 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק. שחררתי לשוני רחוק מדי. אני לא יודע מספיק על התהליך הזה. ראיתי פעם סרט על המשפטים הללו והתרשמתי שהיה מדובר במשפטי ראווה שהציגו מופע של פיוס מבויים בחסותו סגרו השחורים חשבון עם מעניהם, תוך שהם מוותרים לחלק מהם שחלקם היה צנוע או שהשכילו להרחיק עצמם מן החקירות בפועל. אני לא באמת יודע מה היתה ההשפעה של התהליכים האלו שם. מה שאני כן יודע זה שב-1994 (קץ האפרטהייד) מנו הלבנים כ-13% והיום הם בערך 8%. הפרזתי מאד כאשר תארתי אותם כמיעוט הולך ונעלם, אבל הכיוון נכון. אני גם לא חושב שמופעי פיוס בין ישראלים לפלשתינאים מועילים הרבה. אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים לפולנים או צרפתים היה נותן משהו? אני יותר מטריאליסט. אני חושב שעמים צריכים להיגמל מהשימוש באלימות לפתרון משברים ולא לקירוב לבבות שנערכים בד"כ בין אלו שלבם ממילא פתוח אל האחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים...צרפתים היה נותן משהו?" תחי צרפת וישראל שרה פעם רביעיית מועדון התיאטרון. כמדומני שעולם האומנות והבידור של ישראל הצעירה היה כמעט בלעדי מצורפת ופרנקופיל. שלא לדבר על צה"ל, כורים אטומיים ועוד. לפחות עד ה"שתלטנות הישראלית" אליבא דדה-גול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שועדות האמת והפיוס באו להתמודד עם בעיה קשה מאוד, ולא נפוצה בעולם. לא סתם סכסוך אלים שהיה אמור לבוא אל קיצו, אלא עימות בתוך אותה מדינה, שמוסכם שבו הצד שהיה החזק עשה עוול, וכעת איבד את מונופול הכוח; ושני הצדדים היו עדיין צריכים לחיות האחד עם השני, או אולי נאמר היו צריכים להתחיל לחיות האחד עם השני. אפשר היה לצפות למעשי הרג על רקע גזעי עם סיום האפרטהייד, על-ידי שחורים שיבקשו נקמה ו/או לבנים שירגישו מאוימים ממעשי נקמה כאלו או מחשש לענישה כבדה על מעשי העבר; ככל הידוע לי לא היו מעשי הרג כאלה, לפחות לא בקנה מידה גדול. אני חושב שלא מופרך לתת קרדיט מסוים לועדות, על נטרול (ולו חלקי) של חומר הנפץ הרגשי. האם זה רלוונטי למקומות אחרים וסיטואציות אחרות? אני מניח שכן, אבל רק למקרים שבהם סכסוך נועד להסתיים בשילוב קהילות. אם הוא נגמר בהפרדה, או סתם בהסכם שלום בין מדינות שנשארות נפרדות, באמת יש בו פחות טעם. אבל, יודע מה - אם יום אחד יהיה מהלך משמעותי של שלום (אבל עם רצון טוב, מה שכרגע נראה פנטזיה רחוקה) בין יהודים ופלסטינים בארץ ישראל, אני חושב שועדות כאלו יכולות להועיל גם כאן - בוודאי אם זה במדינה אחת, אבל אולי אפילו בשתיים. צריך באמת דמות רוחנית כריזמטית שתיתפס על-ידי כולם כקדושה-למחצה ומתוקף כך הוגנת, כמו שדזמונד טוטו היה שם. לא קופץ לי לראש אף אחד, אבל זו נראית לי מכשלה פחות גבוהה מהצורך ברצון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין עמים שונים צריך לחיות אחד עם השני כשמסתיים הסכסוך, והנסיון לא הראה שוועדות כאלה נחוצות. גם אצלנו היו אנשים כמו אבא קובנר שרצו להמית ששה מיליון גרמנים, ובכל זאת שנים ספורות לאחר המלחמה התחלנו לקבל שילומים ושגרירים - והיום ראש הממשלה שלנו נוסע באודי שחורה וצעירים שלנו רואים בברלין את היעד הנחשק באירופה. הצרפתים הובסו על ידי הגרמנים שלוש פעמים משפילות ובכל זאת הקימו איתם שוק משותף שהפך לאיחוד כלכלי ומדיני, ואפשר להמשיך. אני חושב שאין היום עוינות בין הצרפתי ברחוב לבין הגרמני ברחוב, בלי שמישהו עשה מאמץ מודע להתמודדות עם המשקעים הרגשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נראה לך שיש הבדל בין מלחמות צרפת-גרמניה לנישול ולכיבוש המתקיימים במרחב הארץ-ישראלי כמצב יומיומי ולא כשרשרת של מלחמות יזומות ע"י צד זה או אחר כבר יותר ממאה שנה? גם הכיבוש הגרמני בצרפת במלחמת העולם השנייה לא ארך יותר מ4-5 שנים להבדיל מהמאבק הציוני-פלסטיני הארוך ומהכיבוש שאורכו יותר מפי 10 מהשלטון הגרמני בצרפת ובאירופה כולה. כשציינתי את הצורך ההכרחי בוועדת פיוס התבססתי על מאמר דעה זה ממנו ראוי לצטט את הדברים הבאים: "הניסיון הראשון תחת השם "וועדת אמת ופיוס" התקיים בצ'ילה כתגובה לדיקטטורה הצבאית של פינושה. בתחילת הדרך ועדות האמת שימשו כתחליף הולם להליכים פליליים במצבים בהם בלתי אפשרי היה להעמיד לדין אנשים כה רבים, אך יחד עם זאת היה צורך לתת קול והכרה לנפגעים הישירים: למשפחות הנרצחים ולקהילה בכללותה. "וועדת האמת והפיוס" שקמה בדרום אפריקה כחלק מהמעבר לדמוקרטיה לאחר 50 שנה של אפרטהייד, נהפכה לידועה ביותר בעולם בשל שתי סיבות עיקריות: לא רק קורבנות אלא גם המעוולים הוזמנו לתת עדות פומבית. בנוסף, לראשונה, העדויות גם של הקורבנות וגם של הפוגעים, שודרו בשידור חי ברדיו. מדורת השבט שנוצרה סביב השידורים הללו הייתה ל"טקס מעבר" קהילתי ומנעה הידרדרות לכאוס ומעשי נקם. מאז, במהלך כמעט 40 שנה התקיימו 68 "וועדות אמת" אשר נהפכו לפרקטיקה חדשנית מרכזית בתקופות של מעבר שלטוני לאחר דיכוי והפרה המונית של זכויות אדם. בהמשך, "צדק מעברי" הוליד בהדרגה מנגנונים נוספים כגון תכניות פיצוי לנפגעים, התנצלויות פומביות, מתן חנינה, רפורמות מוסדיות והרחקת אנשי השלטון הישן שהיו מעורבים בדיכוי מעמדות כוח (במשטרה, בצבא, בבתי משפט). מחקר חדש אשר ניתח את כלל המנגנונים של "צדק מעברי" שפותחו ב-161 מדינות מאז 1970 ועד 2007, חושף ממצאים מרתקים, כמו למשל, שבכל מקום אנשים וקהילות עושים פחות או יותר אותם דברים כתגובה לדיכוי והשתקה של האמת. בכל 850 ההתערבויות שנחקרו כ"צדק מעברי" נמצא יסוד דומה של חיפוש מענה לצרכים שהתעוררו בקרב יחידים וקהילות בעקבות הפגיעה: הצורך באמת, הצורך בצדק, הצורך בתיקון והבטחה שזה לא יקרה שוב. גם בצפון אירלנד וביוגוסלביה לשעבר פותחו תכניות לימוד לחשיפת "נרטיבים" שנדחקו. גם ברואנדה וגם בארגנטינה, קבלת אחריות מצד הפוגעים אפשרה לחשוף פשעים שהושתקו ותרמה לתהליכי ריפוי. אלה דברים שקרו בכל 850 הכלים בכל 161 המדינות שנבדקו. ובחזרה להסכמי אוסלו ול"עסקת המאה" מודל 2020. המחקר והחיים עצמם מגלים לנו שניסיונות "לשים את העבר מאחור" ו"להסתכל קדימה" ללא איחוי פצעי הגוף והנפש הינם ניסיונות כושלים. זה נכון בהתמודדות של הפרט עם טראומות בילדות וגם של קהילות ומדינות. ניתוח פרוטוקולים של הסכמי אוסלו חשף ששני הצדדים – הפלסטיני והישראלי – הסכימו להתקדם לקראת הסכם ולדלג על טראומות העבר. זה מורכב ולא ניתן יהיה לצאת מזה. כך, הסכמי אוסלו לא כללו התייחסות לאירועים של 100 שנים של אלימות וטרור, השפעת התנועה הציונית על המרחב והדמוגרפיה של פלסטין, הנכבה ודיר יאסין, הטבח בכפר קאסם, הממשל הצבאי, פיגועים ורצח של יהודים ושל פלסטינים. איך שזה נגמר, כולנו יודעים. אנו, החוקרים של "צדק מעברי", חשפנו מזמן שאוסלו לא נכשל בגלל רצח רבין אלא בעיקר בגלל האשליה שחתימת מסמכים על ידי מנהיגים ללא התמודדות עם העבר, ללא פתיחת ארכיונים, ללא הכרה, לקיחת אחריות, מתן פיצויים והתנצלות פומבית על העוולות ומתן דין וחשבון – יכול להוביל קהילות ל"שלום"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בגלל זה שואפים להפרדה לשתי מדינות שונות. כל עוד אין הפרדה, אין אפילו אפשרות לתהליך כזה. אלא אם כן מדובר על קבוצה שתומכת במדינה אחת, ואז צפון אירלנד היא מודל מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבדל משמעותי הוא שיש הפרדה פיזית בין ישראל לגרמניה, או שצרפתים וגרמנים לא חיים יחד בקרבה יומיומית (למעט חבל ארץ אחד). בתוך ישראל ובמרחב ירדן-תיכון יהודים וערבים חיים יחד. אולי הקירבה הזו מחייבת התמודדות עם משקעים רגשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יהודים לגרמנים היה משהו הרבה יותר חזק מ"ועדת אמת ופיוס": הצד החזק והמעוול קיבל על עצמו לחלוטין את האשמה, התנצל (וממשיך להתנצל), שילם (וממשיך לשלם), ורבים מתוכו נענשו במאסר ואף מוות. כשזה מתקיים, באמת לא צריך ועדות, אבל נדמה לי שזה קרה בערך פעם אחת בהיסטוריה. בין גרמניה לצרפת, אני לא בדיוק יודע מה היו המשקעים הרגשיים בעקבות המלחמות. אני חושב שרוב המלחמות "הקלאסיות" לא משאירות אחר כך תחושה קולקטיבית שאחד הצדדים היה רע באופן מיוחד. אני לא בטוח, אבל אני חושב ששנים מעטות אחרי מלחמת יום כיפור לא היתה מרירות בישראל כלפי המצרים. מרחץ הדמים על גבעת התחמושת הוביל בעיקר להערכה הדדית בין הלוחמים (לפחות ממרחק של 45 שנה). במלחמת העולם הראשונה נעשו זוועות כמו נשק כימי, אבל אולי ממילא היה ברור לכולם שכולם סבלו ונענשו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר דור שלם אחורה, אבל עדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אפשר להמשיך בדוגמאות. ארה''ב ויפן, יפן ופחות או יותר כל מי שהיא כבשה במלה''ע, רוסיה וגרמניה... הרבה מאד הזדמנויות לראות את הצד השני כרע. כמעט כל מלחמה, גם ''קלאסית'', משאירה אחריה שובל של פשעי מלחמה וזוועות. יתכן שבעבר אנשים פשוט קיבלו את זה כחלק מטבע הדברים - יש מלחמה אז כפרים נשרפים, רכוש נבזז, נשים נאנסות, ילדים נדקרים בכידונים, ברגע שסיימנו אז אפשר לחזור לשגרה (קרא את הלעג של ביאליק להתיחסות כזו לפוגרום ב-''עיר ההרגה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מתקשה להבין את ההבדל בין מלחמה בין שתי מדינות (גם אם אחת מהן כובשת את אויבתה ומדכאת את תושבי אותה מדינה לכמה שנים1) ובין כיבוש יומיומי הנמשך עשרות שנים ומהווה המשך למדיניות קולוניאליסטית של השתלטות על המרחב ועקירת העם הילידי ממנו (ולא משנה עד כמה מדיניות זו הייתה נחוצה לעם שביצע אותה). 1 גרמניה שילמה פיצויים לאויבותיה לאחר מלחמת העולם השנייה וגם חולקה ביניהן. יש הבדל בין מלחמה בין מדינות לקולוניאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה כבר מדבר על קולוניאליזם: יש עוינות בין העמים שהיו כבושים על ידי הבריטים במשך מאות שנים - ההודים, נניח - לבין הבריטים? הם קיבלו פיצוי או ועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי ב1947 זה עדיין לא היה נהוג והפצעים שהשאירו הבריטים בהודו היו יותר בין הקבוצות ההודיות לבין עצמן מאשר בינן לבין הבריטים כפי שאנחנו רואים מחלוקת הודו לשתי מדינות - הודו ופקיסטן והטרנספר של אוכלוסיות שהיה כרוך בכך. זה גרם לפצע מדמם שלא נפתר עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הפצע הוא בין הודו לפקיסטן. בין הודו לבריטניה אין פצע, גם לא בין פקיסטן לבריטניה. רוב מושבות העבר של מדינות אירופה נמצאות בקשרים טובים עם המדינות ששלטו בהן - למעשה, הקשרים שלהן עם המדינות האלה טובים יותר מאשר עם המדינות שלא שלטו בהן. לעתים קרובות אתה רואה שהמדינות האלה גם הופכות ליעד הנחשק להגירה מהמושבה לשעבר (בהולנד, למשל, יש יותר סורינאמים מאשר נשארו בסורינאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להגירה הן כלכליות ופוליטיות בעיקרן - כלכלה יציבה יותר ושלטון טוב יותר במדינה השולטת לשעבר. הפצעים לא בהכרח רופאו (זה בולט בעיקר לגבי מדינות אפריקה) וכמובן שגם המהגרים יוצרים בעיות חברתיות ופוליטיות. במקרה שלנו, שאנחנו והפלסטינים חיים על אותה ארץ ויש לנו עבר ''עשיר'' בלחימה עליה בוודאי שנדרש ריפוי פצעים שנגרמו כמעט מראשית ההתיישבות (או הקולוניזציה) הציונית, הוחרפו בימי הנכבה (ואין זה משנה שזו הייתה מלחמה לחיים ולמוות, הפצע והבעיה הממשית קיימים ודורשים את איחוין המאוחר) וכמובן בימי הכיבוש מששת הימים ועד ימינו אלה ומי יודע עד מתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק אם יתכן כאן תהליך כזה של איחוי. תהליך כזה יחייב את הצדדים לוותר על הנרטיב שלהם ועל הדימוי העצמי שלהם כצודקים - לא רק במעשה ספציפי אלא במהות, בצדק של הזכות היסודית שלהם. הרבה יותר קל לאנשים להסכים לפשרה מעשית על שטח מאשר להפוך את הגיבורים שלהם ואת עצמם לנבלים. כאן היסודות של הקונפליקט נוגעים ממש ביסודות העמוקים של הזהות; הסכסוך במהותו אינו סכסוך על נדל"ן. עד כמה שקשה לי לראות הסכמה הדדית על חלוקת השטח (וכרגע גם זה נראה לי על גבול הבלתי אפשרי, אלא אם יתרחש ארוע טראומטי שישנה מהותית את התפישות של הצדדים), עוד הרבה יותר קשה לי לראות אותם מגיעים לתהליך מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בוויתור על הנראטיב והזהות אלא על הקלה פסיכולוגית ומעשית לאנשים שעברו לא מעט שנות סבל והקלה עליהם לעבור לשלב אחר שבו ניתן לחיות גם כאשר התפיסות ההיסטוריות והלאומיות מנוגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה שיתרחש בפועל בוועדה או תהליך כזה? על מה ידובר אם אף אחד לא יהיה מוכן להגיד "אני גרמתי סבל לצד השני ואני לא הייתי בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מצפה הוא שיקום כספי ותשתיתי בעזרת ארה''ב, האיחוד האירופי והאו''ם לשני הצדדים (ביחוד לצד הפלסטיני שנפגע יותר אבל גם לצד הישראלי שנפגע מהטרור הפלסטיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, על רקע מה שקורה כרגע במציאות - הפוליטית, הכלכלית, החוקתית - הפתילון הזה נראה לי יותר היפותטי ומנותק מהמציאות מאשר הבאגטים של פואנקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכל רלוונטי למצב של אם וכאשר. בכל מקרה, כשדנים בסכסוך ובפתרונות האפשריים עבורו אסור לשכוח את סיבותיו (גם אם הן לא מחמיאות לדימוי העצמי שלנו) ואת הדרכים הנכונות לפתרונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתכוון לשפיכת כסף. זה דבר קל יחסית. אני מדבר ספציפית על תהליך פיוס שמטרתו לטפל ברגשות של הצדדים. איך אתה חושב שניתן לנהל תהליך כזה כאשר כל צד מחזיק בנראטיב שלו לפיו הוא צדק, צודק ויצדק תמיד והצד השני הוא האשם בכל הסבל שנגרם לשני הצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור לו לחתור אל העתיד אחרי טיפול בפצעים של העבר בדרך של שמיעת עדויות, פיצויים ושיקום תשתיתי של מוסדות. הדברים האלה כרוכים גם בהשקעה כספית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |