בתשובה לארז לנדוור, 25/06/20 7:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן כן , שמענו אותך זועק אללי כשפוצצו את הדוסים באכזריות שאין לה אח ורע במדינה עלק דמוקרטית. השמאל בישראל היא הקבוצה האחרונה שיכולה לשחק את הדוכסית הדמוקרטית ולדרוש את הפנסיה התקציבית מהדוכס הגרוש שאוטוטו פושט את הרגל. אלפי מאמרי דיעה מתסכלים בהארץ ואת כל הפריים טיים בחדשות על קדחת רלב - לא ישנו את העובדה הפשוטה שהשמאל בישראל בחסות התקשורת סוגד לביבי ומזניח את יתר הערכים האוניברסליים אשר לפיו הוא מבקש אחיזה. בבחירות הבאות כשכל ה'שמאל' יתן את קול ללפיד , ניתן יהיה לברך בשם ומלכות ברוך שפטרנו מעונשו של זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהענקת לנו הצצה במה שקורה בנפשך. פגשתי אנשים מהמחנה הלאומי דתי שסיפרו שהם סתמו את האף וצביעו לביבי מספר פעמים מסיבות אסטרטגיות. לא פגשתי אדם אחד שמגדיר עצמו כשמאלני ושהצביע לביבי.Ever. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נשמתי מיוסרת. אני שנים סובל מעצם המחשבה שיש בישראל קבוצות ענקיות בישראל המהוות את הצד השמרני של האורותודקסיה בישראל ואשר באופן קבוע ושיטתי עוברות מסע מכוון של דמוניזציה כאשר המארגנים של המסע המכוער והבזוי הזה הם לא פחות ויותר אלו אשר מוגדרים בשיעורי האזרחות הבסיסים ככלבי השמירה של הדמוקרטיה הישראלית. ציפיתי שהשמאל יעשה משהו, יאמר משהו, יגיב משהו, יבקר משהו, לאלף הרוחות שיכתוב משהו. כלום. רק היום זכיתי לשמוע משהו ברשת ב בשעה בערבית בצהרים, שגם זה נאמר בדרך אגב כשדיברו על הדמוניזציה של ערביי ישראל. וללא ספק - הבנתי מה שאני מבין בדרך כלל, שהשמאל בישראל הוא מהווה את הבסיס לכל מה שמכונה 'צבוע' וזה מתסכל, כי בתוך ליבו של האיש הימני ישנה המחשבה שהאיש השמאלני ניחן ברגישות יתר לזכויות האזרח, ואם גם השמאל בוגד בערך החשוב הזה, אז באמת שאין לנו תקנה. ולשאלתך - יש מישהו כזה והוא יושב בירושלים ואת יותר ממוזמנת לפגוש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע נשים בצד את היחס התקשורתי לחרדים, ואת המטען הרגשי והשיח כלפי החרדים בקרב השמאל. יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם, והם מנצלים אותו לקידום האינטרסים שלהם (כפי שנתפסים על-ידי מנהיגיהם). אתה מסכים עם הטענה? חולק עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לענות לשאלה כזאת? אתה מבין שאכזריות של המשטרה והתמיכה החד משמעית של המחנה הצבוע במעשיה הן בבחינת לירות בדוס הלא נכון? אף אחד ממי שקיבל מכות רצח באכזריות הגובלת בפלילים וחוסר היגיון בריא - לא הצביע למפלגות אשר אתה מנסה למשוך את הדיון לשם. בסופו של דבר תשובתי היא חד משמעית לא, שכן אין לי דרך לכמת ' כח פוליטי' ומכאן מה שאתה טוען. אדרבא, תן נוסחה אשר לפיה נדע מהו כח פוליטי בישראל ואיך הוא אמור להעניש את מצביעיה במידה שקיבלו כח יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להאשים שמאלנים בחוסר גינוי פומבי לאלימות של המשטרה נגד חרדים. אתה יכול אפילו להאשים אותם - אותנו - בשמחה בסתר לאידם של חרדים. אבל תמיכה (ועוד חד משמעית) באלימות נשמע לי מרחיק לכת. למה כוונתך? "אף אחד ממי שקיבל מכות רצח... לא הצביע למפלגות אשר אתה מנסה למשוך את הדיון לשם." לא הבנתי. לטענתך מפגינים חרדים שהוכו אינם מצביעים של ש"ס ויהדות התורה? למי אתה חושב שהם כן הצביעו? אין לי נוסחה, אבל יש לי טיעון די פשוט ולא חדשני. רוב הציבור בישראל, אני די בטוח, היה שמח (ואני לא אומר אם בצדק או לא בצדק) אילו החרדים היו מקבלים פחות תקציבים לישיבות ולמערכת החינוך מכפי שהם מקבלים, אילו הם היו משרתים בצה"ל בדומה לשאר היהודים, אילו קצבאות הילדים היו נמוכות יותר לילדים רבים יותר, ואילו החרדים היו לומדים ליבה. איך זה שבכל זאת הם מקבלים את התקציבים שהם מקבלים, לא משרתים בצה"ל, ולא לומדים ליבה? אפשרות אחת היא שמקבלי ההחלטות בממשלה (פוליטיקאים ואנשי מקצוע) משתכנעים מההצדקה העניינית לכל אלו, בניגוד לציבור שטועה, ולכן גורמים לזה לקרות; אבל הסברה הנפוצה יותר היא שיש למפלגות החרדיות מנופי לחץ קואלציוני יעילים, ובזכות זה מתאפשר כל הנ"ל. עכשיו, מנופי לחץ קואלציוני הם חלק