בתשובה לאמ, 06/02/17 7:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקחתי פעם (לצורכי ויכוח) את גרף העוני1 החל מ 1979 ועד היום2, והוספתי על גביו את תקופות הממשלות השונות שכיהנו בתקופה הזאת. הגרף מציג בסך הכל עליה בעוני בפרק הזמן הזה, והוא מאד תנודתי. בתקופה הזאת כיהנו ממשלות של ליכוד עבודה וממשלות אחדות לאומי. אין בהסתכלות בגרף שום אחיזה לטענה שהעוני עלה דווקא בתקופות ממשלות ליכוד בכלל ובתקופת נתניהו בפרט. בתקופת נתניהו האחרונה החל מ 2009 הייתה בתחילה דווקא ירידה ואחר כך עלייה בעוני עד הגעה לרמה שממנה התחילה בערך ואחד השיאים היה דווקא בתקופת ממשלת רבין האחרונה. אבל צריך לזכור שהעליה בעוני לוותה גם בעלייה מתמדת ברמת החיים. באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה. העניים בפרוש נהנו מהעליה הזאת, כפי שנהנו האחרים. 1 לדעתי נכון יותר לקרוא לו "גרף הפער" שכן ה"עוני" בכל מדינה הוא השוואה שנעשית ביחס לשכר באותה מדינה. כך ש"עני" אצלנו חי ברמת חיים גבוהה ללא השוואה למי שנמצא הרבה מעל קו העוני בהודו או בנפאל, למשל. 2 לצערי איני יכול להציג את הגרף הזה שנמצא אצלי בקובץ תמונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה״ ישראל מעולם לא היתה במקום השני באירופה מבחינת התל״ג לנפש, מעולם לא היתה מעל בריטניה וצרפת (היא היתה מעל בריטניה ב-1974 והיתה מאד קרובה לצרפת ב-2000 ועכשיו - מקור). ישראל גם לא היתה במקום שלפני אחרון באירופה, היא תמיד היתה הרבה מעל פולין, רומניה וטורקיה (למשל, מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרף שמצאתי עכשיו נכללת גם השנה האחרונה 2016. וכאן ישראל כן עוברת את צרפת אבל לא את בריטניה (וגרמניה). לגבי המשך דבריך ברור ש"אירופה" זאת "מערב אירופה" ובוואדי לא אסיה (הקטנה). רומניה ופולין המתאוששות מהכלכלה הקומוניסטית. נו באמת. מי סופר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ככה, אתה מסכים שהמשפט "באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה" הוא לא נכון? ב. בדיקה קצרה תגלה לך שגם ב-2015 וגם ב-2016 ישראל היתה מתחת לצרפת, בריטניה וגרמניה. (גם הטענה שלו שבין 2004 ל-2007 הפער בין התוצרים היה כפול היא לא מדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזה מה שאמר שפטל וזה נכון, והוא גם חזר על כך אתמול (44) . אני איני יודע על איזה מקור הסתמך שפטל אך מצאתי בעצמי נתון ממאמר של גיא בכור שמראה שישראל אכן הקדימה את צרפת, והצגתי אותו מבלי שטרחת להתייחס אליו. דווקא הנתונים שאתה מביא מורים שייתכן ששפטל צדק. כי יש הבדלים בין הגרפים. זאת עובדה שבמקור שהבאת ישראל מתחת לצרפת ב 2016 ובגרף של גיא בכור מעליה, כשההבדלים קטנים. לכן אי אפשר להסתכל על גרף כזה כתורה מדויקת מסיני וייתכן שיש מקורות אחרים שעליהם הסתמך שפטל. מכל מקום כל הגרפים מורים על זינוק אדיר בכלכלה של מדינת ישראל לעומת מדינות מערב אירופה וזה מאד מרשים. זה נכון שישראל לא הכפילה את התלג בתקופת שלטונו האחרונה של נתניהו, אבל זה יותר מנכון אם תלך לאחור לתקופה שבה היה שר אוצר אצל שרון. אגב, ישנה עוד טענה של שפטל שאותה אני טוען כבר שנים רבות. הוא אומר שהסיוע האמריקאי למדינת ישראל הוא פחות מאחוז מהתל"ג שלנו, ולכן ראוי לוותר עליו ולעשות מאמץ לכסותו משום שנזקו נזקה רב מתועלתו. לפני זמן מה שמעתי גם את העיתונאית קרוליין גליק טוענת את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-כי לא מדובר בסיוע אלא בתשלום עבור קבלת X. כל עוד הציבור לא מבין מהו אותו X והאם מדובר בעסקה משתלמת אפשר לראות את הסיוע כסחיטה בדומה לשירותי שמירה והגנה ש"מקבלים" מארגון פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון ששפטל אמר, אבל האמירה שלו, על שני חלקיה (ישראל היתה מקום הלפני אחרון באירופה וישראל הגיעה למקום השני באירופה), לא נכונה. מצאת מאמר של גיא בכור שגם הנתונים בו אינם נכונים. יש הבדלים בין הנתונים משום שזה לא מדע מדוייק, אבל בכור מתייחס לתחזית שפורסמה בתחילת 2015 וצפתה שהגידול בכלכלה הישראלית יהיה גדול ממה שהיה באמת ושהקיטון בכלכלה הצרפתית יהיה גדול ממה שהיה באמת. מהטקסט שלו, אני לא בטוח שהוא הבין שהוא מתייחס לתחזית ולא לנתונים אמיתיים (ומטקסטים קודמים שלו, אני לא בטוח שהוא מבין את ההבדל). האקונומיסט לא מפרסם את התוצר הלאומי של מדינות והוא נוטה להסתמך על הנתונים של IMF (אותם הבאתי לך). יש שלוש גורמים שבודקים תוצר גולמי של מדינות' ה-CIA, הבנק העולמי ו-IMF, לכל אחד מהם יש שיטות אחרות ולכן מספרים קצת שונים זה מזה, בשלושתם הנתונים של שפטל ושל בכור הם לא נכונים. אני לא מבין מספיק בכלכלה, בפוליטיקה או ביחסי חוץ על מנת להבין מה היתרונות והחסרונות בביטול הסיוע האמריקאי לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין בכלכלה פוליטיקה או יחסי חוץ. יש קומן סנס-אם מישהו (במיוחד מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה) מביא לך 10 שקלים,זה כי מקווה להוציא ממך 11 או שווה ערך. במקרה של הסיוע האמרקאי הפגיעה היא יותר כמו 100 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מרוויחים מהמענק זה לא אומר בהכרח שאנחנו מפסידים וגם אם אנחנו מפסידים זה לא אומר שהם מרוויחים. זה לא בהכרח משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם נכון. (לא שאני חושב שזה המקרה בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה״ - לא בהכרח. מדינה מורכבת מאנשים, ובעלי הכח שבהם יכולים לקבל החלטות שנוגדות את האינטרס של המדינה [=הרוב], ומשרתות אותם. נניח - פלישה למדינה אחרת למטרות רווח אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון,אבל זה יהיה מאוד קלוש להניח שמשהו שנקבע שוב ושוב בידי אנשים שונים,ממשלים שונים וממפלגות שונות -זה תמיד התאים לאינטרס של הצר של מישהו. במקרה של משהו עקבי כ''כ וארוך שנים,כנראה שהמדינה מרוויחה (או מוסדות הבטחון שלה לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מה האינטרס של האמריקאים? יכולת להשפיע על הפוליטיקה הישראלית? שמירה על בת ברית חזקה במקום אסטרטגי כמו המזרח התיכון? ניצול יכולות טכנולוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ש: 1.מודיעין יחודי. 2.בסיס אמין מאוד באמצע המזרח התיכון. 3.אחיזה כלשהי על רמת ההתעצמות הישראלית. 4.מנופי השפעה על הפוליטיקה ובעיקר התעשיות הבטחוניות. 5.הם מרוויחים פעמים,כשהם "נותנים" כסף לרכישה בארה"ב זה מתמרץ את התעשיה והעובדים האמריקאים לטווח קצר ובטווח הארוך ישראל מחוייבת לרכוש חלפים מאותה חברה מכסף ישראלי טהור. 6.הצבא הישראלי מוערך ואם מוצר כלשהו מקבל "חותמת" שהוא נבחר ע"י צהל,יש לזה מחיר. 7.יכולת מיקוח והשפעה לגבי מה מותר לישראל למכור למדינות זרות ומה לא ובכך לתת יתרון משמעותי לחברות האמריקאיות שמתחרות באותו שוק. 8.הם באמת רואים בנו חברים שצריך לסייע להם. 9.גישה ישירה יותר ועדיפה על כל מדינה אחרת לפיתוחים טכנולוגים. 10.איך אפשר לעשות עליך המברגו אם אתה לא רוכש מהם כלום? 11.מחסן נשק אמין וקרוב לצרכי הצבא האמריקאי. אני מניח שאפשר לחשוב על עוד כמה דברים,זה ממש טירוף להמשיך לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר גיא בכור לא הבין. אבל עכשיו אני רואה שגם ד"ר אסתר לוצאטו שכתבה במאמר בגלובס: "למספרים הללו יש משמעות פוליטית עצומה. לראשונה בתולדותיה, ביצועיה הכלכליים של ישראל (על-פי שנתון ה"אקונומיסט" - "העולם בשנת 2016"), דומים לאלה של המעצמות התעשייתיות האירופיות - צרפת, בריטניה וגרמניה. ישראל מקדימה את צרפת עם תל"ג של 36,070 דולר (ונזכיר כי בין השנים 2004-2007 התל"ג הצרפתי היה כפול משל ישראל), וקרובה לזה של גרמניה שהתל"ג שלה הוא 39,640 דולר לנפש.", אף היא לא הבינה. מה היה עושה העולם ללא האיילים האלמונים שהם כן מבינים. . . אבל גם אם ההבנה האיילית האלמונית היא הנכונה זו לא ממש הנקודה החשובה. כפי שאמרתי וכפי שהסכמת לא מדובר במדע מדויק. וזה לא ממש חשוב אם ישראל היא מעט לפני או מעט אחרי צרפת. מה שחשוב הוא הזינוק האדיר של כלכלת ישראל והצבתה בקרבה גדולה לענקים צרפת בריטניה וגרמניה. הפתיל הזה החל בתשובה לתגובה 689253 . תגובתי הייתה שהעוני הוא מדד שמשווה לשכר הממוצע במשק, אך כיוון שחל זינוק כה משמעותי בתל"ג מצב העניים טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה שגם ד"ר לוצאטו לא הבינה. לא צריך דוקטורט בשביל להבין את זה (אני מניח שהתכוונת לזה) הכל חומר גלוי ופשוט להבנה. ללא איילים אלמונים העולם היה מאמין לכל מה שמישהו עם מספיק ביטחון עצמי היה אומר. הנקודה החשובה, בשבילי, היא זה ששפטל מביא "עובדות" לא נכונות בלי למצמץ, ושיש מי שמאמין להם בלי לבדוק. בקשר לנקודה שלך, אני לא חושב שהייתי קורא לצרפת ובריטניה "ענקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מי יודע מה חשוב, אבל מטעמי סקרנות אנא צטט את המקור (שאינו בידי) של "העולם בשנת 2016" והצבע על המקום שאומר שעד 2015 הנתונים שהוא מביא אינם תחזית אבל עבור 2016 מדובר בתחזית בלבד. ייתכן ואתה צודק אבל אפשרי גם שהמקורות שבידיך הם מ 2015 בעוד שכאן מדובר במקור מעודכן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המקור שבידי הוא מ-2015, בדיוק כמו המקור שבידי בכור (המאמר שלו פורסם ב-2 לדצמבר 2015) והמאמר של לוצאטו (שפורסם ב-15 לפברואר 2016). האקונומיסט מוצאים בסוף כל שנה את "העולם ב..." שמכיל אוסף של תחזיות לשנה הקרובה. את זה של -2017 אתה יכול לקנות כבר היום. שים לב לכותרת המשנה: "The World in 2016, The Economist's annual collection of predictions, identifies and explores the issues that will shape the year ahead. Prominent figures from politics, business, science and the arts join journalists from The Economist and other leading publications in offering forecasts for 2016." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנסחתי טוב. המקור כבר לא בידי - אני לא שומר עיתונים כל כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אכן אתה צודק בכך. יחי האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם שמ 2014 ועד 2015 הנתונים שהבאת מורים על ירידה בכל אחת מהמדינות ישראל גרמניה צרפת ובריטניה (בגרף שהבאת. בטבלה שהבאת זה שונה ולא אותם מספרים) בעוד שבנתונים של האקומוניסט (ובשנים האלה לא מדובר בתחזית) הנתונים מורים על עלייה. ברור שאלה לא אותם המספרים וגם המגמות שמוצגות בהם הן לא בדיוק אותן מגמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטבלה הזאת נראה לי שמדובר בהבדל בין תוצר לאומי נומינלי לתוצר לאומי במונחי כח קניה - אחד עלה והשני ירד בשלושת המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נותרה איזו נקודה שאולי תוכל להתיר. אמרת באחת מתגובותיך שישראל מעולם לא הייתה מעל צרפת ובריטניה אבל הבאת נתונים רק עד 2015, וגם אמרת שיש היום גיליון מעודכן של האקומוניסט ובו תחזית ל 2017 כך שאני מניח שבו יש מידע שאינו תחזית לגבי 2016, שאותו אפשר לקנות. מצד שלישי שפטל אומר שישראל עברה את בריטניה וצרפת, ואת זה לא היה יכול לומר על סמך הגרף של האקומוניסט הקודם. לכן, מאד מסקרן לדעת מה כתוב בגיליון החדש על 2016. כמי שגילה ידע כה רב, האם גם זה ידוע לך? אולי הידע הזה יפתור את תעלומת שפטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לי את הגליון הזה של האקונומיסט. בטבלה שקישרתי אליה קודם יש הערכות של 2017. אני לא כל כך מבין איפה יש פה: "תעלומה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקיימים הבדלים בין הגרפים של אקומוניסט והגרפים שאתה הבאת לגבי השנים עד 2015 ששם לא מדובר בחיזוי, וכיון ששפטל דבר על כך שישראל עלתה גם על בריטניה, נתון שאינו מופיע בשום מקום, וקשה להניח שסתם המציא משהו שקל לבדוק את אמיתותו (וזאת התעלומה), חשבתי שאולי זה כך בנתונים החדשים של האקומוניסט, ואלה נמצאים בידיו. אני גם מתפלא שהדבר הזה יכול להישמר כל כך בסודיות. הרי מישהו יכול לקנות ולהפיץ ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מהתשעה במרץ 2017 בגלובס מספרים לנו ששהתל"ג לנפש עלה ב 4 אחוזים ב 2016 (בניגוד לתחזית הירידה של האקומוניסט הישן). אם תהפוך את הנתון החזוי של האקומוניסט הקודם לאמיתי המשמעות היא שהמספר 37550 שמקבלת ישראל בחיזוי הוא בפועל 42250. אם נשווה ערך זה למספרים החזויים של גרמניה צרפת ובריטניה נראה שישראל עוברת את גרמניה ווצרפת, ודווקא בריטניה מקבלת את המקום הראשון בין ארבע המדינות האלה. לנוכח החדשות הטריות האלה, אני מתחזק בדעתי ששפטל התבסס על איזה שהם נתונים שפורסמו ולא סתם המציא את מה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. אם התל״ג עלה ב-4% אז התל״ג לנפש עלה ב-2.5% (קצב גידול האוכלוסיה בישראל עומד על 1.6%). הכלכה הבריטית, למשל, עלתה ב-2% מה שמוביל לעליה של 1.4% לנפש, אחוז פחות מישראל, לא מספיק (אבל נראה לי ששני המספרים הם תוצר מקומי במטבע מקומי, ולכן לא ממש מעניינים). נחזור לנקודה, על מנת שישראל תגיע למקום שני באירופה היא צריכה לעבור את נורווגיה ואירלנד (במקום הראשון נמצאת לוקסנבורג). אם נתרכז רק בנורווגיה - קצב גידול האוכלוסיה בנורווגיה קטן מישראל (1.3% לעומת 1.6%), הכלכלה הנורווגית יציבה ותלויה בעיקר במחירי האנרגיה. התוצר הלאומי לנפש בנורווגיה כפול מזה של ישראל. על מנת שתוציא את שפטל דובר אמת אתה צריך להצביע על צמיחה גבוה מ-100%. כשזה יקרה לא תצטרך ששפטל יגיד לך שזה קרה. אין שום סיבה שתתחזק בדעתך, מדובר באמירה שאין בה אמת ושכל אדם עם ספקנות מינימלית וגישה לרשת יכול לראות שהוא לא מבוסס. לא ברור לי למה אתה כל כך מתאמץ להוציא את שפטל דובר אמת, שמת כסף על מניית האמינות של שפטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל אכן לא הזכיר את נורוגיה ולוקסמבורג1 וחשבתי שההשוואה שעשה הייתה רק ל"גדולות", אבל כששוב האזנתי ראיתי שהוא דיבר בפרוש על "כל" מדינות אירופה, וכאן אני מסכים עמך שהוא בפרוש אמר דברים לא נכונים. ייתכן שדבריו מבוססים על איזה מאמר שראה כמו זה של גיא בכור שבו אירופה מיוצגת רק על ידי צרפת גרמניה ובריטניה. את הנתון המעודכן על בריטניה שהבאת לא ראיתי, ואם לוקחים אותו בחשבון אכן בריטניה עדיין מעל ישראל. אבל כמו שאמרתי קודם אולי יש כל מיני מקורות שבהם זה אחרת, ועליהם הוא הסתמך (כשמדובר רק בשלושת המדינות הנ"ל באירופה). 1 ראיתי עוד לפני תגובתך האחרונה שמדינות אלה נמצאות הרבה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשאלה אם שפטל הוא אידיוט או נוכל אתה חושב שהוא אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב לא כך ולא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נגביל את המדגם רק למדינות שיש לגביהן נתונים עבור כל השנים, אז ישראל נמצאת במקום ה-19 בשנת 2015, באותו המקום בשנת 2000, במקום ה-22 בשנת 1990, במקום ה-24 בשנת 1980, במקום ה-14 בשנת 1970 ובאותו המקום בשנת 1960. כלומר, לאורך זמן מדינת ישראל הידרדרה מעט בדירוגה היחסי. בין 1960 ל-2015 עקפו אותנו פינלנד, הולנד, אוסטריה, אירלנד וסינגפור... מאז שנות השישים חלה הרעה בדירוג עד שנות השמונים, ומאז שיפרנו מעט את מיקומנו אך לא חזרנו למקום שבו היינו באמצע המאה הקודמת. מדינת ישראל היא אולי סיפור הצלחה ביחס למרבית מדינות העולם, אבל היא הייתה כזו גם בשנת 1960 ולפי הדירוג היחסי המצב לא השתנה מאז." אורי כץ עם הסבר מפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאינו מובן לי בחישוב התל"ג לנפש מתוך נתוני הצמיחה וגידול האוכלוסייה. לפי נתוני קרן המטבע הבין לאומי עלה התלג לנפש של מדינת ישראל משנת 2017 לשנת 2018 מ 40560 ל 41640. פורסם על יד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ששיעור גידול האוכלוסייה ב 2018 היה שני אחוז ולפי זה שיעור הצמיחה ב 2018 היה כמעט 5 אחוז. וגם אם נשתמש במספר שאתה מביא , כלומר גידול אוכלוסייה של 1.6 אחוז, עדיין מדובר בצמיחה של קרוב ל 4.5 אחוז. בכל תחזיות הצמיחה וגם בפרסומים שראיתי עם תום שנת 2017 דובר תמיד על צמיחה בשיעור של 3.5 אחוז. מה פספסתי? התלג לנפש של גרמניה עלה מ 44770 ל 48260 כלומר מדובר (איני יודע מה שיעור גידול האוכלוסייה שם אבל אני מניח שהוא קטן) בשיעור צמיחה של למעלה מ 7 אחוזים. לפי כל הפרסומים הצמיחה בגרמניה אמורה להיות קטנה בהרבה מזו שבישראל, ובוודאי לא פי 1.5 יותר. התוכל אתה או אולי מישהו אחר מהקוראים (נדמה לי שאריק הוא כלכלן), להאיר את עיניי מניין נובעות הסתירות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עליית התל"ג לנפש בגרמניה אמורה להיות קטנה מאשר בישראל? זה שגידול האוכלוסייה בישראל גבוה יותר מבגרמניה, אמור לגרום לתל"ג לנפש גבוה יותר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עקבת אחרי המספרים שהבאתי היית צריך להבין שאני יודע שגידול האכלוסיה מקטין ולא מגדיל את התלג לנפש. כתבתי אמור ''לפי הפרסומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני קרן המטבע העולמית הם בדולרים. נתוני הלמ"ס הם בשקלים ראליים (מנוכי מדד). בשנת 2018 התחזק השקל מול הדולר אז העליה בדולרים היתה גדולה יותר. זה בלי לבדוק אם שניהם בכלל משתמשים באותה צורת חישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה אומר הוא שבדולרים הצמיחה הייתה כ 5 אחוזים ובשקלים 3.5 אחוזים? זה נשמע לי קצת מוזר, ואני רוצה לדעת אם זה אכן העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לא השוויתי בין הנתונים, עניתי לשאלה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש כאן איזה משהו פשוט שנסתר מעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמשום מה העניין הזה הטריד אותי פניתי אתמול ללמס באימייל וכרגע (בדיוק כשכתבתי לך תשובה בעניין המצלמות) הגיעה התשובה: שלום דב, החישוב שלנו הינו לפי ₪ ולא לפי הדולר. להבהרות ולמידע נוסף, נא התקשר אלינו לטלפונים 03-5681932/3 בימים א וד' עד שעה 11 ועד שעה 11.30 ביתר הימים, וגם 02-6592666 כל יום בין השעות 9:00 עד השעה 16:00. ורצוי תוך ציון המספר שמופיע בשורת הנושא. ניתן גם לבקר במשרדינו. בברכה, תיאור: cid:image001.jpg@01CF7A67.E71559B0 שמואל טל כלומר, תשובה דומה לשלך, ולא הרבה יותר מפורטת. אני מניח שאסתפק לכך. לירושלים ברור שלא אסע. כבר יצא לי לבדוק את קו הרכבת החדש לירושלים (מבלי שהייתה תקלה לא בהלוך ולא בחזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו נפל אצלי האסימון, ובתשובתך החמצתי את המילה "ראליים" שאגב, לא מופיעה בתשובת הלמס, שהיא כנראה המפתח להבנת הסתירה. זה קרה לי משום שנתקלתי בידיעה על צמיחה של מעט יותר מאחוז בבריטניה בשנת 2018, ולפי מה שראיתי בטבלה של קרן המטבע הבין לאומית הצמיחה בבריטניה ב 2018 הייתה כשבעה אחוז. העניין הוא, איפה, בהבדל בין תלג ריאלי ותלג נומינלי שגרמו אצלי לבלבול. ואכן בטבלת התלגים הריאליים הצמיחה בבריטניה הייתה 1.4 אחוז. בישראל הצמיחה לפי הטבלה הראשונה הייתה כ 4.7 אחוז, ואילו בטבלה "הריאלית" 3.3 אחוז. עכשיו הכל מתבהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בקריאת נתונים כלכליים רצוי לא לייחס חשיבות גדולה למספר עצמו אלא בעיקר להשוואה שלו עם שאר הנתונים באותה סדרה. את נתוני קרן המטבע צריך לקרוא כהשוואה בין המדינות ואת נתוני הלמ''ס כהשוואה בין שנים שונות בישראל. לדוגמה- אפשר לאתגר את חישובי האינפלציה של הלמ''ס ולהגיע למספרים שונים לחלוטין, אבל כל עוד החישוב שלהם של האינפלציה הוא אותו חישוב יש עניין בהשוואה בין המספרים של השנים השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הסקת מסקנות מנתונים כלכליים זה עסק לא פשוט, והמדיה ברוב המקרים לא תורמת לניתוח שלהם. קח את נתון הצמיחה שאתה מדבר עליו: דונלד טראמפ התגאה שהצמיחה בארה"ב ב 2018 היתה הגבוהה ביותר בעשור האחרון. אבל נתונים אחרים מטילים ספק במשמעות של נתון הצמיחה הגבוה: נתון מכירת מכוניות חדשות, לדוגמה, היה נמוך מאשר ב 2017. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שלו אנשי הלמס היו מתאמצים קצת יותר הייתי מבין זאת כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אגב שגם בשנים 2004-2007 היתה עלייה משמעותית בתל"ג, וראש הממשלה אז לא היה ביבי. (מצד שני, ב-2004 הדולר היה לעיתים מעל 4.5 שקלים, והיום הוא 3.7 שקלים. אולי גם הכמעט 20% הפרש האלה סייעו למספרים הנקובים בדולרים של התל"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מתאים למה שרציתי לאמר: התל"ג הוא אומדן גס מאוד שמשתתפים בו הרבה פרמטרים, חלקם מהפרמטרים לא ממש מעיד על הגדלת "כמות הייצור" אלא נובע מ- "מחירי מוצרים" שיוצרו. מספיק שמחירי הדירות בישראל יוכפלו כדי שירשם שאנו נהיה ראשונים בתל"ג בעולם (עד שניקרוס מהמחירים הבלתי אפשריים של הדירות). בהתאם לכך: העליה ה"המופלאה" של 6.5 אחוז בתל"ג (אקסטרפולציה לתחשיב שנתי) ברביע האחרון - אינה מבטאת עליה בייצור אלא (כנראה) מבטאת את הייסוף בכמה אחוזים של השקל לעומת מטבעות זרים אחרים. אלא מה ? אותו ייסוף של המטבע אין לו שום קשר לעליה בייצור סחורות, מקורו כנראה אלא בזרימת הון גדול לישראל ברבעון האחרון (מסיבות ספקולטיביות, באדיבות בנק עשראל). לא הייתי בונה מסקנות מרחיקות לכת מהעליה של התל"ג. זוהי עליה של צירוף נסיבות בלבד. אנחנו במצב כלכלי לא רע בינתיים, אבל אנו לא מובילים בכלכלה האירופית, אנחנו זנב לאריות. מי שמשווה את הכלכלה המצ'וקמקת של ישראל (בכמויות אבסולוטיות) לכלכלות החזקות של צרפת וגרמניה - מדבר שטויות. כמה מכוניות אנו מייצרים ? כמה אוניות אנו מייצרים ? כמה מטוסים אנו מייצרים ? כמה מוצרי בית אנו מייצרים ? כמה מזון אנו מייצרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לפחות) ארבע מדדים שונים: התוצר הלאומי הגולמי מודד1 כמה המדינה מייצרת (ככלל), ברור שהתוצר של ישראל נמוך בהרבה מזה של הודו (למשל) וגדול בהרבה מזה של לוקסנבורג (למשל). זה המדד בו אפשר להשתמש על מנת לבדוק איזה כלכלה גדולה יותר - לוקסנבורג לא מייצרת אף מכונית, הודו מייצרת 3 מליון מכוניות מידי שנה. התוצר הלאומי לנפש מודד כמה תורם כל אדם לכלכלה של המדינה, ברור שהתוצר הלאומי לנפש של הודו נמוך בהרבה מזה של ישראל, שנמוך בהרבה מזה של לוקסנבורג. זה המדד בו אפשר למדוד איזה כלכלה "יעילה" יותר - תושב בלוקסנבורג יעיל בהרבה מתושב בהודו בגלל שהוא מייצר יותר. התוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה (PPP) מודד כמה אפשר לקנות במדינה בעזרת התוצר שלה, התוצר הלאומי של הודו ממקם אותה במקום השביעי בעולם אבל התוצר הלאומי של הודו במונחי כח קניה ממקם אותה במקום השלישי בעולם בזמן שנורווגיה יורדת מהמקום ה-30 למקום ה-48 בגלל שעלות המחיה בהודו נמוכה בהרבה מעלות המחיה בנורווגיה. תוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה לנפש מודד כמה כל אדם יכול לרכוש בעזרת התרומה שלו לכלכלת המדינה. קטאר, למשל, מובילה בתוצר הלאומי לנפש במונחי כח קניה, אבל נמצאת במקום הרבה יותר נמוך בתוצר נומינלי. 1 בכל מקום בו כתוב: "מודד" יש לקרוא: "מתיימר למדוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא היה שר האוצר. איני חושב שיש כאן איזו משמעות לערך המטבע הדולר משום שההשוואה היא בין מדינות ומתבססת על אותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו מוכן להסכים איתך שנתניהו היה שר אוצר לא רע בכלל. חבל שהיום הוא פועל כמעט בניגוד לכל מה שהצהיר ופעל באותן ימים1. אולי גילינו כאן דוגמה קיצונית לעיקרון הפיטרי - הוא אכן התקדם משם לתפקיד שהוא הרבה יותר גרוע בו. (טוב, "כן, אדוני השר" עלו על הדוגמה הזאת כבר מזמן). 1 זה סימפטום לאחת הבעיות המרכזיות של נתניהו - אין לו בעצם שום דיעות או עקרונות. הוא מחליף עמדות ומעשים רק כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו היה ראש ממשלה גם לפני שהיה שר אוצר, כך שהעיקרון הפיטרי פה לא כל כך מתאים. לי יש הרבה ביקורת על נתניהו שאני חוזר עליה שוב ושוב. למרות הביקורת שלי אני יכול להבין את הפרשנים שרואים בחלק מהתנהלותו טקטיקה שעוזרת לו אולי לעמוד בפני לחצים ובכל זאת לעקוף אותם ולהמשיך באיזו דרך. אבל הפתיל הזה עוסק במצב הכלכלי ובהתגברות העוני, וכאן ככל שאני מבין בעניינים האלה (ואני מודה שדי מעט), איני בטוח שהביקורת מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבמאמרי משנת 2000 דיון 365 הוספתי את נתניהו לרשימת המנהיגים החפים מאידיאולוגיה ובכך בעצם הסכמתי עם מה שאמרת בהערתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שד"ר לוצאטו העתיקה מגיא בכור, שהעתיק מהשנתון, ואותו שנתון מביא מספר לא נכון גם עבור 2015 וגם עבור 2016. אותה צניחה בתמ"ג לנפש בגרמניה שגיא בכור מדבר עליה כאילו קרתה ב 2016, קרתה כבר ב 2015, ולא משום שחלה התדרדרות במצבה של גרמניה אלא מפני ששער היורו צנח באותה שנה מול הדולר וכשסופרים את התמ"ג הגרמני (שמיוצר ביורואים) בדולרים ופתאום כל יורו שווה פחות דולרים אז התמ"ג בדולרים יורד. השוואה של תמ"ג לנפש בין מדינות טוב יותר לעשות במונחי כח קניה שווה (PPP) וכאן הגרף של גרמניה נראה הרבה יותר טוב מאשר אצל ד"ר בכור. מבלי לגרוע מרמת השטויות בכתבה של גיא בכור, אין ספק שישראל התקדמה בצעדים גדולים לסגירת הפער מול אירופה בעשור האחרון, גם כי הודות לתותח העל סטנלי פישר המשבר הפיננסי של 2008 כמעט לא השפיע עלינו, אבל לא מעט הודות לסטגנציה שאחזה במדינות רבות באירופה, כמו צרפת, ואפילו לנסיגה של אחרות כמו איטליה וספרד, שלא לומר יוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני האיר את העובדה (לא שמתי לב לכך קודם) שהמאמר של גיא בכור נכתב בסוף 2015 כך שבוודאי הוא לא היה יכול לספר לנו משהו מוצק על איזו צניחה ב 2016 והנתון בגרף שלו לא יכול להיות יותר מתחזית. איני כל כך מבין את עניין היורו. אם היורו צנח אז הוא שווה פחות. כשעושים השוואה בין מדינות צריך לעשותה באותה (או באותו. מטבע זה זכר ונקבה) מטבע ואז יש משמעות להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך אינטואיטיבי. התמ"ג כשמו כן הוא- מקומי. לכן התמ"ג צריך להמדד במטבע המקומי. זה כמובן לא מאפשר להשוות בין מדינות, ולצורך זה המציאו את ה PPP. לשינוי משנה לשנה של התמ"ג לנפש הגרמני בדולרים אין שום משמעות, בדיוק כמו לשינוי של התמ"ג לנפש הישראלי בראנדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |