק של התוחלת הנ''ל פר מקרה נראה לי שואף לאינסוף.

לא רק שפטל

711971

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז

יום ג', 24/12/2019, 16:39

אני רואה את המשפט בתגובתי הראשונה שבלבל גם אותך וגם את שכ"ג: "האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי!", ואתם הבנתם שאילו זה היה מעשי אז הייתי רוצה ענישה כאילו כל נסיעה אחורה בלי בדיקה תיחשב להריגה. אז לא. תיאורטית, הייתי אפשר היה לפי תוחלת הפגיעה. כדבריך, אי אפשר באמת לחשב את זה. אפשר דווקא די בקלות לעשות איזה חישוב מקורב, אבל ממילא, לפי איזה נוסחה נתרגם 0.00001 חיי אדם לקנס או מאסר? לא יודע. בכל מקרה, זה לא רלוונטי, כי אין לנו דרך מעשית לתפוס את כל הרשלנים (ואולי יש, טכנולוגית, אבל אז יותר קל למנוע את הבעיה, טכנולוגית). לכן אני מציע בפועל לא להעניש אף אחד.

לא רק שפטל

711999

יום ד', 25/12/2019, 10:28

מעבר לשאלה הפרקטית של החישוב, האם לדעתך יש להטיל עלי עונש כבד יותר מאשר על לואיס המילטון על נהיגה במהירות מופרזת? אני משער שאתה מתייחס רק לעבירות שנובעות מרשלנות, אבל למה, בעצם? אם כבר תוחלת, אז קדימה: הבה נחיל אותה (תיאורטית) על כל העבירות.

לא רק שפטל

712004

יום ד', 25/12/2019, 10:51

אני מחזיר את השאלה אליך, עם צעד אחורה: האם אתה מתנגד שללואיס המילטון יותר לנסוע בכביש יותר מהר ממה שמותר לך? ובהכללה, כל נהג יעבור מבחנים פסיכוטכניים-מוטוריים מתאימים, שלפיהם תיקבע לו מהירות מקסימלית שונה. נשים בצד בעיות מעשיות שונות ומשונות, זה לא נראה לי בלתי צודק. אם אתה מתנגד, למה?

לא רק שפטל

712006

יום ד', 25/12/2019, 11:09

כי לדעתי הפרקטיקה פולשת כאן לתחום הדיון התיאורטי בצורה שלא מאפשרת להתעלם ממנה. כל המבחנים שאתה מציע לא יעזרו לקבוע מה היתה תוחלת הנזק במצב הספציפי שבו נגרמה התאונה. אולי המילטון היה עייף ואני הייתי במלוא חושי? אולי הוא היה טרוד במחשבות פילוסופיות, למשל על הענישה המתאימה, בעוד אני הייתי מרוכז בנהיגה כאילו חיי תלויים בזה? אולי הוא טיפוס דיכאוני שלא איכפת לו למות ולהרוג?

הנקודה היא לא שלילת ההיתכנות הטכנית עליה שנינו מסכימים, אלא טענה קצת יותר חזקה: חוסר ההיתכנות הזה הוא אינהרנטי לעובדת היותנו בני אדם‏¹, ולכן התשובה שלי לשאלה שלך היא כן, אני מתנגד. לעומת זאת לא אתנגד שמכונית אוטונומית תורשה לנהוג במהירות גבוהה ממני אם הסטטיסטיקה תראה שזה בסדר.

(אגב, אני מנסה להעלות את ההתנגדויות האלה מפני שבבסיס אני די מרגיש כמוך אבל לא מוכן לחיות עם המסקנות מההרגשה הזאת. הנדסה לאחור של עקרונות מוסריים היא ממילא הספורט הלאומי שלנו, כך שאני מצטרף לחגיגה)
_______________
‏¹- אהיה מוכן לשקול את עמדתי שוב כאשר כל נהג יחבוש קסדת MRI עם התוכנה המתאימה שמחשבת את הסיכון בזמן אמת.

לא רק שפטל

712013

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 25/12/2019, 13:12

עמדתי בעניין התוחלת לא עקבית: לדעתי צריך להגדיל את הענישה על מי שעובר עבירת תנועה כאשר במכוניתו יש קטינים או חסרי ישע.

לא רק שפטל

712015

יום ד', 25/12/2019, 14:30

איבדתי את החוט: למה אנחנו מדברים על תאונה? חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו עוסקים בשאלה האם נכון להרשות לכשירים יותר לנהוג מהר יותר. בוא נאמר כך: כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי, ושמעשי להתשמש בו, נשתמש בו לקביעת מהירות מקסימלית. אני קשוב לטענה ש"אין מידה לאדם" ומן ההגינות לקבוע מהירות מקסימלית קבועה לכולם, אבל אז אני חושב שצריך להתמודד עם העניין הזה שנהגים מעל גיל מסוים נדרשים להיבדק לכשירות פיזית לעתים קרובות.

לא רק שפטל

712033

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 25/12/2019, 19:16

הסיכוי של נהג כלשהוא לעשות תאונה מורכב מאלפי פאמטרים, שמהירות הנהיגה היא רק חלק זעיר ממנו. איך תקבע מי כשיר? אולי הכשיר יותר (האמת - לא מעניין אותי כשיר, מעניין אותי פחות מסוכן לסביבה, ואני מקווה שברור למה הם לא קורלטיביים) לוקח יותר סיכון? אולי הזהיר יותר והמיומן פחות עדיף? אולי הכשיר אבל שלוגם מדי פעם יותר מסוכן? אפשר להמשיך כך לנצח.

לא רק שפטל

712039

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז

יום ד', 25/12/2019, 21:33

נו די, רק המשכתי רעיון ששכ"ג התחיל. ואני מצטט את עצמי, ומוסיף הדגשה: "כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי...". אם אי אפשר להוכיח, אז לא, אבל זה גם מבטל את השאלה ששכ"ג הציב לי.

לא רק שפטל

712052

יום ה', 26/12/2019, 11:17

איבדת את החוט כי אני גזרתי אותו :-) לא שמתי לב שעברנו מהשאלה מה הקנס שיש להשית עלי ועל המילטון על נהיגה במהירות מופרזת לשאלה האם לקבוע את המהירות המותרת באופן ספציפי לכל נהג.

לגבי השאלה הזאת אני רוצה קודם כל לדייק ולהזכיר שצריך למדוד לא רק את הסיכון לתאונה אלא את תוחלת הנזק (אם מישהו כבר דורס אותי במעבר החציה, לפחות שינהג 50 קמ"ש ולא 150), כולל הנזק שנגרם בגלל שהמהירות הגבוהה גורמת לאחרים לעשות טעויות (למשל כשאני יוצא לעקיפה בכביש 90 אני צריך להעריך את מהירות הרכב שבא ממול), הנזק שנגרם בגלל "אם המניאק הזה יכול לנסוע 150 אני יכול לפחות 140" ושאר נזקים "סביבתיים". בעולם בו כל אלה ניתנים לחישוב נצטרך לחשוב על השאלה אם מתן היתר למישהו נהוג מהר יותר מלאחר באה על חשבונו של אותו אחר, ואני קצת מתקשה לנתח את זה. ברור לי שאתעצבן אם הנהג המהיר יעקוף אותי ויגיע לפני לרמזור, אבל אולי אצליח להפנים את העובדה שאחיו המהיר לא פחות כבר פינה את המקום בתור במחזור הקודם של אותו רמזור כך שבפועל אינני ניזוק מ"חוק המהירות הדיפרנציאלית". כן, בטח. לשמחת כולכם השאלות האלה עומדות להפוך תוך כמה עשרות שנים לנחלת ההיסטוריה.

בינתיים מסתפקים בסטטיסטיקה גסה שהיא הכלי היחיד שיש לנו. אפליה של סקטורים שלמים כמו נהגים זקנים ונהגים חסרי נסיון לא נראית לי בעייתית במיוחד אלא במקרים שיש לה השלכות חברתיות עקיפות (נניח שיתברר שערבים מועדים ליותר תאונות, לא הייתי רוצה שיוסקו מזה מסקנות מעשיות כלשהן). אנחנו מקבלים אפליה כזאת בלי יותר מדי התלבטות בהרבה תחומים אחרים.

לא רק שפטל

770403

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 30/7/2024, 13:44

בטח שמתם לב לכך שהעיסוק הציבורי בעניין המכונית האוטונומית די דעך לאחרונה, אבל אולי תחול התעוררות מסוימת כעת, כאשר Nvidia נכנסת לתחום באופטימיות אופיינית. הרעיון לתרגל ע"י סימולציה מוצג, משום מה, כחדשני אבל כידוע לכל מי שמתעניין בתחום, הוא בהחלט לא. אולי יש להם איזו פריצת דרך באופן בו הסימולציה מתבצעת.

עוד 10 שנים למועד פקיעת ההימור המקורי שלי לגבי העתיד או 5 לפקיעת המועד המתוקן. האם צוקרברג ישחרר גירסה חינמית שניתן יהיה להתקין ביונדאי שלי?

לא רק שפטל

712016

יום ד', 25/12/2019, 14:34

בעוד אנחנו גולשים במורד הדיון המעניין הזה, אני חייב לומר שלא ברורה לי ההשלכה שלו על הדיון הקודם (שימוש במבחן התוצאה בענישה) או אפילו על תת-השאלה של ענישה לפי תוחלת אפריורית. נניח שמקבלים ענישה לפי תוחלת אפריורית; עדיין אפשר להשיב על השאלה שלך "כן" (כי תוחלת התאונה של לואיס המילטון קטנה יותר) או "לא" (כי לא ראוי להבחין בין אנשים, צריך לקבוע את התוחלת לפי מיצוע כל האנשים המותרים לנהוג).

לא רק שפטל

711950

יום ג', 24/12/2019, 11:11

מבחינת המוסר הטהור (אני משער שאפשר לקרוא לו קאנטיאני בלי להתיימר להכיר לעומק את תורת המוסר של קאנט) אני מסכים איתך. אבל לענישה יש גם אלמנט תועלתני הרתעתי, ולכן יש הגיון שהענישה לוקחת בחשבון גם את התוצאה ולא רק את הכוונה. אפשר להסתכל על זה כניצול המצב הטראגי ע"י החברה כדי להקטין את הסבירות לחזרתו ע"י מסירת מסר חריף לרשלנים שאם ימשיכו לנסוע בלי להסתכל הם עלולים למצוא את עצמם בבית הסוהר. אמנם עבור רובנו יותר מפחיד להרוג ילד מאשר להיכנס לבית סוהר לכמה שנים, כך שעצם פרסום התאונה מספיק, אבל אני בטוח שיש מיעוט עבורו זה לא המצב. מה גודלו של המיעוט הזה? במקרה שמדובר בילד כנראה מדובר במיעוט קטן מאד, אבל אם הנדרס הוא זקן בן 89 אני לא בטוח.

ובכל מקרה, כמו במקרים אחרים גם כאן אותו "מוסר טהור" מוליך למסקנות פרדוקסליות: האם על כל עבירת מהירות היית רוצה לפסוק עונש כאילו במהירות הגבוהה הזאת הנהג גם דרס כיתה של ילדים, או שהיית רוצה שמי שדרס כיתת פעוטות כשהוא נוהג מהר מדי יקבל 8 נקודות ואלף שקל קנס?

לא רק שפטל

711969

יום ג', 24/12/2019, 16:32

בנוגע לפסקה השנייה, ראה תשובתי לפונז.

בנוגע לראשונה, נקודה מעניינת, אבל האם ההרתעה כאן בכלל עובדת? מן המפורסמות היא שעוצמת ההרתעה נקבעת פחות לפי חומרת העונש ויותר לפי הסבירות להיתפס - במקרה שלנו, הסבירות לדרוס ילד, וזו סבירות נמוכה באופן קיצוני. הוסף לזה את העניין שנסיעה אחורה בלי לשים לב היא דבר שנעשה על אוטומט (הא) ובוודאי ללא שיקול רציונלי. הוסף לזה את הנקודה שכמה אנשים בכלל יודעים מה הענישה על מקרים כאלה.

יש אולי תועלת בלהזכיר לאנשים מדי פעם את התוצאה הקסטרופלית של אי-זהירות, ומקרים דרמטיים הם הזדמנות טובה להזיר את זה; אבל האירוע היותר דרמטי, והיותר מועיל כתזכורת, הוא לא מתן העונש אלא התאונה עצמה (שאכן מדווחת בתקשורת, כשיש הרוג, בניגוד לענישה).

לא רק שפטל

712002

יום ד', 25/12/2019, 10:39

התאונה עצמה אמנם מדווחת בהרחבה סמוך להתרחשותה, אבל העניין הציבורי דועך מהר. הדיווחים מהסאגה המשפטית שמגיעה אחריה שומרים את הנושא בחדשות ומגדילים את הניראות שלו, ובגלל כשל פסיכולוגי ידוע הגדלת הניראות משפיעה על התחושה הסובייקטיבית של השכיחות.

לא רק שפטל

712005