מהדמוקרטיה, אבל הייתי אומר שלא עליהם גאוותה של הדמוקרטיה. הייתי אפילו אומר שיש הצדקה למרמור מצד מי שמשלם את מחירן של ההטבות האלו. אני חלילה לא אומר שיש בזה צל צילה של הצדקה לאלימות של המשטרה כלפי מפגינים חרדים. אלימות זו היא (כמובן) חמורה ביותר. אני אומר למה לדעתי קשה יותר רגשית לחילונים/שמאלנים (אני אפילו מוכן לומר "לנו", אני לא מהאו"ם) לגייס אמפתיה כלפי המוכים. בתמורה, אני לא מצפה מחרדים לאמפתיה רגשית כלפי מפגינים שמאלנים/חילונים שחוטפים, ולא מגנה אותם במידה שהם לא מגנים את האלימות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ומוטב שזה יישאר כך - לא כיוונתי למחנות ימין /שמאל, כי אני בא ממקום א פוליטי וכמי שראה את אלימות המשטרה בשידור חי וחשב שמעט הכל ראה ומסתבר שהוא טועה. אני רואה שוטר ושכה יהיה לי טוב, אני עובר לצד השני של הרחוב. עם הערס המקומי אני יודע להסתדר. עם ערס לבוש מדים קצת פחות. וכן, אי גינוי של מכות רצח לאזרחים ללא הצדקה מבצעית בעולם שבו חתול תקוע על עץ מקבל כותרות כמוה כתמיכה באלימות על כל המשתמע מכך. האלימות המשטרתית המטורפת מתרחשת נגד אוכלוסיות חרדיות לא ממוסדות ובעלי אופי א פוליטי, כדוגמת: החרדים באזור מאה שערים בירושלים או קבוצות בבית שמש. אלו האוכלוסיות אשר סובלות מתת יצוג בכל קנה מידה. אלו קבוצות שמתעבות את אגודת ישראל 1 המהוות להן בגידה במלוא מובן המילה שבעבור תפקידים וכספים שמכרו את הכל, את הכבוד השבטי שלהם, את היהדות, את כל עולמם. הם בזים להם יותר מחילוני הממוצע . ה. אלו אוכלוסיות סגורות ופגיעות ללא הגנה מינמלית, ללא הגנה משפטית, תקשורתית - וכנגדן בוחרת המשטרה להפעיל אלימות? למה? יודע למה? כי יש לנו משטרה שיודעת להיות חזקה רק על חלשים. היא מפחדת פחד מוות להכנס ליישובים בהם הם יודעים שהם עלולים להפגע. הרי בסופו של יום כל שוטר חולם על הפנסיה מהרגע בו נכנס למערכת, אז למה לחפש צרות? בא נפוצץ איזה דוס ונרגע. ולמה שהם יפחדו כאשר אפילו התקשורת בסתר ליבה אומרת - השמד כל חרד ותמלא פיה מים. לו רק בטעות מישהו היה רק אומר משהו שאולי יש חשש שפוגע בקהילה y התקשורת תערוף את ראשו במשפט בזק. ואם התקשורת בלמה פיה מים כאילו כל יסודות הליברליזם וכל המילים היפות שאנחנו אוכלים מגיל אפס פרחו להם. בושה שיש לנו תקשורת כה עקומה וסרוחה. זאת התקשורת שיום אחד תהיה המצלמה בפרק המחודש של מראה שחורה Men against fire, רק שהפעם במקום ג'וקים נשים את הדוסים. לעניין יתר דבריך - מאחר והם לא קשורים לנושא, אין עניין להגיב עליהם, מה גם שאני מניח שגם אם כל מה שכתבת נכון - ואני טוען שזה לא נכון - לא ראיתי הצדקה למכות רצח ושנאה הגובלת בסאדיזם חולנית. אבל כאמור בסיפא דבריך ומה שמשתמע מהן - מצדיקות את מה שכבר שנים אני טוען שאין לנו סולידריות מינמלית בין הקבוצות היהודיות ולכן בסופו של תהליך - החברה הישראלית תעבור משהו נורא ואיום אשר אחרית דבר אף אחד לא ידע, ואולי מוטב שכך. 1 אני מניח שהכנסת את ש"ס בטעות או מחוסר ידע. אדון בוכבינדר, לא סיפרו לך שהשוטר הממוצע מצביע לש"ס ולא ללפיד? (חוץ מהבכירים שיודעים היכן השמנת נמצאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות רגוע לגבי השוטר הממוצע, הוא מממש את האידיאל של משטרה א-פוליטית בכך שהוא מוכן להיות אלים גם נגד הצד שהוא מצביע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הרוע ההדדי לא מרגיע אותי. אבל אם אתה מבין את הלגיטימציה ששוטרים אלימים מקבלים מהתקשורת כאשר האלימות שלהם מופנית נגד קבוצות ספציפיות בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שדבר גרוע מאוד עבר על הליברליזם (במובן האירופי, הבגיני) בעת הזאת. מי שהנמר כינה כאן ''המחנה'' הם שמאלנים דמיקולו, שסובלים מאותה כיתתיות של הכיתות האחרות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עצוב. כולנו למדנו והפנמנו שיש לנו זכות נדירה לחיות בתקופה כזאת ; תקופה בה כבוד חיי האדם ולו במובן הבסיסי כבית מקדש מכובד. ונתרץ בק"ן טעמים כדי להכשיר את הרעיון החדש הזה שפרץ להיסטוריה רק בחלקו הקטן ולטעון שפיקוח נפש דוחה הכל. הנכתב לעיל כתוכחה על כך שהחברה הישראלית כה רקובה וחולה בריקבון מתמשך המכונה עששת אנושית מהו המרחק בין לפוצץ דוסים לבין לפוצץ שמלאנים ? אני טוען שהוא לא קיים. ולכן כאשר אתה מקבל הצעה מגונה מהכותב הנכבד מר בוכבינדר " בתמורה, אני לא מצפה מחרדים לאמפתיה רגשית כלפי מפגינים שמאלנים/חילונים שחוטפים, ולא מגנה אותם במידה שהם לא מגנים את האלימות הנ"ל. אני שואל את עצמי - או שאני צריך לשאול אותו - תגיד מה , אתה מסתלבט עלי ? ככה אתה מחזיק ממני ? וואלה , יש לך ולחבריך את השליטה בתקשורת המגויסת לכל מה שתרצו ואיזה פורמט שידור שרק תבקשו לרבות 8K . יש לכם את כל האליטות במשפט,באקדמיה,בתרבות, - אתם הרי הבוסים כאן. ואז אתה אומר לי - שמע , בא נעשה עסק, אני לא אכעס אם לא תגנה אם הם "יפוצצו אותי במכות" ואתה בתמורה לא תבוא אלי עם רגשי נחיתות ש - למה אני פתאום לא דמוקרטי וליברלי וכל החרטא שאנחנו מוכרים אחד לשני במשך 70 שנה , סבבה אחי ? בחייך. זה כבר גובל לא רק בחוסר יושרה , אלא גם בחשיפת כל המסכות. אני טוען שהקורונה גרמה לשמאל בישראל לחשוף פרצוף מאוד אחר ובעצם להבהיר לנו שהם עבדו עלינו כל השנים הללו. אני מבין שכאשר יש למישהו מה להפסיד הוא בעצם מוכר הכל כדי לשרוד. וזאת בניגוד לזה שאין לו מה להפסיד. ברגע שהוא הבין שהחיים בסכנה , הוא בעט בדלי עם התינוק והרי לנו מדינה עם ציון 0 בדמוקרטיה. וזה עצוב , כי אנחנו רוצים באמת מדינה דמוקרטית וליברלית וטובה והוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לכך שמדובר בפלג שמתנגד ליהדות התורה, חסר ייצוג פוליטי, ולא סמוך (או כמעט לא סמוך) על שולחן הממשלה. אני מסכים איתך, כל ליברל צריך להתקומם נגד אלימות משטרתית כלפיהם, גם בהינתן מה שצפריר והשוטה כתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ותודה על הכנות המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר שמבחינתי מי שצועק ''נאצים'' על שוטרים וחוטף בתמורה בעיטה בתחת או סטירת לחי הוא המקרה הקלאסי בו לא איכפת לי להסתכל כיוון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד. עושה רושם שנוח מאד לפוליטיקאים שהפגנות נגדם הופכות להפגנה נגד המשטרה שנקראת לפתור את הבעיות שיצרו המנהיגים. נדמה לי שגם התנהגותם של מפגיני הדגלים השחורים כלפי השוטרים אינה ראוייה ולא רק להיפך. אין שום סיבה שמפגינים יתווכחו או ידחפו שוטרים. ההפגנות הם נגד רוה''מ לא נגד השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי משנה כלום במשפט שלך למעט הוספה של ' מינכן 1938 ' בסוף המשפט. וההיסטוריה תמיד חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לנופף באנלוגיה המופרכת שלך כאילו היא דגל רבגוני במצעד הגאווה. לו בשנת 1938 היו נערכות הפגנות נגד הנאצים, ולו באותן הפגנות מישהו היה צועק "נאצים" לעבר השוטרים, הוא היה כנראה דובר אמת (וגם דובר ומת, כמובן). את זה קשה מאד להגיד על מפגינים בישראל בשנות האלפיים, בין אם הם יוצאי אתיופיה, ערבים, חרדים או אנרכיסטים. אני לא יודע אם זאת התקשורת, הזכרון העלוב שלי או האמת, אבל נראה לי שמשום מה הקריאה הזאת חביבה במיוחד בקרב המגזר החרדי. משונה, כי הייתי מצפה מאלה שכל הזזת איזה בדל עצם יבש מקבר בן אלפי שנים מקפיצה אותם בגלל חילול "כבוד המת" לכבד קצת יותר את זכר סביהם וסבתותיהם שנתקלו בנאצים אמיתיים. לא הייתי נסחף שוב לדיאלוג הטפשי איתך אלא כדי להתריע בפני מי שלא שם לב שהקיא האינטלקטואלי שאתה מפיץ אינו אלא זילות השואה, גם אם הוא מתחזה להיות הגנה על ציבור חלש. טוב, נודה על האמת: גם בגלל שאין לי אופי אפילו במיל. או בקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפתיח - אין לי בעיה אישית לקבל את התוכחות שלך מולי ולהעלים עין מול פגיעה אישית בכינוי המשפיל 'מקיא אינטלקטואלי' 1. אבל אני כן מצפה מאיש תרבות ,משכיל ואינטלקטואל שכמוך להכיר את הנפשות הפועלות בטרם הוא מחווה את דעתו המלומדת. שכן רב התרבותיות אשר היא הדרך הראשית בה הולכת האנושות בעשורים האחרונים של הציביליזציה המערבית - זאת הדרך שאתה כה נאחז בה כאורים ותומים של החיים ומהותם. הביטוי נאצי לדידם של החרדים הלא מיוצגים 2 בא לבטא את חוסר הנחת בנוכחותו של הפריץ היהודי המומר הקַלְגַּס ,זה אשר מפוצץ ראשי תינוקות של בית רבן על סלע , זה אשר ברגל גסה עם קליגה [ויקיפדיה] מהלך בארץ הקודש ורומס את השבת בנעילת הסנדל התנכ"י וכובע טמבל או משהו כזה. כך או כך - זאת הדמות שניצבת מול הילד החרדי מבתי הונגרין עם הקרחת והפאות ; עם משקפים ענקיות שחורות וחולצה לבנה וספר ילדותינו בחיקו. מה אתה מצפה שהוא יעשה ? ילך לגלוש באייפון שאין ולא יהיה לו מעולם ? ילך לשחק כדורגל במגרש שמעולם לא היה ולא יהיה לו ? יפיל ראש ירוק או יגדיל ראש קירח וילמד ליבה ? אז עכשיו, תבוא ותפוצץ אותו במכות רצח כדי שהוא אחיו ,הוריו וילדיו לעוד דור יגידו את אשר ליבם שהשוטר הזה שלא קשור לאזור שלהם ולא רק שהוא מפריע - אלא גם מרביץ להם מכות רצח - הוא נאצי. למעשה : אין הבדל גדול בין שנאת הערבי הפלסטינאי לציוני השחצן - זה שברגל גסה שם עליהם זין ענק לבין החרדי המוזר הזה שחוטף את המכות ומבטחו באלוהים שיעניש יום אחד את הפריץ ויבוא משיח צדקנו ויאמר די לגלותנו וכו'. ומכאן לפעמים האי הבנה הגדולה של האיש הזה שמתעקש להיות ולחיות כמו שחיו הדורות הקודמים - למה הוא והפלסטינאי חולקים את שנאה יוקדת לציונות. וכן - דווקא כי זאת האוכלוסייה אשר 95% ממנה הושמד באכזריות שאין לה תיאורים אנושיים היכולים לבוא ליד ביטוי בשום מקלדת או נייר - דווקא היא היחידה שיכולה לקלל את השוטר שבא להרביץ להם ולהנות מזה. אבל פטור בלי כלום אי-אפשר : אני יודע שכל מה שאני כותב ודורש את זכות האזרח ברחל ביתך הלא קטנה - כל זה לא מזיז לך ומצידך שיפוצצו אותם במכות רצח וישברו להם את העצמות בדיוק כמו שהיה בשנות השישים שהקיבוצניקים אמרו בשבתות , משעמם לנו, בואו ונלך לכיכר השבת לזיין את הדוסים. בדיוק כמו שרבין אמר לשבור לערבים את הרגלים . אז תנוח דעתך - אתה לא דמוקרט ולא ליברל , בעצם מעולם לא היית . אם כבר , היית רק במחנה הנכון והשבע. ----------------- 1 והאמת , שבסתר ליבי תמיד חלמתי שמישהו יכתוב עלי באתר אינטלקטואלי שאני אינטלקטואל , גם אם זה כרוך בקיא. 2 ובעניין זה אני מציע לך באמת לשוב ולעשות שיעורי בית על הקבוצות השונות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: זילות שואה. אבל אם כבר מזכירים פריץ, שמעתי לא מזמן שיחה עם שלום בוגולובסקי ואחד הדברים הרבים שהוא מציין שם הוא שמעמד הפריצים (כלומר: האצולה הפולנית) די נעלם החל מסוף המאה ה־18 בעקבות הכיבוש הרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך נמרצות : זילות השואה לדידם לא יחול במה שאתה מבקש להחיל על הקבוצה הזאת - להפסיק לכנות שוטרים שבאים להרביץ להם בכינוי נאצי. גם אני הייתי מכנה שוטר שבא להרביץ לי בתואר נאצי מבלי להרגיש תחושות אשם ואני מניח שגם אתה וכל אדם אחר. במטוטה נבקש להחיל גזרה שווה מברק הילד הפלסטינאי שחי בקומות הגבוהות בתל אביב עם פסנתר הכנף בסלון ה ה- 400 מ"ר - לחרדים שגרים במאה שערים בדירות מעופשות עם סלון של 14 מ"ר. לעניין מהות הביטוי פריץ כלפי החברה החרדית בכלל והקבוצות הפרושות בפרט - אין ספק שיש לו שורשים כואבים אי שם בכפרים במזרח אירופה לרבות פולין . אבל כמדומני שהאצולה הפולנית למרות שהיא מכרה את פולין לכל מאן דבעי , היא עדיין שלטה בשיתוף פעולה עם הכובשים . מצריך עיון כדי להבין מה הקשר בין החסידויות של מזרח אירופה שהיוו את החלק העיקרי של היוסטיודן במאה ה18 ואילו אצולות שלטו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין נכבשה על ידי רוסיה. אליבא דבוגולובסקי, אותה אצולה פולנית, שהייתה מקור הכוח של היהודים, איבדה את כוחה בעקבות הכיבוש הרוסי (כי הם היו מוקד כוח מתחרה. הוא משווה את זה לאוליגרכים הרוסים מול פוטין) ולכן במאה ה־19 ליהודים לא היה על מי להישען. חסידויות נוצרו כמעט רק לאחר חלוקת פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש''בעיטה בתחת או סטירת לחי'' בתרגום לקוזמונאוטית יוצא ''שיפוצצו אותם במכות רצח וישברו להם את העצמות'' ומכאן נובעת כל אי ההבנה בינינו. מאידך, אני לא יודע איך לתרגם את ''זה אשר מפוצץ ראשי תינוקות של בית רבן על סלע'' לשפה שאני דובר כי אין ספק שאתה לא מתכוון לפירוש שאני מכיר לפסוקית, מאחר שמספר התינוקות של בית רבן שראשם נופץ על סלע בידי שוטרים בישראל קטן ממספר האלוהימים שמופיעים ב''אחד מי יודע'', ואת זה אפילו אחד כמוך יודע. כל השאר מבוטא מצויין בתגובה הקצרה והקולעת של צפריר וחבל לשחת עוד מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשבתי לרגע שאתה יודע לקרוא פרוזה דון קישונית - אז טעיתי. עימך הסליחה. ולעצם העניין : לא תוכל לברוח מלהתמודד עם טענתי שיש קו מחבר בין האלימות נגד החרדים בשנות החמישים 1 - ל 'לשבור להם את הידיים והרגליים' בשנות השמונים - לאלימות נגד האתיופים , נגד הערבים הישראלים , נגד המתנחלים ,נגד החרדים - מאז ועד עצם היום הזה ובעצם תמיד. ------------------- 1 'נטורי קרתא' והפגנות השבת בירושלים ב 1950-1948 - רקע ותהליכים . מנחם פרידמן ; " נחזור עתה למה שקרה ב'כיכר השבת' בקיץ תש"י (1950 ). כאמור, מעבר כלי-רכב צבאיים ואזרחיים בשכונות חרדיות היה לנושא רגיש מבחינת הציבוריות החרדית. ילדים ונערים הממלאים את הרחוב והכיכר מחקים את אנשי 'נטורי-קרתא' ופותחים בצעקות, 'שאבעס' למול כלי-הרכב העוברים. לעתים הם זורקים אבנים ; לאט-לאט מושכים האירועים את הקהל העצום המסתובב ברחוב. מכוניות המשקים המביאות חלב ל'תנובה' נהפכות לגורם מתסיס. לא כל המכוניות עוברות במהירות את המקום. חלקן נעצרות, נוסעיהן מבקשים להגיב על הצעקות או על זריקת אבנים. כך מתחוללת הסלמה מהירה : הנוסעים מוקפים בקהל גדול: מתפתחים ויכוחים, לעתים תוך דחיפות והפעלת אלימות: אנשי 'נטורי-קרתא' מגיעים למקום ומתסיסים את האווירה. מאידך גיסא, גם הצד השני תורם להגברת העימות; לא פעם נכנסות לצומת מכוניות, ביניהן מכוניות צבאיות, כדי להתגרות בציבור החרדי. ואז נכנסת המשטרה לתמונה. ההיסטוריה של יחסי הציבור החרדי עם המשטרה אינה תורמת לאמון בין הצדדים. המשטרה מנסה לפזר את החרדים בכוח, וזו שעתם של 'נטורי-קרתא' : הם העומדים בראש המתעמתים עם המשטרה והם בין ראשוני הנאסרים. עובדה זו הופכת אותם במהירות לגיבורי הקהל. שוב אין הם הקבוצה המנודה, חסרת-ההשפעה, אלא 'מקדשי השם בדורנו', גיבורי השבת של הציבור החרדי כולו. עד מהרה נהפך העניין כולו לעימות חזיתי בין השמאל, בייחוד ארגוני הנוער החלוציים, ובין הדתיים. גם ארגון הנוער הדתי 'בני-עקיבא' מצטרף למחאה על חילול השבת, אבל החרדים הם הדומיננטיים. בשבת, כ"ט באב תש"י (12 באוגוסט 1950) הופיעה בשטח קבוצה של חניכי 'השומר הצעיר' וביקשה להתעמת עם החרדים. בשבת שלאחר-מכן הגיעו לזירה שלוש משאיות, שהביאו אתן חברי קיבוצים של 'השומר הצעיר' ולוחמי פלמ"ח לשעבר מהקיבוצים צובה ונווה-אילן. הם, שלחמו בעיר וזכרו את 'הפגנת הדגל הלבן' של 'נטורי-קרתא', באו עתה להכות בחרדים (שבעיניהם היו כולם 'נטורי-קרתא'), המפריעים לתנועה ולמעבר תוצרת החלב שלהם. חברי הקיבוצים ירדו והחלו להכות את החרדים. שבוע לאחר-מכן חזר המחזה, והפעם חדרו חברי הקיבוצים לישיבת 'חברון' והכו את תלמידיה. החרדים השיבו מלחמה, ורק פעילותה של המשטרה מנעה את המשך התגרה. זה היה שיא העימות: אבל מי שחשב כי הפעולות האלימות של השמאל יחזירו את החרדים לבתי-הכנסת, והתנועה בשבתות באזור 'כיכר השבת' תהיה חופשית מכאן ולהבא, פשוט לא הבין את המציאות. למעשה התערבותם של חברי הקיבוצים ונערי 'השומר הצעיר' רק הקצינה את העמדות החרדיות. פעולתם חיזקה את מעמדם של אנשי 'נטורי-קרתא' והפכה את שאלת התחבורה בשבת באזור זה לשאלה מרכזית בהוויית החיים החרדית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי לא. אם מדובר בתגרה בין שני מחנות של חוליגנים אז כן. אבל כשאחד הצדדים הוא במדים, ורק לו יש לו אלות, טייזרים וזכות חוקית להשתמש בהם, ולא מדובר על ניצולי שואה בעצמם - אני מצפה מהם שפרובוקציות מילוליות כאלה יחליקו להם על המדים כמו מים על ברווז. אם בכלל יש קורלציה בין ''נאצים'' למכות, עולה בי החשד שהראשון הוא רק תירוץ לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי פעם או פעמיים שאתה אדם טוב ממני (אבל אל תשמין מנחת, זה קונץ קטן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם' ברשותך,האם אפשר להניח שטענה זאת מופרכת לנוכח המציאות הפוליטית או שהיא דווקא כן מקבלת חיזוק לנוכח המציאות הפוליטית[בנט] ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה קשור בנט. בכל אופן, בשנה האחרונה, מן הסתם, אפשר לטעון שהחרדים סובלים מכוח פוליטי חסר ביחס למספרם (הם באופוזיציה). ועל כך אפשר לענות שתי תשובות: (1) במבט על טווחי זמן ארוכים יותר, ממשלה בלי חרדים היא תנודה קלה שלא משנה את התמונה הכוללת. (2) אפילו עכשיו, הממשלה לא ממהרת לפגוע ברוב ההטבות והתקציבים שהם מקבלים, כולל כאלה שלרוב נתפסים כלא הוגנים. לפי פרשנים פוליטיים, הסיבה היא שחברים רבים בקואליציה רוצים לשמור איתם על יחסים טובים לקראת הממשלה הבאה. אם זה נכון, אז כוחם נובע פחות מהיותם בקואליציה כשהם בה, ויותר מההבטחה שהם מגלמים להיות בקואליציה עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מהו טיבו של עולמנו הפוליטי.הן רק אתמול אנשי השמאל ראו בניסים סוג של מעשים מגונים ואז בחודש יוני 21' ארע לו הנס.אלוהים סובב1את סביבון [ויקיפדיה] הפולטיקה הישראלית וככה נולד לו נס יוני וסוף סוף עם ישראל ניצח 1. השאלות שלי במענה לתשובתך הראשונה הן ; > למה צריך לחכות לניסים > למה צריך לנקום כשהימין יחזור לשלטון > למה צריך למדוד את ערך כוחם הפוליטי של קבוצות חברתיות גדולות בישראל מול הזמן בו היו חלק מקואליציות פוליטיות > למה בכלל קבוצות פוליטיות גדולות נדרסות כשהן לא בשלטון 2 השיטה הפוליטית בישראל היא שיטה הרסנית וסרטנית שסופה להשמיד את המרקם העדין והשברירי בין היחידים בחברה הישראלית האומללה 3 2. אני לא רואה איך ה'חרדים'4 נכנסים לקואליציות הנוכחיות. אלא אם כן יהיה כאן מקרה ג',להלן : הערת שוליים מס' 1 -------------------------- 1 נ' = נִישט (נישטס) = כלום (הפסד) | ג' = גאנץ = הכל (זכייה) | ה' = האלבּ = חצי (חצי זכייה) | ש' = שטעל איין = העמד, הוסף [אחד] 2 אני באמת רוצה להאמין שהתקשורת הישראלית,מערכות המשפט,האקדמיה,התרבות,המלכרים החברתיים באשר הם ויתר הארגונים הפוליטיים התומכים באופוזיציה כטבע שני - ישתדלו לבצע את תפקידם כדי שחלילה דודי אמסלם לא יבוא איתם חשבון כשהוא יעלה לשלטון בחזרה 3 טענתו של שטראוס אודות עליונות השיטה הפוליטית האמריקאית לובשת צורה 4 לפחות לא הפלג הדתי ספרדי - ש"ס של הליכוד ולפחות לא מהחלק המרכזי של הקבוצות הפוליטיות האשכנזיות. והאמת שאני באמת לא מבין למה לא פוסלים את המפלגות הללו על הפרות בוטות של הסדר החברתי,כגון : שילוב נשים ברשימות ועוד עקרונות בסיס בחברות מודרניות.למה לא מטפלים בבעיות הללו ברמה השורשית ומתעסקים יותר באיך זה מוצג בתקשורת הצהובה והפופוליסטית של מדינת ישראל 21' ואם לא בזדון אז זה יהיה לדראון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. 2. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה היחידה שבה בנט קשור לענין, זה שהוא מראה דוגמה - אחרת ונדירה הרבה יותר היסטורית - איך מפלגות שוברות שיוויון נהנות מכח פוליטי עודף משמעותית ביחס למספרם. אצל החרדים זה הלחם והחמאה של כוחם כבר חצי מאה כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים השיגו כוח והשפעה, בנט השיג רק כבוד. הכיוון שאליו המדינה מנווטת מתאים פחות לאידיאולוגיה המוצהרת של בנט וסער מאשר היה לו חברו לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו בדיחה יהודית על מישהו שהגיע לאיזו עיירה כדי להיפגש עם הגביר המקומי שעסק גם (בהתנדבות) בענייני הציבור, ותוך כדי כך ששאל עוברים ושבים היכן האיש גר הסתבר לו שהתושבים בזים לו ושונאים אותו. כשנפגש עם האיש הוא שאל אותו בשביל מה לו העיסוק בענייני הציבור, שכן הוא לא מקבל שום משכורת. על כך ענה האיש שהוא עושה זאת למען הכבוד. . . בבדיחה הזאת נזכרתי למראה דבריך, שבנט השיג כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח דעתו עליו אומרין לו חזור לאחוריך". יומא כב' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של נתניהו המדינה לא התקדמה. אני מניח שבנט עדיין מחכה שנתניהו יעשה טובה לימין ויפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויומיומיים, ונפוצים, ועל כך בדיוק מדבר הביטוי הזה הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילוג 'הלחם והחמאה' ;הגורם או המרכיב החשוב ביותר, הבסיס, העיקר. לא מצאתי פרשונים אחרים למשפט הזה ועכשז לחם וחמאה זה משהו בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - והבסיס לכוחם הפוליטי של החרדים הוא היותם לשון מאזניים פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הפוליטית בישראל היום לנוכח 'נס יוני',היא שהמפלגות החרדיות כבר לא מהוות לשון מאזניים וזאת בשל השחלוף שהתבצע מול המפלגות הערביות. יחד עם זאת אני משער שהטרמינולוגיות מול החרדים בעניין זה לא ישוחלפו בהתאם מול הערבים וזאת לאור הפרקטיקות המקובלות בצד הישראלי/חילוני ליברלי. -------- 9.4 אוכלוסיית ישראל 3.6 לא יהודים 1.1 חרדים והספירה נמשכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור מבין שזאת קונסטלציה ייחודית בעלת תאריך תפוגה קרוב, כך שאין טעם לשנות את הטרמינולוגיה בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אותו 'רב הציבור' שמבין שזה זמני,זה גם אותו 'רב הציבור' שהצביע עבור אותה סיטואציה זמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור לא הצביע עבור הסיטואציה אלא עבור אחת הרשימות שרצה לכנסת. ע"ע emergent phenomena. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב המצחיקול עם טיעון הפנסיה התקציבית של השמאל. נו, אנשי ועד התעשייה האווירית הם שמאל? חברי הכנסת הם שמאל? כל מי שקיבל כאן משכורת קבועה לפני הרבה שנים הוא שמאל? השאלה היא עבור מה החרדים מפגינים. הם מפגינים לרוב עבור שחרור עריקים. כזכור, עיקר ההפגנות בשנים האחרונות הגיעו מה שמכונה הפלג הירושלמי. הם הפלג הקטן יותר והקיצוני יותר של הליטאים. הם לא מיוצגים בכנסת ויש להם אתוס של אי שיתוף פעולה עם המדינה (הם גאים בכך שמוסדות החינוך שלהם לא מקבלים כסף מהמדינה, למרות שבפועל חלק מהם כן מקבלים). ברמת הרשויות המקומיות הנציגות שלהם (מפלגת עץ) נמצאת לפעמים בקואליציות. הם רצו לאמץ עמדה נוקשה בעניין הגיוס. אבל כשיצא חוק הגיוס הנוכחי (זה שעדיין בתוקף, למרות שבית המשפט פסל אותו וביקש מהכנסת להכין חוק חדש) התברר שאין שום בעיה. לכן הם מצאו לעצמם מחלוקת מלאכותית: לפי החוק כל מה שאברך צריך לעשות זה להגיע ללשכת הגיוס ביום הגיוס המיועד עם אישור מהישיבה ולקבל פטור. הם החליטו שזה מעודד פריצות או הכרה בסמכות מדינת ישראל או תירוץ כלשהו, והחליטו שתלמידי הישיבות שלהם לא מתייצבים בלשכת הגיוס. הם נרשמים כעריקים אבל לוכדי העריקים של המשטרה הצבאית לא מחפשים אותם. מדי פעם קורה שאחד כזה נעצר על ידי המשטרה מסיבות שונות, ואז צצה גם הידיעה על עריקות. אז מבחינתי הפגנות הפלג על לגבי עריקים לא מקבלות הבנה. מדובר על פלג קיצוני שמחפש סיבה לריב ומתנגש בכוונה עם מוסדות המדינה, למרות שיש דרך טכנית פשוטה להימנע מכך (שמקובלת על ליטאים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית , ארשה נא לי לחדד לך שבנושאים הללו , המספרים הם - הם שמדברים ולא הגיגי ליבי או ליבך . ואני מציע לך בהחלט לעיין מהו החוב האמיתי של המדינה כלפי משרתיה ולנסות לענות לי בכנות , האם הצר שווה בנזק המלך באם לאוו. הדימויים שלי על הפנסיות לא היו על מהות התשלום לעובדים, שכן גם אני סמוך בחלקי על שולחן המלך התקציבי , אלא על מי יכול להפסיד אם המדינה תתפרק. ומכאן שכל מי שסמוך על שולחנו של המלך יכול להפסיד אם המלך ימות 1, וכעת תנחש נא לי אדוני הנכבד - מי באמת מפסיד כשהמלך מת - הדוס שמקבל 300/700 ש"ח או זה שמקבל 15,000 ש"ח ? ומכאן - חשוב לשמור על השלטון , שכן אחרת - נפסיד הרבה כסף, נכון מר כהן ? ובתגובה ליתר דבריך : מה זה משנה על מה האדם מפגין ? כשם שזכותו של יוסי להפגין על כך שמגיע לו זכויות להטביות , כך מגיע לדוסי את הזכות להפגין על כך שהוא שונא את צבא השמד ויתר הקללות הכתובות בתורה. מבחינתי - כל מחשבה אחרת , חושפת את הכותב למציאות אשר סותרת את כל מה שהוא מצהיר. 1 והמלך במקרה זה לא חלילה הקיסר ביבי , אלא לשלטון כריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הפנסיות הוא מסיח. אף אחד לא רוצה לפרק את המדינה. ולכן נשים אותו בצד. לי אישית יש בעיה עם מפגינים שחוסמים צירי תנועה ראשיים (וזה כולל נכים, שמקבלים הנחות, אתיופים, ואחרים) וזה כולל גם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מציק ומעיק ברמת הפרט לקבל את חסימת הכביש ובייחוד שזה גורם לפרט להתקע בפקק. אבל מאידך, יש משהו מוסרי ומרומם עם השראה דמוקרטית נעלית אשר משרישה את זכות ההפגנה כזכות מקודשת במחשבה הציבורית וזאת למרות שהיא חוסמת לא צומת אלא עשרות צמתים. כמובן שיש נימוקים למה ברוב עם הדרת מלך ומיעוט עם מרדדת את המלך, אבל כח ההמון לא יכול לבטל את הפרט המפגין רק מנימוקי פקקלוגיה. אני רוצה לדעת שיש למפגין שנושא איתו את עול המחאה את הזכות לחסום לך את הדרך מידי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חוסמים לי את הדרך: אני מספיק רחוק משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. וכמובן שהפרט יתרגז כאשר הוא לא מזדהה עם מטרות ההפגנה ויהיה סלחני כאשר הוא מזדהה איתן. ככה זה. החלק מעורר ההשראה הוא כאשר הפרט מתרגז על ההפרעה לסדר יומו אבל מקבל את עליונות הזכות להפגין למרות שהוא לא מזדהה עם מטרותיה של ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון לפחות לגבי פרט אחד אותו אני פוגש כל בוקר במראה. מרגיז אותי יותר דווקא כאשר אלה שאני מזדהה איתם עושים מעשים בניגוד למה שנראה לי נכון, ובזאת נכללות חסימות כבישים בהפגנות. לדעתי הזכות להפגין אינה הזכות לחסום כבישים יותר משחופש הדיבור פירושו שמותר לשכן שלי לקחת מגפון ולהרצות את דעותיו מבעד לחלון הפתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עולה בדעתי שעוד כמה התבטאויות כאלה ואני מתמנה להיות השר לבטחון פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בחופש הביטוי גם כשהוא גורם אי נעימויות. כזכור גם התנגדתי לחסימתם של מגיבים באייל שלא הצליחו להתבטא באופן תקין. כמובן שחסימת צירים היא עניין קיצוני. לדעתי ככל שהקבוצה המוחה תרגיש מושתקת, ותזעם יותר על הממסד, כך היא תפנה לאמצעים קיצוניים שמשבשים את הסדר. זו פשוט הדרך היחידה שבה הם ירגישו שזעקתם נשמעת, ובצדק. ראה הפגנות יוצאי אתיופיה- לו היו רק עומדים ושרים שירים מול תחנות משטרה בלי לשבש את הסדר מי היה מקשיב להם? איזה סיקור היו מקבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו נושא - אני כבר אומר מזמן שההפגנו בתל אביב, כולל חסימת כסישים, יעילות הרבה פחות מאלו שבירושלים - ועל כן אני שמח שבקמפיין הנוכחי המוקד עבר לשם. מה אכפת לביבי או ל(רוב) שרי הממשלה אם חוסמים את איילון ומעכבים מאות אלפים וגם אותי בדרך הביתה? שיפגינו. הימים האחרונים מראים שזה הרבה יותר אפקטיבי כשזה נמצא בעיר שמקבלי ההחלטות עובדים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שרי הממשלה חיים ועובדים בתל-אביב ובמרכז. בכל מקרה איש מהם, ירושלמים או לא, לא נחסם בגלל ההפגנות. אני מוכרח לציין שאני עובד במרחק של כמה מאות מטרים ממוקד ההפגנות והן לא חוסמות אותי - בניגוד מוחלט למצעדי יום ירושלים או גאווה וכיו"ב שמשתקים את כל האיזור. כבר קרה לי שבגלל מצעד יום ירושלים נסעתי חזרה הביתה במסלול של 11 ק"מ במקום הארבעה הרגילים; כאן לא הוספתי מטר. כשאני חוצה את גן העצמאות ליד רחוב אגרון יש שם איזור שמשמש את המשטרה להתארגנות כל ערב והופך לחניון של ג'יפי מג"ב ויס"מ, כלבנים, פרשים ומכת"זיות - מה שנראה כמו הכלאה בין מחנה צבאי לקרקס נודד. אבל אני חוצה אותו בלי הפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחסום כבישים אם אפשר במקום זה לשפוך דבק למנעולים של המכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר יעיל. חסמת את האיילון - עצרת מאה אלף מכוניות. אתה יודע כמה צריך לעבוד כדי לשפוך דבק למאה אלף מנעולים? ומי בכלל עוד מכניס מפתח למנעול של רכב בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע אפליקציה שבה יוכל כל אדם להנחות מפגינים כיצד הוא מעדיף שיפירעו לו: חסימת כביש (ואיזה), דבק למנעול, ניקוב צמיגים, מגאפון מתחת החלון או קקי בחצר. כמובן זה יתחבר למאגר המידע של משרד התחבורה, כי לוודא שהאזרח מזהה את מכוניתו שלו ולא של שכנו, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתייעל: נקב את צמיגיך בעצמך, צלם והעלה לענן של השירות הממשלתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אתה יכול לנקב את צמיגיו של מישהו עצבני במיוחד, ואז אולי תזכה לעלות בעצמך לענן! אם גם אתה העליה לענן אתה רוצה בשירות עצמי, תצטרך לנקב את צמיגיך בעצמך - הצמיגים שלך, לא של האוטו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |