מאבק עוטף ישראל 2101
מי שייסע דרומה בחג ימצא בכניסה לדימונה את ''סוכת השלום והסולידאריות החברתית'' שהקים ג'קי אדרי. ראיון עם אדרי על המאבק למען זכויות עובדי הקבלן בישראל.
חברה וכלכלה • טל כהן • יום ד', 29/9/2004, 11:39
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי פרץ לתודעה הציבורית לראשונה בתחילת יוני השנה, כשכיכב בכתבת השער של עינת פישביין במגזין "7 ימים" של "ידיעות אחרונות". אדרי, עובד קבלן במפעלי ים המלח, מחה נגד תנאי העבודה המחפירים של עובדי הקבלן במפעל, בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים (עובדי "דור א"').

ימים ספורים לאחר מכן, במסגרת התוכנית "עובדה" של אילנה דיין, שודר סרט תעודה על עובדי הקבלן במפעלי ים המלח, בבימויה של טלי שמש. הסרט, שנקרא "זהב לבן, עבודה שחורה", הדגיש את הניגוד החריף בין סוגי התנאים להם זוכים העובדים השונים על־פי "מעמדם". לסרט התראיינו מספר עובדי קבלן תוך הסתרת זהותם; אדרי היה היחיד שהתראיין בגלוי.

שלא במפתיע, יום לאחר שידור התוכנית נמנעה כניסתו של אדרי למפעל – לדבריו, בהוראת ההנהלה – והוא קיבל מהקבלן שהעסיק אותו הודעה על פיטוריו. אדרי פנה לבית המשפט לעבודה, שם יוצג בהתנדבות בידי עו"ד אהוד שילוני, ולאחר זמן קצר (באוגוסט) התקבלה החלטת פשרה: אדרי יוחזר לעבודה לאלתר, יבוצע לו שימוע והוא יפוטר באופן מסודר, תוך 30 יום. כמו כן התחייבה חברת כימיקלים לישראל (בעלי מפעלי ים המלח) לתרום סכום שייקבע השופט לעמותה שיקים אדרי, "מת"ח: מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן בלתי מאוגדים". השופט קבע שהסכום יהיה שמונים אלף שקלים.

הוחזרת לעבודה ומיד פוטרת שוב. מה הרווחת מהמשפט?

"פוטרתי בשל העיקרון לפיו אין לכפות עובד על מעביד. אבל מפסיקת בית המשפט נובעות שתי קביעות חשובות. ראשית, אי אפשר לפטר עובד פיטורי כלב – 'לך הביתה, אתה מפוטר'. יידרש שימוע בפני הנהלת החברה לפני פיטורין. לדעתי תקדים זה יחייב כל מעסיק של עובדי קבלן. כיום הנהלת החברה פשוט פונה לקבלן ודורשת לפטר את העובד, בלי צורך לנמק.

"שנית, וזה מה שחשוב באמת, הופרכה הטענה המרכזית כי המעסיק אינו נושא באחריות לעובדי קבלן. זאת משום שכימיקלים לישראל שילמה את הסכום. היא הכירה באחריותה."

הכסף באמת התקבל?

"עמותת מת"ח נמצאת כעת בצנרת של משרד הפנים. ממתינים לאישור החוקי, ואז יועבר הסכום."

אתה לא חושש שישחקו אתך משחקים, וימנעו מתשלום?

"לעניות דעתי, אחרי המשפט הם קיימו הערכת מצב, לפיה ביצוע ההעברה יעיד על נשיאה באחריות לכל עובדי הקבלן הזוטרים במפעלי ים המלח, ולכן, למרות פסיקת ביהמ"ש, אני לא מאמין שהם יעבירו את הכסף. יש להם דוגמה טובה מהתנהגותה של ממשלת ישראל – אם הממשלה מפרה חוק, למה לנו להלין על מעסיקים? אפילו בתי המשפט מפירים את החוק. השופטים יודעים שבכל בית משפט ישנם עובדי קבלן ללא שום זכויות, והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו') – והשופטים עצמם עוצמים עיניים לתוצאה. במאבק הקלדניות הם מצאו 'פתרונות יצירתיים', וליד כל שופט עומדת קלדנית שלא בהכרח שומרים על זכויותיה.

"הנחת העבודה שלי שהעברת הכסף תחשוף את כימיקלים לישראל לאינספור תביעות.

"אם ממשלת ישראל, כריבון בישראל, כמי שאמורה לאכוף את החוק ככתבו וכלשונו, אם היא מפרה את החוק – מה כבר אפשר לדרוש מהמעסיקים? איזו זכות יש לשופט לשפוט מעסיק שמפר את החוק, כשהוא מודע להפרת חוק במקום עבודתו?"

ואם יגיע הכסף, מה תעשה איתו?

"כל הסכום, וגם תרומות נוספות, שאני מאמין שיגיעו, הם קודש קודשים לחינוך ילדי עובדי קבלן. מלגות לסטודנטים שיבואו ללמד את ילדי עובדי הקבלן. חלק יופנה לילדים ברמת מצוינות גבוהה, לחוגי מדע לנוער באוניברסיטת בן־גוריון בבאר־שבע (חוגי נוער שוחר מדע). אני עכשיו במגעים לשילוב חברת תקשורת אינטרנט, שתתרום כמה מערכות מחשב עם קישור אינטרנט. נקבל מבנה מעיריית דימונה ונקים כתה של 10 מחשבים, עם מורים ללימוד מיומנויות מחשב לילדים של עובדי קבלן."

הקשר עם האינטרנט, מתברר, הוא חלק לא קטן מפעילותו של אדרי. לאחר שידור כתבת התחקיר, דווחו על פיטוריו בתוכנית בוקר בערוץ 2, ועל הפשרה במשפט נמסר בחדשות ערוץ 2, אולם מעבר לכך לא זכה לחשיפה נוספת עד כה, למרות שלדבריו הוא בקשר "יומיומי" עם במאית הכתבה. באתרי אינטרנט שונים, לעומת זאת, הוא זוכה לחיבוק ולכר נרחב להפצת משנתו.

כיצד לדעתך ניתן לפתור את בעייתם של עובדי הקבלן?

"בבסיס כל פתרון קיימת ההנחה כי אי אפשר למחוק את נושא עובדי הקבלן. הם תמיד יהיו קיימים ותמיד נמצא אותם בשטח. זאת הנחת העבודה.

"הפתרון שכרגע אני מעלה מתחלק לשלוש. אחד, תמיכה חזקה מאוד בהצעת החוק של עמיר פרץ להעלאת שכר המינימום ל-‏4,500 ש"ח בחודש, והוספת חוק לאכיפת חוקי עבודה בישראל."

אם לא אוכפים את חוקי העבודה הבסיסיים, למה שיאכפו את "החוק לאכיפת החוקים"?

"מדובר בהקמת מערכת מחוץ לזו הקיימת היום. אכיפה על־ידי משרד העבודה ומשרד המסחר והתעשייה, באמצעות גוף עצמאי שיהיה משותף למשרדים האלה."

אתה באמת חושב שתקבל עזרה ממשרד התעשייה, שבראשו יושב אהוד אולמרט? הוא נחשב לאחד מידידיהם הטובים ביותר של המעסיקים הגדולים.

"הרעיון הוא שיוקם גוף, ועובדי הקבלן יוכלו לפנות לגוף הזה. השיניים יהיו קנסות מנהליים, בו במקום, ללא צורך במשפט. לדוגמא, מגיע מפקח למקום עבודה, נכנס לשטח עבודה ובודק את שעות העבודה של העובד, ממתי הוא עובד, כמה שעות, ואם יש חריגה מהחוק, הקבלן יקבל קנס מנהלי של 500 ש"ח."

מה שני החלקים האחרים של הפתרון שאתה מציע?

"החלק השני הוא הצעת חוק שאני מקדם, והיא תקבל חשיפה בחודש הקרוב. הצעת חוק לדו"ח חברתי. כמו שכל חברה מפיקה דו"ח פיננסי למס הכנסה, במקביל היא תנפק ותפיק דו"ח חברתי. הדו"ח החברתי יטפל במצב התעסוקתי של עובדי הקבלן בשטח התעסוקה של המלון, המפעל, וכו'. מעסיק יהיה חייב לדווח כמה עובדי קבלן מועסקים אצלו, כמה שעות הם עבדו, באילו תנאים. כמה ארוחות צהריים או בוקר הם קבלו ממנו. 'בתחילת השנה התקבלו 40 עובדי קבלן, במשך השנה פיטרתי 40 וגייסתי 40' – מה הסיבה להתעללות? אם פיטרת 40 למה שוב גייסת 40?

"המגמה של דו"ח חברתי מפותחת בארה"ב, ואני רוצה לעורר מודעוּת לזה בארץ. תחילה בבתי מלון: לפני שאזרח יזמין נופש, שיבדוק אם יש שם עובדי קבלן, ואם הם מועסקים בצורה חוקית."

הצעת החוק נכתבת בעזרת חברי־כנסת?

"לא. עוזרים לי מספר משפטנים מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב ובירושלים. ביניהם ד"ר דפנה רובינשטיין, והשאר כרגע מעדיפים שלא לפרסם את מעורבותם."

והחלק השלישי?

"החלק השלישי הוא לבדוק אפשרויות, לבצע מאמצים ולהתחיל לאגד את עובדי הקבלן באיגוד ארצי שידאג לכל זכויותיהם: המשפטיות, החברתיות, תנאי העבודה וכו'. המצב הקשה נובע מכך שעובדי הקבלן לא מאוגדים. אם תתבצע מחאה חברתית, הגברת מודעות, עבודת שטח – עובדי קבלן יתחילו להבין שהם חייבים להיות מאוגדים.

"יש בכל רחבי ישראל טרור תעסוקתי, היום כולם פוחדים מפיטורים. רק איגוד עובדים יכול לעזור."

אתה רואה את עצמך עומד בראש האיגוד?

"אני רואה את עצמי מוביל כל מאבק שאקבל בו תמיכה מהציבור, וגם אם לא, עצם החשיפה והגדלת המודעות זו משימה שלקחתי על עצמי. כי אני כבר שילמתי את מחיר החשיפה."

האם אתה חושב שתצליח להפוך את עובדי הקבלן לגוף מאוחד? כשההסתדרות מודיעה על שביתה, העובדים יודעים שהם חייבים לשבות כי יש וועד בחברה שלהם, ומי שלא יישמע לוועד וישבור שביתה עלול להיפגע. אבל עובדי הקבלן – עובדי הניקיון, קופאיות בסופרמרקטים, שומרים במסעדות – הם חיים בידיעה שאם יישבתו, יפוטרו מייד. איך תוכל לשכנע אותם לשבות?

"עצם העובדה, שעובדי קבלן יתחילו להתאגד באיזשהו איגוד, זו כבר פעולה מבורכת.

"כדי למנוע את המשך הפחד מהטרור התעסוקתי, אפילו כשאתה מאוגד, צריך להכניס את ההסתדרות לתמונה. ברגע שההסתדרות מאשרת, למשל, לוועד עובדי מפעלי ים המלח לשבות, אותו ועד אמור לדאוג שהשביתה תחול גם על עובדי הקבלן."

ומה שחשוב, הוא מבהיר – זה עובד גם בכיוון ההפוך:

"אם ההסתדרות אישרה לאיגוד המקצועי של עובדי קבלן במפעלי ים המלח לשבות, ההסתדרות אמורה לאכוף את השביתה גם על ועד העובדים של המפעל. כי אם לא תהיה סולידאריות, סביר להניח שאין טעם לאיגוד המקצועי הזה."

אתה מתייחס כאן לשביתה במקום עבודה אחד, גדול, עם ועד עובדים. איך תוכלו להתמודד עם, נניח, שומר במסעדה שהוא עובד קבלן ולא מקבל תנאים ראויים? לא תוכלו להשבית את כל השומרים בארץ, אפילו לא את כל השומרים שעובדים באותה חברת שמירה.

"אם העובדים במסעדה מאוגדים באיגוד המקצועי, יהיה אפשר לפעול בכמה מישורים נגד בעל המסעדה. לפגוע בפרנסה שלו, פשוט. להתחיל לפתח רשימה שחורה של עסקים שלא מכבדים זכויות עובדים, ולפעול נגד אותה מסעדה, שתבין שכל עוד היא לא מתנהגת בצורה הולמת כלפי העובדים שלה, השומרים, המלצרים וכולי, היא תיפגע כלכלית – אנשים יידעו ש"פה לא אוכלים".

"אם עמיר פרץ, בכנס גדול של יותר מ-‏1,200 ראשי הוועדים בארץ, אומר לכולם לא לטוס בארקיע כי ארקיע לא מכבדת עובדים והעובדים שלה לא מאוגדים, זו פגיעה בארקיע. ואז היא צריכה להחליט: אם היא מעוניינת להטיס את עובדי ההסתדרות, את העובדים המאוגדים, עליה לשנות את יחסה לעובדים.

"אם נגדיל את המודעות הציבורית לכך שבמקום מסוים, מסעדה או קולנוע או תיאטרון, מכבדים עובדי קבלן ומתנהגים אליהם בצורה מכובדת, גם אתה תכבד את המקום. אבל אם תדע שאתה במקום שלא מכבד את עובדיו, שפלוני אלמוני פוגע בעובדיו, אני חושב שלא יהיה לך נעים להיכנס לשם."

אבל האפשרות לקרוא לכל עובדי הקבלן המאוגדים אצלך, "אל תגיעו מחר לעבודה", אינה אפשרות אמיתית.

"תהיה אפשרות כזו רק כחלק ממאבק כללי של ההסתדרות. בשביתה כמו זו האחרונה שהיתה, האיגוד שלנו היה קורא לכל עובדי הקבלן באשר הם לשבות. אבל שגוף כזה יקום ויגיד: 'מחר כל עובדי הקבלן לא מגיעים לעבודה', זה נראה לי חלום מתוק, אבל חלום רחוק מאוד. אל תשכח דבר אחד: אסור לאיגוד הזה, אם הוא יקום, לפגוע בפרנסה של אנשים. אסור לו לקרוא לאנשים לשבות, בלי שיהיו לו כלים לעזור להם ולמשפחותיהם אם יפוטרו."

כיום, במקרים של שביתה בגיבוי ההסתדרות, עובדי הקבלן נפגעים יותר. אם למשל מושבת בנק, השומרים בסניפים, שהם עובדי קבלן בחברת שמירה, לא מגיעים לעבודה ולא מקבלים תשלום על יום העבודה האבוד. איך תוכל להתמודד עם בעיה זו?

"גם זה תפקיד של עמיר פרץ, ואני אלחם בו קשה בעניין הזה. ברגע שהוא מאשר לעובדי בנק לצאת לשביתה, עליו לדאוג שהוועד ישלם גם את שכרם של עובדי הקבלן. ופרץ יכול לכפות את זה עליהם.

"זה (המצב שבו עובדי הקבלן מושבתים מאונס במקרה של שביתת הוועד, ט.כ.) קורה היום במפעלי ים המלח, וזה תפקידו של פרץ לדאוג שלפני שיושב־ראש ועד העובדים מקבל את האישור לשביתה, הוא מתחייב לדאוג גם לעובדי הקבלן."

לאחר שלב המאבק, כשהובלת האיגוד תהפוך לעבודה ביורוקרטית, עדיין תרצה לעמוד בראשו?

"בוודאות מוחלטת. אני אשאר בראש הארגון, אלא אם כן אראה שיש כוחות שיכולים להוביל את המאבק יותר טוב ממני, ביושר ובנאמנות אידיאולוגית לארגון.

"האם אני מבין שצריך להיכנס לפוליטיקה? כן, אני מאמין בזה. האם הגעתי לשלב של פוליטיקה? אני עדיין לא יודע."

אתה לא פוסל את האפשרות שבעוד, נניח, שתי מערכות בחירות, תהיה חבר כנסת.

"אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה."

אתה בטח לא הראשון שחושב על התאגדות עובדי הקבלן. האם עובדי הקבלן במפעלי ים המלח ניסו להתאגד בעבר?

"כל ניסיון התאגדות בדרום הארץ שעליו ידוע לי, הסתיים בתשלום כסף לאותם אנשים או בשיבוצם של המארגנים בתפקידים טובים. ובזה נגמר המאבק. קנו אותם ונגמר הסיפור.

"עכשיו בטח תשאל אותי, 'למה לא קנו אותך?' – אי אפשר לקנות אותי. אני עושה את זה אידיאולוגית, מאמין בזה, ברגע שהופעלה עלי הכוחניות של משפחת עופר פתחתי במאבק נגדם, ואני אנצח."

ניסו לקנות אותך?

"לא הייתי רוצה לענות על השאלה הזו."

זה דווקא מאוד מעניין.

"צא מנקודת הנחה שברור שכן. אבל כל ההתנהלות שלי בדימונה ובאינטרנט לא השאירה להם מקום לחשוב על זה אפילו. אני יוצא מעמדה של כוח, והכוח שלי הוא הרבה ידע, הרבה יושר, הרבה הגינות והרבה זעם על הניסיון שלהם להשתיק אותי."

כשמדברים עם אדרי, אי אפשר שלא להיזכר בלוחמת החברתית הקודמת שצמחה מהנגב.

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד־הוריים. אני לא משפחה חד־הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."

לוגו "סוכת השלום"
לקראת סוכות הקים אדרי סוכה בכניסה לדימונה עירו – "סוכת השלום והסולידאריות החברתית". המטרה היא לנצל את תנועת הנופשים הגדולה דרומה במהלך ימי החג, ולקרוא למטיילים לעצור בדימונה ולהתארח בסוכה.

מעבר להפגנת סולידאריות ותרומות כספיות, איך יכולים המבקרים בסוכה לעזור לכם?

"אני אחלק את התשובה לשתיים.

"ראשית, זו פעם ראשונה שאני יוצא למאבק כזה בשטח, וקיבלתי החלטה שאני לא רוצה להפריע לנופשים ולתנועת התיירות. והדבר היחיד שאפשר לעשות בלי להפריע זה לחשוף את התופעה הקשה שקיימת בנגב ובכל רחבי הארץ. השקעתי הרבה מכספי בשילוט בדרכים לנגב ולים המלח. הדרכים יהיו מלאות בשלטים צבעוניים שלא יפריעו לאנשים. כל מי שיגיע לסוכת השלום, אני רואה בזה תמיכה. מעבר להגעה, לשיחה ודיבור, אני לא מצפה לכלום.

"שנית, אני מקדם יוזמה אישית להחתים את תושבי ישראל על הצהרת תמיכה בחוק שכר המינימום שמקדם פרץ. זהו חוק חברתי־כלכלי, ולא כלכלי־חברתי – קודם כל חברתי. ואני מאמין שרוב תושבי ישראל יביעו סולידאריות עם החוק, כי הוא טוב לכולם. גם לך וגם לי.

"סוכת השלום כשמה כן היא. לעניות דעתי זוהי פעם ראשונה שמתקיים מאבק חברתי בישראל, שעוטף את ישראל ללא הבדלי דת לאום וגזע. אין הבדל בין עובד קבלן יהודי בים המלח לעובד קבלן בסכנין או לעובד זר שמגיע לישראל – כי תחום יחסי העבודה בישראל הוא משותף לכולנו כבני־אדם, נשים, גברים, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים – כל אדם עובד באיזשהו שלב בחיים. וכולנו, הפועלים, העובדים, נפגענו מהתהליכים הכלכליים. לכן היא נקראת סוכת השלום. ואני קראתי לכל הארגונים והמפלגות, והזמנתי אותם. הם יוכלו לחלק שם חומרים ולקדם שם את מסריהם, כי המאבק הוא של כולנו.

"מבין המפלגות, את היחס הכי טוב קיבלתי מ'יחד'. 'יחד' מזדהה עם המאבק נגד ההפרטה ועם המאבק למען העובדים. יוסי שריד ישתדל להגיע ולהפגין נוכחות, אבל אולי גם חברי כנסת אחרים, גם ממפלגות אחרות. 'יחד' קידמה את הנושא באתרה, מאפשרים לי לפרסם שם כתבות, ויש בינינו שיתוף פעולה. גם ארגון 'תעיוש' נותן לי במה מאוד גדולה בעברית ואנגלית לקידום הנושאים החברתיים."

מה אתם מתכננים לעשות בכספי התרומות שתאספו בסוכה?

"התרומות מיועדות לסוכה – עזרה לג'קי אדרי, עובד קבלן וכיום מובטל, לכיסוי עלות השלטים. הם עלו לי הרבה כסף. השלטים הופקו במפעל בצפון, ועד סוף הקמפיין אני מקווה לפזר 200 מהם. העלות היא כמעט 2,900 ש"ח לכל מאה שלטים, ולמובטל קשה מאוד לספוג סכום כזה."

אתה מבקש תרומות מאנשים, כדי לעזור לך, כמובטל. ניסית לחפש עבודה אחרת?

"אני מחפש כל הזמן עבודה. אני לא רוצה לצאת למאבקים כשאני מובטל, זה לא הוגן, לא כלפיי משפחתי, לא כלפיי ילדי, ואם יש לי תומכים, אפילו רק תומך אחד, אני כבר חייב להיות נאמן לו וחייב למצוא עבודה."

ועד עכשיו לא הצלחת?

"אני חי בדימונה, שנמצאת בלב הנגב מוכה האבטלה. מעבר לכך, המעסיק הגדול והראשי באזור הוא כימיקלים לישראל ושם אני מוקצה מחמת מיאוס. קשה, אבל אני אמצא בעזרת השם."

מי תולה את השלטים, ואיפה?

"את תליית השלטים אנחנו עושים לבד. אתה תופס אותנו עכשיו באמצע השילוט (השיחה נערכה בשעה תשע בערב, ט.כ.) עם בני הקטן, בן 10. מחר, עם קבוצה גדולה של תומכים, נעבה מקומות אסטרטגיים שתפסתי היום עבור השלטים.

"כבר הגיעו כמה תרומות, כל תרומה מכסה מחיר של 2 עד 10 שלטים בערך (כ-‏50 עד 300 ש"ח, ט.כ.). הבעלים של 'חוות אורלי', פה באזור, תרם את מבני החווה לשמונה ימים לצרכי ארגון ופעילות."

תדאגו גם לאסוף את השלטים בסיום הפעילות?

"בוודאי. לא יישאר שלט אחד בכביש הראשי. התחייבתי בפני מע"צ, והתחייבתי בפני עיריית דימונה, אני מבטיח שלא יישאר אף שלט אחרי המאבק. גם מבחינה כספית, השלטים עלו הרבה כסף ונרצה להשתמש בהם שוב במאבקים הבאים."

האם יש גופים שעוזרים לך בארגון הסוכה, בניית האתר, וכו'?

"המון. עוזרים לי הארגונים 'אג'נדה', 'סינקופה', 'חברה צודקת', 'הקשת הדמוקרטית המזרחית', 'העוקץ' של איציק ספורטא ויוסי דהאן; MSN תרמה פורום סולידאריות ועזרה מאוד בקידום הרעיונות, אתר 'וואלה' מפרסם מאמרים שלי ב'דעות', ועוד. אני לא חושב שיש ארגון היום שלא פותח את דלתותיו בפניי – לא בפניי אישית, בפניי המאבק שלי. אני מודולארי במחשבה, לא מחפש טובות ולא את המלוכה. אני מחפש דרכים להעלות את המאבק לתודעה ציבורית, לספר שיש פה עוולה חברתית קשה מאוד."

האם ההסתדרות עזרה לכם?

"יש לי, איך אומרים, יחס אמביוולנטי אליהם. מוסד ההסתדרות חייב להיות קיים. זו חובה חברתית ממדרגה ראשונה שיהיה איגוד כמו ההסתדרות. אבל לא במתכונת הרעיונית שהוא עובד בה היום. ההסתדרות של אתמול איבדה את ההבנה שהיא גורם חברתי מרכזי במדינת ישראל. היום, עם הצעת חוק שכר מינימום של פרץ, היא מתחילה לגלות גוון חברתי. ולראייה, השביתה האחרונה: עם כל הכאב, עם כל הזעם, עם כל האנשים שנפגעו, הייתה פה סולידאריות חברתית עוטפת, שאותתה לממשלת ישראל שהעם נגד התנהלותה. והממשלה פחדה. ביבי פחד. זה התפקיד של ההסתדרות, להיות הסתדרות שמבינה שהיא גורם חברתי מרכזי."

הארגון שלך יוכל להחליף את ההסתדרות?

"זה יומרני מדי, אבל אני כאדרי יצחק ג'קי אנסה בכל דרך לשנות דפוסי חשיבה בהסתדרות."

החוק שמקדמת ההסתדרות, ושאתה כל־כך תומך בו, עשוי להקשות על מעסיקים. מעסיקים ייטענו שהם לא יעמדו בשכר המינימום החדש, ויאלצו לסגור את העסק.

"אם הטענה היא שיסגרו או יצמצמו את העסק, או שזה יוביל לגידול באבטלה, אני אומר שהם לא מבינים כלום בכלכלה. כי ברגע ששכר המינימום יעלה, כוח הקניה יגדל, והעסקים יגדלו בהתאם. אל להם לחשוב שבשיטת האיום – אם יהיה שכר מינימום נפטר אנשים – יצליחו להפיל את החוק. זה לא נכון, זה לא כלכלי, זהו עיוות התמונה."

הגידול במכירות לא יעזור לכולם. לדוגמה, עסקים שמוכרים מוצרי יוקרה, או שמייצאים את כל תוצרתם. מבחינתם, שכר מינימום גבוה יותר יהיה פגיעה נטו, ללא כל רווח מהסוג שאתה מציג.

"לגבי יצואנים, אם בדו"חות הפיננסיים הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים. כי על מה אנחנו מדברים? על בערך 1,200 שקל. זה משהו כמו 25% משכר העבודה. אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1,200 שקל תוספת לפועל, סימן שהעסק שלו לא רווחי, לא כלכלי, עסק מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."
קישורים
סוכת השלום והסולידאריות החברתית
אג'נדה
סינקופה
חברה צודקת
הקשת הדמוקרטית המזרחית
העוקץ
פורום סולידאריות
וואלה
כימיקלים לישראל
מפעלי ים המלח
כתב הבקשה לצו המניעה נגד הפיטורין
הסכם הפשרה בין אדרי לבין כי"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה 249540
אבי עבודי יום ד', 29/9/2004, 11:13
תודה לג'קי על היוזמה וההרתמות להעלאת הנושא לתודעה הציבורית.
תודה לטל ולמערכת האייל על הראיון המצויין ועל מתן הבמה. כה לחי.
לא הבנתי 249553
האייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 13:51
מה בדיוק הבעיות של עובדי קבלן? כאילו, אני מכיר את זה שהם מקבלים שכר נמוך וכאלה, אבל לא פירטתם נגד מה בעצם נלחם ג'קי.
לא הבנתי 249558
לולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 14:13
אני חושבת שזה צוין די בבירור בראיון- נגד הפרת זכויות עובדים בסיסיות של עובדי קבלן: שכר מינימום, תנאים סוציאליים, הלנת שכר, חופש התאגדות וכו'.
הבעיות של עובדי קבלן 249560
האייל שקורא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 14:20
בראיון מסופר שעובדי קבלן עובדים בתנאים מחפירים "בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים. כלומר, הם מופלים לרעה, למרות שהם יכולים לעבוד שנים במפעל.

עוד מתברר מהראיון שמפטרים אותם "פיטורי כלב", כפי שקורא לזה ג'קי אדרי, כשמשהו לא מוצא חן בעיני המעסיק הוא אומר לעובד הקבלן "לך הביתה, וזהו".

ועוד כתוב שם שלעובדי קבלן אין שום זכויות, "והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו')"

עוד על הבעיות של עובדי קבלן בראיון של אדרי אצל שלי יחימוביץ':
ועוד דבר 249559
לולה יום ד', 29/9/2004, 14:15
אני אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בכלכלה יואיל להסביר את נקודת השקפתו של אדרי לגבי העלאת שכר מינימום = עליה בכוח הקניה ולכן עסקים לא יפסידו. עם כל הבנתי לציבור העובדים, זו ראיה לא נכונה להסתכל על מפעלים ומעסיקים כעשירים שרק מחפשים לנצל ושתוספת "קטנטנה" של 1,200 ש"ח בחודש ל*כל עובד* לא תפגע בהם.
ועוד דבר 249576
דובי קננגיסר • בתשובה ללולה יום ד', 29/9/2004, 16:20
לא לכל עובד, רק לאלו שמרוויחים שכר מינימום (כלומר, לכל הפועלים הפשוטים). אני בספק אם התאוריה הכלכלית של מר אדרי תעמוד במבחן המציאות, ואני מאוד חושש מהתוצאות של נסיון כושל.
בקיצור - יש לו מטרות טובות, זו לא אחת מהן.
מבחן המציאות של מי? 249581
האייל הפרקטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/9/2004, 16:49
מהראיון נראה לי שמר אדרי לא מדבר ממקום של תאוריה אלא מההתנסות פרקטית בשטח. בסרט 'עבודה שחורה זהב לבן' הראו שהוא לא היחיד, הראו מציאות חיים של אלפי פועלים שסובלים מעוני למרות שהם עובדים קשה מאד. השיטה של עובדי קבלן היא שלא עומדת במבחן המציאות - מציאות החיים של אדרי, של עשרות אלפים כמותו, ובהמשך הזמן של רבים עוד יותר, אם לא יקלט המסר שהתיאוריה הכלכלית השלטת יוצרת מציאות בלתי נסבלת לחלק גדל והולך של אזרחי המדינה העובדים.
מבחן המציאות של מי? 249617
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הפרקטי יום ד', 29/9/2004, 23:49
אין לי ספק שעוולות רבים נעשים לעובדי הקבלן. אף אחד מהם לא יפתר אם יעבור חוק "1000$ שכר מינימום" שעמיר פרץ מקדם בפופוליסטיות מזה מספר שנים. מדובר בשכר מינימום שפשוט אינו ריאלי בתנאים הישראליים.
הדרך הנכונה לתיקון המצב בישראל היא רפורמה במבנה המס בישראל, כולל הפעלת מס הכנסה שלילי - ביטוי שהולך ומוצא את מקומו בדו"חות של כלכלני האוצר. זאת, כמובן, רק יחד עם אכיפה עיקשת ומלאה של חוקי העבודה בכל הנוגע לשכר מינימום ולאיסור על הלנת שכר. כל עוד המדינה עצמה היא שמתעלמת מהחוקים הללו בריש גלי, קשה לי לראות כיצד ניתן יהיה לשפר את המצב.
מבחן המציאות של מי? 249666
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 9:42
ראשית, זה קצת מתנשא לומר "זה לא ריאלי". וזה ששכר המינימום הנוכחי לא מספיק לסגירת החודש, זה ריאלי?

שנית, לדעתי מקבלי שכר המינימום לא משלמים היום מס הכנסה. כיצד תעזור להם אם כן רפורמה במבנה המס?
מבחן המציאות של מי? 249667
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 9:50
נראה לי שיש כאן הנחה מובלעת שהעלאת שכר המינימום תעלה את המחירים שסוחרים מקבלים בחנויות. במובן זה יכול להיות שהעלאת שכר המינימום רק כדרך ליצור עוד כסף בשוק לא תעזור למי שלא גומר את החודש.
מבחן המציאות של מי? 249692
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 11:16
שכר מינימום כן מספיק לסגירת החודש כאשר שני בני הזוג במשק בית זוגי עובדים. אם זה לא מספיק לסגירת החודש כאשר יש לך שלושה ילדים, אולי היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את השלישי.

ראה המילים ''מס הכנסה שלילי''.
מבחן המציאות של מי? 249776
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 14:37
אולי עלית לארץ עם שלושה ילדים, אולי עבדת בעבודה טובה יותר ופוטרת, אולי יש לך שני ילדים אבל אתרע מזלך ואתה סובל ממחלה שדורשת תרופות יקרות, אולי אתה גרוש, אולי אתה גר במקום שאין בו עבודה, או שיש עבודה אבל משלמים מתחת לשכר מינימום, אולי יש לך מגבלה כלשהי שמונעת ממך לעבוד, אולי אתה מבוגר מדי ולא מצליח למצוא עבודה, אולי יש לך שני ילדים וגם אשתך עובדת, אבל ההורים זקנים וחולים ואתם צריכים לטפל גם בהם, אולי גם אשתך עובדת אבל יש לכם חובות שאתם לא מצליחים לטפס מהם החוצה....
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266414
גם מסטיק בזוקה לשעה זה מספיק מאד • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/12/2004, 20:59
אבל הפתרון הוא קצבת ילדים. קצבה שווה לכל ילד. מספר הילדים שיש לך Y x ש"ח.
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266420
ערן בילינסקי • בתשובה לגם מסטיק בזוקה לשעה זה מספיק מאד שבת, 4/12/2004, 21:23
קצבת הילדים אינה מכסה את כל ההוצאות על הילד. היא מהווה רק ''תוספת עזרה'' למשפחה.
ועוד דבר 249580
האייל האלמוני • בתשובה ללולה יום ד', 29/9/2004, 16:43
כשמסתכלים על עסק קטן, שפתאום צריך לשלם יותר לעובדים שלו, מתקבל הרושם שצעד שכזה יהיה הרסני - המעסיק לא יוכל לעמוד במשכורות הגבוהות, והוא יאלץ להעלות מחירים או לסגור את העסק.
אלא, כשמרחיבים את היריעה אל כלל המשק, מתקבלת תמונה שונה לחלוטין:
כיום חיים במדינת ישראל אנשים רבים מתחת לקו העוני (45% במגזר הערבי ו-‏15% בקרב היהודים), והם מסתפקים במועט שבמועט (חלקם מנתקים את החשמל בבית כדי לחסוך, חלקם מנתקים את קו הטלפון..). מובן ומוסכם שכח הקניה של אנשים אלה הוא קטן ביותר, כלומר אין להם הרבה כסף ולכן הם לא קונים הרבה מוצרים. עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק).
המתנגדים הגדולים להצעה שכזו משתמשים בטיעון "העסקים הקטנים" בצורה דמגוגית (הרי הוסבר שכח הקניה של האוכלוסיות המוחלשות יגדל, והדבר יטיב עם המשק). הסיבה האמיתית שמתנגדים להצעה שכזו היא שהדבר יפגע ב"גמישות כח העבודה". "גמישות כח העבודה" הוא מונח מכובס לעבדות בעידן המודרני, ומשמעותו היא שלרשות המעסיק עומד "ים" של מובטלים, עניים, אנשים קשיי יום, שמהם הוא יכול לבחור ולהשליך עובדים כאוות נפשו (עובדי קבלן הם הדוגמה האופיינית ביותר לכך, אבל לא רק).
עובדה היא שבישראל הקיטוב בין האלפיון העליון לשכבות המוחלשות הוא בין הגדולים בעולם המערבי, והוא הולך וגדל. המדיניות הכלכלית של שר האוצר ומפלגת שינוי תומכת בהמשך התהליך הזה, ואילו הצעתה של ההסתדרות מיועדת לבלום את העמקת הפערים. כמובן שגם הצעות אחרות ברוח זו נדחו על הסף (כגון הגבלת פערי השכר בחברות פרטיות ע"פ מפתח מסויים, נאמר שמנכ"ל לא ירוויח יותר מפי 10 מהשומר בכניסה). כל אלה מובילים אותי למסקנה שבמשרד האוצר, בשינוי (וגם בעבודה), יושבים אנשים שמקושרים מאוד לחמשת משפחות ההון במדינה, שהן הנהנות הגדולות בהגדלת הפערים במדינה.
ועוד דבר 249618
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 23:53
שקל שמוצא את מקומו בבנק לא מפסיד לעבוד: הוא הופך להלוואות שנותן הבנק (בד"כ) למשקיעים, שמחזירים אותו לתוך המשק כהון, שיוצר עוד מקומות עבודה.

הגידול בכוח ההכנסה של האוכלוסיות החדשות, ספק אם יועיל רבות למשק. כבר היום רוב מי שנמצא בשכבות הללו נכנס לחובות אסטרונומיים. משמע: הוא "מייצר" כסף בצורה של חובות לבנקים. מבחינת השוק, כמות הכסף היא החשובה, ולא אם הוא כסף "על הנייר" או כסף אמיתי. לפיכך, הגידול בהכנסות השכבות הנמוכות לאו דווקא יגדיל את כמות הכסף הפעיל בשוק.
כפי שכתבתי לעיל - לא זו הדרך.
ועוד דבר 249661
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 9:25
אתה בעצם אומר שאין טעם לתת כסף לעניים כי יש להם מנטליות לונטינית ומפגרת והם תמיד יהיו במינוס כי הם מטומטמים ואוהבים להיות במינוס.

נו באמת...
ועוד דבר 249693
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 11:19
לא, זה אפילו לא קרוב למה שאני אמרתי. אני אמרתי ''אנשים צריכים לחיות, ולכן אם הם לא מרוויחים מספיק, הם יכנסו לחובות כדי שיוכלו להמשיך להתקיים. אם תיתן להם יותר כסף, הוא ישמש לאותן מטרות שלהן שימשו ההלוואות קודם לכן - כלומר, הם לא יכניסו יותר כסף לשוק, אלא פשוט הכסף שהם יכניסו יהיה באמת שלהם, ולא הלוואה מהבנק.'' אין כאן שלילה של הטענה שיש או אין טעם לתת כסף לעניים - זה יהיה מאוד נחמד אם הם לא יאלצו להכנס לחובות רק כדי להתקיים. זו רק שלילה של הטענה כאילו מתן כסף לעניים יסייע להניע את הכלכלה כי יהיה יותר כסף בשוק.

נו באמת גם לך.
ועוד דבר 249629
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 1:36
"עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק)."

אלפיים פעם הפריכו את הבדותא הזו, ואם חוזרים עליה בפעם האלפיים ואחת היא לא הופכת ליותר נכונה: את הכסף שנותנים לעניים (באמצעות העלאת שכר מינימום) צריך לקחת מאיזה מקום, ופעולת הגבייה (דרך מסים) או נטילת הלוואה ממשלתית (דרך אגרות חוב, למשל) היא בעלות יקרה יותר במידה ניכרת מההוצאה הצרכנית הנוספת שמזרימים העניים (כביכול או שלא כביכול).
ועוד דבר 249635
גיל לדרמן • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 2:53
אתה יכול אולי לפרט בקשר למיסים? זה לא בעייתי לקיים ממשלה אם העלות של גביית אלף שקלים מס הכנסה היא, נניח, אלף וחמש מאות שקלים?
ועוד דבר 249732
קארי אופנהיימר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 30/9/2004, 12:10
ברור שלא תמיד עלות הגבייה גבוהה מהתמורה, אבל במציאות הישראלית (שאליה התייחסו הדברים, בסופו של דבר) המיסוי הוא ברמה כזו שכל העלאה של מסים מולידה ירידה ביצרנות ועליה בנסיונות ההתחמקות ממסוי וההוצאות הנלוות ברמה כזו שיש למעשה ירידה בהכנסות.
כמובן שאפשר לנסות לממן את שכר המינימום באמצעות העלאת מסים עקיפים כמו מס ערך מוסף, אבל מאחר ומדובר במס חצי-פרוגרסיבי בלבד התוצר הסופי הוא העברת הכסף מכיס לכיס דרך המנגנון.
הצעה קונסטרוקטיבית 249924
גיל לדרמן • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ו', 1/10/2004, 0:01
אם העלאה של מיסים גוררת ירידה בגבייה, מן הסתם (בהנחה שמדובר בפונקציה גזירה) הפחתה של המיסים תביא דווקא לעלייה בגבייה. אם כך הדבר, אולי כדאי לכתוב למשרד האוצר ולהסביר להם שאת הרפורמה במס (אשר כוללת הפחתה במיסים) יש לרשום כ-הכנסה- נוספת לממשלה, ולא כהוצאה כמו שרשמו בטעות.
הצעה קונסטרוקטיבית 321426
מאוכזב • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 3/8/2005, 23:43
אגב - בנאומים שנושא ביבי הוא בהחלט מתייחס להפחתת המס לא כהוצאה אלא כהכנסה.

רק לפני ימים אחדים התפרסם כי גביית המיסים היתה מעל המצופה מה ששב ומוכיח כי הורדת המיסים יכולה להביא גם להגדלת הגביה.
הצעה קונסטרוקטיבית 321458
א. ווטסון • בתשובה למאוכזב יום ה', 4/8/2005, 7:19
לפי הכתבה הבאה גם הורדה כללית במינון המעורבות הממשלתית לא תזיק בכלל:
ועוד דבר 249741
רודי וגנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 30/9/2004, 12:25
העלאת שכר המינימום ‏1 אינה עולה כסף לממשלה אלא למעסיקים.

‏1 דרך אגב, אינני בטוח שאני תומך בה.
ועוד דבר 249827
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/9/2004, 17:54
הממשלה היא המעסיק הגדול ביותר במשק.
המממ... מעניין. 249943
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 1:04
באילו אחוזים מדובר? איזה אחוז מהעובדים בשכר מינימום מועסקים ע"י ממשלת ישראל?
ועוד דבר 249663
נמרוד • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 9:30
את הכסף שנותנים לעניים אפשר לקחת מהרבה מקומות: העלאת הגביה מהשכבות העשירות, העלאת המע"מ על מוצרי יוקרה, או הפתרון הנכון ביותר לדעתי - כניסה לגרעון שיצטמצם כעבור שנה-שנתיים עם היציאה מהמיתון.
חוץ מזה, למרות מה שפקידי האוצר מנסים לטעון, אין בעיה של חוסר כסף. פקידי האוצר נוהגים להחביא תקציבי עתק מהממשלה ומציבור, ועושים בקופה הציבורית כבשלהם.
אם הקופה הציבורית באמת הייתה ריקה, אני משער שלא היו מורידים את המס על DVD או מורידים סתם כך את שיעורי מס החברות או שמורידים את תקרת המס בביטוח הלאומי.
זה לא שאין כסף - באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים.
ועוד דבר 249691
אבנר • בתשובה לנמרוד יום ה', 30/9/2004, 11:16
"אין בעיה של חוסר כסף"? הרי לא הייתה שנה אחת בתולדות המדינה (ואולי היו אחת או שתיים? זה לא משנה) שבה המדינה לא הוציאה יותר מהכנסותיה.
"באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים"? כל עוד גובים מסים, הכסף מנותב בכיוון ההפוך (גם אם לא ביעילות).
ועוד דבר 249697
דובי קננגיסר • בתשובה לנמרוד יום ה', 30/9/2004, 11:23
אולי די כבר עם ה-DVD? אף אחד לא הוריד את המס על DVD. הורידו את המס על קבוצה של מוצרים, שכוללת בין השאר את מכשירי ה-DVD. היא כוללת, אם אני זוכר נכון, גם תנורים. אבל להתלונן על הורדת המס על תנורים זה לא מספיק דמגוגי. DVD, אגב, עולה כיום בסביבות ה-‏200 שקל. גם אם הורדת המס שווה ל-‏10% מעלות המוצר, אני בספק אם זה מה שיגדיל את הפערים בין שכבות האוכלוסיה השונות.

הורדת המיסים היא חלק ממהלך מוצהר וברור של האוצר, ונתניהו מכריז עליו השכם והערב: כל עליה בגביית המיסים מנותבת להורדת המיסים. אם מחר גביית המיסים תעלה ב-‏2 מיליארד שקל, המיסים ירדו כך שלציבור יחזרו 2 מיליארד שקל. פשוט וקל. לא מורידים מיסים לפני שאנחנו יודעים שיהיה לנו מאיפה לכסות על זה.
ניתוב כספי המיסים חזרה אל הציבור נועד לצמצם את המגזר הציבורי המנופח בישראל ולעודד גידול במגזר הפרטי. אתה יכול להסכים עם זה או לא, אבל לטעות שמחביאים משהו ממישהו זה הטעיית הציבור.
ועוד דבר 249763
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 13:54
רק לשם הדיוק: "הציבור" הזה הוא שני העשירונים העליונים, ובעיקר העשירון העליון. אפשר בהחלט לטעון שאין בזה שום דבר רע, אבל כדאי להבין על מה מדובר כששומעים על "הציבור". (לגבי "אמון הציבור במהלכי האוצר", "אמון הציבור בבורסה" זה דומה, רק ששם מדובר בשניים-שלושה האחוזים העליונים ולא בעשירון או שניים).
נתניהו מוריד המסים 249771
אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 14:15
כבר כתבתי על כך פעם באיל - להציג את זה כאילו נתניהו מפנה עודפים בהכנסות ממסים להורדת מסים היא לא מדויקת, אם להשתמש בלשון עדינה.
נתניהו, כשנכנס לתפקידו, הוביל מהלך נרחב של קיצוצים בתקציבי הרווחה, כאשר הנימוק המרכזי היה קיצוץ בגרעון‏1. כלומר, נתניהו הסביר שההכנסות בשנת 2004 לא יספיקו לממן את תקציבי הבטחת ההכנסה, דמי האבטלה, סיוע לזקנים וסל התרופות ולכן יש להחמיר את הקריטריונים, לבטל נקודות זכות במס ולצמצם את הסיוע.
כאשר מסתבר שההכנסות כן היו מאפשרות חלק גדול מהדברים הללו, שכן גביית המסים גבוהה מהצפוי, נתניהו לא מחזיר את המצב לקדמותו, אלא מוריד מסים על מוצרי מותרות‏2 ומוריד מסים לשכבות הבינוניות-עליונות. כל זאת, ללא שאף אחד מחסידיו מזכיר שהכסף הזה הוא לא "צ'ופר" מפתיע שהממשלה גבתה מהציבור ללא הצדקה, אלא כסף שהיה אמור להגיע במקור לסיוע סוציאלי.
נחמיה שטרסלר אפילו כתב פעם טור בו הוא הסביר שנתניהו ממהר להוריד מסים כי הוא יודע שאם העודף בגביית המסים יגיע לדיון בממשלה כל השרים "החברתיים" (המרכאות שלי, אבל בהחלט יכול להיות שגם שטרסלר השתמש בהן, מסיבות אחרות) ידרשו את הגדלת הסיוע לשכבות החלשות. שטרסלר לא הזכיר שהקיצוץ בסיוע נבע מתחזית מוטעית (ולא אמנע מלהעלות את האפשרות שהתחזית היתה מוטית בכוונה) של גביית מסים.

‏1 זה לא היה הנימוק היחיד - נתניהו גם שואף "לחנך" את העניים לעבוד. מאיפה הם ימצאו עבודה בפריפריה? לא ברור. רק היום קראתי בהארץ שפעל עתיד להסגר בקריית שמונה. מה יעשו 20 העובדים בו? כנראה שיצטרפו למעגל האבטלה.
‏2 מאוד מדגדג להגיד DVD. מה לעשות, גם חסידיו של שר האוצר (והוא עצמו) לא בוחלים בדמגוגיה כאשר הם מציינים שקיימים אלפי רמאים שמקבלים דמי אבטלה למרות שהם לא ראויים להם, בלי שום ביסוס לכך, או מאשימים בעצלות את כל העניים, או מסבירים ש-"אין אנשים רעבים בארץ", וכיו"ב. ודרך אגב, 10% מס על 200 שקל (ומרבית ה-DVD עולים הרבה יותר) יכולים להיות הרבה כסף באוצר המדינה, תלוי כמה אנשים קונים את המוצר.
נתניהו מוריד המסים 252665
האייל האלמוני • בתשובה לאורן יום ג', 12/10/2004, 17:15
מס הקניה שבוטל היה בגובה של 45%
נתניהו מוריד המסים 252688
יעקב • בתשובה לאורן יום ג', 12/10/2004, 18:52
רוב הכסף שנועד לסיוע סוציאלי משמש מנגנון מנופח וכלל לא מגיע לעניים, או שהוא מגיע לעניים ודוחף אותם עמוק יותר לתוך מעגל העוני. למשל, על ידי הוצאתם ממעגל העבודה לתקופות ארוכות (אי צבירת ותק ובניית נסיון), מניעה מהם בכלל לעבוד כדי לא להפסיד קצבה של 1500 ש"ח.

המדינה נותנת לאזרחיה המון אם רק יסכימו להיות עניים (חסרי בית, חסרי אוטו, חד הוריים, לא עובדים, נכים) ו/או יסכימו לדרוש חזק את "המגיע להם". ברוב מוחלט של המקרים מה שהמדינה עושה אינה נקראת צדקה כי היא אינה מועילה לעניים.
ועוד דבר 249779
נמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 14:42
אני לא היחיד שטוען שבמשרד האוצר מחביאים כסף (והרבה מאוד כסף) מהציבור. גם אולמרט טוען את זה, והראה מספרים.
אם רק הייתי מצליח למצוא את הלינק לכתבה בהארץ מלפני חודשיים-שלושה...
ועוד דבר 250120
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לנמרוד שבת, 2/10/2004, 18:53
"במשרד האוצר מחביאים כסף" ועוד איך מחביאים ביבי מחביא הרבה כסף בתוך חורים שחורים לימי בחירות.
אני מאמין שביבי נתניהו מכין רזרבות כסף גדולות מאוד לימי בחירות הרי ביבי פועל להרחבת הקיצוצים בפרט לשכבות הקשות של הליכוד ומוביל אותם לעבר תהום כלכלית חברתית ואז כשהמצב יהיה על תבערה ביבי יופיע כמושיע הגדול של האלקטוראל הישראלי וכסף "קסמים" יזרום למערכת הבחירות וביבי מלך ישראל בתרגיל ההונאה הגדול שלו יצליח לחזור לכס ראשות הממשלה.
אמרה כבר בזמנו ליאורה מרידור מבנק ישראל שיתרות מטבע החוץ שעמדו על סך של 24 מיליארד$ מאפשרים לנהל כלכלת רווחה לתפארת החברה הישראלית ליאורה מרידור צדקה אבל עפה מבנק ישראל והיתרות מטבע נשארו על מקומם ואף......גדלו.
לעצם העיניין הגדלת שכר המינימום זו חובה חברתית שיש בה כלכלה אבל מוצללת לעיקר והיא החברה הישראלית.
הגדלת שכר המינימום תעצור את הזליגה של מעמד הביניים לתוך שכבות העוני אז מה חשוב יותר הכלכלה של העסקים המינוס בבנק או חיזוק חברתי של מעמד הביניים שנימצא בקריסה
תאוריות כלכליות נוצרות בכדיי לשרת אינטרסים פוליטיים וכל תאוריה כלכלית יש לצידה תאוריה הסותרת אותה אז למה לא נתעלם מעולם המספריים המוטים פוליטית ונתמקד בחברה כחברה הזקוקה לחיזוק?
ועוד דבר 250135
האיילת שעוד לא סגרה על שם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 20:32
אנגלס אמר שאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים ובא אדרי יצחק ג'קי ומוכיח שתיאורית הקנוניה היא התיאוריה הכלכלית של הטיפשים
ועוד דבר 250171
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת שעוד לא סגרה על שם שבת, 2/10/2004, 22:06
את מזכירה לי את עודד טירה שהשווה בין עמיר פרץ למחבלים המתאבדים.
ועוד דבר 250208
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת שעוד לא סגרה על שם יום א', 3/10/2004, 0:14
עוד לא ראיתי פה מגן אחד של עמדת הממשלה שלא התבטא באגרסיביות ותוך מאמץ להעליב את יריביו.
על מה זה מעיד?
ועוד דבר 250214
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 0:28
שאתה רואה רק את מה שאתה רוצה.
ועוד דבר 250218
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 0:33
שכולם כאן מתבטאים באגרסיביות ותך כדי מאמץ להעליב את יריביהם?
ועוד דבר 250279
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 9:48
אין תמה, אם בוחנים את סגנון ההתבטאות של ביבי ושל לפיד.
ועוד דבר 250257
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 8:39
24 מיליארד דולר הם לא סכום מופרז כשמדובר על יתרות של מדינה בגודלה ובמצבה המדיני/צבאי של ישראל.
ועוד דבר 664665
מעסיק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/10/2015, 0:03
אני קורא את הדברים הללו וגם עכשיו. 11 שנה אחרי מתעצבן.
אני מנסה לגייס עובדים ללא הצלחה.
מציע להם 65 ש״ח לשעה. רק שיגיעו ויעבדו.
מה התשובה שכל מי שמגיע אומר? ״זה יותר קשה ממה שחשבתי, לא מתאים לי״.
לא עבודה פיסית אלא עבודת הדרכה עם ילדים שאני מצפה מהמדריכים אשכרה להסתובב כמה שעות בין ילדים ולחנך ולתת דוגמא. לא לשבת על התחת ולשחק בטלפון ושהילדים יעסיקו את עצמם.
אנו נותנים בונוסים למי שמביא עובד נוסף. אנשים עובדים בקושי חצי משרה ומביאים הבייתה 6000 ש״ח ועדיין קשה לגייס עובדים כשמבקשים מהם אשכרה לעבוד ולא רק להגיע לעבודה לקשקש בפייסבוק.
העיקר מדברים על נצלנות המעבידים.
נסו אתם להעסיק עובדים ותתקלו ברמות טמטום שאין דברים כאלו.
ועוד דבר 664673
אריק  (אתר) • בתשובה למעסיק יום ד', 7/10/2015, 10:49
לך לחברת כח אדם טובה ותגיד להם את הדרישות מהעובדים.
מנסיוני מוסר העבודה של עובדים שמגיעים מחברת כח אדם גבוה יותר.
ועוד דבר 664779
אייל אלמוני • בתשובה למעסיק יום ה', 8/10/2015, 7:20
חבל שאין כתובת דואר אלקטרוני.
איני מבין 249623
אבנר יום ה', 30/9/2004, 0:23
מדוע התנאים הגרועים של עובדי הקבלן (בתקופתי, לפני חמש דקות בערך, קראו להם עובדים זמניים. האם אני מריח פוליטיקלי-קורקט?) הם ענייני (=עניינה של המדינה). הללו אנשים בוגרים, שהם ידאגו לאינטרסים של עצמם.
איני מבין 249625
טל כהן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 0:38
א. לא "פוליטיקלי קורקט", השם הזה מוכר ונמצא בשימוש זמן רב; מה גם שהם, במקרים רבים, ממש לא זמניים (ע"ע חברות כמו בנק הפועלים, המקימות "חברת כוח אדם" שכל תפקידה לספק עובדים לחברה שהקימה אותה, מבלי שאלה יהפכו לחלק "רשמי" ממצבת עובדי החברה, עם זכויות עובדים רגילות). ישנם עובדי קבלן שעובדים באותו מקום עבודה ממש במשך שנים ארוכות.

המונח "עובדים זמניים" משמש לסוג אחר של עובדים - עובדים בחברות כ"א "מהסוג הישן", כמו ORS או Manpower, שסיפקו למשל פקיד למשרד שהיה צריך מישהו שיחליף את ההיא שיצאה לחופשת הריון, וברור מראש שזוהי השמה לשלושה חודשים (ואח"כ הפקיד מועבר ע"י חברת כוח האדם ללקוח אחר שלה, וכו').

ב. זה בדיוק מה שאדרי מנסה לעשות: לדאוג שעובדי הקבלן ידאגו לאינטרסים של עצמם, בין השאר משום שארגוני עובדים קיימים (למשל, בלי להזכיר שמות, ההסתדרות) לא דואגים להם.

אחת הדרכים של אותם "אנשים בוגרים" לדאוג לאינטרס של עצמם היא להביא את מצוקתם לידיעת הציבור. ייתכן בהחלט שלא מפריע לך ללון במלון גם אם אתה יודע שבעל המלון מלין את שכרם של החדרנים; "הם אנשים בוגרים", אתה אומר לעצמך, "שידאגו לעצמם - ימצאו עבודה אחרת, למשל". אדרי מנסה ליצור מודעות ציבורית כך שלפחות לחלק מהציבור, זה כן יפריע, וכך להפרת זכויות עובדים תהיה השפעה ישירה על כיסו של המעסיק. נדמה לי שפעולתו עונה בדיוק על ההגדרה של "אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם".
איני מבין 249628
יהונתן אורן • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 1:00
אני חושב ש-ב' לא מדויק לחלוטין. מר אדרי מנסה לקדם גם הסדרים מוסדיים מטעם המדינה לשינוי המצב (חקיקה, הקמת גוף לפיקוח, חיוב דו''ח רווחה וכולי).

אין סיבה להתנצל על פעולות כאלו. ראשית, הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב. התאגדות לשם השפעה על השדה הפוליטי היא הדרך המתבקשת לפעולה במדינה דמוקרטית. שנית, אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים.
איני מבין 249654
טל כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 8:46
ציינתי כי זוהי אחת הדרכים. מהראיון ברור שיש גם נסיון לפעול בזירה הפוליטית. בשני המקרים אלה ''אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם''.
איני מבין 249686
אבנר • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 11:07
ניסיונו של אדם בוגר לקדם את האינטרסים שלו באמצעות רגולציה הוא בוודאי דאגה לאינטרסים של עצמו; השאלה היא אם אין זה ניסיון בלתי לגיטימי לעשות כן באמצעות אלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249742
רודי וגנר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 12:27
איזו אלימות נוקט אדרי? 249744
אבנר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/9/2004, 12:37
הוא מעוניין לחייב את החברות לעשות כל מיני דברים על פי חוק. במילים אחרות, הוא מעוניין שיאיימו עליהן שאם לא תעשינה את הדברים הללו, יינקטו נגדן סנקציות משפטיות. איום זה והסקנציות הנגזרות ממנו הם מעשי אלימות.

(תוכל כמובן לומר שגם חוק האוסר מעשי רצח הוא חוק אלים במובן זה, ועל כך אשיב שאני מבדיל בין אלימות אופנסיבית - שהיא בלתי לגיטימית - ובין אלימות דפנסיבית - שהיא לגיטימית. נאלץ אפוא לחזור ולדון בשאלה אם לגיטימי להשתמש בממשלה כדי למנוע התקשרויות עסקיות מסוימות וכדי לחייב התקשרויות עסקיות אחרות).
איזו אלימות נוקט אדרי? 249766
אייל מולד(ר) • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 14:06
ההבחנה כי תמיכה בישום חוק הוא בעצם תמיכה מסדר שני בהפעלת אלימות כלפי המפרים אותו היא ללא ספק הבחנה מזהירה. היא עזרה לי להבין שאני לא באמת תומך בזה שאנשים ינהגו עם רישיון, אלא סתם תומך באלימות כלפי מי שנוהג בלי רישיון (אופנסיבית? דפנסיבית? מה זה משנה, העיקר שעכשיו אני יודע שאני אדם אלים).
עם זאת, לעניות דעתי, האנינים שבין קוראי הא.ק. מכירים משמעויות אחרות ושוליות למילה אלימות (כגון אלימות פיזית ואיום באלימות פיזית). לכן, לטובת אותם אנינים, אני מציע שנייחד את הביטוי "תמיכה בישום חוק" למי שתומך בישום חוק, כדי שניתן יהיה להבדיל סוג ישיר ובוטה זה של אלימות משאר הסוגים היותר שוליים, וכן כדי שניתן יהיה לייחס לישום החוק היבטים נוספים (כמו למשל זה שאנשים יקיימו אותו) שגם הם ללא ספק שוליים לעניין האלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249781
אבנר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 30/9/2004, 14:51
מה לא בוטה בזה שהרוב הבטלן מחייב את המיעוט החרוץ לספק לו אמצעי מחיה באמצעות איום במאסר? אם אתה מקבל תיאור זה של מדינת הרווחה, תאלץ להודות שזה בוטה למדי.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249793
אייל מולד(ר) • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:52
מקבל את התיאור? אתה וודאי מתלוצץ, מעודי לא שמעתי תאור אחר של המושג.
אולם במיטוטא, את המילה בוטה הזכרתי בהקשר אחר: בהקשר של תמיכה בחוק *כלשהוא* כסוג ישיר ובוטה של *אלימות*, *בניגוד לסוגי אלימות אחרים* - מה שמאפשר לכל קורא להבין מייד למה כיוונת בכותבך כי מר אדרי נוקט באמצעים אלימים: קרי, התכוונת שמר אדרי תומך בחוק כזה או אחר (לאו דוקא של מדינת רווחה) ולא נניח שרף את הוולבו של המנהל.
מדבריך החדשים אני מבין שדוקא חוקים של מדינת רווחה הם סוג עוד יותר בוטה וישיר של אלימות מאשר סתם חוקים. אולי מעתה על-מנת להבהיר את הדיון, נכנה כל חוק סוציאלי כ"אלימות ברוטלית", סתם חוק רגיל כ"אלימות" ובעיטות לצלעות בתור "חקיקה ישירה אל בית החזה"?
איזו אלימות נוקט אדרי? 249802
אבנר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 30/9/2004, 16:41
אני לא מבין מה אתה רוצה. אולי זה מפני שאתה לא הבנת מה אני רוצה. אם יש לך איזו נקודה שאתה מעוניין ללבן, אנא כתוב בפשטות מהי והימנע מאירוניה.
קאנט למתקדמים 249780
נמרוד • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 14:45
אכן, לאלץ חברה לשלם שכר לעובדיה הוא מעשה אלים.
אי תשלום השכר הוא לא מעשה אלים, מכיוון שלא מדובר בעשיית מעשה אלא באי-עשיית מעשה.
קאנט למתקדמים 249782
אבנר • בתשובה לנמרוד יום ה', 30/9/2004, 14:54
או שלא הבנת את דבריי או שאתה מסלף אותם בכוונה. אם העובד והמעסיק הסכימו על תנאי תעסוקה מסוימים והמעסיק אינו עומד בהם (למשל, אם הוא מלין שכר), הרי שהפר חוזה ויש הצדקה לשימוש באלימות כדי לכפות את עליו את מילוי חלקו. לעומת זה, אין הצדקה לשימוש באלימות כדי לחייב אותו להסכים לחוזה בתנאים מסוימים מראש. יש הבדל מהותי בין שני המקרים.
קאנט למתקדמים 249787
נמרוד • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:18
כלומר, לשיטתך ניתן לבטל את כל חוקי העבודה הקיימים כיום במדינה: חוק שכר מינימום, חוק שעות העבודה והמנוחה, חוקי ימי מחלה וכו', בנימוק שאם העובד הסכים לתנאים שהציב לו המעסיק, הרי זו בעיה שלו.
טיעון שכזה כמובן מתעלם מהמציאות של כ"כ הרבה אנשים בארץ הזו, אשר אינם יכולים לשאת ולתת עם המעסיק שלהם. (למעשה, רוב יחסי העבודה בארץ הם א-סימטרים, ולמעסיק יש כח רב יותר מהעובד).
קאנט למתקדמים 249790
אבנר • בתשובה לנמרוד יום ה', 30/9/2004, 15:30
יחסי העבודה הם א-סימטריים בגלל עיוות במבנה המשק שנובע ממעורבות ממשלתית (קיומם של מונופולים רבים, למשל). בלא מעורבות ממשלתית, אין שום משמעות לטענה כי יחסי העבודה הם א-סימטריים, שכן מהי הסימטריה אם לא המצב שבו המעסיק והמועסק חופשיים מכל מגבלה ורשאים להגיע לכל הסכמה המקובלת על שני הצדדים. יתר על כן, אחת הסיבות לעליבות העובד הישראלי ולכך שאינו מסוגל להגן על עצמו היא הפטרנליזם הממשלתי המחנך את האזרחים לחוסר אחריות. אין לצפות מאדם שלא נדרש לדאוג לעצמו במשך כל חייו שידע פתאום איך עושים זאת כאשר הוא נושא ונותן עם המעסיק.

הפתרון צריך להיות לפיכך ביטול מעורבותה של הממשלה, ולא העמקתה עוד יותר. המשק כמובן לא יירפא מיד, אבל איני רואה איך אפשר לרפאו אחרת (אפשר אולי להעלים חלק מהסיפטומים לזמן קצר, אבל איני רואה מה הטעם בזה. יש לזכור כי רוב תחלואי המשק הם תוצאה של מעורבות ממשלתית שנוצרה כדי להשיג מטרות ''טובות'').
קאנט למתקדמים 249792
גיל לדרמן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:43
נניח שאני ואתה משחקים משחק פינג-פונג, וכדי להוסיף עניין למשחק אנחנו מחליטים להמר. אני מהמר על עשרה שקלים, ואתה מהמר על המשכנתא והאוכל של הילדים שלך. ידו של מי משנינו תרעד יותר במהלך המשחק?
המצב הזה הוא לא סימטרי גם אם החלטנו להגיע אליו מרצוננו החופשי. הקפיטליסט לעולם (או בכל אופן ברוב המכריע של המצבים) איננו שם מול העובד את איכות חייו ואת הצרכים הבסיסיים שלו. העובד הרבה פעמים כן. ככל שהאבטלה גדולה יותר וככל שההגנה המספקת המדינה או הקהילה לאזרח מעטה יותר, יחסי הכוחות הופכים ללא הוגנים יותר ויותר. בספר שכתבה ברברה אנרייך על המעמד העובד העני בארה"ב מסופר על כך שלפעמים שבוע בודד אחד (!) ללא עבודה יכול להיות בעל תוצאות הרות אסון. זה מגיע לכדי כך שעובדים עניים אינם מסוגלים אפילו ללכת לראיון עבודה באמצע היום (על מנת לממש את חרותם למצוא עבודה טובה יותר) משום שהם יפסידו את המשכורת היומית ורוב הסיכויים שגם את עבודתם.
קאנט למתקדמים 249808
אבנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 30/9/2004, 17:09
אבל העיוות שאתה מדבר עליו מובנה במציאות: איש אחד חכם, אחר טיפש; אחד יפה, אחר מכוער; אחד חזק, אחד חלש; אחד קיבל החלטות נכונות, אחר קיבל החלטות שגויות. אין כל אפשרות להביא לסימטריה שמשמעותה שוויון בפועל. וכדי שתהיה לאדם שליטה על חייו - כדי שמעשיו יבואו לידי ביטוי בקורה אותו - סימטריה כזו גם אינה רצויה.

התערבות ממשלתית פירושה, מעבר לקיפוח זכויות הקניין, הטלת איסור על קיומן של התקשרויות מסוימות, הלוא כן? אם כן, לא ברור לי באיזה צידוק אפשר להכשיר התערבות של אדם שלישי, שאינו נפגע מההתקשרות, בה. בפרט, הצידוק של הגנה על הצד החלש אינו קביל בעיניי. אם נידרש למשל שלך, לא ברור לי באיזו זכות תוכל לאסור עליי לשחק את משחק הפינג-פונג שתיארת. תוכל כמובן לסרב לשחק בו בעצמך, אבל לא ברור לי איך תוכל לאסור קיומו של משחק שאתה אינך אחד המשתתפים בו, וזאת הרי משמעותה של התערבות ממשלתית.
קאנט למתקדמים 249826
גיל לדרמן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:51
לא, אני לא מדבר על אי-שוויון ביופי או בחוזק. אני מדבר על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות (הכנסתו של הקפיטליסט מאפשרת לו לשאת ולתת על העודף, הכנסתו של הפועל מאלצת אותו לשאת ולתת על הארוחה הבאה שלו), אשר משפיע על תהליך חלוקת ההכנסות עצמו. חלוקת ההכנסה איננה ''מובנה במציאות''. אין זה ''מטבעו'' של הקפיטליסט להיות בעל הכנסה גבוהה או נמוכה - זהו חלק ממבנה הארגון החברתי.
אין לי בעיה עם פגיעה בזכות הקניין אשר מונעת פגיעה גרועה בהרבה - פגיעה בזכותם של אנשים רבים מאוד לחיות בכבוד. והשארת כל עובד לעצמו אל מול כוח עדיף ממנו בהרבה (המעביד במקרה שלנו) מביאה בדיוק לפגיעה שכזו. בבחירה בין הזכות המקודשת לעריכת חוזים לא שוויוניים ובין זה שלא כל ילד שלישי בישראל יהיה עני, האחרון לוקח.
אתה וודאי מתלוצץ 249854
אבשלום • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 19:41
פנטזיות על שוק חופשי משוכלל נמצאות אי שם, למעלה בין אושר הנימצא בין שני וולו ושתי דוגמניות מסולקנות
לplastic is fantastic
קאנט למתקדמים 250081
ערן • בתשובה לאבנר שבת, 2/10/2004, 14:07
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה קישקוש בלבוש - אבל לשם הדיון ננסה להעמיד דברים על מקומם.
כמעט תמיד לא יהיה איזון בין מעסיק לעובד ולו מטבע הדברים שעובד הינה ישות משונה לה שתי פנים, בצד האחת היא מוכרת את כוח עבודתה ובצד השני היא צריכה לגור, לאכול, לשתות, וכו' - מכירת כוח העבודה לא נעשתה עקב רצון טוב או יכולת ביטוי עצמי אלא בראש ובראשונה מכורח.
צא ולמד מה היה המצב באמגליה או בארצות הברית לפני שהמדינה התערבה בצורה מוגבלת ביחסי העבודה ואם התשובה תשביע את מבוקשך אז מה טוב.
קאנט למתקדמים 250088
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר שבת, 2/10/2004, 15:09
דמיין לך את המצב הבא:

בעלי הדירות בארץ מתדיינים ביניהם ומגיעים להסכמה לפיה הם ישכירו דירות רק אם בחוזה יכלל סעיף לפיו תיקוני בלאי באים על חשבון הדייר, הבעלים יכול לזרוק את הדייר בלי שום התרעה מוקדמת וללא שום הסבר, ובנוסף, שכר הדירה יכול לעלות ללא התרעה והדייר מוותר על זכותו לתבוע את הבעלים בבית משפט בכל נושא שהוא.
האם לדעתך, במצב כזה, אין מקום למדינה להתערב ולאסור על בעלי הבתים לכלול את הסעיפים הללו בחוזים שהם מציעים?
אם אכן כך אתה חושב, התוצאה תהיה שעשרות אלפי אנשים שזקוקים לדירה, יאלצו או לחתום על החוזה המפלה הזה, או לגור ברחוב, או להלחם אחד בשני תמורת אותן דירות שבעליהן יסכימו שלא לכלול את הסעיף הזה בחוזה שלהן - בתמורה לעלייה נאה בשכ"ד. מה דעתך על זה? מצב סביר? לגיטימי? כולם אנשים בוגרים, אז זאת בעיה שלהם?

המצב בשוק העבודה לא שונה מהותית: הברירה של אנשים היא או לחתום על חוזה עבודה מפלה וגזלני, או לגור ברחוב ולגווע ברעב.
מי מפעיל אלימות על מי? העניים שמבקשים את כבשת הרש שלהם, או בעלי האמצעים שמנצלים את היתרון שלהם כדי להשיג הסכמים שאדם שיש לו אופציות חלופיות לא יחשוב אפילו להסכים להן?
קאנט למתקדמים 250236
האיילת שעוד לא סגרה על שם • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 2:24
אז מה שאתה אומר זה שכל המעסיקים בשוק עשו הסכם סודי כדי לדפוק את הפועלים ולפועלים אין ברירה בעצם חוץ מללכת על חוזי עבודה דפוקים? אני לא שמעתי על הסכם כזה אף פעם. יש לך אולי איזה עותק מההסכם?
קאנט למתקדמים 250263
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת שעוד לא סגרה על שם יום א', 3/10/2004, 8:49
יש, בהחלטות הממשלה וב''רשומות''.
קאנט למתקדמים 250300
כמעט נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 12:39
לינק?
קאנט למתקדמים 250307
האייל האלמוני • בתשובה לכמעט נ. יום א', 3/10/2004, 13:58
קאנט למתקדמים 250437
כמעט נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 1:53
אולי תקרא את הלינקים לפני שאתה נותן? מה זה שם המזימה? ההצעה לארוחות חמות לילדים או אזהרה מסכנת חנק בבליעת פיצוחים?
קאנט למתקדמים 250460
האייל האלמוני • בתשובה לכמעט נ. יום ב', 4/10/2004, 9:15
כל ספר החוקים של מדינת ישראל. אתה באמת מצפה שאקרא את כולו לפני שיהיה מותר לי להביע את דעתי על המערכת השלטונית במדינה?
קאנט למתקדמים 250324
דובי קננגיסר • בתשובה להאיילת שעוד לא סגרה על שם יום א', 3/10/2004, 16:10
לא צריך הסכם כזה. בתנאים של שוק חופשי לגמרי בלי חוקי עבודה, המעסיקים ימשכו באופן טבעי לכיוון חוזי העסקה נוחים כמה שיותר להם - וכמה שפחות לעובדים. בתנאי שוק כמו אלו שיש כיום, של אבטלה גבוהה ושחיקה בקצבאות, המשמעות היא שלפועלים במקצועות לא-מקצועיים אין יכולת להתמקח עם המעסיקים. אין כאן מצב שאת יכולה ללכת למעסיק אחד ולהגיד לו - "קיבלתי הצעה יותר טובה ממעסיק אחר. מה אתה מוכן לתת לי?" - המעסיק יודע שהמצב שלך הוא שזה או הוא או, במקרה הטוב, מישהו אחר עם אותם התנאים בדיוק. למעסיקים אין שום תמריץ, הרי, להתחרות ביניהם על התנאים שהם נותנים למועסקים שלהם.
קאנט למתקדמים 250370
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 21:22
בתנאי אבטלה כמו שיש היום המעסיקים לא יכולים לכפות שום דבר על העובדים כי הם צריכים עובדים ורוב העובדים הפוטנציאליים יוותרו על העבודה ויעדיפו אבטלה - כמו שאכן קורה.
מה שכן קורה זה שיש פה מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבוד בזול (עובדים זרים, ערבים ישראלים, ערביי יש''ע (חוקיים ובלתי חוקיים), רוסים, אתיופים) ועל כן המעסיקים אינם זקוקים לאלו שאינם מוכנים לעבוד במשכורת נמוכה. הוצאת העובדים הזרים מכאן, הפסקת התשלום לאנשים כדי שלא יעבדו ומתן קצת יותר חופש לכלכלה יאפשרו תחרות סבירה שתאפשר לכל מי שמעוניין לעבוד - לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
קאנט למתקדמים 250378
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 3/10/2004, 21:47
לא הבנתי את ההגיון שלך. מה שמאפשר לאנשים כיום לבחור באבטלה, זה הקצבאות השונות. אם תבטל את תשלומי ההעברה ותיתן "קצת יותר חופש לכלכלה", איזו ברירה תהיה למובטלים חוץ מלעבוד בכל עבודה שמציעים להם, בכל שכר שיציעו להם? מה ימנע ממעסיק להציע לפועל 500 שקל לחודש - שהם 500 שקל יותר ממה שאותו פועל יקבל אם לא תהיה לו עבודה - ולמצוא את המסכן שיסכים לכך?
קאנט למתקדמים 250439
אופציה לנ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 2:05
יעני אם יש יותר פועלים שלא יודעים לעשות כלום ממקומות עבודה לפועלים אהבלים אז התשלום לפועל אהבל יהיה ברצפה? בסדר אבל אם זה להיפך ויש יותר מקומות עבודה לאהבלים מאהבלים? אז לפי זה המחיר יעלה לא? אז איפה כאן ההסכם הסודי?
קאנט למתקדמים 250441
אביב י. • בתשובה לאופציה לנ. יום ב', 4/10/2004, 2:15
אין באמת הסכם סודי. אפשר פשוט לכנות זאת ''היד המעלימה''.
קאנט למתקדמים 250482
דובי קננגיסר • בתשובה לאופציה לנ. יום ב', 4/10/2004, 11:14
אינני מוצא סיבה לנימת הלעג שבכתיבתך. לא מדובר על ''פועלים אהבלים'' אלא, לכל היותר, פועלים ללא השכלה פורמלית בתחום מסוים (ולעיתים מדובר בפועלים עם השכלה פורמלית בתחום שאין בו דרישה לעבודה). העולם זקוק, גם כיום, לשואבי העצים וחוטבי המים, ואין שום סיבה להעליב את אלו שממלאים את התפקידים הללו.

אם זה יקרה, אז כן - המחיר יעלה. העניין הוא שזה לא קורה באופן טבעי, וכשזה כן קורה (למשל ע''י התערבות ממשלתית), זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן (ראי מה קרה לכלכלה הקיינסיאנית שהבטיחה וקיימה משק עם תעסוקה מלאה, אבל קרסה בקול גדול לאחר שאפילו ארגוני העובדים איבדו שליטה על הפועלים).
קאנט למתקדמים 250571
אופציה לנ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 15:37
בתור אחת שהייתה פועלת אהבלה בעצמה לפי דעתי הרווחתי את הזכות לקרוא לפועלים אהבלים פועלים אהבלים. נראה לך שלקרוא להם בהתנשאות שואבי עצים וחוטבי מים זה יותר טוב?

לגבי הדבר השני אז אתה כן אומר בסוף שהשכר עבודה יורד באופן טבעי כשיש יותר פועלים ממקומות עבודה אבל לא עולה באופן טבעי כשיש פחות פועלים ממקומות עבודה? איך זה יוצא הגיוני בלי קנוניה סודית לשמור את השכר נמוך?
קאנט למתקדמים 250581
דובי קננגיסר • בתשובה לאופציה לנ. יום ב', 4/10/2004, 15:49
לא, לא הרווחת את הזכות הזאת. כמו שבתור אשכנזי לא הרווחתי את הזכות לקרוא לכל האשכנזים לבנבנים מתנשאים.

מה שיורד באופן טבעי כאשר יש יותר מקומות עבודה מפועלים, זה מספר מקומות העבודה.
קשיחות מחירים כלפי מטה וקשיחות שכ''ע כלפי מעלה 250910
יונתן נבו • בתשובה לאופציה לנ. יום ג', 5/10/2004, 21:29
בשווקים בהם ישנם כוחות בעלי כח מונופוליסטי (אהמ, שוק העבודה בדימונה), יש צורך בשינוי דרסטי במספר העובדים חסרי ההכשרה או כניסה של כח נוסף לשוק התעסוקה. מקרים כאלה יקרו רק בעת התערבות ממשלתית במשק (באמצעות חינוך בטווח הארוך ועבודות ממשלתיות בטווח הקצר).

מצד שני, ההנחות בכותרת שלי גם הן קיינסיאניות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250382
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאבנר יום א', 3/10/2004, 21:59
אלימות, בואו אסבר לכם את האוזן מהי אלימות
1. לסגור לאדרי יצחק ג'קי את אתר האינטרנט שלו ולא יפוטרו 70 עובדים המועסקים ע"י הקבלן שמעסיק גם את ג'קי.
2. לסגור את מערכת האינטרא-נט הרשת הפנים מפעלית בפני אדרי יצחק ג'קי משליחת דואר.
3. לפטר את אדרי יצחק ג'קי מפני שהופיע בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
4. למחוק מרישומי המפעל כניסה לעבודה במשך 6 חודשים
5. לטעון בכתב ההגנה של כי"ל שאדרי יצחק מכר/סחר בידע פנים מפעלי
6. להוציא עובד שניפגע בשעת עבודה משטח המפעל מייד בכדיי למנוע תביעה על תאונת עבודה.
באיזה עולם אתם חיים? העולם שאני חיי בו רווי אלימות וטרור תעסוקתי ואילו אתם טוענים על אלימות מצידי בבקשתי לקבל דו"ח חברתי או לחייב חברות להתייחס לעובדי הקבלן כבני אדם נראה לי שאנחנו חיים בעולמות שונים.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250387
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 22:11
לגבי (2) : מערכת האינטרא־נט הפנימית היא בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.

או לפחות ככה אני זוכר מתוצאות של כמה תביעות במקרים קודמים של סכסוך בין עובד לשעבר בחברה לחברה.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250446
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 7:28
מערכת האינטרא־נט הפנימית (1) היא אכן בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.
לחברה אין את הזכות לאסור *רק* על עובד מסוים שימוש בה לצרכים אישיים שאינם שונים (מהותית) מהשימוש שעושים בה אחרים.

___
(1) על זה אבא שלי היה אומר "רחוב דיזנגוף שטראסה".
איזו אלימות נוקט אדרי? 250483
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/10/2004, 11:15
(רחוב המלך קינג ג'ורג' סטריט, אומרים אצלנו)
מעליב את עצמך 250472
צב מעבדה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 10:43
ג'קי, מבלי לנקוט עמדה לגבי מאבקך, רציתי לומר לך שאתה נראה מגוחך כשאתה כותב על עצמך בגוף שלישי ‏1.
אם אתה רוצה לומר שהמאבק שלך הוא 'עוטף ישראל' ולא רק שלך באופן אישי, תן דוגמאות מאנשים ומקרים אחרים.

‏1 "מי שרודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו".
מעליב את עצמך 250805
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 5/10/2004, 13:57
הכתיבה בגוף שלישי מקלה עליי להביא את הנושא לידי הבנה הרי אם ארשום אסרו עליי מנעו ממני כפו עליי הובילו אותי פיטרו אותי שכנעו אותי פשעו בי הציקו לי ישמע לא טוב ועם טעם לפגם ויתרה מכך הכתיבה בגוף שלישי מאפשרת לקורא התגובות האקראי להבין במי מדובר.
אין אני מחוייב להביא דוגמאות ובטח לא להציג אותם ללא הסכמתם לכך ואם הגעתה למצב שאתה דורש חיזוקים למאבק ע''י הצגת ניפגעים נוספים אני רוצה ליידע אותך שאין בך את ההבנה הקטנה לתמוך במאבק ולא נורא תמיד יהיה כאלו שיבקשו הוכחות למרות שהאמת מולם יום יום.
אשמח מאוד אם תרחיב את השקפתי ותסמן לי היכן אתה רואה רדיפה של כבוד מבחינת המאבק ובפרט שלי.
אני יכול לומר לך בוודאות שלעמוד לבד בסוכת השלום והסולידריות החברתית ולהאבק במאבק צודק למען עובדי הקבלן זו משימה שאין בה רדיפה אחרי הכבוד.
ובכל מקרה אם הכבוד יברח ממני כטענתך והמאבק הצודק יצליח אז באמת לא מפריעה לי דעתך בנושא
מעליב את עצמך 250809
טל כהן • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 5/10/2004, 14:08
"לעמות לבד בסוכת השלום" – כמה מבקרים הגיעו?
מעליב את עצמך 251553
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לטל כהן יום ו', 8/10/2004, 16:26
עמדתי לבד בסוכת השלום כתבתי ולא פירשתי את דברי עמדתי לבד בסוכת השלום מהצד הדימונאי מפני שלמעשה למעט בודדים מהעיר דימונה לא הגיע אפילו עובד קבלן אחד או עובד בתי המלון לנחמה וזה לצערי הרב.
לעומת זאת הגיעו הרבה אורחים מרחבי הארץ שעשו מאות ק''מ במיוחד להגיע לסוכת השלום בדימונה ואציג חלק מהמבקרים קהילת סינקופה, קו לעובד, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ארגון ידיד, ראש ענף זכויות האדם באוניברסיטה,ארגון אחותי, ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים, חברים לארגון דו-קיום, נציגים של ארגון תעיוש, ארגון האמהות החד הוריות ועוד עשרות אנשים שעצרו בסוכה וניהלו שיחות תמיכה בעד ונגד המאבק, אלפי צפירות רכבים שנסעו לכיוון אילת וכן משפחתי והרבה חברים אישיים שבאו לעודד ולתמוך.
השיחה שהובילה את סוכת השלום והסולידריות החברתית סבבה סביב החוסר עיניין והתמיכה של הדימונאים במאבק ובפרט אי תמיכתם הגלויה של ''עובדי הקבלן'' ו ''עובדי בתי המלון'' שזה מאבקם והם נותרו בבית, אני הצגתי את הנושא תחת הכותרת ''טרור תעסוקתי'' חמור ביותר הקיים בעיר דימונה כפי שבא לידי ביטויי במסכות שעטו על פניהם משתתפי הסרט ''זהב לבן עבודה שחורה'' וכן בא לידי ביטוי באי תמיכתם הגלוי במאבק שלנו שלי ''עובדי הקבלן'' בתעשיה ובמלונאות.
מעליב את עצמך 250847
צב מעבדה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 5/10/2004, 16:38
ג'קי,
כתבתי למעלה ואכתוב שוב, אני לא עוסק כרגע בנושא המאבק שלך, בסך הכל נתתי לך טיפ שעוסק בכתיבה. תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל.

מטרת הכתיבה שלך היא להראות שאתה צודק. תוכל לגרום לקורא לחשוב ולהרגיש כך אם תציג בפניו עובדות שתומכות בעמדה שלך.

כאשר כותבים על מישהו בגוף שלישי מנסים להקנות בצורה הזאת ריחוק שמעורר תחושת אובייקטיביות. משהו כמו ''זה לא אני, הסובייקטיבי שאומר את זה, זה הוא, האובייקטיבי''.
כאשר אתה כותב על עצמך בגוף שלישי אתה כאילו אומר על עצמך ''סתכלו כמה שאני אובייקטיבי''. זה דבר מאוד לא מקובל בכתיבה ואופייני לאנשים שמחשיבים את עצמם.
אם שנינו מסכימים ש''יהללך זר ולא פיך'' (שתי צורות הקריאה של הפתגם הזה לא מחמיאות) מוטב לוותר על כתיבה עצמית בגוף שלישי.

לגבי חיזוקים חיצוניים, ככל שתתמוך את המאבק שלך בעדויות ממספר רב יותר של מקורות כך תשיג תמיכה יותר רחבה שכן תראה שהבעייה היא אכן עוטפת ישראל ולא עוטפת ג'קי.
הוא הציג דוגמה לאלימות כלפי אחרים 250911
יונתן נבו • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 5/10/2004, 21:29
כאשר 70 עובדי קבלן אחרים מאוימים בגלל בעיה שיש בין עובד אחר, שאינו קשור אליהם, לבין ההנהלה - סימן שהדבר לא נגרם רק לו. מאחר ולא נחקרה התופעה באופן סטטיסטי וגירסאות ההנהלה וועד העובדים התגלו כשקרים - אני נוטה לקבל את גירסתו של ג'קי.
איני מבין 249684
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 11:04
"הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב". האם תאמר כי השמדת יהודים לגיטימית מפני שהמדינה דמוקרטית ורוב האזרחים רואים בהשמדת יהודים דבר נכון וטוב?

הרשה לי לנחש שלא. לכן, גם לשיטתך, *יש דברים שהשלטון אינו רשאי לעשות*. עכשיו צריך לשאול אם מניעת התקשרויות עסקיות רצוניות שייכת לתחום זה.

כמה דברים שיש להתחשב בהם כאשר מבררים את התשובה:

א. התערבות ממשלתית כזו לעולם מפרה את זכות הקניין של אחד הצדדים לפחות. זכות הקניין היא חלק מזכותו של האדם על חייו. בלעדיה זכותו על חייו מרוקנת מתוכן.
ב. קבלת התפישה בכללותה כמוה כקבלת העיקרון שהממשלה יודעת טוב מהאזרחים מה טוב עבורם. פירושו של דבר קבלת העיקרון שאזרחים *מסוימים* (רוב ציבור המצביעים, חברי הפרלמנט, חברי הממשלה, הפקידים הרלבנטיים) יודעים טוב מאזרחים *אחרים* מה רצוי עבורם.
ג. גם אם אין דוחים את הפטרנליזם הממשלתתי באופן עקרוני, הדעת נותנת, והניסיון מאשר, כי טעויות הממשלה מביאות לנזק מקיף. כיוון שאין דרך להבטיח מראש שהממשלה לא תטעה, אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו אם היתרון לכאורה שבפטרנליזם ממשלתי שווה את הנזקים שהוא נושא עמו.
ד. וריאציה על סעיף ג: אם אזרח טועה, הוא משלם על הטעות; אם הממשלה טועה, עדיין האזרח משלם על הטעות. אזרח המעוניין להיות מסוגל לכלכל את צעדיו בתבונה חייב לקחת זאת בחשבון ולהבין כי התערבות ממשלתית מוסיפה גורם אי-ודאות למשחק הכלכלי.
ה. "אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים". זה לא נימוק נורמטיבי. אני יודע שכך מדינות מודרניות תופשות את תפקידן, אבל השאלה אם כך ראוי נותרת בעינה. מתוך סעיפים ב-ד עולה התהייה אם המדינה בכלל מסוגלת לעשות כן.
ו. יתר על כן, במדינה חופשית אזרחים בודדים יכולים להתארגן יחדיו ולהוות גורם בעל משקל שגורמים אחרים במשק חייבים להתחשב בו. באופן כללי, אם אינטרסים של קבוצה מסוימת זוכים להיות מוגנים באמצעות התערבות ממשלתית, סימן שחלק גדול מהאזרחים חפצים לקדם את האינטרסים הללו (הלוא המדינה דמוקרטית). על כן אפשר לקדמם גם במסגרת התארגנות וולנטרית ובאמצעים של גיבוש כוח כלכלי משמעותי.
איני מבין 249699
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 11:24
גודווין! הפסדת.
איני מבין 249702
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 11:26
הא?
איני מבין 249717
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 11:50
חוק גודווין קובע כי ככל שדיון מקוון מתארך, כך הסיכוי שמישהו יעלה השוואה או אזכור של השואה או הנאצים מתקרב ל-‏1. תוצר של חוק גודווין היא הקביעה כי מי שמעלה את ההתייחסות הזאת ראשון, מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249730
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 12:06
האין זה טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה? הרי דיון פילוסופי נסוב על מיצוי הבעיה העקרונית מתוך הפרטים, והרבה פעמים מקצינים לשם כך את המצב הנידון. השואה הייתה מצב די קיצוני, לכן נוח להשתמש בו. איני מבין מדוע אזכורה אסור לפיכך.
ממילא כל המשחק הזה אינו מקובל עליי. אני קובע עתה את חוק אבנר הקובע כי דובי קננגיסר מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249740
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 12:22
לא, לא טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה. השואה היא מקרה קיצון ולפיכך לא רלוונטית למרבית הדיונים שעוסקים במצב הנורמלי במדינות דמוקרטיות. אין שום שביב של מקום להשוואה בין החלטת ממשלה לרצח המוני של בני אדם לבין החלטה של ממשלה לגבות מיסים או לאכוף רגולציה. כשאני חושב על זה, הגודוויניזם שלך לא היה רק אדיוטי כפי שכינה אותו טל, אלא גם מחליא ופסיכופטי, ומצביע יותר מכל על חוסר יחס בסיסי לחיי אדם כדבר העליון. אולי זה מסביר את העמדות שלך בנושאים הנידונים.

בכל אופן, יש יותר אנשים פה באייל שמשחקים לפי הכלל שאני הבאתי מאשר לפי הכלל שלך. אם אתה אוהב לשחק לבד - תפאדל.
איני מבין 249748
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 12:50
אני הבאתי את השואה רק כדי להראות שכולנו מסכימים כי יש דברים שהממשלה אינה רשאית לעשות, מה שנועד לנמק את קביעתי שלא ברור *מראש* שהממשלה רשאית להתערב בהתקשרויות עסקיות וכן הלאה. באותה מידה יכולתי להראות זאת באמצעות דוגמה דמיונית או דוגמה מציאותית אחרת. מה אידיוטי, מחליא ופסיכופטי בזה ואיך זה מעיד במשהו על יחסי לחיי אדם?
איני מבין 249749
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 12:55
ההשוואה, אבנר, ההשוואה.
איני מבין 249752
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 13:07
עדיין איני מבין מה הבעיה (בפרט משום שלא חידשת דבר בתגובה האחרונה). האם יש לכם סיבה מדוע אזכור השואה הוא טאבו באתר זה או שזו סתם מגבלה חסרת הצדקה שאתם מטילים על המשתתפים בדיון?
איני מבין 250091
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר שבת, 2/10/2004, 15:22
אזכור השואה הוא לא טאבו. לעומת זאת, אזכור חסר כל הגיון של השואה, כמעין ג'וקר שאמור להוכיח טענות שלא קשורות לשום דבר שדומה אפילו למשהו שמזכיר את השואה - זה גם לא טאבו, זה סתם מעצבן ומעלה לי (ולעוד כמה) את הנרווים.
לא יאומן 249794
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 15:57
לא יאומן שבאתר שמתיימר להיות אינטלקטואלי, תופיע תגובה אינפנטילית כל כך כמו "גודווין! הפסדת." שלעיל.
לא יאומן 249799
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 30/9/2004, 16:35
קצת רקע, כולל הסבר למה התגובה של idan מוצדקת:
תשתמשו ב־URL המלא, כולל ה-' ומה שאחריו. אם מתחשק למי מהעורכים לתקן האת הקישור ולמחוק את ההערה הזו, הוא מוזמן.
לא יאומן 249804
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 16:46
הנה הקישור הפועל: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s%5Flaw
לא יאומן 249815
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 17:32
תודה.
איני מבין 249718
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 11:50
כל הסעיפים שלך נכונים במידה כזאת או אחרת, ויכולתי להוסיף עליהם עוד סעיפים משלי. עדיין, השאלה היא האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. במציאות אנחנו לא עוסקים באידאות מבודדות וזוהרות (''שוק חופשי'', ''מרכסיזם'', ''פטרנליזם''), אלא נאלצים לבחור בין רעות-חולות. בודאי שהתערבות המדינה יוצרת בעיות, אבל במקרה שהיא לא תתערב מצבם של עובדי-הקבלן ידרדר עוד יותר. אחרי כל הדיונים הפילוסופיים (ולא חסרים באייל דיונים כאלה בנושא השוק החופשי. אני חושב שרק לי יש מאות תגובות בעניין), אנחנו עוסקים באנשים אמיתיים.
בנוסף, צריך לזכור שלמדינה היה חלק נכבד ביצירת המצב הזה. למשל, אני נוטה להאמין שהעובדה ש''זרקו'' עולים בעיירות-פיתוח בלב המדבר קשורה לכך שהיום הם שבויים של מפעלי ים המלח, בהיותם ספקי העבודה הכמעט-בלבדיים באזור. גם למכירה של נכסי-מדינה לבעלים פרטיים יש חלק במצב. אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה ''יוצאת מהמשחק'' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי-ההון.
איני מבין 249743
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 12:28
איני רואה מדוע לא נעסוק באידאות מבודדות וזוהרות. הרי לא אני ולא אתה (כנראה) בעלי השפעה ממשית, כך שממילא הדיון הזה מתקיים בתחום התיאורטי. אני גם סבור שדיונים פילוסופיים אינם רק שיגול דעת, אלא בעלי חשיבות ממשית: כאשר מבררים מה העקרונות הרצויים, אפשר אחרי כן לגזור את העמדות הקונקרטיות מהם באופן שיקדמו אותם. כל זה בהנחה כמובן שלא הרמנו ידיים וויתרנו על האפשרות לשפר את העולם, ויתור שמאפיין מאוד את בני המערב בימינו, אבל לא כל כך אפיין אותם לפני מאה וחמישים שנה, למשל.

אתה צודק שהמדינה הביאה במידה רבה למצד הנוכחי: בפטרנליזם ובהנדסה החברתית שלה היא יצרה אנשים לא חושבים שאינם יכולים להתפרנס בכבוד. אבל האם הפתרון לבעיה הוא המשך הפטרנליזם וההנדסה החברתית? להשקפתי עדיף שהמדינה תצא מהמשחק ודי, בלא קשר למצב הנוכחי. יכול להיות שבשלב הראשון אנשים מסוימים ייפגעו ואילו אחרים יצאו נשכרים, אבל אם נכליל את הטיעון שלך "אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה 'יוצאת מהמשחק' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי ההון" נמצא שלעולם לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית (הן תמיד יימצא מי שיחשוב שהמצב הנוכחי פועל לרעתו).
איני מבין 249746
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 12:46
אבנר, אינני יודע אם אתה מודע לכך, אבל הנושא הנ''ל דוסקס, נלעס, מוצה ונמצץ עד תום באייל בחודשים האחרונים. מכאן התחושה כאילו הדיון הפילוסופי הזה, שכבר התקיים לאורך מאות תגובות עם אורי וד''ר בר-ביצוע, הוא שיגול דעת. קח לך את הזמן לאתר את הדיונים הללו, ואם אחרי שקראת אותם עדיין יש לך מה להוסיף - תחזור אלינו.
איני מבין 249751
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 13:04
כלומר, רובכם מעדיפים לדון בבעיות הספציפיות העולות מהחדשות ומהמאמרים ולא בעקרונות שהן מייצגות?
איני מבין 249810
Xslf • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:12
לא, פשוט העקרונות נטחנו עד דק בדיונים שדובי הזכיר, ולהרבה כאן נמאס לקרוא שוב ושוב את אותם הטיעונים (משני הצדדים).
איני מבין 249812
אבנר • בתשובה לXslf יום ה', 30/9/2004, 17:28
אז למה האנשים הללו ממשיכים לבוא הנה ולהגיב?
איני מבין 249813
Xslf • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:31
כי הם מעונינים לדון בהיבטים נוספים ולא רק בעקרונות?
איני מבין 249817
אבנר • בתשובה לXslf יום ה', 30/9/2004, 17:36
האם בכלל אפשר לדון בפרטים בלא לדון בעקרונות? אני חושש שלא. אבל שיבושם למי שמעוניין בכך.
איני מבין 249818
Xslf • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:38
קראת בכלל את הדיונים שדובי הפנה אליהם?

העקרונות *כבר נדונו עד דק*, עכשיו דנים על הפרטים *בנוסף לדיון שכבר התקיים* על העקרונות.
איני מבין 249822
אבנר • בתשובה לXslf יום ה', 30/9/2004, 17:45
קשה לומר שקראתי. עיינתי בהם ברפרוף.

אבל אם לא הייתה הסכמה על העקרונות, איך אפשר לדון בפרטים? אני סבור שלא ריאלי לצפות מהדיון שלא ישוב ויתכנס לעקרונות כל עוד לא הייתה הסכמה עליהם.
איני מבין 249824
אבנר • בתשובה לXslf יום ה', 30/9/2004, 17:47
אגב, מכיוון שדובי לא הפנה לדיונים ספיציפיים, בעצם איני יודע אם אמנם מצאתי את הדיונים המרכזיים. אולי מצאתי רק דיונים שוליים? אם תרצה (או תרצו) אשמח לקבל הפניות לדיונים שבעיניכם מיצו את הנקודות הללו היטב.
איני מבין 249832
Xslf • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 18:21
חפש במנוע החיפוש את התגובות של דר בר ביצוע וגיל לדרמן- זה יוביל אותך לרוב הדיונים.
איני מבין 249834
Xslf • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 18:22
שכחתי: גם יעקב היה משתתף פעיל בדיונים הללו, אז שווה לחפש גם את התגובות שלו.
איני מבין 249844
אבנר • בתשובה לXslf יום ה', 30/9/2004, 19:00
תודה רבה, אבל לנוכח מה שכתב טל בתגובה 249830 כבר לא יהיה בזה צורך.
איני מבין 249861
קארי אופנהיימר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 20:20
אכן, אי אפשר לדון בפרטים בלי לדון בעקרונות תחילה, אבל כפי שתגלה עד מהרה, דיון בעקרונות עם קולקטיביסטים מתבצע תמיד במעמד צד אחד.
איני מבין 249753
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 13:12
כללית, אני חושב שלא נכון לגזור באופן דדוקטיבי עמדות קונקרטיות בענייני מוסר וחברה מעקרונות פילוסופיים. נדמה לי שגם הפילוסופיה הפוליטית היום כבר לא מורכבת רק מאפלטון, ועברה את השלב הזה. בכל מקרה, כמו שדובי אמר, לעסנו כבר את נושא השוק החופשי בחודשים האחרונים. דרך ההתדיינות שלך אמנם סימפטית מאוד (ובכך הורסת לי תזה), אבל נראה לי שנקודת המוצא לדיון כאן היא שזה לגיטימי מצד המדינה לחוקק ולכפות חוקים ביחס להתקשרויות עסקיות.

ביחס לפסקה השנייה שלך, אני אכן חושב שכל זמן שהסדר החברתי דומה לזה שקיים היום (דהיינו, מתקיימות מדינות וכדומה), לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית. זה גם יהיה *לא צודק* להפסיק את המעורבות הזאת בתנאים כאלה. אם המדינה אחראית, לפחות באופן חלקי, למצבם של האנשים, מדוע שהיא לא תהיה מעורבת בתיקון המצב?
איני מבין 249761
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 13:39
אשמח אם תוכל להסביר, לפחות בתורת הקדמה, איך אפשר לגבש השקפות על נושאים קונקרטיים שלא מתוך עקרונות בלי שהדבר יהיה שרירותי (או לפחות לא קוהרנטי).

ביחס לפסקה השנייה (ליתר דיוק, למשפט האחרון בה), אולי הצדק מצווה שהמדינה תהיה מעורבת בתיקון עיוותים שגרמה להם בהתערבות קודמת, אלא שאותה התערבות קודמת באה אף היא כדי לקדם רעיונות שאנשים החשיבו לטובים ובכל זאת התוצאה הייתה רעה. מכאן שכלל לא ברור שאפשר להשתמש בממשלה לתיקון המצב.
איני מבין 249784
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:00
אפשר לגזור עמדות בנוגע למצב קונקרטי מעקרונות פילוסופיים + תנאי התחלה. באמצעות גזירה כזאת נגיע למסקנה אחרת מ"ממשלה קטנה שמאפשרת חירות לכולם", כי בהתחשב בתנאי-ההתחלה אי-התערבות ממשלתית תביא למצב שלאנשים רבים תהיה אף פחות חירות מזו הנתונה להם היום.

אפשר גם לטעון שאין כלל אפשרות לגזירה דדוקטיבית בנושאים אלו, כי החברה בנויה כמו אורגניזם, או שיחידת הניתוח (האונטולוגית) הבסיסית צריכה להיות הקהילה, או שעקרונית אין אפשרות להעביר גזירה שעוסקת בתיאוריה למצב מורכב כמו מציאות חברתית. אבל זה כבר דיון פילוסופי, שאני לא בטוח שכדאי לקיים תחת המאמר הזה.

ביחס לשאלה האם הממשלה יכולה לתקן את המצב – אני חושב שלא. אני לא מצפה מהממשלה ליצור "צדק חברתי" (מפחיד אותי הרעיון לתת לממשל כל-כך הרבה כוח), אלא לנסות לתקן עיוותים קשים וברורים. ברור שהיא עלולה להיכשל גם כאן, אבל אם המטרות מוגדרות בצורה זהירה, נראה לי שהסיכוי לכישלון ולנזק קטן.
איני מבין 249786
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 15:07
אם אתה מעדיף שלא להיכנס לדיון המתודי, הדבר שפיר בעיניי.

באשר לפסקה האחרונה, הבעיה היא שאין אמת מידה אובייקטיבית הקובעת מהם עיוותים קשים וברורים והזהירות שאתה מציע לנקוט פשוט אינה אפשרית. חזקה על הציבור שמרגע שהסכר נפרץ ישתמש בממשלה כדי לתקן כל מה שלא מוצא חן בעיניו. ארה"ב מדגימה עיקרון זה יפה: בתחילה הייתה מדינה חופשית במידה לא מועטה, ומאז מעורבות הממשלה גוברת והולכת כל העת. הקצב אמנם אטי, אבל המגמה יציבה.
איני מבין 249791
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:40
אני לא יודע אם אי-אפשר ליצור אמת-מידה אובייקטיבית, אבל אני לא חושב שצריך אמת-מידה כזאת. אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן. זאת מהותה של הדמוקרטיה: במגבלות מסוימות, האזרחים הם אלו שקובעים את הצורה שבה המדינה תתנהל. אני לא חושב שיש סכנה שהסכר ייפרץ והציבור ישתמש בממשלה לתיקון כל מה שלא מוצא חן בעיניו. אחרי הכל, הציבור הוא גם זה שמשלם עבור התיקונים. ובאמת, ראינו בבחירות האחרונות שכשהציבור הרגיש שלוקחים ממנו יותר מדי שלא בצדק, הוא הצביע עבור "שינוי" שהציעה אג'נדה אחרת. אני לא אוהב את המדיניות שלהם, אבל היא לגיטימית בעיניי.

ארה"ב, לדעתי, היא דוגמא נאה להכרה שמדינה מודרנית אינה יכולה להתקיים באופן סביר ללא מעורבות של הממשלה בתחומים רבים. למרות אידיאלים גדולים והאלהת הזהות האינדיבידואלית, מעורבות הממשלה אכן הולכת וגוברת: פשוט אין ברירה אחרת.
איני מבין 249800
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 16:39
"אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן". אז אני פשוט אמור לקבל את הסדר החברתי הקיים ואת הערכים המקובלים?

זה בכלל לא נראה לי. אבל עדיף שלא אפַתֵּח נקודה זו שמא שוב יאשימו אותי בגודוויניזם ו"אפסיד" בדיון...

לגבי ארה"ב, מדוע אתה טוען שאין שום בררה אחרת? האם יש כורח מטפיזי להגברת מעורבות הממשלה? (ואם כוונתך פשוט שרוב אזרחי ארה"ב תומכים בהגברת המעורבות, הפסקה הראשונה יפה גם לכאן.)
איני מבין 249807
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:06
אתה לא אמור "פשוט לקבל את הסדר הקיים והערכים המקובלים". אתה בהחלט יכול לנסות לשכנע אנשים שדעותיך נכונות. אם מספיק בוחרים יתמכו בדעותיך, תוכל לשנות את החוקים באופן דמוקרטי. זה בדיוק מה שמנסה מר אדרי לעשות. אם אתה רוצה לטעון שהדרך שהוא מוביל אליה אינה לגיטימית (ולא רק אינה נכונה לדעתך), אתה צריך להסביר מדוע זה כך. ההשוואה למשטרים טוטליטאריים אינה רלוונטית. מר אדרי לא הציע דבר שמתקרב לכך.

בנוגע לארה"ב – לא, לא כורח מטפיזי (אלא אם כן תרצה להכליל את הזכויות בתוך ההגדרה של מטאפיזיקה). ההתערבות הממשלתית בארה"ב היא תוצר של למידה מהעבר (הברונים השודדים, השפל הגדול וכולי. אני יודע שהליברטאנים באייל עכשיו תופסים את ראשם וצורחים "אבל הוכחנו לך כבר שהשפל הגדול הוא בכלל תוצאה של התערבות הממשלה").
איני מבין 249811
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 17:24
דרך ההתערבות הממשלתית אינה לגיטימית בעיניי, כיוון שהתערבות ממשלתית אינה אלא התערבותם של פרטים מסוימים בהתקשרויות שבין פרטים אחרים אשר אינן מקפחות את הפרטים הראשונים (הן עשויות לשנות את המציאות באופן שיפגע בפרטים הראשונים, אבל אין בכך דבר. אם דרוש אני מוכן להרחיב בנקודה זו).

לגבי ארה"ב, הלמידה מהעבר אינה טיעון. במילותיו של גיל לדרמן (המצטט את ליבוביץ?): אין ההיסטוריה מלמדת אלא האדם למד. הערתך לגבי הליברטריאנים מראה שאתה בעצמך מכיר בזה למעשה, לא?
איני מבין 249820
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:43
בוא נחזור לקרקע המציאות ‏1. האם לדעתך לעובדי הקבלן במפעלי ים-המלח יש חירות מספקת? האם ההסכמים שהם חתומים עליהם הם תוצר של התקשרות של צדדים שווים-לערך בכוחם, שבחרו מתוך חירות לחתום על הסכם, או שאתה יכול להסכים שלמעשה לעובדי הקבלן הללו אין ממש ברירות אחרות?

‏1 זאת הערה לעצמי יותר מאשר הצעה לך.
איני מבין 249828
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 17:56
אני לא רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים בישראל כיוון שישראל איננה, ומעולם לא הייתה, מדינה חופשית. במילים אחרות, גם אם נניח שלעובדי הקבלן במפעלי ים המלח לא היו ממש בררות, ייתכן שהסיבה היא התערבותה הבראשיתית של הממשלה במשק, ואז הפתרון אינו להעמיק את ההתערבות כדי לאזנה. למעשה נדמה לי שזה באמת המצב; ממשלת ישראל, בחובשה את כובע המהנדס החברתי שלה, הושיבה עולים במקומות שאין בהם תעסוקה והללו "נאלצו" לעבוד בתנאים-לא-תנאים. מכאן הדרך לפתרון אלטרנטיבי קצרה.
איני מבין 249829
דורון הגלילי • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 17:59
מעניין שאתה, שמחזיק ברוב התגובות בדיון, לא מוצא טעם בדיון על המצב הקיים בישראל, שזהו הנושא אותו מעלה המאמר.
איני מבין 250093
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר שבת, 2/10/2004, 15:33
אם כן, אינך רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים או שהיה או שיהיה בשום מקום, משום ששום מקום שאני מודע איננו ולא היה מדינה חופשית.
אז אפשר לשתוק. אני בעד!
איני מבין 249803
האייל האלמוני • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 16:45
מתי היתה ארה"ב מדינה חופשית ללא מעורבות ממשלתית?

ניצנים של חוקים להגנה על עובדים החלו להחקק שם בסוף המאה ה־19 , אבל הם היו חסרי שיניים בגלל התמיכה העקבית של המחוקקים והשופטים במעסיקים.

יש לציין שהמעסיקים דאגו לכיסם של אותם פוליטיקאים ע"מ לקבל חקיקה נוחה, חוזים טובים ושיפוט נאות.

אני חושב שיש מקוראי האתר שמפחדים ממצב כזה. מה ימנע אותו?
איני מבין 249814
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 17:32
ארה''ב מעולם לא הייתה מדינה חופשית, אבל בראשיתה הייתה יותר חופשית משהיא עתה (אם נשים בצד דברים מהותיים, אבל לא רלבנטיים, כמו העבדות).

מכל מקום, אם הבעיה היא שבעלי הקפיטה משחדים שופטים, צריך לפתור אותה ולא להנדס משק סוציאליסטי. זו לא בעיה בלתי פתירה א-פריורי וגם לא נראית יותר קשה מבעיות אחרות שקוראי האתר עוסקים בהן.
איני מבין 249767
גיל לדרמן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 14:08
מבלי להיכנס לעומק הדיון התאורטי (מאותה סיבה שהזכירו אחרים), רק רציתי להזכיר שוב שאין שום סיבה הגיונית שהתקדמות נאיבית בכיוון של האידיאל תעזור במשהו. זה שאתה יוצא מהבית שלך והולך לכיוון הכללי של האוורסט לא מחייב שאחרי שעה תמצא את עצמך במקום גבוה יותר.
לדוגמא: אם גם לעובדים וגם למעסיקים אסור לנקוט שיטות של קרטליזם, יכול להיות (לפחות התאוריה הנאו-קלאסית חוזה שכך יהיה) שהמצב יהיה טוב לכולם. אבל אם ללמשל יש מעסיק "מונופולי" (כמו בדימונה אולי), מניעת התאגדות מהעובדים רק תרע את המצב, אפילו שהיא צעד בכיוון התאורטי הנכון.
איני מבין 249785
אבנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 30/9/2004, 15:03
כבר קרה שבני אדם כבשו פסגות גבוהות שבתחילה נדמו בלתי אפשריות לכיבוש, ככה שגם אין שום סיבה הגיונית לוותר על הגשמת הרעיון מראש. מעבר לזה, אם לאוורסט דרוש להגיע והדבר בלתי אפשרי, מה יועיל לצאת מהבית בכלל?

מכל מקום, הדוגמה שלך אינה טובה מהטעם הפשוט שמניעת התאגדות מהעובדים גם היא התערבות ממשלתית בלתי רצויה. אם יש מונופול, העובדים אמנם צריכים להתאגד מרצונם ולהציב חזית אחידה מול המונופול. אין טעם לרפא מחלה אחת במחלה אחרת.
איני מבין 249788
גיל לדרמן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 15:19
בוודאי שאין טעם לוותר על אידיאל שנראה נשגב. הנקודה היא שכמו שציין קיינס, בטווח הארוך כולנו נמות. גם אם נניח שנגיע לשיווי המשקל המיוחל בעוד מאתיים שנה (וזה לגמרי לא מחויב המציאות. פונקצית גובה פני הקרקע כתלות במיקום היא קבועה יחסית, מערכות כלכליות הן דינמיות), איך זה עוזר לאנשים שאת מצבם זה הרע כיום?

אם הדוגמא שלי איננה מוצאת חן בעיניך אז אפשר למשל לקחת ביטול דמי אבטלה - צעד שמוריד את הכוח היחסי של העובד מול המעביד. זה טוב ויפה כשהכל נמצא בשיווי משקל יציב, אבל יכול להביא לתוצאות הרסניות אם מלכתחילה הכוח של המעסיק עדיף בהרבה.
איני מבין 249676
אבנר • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 10:28
הבחור מעוניין לפתור את הבעיה באמצעות רגולציה. הוא מבקש מהממשלה שתתערב בהתקשרויות חוזיות בין האזרחים (במקרה זה: עובדי הקבלן מצד אחד ומעסיקיהם מהצד השני) כדי לפתור מה שהוא מזהה כקלקולים במצב הנוכחי.
זה הפוך מלהניח לעובדים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם!
איני מבין 249683
טל כהן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 10:52
הוא דורש מהממשלה לאכוף חוקים *קיימים* שלא נאכפים (אפילו בהיכלי המשפט, לטענתו), ומציע דרכים חדשות לאכיפה יעילה יותר.
איני מבין 249687
אבנר • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 11:08
אין זה מדויק. הוא דורש גם לחוקק חוקים חדשים. מכל מקום, זה לא משנה לדיון העקרוני. אפשר מצדי לדון בשאלה אם החוקים הקיימים לגיטימיים או לא.
איני מבין 249701
דובי קננגיסר • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 11:25
החוקים הקיימים לגיטימיים. מצדי אפשר לדון אם יש לך חטוטרת על הגב או שומה על האף.
איני מבין 249705
אבנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 11:28
נו, באמת. מדוע בכלל טרחת להעלות תגובה כזו?
איני מבין 249704
טל כהן • בתשובה לאבנר יום ה', 30/9/2004, 11:28
תקן אותי אם אני טועה, אבל החוקים החדשים היחידים שהוא מציע הם, כפי שאמרתי, (א) מנגנון אכיפה לחוקים קיימים שמערכת המשפט כושלת באכיפתם (ואולי אף שותפה להפרתם), ו-(ב) שיפור הגילוי הנאות.

הוא לא דורש לשנות את כללי המשחק, רק להפקיע מידי אחד הצדדים את היכולת לצפצף על הכללים.
איני מבין 249713
אבנר • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 11:43
יכול להיות, ואם ככה אני מתנגד למעשיו מהטעם שאני מעדיף שחוקים גרועים לא יאכפו.
מכל מקום, לא עניתי לשאלתי מהו הגודוויניזם הטיפשי שבדבריי.
איני מבין 249721
מינקפופ • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 11:53
אולי פיספסת את הקטע בוא הוא מציע ללתת לפקידים את הכוח לתת קנסות ללא משפט, הפרה חמורה של זכויותיהם האזרחיות.

דבר כזה יגרום לפקידים לקבל שוחד, ויגדיל את השחיתות, לא את הגילוי הנאות.

באופן כללי,ניתן לראות מרוח הדברים במאמר שלא ממש אכפת לו מזכויות המעסיקים, וזכויות אזרחיות בכלל, וגם לא מההשלכות של הצעותיו, שלא ניתן להן מבט שני.

לג'קי אדרי אכפת מג'קי אדרי, בגלל זה הוא מגייס תרומות לעצמו. אולי מספיק ''חברתיים'' יתרמו לו כסף כדי להשקיט את מצפונם, וגם הוא יגיע לעשירון העליון.
איני מבין 250059
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה למינקפופ שבת, 2/10/2004, 8:15
אשמח אם תקרא את כתב התביעה נגד כימיקלים לישראל תחת סעיפי זכויות האדם וכבודו ואז תבין למה כל התגובה שלך נובעת מחוסר הבנה בסיסית של פעלותיו של אדרי יצחק ג'קי
תבדוק בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל ותביא דוגמא אחת לסוג כתב תביעה כזה ובפרט נגד כימיקלים לישראל.
אם לג'קי אדרי היה אכפת רק מז'קי אדרי תחזור לכתבה ותראה שהייתה לי אפשרות נדירה להתעשר מכי"ל.
לגביי התרומות מדובר בהרמת תרומה של 28 ש"ח עלות שלט פלריג מזה מתעשרים?
איני מבין 250094
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 15:35
מותר לשאול למה אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי כל הזמן? זה הופך אותך לקצת מגוחך...
משאלות לב ועצימת עיניים... 249631
קארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 1:55
משעשע לראות איך פעם נוספת מתייצב "חייל חברתי" על המשמרת, גדוש הנחות לא מציאותיות ובעיניו בוהקת אותה חמדנות שתמוטט את סוכת השלום והסולידריות על ראשו בעתיד הקרוב.

עוד לא יבשה מנוצותיו לחלוחית הקליפה ממנה הגיח האפרוח החברתי, וכבר הוא מנופף בדגלים יומרניים ("אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה"), מדבר על עצמו בגוף שלישי ("אני כאדרי יצחק ג'קי") ומתהולל בפנטזיות פרועות איך הוא, הטירון המוחלט, יצליח לסובב על אצבעו פוליטיקאי מיומן כמו עמיר פרץ וישנה "דפוסי חשיבה בהסתדרות."

הוא חי על הירח? הוא לא קלט שעמיר פרץ מתנפל ומחסל בלי רחמים כל אדם העשוי להוות מקור כוח חלופי שאינו תלוי בו? או שמא הוא חותר לתפקיד ראש אגף עובדי קבלן בהסתדרות? או שהוא סבור שבאורח פלא יתנתק פרץ מעטיניהם הדשנים של הועדים הגדולים ויכרות ברית עם יריביהם הגדולים ביותר, עובדי הקבלן הלא מאוגדים? מדוע הוא חושב שחוק שכר המינימום לא זז אפילו מילימטר כל כך הרבה זמן? האם לא העלה על דעתו שהסיבה לכך היא שחוק כזה ידפוק את הועדים הגדולים?

ההבלים הילדותיים שלו בצד, הסייפא מנצחת:

"לגבי יצואנים," טוען המאור הפלאי מדימונה, "אם... הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים... אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1200 שקל תוספת לפועל... סימן שהעסק שלו מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."

אין ספק, כל פועל ופועלת יצאו נשכרים כאשר אדרי "המוח" יצחק ג'קי ינהל את ענייניהם, במיוחד במקום כמו דימונה. אמנם אפשר להסתייג מעט מדבריו, כיוון שידוע כי בעיירת מגוריו המשגשגת פעילים בעיקר מפעלים עתירי ידע שאינם בנויים בעיקר על כוח אדם זול ולכן ייתכן כי הגישה הקפיטליסטית החזירית שלו מוטה בשל כך, אבל אין ספק שהאחים עופר, לכל הפחות, יסתכלו עליו אחרת מכאן ואילך: גם פיטרו אותו, גם היה משפט, גם פיטרו אותו שוב והאיש הנחוש ממשיך לעבוד בשבילם בחריצות!
משאלות לב ועצימת עיניים... 249647
האייל האלמוני • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 8:15
לא נראה לי שאדרי הוא גדול כלכלני הדור. לא נרא לי שהוא מחשיב את עצמו ככזה. אבל גם בלי הטיעונים הכלכליים הוא פועל בסה"כ בכיוון הנכון:

1. מצבם של עובדי הקבלן היום הוא גרוע. גם את מה שאמור להבטיח להם החוק הם לא מקבלים. עצם העובדה שמעסיקים אדם במשך שנים ללא קביעות היא הפרת החוק. נראה לי מסוכן שבמדינה דמוקרטית אנשים פוחדים לדבר על תנאי העסקתם (ומי שמדבר: עף הביתה).

2. לאדרי ברור שלא קל לשנות את המצב הזה. לכן הוא רוצה לפעול בשלבים. ברור לו שההסתדרות לא תשוש לעזור לו, אולם הוא לא רואה מקור תמיכה טוב יותר מההסתדרות ונראה לו שיותר קל לשכנע את ההסתדרות מאשר לגייס כסף בעצמו. תקרא את הראיון שוב ותראה שהוא מקווה שהוא יתליח בכך ולא בטוח.

3. ברור לו שהסנקציות של עובדים זמניים נגד מעסיקם מוגבלות מאוד. הוא ריאלי מאוד לגבי ניצול האפשרויות הקיימות.

4. רוב מי שמתלונן על שכר העובדים הנוראי מעביר את הייצור אל מעבר לירדן או מעבר לאוקיינוס. שם הכסף שהוא מוכן לשלם שווה יותר. אבל רוב עובדי הקבלן לא עובדים במפעלים. צריך לשלם להם סכום כסף סביר כדי שיוכלו להתפרנס (אחרת הם יקחו עבודה נוספת וישקיעו פחות בעבודה הנוכחית, או שלא יהיה להם כסף לחנך את הילדים שלהם, וכו').

5. משתמשים היום בעובדי קבלן בגלל שהם לא מאורגנים ואפשר להתעלם מזכויותיהם. אבל יש יותר מדי עובדי קבלן והם עובדים כבר תקופה ארוכה מדי. מקומות רבים מדי במשק כבר הפכו לתלויים בעבודת עובדי קבלן. עם התארגנות מתאימהגם הם יצליחו לממש את כוחם.

6. לא צריך שביתה כללית לשם כך. נדרשים מספרמאבקים מוצלחים כדי שהצד השני יבין שגם עובדי קבלן יכולים להתאגד בעת הצורך.

7. אפשר להתחיל ממעסיקים קטנים יחסית (שלא יכולים להביא בקלות עובדים ממקומות אחרים) אשר יש להם הסטוריה גרועה. יכול להיות שמספיק לארגן נגדם חרם צרכנים מקומי.

8. ההצעה לגבי דוח תנאי העסקת עובדים היא מציאותית להפליא. תשווה את זה לדיווחים על פגיעה בערכי טבע באריזות של מוצר. נכון שההצהרות הללו הן הצהרות תדמית ולא ממש מדוייקות, אבל הן כבר יוצרות התחייבות של החברה על הצהרה מסויימת.

9. לא חייבים חקיקה בשביל דוחות כאלו. מספיק שכמה חברות יחשבו שהדיווחים הללו מועילים לתדמיתם ושמספיק צרכנים יגיבו בצורה חיובית.

לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה. יש לו היום המון זמן פנוי והוא מנצל אותו בצורה חיובית. הוא מודע היטב לחולשת מעמדו ומנסה לנצל כל יתרון אפשרי. הוא בהחלט ריאלי.

‎/me מדבר בגוף שלישי
משאלות לב ועצימת עיניים... 249739
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 12:21
"לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה."

זו גם תחושתי ואידך זיל גמור.
משאלות לב ועצימת עיניים... 249768
האייל האלמוני • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 14:11
בוודאי שהוא מובטל שמחפש עבודה.
בבעלות אביו אין בית חרושת לייצור שוקולד.
תפארת האופנהיימר 249664
האייל האלמוני • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 9:32
אולי הוא מזרחי ואולי הוא מדימונה, אבל בדבריו יש טעם.
הבעיה הדמוגרפית 249670
האייל האלמוני • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 10:04
זה לא כל כך נוח שד"ר בר ביצוע מחליף שמות. עד שהתרגלנו לדלג על ההודעות שלו, צריך עכשיו להוסיף עוד ניק לרשימה?
הבעיה הדמוגרפית 249737
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 12:19
אמר האיל האלמוני (שנקט מן הסתם את השיטה הטובה ביותר למניעת דילוג על הודעותיו).

אגב, כמובן שאינני הדוקטור.
הבחנה 249665
צב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 9:39
נראה לי שצריך להבחין בין שתי נקודות שונות:
1. שמירת זכויות העובדים, לדוגמה תנאים סוציאלים (חופשות, דמי מחלה וכו'), שכר בזמן וכדומה.
2. קביעות בעבודה.

לגבי הנקודה הראשונה אני מסכים לגמרי עם כל אלו שתוקפים את המעסיקים מפרי החוק. אני זוכר שפעם עבדתי בליווי טיולים. במשרד של הנבלה היה כתוב משהו בסגנון:
"אל תבטיח. אם הבטחת
אל תכתוב. אם כתבת
אל תחתום. אם חתמת הפסדת."

ואכן הנבלה הלין את שכרי במשך שלושה חודשים אחרי שסיימתי לעבוד. רק כשהוא קיבל זימון לבית דין לעבודה הוא הזדרז לשלם לי את כל מה שהיה צריך (לרבות הקנס).
אם הייתי זוכר את השם שלו הייתי כותב אותו רק שזה היה מזמן ואני כבר לא זוכר.
בכל אופן, אנשים כאלו צריכים לחטוף חזק על הראש באופן הכי אישי. אם אפשר לכלוא את האדם שאחראי להלנת שכר אז יש לעשות כן.

הנקודה השנייה של קביעות בעבודה היא סיפור אחר לגמרי. אני חושב שמושג הקביעות הורס את המשק הישראלי. אותם עובדים במפעלי ים המלח עם קביעות מרשים לעצמם לזרוק זין בגלל שהם יודעים שתגמול שלהם בקושי קשור לביצועים שלהם.
דוגמה יפה נתן לי סגן מנהל מחלקה ברמב"ם שעובד גם בשוק הפרטי שאמר שבשוק הפרטי הוא עושה עם 30% כוח אדם ממה שיש לו ברמב"ם יותר ניתוחים ליום. שאלתי אותו איך זה יכול להיות והתשובה הייתה שאנשים זורקים זין. הסינטר לא מכין את השולחן בזמן כי לא בא לו עכשיו וכן הלאה.

המפתח לביצועים טובים הוא קשר הדוק בין הביצועים לתיגמול עליהם. כל הרפיה של הקשר הזה מזמינה יותר ויותר צרות.
בארצות הברית מעט מאוד אנשים זוכים לקביעות, אם בכלל יש דבר כזה, והאבטלה שם נמוכה מאשר אצלנו (בערך חצי).
הבחנה 249669
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 10:00
מצד שני, קביעות בעבודה מאפשרת לך לבנות על הכנסה קבועה לשנים הקרובות ולתכנן תוכניות לטווח הארוך.

האם תהיה מוכן לקחת משכנתא אם לא מובטחת לך הכנסה קבועה? אתה יכול להתחייב לפקיד הבנק שיאשר לך את ההלוואה שיש לך עבודה קבועה, ושלא תחלה בעשרים השנים הקרובות, ושלא תדבר עם עיתונאים בעשרים השנים הקרובות?

בתגובה שלך אתה מציג את שני הצדדים: בקיצוניות האחת העובדים זורקים זין. בקיצוניות השניה המעסיקים זורקים זין. כל עוד העובדים לא מאורגנים יהיה למעסיקים משתלם לזרוק זין ברוב המקרים.

כמה עלה לך המאבק לקבל את שכרך שהגיע לך כחוק? כמה הוצאת על ריבית להלוואות למימון הגרעון בתקציבך מאי־קבלת השכר הזה?
הבחנה 249671
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 10:05
אם אתה עובד בחברת היי טק, קרוב לוודאי שאתה עובד בחוזה אישי. האם היה לך קושי לקבל משכנתא?

המאבק שלי במעסיק עלה את שיחות הטלפון שהייתי צריך להתקשר אליו (הרבה...) ונסיעה לבית דין לעבודה למלא את הטפסים (נדמה לי שזה לא עולה כסף). אבל קיבלתי אותם בחזרה בתשלום על הלנת השכר.
הבחנה 249673
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 10:21
כאשר אתה עובד בחברת היי-טק אתה לוקח סיכון יותר גדול. אתה יודע שיכול להיות שיפטרו אותך. אתה יודע שיכול להיות שבמקרה הכי גרוע אפילו לא תצליח לקבל עבודה.

אבל השכר שלך גבוה בהרבה. הרבה יותר פשוט לך לחסוך כסף כל חודש מאשר למישהו שמתפרנס משכר מינימום.

והיו הרבה מקרים של עובדים שלקחו משכנתאות לפי המשכורות בימי השפע, ואכלו אותה. אין להם למי להלין אלא על עצמם.
הבחנה 249706
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 11:28
אשתי עבדה בחברת כח אדם שנהגה (ועדיין נוהגת, עד כמה שאני יודע) להלין את המשכורת האחרונה של עובדיה.
אשתי הלכה לבית הדין לעבודה אחרי כמעט שנה שהיא רדפה אחרי הבוס שלה, שהבטיח שהוא יעביר את הכסף, עד שבשלב מסויים הוא ניתק לה את הטלפון בפנים.
אחרי הרבה מאוד טרטורים בבית הדין לעבודה (למלא טפסים, אח"כ דיון שהבוס לא הגיע והיא זכתה בכל הסכום, אח"כ הבוס המיומן שלח פקס שהוא רוצה דיון חוזר כי הוא היה תקוע בפקק, אח"כ דיון חוזר, הרשמת רוצה לנקות תיקים מהשולחן וכופה פשרה....), אשתי החליטה שהיא תתקשר לכל העובדים שהיא מכירה כדי ללכת לעיתונות.
להפתעתה, אף אחד מהעובדים לא רצה ללכת לעיתונות: רוב העובדים היו עולים חדשים שפחדו מהחשיפה. יותר מכך, אף אחד מהעובדים לא התלונן בבית הדין לעבודה: גם בגלל הפחד מהרשויות, גם בגלל הפחד שאח"כ השם שלהם יהיה "ברשימה שחורה" ואף אחד לא יקבל אותם לעבודה, וגם בגלל שאין להם זמן או נגישות לבית הדין לעבודה - מה גם שהם שמעו מספיק סיפורים על עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בבית הדין - למשל, כמו שקרה לאישתי.
עובדת אחת סיפרה לאישתי שכל קבלן שהיא עבדה אצלו הלין את שכרה, וסה"כ הלינו לה קצת יותר מ-‏10000 ש"ח.
גם אשתי וגם אני נותרנו המומים אחרי השיחות שלנו עם העובדים (מדובר ב-‏14 עובדים!, מתוכם אף לא אחד העיז להתלונן).
המסקנה שלי היא שבארץ קיים "עולם שלמעלה": עובדי היי-טק ועובדים "רגילים", שנגישים לשלטון החוק ויודעים לעמוד על שלהם, גם בעניינים זוטרים, וקיים גם "עולם שלמטה", שהוא יותר דומה לתקופתו של צ'ארלס דיקנס: עובדי קבלן וחברות כח אדם שמשתכרים משכורת רעב (הם לא מובטלים אבל השכר שלהם לא מאפשר להם לגמור את החודש, ולא, אין להם 20 ילדים בבית). אותם עובדים לא מקבלים כמעט שום תנאים סוציאלים (לחלק מנכים ימי מחלה מהמשכורת, חלק עובדים 12 שעות ביום ללא תעריף שעות נוספות, חלק עובדים בלילה, בחגים, בשבתות ללא תעריף מתאים), ובנוסף לכל, מלינים את שכרם והם לא נגישים למנגנונים שיכולים לעזור להם.
הבחנה 249716
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 11:49
נבלות כמו שתארת צריך לכלוא להרבה הרבה זמן.

לפני כמה דקות היה תשדיר פרסומת ברדיו של מנהלת ההגירה. 15,000 תיקים נגד מעסיקים נפתחו (לא זוכר את פרק הזמן שהם ציינו), 45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק ועוד כהנה וכהנה.
אני מקווה שאחרי שאחרי שעלות העובדים הזרים תעלה והתחרות בפלח התחתון של שוק העבודה תהייה קצת יותר לטובת העובדים התופעות האלו יצטמקו.
הבחנה 249722
דובי קננגיסר • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 11:55
ואני תוהה אם לא היה אפשר להעסיק את אותם אנשים שעסוקים במרדף אחרי עובדים זרים מסכנים, בפתיחת תיקים נגד מעסיקים שפגעו בזכויות של עובדים בעלי אזרחות...
הבחנה 249726
צב מעבדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 12:01
אני מקווה שאחרי שהם יסיימו את העבודה שלהם עם העובדים הזרים הם יצטרכו להמשיך לעבוד ויטפלו בעלוקות שחיות על דמם של העובדים הזמניים.
הבחנה 251573
דרור • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 8/10/2004, 17:29
נו באמת, אתה באמת חושב שזה יקרה?
היה אפשר להקטין בקלות את היקף העובדים הזרים ע"י הכבדת עלות ההעסקה של עובד זר למעביד בדרכים שלא פוגעות בעובד:
* הקפדה ופיקוח על תנאים סוציאליים מלאים ושכר מינימום.
* מס נוסף על המעסיקים, אשר יוחזר לעובדים הזרים במלואו ביציאה מהארץ.
הבחנה 251574
צב מעבדה • בתשובה לדרור יום ו', 8/10/2004, 17:33
ואכן, זאת החקיקה. המס על עבודה זרה ילך ויעלה בארבע השנים הקרובות באופן הדרגתי.
הסיבה שלא עושים את זה באופן חד היא שלא רוצים לגרום להלם באותם ענפים שכבר תלויים בכוח אדם זר.

הרעיון של גמילה הדרגתית מבוצע גם בחוק הקיצבאות לילדים שהשוואתן מתפרסת על פני שבע שנים (לאחר שבתחילה גם היה ארבע).
שוב קופים 251755
עוזי ו. • בתשובה לצב מעבדה שבת, 9/10/2004, 19:06
חכה עד ששינוי תשים לב שרוצים להעלות את המס על עבודה זרה...
הבחנה 251585
אורי • בתשובה לדרור יום ו', 8/10/2004, 18:49
תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא גירשו מהארץ מאה אלף "עובדים זרים" בלי שהדבר הזיז ולו קוצו של קוץ בתחום האבטלה? אתה מוכן גם ללכת אחרי גירוש הפועל הזר האחרון ולהסתכל בעיניים לבעל חוות הסברס או מקשאת האבטיחים או שדות הפטרוזיליה ולדקלם גם להם את המשפטים הגאים האלה? מעניין מה הייתה דעתך בנידון אילו אתה היית בעלים של מקשאה...
הבחנה 251951
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 10/10/2004, 15:18
הדבר הזיז לפחות את שכרם של עוזרי הבית. עליה של כ 20% בשנה האחרונה.
הבחנה 251966
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:51
עליה בשכר, כן. וירידה באבטלה?
הבחנה 251970
יעקב • בתשובה לאורי יום א', 10/10/2004, 16:09
אתה אמור לדעת שתחומים רבים של תעסוקה אינם משנים את נתוני האבטלה כי הם פועלים בשחור. בהעדר עובדים זרים בתחומי הנקיון, שמירה על ילדים ושיפוצים אנשים מעסיקים ישראלים, וכרגיל משלמים בשחור.
הבחנה 251967
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:53
לא ממש ב 20 אחוז, ולא הרבה ישראלים קופצים על המציאה (בעיקר סטודנטים כעבודות זמניות), וזה כנראה התחום היחיד שגם לא סבל בעבר מאפליה בתנאי העבודה של העובדים הזרים, אבל גם אז הישראלים לא רצו להגיע. ראה:
הבחנה 249805
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 16:50
לא בדיוק: העובדים הזרים החליפו בד"כ עובדים לא מקצועיים אחרים בעבודות שישראלים לא ממש אוהבים לעשות: חקלאות, בניין.
הבחנה 249816
דורון הגלילי • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/9/2004, 17:35
45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק. אני יכול להבטיח לך שכל אחד ואחד מאותם 45,000,000 שקלים הושת על מי שהעסיק עובד זר ללא היתר, ואף לא שקל אחד על מי שהלין את שכרם של אותם עובדים זרים, או העבידם בניגוד למגבלות חוק שעות עבודה ומנוחה.
הבחנה 249836
צב מעבדה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 30/9/2004, 18:42
קרוב מאוד לוודאי שאתה צודק. אבל אני זוכר במעומם איזה מיקרה של עובדי בניין סיניים שהועסקו ברשיון בבניית פרוקייט צמרות, ברחוב פינקס(?) בתל-אביב, שהמעסיק שלהם התעמר בהם קשות, אבל בסוף אחרי שהתעלל בהם עוד קצת ולקח להם את הדרכונים הוא חטף על הראש. כך שיכול להיות ששניים או שלושה שקלים שולמו גם על ידיי קבלן שפגע בעובדים חוקיים.

אבל בוא לא נהייה קטנוניים. לצערנו הרב אתה צודק.
הבחנה 249871
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 30/9/2004, 20:47
אתה מניח שכל מי שמעסיק עובדים בלתי־חוקיים דווקא מקפיד על תעשוקה הוגנת?
הבחנה 250098
עומר • בתשובה לצב מעבדה שבת, 2/10/2004, 16:25
לא בטוח שהעלות של העובדים הזרים תעלה בהרבה. במקביל לגירוש ההמוני מובאים ארצה עובדים נוספים, אמנם לא באותם מספרים אבל בכמויות משמעותיות. במקביל, עובדים שהיו חוקיים נעשים בלתי-חוקיים עקב עזיבת מעסיקם החוקי או עקב פקיעת אשרת העבודה שלהם. לא סביר ששוטרי משטרת ההגירה יהיו מובטלים בשנים הקרובות.
הבחנה 250067
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 10:44
אני עבדתי אצל מעסיק די גדול בניו יורק שהחליט לסגור את שעריו פחות או יותר מהיום למחר (ביום שישי הודיע שיום ראשון הוא האחרון). קיבלנו משכורת אחרונה אבל לא פדיון דמי חופשה ומחלה, ולא את משכורת החודש שהחוק האמריקאי מחייב מעסיק בסדר גודל כזה (כ-‏130 עובדים)לשלם אם לא ניתנה התראה של חודש על הפיטורים. המעסיק הודיע על פשיטת רגל. האיגוד המקצועי שלי (LOCAL 100, אחד מהאיגודים של עובדי המסעדות והמלונות בניו יורק) הודיע שדבר ראשון, אנחנו ממשיכים לקבל את הביטוח הרפואי שלנו לחודש נוסף (מה שכלול בהסדר המקורי שלנו עם האיגוד, וקריטי מאד בארה"ב), דבר שני, אנחנו יכולים להמשיך את הביטוח מעבר לכך בתשלום קרוב לסימלי בלי לאבד זכויות, דבר שלישי שהאיגוד יסיע (למי שרוצה סיוע) למצוא עבודה חדשה, והכי חשוב, שלא נדאג, הכסף יגיע. אני כבר הייתי בדרך לארץ, וכמוני עוד עובדים שהתכוונו ממילא, או הקדימו את זמן חזרה למולדתם (בעיקר הודים ופקיסטנים שבד"כ היו נוסעים לופשת מולדת בספטמבר). פחות משנה אחרי כן הגיע הצ'ק. כל הכסף שהיו חיבים לי, פלוס פיצויי עונשין של כ-‏75% מהסכום. ככה עובד איגוד מקצועי, ותודה לאל שאני לא חברת הסתדרות.
הבחנה 250069
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 2/10/2004, 11:39
הביטוח הרפואי הוא מהאיגוד?

רגע, זה לא כמו הסתדרות?
הבחנה 250078
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 13:24
לא, חס וחלילה. ביטוח רפואי מסופק על ידי חברות ביטוח שענינן בכך. האיגוד המקצועי משיג לך תנאים יותר טובים, כי יש לו את כח המיקוח של עשרות אלפי מבוטחים, שהם כח קניה משמעותי.
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249668
איל יום ה', 30/9/2004, 9:57
מאמר שעוסק במציאות, מחובר אל המציאות, כאן בארץ ובמדינה הזאת.

אני מקווה שמאבקו של אדרי לא יפול מהסיבה שהפילה מאבקים קודמים: אגו של מנהיגי מאבקים (ה"מי זאת ויקי קנפו" כבר לא מבשר טובות).
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249672
האייל האלמוני • בתשובה לאיל יום ה', 30/9/2004, 10:05
הציטוט המלא מהראיון מראה שלא מדובר על ענייני אגו. לפחות לא לפי דבריו בראיון:

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד-הוריים. אני לא משפחה חד-הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249674
איל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 10:22
דווקא בגלל מילות ההערכה שיש לו כלפי מאבקה בעבר, הוא לא יכול לבטל אותה בצורה כזאת בגלל דברים שהיא עשתה לאחר מכן.
ובאופן כללי גם בדברים אחרים שאמר נראה שהוא לא אדם צנוע, נגיד. אולי זה מה שנדרש בשביל מאבק כזה: סוג של אמונת יתר בכוחך (אחרים יגידו מגלומניה), אבל זה גם מה שגורם לפילוג שעשוי להרוס מאבקים.
249765
קטנוני יום ה', 30/9/2004, 14:04
איזה מאבק קודם צמח בדימונה?
ויקי קנפו יצאה ממצפה רמון. (או שממילא כל עיירות הפיתוח שבדרום הן אותו הדבר, ולא צריך לדקדק?)
אופס. 249777
טל כהן • בתשובה לקטנוני יום ה', 30/9/2004, 14:38
טעות שלי, כמובן.
אכן קטנוני 250063
אילת משתעלת • בתשובה לקטנוני שבת, 2/10/2004, 9:05
א. מאבקו של אדרי נראה לי ראוי וחיוני .
ב. ויקי כנפו הגיעה לאן שהיגיעה מאותן סיבות שאדרי הגיע לאן שהגיע ולכן - שני האנשים/נשים הללו צריכים לפעול ביחד.

צורם לי שאדרי מתנער מכנפו למרות מה שעשתה. ואכן יש בעיה עם המעשה האחרון שלה, אבל רק בהקשר לכך שהיא מרחיקה מעליה את מי ששותף לה במאבקה הצודק - העדר מדיניות חברתית ראויה, שחיתות ו"קפיטליזם חזירי".

ויקי כנפו משתמשת במשאבים שיש לה - גופה נשמתה וכבודה
למה לא הבאתם גם את כנפו לצד אדרי? הייתי רוצה שאדרי יסביר יותר את התנגדותו לכנפו.
אכן קטנוני 250064
האייל האלמוני • בתשובה לאילת משתעלת שבת, 2/10/2004, 10:06
את מוזמנת לקרוא לה להגיב.

בכל מקרה, לא זכור לי שהביאו לכאן גם את ביבי או את עמיר פרץ, למרות ששניהם רלוונטיים.
אכן קטנוני 251624
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאילת משתעלת יום ו', 8/10/2004, 21:40
צריך לעשות הפרדה בנושא של כנפו
ויקי כנפו מאבק החד הוריות- מאבק סקטוריאלי צודק לחלוטין מאבק שהגיע לתודעה הציבורית בזכות מאבקה של ויקי כנפו וזה ירשם על שמה בדברי ימי המאבקים החברתיים בישראל, ויקי כנפו פעלה מול מכונת ההשמדה התקשורתית של שר האוצר שלא באקראי נקרא אומן התקשורת, ויקי כנפו פעלה בזירה אלימה השזורה בספינים תקשורתיים שכל אחד היה נופל בהם, ויקי כנפו נפלה קורבן למאבקי כוח אדירים בין האירגונים החברתיים, ויקי כנפו אישה אמיצה במאבק צודק.
ויקי כנפו באתר פרפר - ברגע שויקי כנפו קישרה את מאבקה לאתר פונוגרפי היא טעתה ובגדול כי לנגד עינייה היו צריכים לעמוד כל תומכיה במאבק, ויקי כנפו היתה אמורה להתחשב באמהות החד הוריות מהמגזר הדתי ובכלל מכלל הנשים,ויקי כנפו טעתה כשלא השכילה להבין שהיא מנהיגה של מאבק ומתוקף כך צריכה להקריב את עצמה למאבק, ויקי כנפו טעתה בכך ששמה את מצבה האישי מול המאבק והחליטה שמצבה האישי חשוב מהמאבק, ויקי כנפו יצרה כר פונוגרפי שינוצל עד תום ע"י אלו שמנעו מהמאבק להתעצם וכתשו אותה בדרך, ויקי כנפו "בגדה" במאבק ובתומכי המאבק ועל כך אני התחלתי לשאול מי זו ויקי כנפו?
אני כשיצאתי למאבק "עובדי הקבלן" נשבעתי שגם אם יהיה לי תומך או תומכת אחד/ת אני אהיה נאמן להם ולמאבק ואם אמעד ואשנה את עמדותי הם הראשונים שידעו שאני פרשתי מהנהגת מאבק עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים בישראל, זו דרכי זו אמונתי וזה החזון שלי ועל פי כללים אלו הבעתי את דעתי לגבי ויקי כנפו.
תודה להנהלת האתר לטל כהן ולמגיבים 249915
אדרי יצחק ג'קי יום ה', 30/9/2004, 23:25
שלום רב וחג שמח לגולשים באתר האייל הקורא.
בשם המאבק,הסולידריות ובשמי תודה להנהלת אתר האייל הקורא על הכתבה ותודה אישית לכתב האתר טל כהן.
אני עוקב בעניין רב אחרי התגובות לכתבה בין גיחה לגיחה לסוכת השלום והסולידריות החברתית.
התגובות שלכם הם הנצחון של המאבק שאני מוביל ומנסה לקדם לתודעת הציבור, מגוון הדעות החיוביות והשליליות מראות ברור שהבעיה של העובדים הבלתי מאוגדים "עובדי הקבלן" היא בעייה שאפשר לדון בה ברמה האקדמית וברמה האמוציונאלית ועדיין ישאר מכנה משותף גדול לכולנו להתקדם צעד נוסף במאבק.
שלא יהיה לכם צל של ספק שהדיון פה מפרה אותי ומרחיב את השקפתי להמשך המאבק.
אני בטוח שלקראת סוף חג הסוכות לאחר שאתפנה מהמחויבות לסוכת השלום והסולידריות החברתית אני אשתדל להגיב בצורה ישירה לכל תגובה שנכתבה פה.
רציתי להסב תשומת לבכם למספר נושאים שנכתבו בכתבה ולא התייחסתם אליהם ואשמח לקבל את התגובות שלכם.
1. מהי רמת החשיבות בסדרי העדיפות של המדינה בעלי העסקים או הפועלים שהם הבסיס הרחב של החברה הישראלית?
2. מה גורם לעובד קבלן לקרוא תיגר על משפחת עופר ולהוביל אותם לכותלי בית המשפט?
3. האם הפוליטיקה היא צעד הכרחי בהצלחת מאבק חברתי או אפשר לנצח במאבק חברתי ללא כניסה לפוליטיקה?
4. מדוע הציבור הישראלי לא מבין שמעמד הביניים זולג לתוך שכבות המצוקה והעוני?
5. מדוע אדרי יצחק ג'קי מתמודד לבד במאבק הגלוי ואולם עוטפים אותו אוהדים רבים שהם למעשה צללים במאבק.
6. האם העלאת שכר המינימום זו פעולה כלכלית-חברתית או כהגדרתי את החוק שהוא חברתי-כלכלי.
7.האם ביקרתם באתר שלי http://www.dimonanet.co.il שבו אתם יכולים להחשף למאבק ולמגוון הכתבות שכתבתי וכן לתביעה נגד כי"ל ולהסכם הפשרה?
תודה לכולם על התגובות ואשמח לפתח את הדיון
אדרי יצחק ג'קי - דימונה.
תשובות לשאלות 249926
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 1/10/2004, 0:12
1) כולם חשובים בעיניהם כקליפת השום. מעניין אותם הכסא בלבד.

2) אענה בשאלה - מה גורם לעובדי הקבלן לעבוד במפעלי כימיקלים לישראל תמורת שכר נמוך. הדבר תמוה מאוד שכן במדינת ישראל לא ניתן להביא יהודים לעבוד בחקלאות, בניין, תעשייה ומלונאות במשכורת של $1000 לחודש. מדוע הם מוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כה נמוך?

3) במדינה בעלת שלטון טוטליטרי מושחת כל מאבק דורש שליטה בפוליטיקה. אולם כניסה לפוליטיקה הינה חסרת סיכוי. קודם כל לא תצליח לנצח את הכרישים. ואם תצליח אתה תהפוך לאחד מהפוליטיקאים שלא אכפת לו מאלו ששלחו אותם.

4) כי זה לא נכון.

5) כי אנשים לא מאמינים שיש לך סיכוי להצליח ולכן לא משקיעים מאמץ במאבק. אם היו חושבים שיש סיכוי להצליח היו מצטרפים.

6) לא הבנתי את השאלה.

7) לא

תודה לך וחג שמח.

יעקב
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249953
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 7:49
תגובה ליעקב.
בשאלתך מה גורם? אתה מנציח את "קמפיין" הממשלה ומשרד האוצר שהאשמה מוטלת על "עובדי הקבלן" והם "עובדי הקבלן" אשמים במצבם אני מפנה אותך לספין של ביבי "אם ויקי כנפו יכולה ללכת 200 ק"מ אז היא יכולה גם לעבוד" רק שכח ולא ההדגיש שבמצפה רמון יש אבטלה גואה, מאיפה ההחלטה הגורפת הזו שאין אפשרות להביא לחקלאות לבניין ולמלונאות עובדים יהודים בשכר של 1000$ אתה מסתמך על משהוא שלא ידוע לי? במלונאות בים המלח יש 4 חדרניות על משרה אחת בשכר מינימום לכן 4 החדרניות מתחלקות בשכר של 3250 ש"ח בחודש אתה מבין את זה יעקב? הם עובדות יום אחד ו3 ימים חופש.
לגביי עובדי קבלן שמוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כזה נמוך א. חייבים להביא אוכל הבייתה. ב. חיים בצפייה שהשריף "יו"ר וועד העובדים" יתרצה ויקלוט אותם לעבודה במפעל ג.אין חלופה אחרת "והיד הנעלמה" של הקפיטליזים דואגת שלא תהיה חלופה בדימונה כך שחייבים לעבוד בכי"ל או לרעוב ללחם.
לגביי הפוליטיקה והכרישים אשתמש בעולם הדימוי שהבאתה ואומר לך שאני "דולפין" (בלי להקה כרגע אבל היא תגיע) מול הכרישים שהצגתה.
אני רואה בחשיבות יתרה את גלישתך לאתר לתהות בצורה רחבה על הדעות שאני מעלה ומייצג כך לפחות תבין מאיזה מעמקים עולה הצעקה
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249962
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 1/10/2004, 9:30
1) אני מודה לך על התשובה ולמען הציבור אחזור עליה:

כדאי לאדם לעבוד בשכר מינימום בכימיקלים לישראל במשך שנים כי הוא מקבל בנוסף למשכורת כרטיס הגרלה חינם (אולי זה לא הגרלה אלא אופציה של השריף) שמאפשרת סיכוי לזכות במקום עבודה קבוע בכימיקלים לישראל.

בהתאם אני מציע למקומות עבודה אחרים לנהוג בצורה דומה. להציע לאנשים עבודה תמורת כרטיסי הגרלה של הלוטו.

2) אילו עובדי הקבלן של כי"ל היו יכולים לקבל עבודה ב 1000$ בחקלאות האם היו הולכים על זה?

3) מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

אני בינתיים משתדל לא להביע דעה אלא לאסוף מידע.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249997
Xslf • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 15:55
>מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

כמה סיבות אפשריות:

* מעבר דירה עולה כסף, ואין לה כסף לעבור דירה.
* בת"א יש יותר עבודה מאשר במצפה רמון, אבל גם בת"א יש אבטלה בענפים מסויימים. כך שלא מובטח לה שאחרי ההוצאה על מעבר דירה ויוקר המחייה הגבוה יותר בת"א, יהיה לה מאיפה לכסות את ההוצאות.
* אולי יש לה במצפה רשת חברתית תומכת (משפחה, חברים) ואילו בת"א היא תהיה בודדה וללא רשת תמיכה כלל? זכור שלא הכל קם ונופל על כסף.
* מעברי דירה תכופים גרועים מאוד עבור השגים לימודיים של ילדים, ומשם גם לאפשרות שלהם להשתכר בעתיד. אולי היא רוצה למנוע יצירת דפוס כזה (כמו שנפוץ בארה"ב בשיכבת העניים העובדים שנודדים אחרי מקומות עבודה ובכך מנציחים את העוני גם בדור הבא) ולתת לילדיה בית יציב יותר וכך אפשרות בשבילם להצליח יותר בחיים?

יכול להיות שויקי תרוויח ממעבר לת"א. יכול מאוד להיות שהיא לא תרוויח ואף תפסיד. בכל מקרה, לא מדובר בהחלטה פשוטה או קלה או חד משמעית כפי שאתה מציג את זה.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 250048
האיילת שעוד לא סגרה על שם • בתשובה לXslf שבת, 2/10/2004, 1:55
* ויקי קנפו עברה דירה לרישון
* הילדים של ויקי קנפו כבר בוגרים
תשובות לשאלות 249986
יואב • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 14:46
ולי נראה שמישהו פה משתדל להיות לא-נחמד עד כמה שאפשר.

יעקב, אתה נשמע מאוד מתוסכל מהמערכת הפוליטית. אולי כדאי לשמור את התסכול הזה ולנסות שלא לתסכל את הסובבים אותך, לפחות עד שתציע דרכים חלופיות.
תשובות לשאלות 249988
יעקב • בתשובה ליואב יום ו', 1/10/2004, 15:03
1) יותר משאני מתוסכל מהמערכת הפוליטית, אני מתוסכל מכך שאנשים מסרבים לראות את השחיתות. הוא נמצא בכל מקום על כל צעד ושעל אבל כל עוד הוא לא פוגע בהם אישית הם מעדיפים לא לראות.

2) לגבי הצעה חלופית, אני הצעתי ומציע. למשל שהמדינה תפסיק לדחוף את אפה בעניינים לא לה. (ניהול בתי ספר, לשם דוגמא).
תשובות לשאלות 250000
יואב • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 16:11
מצטער, יעקב, לא הבנתי את הטיפ.

נניח שהמדינה תפסיק להתערב בניהול בתי-ספר (אני חושב שזה רעיון נוראי, אבל נשאיר את זה בצד כרגע) - כיצד זה קשור לשחיתות בממשלה, או, כיצד זה קשור לאחת מהשאלות ששאל אדרי?
תשובות לשאלות 250002
יעקב • בתשובה ליואב יום ו', 1/10/2004, 16:34
כל דבר שמנוהל בכח הזרוע מושך אליו שחיתות. ככל שהמדינה מתערבת ביותר נושאים יש יותר שחיתות. חוץ מזה שהמדינה חונקת כל יוזמה חינוכת דבר שהוא פשוט בנפשינו.

ואם אתה רוצה לדעת מה פירוש שחיתות אתן לך דוגמא:
יש עמותות הורים שכבר שנים מנסים לקבל אישור לבי"ס שהקימו והמדינה רודפת אותם. אחרים לעומת זאת שיש להם קירבה לאוזן הנכון זכאים על פי התקנות לכל פטור מכל דרישה.

יש למשרד החינוך תקנות בטיחות. בתי ספר ממלכתיים אינם עומדים בהם. לעומת זאת בתי ספר פרטיים נדרשים לעמוד בהם 4 חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים כדי שמישהו יסתכל עליהם.

משרד החינוך מחלק "שעות" לכל מיני עמותות. מדובר על שוחד פוליטי נטו.
שכר מחיה בכבוד 249971
גיל לדרמן יום ו', 1/10/2004, 11:53
בעוד שבהרבה מאוד נושאים הקשורים לרווחת האוכלוסיה ארה"ב מפגרת אחרי ישראל, באחרים ניתן דווקא ללמוד ממנה. אחד מהם הינו למשל התנועה ‏1 ל"שכר מחיה בכבוד", תרגום חופשי של "Living Wage".
הרעיון פשוט למדי, ומאגד בתוכו פעילות וסולידריות קהילתית בדרך היחידה שבה היא יכולה להגיע לתוצאות - ע"י השפעה פוליטית. העיקרון הוא התארגנות מקומית למען העברת חוקים מקומיים הקובעים שעל כל חברה פרטית הקשורה בצורה כלשהיא לתקציב הציבורי לשלם שכר מחייה בכבוד לעובדיה. השכר הזה משתנה ממקום למקום ונקבע על פי יוקר המחיה, והוא גבוה משכר המינימום אשר מוסכם על העוסקים בדבר כי איננו מאפשר חיים תקינים ולו צנועים ביותר. החוקים רלוונטיים לגבי כל חברה אשר מבצעת חוזים עבור העירייה, מנהלת מתקני ציבור, נהנית מסיבסוד ציבורי, מקבלת הקלות במס, או כל צורה אחרת של קשר לכספי הציבור. זהו שילוב של אחריות חברתית ושל הגיון בריא - הציבור לא יסבסד מכיסו עבודה בשכר-רעב. כאשר חברות הקשורות לממסד משלמות שכר רעב הציבור משלם פעמיים, פעם אחת בסיבסוד הישיר, ובפעם השניה בהשלמת הכנסה, בתי התמחוי, הוצאות בריאות מיותרות, ושאר העלויות של אנשים אשר אינם מסוגלים לקיים את עצמם באופן סביר.
כיום הפעילויות של התנועה איננה מוגבלת אך ורק לנושא השכר, אלא לכמה נושאים אשר קשורים אליו בקשר הדוק - ביטוח בריאות, חופשות, שעות עבודה, שקיפות לגבי תנאי העסקה, ותמיכה (מצד המעסיק!) בהתארגנות העובדים באיגוד.

ישראל איננה ארה"ב, ולכן התארגנות שכזו תהיה מן הסתם בעל אופי שונה. ישראל קטנה יותר, עם הפרשים קטנים יותר ביוקר המחיה (אולם עדיין יש הבדל בין יוקר המחייה בתל-אביב ליוקר המחייה בדימונה), ועצמאות פחותה בהרבה של השלטון המקומי. מן הסתם אצלנו על מאבק שכזה לשאת אופי יותר "פדרלי" (בהשאלה מארה"ב). המצב הנוכחי הוא כמובן בכי רע. השלטון עצמו מהווה מעסיק לא הוגן, ואפילו חוק אשר אסר על הממשלה להתקשר חוזית עם קבלני משנה אשר הורשעו בעבירות מסוימות על חוקי העבודה (שכר מינימום, הלנת שכר, וכו') בוטל לפני כשנה בתרוץ שהיה מצחיק אם לא היה עצוב - החוק "הגביל" את משרדי הממשלה בהשגת המחירים הנמוכים ביותר. יוצא שהממשלה מעודדת ביודעין קבלנים להגיש הצעות מחיר אשר מבוססות על עבירה על החוק ועל שכר-רעב לעובדים, שכר שאת מחירו משלמים כולנו.
מה כן? אפשר אולי בכל זאת להאבק במישור המוניציפלי. בעיקר הדבר אמור לגבי הרשויות המקומיות העשירות יותר. זה דורש סולידריות ומעורבות חברתית ופוליטית של האזרחים החזקים ביותר במדינת ישראל, אולם הדבר איננו מופרך. אם תושבים במועצה המקומית משגב (כמדומני) החלו להתעניין בחוסר השוויון בתקצוב המועצות הערביות השכנות מתוך הכרה בכך שהם לא מרוויחים מאפליית שכניהם, אין זה בלתי אפשרי לצפות שתושבי יישובים קהילתיים מבוססים יתעניינו גם באנשים אשר עובדים בקירבם. באוניברסיטת תל-אביב למשל, היו כבר מספר נסיונות (לא מוצלחים במיוחד עד כה) לפעול בנושא עובדי הקבלן באוניברסיטה, אותם צללים העוברים בלתי נראים במסדרונות ונדמים כנראה כחלק מהריהוט בעיני רוב הסטודנטים והמרצים (צדיק אחד אולם לא יחיד הוא פרופסור אריאל רובינשטיין מביה"ס לכלכלה. מומלץ לקרוא את מה שיש לו לומר בנושא ‏2).
יש לציין שבארה"ב התנועה החלה משיתוף פעולה של ארגוני עבודה וארגונים דתיים. הקוראים הדתיים ב'אייל' יודעים מן הסתם יותר ממני שלא חסרים מקורות ביהדות המהווים בסיס מוסרי לסולידריות חברתית ומאבק כנגד אפליה וחוסר צדק, וחבל שבישראל כמעט ולא נשמע ("כמעט", משום שמספר קטן ומועט של ארגונים כן משמיע קולו) ציוץ בנושא החשוב הזה אשר מסתמך על הסמכות המוסרית של ההלכה. סמכות אשר לצערנו ירד קרנה בשנים האחרונות (לא מעט בזכות ההתעסקות המבישה בשטחים הכבושים, אבל זה כבר עניין אחר), אולם עדיין נהנית מהשפעה לא קטנה על ציבורים גדולים במדינת ישראל. אם עשירית מהאנרגיה הדתית שמושקעת בנושאים מדיניים היתה מופנית לטובת האי-צדק החברתי במדינת ישראל, אני מאמין שהתרומה לשיפור המצב היתה לא מבוטלת.

לסיכום, מאבק למען שכר מחייה בכבוד לא יפתור את בעיית העוני בישראל ביומיים וחצי, אולם זו התחלה. אין ספק שזה עדיף בהרבה על המצב הקיים, בו פילנתרופים חסודים משלמים שכר רעב (מסובסד לא פעם!) לעובדיהם ואז תורמים לילד הרעב שלהם ארוחה חמה בשידור חי בערוץ 2.

‏1
שכר מחיה בכבוד 249975
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 1/10/2004, 12:21
מילים כדורבנות.
שכר מחיה בכבוד 249983
ג. שמעון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 1/10/2004, 14:34
יוסי גורביץ בכתבה ב"נענע" על הלקח שעלינו ללמוד מהעברת התיקון לחוק שכר מינימום (המאפשר לממשלה להתקשר חוזית עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום) ועל כך שהנושא הוצנע בתקשורת. והוא מסכם כך: "אמור מעתה, 'לא יעבור אדם על החוק, אלא אם מדובר בממשלת ישראל החוקית"'.
שכר מחיה בכבוד 249990
יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ו', 1/10/2004, 15:12
עלי למחות כנגד הדיבה נגד היהודים על זלזולם כביכול בחוק. היהדות מייחסת כבוד רב לחוק והיהודים נוהגים לשמור על החוק ללא שמלווה לזה סנקציה כלשהי. בתנאי ...

בתנאי שהחוק הוא אכן חוק ולא שרירות לב.
חוק של קיסר שניתן לשחד אינו חוק ואין צורך להתייחס אליו.
חוק שמופר בראש חוצות על ידי כולם אינו חוק הוא צחוק - על כן קבעו חז''ל שאין גוזרים גזרה על הציבור אלא אם רוב הציבור יכול לעמוד בה. חוק שמופר באופן תמידי הוא חוק רע שאסור שיחוקק.
חוק שנוגע רק למי שאין לו היתר מהשר להפר את החוק - אינו ראוי להיות חוק.
חוק הקובע רמות מס שונות על אנשים שונים לפי שרירות לב של השלטון אינו חוק.

על כן הבעייה איננה יחסם של היהודים לחוק, אלא הצורה המופקרת בה מחוקקים חוקים שאינם חוקים אלא תקנות שרירותיות של דקטטורים טוטליטריים.
שכר מחיה בכבוד 250004
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 1/10/2004, 16:41
גיל, תמיד תענוג לקרוא את דבריך. לא פעם אחת הבאת אותי לזנוח עמדות ישנות בהן אחזתי.
היום התפרסם ראיון עם שר האוצר ב-"הארץ". את הראיון ערך נחמיה שטרסלר, מחסידיו הגדולים של נתניהו בעיתונות הכלכלית. מלבד מספר "הרמות להנחתה" קלות שהוא נתן, וכן במה לנתניהו להמשיך להצהיר הצהרות דמגוגיות וחסרות כיסוי‏1 הוא הזכיר את "תכנית ויסקונסין".
על פי מה שהוא אמר, החברה הפרטית תקבל גמול על פי מספר האנשים שימצאו עבודה. בעוד שזכור לי מאמר ישן ב-"הארץ" בו קראתי שהחברה תקבל גמול על הקטנת כמות הזכאים לקצבאות. מדובר בשני דברים שונים מהותית, מכיוון שלחברה גם זכות לשלול ממישהו את זכאותו לקצבה, בתואנה שהוא מסרב לעבוד, הרי שהיא יכולה בקלות לתת לאם חד הורית ממצפה רמון עבודה בנתניה, וכשזו מסבירה שלא מדובר באפשרות ראלית קצבתה נשללת. החברה מקבלת גמול, אבל מצבה של האם החד הורית רק מורע.
באתר המוקדש לתכנית‏2 לא הצלחתי למצוא אמירה ברורה בנושא. תחת הקישור "מידע ופרסומים" ניתן למצוא את פרוטוקול המפגש עם החברות הזרות שנערך בינואר 2004. אני אישית איבדתי את חוט הדיון וטבעתי בסבך המונחים - מי זה ה-Clinet, מה זה NII וכיוצא בזאת.
באופן כללי יש לתכנית הרבה נקודות חיוביות, אך ההרגשה שמצליח לספק נתניהו (וחסידיו) היא שהמטרה אינה לעזור למובטלים כמו לתפוס את הרמאים.
ראוי להדגיש, שאני לא מאשים את נתניהו בשקרים (לפחות לא שקרים בוטים), או בתפיסה של "שהעניים ילכו לעזאזל". לדעתי הוא באמת מאמין שמרבית העניים מתחמקים מעבודה והאשמה היא בהם, ושהתכנית הכלכלית שלו תוביל, בסופו של דבר, לרווחה כלכלית לכולם. אך הרגישות שלו למצוקות השכבות החלשות בישראל אפסית. הוא לא טורח באמת לבדוק כמה אנשים מתחמקים מעבודה וכמה פשוט לא מוצאים עבודה סבירה.
אגב, שווה לקרוא את הראיון, הכולל התבטאויות מרגיזות במיוחד גם כלפי מושג העבודה המאורגנת.

‏1
"איך אתה מתייחס למצוקת הרעב שניבטת מכל עבר?
ב-‏20-30% מהמקרים זה נכון, אך ב-‏70-80% זה שקר, של אנשים שלא רוצים לצאת לעבודה".
‏2
שכר מחיה בכבוד 250010
הנמלה העמלה • בתשובה לאורן יום ו', 1/10/2004, 17:26
"קבוצה של גנגסטרים דופקת את העובדים ומבריחה מפעלים"

הראיון עם נתניהו:
תמרוץ וויסקונסין 250084
ערן • בתשובה לאורן שבת, 2/10/2004, 14:17
שיטת התגמול שנבחרה בארץ מאמצת כקריטריון ראשון במעלה את החיסכון בקצבאות, לא את ההשמה בעבודה וקל וחומר השמה ארוכת טווח בעבודה בשכר הוגן.
בשיטה הנוכחית אמנם תקבל החברה הפרטית סכום כסף בעבור כל עובד שיושם במקום העבודה, אך היא גם תקבל כסף עבור כל אזרח שתישלל זכאותו לגימלה, התגמול אתו תקבל החברה יהיה נגזרת של החיסכון מהקיצבאות ולא לדוגמה על פי גובה שכרו של העובד שיזכה למקום עבודה
פרזיטים או קשי יום? 250148
עוזי ו. • בתשובה לאורן שבת, 2/10/2004, 21:06
התמונה שאנחנו רואים מול עינינו כשאומרים "מובטל" היא רכיב חשוב בעיצוב דעת הקהל. האם מדובר בבטלן בן 27 שלא נאה לו לקטוף פרחים בשמש, או בן 55 שעבד כל חייו ועכשיו, בגילו, לא מוצא עבודה? משפחה שגרה בשכירות בדירה קטנה ומסתפקת במועט כי אין, או צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?
לא צריך להיות סטטיסטיקאי כדי לנחש שיש כאלה וגם כאלה.

אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים פרסם באחרונה נתונים על מוצרי מותרות (ו"מותרות") בידי משפחות מהעשירון התחתון. שוב, מתברר שיש כאלו ש"אין להם" ויש להם.

1. האוצר הוא זה שבידיו תקציבים לערוך מחקרים שילמדו אותנו מה היקף הבטלנים מבין המובטלים, ומה היקף הבזבזנים מבין בעלי ההכנסות הנמוכות. מן העובדה שאין מחקרים רציניים כאלה, אני מסיק שלאוצר אין מוטיבציה להכנס לעומק הנושא (מכיוון שזה יקשה על שר האוצר לפזר מספרים כמו "70-80% שקר").

2. הכתבה המצ"ב ‏1 מומלצת בחום; כל פסקה מתסכלת מקודמתה. המסקנה העיקרית שלי מן הדברים היא שעם כל הצדדים החיוביים שלה, נדבנות מדרדרת נצרכים רבים ל"מרוץ חימוש" של איבוד הכבוד העצמי והבושה - עוד סיבה שבגללה המדינה צריכה לשמור על אחריות העל שלה בנושא.

‏1 כתבה מרתקת על בתי תמחוי ומשפחת "כמה אפשר לאכול עוף?", ב"הארץ":
פרזיטים או קשי יום? 250181
הקשה המקשה • בתשובה לעוזי ו. שבת, 2/10/2004, 22:48
רק לי זה מזכיר את סרובה של רבקה דה-מורניי לקבל את הטופלס מאפינס?

ולענייננו: למרות שבגדול אני מוצא הרבה צדק בדבריך, אני חושד כי הצגת הדברים בתקשורת מגמתית ומוטה. איני יודע לאיזה כתב כלכלי בכיר אתה מתכוון, אבל לפני כשעה קראתי משהו שנכתב בנושא ע"י סבר פלוצקר באיזה מוסף כלכלי של ידיעות אחרונות. ואם למשפחה דלת אמצעים יש מקרר ריק? הגיונו של הקפיטליסט הדורסני יצביע ישר על האפשרות למכור את המקרר ולקנות מוצרי מזון. כמה כבר תקבל משפחה ממצפה רמון על מקרר משומש? התמורה תספיק במקרה הטוב לשבועיים (מומלץ, מטעמים מובנים, לקנות מזון יבש שאינו מצריך קרור). ואחר כך מה? ישארו גם עם החסך במזון וגם בלי מקרר.

ההטפלות לטלויזיה כבר ממש גובלת בעיני באטימות מרושעת. טלויזיה צבעונית לא מותגית "27 עולה כיום בסביבות 1K ומחזיקה שנים. לעיתים קרובות, זהו אמצעי הבידור היחיד שיש לאנשים נזקקים. מכשירי וידאו סבירים למדי נמכרים כיום בסביבות ה-‏400 ש"ח. אולי לא על זה בדיוק חשבו חז"ל כשקבעו כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם, אבל בתקופתנו זוהי החלופה המקובלת. כשיש ילדים, מינוי שנתי על כבלים עולה הרבה פחות מחוגים, קייטנות, טיולים, צעצועים, בייביסיטר, ויתר ההוצאות המקובלות במשפחות מהמעמד הבינוני. אז המינוי לכבלים עולה קצת כסף ולמרות שאינו פותר את הבעיות, הוא הופך את היאוש לקצת יותר נח. גם את זה צריך לקחת מהם? האין די בהשפלה שמזמנת הדלות לילד החי בסביבה שבה לילדים אחרים יש ולו אין? האם רק רמיסה מלאה ומוחלטת של גופו, כבודו, רוחו ונשמתו תניח את דעתו של הקפיטליסט הנאור? פלוצקר כמובן נזהר מלחוות דעה. הוא "רק מביא את העובדות", ומסיים בהתנשאות: "שהקוראים ישפטו".

התכוונתי לכתוב עוד כמה פסקאות - על חוסר הרלוונטיות של העוני האפריקני, ההודי ואפילו העזתי למציאות הישראלית, על חוסר הבושה, החמדנות והגסות שמתגלות גם בחתכים המבוססים יותר של החברה הישראלית, ועל תופעת המיעוט המתחזה והנצלני (גם אם מדובר על כ-‏30%) שיוצר את הרושם הרע ודופק את הרוב שבאמת נזקק - אבל די התבאסתי מהעסק, אז אולי בפעם אחרת.
פרזיטים או קשי יום? 250190
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה שבת, 2/10/2004, 23:14
אה, ועוד משהו: המודיעין האזרחי שלי מוסרת ששפופרת צבע לשימוש ביתי עולה כ-‏30 ש"ח ומספיקה לשתיים עד שלוש צביעות (כל צביעה מחזיקה שבועות אחדים). כל כך מוגזם בשביל הרגשה מינימלית של נשיות?
פרזיטים או קשי יום? 250191
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להקשה המקשה שבת, 2/10/2004, 23:20
אני מובטל בגיל 45 מהסיבה שהשתתפתי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" יש עוד רבים שהם מובטלים כי לא דיברו או התנהגו בצורה הולמת לעובדי דור א' אז מה אנחנו פרזיטים או תוצאה של כוח הרסני שפגע בנו, האם היותי מובטל באזור מוכה אבטלה דימונה הופכת אותי מייד לפרזיט בעיני האוצר כן.
אבל זו לא הנקודה הראויה לדיון כי אני לא פרזיט אבל אני רוצה לשאול אותכם לגביי העוני מספר שאלות
1. האם העוני זה רק מקרר ריק?
2. האם חוסר האפשרות לרכוש ספר קריאה זה עוני?
3. האם חוסר כסף לשלוח ילד לחוגים זה עוני?
4. האם חסך בתרבות זה עוני?
5. האם חוסר אפשרות לנגישות לאינטרנט זה עוני?
לעוני פנים רבות גלויות וניסתרות אל לכם לקמט את העוני רק בהיבט של מקרר ריק או מלא יש גם הרבה עוני מסוגים שונים
פרזיטים או קשי יום? 250200
הקשה המקשה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 23:44
אענה לך בדוגמא הפוכה:
אם את בחורה שמתעוררת כל יום בשעות הבוקר המאוחרות, מבלה את ההמשך במספרה, בטיפולים הוליסטיים, בקניות בגדים ובשיט על היאכטה, ובערב בעלך לוקח אותך לאופרה, למסיבות או לארועים נוצצים, וכל זה אפשרי כי ירשת הון אדיר מאביך (שצבר חלק גדול ממנו בדרכים מפוקפקות, אבל מי זוכר?), אז את *לא* פרזיטית.

__________
מדובר, כמובן, על דוגמא סטריאוטיפית ובדיונית. כל נסיון לקשר אותה אל דמויות ממשיות כלשהן, באחריות המקשר.
פרזיטים או קשי יום? 250204
גיל לדרמן • בתשובה להקשה המקשה יום א', 3/10/2004, 0:07
בוודאי שהיא אינה פרזיטית. היופי בתורה הכלכלית לפיה אנו מנהלים את חיינו הוא ש-הכסף- שלה (יותר מדויק ההון שלה, אבל לא משנה) הינו בעל תכונות יצרניות אינהרנטיות מעצם קיומו. אפשר ממש לחשב פי כמה היא יצרנית יותר ממני, ממך, או ממר אדרי.
פרזיטים או קשי יום? 250224
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 3/10/2004, 0:42
אכן. המציאות היא הפרודיה המדויקת ביותר.
פרזיטים או קשי יום? 250262
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 8:48
היה כאן פעם בחור בשם רועי שלאבא שלו יש חווה חקלאית לגידול קקטוסים בדרום והוא התלונן על שאינו מצליח להשיג עובדים בשכר מינימום. ידוע לך על זה משהו?
פרזיטים או קשי יום? 250277
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 9:42
אבא של רועי מוכר לי אישית נועם בלום מחוות צברי אורלי, חווה לגידול סברס ליצוא בקרבת העיר דימונה, חווה יפיפיה הן בגידולים הן במיקום והן באיכות הסברס.
צודק רועי שלחווה היו קשיים בהשגת פועלים לחווה והגיע המצב לידי כך שהחווה כמעט קורסת והסברסים אדומים מדהימים אבל אין מי שיקטוף אותם.
חוות צברי אורלי נמצאת כרגע במצב של תביעה משפטית נגד ממשלת ישראל ומוסדותיה בעקבות בעיות מים ומכסות מים לחקלאות מדבר.
לפי מיטב ידיעתי לחווה היו קשיים רבים להשיג עובדי חקלאות מהסיבה שהשכר לא היה בהתאם לקושי העבודה וכן בעיות טכניות של מים.
לדעתי חוות צברי אורלי יכלה לשגשג ביצוא הסברס אילו ממשלת ישראל היתה מואילה לתמוך בחווה או לבנות מערכי תמיכה להעסקת המובטלים בשכר הוגן שהיה מציל את החווה.
לצערי הרב ממשלת ישראל מעדיפה את הסברס המדהים שיירקב ולא יקטף ע''י מובטלים מדימונה.
פרזיטים או קשי יום? 250288
השואל בשער • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 10:49
ובאותו נושא - מה דעתך על מאמרו של אראל סגל ממעריב לפני כשנה (ניתן לצפות בחלק המעניין פה http://66.102.9.104/search?q=cache:Q23VGwQQVjoJ:www.... )
ובמיוחד לחלק בו הוא שואל מדוע הוא צריך לממן ילד נוסף של אילנית לוגסי מדימונה, אשר קבל עם ועדה בסדרה התיעודית 'הדימונאים', ויתרה על סיוע כלכלי מהגבר המיועד, כי בשביל זה יש ביטוח לאומי ?
פרזיטים או קשי יום? 250327
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 16:28
על פי רועי, בזמנו, הוצעו למי שיסכים לעבוד בחווה סכומים נאים של 5000 ש"ח ויותר לחודש - הרבה יותר מאשר 1000$ שלך ושל עמיר פרץ. איך תסביר את זה שאנשים לא הסכימו לעבוד תמורת הסכום הזה? כי העבודה קשה מדי? איזה מין טיעון זה? בחורים בשנות ה-‏20 לחייהם מעדיפים שלא לעבוד קשה ולהרוויח שכר נאה (5000 ש"ח זה הרבה יותר ממה שאני מרוויח, למשל), אלא לחיות על קצבאות ותשלומי העברה? וזה נראה לך לגיטימי?

אתה, בעצם, דורש ממני לא רק לדאוג שמעסיקים יעניקו שכר מינימום מוגדל לפועלים, ולא רק להגדיל את תשלומי הקצבאות למי שעדיין ממשיך לא לעבוד, אלא גם להמשיך ולהעניק כסף אפילו למי שכבר עובד ומקבל את שכר המינימום שאתה עצמך מציע ויותר מכך. באיזה שלב בדיוק, מר אדרי יצחק ג'קי, אני יכול להפסיק לממן את הפועלים מדימונה? כשהם ירוויחו 10,000 ש"ח לחודש? 15,000 ש"ח? מתי?

אתה עצמך אמרת בראיון שלעיל שעסק שאינו יכול להציע לעובדיו שכר גבוה יותר, הוא לא רווחי וצריך להסגר. כשאמרת את זה, אתה למעשה אמרת שחוות אורלי צריכה להסגר: הם הציעו שכר גבוה, אבל עובדים לא הסכימו לבוא. הם לא יכולים להציע שכר גבוה יותר, כי זה יהיה לא רווחי.
אבל כשזה קרוב לבית, וכשלא מדובר באיזה תאגיד אנונימי אלא במישהו שאתה מכיר מקרוב, כבר לא נעים לך לקלל אל בעל העסק ה"עשיר" ולהגיד לו שיסגור את העסק. לא, אתה שוב פונה אל המדינה - ואלי - ודורש ש*אנחנו* נממן את הפועלים של מר בלום.

לצערי, המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם. וליבי ליבי על רועי ועל אביו שנאלצים לראות את פרי עמלם נרקב בשדות כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם שאפילו לא מתביישים להודות בכך.
פרזיטים או קשי יום? 250373
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 21:31
אני נימנע מלענות לך בצורה בוטה מאוד אבל לגביי חוות צברי אורלי אשתדל לכבד את נועם בלום ואת בנו רועי ואשאל שאלה אחת ויחידה "לאחר שאוכלי החינם כדבריך מדימונה לא הסכימו לעבוד, הביא נועם בלום עובדים זרים לעבוד בחווה ותסכים איתי שהוא לא שילם לעובדים הזרים 5000 ש"ח הרבה פחות מהסכום או ממה שאתה חושב וגם יתכן שאכן הוא שילם לעובדים הזרים את ה 5000 ש"ח" מדוע גם עם העובדים הזרים חוות צברי אורלי ניסגרה?
מדוע למרות העובדים הזרים "תיאלנדים" ניסגרה החווה?
הגדילה לעשות חוות צברי אורלי והעסיקה אף נערים מפני ששכרם נמוך וגם זה לא עזר והחוה ניסגרה מדוע?
וכל הנאמר פה בלשון עדינה כי אני מכבד את פועלו של נועם בלום
לדעתי אתה חייב להעביר התנצלות על ההתבטאות האומללה שלך "כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם" תתביש לך.
מי אתה שאתה טוען שהגדלת שכר המינימום תבוא מכיסך הפרטי באיזה זכות אתה בכלל לוקח לעצמך להיות הממן של שכר המינימום כפי שאני מבקש.
בתגובתך זו אני יכול לומר בוודאות שמה שאתה מחפש זה עבדים עניים שתוכל להעסיק בתנאי עבדות וזה יתן לך את התחושה של אדונות.
פרזיטים או קשי יום? 250383
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 22:00
אתה יכול לומר בוודאות מה שבא לך, אבל זה לא אומר שזו המציאות. אני מחפש אנשים שרוצים לעבוד. אתה מעיד על עצמך שאתה רוצה לעבוד ולהרוויח שכר הוגן, ולפיכך אני מעריך אותך ומכבד אותך. אבל בו בזמן אתה מדבר בהבנה על אנשים שדוחים עבודות בשכר הוגן (ולא תטען שמר בלום הציע שכר לא הוגן, נכון?) כי העבודה קשה מדי. אתה אומר שעסק שאינו יכול להרוויח בלי לעשוק את הפועלים בו צריך להסגר, ואני מסכים עם דבריך. אבל בו בזמן אתה דורש מהמדינה לסייע לעסק של מר בלום שלא הצליח להיות רווחי בלי לשלם לעובדים בו שכר שהם יסכימו לעבוד עבורו.
זה לא מסתדר לי ביחד. אתה אומר דבר והיפוכו, ונדמה לי שאתה צריך לשבת ולעשות חושבים בנושא.

אני אינני מכיר את חוות אורלי מקרוב, אלא רק על פי דבריו של רועי פה באייל. לדבריו גם הפועלים הזרים אצלם קיבלו שכר מלא, הגבוה משכר המינימום. אם זכרוני אינו מטעני, מדובר היה ב-‏5000 ש"ח.

הסיבות לסגירת החווה הן רבות, ולא כולן קשורות להעסקת עובדים. סוגיית המים שנידונה כאן באייל, למשל, הייתה כנראה פקטור משמעותי בקריסת החווה. אבל גם בעיות במציאת עובדים (ולפי עדותו של רועי, החווה לא קיבלה אישור להעסיק מספר מספק של פועלים זרים).

העובדות לאשורן, וכפי שאתה עצמך הצהרת עליהן, הן כי מובטלים מדימונה סירבו לקבל את השכר שהציע מר בלום משום שהעבודה קשה מדי. זו צורת חשיבה שאינני מוכן לקבל.

אני מכיר זוג של עולים מברה"מ, האחד מהנדס מכונות בכיר במפעל מוכר והאחרת רופאה מוערכת בבי"ח מרכזי בארץ, שכשהגיעו לארץ לא התביישו לעבוד בעבודות קשות ודלות שכר - בנקיון בתים וחדרי מדרגות וכפועלים "שחורים". הם לא דחו עבודות בטענה שהן קשות מדי. הם עשו מה שנדרש מהם כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם. מדוע מובטלי דימונה חושבים אחרת? מדוע לדעתם להם מגיעה עבודה דה-לוקס? מדוע הם מרשים לעצמם להיות בררנים בעבודות שהם לוקחים על עצמם?
אני לא מדבר עם אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם. אני מדבר על צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם שהעבודה בשדות אולי לא תהיה קלה עבורם, אבל בוודאי שלא תהווה מעמסה בלתי נסבלת. גם הם סירבו לעבודות הללו. אנשים כאלו לא יכולים לזכות, בספר שלי, לשום כינוי פרט ל"אוכלי חינם", כי אחר כך הם יופיעו בטלוויזיה ויספרו כמה שהילדים שלהם רעבים וכמה שהמדינה לא עוזרת.

לא הגדלת שכר המינימום היא שתבוא מכיסי, אלא הסבסוד שאתה דורש מהמדינה להעניק לפועלים שיעסיק מר בלום. מאיפה מגיע הכסף של המדינה, לדעתך, אם לא מכיסו של האדם העובד? באיזו זכות אני "לוקח לעצמי" להיות המממן של שכר המינימום שאתה דורש? האמן לי שבשמחה הייתי זורק מעלי את ה"זכות" הזו. באיזו זכות אתה דורש שאני אממן את שכרם של עצלנים שלא מהינים להזיז את עכוזם מהמיטה בעבור שכר ש"אינו נאה להם" עבור עבודה "קשה מדי"?
פרזיטים או קשי יום? 250400
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 23:16
קודם כתבת ש"המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם", ועכשיו שלא מדובר ב"אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם", אלא ב"צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם".

איך לדעתך מתפלגים המובטלים של דימונה בין שני הסוגים האלה (מבוגרים שלא מוצאים עבודה, וצעירים שלא מחפשים)?
פרזיטים או קשי יום? 250403
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/10/2004, 23:42
אני מאמין שיש קשר בין התרבות שאנשים ספגו בביתם לבין התנהגותם בצאתם לעולם.

לא שזה משנה: אין לי מושג מה ההתפלגות. שננחש חצי חצי?
פרזיטים או קשי יום? 250419
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:08
למשפט הראשון אני מסכים.

אם זה חצי-חצי (או משהו דומה), לא מוצדק לומר ש''המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם''.
פרזיטים או קשי יום? 250484
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 11:18
למה לא? הרי אם אתה מסכים עם המשפט הראשון, הרי שהילדים ספגו את התרבות הזאת של אי נכונות לעזור לעצמך, מהבית.

אבל באמת לא היה מקום להאשים את כלל מובטלי דימונה בהתנהגות הנלוזה הזו. אני חוזר בי, ומטיח את ההאשמות רק באלו מבין מובטלי דימונה שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות.
פרזיטים או קשי יום? 250606
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 17:39
אם כך, אני מצטרף אליך להטחת ההאשמות.

(היום פורסם שצה"ל הציע במצפה רמון 2200 ש"ח לעבודה של שבועיים בתנאי שדה (כולל לינה בשטח) בהקמת מטרות לאימונים, ולא הצליח לאייש 120 משרות).
ענבי זעם 250615
האייל ההמום • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 18:14
על מה אתה מדבר? את מי אתה מאשים? לזה אתה קורא משרה? זה שוק עבודה כמו שהיה לפני 250 שנה או כמו זה שמסופר עליו ב'ענבי זעם'. אפשר להתפרנס ככה לאורך זמן? מה הם יעשו אחרי שבועיים?
אני לא מכיר את הכללים, אבל מי שחי על איזו שהיא קצבת הכנסה מהמדינה, נדמה לי שהוא יפסיד אותה בגלל השבועיים האלה, ומה הוא יעשה אח"כ? יחכה שיקימו בעוד שנתיים מטרות אימונים חדשות?
כל העבודות האלה, כמו הקטיף קקטוסים שהזכירו פה, הן עבודות דוחק זמניות או עונתיות במקרה הטוב, הן לא נותנות לעובד שום ביטחון כלכלי לאורך זמן, הן לא מסייעות לו לצאת מהמצב הכלכלי הרע שהוא נמצא בו, ובינתיים עובר זמן והבנאדם מזדקן, תקוע בעבודות המזדמנות האלה, עד שנגמר לו הכוח לעשות גם את זה.
ובינתיים, הילד שלו שגדל בתנאי העוני ודוחק האלה, צפוי בד"כ (כן, ידוע שיש יוצאים מן הכלל) לעלות על אותו מסלול בדיוק.
אם היה מדובר במשרה קבועה של 4,400 ש"ח בחודש, למרות שזה סכום שמשפחה יכולה להתקיים ממנו בקושי, אולי עוד היה טעם להאשמה שלך, אבל להגיע למסקנות על סמך הדוגמה האומללה הזאת של עבודת דוחק חד-פעמית?
ענבי זעם 250621
עוזי ו. • בתשובה להאייל ההמום יום ב', 4/10/2004, 18:52
צריך להבחין בין שני תחומים שבהם המדינה אמורה לעזור לשכבות החלשות. האחד, בבניית תשתית לצורך קיום תעסוקה מכובדת; השני, בעזרה כלכלית לנצרכים.
אבטלה שייכת כמובן לתחום הראשון, גם אם יש לה השפעה מיידית על ההכנסה המשפחתית (וכך היא נכנסת גם לתחום השני).

עבודה זמנית בקטיף, או אצל "קבלן", היא עבודה. היא משפרת את המצב הכלכלי (ביחס לאי-עבודה), ומי שמתלונן שקשה לו להאכיל את הילדים - לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה. לזה התכוונתי בביקורת על "מובטלים שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות".

מצד שני, ברור שקיומן של מהסוג הזה אינו מקל מעל הממשלה את נטל האחריות לדאוג לתשתית חינוכית ותרבותית שתאפשר פיתוח של מקומות עבודה מסודרים ומתקדמים יותר.
ענבי זעם 250624
האייל ההמום • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 19:11
בעיני משפט המפתח בתגובה שלך הוא "לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה". בדיוק נגד זה נאבק אדרי, נגד זה שיוצרים שוק עבודה שחורה שבו לאנשים אין ברירה, ולמרות שהם עובדים הם חיים בזבל, כי מצב חוסר הברירה גדל מיום ליום. אחד המינימומים לפתרון המצב הזה הוא 'שכר מינימום', שאם הבנאדם עובד, לפחות הוא יקבל משהו סביר.
המשפט האחרון שלך הוא מילים ריקות, כי לא יהיה פיתוח מקומות עבודה מסודרים בלי חוקים שירסנו את היכולת של המעבידים לכפות תנאי עבודה איזה שירצו בשוק רווי בפועלים רעבים. האם אתה תומך בחקיקה שתבטיח למי שעובד יציבות בסיסית בעבודה, ותנאים סבירים מינימליים? אם כן, אין לנו ויכוח.
ענבי זעם 250691
עוזי ו. • בתשובה להאייל ההמום יום ג', 5/10/2004, 0:29
לא רק שאני תומך בחקיקה - אני ממש קיצוני: תומך גם באכיפה (ואולי כדאי להתחיל בזה).
פרזיטים או קשי יום? 250635
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 20:26
מה פירוש "הקמת מטרות אימונים"? למה לא סיפרו לנו שהמבצע בעזה כבר נגמר?
פרזיטים או קשי יום? 250644
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 21:09
ונניח שאבי משפחה מקבל על עצמו עבודה כזו, מי ישלח את הילדים לבית הספר כשאם המשפחה מתחילה משמרת במפעל ב 6:00 בבוקר?

סתם נקודה למחשבה לפני שמטיחים האשמות.
פרזיטים או קשי יום? 250723
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 5/10/2004, 8:57
מאיפה הסיפור הזה על אב המשפחה העסוק בטיפול בילדיו בשעה שאישתו טרוטת העיניים משכימה קום לעבודה שמתחילה ב- 6:00? דיקנס?

יש בטח הרבה משפחות מהסוג שתיארת. לעומתן, יש בדימונה והסביבה לא מעט משפחות עם "ילד" לאחר צבא (או לאחר פטור) שאלמלא היה תקוע בעמדת ה"מגיע לי" היה יכול לאייש את אחת המשרות המוצעות. כל עוד המדינה מוצפת במובטלים מהסוג הזה, העזרה למובטלים מהסוג שבאמת רוצה לעבוד תישאר מוגבלת, או שנגע המובטלות הכרונית יהרוס את המעמד הבינוני לגמרי.
אחוז בבטלה 250724
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 9:05
איפה התפרסמה הסטטיסטיקה שמצליחה להראות את אחוז המובטלים הצעירים והבטלנים שחיים על חשבון המדינה (בניגוד לאלה שלא עובדים משום שאין הם מצליחים למצוא עבודה קבועה בשכר מינימום או לא בוחרים בעבודות פיזיות מסוימיות בשל בעיות בריאותיות) בישראל ו/או דימונה?
אחוז בבטלה 250725
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 9:08
מה לגבי הקבוצה הנכבדה של אלו שנמצאים בין עבודות וחבל להם להתחיל עבודה חדשה עד מיצוי עד תום של דמי האבטלה?

ומה לגבי המובטלות (מובטלים) שבני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה והם מרשים לעצמם לחפש עבודה לאט לאט?
אחוז בבטלה 250730
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 9:42
הראשון לא מעניין - דמי אבטלה אינן הקצבאות ה"איומות" עליהן מדברים. דמי אבטלה ממומנים (בגדול) מכיסו של העובד (סוג של ביטוח לשעת פיטורין שניתן בתקופת מעבר מאוד מוגבלת).

השני הוא כבר לא עניינך - הרי אתה אומר ש-"בני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה". אז מה אתה בדיוק רוצה? עבודה איננה חובה אזרחית. אם למישהו יש כסף ממקור הכנסה שקשור ליחסים בין אישיים והוא מחליט לא לעבוד (קרא לזה בטלנות אם "מוסר העבודה לשמה" בוער בעצמותך, משום מה), זה כבר לא חלק מהדיון הציבורי על קצבאות מדינה. בתור ליברליסט קיצוני, הייתי מצפה ממך לדעת איפה לא לדחוף את החוטם. זה כבר עניין לריקי לייק (Kick the bum to the curve) ולא לדיון על כלכלת המדינה.

ובכל זאת (גם אם נכליל את כל הבטלנים החוליגנים בהם רק תחפוץ), איפה התפרסמה סטטיסטיקת הבטלנים המדוברת, שמחזקת את טענות הימין-הכלכלי (שיש מובטלים בטלנים למרות שיש עבודה בשפע ולא שיש מובטלים בשל מחסור בעבודות במשק‏1)?

______
‏1 ואני מדבר פה על *עבודה*. כזאת שבאה עם משכורת קבועה (שהיא לפחות מינימום‏2) ולא על אנקדוטות על איזו קיטנה צבאית סגורה לשבועיים, בה מקבלים צ'ק חד פעמי של 2000 שקלים ברגע ה"שחרור" או על איזה קטיף חביב בקבלנות.
‏2 באמת ימים טובים הגיעו, כאשר צריך לבקש לפחות את המינימום.
אחוז בבטלה 250737
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 10:07
ביטוח לאומי הוא מס. אומרים לנו שהוא נצרך כדי לעזור למובטלים שאינם יכולים לחיות לכמה חודשים עד מציאת עבודה.

אני טוען שזה לא נכון. רוב המובטלים אינם זקוקים לכסף אך הם או 1) מרמים, או 2) מחליטים לא לעבוד כי משלמים להם לא לעבוד, 3) יכולים להתפרנס ממקור אחר - חסכונות 4) מתפנקים.

נכון. יש גם 5) אחרים. אבל כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים מארבעת הקבוצות הראשונות הרבה הרבה יותר מאלו השייכים לקבוצה האחרונה.

ותחסוך לי בבקשה את הסיפורים על ביטוח אבטלה. אם הכל כל כך נחמד, שיגבו את דמי ביטוח האבטלה כמו שכל אדם הגון גובה כסף - הוא משכנע את המשלם שכדאי לו לשלם.
אחוז בבטלה 250757
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 10:58
שוב תטל"א. אני יודע שהימין הכלכלי חושב ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל (את הטענה הבנתי מזמן, לא צריך לחזור עליה שוב ושוב, אבל תודה על האינדוקטרינציה). שאלתי הפשוטה היתה אם יש ביסוס אמיתי לכך ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל, מעבר לסיפורי סבתא, אנקדוטות או טיעונים בסגנון "כל אחד יכול לראות ש..." או "טיול ג'יפים קצר בשכונת עוני יעיד ש...".

אני לא שואל כי אני יודע שאין. אני שואל כי אני רוצה לברר אם יש. בינתיים לא קיבלתי תשובה לעניין.

במילים אחרות (שהן שלך): "תחסוך לי בבקשה את הסיפורים על...". דבר מספרים.
אחוז בבטלה 250765
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:13
תציע לטל לארגן דיון שייועד לכך שכל אחד מאיתנו יספר על מקרי קבלת דמי אבטלה שהוא מכיר.

מישהו רמז שהאוצר לא מעוניין לדעת את האמת. לי נראה שההיפך הוא הנכון ודווקא חובבי דמי האבטלה לא רוצים לדעת את האמת.

בכל מקרה, ראוי שאיזה חוקר ישקיע בזה קצת זמן ויברר.

דוגמאות שאני מכיר:

1) אדם שהתארח אצלי בבית:
אני: במה אתה עובד?
הוא: כרגע אני לא עובד
אני: מה עבדת קודם
הוא: שמירה, אבל פוטרתי
אני: ואין עוד עבודה בשמירה?
הוא: יש. אבל כרגע יותר נוח לקבל אבטלה.

2) בחור מהמילואים שעבד בתכנות. לקראת הטיול לחו"ל הוא פוטר וקיבל דמי אבטלה כדי לחסוך לטיול.

3) אשה שהוצע לה עבודה אבל אינה מעוניינת כי חבל לבזבז את הזכאות. במקום זה היא עובדת שחור.

4) אדם שהוצא לפנסיה מוקדמת וחתם אבטלה. הוא בעצמו צחק על הטפשים שמשלמים לו כפול. הוא לא היה מעוניין בעבודה כי רצה לכתוב ספר.

5) אשתי חתמה אבטלה וגם קבלה סירוב. הסתדרנו היטב גם בלי הכסף של האבטלה.

6) מפה לאוזן (פחות אמין) סופר לנו על אדם שעובד לצבור זכאות. אחר כך מפוטר וחותם אבטלה ובמקביל עובד שחור.

7) אדם שפוטר מהיי טק וחיפש עבודה 9 חודשים. אשתו המשיכה לעבוד ומן הסתם היתה תקופה קשה.

אני מניח שמקרה 7 נכלל אצלך בין אלו שהם בסדר. טענתי היא שאילו לא היו דמי אבטלה והמיסים היו יותר נמוכים, הוא היה מסתדר יותר טוב.
אחוז בבטלה 250768
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 11:21
אז בחרת בסיפורי הסבתא. ברשותך אוותר על קריאתם.
אחוז בבטלה 250772
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:28
1) מה עם הסיפורים שאתה מכיר?

2) אולי תציע הצעת מחקר?
נסיוני האישי הוא הפוך: 250916
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 21:55
רוב האנשים הצעירים שהכרתי שפוטרו לא טרחו בכלל לנסות לקבל דמי אבטלה, גם כשלא עבדו. התור בלשכה הרתיע אותם, והם העדיפו לחפש עבודה (ולמצוא בשלב מסוים).
הבעיה העיקרית היא שלמי שאין לו השכלה בתחום נדרש, יש מגוון מאוד צר של עבודות, כולן באותו שכר (מינימלי) כולם באותם תנאים (אין תנאים) וכולן באותה רמת יציבות (אפסית: מי שמאחר פעם אחת מפוטר).
גם שלי 250924
אביב י. • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 5/10/2004, 22:24
זה גם מה שאני מכיר מנסיוני האישי. רוב‏1 האנשים (גם הלא צעירים) שיצא לי להכיר, נטו לא לממש את זכויות "דמי האבטלה" כשהגיע להם, מסיבות שונות (בעיקר מסיבות דימוי עצמי ולא מסיבות של רתיעה מלעמוד בתור). בתקופה הקצרה בה היה מגיע לי דמי אבטלה בשנת 2000, גם אני בחרתי שלא לממש את זכויותי (אבל מסיבות עקרוניות‏2).

____
‏1 ואני אומר רוב למרות שאני חושב שזה כל. אולי פספסתי מישהו.
‏2 ולא מדובר בעקרונות דומים לאלו של יעקב.
תודה. 250952
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/10/2004, 0:42
1) זה די מעניין.

2) לדעתי אנשים צריכים לקחת. לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שהמדינה לוקחת כל כך הרבה לפחות לקחת קצת חזרה כשאפשר. כמובן שזה מדובר על כאלו שאינם לוקחים כרוניים.

3) עם זאת, דבריכם מחזקים את טענתי שאלו שכבר מגיעים לקחת אינם נצרכים מי יודע מה, עובדה שרבים במצב דומה לא טורחים לבוא.

4) אבל בעצם אין פה ראייה לשום דבר. מדובר על אנשים שלוקחים דמי אבטלה. באמת אינכם מכירים אנשים שלקחו דמי אבטלה?
תודה. 251041
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 13:06
2) גם אני חושב שאנשים צריכים לקחת את מה שמגיע להם (ולא יעזור לך כלום - דמי אבטלה זה משהו שמגיע לעובד, לא מדובר באיזו "טובה" שהמדינה עושה למענו). לא נסיתי לרמוז שההתנהגות שלי ושל אלה שאני מכיר היא התנהגות ראויה.

3) לא הבנתי.

4) אין פה ראייה. סיפרת על נסיונך ואחרים סיפרו על נסיונם. בינתיים נזכרתי בפעם אחת שהייתי עד לזה שמישהו לקח דמי אבטלה - זה גם היה בחוסר רצון בולט וממש לא דמה לתיאורי ה-"איזה כיף להתבטל ולחיות על כספי מדינה" וגם במקרה זה העניין הופסק מאוד מהר, שוב מסיבות של דימוי עצמי.
תודה. 251042
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/10/2004, 13:17
2) לא מדובר בטובה שהמדינה עושה. מדובר על רעה גדולה שהיא עושה. אנשים משלמים אאל"ט 1.4% מהמשכורת בשביל "ביטוח" אבטלה. אדם שעובד 40 שנה משלם כמעט 7 משכורות עבור דמי אבטלה.
מכיון שדמי אבטלה ניתנים לבין 4-5 חודשים ואינם מכסים את כל המשכורת, ומכיון שהריבית הולכת למבטח ולא למבוטח, הרי שאדם שמתכוון לקחת דמי אבטלה רק פעמיים בימי חייו יוצא מופסד. רק מי שהולך לקחת דמי אבטלה לפחות 3 פעמים מרוויח מהעניין.

האנשים שלוקחים 3 פעמים ויותר אינם (ברוב גדול של המקרים) מסכנים שאיתרע מזלם ולא מצאו עבודה אלא כאלו שבמעבר בין עבודות לוקחים חופשה לכמה חודשים על חשבון השכנים.

עלות שירות התעסוקה למדינה הוא לפי השערתי כרבע מליארד שקלים כל שנה.

כלומר המדינה לא עושה טובה לאיש במתן דמי אבטלה.
תודה. 251072
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 14:35
פסקה שניה - מאיפה הנתונים?
תודה. 251091
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 15:57
נא לתקן. לפי הערכתי. אם אתה לא מסכים נמק והסבר או הבא דוגמא נגדית.

קרא כאן קצת על השאר:

החל מחודש ינואר 2000 נקבעה תקופה מרבית לקבלת דמי אבטלה, לפי קבוצות אוכלוסיה: מובטלים שמלאו להם 45, או מובטלים שמלאו להם 35 והם מפרנסים שלושה אנשים, בהם בן זוג שאינו עובד וילדים עד גיל 18, יקבלו דמי אבטלה למשך תקופה של 175 יום לכל היותר.

מובטלים שמלאו להם 35, או לא מלאו להם 35 אבל הם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל, יקבלו דמי אבטלה למשך 138 יום לכל היותר.

מובטלים בני פחות מ-‏35 שאינם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל זכאים לדמי אבטלה במשך 100 יום לכל היותר.

חיילים משוחררים, או בנות שסיימו תקופת התנדבות בשירות הלאומי, יקבלו בשנה הראשונה לאחר שחרורם דמי אבטלה למשך 70 יום. אם החייל עבד לאחר תקופת שחרורו והשלים תקופת אכשרה, ישולמו לו דמי אבטלה עבור 100 ימים.

כמה כסף מקבלים?

חישוב סכום דמי האבטלה ליום הוא לפי 75% מהשכר היומי הממוצע שקיבל המובטל ב-‏75 הימים האחרונים לפני שהפסיק לעבוד. אבל לסכום הזה יש תקרה מקסימלית: בעד 125 ימי הזכאות הראשונים התקרה היא 279 שקלים ליום (השכר היומי הממוצע במשק), ומהיום ה-‏125 ואילך - 186 שקלים ליום.

כמה דמי אבטלה מקבלים בסיבוב שני?

אם עברה שנה מאז שקיבלתם בפעם האחרונה דמי אבטלה, ואתם שוב מובטלים, זכותכם לתבוע שוב דמי אבטלה ולקבלם, אם עמדתם בתנאים. אבל החל מינואר 2002 יקבלו המובטלים בסיבוב השני פחות כסף, ועבור פחות ימים. על-פי החוק החדש, מובטלים שטרם מלאו להם 40 ויתבעו דמי אבטלה יותר מפעם אחת בתקופה של ארבע שנים, יקבלו בפעם השנייה רק 80% ממספר הימים המירבי לו הם זכאים. גם גובה דמי האבטלה נפגע: הוא יעמוד על 85% מדמי האבטלה ששולמו בסיבוב הראשון.
תודה. 251105
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 16:31
(הנתונים האלה אינם עוזרים לנו לגלות מאפיינים של אלו שנזקקים לדמי אבטלה יותר מפעמיים).

אני חושב שאתה מערבב שני עניינים שאינם בהכרח קשורים. אלו שמובטלים לעתים קרובות יחסית הם מן הסתם עובדים לא מיומנים, עובדים זמניים ועובדי קבלן שמפוטרים בלי הנד עפעף (יש עוד אלף כמוהם). זה לא אומר שהם בטלנים.

מצד שני, הנטיה למשוך את קבלת דמי האבטלה כמה שיותר קשורה מן הסתם ליכולת למצוא עבודה משתלמת יותר מזו שעזבת (צריך לזכור גם שדמי אבטלה אינם כוללים תנאים סוציאליים). מעבר לזה, כשאתה שוטף כלים במסעדה, אין שום צורך להסביר חורים מביכים בקורות החיים.
כשל לוגי 251119
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 17:31
(לא אצלך כמובן, בתגובה שאביא להלן. אינפורמציה אנקדוטיאלית)
אני מכיר מישהו שמובטל לעתים קרובות יחסית, והוא לא עובד לא מיומן‏1, עובד זמני או עובד קבלן. הוא פשוט עובד בחברות הזנק שמנסות להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות‏2 שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו. מה לעשות שחברות אלו, כשיגרה, נסגרות לאחר פרק זמן מסוים.
___
‏1 אלא אם תקרא לבעל תואר שלישי בביוטכנולוגיה, אשר מאחוריו גם יותר ממחקר פוסט-דוקטורט יחיד "בלתי מיומן" (טוב, הוא לא יודע להפעיל D-9).
‏2 למעשה זה לא לגמרי מדויק. הן מנסות לממש פריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו, לכדי תזרים מזומנים.
כשל לוגי 251955
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 15:28
מי שבוחר לעבוד בחברות הזנק לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251962
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:45
נכון.
כך גם מי שקופץ ממטוס. יאללה, בואו נחתוך את מיתרי המצנחים.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251963
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 15:46
לא אחתוך לו את המיתרים, אבל גם לא אסכים לממן לו אותם.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251965
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:50
כן, כמובן. ומה לגבי שכפ"צים וקפל"סטים? אותם אתה מוכן לממן? שהרי גם מי שמתנדב ליחידה קרבית לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251980
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 16:30
הפולמוסיות עולה לך לראש. מי שלוקח סיכון כדי להגן עלי יזכה להשתתפות שלי בביטוח שלו, ומי שלוקח סיכון בשביל ההנאה הפרטית שלו ייאלץ לשלם את הביטוח בעצמו, או לקפוץ מהמטוס ללא ביטוח ולשאת בתוצאות אם הג'יפ לא יחכה לו למטה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252149
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 8:19
ודאי שהפולמוסיות עולה לי לראש. הטבע אינו סובל ואקום.
ובכל זאת, הכנסת לכאן גורמים נוספים: ההנאה, והמטרה.
אז כעת לא מדובר רק על לקיחת סיכון, מחושב או לא, אלא גם על הסיבות ללקיחת סיכון זה, ועל ההנאה הטמונה בו.
אז לאלו שמזיעים ומשקשקים, ולא ישנים בלילה שלפני חידוש צניחה נספק מצנח רזרבי, ואילו על שמחכים בכיליון עיניים לכל תרגיל מוצנח אפשר לחסוך (בכל זאת - הם נהנים!).

מי שלוקח סיכון כדי להגן עליך יזכה להשתתפות שלך בביטוח שלו (באמת תודה), אבל למה בכלל שיטרח לקחת את הסיכון? לך תגן על עצמך.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252156
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 8:48
כזכור, התחלת מההערות על הבחור שבאופן כרוני עובד בחברות הזנק ומוצא את עצמו מפוטר. הבחור ההוא לא מתכוון להלחלק איתי בהון שיגרוף לכיסיו אם וכאשר אחת מחברות ההזנק שלו תונפק בנאסדאק תמורת חצי מיליארד דולר, כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו. מה הקשר עם השאלה למה בחור בן 18 מתגייס לצנחנים? מצידי, המניע שלו יכול להיות אהבת הסיכון, עשיית רושם על החברות שלו, נטיות התאבדותיות או ציונות טהורה. מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה. בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252158
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 8:52
בקיצור:
אתה מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים ("מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה") אבל אינך מוכן להתחלק עם אחרים בפרי עמלם ("כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו").
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252161
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 9:05
כמובן שאני מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים, ואם יש כאן מי שרוצה לחלק איתי את פרי עמלו אשמח להעביר לו את מס' חשבון הבנק שלי. אני לא מבין מה זה "להתחלק עם אחרים בפרי עמלם", אבל אם אתה מתכוון להתחלק איתם בפרות הבאושים של עמלם שכשל, הרי שאנחנו מגיעים שוב לאותו עניין: תלוי מהו עמלם. אין לי שום רצון להתחלק עם מהמר כפייתי בפרי עמלו, ואין לי חשק לממן את הביטוח לחובבי צניחה חופשית וטיפוס הרים. איש משונה אני.
תודה. 251086
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 15:51
מי שלא עושה אף תאונה ברכבו מפסיד על הביטוח.

אז אולי תדאג לסדר לעצמך תאונה קטנה רק בשביל לא לצאת פראייר?

הרעיון בביטוח הוא שהוצאה גדולה בזמן לא נוח כואבת הרבה יותר ממעט הוצאות בזמנים נוחים.
תודה. 251108
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2004, 16:49
העישרון של ביטוח הינו כפי שאמרת, הוצאה גדולה בזמן לא נוח כאשר אין לך שליטה על העניין.

לעומת זאת, לגבי אבטלה, לא רק שיש לך שליטה (לא מלאה אבל רבה) גם לא מדובר על סכום גדול. מדובר במקסימום על 20 אלף ש"ח על פני קרוב לחצי שנה. עדיף לך לחסוך.

חוץ מזה, לגבי רכב אתה לא יודע אם לאורך השנים אתה תרוויח או תפסיד. תאונה אחת או גניבה אחת ברכב חדש יכולה לגרום נזק ששווה את כל שנות הביטוח. לעומת זאת, אדם סביר יודע שהוא לא הולך להיות מובטל 3 פעמים או יותר (אלא אם יש לו ביש מזל מדהים).

לאנשים שונים יש גם נטייה שונה לאבד מקום עבודה.

אך מה שמודד את רצונו של הציבור בביטוח הוא אם הם קונים אותו. אם הציבור לא קונה אותו אז אנשים לא רוצים אותו. לכן יש להשאיר דברים כאלו לשוק החופשי.
תודה. 251211
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/10/2004, 9:45
מה לגבי צעירים מובטלים שעוד לא הספיקו לחסוך?
תודה. 251292
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 18:43
אולי שילכו לעבוד?
לחילופין שיתלוננו על כאבים בגב ובשערות ויקבלו קצבת נכות.
אחוז בבטלה 250782
איל הנתונים • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:56
א. מספר תובעי אבטחת הכנסה (מובטל כרוני) עלה פי חמישה בין 1995 ל-‏2003. אחוזם מכלל מקבלי דמי אבטלה עלה מ-‏19 אחוז ל-‏42 אחוז. מספרם כעת 93 אלף.
מספר האקדמאים, העולים החדשים והחיילים המשוחררים בין מקבלי דמי אבטלה נשאר אותו דבר. מספרם עלה מאוד בעיקר בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_43.pdf

ב. מספר תביעות ההמשך לדמי אבטלה בביטוח לאומי הכפיל את עצמו בתוך עשור.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_44.pdf

ג. מבין הבלתי מועסקים 48 אחוז לא עבדו שנתיים או יותר. כ-‏15 אחוז אינם עובדים למעלה מחמש שנים.
אחוז בבטלה 250786
יעקב • בתשובה לאיל הנתונים יום ג', 5/10/2004, 12:37
מספר המובטלים הוא 280 אלף ב 2003. 14 אלף בודדים, 83.4 אלף שאין בבית מישהו אחר שמפרנס. בשאר יש עוד מפרנס אחד או יותר.
מגיל 18-24 יש 67 אלף מובטלים. עוד 83 אלף הם מגיל 25 עד 34. שהוא הגיל בו יש הכי הרבה מובטלים.
אחוז בבטלה 250794
אביב י. • בתשובה לאיל הנתונים יום ג', 5/10/2004, 13:20
תודה, אנבור בהזדמנות ראשונה.
אחוז בבטלה 252893
אביב י. • בתשובה לאיל הנתונים יום ד', 13/10/2004, 17:55
מצאתי לי רגע פנאי לנבירה בנתונים וגיליתי שלא היה לי באמת במה לנבור (לא לומדים מהם משהו חדש מעבר למספר המובטלים בישראל פעם והיום). שוב תודה על הקישורים, אבל נראה לי ש''המובטל הישראלי כבטלן המרוצה מבטלנותו'' נשארת קביעה רטורית (תמונה ציורית הפונה לאתוס של העמלים, לצרכי קידום אידאולוגיה) ולא קביעה עם הרבה בשר (בינתיים. אולי בעתיד מישהו יוכל להצביע על נתונים של ממש).
אחוז בבטלה 252921
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/10/2004, 20:20
בתגובה 250786 הראיתי שלרובם (שני שליש) יש מישהו בבית שמפרנס אותם.

ושרובם צעירים עד גיל 35.

זה לא מעיד לגמרי על בטלנות אבל זה קרוב.
אחוז בבטלה 250729
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 9:31
לא יודע איפה התפרסמה הסטטיסטיקה הזאת בדיוק, אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה. ייתכן, כמובן, שכולם סובלים מבעיות בריאות, אבל כל סטטיסטיקאי חובב ברמתו של י. נוב יוכל לחשב עבורך את הסיכוי לכך. אני מאמין שהם קורבנות הוירוס הנפוץ Atslanus Pathologius. אולי תוכל למצוא רמז במה שפורסם לא מזמן לגבי מקבלי קצבאות ביטוח לאומי: כמחצית מהם היו מתחזים http://nfc.msn.co.il/archive/001-D-8913-00.html?tag=...
אחוז בבטלה 250733
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 9:54
"אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה".

ככה בסיור? איך מזהים? מה כתוב להם על המצח?

הקישור מעניין ומחזק (אבל ממש קצת - הדגימה היא של 500 תיקים שגם כך נחשבו חשודים) נקודה חשובה ביותר (אך די תטל"אית). יש יותר מדי ישראלים שעוברים על החוק - באמת שצריך לעשות משהו בנידון.
אחוז בבטלה 250744
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 10:24
איך מזהים? כאשר אתה רואה 10 צעירים יושבים בבית קפה בשעה 10 בבוקר, ועוד 15 יושבים על ספסל בכיכר בשעה 15 אתה יכול להניח שלא כולם עובדים במשמרות.

להערה האחרונה שלך: אני מסכים בהחלט. מה שהכי עצבן אותי בפרשיה ההיא היה שהוחלט לא להעמיד לדין את הגנבים ההם.
אחוז בבטלה 250766
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:14
הידד, עכשיו אנחנו יודעים שיש מובטלים צעירים‏1.

נניח שראיתי 10 צעירים בבית קפה ואחר כך ראיתי 15 יושבים על ספסל וגם הנחתי שלא כולם עובדים במשמרות. איך אני יודע שהכמה האלה הם בטלנים שיכלו להשיג עבודה קבועה עם משכורת בשכר מינימום (ותנאים מינימליים אחרים הקבועים בחוק) ובחרו לא לעשות זאת כי עדיף להעביר דחקות ושיגועים עם החבר'ה שכן עובדים במשמרות?

_________
‏1 אגב, גם זו שאלה מעניינת: כמה מכלל המובטלים בישראל, שחיים על קיצבאות מדינה, הם בגילאים 20-30? (זה לא כולל צעירים לא עובדים שלא מקבלים כסף מהמדינה, אלא מהדודה-אמא-אבא-ירושה-בן-זוג-תרומות)
אחוז בבטלה 250769
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:23
מאין ההגבלה "עבודה קבועה"? מה היתרון של דמי אבטלה והשלמת הכנסה על עבודה זמנית?

במקום לשלוח אותי להשיג סטטיסטיקות על כל פרט שלא תואם את מה שנוח לך, תתעניין בלשכת התעסוקה הקרובה למקום מגוריך אם אין להם משרות בשכר מינימום. עובדה מעניינת היא שרוב העולים מברה"מ מצאו עבודה (נקיון, קופאים בסופר, סבליות כנ"ל ושאר עבודות לא נוחות ולא נעימות) אבל מי שנולד כאן לא חושב שאלה ראויות בכלל להקרא עבודה.
אחוז בבטלה 250774
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:29
נו ברור. הרוסים לקחו את כל מקומות העבודה.
נקיון חברתי 251224
ארצ'י בנקר • בתשובה ליעקב יום ה', 7/10/2004, 11:34
אולי פשוט נקים מחנות שבהם נרכז את כל הבטלנים, וגם את הרוסים האלה שלקחו את כל מקומות העבודה..
על הערבים כבר דיברנו?
אחוז בבטלה 250781
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:50
לא שלחתי אף אחד לאף מקום. זרקתי שאלה לחלל האייל (משום שאני לא יודע את התשובה ואני מתעניין בתשובה). מי שלא יודע את התשובה, יכול פשוט לא לענות על השאלה (קשה להודות שלא יודעים משהו כשזה ''לא תואם את מה שנוח'' ואת המנטרות השגורות, אבל זה אפשרי).

על הבעתיות שבשוק שנוטה להסתמך על עובדים זולים, לא מיומנים וזמניים (בשל אינטרסים שונים של מעסיקים לאייש משרות קבועות בעובדים זמניים) שנזרקים מעבודה אחת לאחרת (ומטבע הדברים מעבירים חלק מזמנם כמובטלים בין עבודות זמניות, בשל הרוויה בה נמצא השוק של עובדים חסרי מיומנויות), דיברו פה כבר אחרים. אנחנו לא מדברים על עובדי קבלן מוצלחים וזמניים בהי-טק שמשתכרים היטב בעבודות זמניות ומוצאים את העבודה הבאה, יומיים לפני סיום הקודמת.

אני, באופן אישי, אין לי שום דבר נגד זמניות - החיים הם כאלה.
פרזיטים או קשי יום? 250326
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 16:19
זה עוני, כן. אבל השאלה אינה האם זה עוני או לא - תמיד יהיה עוני ותמיד יהיו פערים, כי זו דרכה של כלכלה. השאלה היא האם זהו עוני נסבל או לא. בישראל (ובמקומות אחרים בעולם) נהוג לחשוב כי הסף לנסבלותו של העוני הוא ביכולתו של אדם לקבל מזון, מגורים, מרפא, מלבוש, ומורה (חמשת המ"מים הידועים של ז'בוטינסקי). בישראל למורה דואגת המדינה, כעקרון, וגם למרפא. בעיה של מחוסרי בית הגם שקיימת בישראל, ממדיה אינם גדולים במיוחד, עד כמה שאני יודע (מה שלא משנה את זה שצריך למצוא פתרון לאלו שכן קיימים). מה שנותר הוא מלבוש ומזון. את הראשון קל למדי לספק ברמה בסיסית (לא צריך ארון מלא בגדים מותגיים, מספיק כמה פריטים פשוטים מכל סוג). לכן, המזון הוא המדד העיקרי לעוני בלתי נסבל: מי שלא מסוגל להשיג לעצמו ולמשפחתו מספיק מזון כדי להתקיים, הוא לא סתם עני: הוא בעיה הומניטרית, ויש למצוא דרכים לתקן את המצב.
אם מישהו "סתם" לא יכול לשלוח את הילדים שלו לחוג, או שידו אינה משגת להתחבר לאינטרנט, זה מצער, אבל זה באמת לא משהו שהמדינה צריכה לפתור.
פרזיטים או קשי יום? 250844
מיכל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 16:09
"צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?"
אחרי המאבק של ויקי כנפו נוצרה לאמאהות החד הוריות תדמית בעיתית (כמו שתארת בדיוק רב). למרות שאני לא מסכימה עם אורח החיים הזה, כמה נקודות קטנות:

1. סיגריות זאת התמכרות שלא פשוט לצאת ממנה.
2. לפעמים יותר יקר להחזיק קו בזק מאשר קו סלולרי (העלות ההתחלתית של קו בזק היא כ-‏50-60 שקלים לחודשיים).
3. העלות של צביעת שיער (בבית) היא 30 שקל לחודש.
פרזיטים או קשי יום? 250846
כמעט נ. • בתשובה למיכל יום ג', 5/10/2004, 16:32
הוא מדבר על הכתבה ששמה יש תמונה של אחת עם שיער קצוץ על יד הבת הפרה שלה ושתיהן עשו בלונד במספרה ושתיהן יש להן נייד ושתיהן יושבות במרפסת של בית עם חמישה חדרים עם המלבורו והחתול. רק הבעסה שהם צריכים לנסוע ביונדאי המסחרית לאסוף את כל החבילות סיוע בשלושה מקומות אבל גם זה יפה כי היא בעצמה יש לה קצבת נכות כי יש לה אסטמה.
פרה זיטים? 250852
האייל האלמוני • בתשובה לכמעט נ. יום ג', 5/10/2004, 17:21
באמת, אני לא מבין. אם יש לה בת פרה אז היא יכולה לפתוח עסק של הפצת חלב או לחילופין למכור בשר, לא? ככה זה העבדים האלה, גם לא רוצים לעבוד וגם רוצים ליהנות קצת מהחיים, שזה כנראה עוד יותר בלתי נסלח. שהרי ידוע שרק לעשירון העליון מותר לפנק את עצמו, האחרים צריכים לעבוד כמו חמורים מבוקר עד ערב כדי ולהגיד תודה שמוכנים לתת להם בכלל לעבוד, שכר מינימום או לא. ליהנות הם רוצים, חוצפה. עוד מעט הם בטח יבקשו גם עוד כפית מהמרק.
ודרך אגב, שימי לינק לכתבות שאת מדברת עליהן, לשונך הציורית כלל אינה מספיקה.
פרה זיטים? 250855
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 17:52
הקישור לכתבה נמצא בתגובה 250148, ולפני שנמשיך, כדאי להציץ גם בתגובה 250621.
הגברת מהכתבה לא מתלוננת על אבטלה או על תנאי עבודה קשים, אלא על הקמצנות של מחלקי חבילות המזון. זה הופך את ההתנהלות הכלכלית שלה למאד רלוונטית.

יש אנשים (אני חושב שהם מעטים, ויודע שאני משלה את עצמי) שבזמן מצוקה אינם מחליטים לוותר על הכלב, הפלאפון של הילדה, והכבלים, אלא הולכים להרשם בעוד תחנת חלוקה.
פרה זיטים? 250880
כמעט נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 19:18
אם הבת שלה פרה הבת לא יכולה להופיע בטלוויזיה ולספר על זה שהיא רעבה ללחם כמו שהיא עשתה.
פרה זיטים? 250989
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2004, 10:21
אותה בת "פרה" (עגלגלה, אבל ראיתי גרועות ממנה) היא פשוט זו ששלחה‏1 את המכתב המפורסם לשר פורז בעקבות אמירתו האומללה שאין רעבים בישראל. קשה להתעלם מכך שבחורה שלא בדיוק נראה כאילו חסר לה אוכל מתלוננת על זה שהיא רעבה כל הזמן. למעשה, יתכן שהרעב הקבוע הזה הוא מקור הבעיה, ולא התוצאה שלה.

‏1 טוב, לא באמת שלחה לפורז. היא שלחה לתקשורת. אל פורז המכתב מעולם לא נשלח. ללמדך שהמטרות כאן לא היו העלאת התודעה של פורז לבעיה הקיימת, אלא הופעה (נוספת) בטלוויזיה.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251023
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 12:00
לעניות דעתי , אם המדובר היה בהעלאת המודעות של פורז, דווקא הכיוון של משלוח המכתב לעיתון נראה לי יותר מבטיח. מי יודע כמה מכתבים כאלה נשלחו או לא נשלחו לשר פורז באופן אישי? לפחות מהמכתב הזה אי אפשר להתעלם.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251030
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 6/10/2004, 12:32
לפני הרצחו של גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הלוחמים והמצביעים שהיו למדינת ישראל מאז ומעולם, שלח בחור שאני מכיר מכתב לראה''מ (פאר הדור וגאונו, גבור ישראל וכו') ובו הציע לגרש את כל הערבים מארצינו.

איתן הבר ענה לו שהוא מאוד מודה לו על המכתב ושהוא יקח את הדברים לתשומת לבו.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251034
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 12:41
חבל שהוא לא שלח את המכתב לעיתון ידיעות. זה נראה לי כמו מכתב המכיל תובנות מקוריות ומעמיקות על מצבינו, שעורך המכתבים למערכת בוודאי לא נתקל בה לפני כן. שווה היה שקוראי ידיעות ייחשפו לחשיבה רעננה ומיוחדת כזאת.
פרזיטים או קשי יום? 250872
הקשה המקשה • בתשובה לכמעט נ. יום ג', 5/10/2004, 18:49
גברת כמעט נ. הנכבדה,

עם כל הכבוד לסגנון הבוטה והפרובוקטיבי ‏1, נראה לי שהפעם הלכת טיפה רחוק מדי. אחרי הכל, לא מדובר באיזו דמות ציבורית אלא בנערה צעירה אשר נקלעה שלא בטובתה למצב שהיה מביך גם גדולים וקשוחים ממנה.

ואם יש לך קצת זמן פנוי:
‏1 ודוקא אין הרבה, בינתיים, אבל אני מניח שבמידה רבה זה עניין של טעם.
פרזיטים או קשי יום? 250890
כמעט נ. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/10/2004, 19:57
אדון מקשה הנכבד,

הנערה הצעירה כתבה מכתב לידיעות שבו היא טענה שאין לה מה לאכול והיא אוכלת בשר רק פעם בשבוע והאחים שלה רזים כמו קיסם ואחר כך הופיעה בטלויזיה וכמו שאמא שלה אומרת היא רצתה להיחשף. גם המשפחה שלה עושה וואווא גדול מהקלטות עם כל ההופעות שלה בתקשורת.

ובקשר לזה שאמרתי שהיא פרה אז אין מה לעשות היא באמת פרה. אמא שלה אומרת את זה (היא אומרת ש''יש לה שומנים'') והתמונות אומרות את זה והטלויזיה אומרת את זה ואם כולם אומרים אז אולי זה נכון. זה לא יפה להגיד עליה ככה אבל אם היא אומרת שאין לה מה לאכול איך שהיא נראית זה משמעותי.
פרזיטים או קשי יום? 250929
גלעד דנבום • בתשובה לכמעט נ. יום ג', 5/10/2004, 22:48
אנשים עניים במדינות מפותחות (לא מרודים) בדר''כ אוכלים אוכל זול יותר (אוכל מהיר בעיקר), שהוא מטבעו גם רווי שומנים יותר, ולפיכך נוטים להשמנה יותר מבעלי אמצעים.
פרזיטים או קשי יום? 250945
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 6/10/2004, 0:08
חשבתי שהדיון כאן הוא על האנשים הרעבים בישראל, שנאלצים ללכת ולקבץ מזון בתחנות חלוקה מרוב שאין אוכל בבית. או שהשר שאין להזכיר את שמו צדק ובאמת אין רעב בישראל?

(אגב, לא יודע מה איתך, אבל מזון מהיר עולה המון כסף, ואני מתקיים על טבעולים במשך שבוע בסכום שהיה עולה לי מזון מהיר של יומיים).
בארה''ב כן, בישראל לא 250976
השואל בשער • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 8:20
ההערה של גלעד היתה נכונה לגבי ארה"ב.
מזון מהיר שם הרבה יותר זול מבישראל (99 סנט להמבורגר) אבל הירקות שם יקרים בהרבה.
לכן אנשים שאין להם כסף יעדיפו לאכול מקדונלדס.
בישראל, כאמור, המצב שונה.
לא יודע איך זה באירופה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251177
אינדי_גו • בתשובה להשואל בשער יום ה', 7/10/2004, 0:53
ההערה של גלעד נכונה לכל העולם המערבי. אוכל זול הוא אוכל משמין, מבוסס פחמימות: לחם, אורז, תפוחי אדמה.
מה יקר? מנוי לחדר כושר הוא יקר (ובסביבה עירונית, הליכות באוויר ה"צח" הן לא מי יודע מה ערובה לבריאות דרכי הנשימה), אוכל מאוזן ודל קלוריות הוא יקר, בשר איכותי הוא יקר (החלקים הזולים שלו נוטים להיות החלקים היותר שמנים) תחליפי מזון הם יקרים, תוספי מזון הם יקרים, ייעוץ תזונתי הוא יקר.

חטיפים וממתקים, לעומת זאת, הם זולים ומשמינים מאוד. כנ"ל משקאות ממותקים.

המחשבה ש"אדם שמן אינו יכול להיות רעב" היא נכונה ברמה ההודית, בהודו אין רעבים שמנים, כי שם כשרעבים אין _בכלל_ מה לאכול.

אצלנו מדובר בסוג אחר של רעב, גם אנשים רעבים יכולים לחיות מתפריט של לחם עם מרגרינה ומיץ פטל. מאוד מאוזן מבחינה תזונתית. אפשר להשמין גם בתקציב של אלפיים שח בחודש, להיפך, אם רוצים לעשות דיאטה, רק אז מתחילים להיכנס להוצאות של מזון מיוחד.

הקדימו אותי אבל אני אוסיף בכל זאת לעלובת הנפש מלמעלה - עדיף להיות פרה כמוה (או כמוני) מאשר בהמה כמוך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251182
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאינדי_גו יום ה', 7/10/2004, 3:04
הנערה בכתבה טוענת שהיא *רעבה*, לא שאין לה מספיק כסף לקנות אוכל דיאטטי או "מאוזן". זה לא מסתדר עם העובדה שהיא סובלת מעודף משקל.
בכלל, דיאטה, לפחות על פי ניסיוני, כרוכה בתחושה בהחלט לא נעימה של מה שהייתי מגדיר בתור "רעב" ומכאן שאם היה לה יותר כסף הנדרש, כביכול, לתזונה "מאוזנת" היא הייתה עדיין צריכה לחוות את אותו "רעב" עליו היא מתלוננת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251272
איילת בועזסון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 17:47
לא הבנתי, היא צריכה להיות צמוקה ושלדית כדי שתאמין לה שהיא לא אכלה? אני מוחה על הקביעה שהיא סובלת מעודף משקל ללא הוכחה שכך היא (ואפילו לא הוכחה מדיאטן, אלא פשוט יחס משקל-גובה).

ערים מבוססות יחסית בארץ (כגון הרצליה למשל) מלאות בתושבים שהבועה התפוצצה להם בפרצוף והם נתקעו עם וילה (ומשכנתא), רכב גדול (והלוואה להחזיר) וללא יכולת לקנות אוכל. יכול להיות שהמשפחה המסוימת הזו היא אכן גסת רוח ובהמית, ויכול להיות שכמותה יש עוד לא מעט משפחות, אבל ישנן גם לא מעט משפחות שאכן נזקקות לסיוע הזה וזאת מבלי שילבשו בלויי סחבות ובטנם נפוחה מרעב.

ואגב, דיאטה מאוזנת ובריאה כוללת את האפשרות לאכול את רוב הירקות והפירות ללא הגבלה, מה שאולתי מביא לידי מיאוס וגועל אבל מונע רעב.
בארה''ב כן, בישראל גם 251293
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 7/10/2004, 18:46
גם אכילת פיתות, פסטה ואורז מונעת רעב. זה, פחות או יותר, התפריט שלי. אז מה?
באשר לדרישה להוכחה. האם רוזאן בר סובלת מעודף משקל? או שאולי אנחנו זקוקים לטבלאות גובה משקל? אולי נטביל אותה בבריכה ונבדוק כמה מיים יוצאים?
בארה''ב כן, בישראל גם 251296
איילת בועזסון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 18:57
אהה, אז מה שאתה מחפש זו ההבעה של המסכנות וחוסר האונים? היא אכן נראית מבסוטית מדי, בואו ניתן לה חצי לימון למחוק את החיוך המטומטם. לא, יותר טוב. בואו לא נאכיל אותה עד שהיא תהיה באמת עצובה ולא תעשה כאילו.

אתה לא מדבר כאן על אישה בוגרת אלא על ילדה בת 15. בדיוק כמו שלא מדובר פה על חוסר משקל, גם לא מדובר פה על עודף משקל והסיכוי שילדה בת 15 תגיע למצב כזה, סביר הרבה יותר באיזורים שבהם רווחות המזללות. מהתמונות שלה שראיתי, היא לא דקיקה אבל גם לא חבית ענקית ויכול להיות שזהו מבנה הגוף שלה. אגב, כדי להגיע לכדי שלדיות, צריך לא לאכול כלום במשך תקופות ארוכות. ברור שזה לא המצב כאן משום שהיא כן אכלה משהו. נתתי את דוגמת הירקות לדיאטה שלא מרעיבה, בניגוד לטענה שלך שדיאטה יכולה להרעיב לא פחות.
בארה''ב כן, בישראל גם 251303
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 7/10/2004, 19:35
יחימוביץ' כתבה ב"העוקץ" מאמר תגובה מאוד חריף בנוגע לנקודה הזו ("עניים מקולקלים").
מומלץ מאוד לקרוא:
בארה''ב כן, בישראל גם 251319
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 20:32
צר לי, אבל כמה שלא התאמצתי, לא הצלחתי להבין את ההגיון בלקחת מונית שעולה 30 שקל כדי לקבל חבילת סיוע ששווה בערך אותו הסכום. למה לא ללכת לסופר ולקנות את אותה חבילה באותו הכסף? זה מראה לא על רק עוני דה-לוקס (כן! עניים צריכים לנסוע באוטובוס ולא במונית), אלא על עוני מטומטם, ועולה התהייה האם כספי המיסים שלנו צריכים להנתן לאנשים שלא יודעים לעשות חשבון פשוט של עלות ותועלת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251333
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:23
אתה יודע שהיא שילמה 30 ש"ח? הגברת שמסרה את העדות לכתבי הארץ יודעת בודאות שהמונית עלתה 30 ש"ח? אולי נהג המונית הוא בן דודה של אותה אשה, שהסכים לעשות לה ג'סטה ולהביא אותה אל תחנת החלוקה, ואף סיכם עמה שיבוא לאסוף אותה בשעה מסוימת כדי להשיבה אל ביתה, והיא בסך הכל נופפה לו בידה כדי שיבחין בה ויעצור לידה? מנין הדחף למהר ולחרוץ דעה (שלילית) על סמך מראית עין והכרה חלקית ביותר של העובדות?
בארה''ב כן, בישראל גם 251764
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 9/10/2004, 19:41
חבל שזה לא הטיעון של שלי יחימוביץ'. היא יצאה (חוצץ!) נגד עצם הטרוניה על כך שענייה שנזקקת לחבילות סיוע נוסעת במונית. לדעתה, זה בכלל לא הגיוני לצפות מעני לנסוע באוטובוס, או לתהות למה הוא נוסע במונית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251785
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 21:41
בוא נניח שהגברת הנ"ל היא נצלנית חסרת תקנה. האם זה הופך את התנהגותה (לכאורה) להגיונית? הרי יוצא ששילמה 30 ש"ח עבור משהו ששווה 30 ש"ח, וגם לא חסכה הרבה מבחינת הזמן והטרחה. מסקנה אפשרית: ההגיון הכלכלי של הגברת לקוי - מה שמגדיל את ההסתברות להתדרדרות מצבה עד כדי נזקקות. מסקנה אפשרית אחרת: ישנם כאן שיקולים נוספים שהמתבונן מהצד אינו מודע לקיומם. האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?

שלי יחימוביץ' יוצאת (חוצץ!) כנגד גישה זו. היא גם אינה מצדדת באנרכיה מוחלטת שבה לית דין ולית דיין. היא קוראת להמרת העליהום הציבורי בטיפול יסודי ופרטני שיבוצע באופן דיסקרטי ומכובד, אך בכפוף לקריטריונים שקופים, ע"י גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין והמוסמך לדרוש מידע כלכלי, רפואי, ..., מלא. וכך, דובי, לא אני ולא אתה נצטרך להחליט אם צליעתו של הבחור הצעיר והחסון למראה, שזה עתה החנה את מכוניתו עטורת המשולש בחניית הנכים, משכנעת דייה לטעמנו, אלא נסמוך על החלטות משרד הבריאות, משרד הרישוי והביטוח הלאומי בנדון (ובמקרים של התחזות והונאה, יואילו נא גופים אלה וימצו את הדין בעזרת המשטרה ובתי המשפט).
בארה''ב כן, בישראל גם 251800
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה שבת, 9/10/2004, 22:31
תגובה 190907
בארה''ב כן, בישראל גם 251816
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 9/10/2004, 23:26
תגובה 190951
בארה''ב כן, בישראל גם 251881
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 10:36
"האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?"

הגברת שסיפרה על המקרה לא סברה שיש לה זכות לפשפש בקרביה של אותה מקבלת נדבות. היא אמרה ש"העניין עורר אצלי סימני שאלה."

לגבי מה שתובעת החצצית יחימוביץ' – היא דורשת, למעשה, המרת הנדבנות המבוססת על עבודת מתנדבים וכספי נדבנים בביצוע אותה פעולה או בדומה לה על-ידי המדינה ומנמקת שהנדבנות הפרטית מאפשרת למעשה למדינה לחמוק מאחריותה לכך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251888
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום א', 10/10/2004, 11:13
הנימוס האלמנטרי מחייב אותי בתשובה עניינית, אבל מאז הגילוי כי תגובותי מחרפנות אותך, הצרצר שמשמש אצלי כתחליף למצפון מסרב לקחת על עצמו את האחריות הכבדה. אנא קבל את התנצלותי בשמו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251968
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 15:53
בהתחלה קצת התבלבלתי, אחר כך הבנתי. אתה מתכוון מן הסתם לראשי התיבות ה''ה המשמשים במקומותינו קיצור ל''האדונים הנכבדים.'' בדוק שוב.
בארה''ב כן, בישראל גם 252151
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 8:22
באמת התפלאתי למדי כשמצאתי את ראשי התיבות של כינויי בראש הרשימה המכובדת, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עמדה לי סבלנותי להתוכח על נושא יחיד לאורך קילומטרים. מצד שני, גיליתי כי טיפוסים מסוימים נוטים להתחרפן מדברי במידה שהיא (לענ"ד) חסרת כל פרופורציות ביחס לנאמר, וחשדתי שאולי גם אתה הצטרפת אליהם. לאי-ההבנה תרמה גם הכללת "החתולים השמנים" בקאדר הביטויים המאוסים ‏1, ימים ספורים לאחר שהשתמשתי בו בתגובה 250085 (לפי המנוע של טל, הייתי היחיד שעשה כן בחודש האחרון). אז למרות שהצרצר שלי עדיין כואב את זריקתנו המבישה ממועדון העידית אל תחתיות חבורת ה"הכל עובר עליך" ותחרויות ההשתנה, הוא מסמן לי בדמעות שבזה כבר יוכל לעמוד (שכן אחרי הכל, לזה בדיוק נוצרנו).

לא התימרתי לקבוע מה סברה, או לא סברה, הגברת שסיפרה על המקרה. בסה"כ שאלתי את דובי ‏2 האם *לדעתו* מוקנית לה זכות כזאת מתוקף התנדבותה/נדבנותה, וזאת בתשובה לאופן שבו הוא ניסח את תהייתו.

ועדיין: כשאדם מציין בינו לבין עצמו כי עניין מסוים מעורר סימני שאלה, הוא בהחלט עשוי להתכוון שאין די בידיעותיו הנוכחיות כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן. כשהשאלה מובאת בקונטקסט של מאמר ב"הארץ" המיוחד להעברת מסר די מוגדר, יש בה בהחלט (להבנתי) הבעת עמדה שיפוטית (וכמובן שאין לי מושג אם כך התבטאה הגברת דנן במקור, או שדבריה נערכו ע"י הכתבים).

אין לי כוונה לדברר את שלי יחימוביץ'. לטעמי, היא מביעה את דעותיה באופן ברור למדי. בסה"כ התיחסתי לנקודה אחת מבין כל הנושאים שבהם נגעה במאמרה, וזאת בתשובה לדבריו הממוקדים של דובי. היא אכן מצדדת בהעברת (החזרת) האחריות לידי המדינה, אולם לא ברור לי באיזה הקשר, או לאיזו מטרה, טרחת להזכיר זאת (אני מניח שכל מי שקרא את המאמר שלה, שם לב לכך). אבל אם כבר העלית את הנושא, אנצל זאת להשחלת שאלה: האם לדעתך צריכה המדינה להיות אחראית במשהו לרווחתם ‏3 של נכים קשים? אם כן, באיזו מידה?

‏1 ואפילו משחק מילים קטן.
‏2 שאלה סמי רטורית, ועם פזילה קלה אל מעבר לכתפו.
‏3 הכוונה לגימלאות ושרותים ייחודיים בהתאם למצבם וצרכיהם הספציפיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252227
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 11/10/2004, 12:36
אף אני תהיתי תחילה על כך שסברת כי אתה נמצא ברשימה, במיוחד לאור העובדה שלא זכור לי שדנו ממושכות באיזה דבר. לגבי "החתולים השמנים" – היא עתיקה למדי והוכלל מטעמי נוסטלגיה.

ומארס-פואטיקה לעניין עצמו:
אין לנו דרך לדעת אם אמירת הגברת הייתה פסקנית יותר במקור או שנערכה, או שמוקמה באופן בו היא משמשת עדות מסייעת לדבר שלא התכוונה לו. כל מי שמתראיין לעיתון יודע (אם מראש ואם בדיעבד) כי הראיון ישולב במאמר כדי לשרת את התיזה של הכותב, לא של המרואיין. איך שנינו תופשים את הנאמר, זו כבר שאלה של דיעה ולא נראה לי שיש לנו דרך להתקדם מעבר לה כרגע (לֹא?).

לגבי דיעותיה של יחימוביץ': היא אכן קראה בצורה ברורה להעברת האחריות לידי המדינה (לא זיהיתי את המדינה במה שכינית "גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין"...), הדבר מוסכם.

לגבי נכים קשים: השאלה אינה ספציפית למקרה קצה א' או ב' אלא לעניין בכללותו. מאחר ולא לי ולא לך יש דרך להבחין בין נכה קשה לבין נכה בינוני או קל, ברור שהמדינה תערוך את הבירור למי מגיע וכמה מגיע ונובע מכך שהיא אחראית לכל הטיפול בכל סוגי הנכים, אלא אם כן הרעיון הוא שהמדינה תקיים את הבירור והאבחנה ואחר כך יועבר הטיפול לידי גורמים פרטיים, ואני לא רואה הרבה סיכויים לתרחיש כזה.

ייתכן וזו הנקודה שבה יש לדון: האם יש אפשרות ממשית לכך שגוף ממשלתי מצומצם יערוך בירור וידרג כל עני או פגוע לפי דרגת פגיעה והטיפול אחר כך יבוצע על ידי גורמים אחרים?
בארה''ב כן, בישראל גם 252263
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 14:06
בכוונה שאלתי על התיחסותך למקרים קיצוניים, משום שאני מנסה למפות, כבאותו סיפור חבוט המיוחס ל-GBS, איזה מהפערים שבין עמדתך לבין זו של יחימוביץ' הם עקרוניים, ובאיזה מביניהם המחלוקת היא יותר בעלת אופי כמותי ו/או טכני. לכן אנסה לשאול שוב: איזה מבין שני המצבים עדיף בעיניך -
1. המדינה לא כופה על אף אזרח לממן אנשים בשלבים מתקדמים של מחלת לו גריג מכספי מיסיו. מי שמעוניין לתרום - יבורך. מי שלא - פטור. אם החולים הנ"ל מסוגלים להתקיים מתרומה יצרנית (כמו הוקינג), מכספי ביטוח פרטי, מכספים משפחתיים, מתרומות נדבנים וכן הלאה - מה טוב. אם לא - מצטערים, העולם אכזר.
2. המדינה אחראית להבטיח שלא יהיה אף חולה כנ"ל שיוותר ללא תנאי קיום בסיסיים (כולל טיפול סיעודי), גם אם ההשלמות הנדרשות באות על חשבון משלם המיסים.

?
בארה''ב כן, בישראל גם 252280
יעקב • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 11/10/2004, 14:50
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות:

2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם.
כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה.

2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם.
רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור.

התורה מעדיפה את 3:

3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו.
בארה''ב כן, בישראל גם 253172
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 15:55
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה?
בארה''ב כן, בישראל גם 253186
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 16:28
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-‏3.
בארה''ב כן, בישראל גם 253192
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 16:33
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו.

ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג.
למרות? בגלל! 253229
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 18:15
בארה''ב כן, בישראל גם 253285
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 21:14
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי?
הרצל אמר 253296
האיל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/10/2004, 22:27
הרצל אמר 253297
האייל האלמוני • בתשובה להאיל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 22:28
אופס...
נתפסתי במלכודת
בארה''ב כן, בישראל גם 253311
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/10/2004, 23:00
הרמב"ם:

אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים.

מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה.
בארה''ב כן, בישראל גם 253314
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 23:12
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך.

האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253325
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/10/2004, 23:33
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253349
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 0:10
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-‏14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253327
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/10/2004, 23:40
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע.
בארה''ב כן, בישראל גם 253348
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 0:10
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה.

הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים:
1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך.
2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין.
אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!).

הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך".
דעת תורה 260635
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 10/11/2004, 18:48
שחר אילן‏1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן):

ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו".

"המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה".
דעת תורה 260638
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 19:10
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט?
דעת תורה 260641
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/11/2004, 19:20
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור.
דעת תורה 260656
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/11/2004, 20:38
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני.
דעת תורה 260640
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 19:14
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל.
אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא.
אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי.
דעת תורה 260655
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 10/11/2004, 20:34
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"?
דעת תורה 260661
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 20:50
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך.

אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום.
דעת תורה 260644
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 19:36
המאמר עצמו:
דעת תורה 260743
עומר • בתשובה ליעקב יום ה', 11/11/2004, 9:15
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''.
דעת תורה 260744
יעקב • בתשובה לעומר יום ה', 11/11/2004, 9:26
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות:
א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם.
ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה.

התשובה לזה היא ש:
א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל.

ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה.

מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים:
1) צמצום פערים + קו עוני יחסי
2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות
3) הסדרת שווקים על ידי המדינה
4) זכות השביתה
5) ניהול חברות על ידי המדינה
בארה''ב כן, בישראל גם 253627
אביב י. • בתשובה ליעקב שבת, 16/10/2004, 0:37
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה.

אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך‏1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני".

_______
‏1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס.
בארה''ב כן, בישראל גם 253841
יעקב • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 22:07
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש.

הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%.
בארה''ב כן, בישראל גם 252302
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 11/10/2004, 15:48
העדפתי האישית היא כמובן לאפשרות 1, שהיא האנושית והמוסרית יותר, שלא לדבר על נכונה יותר מבחינת חירות האזרח.

אבל מאחר ואנו עוסקים במצב קיים ולא בשאיפותינו, ישנן שתי אפשרויות מועדפות עלי שניתן ליישמן בצורה סבירה ועל בסיס המצב הנוכחי:

3. הקצאה עם שקיפות: הממשלה תוכל, כמו במצב הנוכחי, לגבות כספים כראוי בעיניה ולמטרות הראויות בעיניה (כלומר, היא תיוותר מונפול בתחום הגביה וההוצאה) אך תחוייב לשקיפות בפני האזרח.
מעשית, הכוונה היא לכך שהכנסות המדינה לא יועברו למאגר אחד סתמי שיוקצה על פי יחסי הכוחות והלחצים אלא ייועדו מראש למטרות מסוימות, ואף ייקבעו תקנים להוצאה.
הממשלה תציג בפני האזרחים (לדוגמה, בדוח שנתי שייצא שלושה חודשים לפני אישור התקציב) את מערך ההוצאות שלה בצורה מפורטת וברורה, כך שכל אזרח (קורא האיל, עיתונאי, חוקר, וכו') יוכל לראות כמה כסף מוצא מדי שנה ועל מה.
לדוגמה, בסעיף 35 תחת "הוצאות בריאות" יהיה רשום:
מחלת לו גריג
סה"כ חולים מוכרים בישראל - 372 איש
סה"כ תקציב טיפול סיעודי - 3 מליון שקל
סה"כ תקציב טיפול רפואי - 2.5 מליון שקל
סה"כ תקציב - 5.5 מליון שקל
מזה הוצאות מנגנון - 3.2 מליון שקל
תשלום ממוצע למשלם מיסים - 2.5 שקל
הקצאה ממוצעת לחולה לשנה בניכוי מנגנון - 6182.7 שקל
עלות מנגנון כאחוז מגביה - 63.6 אחוז
יעד לשנה הבאה - הורדת מנגנון כאחוז מגביה ל-‏55 אחוז

השירות שגישה כזאת, למרות שהיא משמרת כוח בלעדי בידי המדינה תהיה בכך שהשקיפות תאפשר למגוון רחב של בעלי אינטרסים פרטיקולריים ללחוץ לשינויים שישפרו את מצבם. כמו כן, שקיפות כזו תאפשר לקיים פיקוח כללי על בזבוז מערכתי וקיום לחץ למתן דין וחשבון של בעלי משרות ממשלתיות על תפקודם.

4. הקצאה לפי בחירת אזרח: במצב זה כל אזרח יבחר לאיזה ייעוד הוא מבקש להזרים כספים, כשהתמורה מבחינתו היא ביטוח תלת-דרגתי (נאמר) שקובע את גובה והיקף התמורה/ביטוח שהוא יקבל מהמדינה.
כל אזרח בן 18 (נאמר, יכול להיות גם בן 21 במדינתנו) יידרש למלא טופס ארכני ומייגע שבו מאות סעיפים המחולקים לשלושה סוגים:
א. סעיפי חובה: בסעיפים אלו (למשל, צבא) התשלום למדינה חובה וגובהו (כאחוז מהכנסה נקיה) נקבע על ידי המדינה. הסעיפים השונים שתחת סעיף האב הם לצורכי שקיפות ודיווחיות, כפי שצויין לעיל.
ב. סעיפי חובה ללא דירוג: בסעיפים אלו (למשל, בריאות או חינוך) אדם יהיה חייב לשלם, אך יוכל לקבוע את דרגת התשלום (כאחוז מהכנסה נקיה) לפי טעמו. דרגת התשלום תקבע את היקף הביטוח שלו כאשר יחלה או יצרוך את המוצר שעליו שילם.
לדוגמה, במקרה מחלת לו גריג, אחרי פירוט התקציב הנוכחי, יוכל אדם לקבוע מהי דרגת התשלום הרצויה לו: א', ב' או ג', כשכל בחירה קובעת את דרגת הביטוח שלו במקרה שילקה במחלה (או ילקו קרוביו).
ג. סעיפי רשות מדורגים: בסעיפים אלו (למשל, אופרה או תיאטרון) יוכל אדם לקבוע אם הוא רוצה לשלם וכמה הוא רוצה לשלם (אחת משלוש דרגות). התשלום יקבע את דרגת ההנחה שיקבל כאשר יצרוך את המוצרים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253380
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 1:52
תודה על ההבהרה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251909
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום א', 10/10/2004, 13:25
אני לא בטוח שזה הנימוק היחיד של יחימוביץ'. הנה שני נימוקים שלה, שלדעתי יש בהם משהו:
1) ארעיות וחוסר יציבות השיטה: "ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע יימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צורכי יסוד כמזון, חינוך ובריאות - אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים."
2) איכס, בני אדם: "המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת לבין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים."

אשמח אם תגיד לי מה דעתך על שני הנימוקים הללו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251923
ברקת עובדת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/10/2004, 14:10
2) זה לא "איכס, בני אדם", אלא תזכורת לסטייה מהעיקרון של מתן בסתר. אחרת, הנתינה מרוממת את הנותן ומנמיכה את המקבל (ע"ע הצדקה בתוכניתו של דודו טופז).
בארה''ב כן, בישראל גם 251927
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/10/2004, 14:21
לגבי 1. האם לדעתך משמעות "בלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים" היא שגם לציבור הבוחרים אסור להחליט שהוא רוצה להפסיק את ההקצבות? ואם מותר לו, האם לא נכון יהיה להגיד שגם כאשר המדינה עושה זאת זה תלוי ב"מצב הרוח הציבורי"?
בארה''ב כן, בישראל גם 252065
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 22:23
קטונתי מלפרש את האדמו"ר יחימוביץ', אבל מדבריה אני מניח שהתשובה היא "אסור לו". דהיינו, חובתה של המדינה (הנאורה!) לדאוג ל"צורכי יסוד" שהם "חינוך, מזון ובריאות", ואין לציבור הבוחרים זכות להגיד שהוא לא רוצה זאת. אני מניח שגישה זו נובעת מתפיסת "חובותיה של המדינה" על פי יחימוביץ'.

כמובן שגם בתפיסת העולם הקפיטליסטית יש דברים שאין לציבור הבוחרים, גם אם הוא רוב, זכות דיבור בנוגע להם. למשל, הרצון להפוך קבוצת מיעוט לעבדים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252074
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/10/2004, 23:05
יפה כתבת:

ההבדל בין מדיניותה של יחימוביץ לזה של הליברטיאנים הוא שעל פי יחימוביץ מותר לשעבד את אזרחי המדינה לעבדים למימון קבוצות שיחימוביץ חפצה ביקרם ואצל הלבטיאנים אסור לשעבד אנשים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251971
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/10/2004, 16:10
1) אין לי בעיה עם הדרישה שתהיה הכרעה ברורה לכאן או לכאן ויוכרע מי אחראי באופן בלעדי: המדינה או נדבנות פרטית. הדבר ממנו אני חושש הוא שאימוץ מסקנותיה יוביל להגברת המיסוי לטובת כיסוי מלא של הבעיה, בלי שיהיה שינוי אחר במצב (כלומר, השיטה הקיימת של חצי וחצי תמשיך, עם מיסוי מוגבר).
הסיבה לחששי כפולה:
א. האחריות המלאה של המדינה לא תלווה בקישור ברור בין כסף לייעודו. כלומר, המצב הקיים בו כספי המסים מועברים ל"פול" גדול אחד ומחולקים לפי מפתח לחץ פוליטי מבטיח כי העניים יזכו בפחות מהחלק הראוי. במצב כזה, יווצר לחץ עצום שיגרום למערכת לחזור במהירות רבה למצב הקיים, בעוד המיסוי המוגבר ממשיך להתקיים.
ב. הענקת מונופול מוחלט למדינה בתחום שירותי הרווחה תדרוש הטלת איסור מוחלט על פעילות נדבנית אחרת, משום שזו תיצור בהכרח עיוותים ותהווה תחרות למדינה. כלומר, הדבר תובע סגירת כל אגודות הצדקה והרווחה, האגודות למען/מניעת/וכו', אגודות הצדקה הדתיות, בתי התמחוי, וכדומה. להערכתי אין לממשלה די כוח כדי לעשות זאת ואין לה די כסף כדי לממן חלופות.

2. זו סתם דמגוגיה נאלחת של הגברת, לכל הפחות לפי מה שהבנתי מהכתבה. רוב הדוברים בכתבה לא היו נדבני כסף אלא בעיקר נדבנים בכוח עבודתם. אנשים העושים עבודה כמעט חסרת תקווה, חוזרת ונשנית וכפוית טובה ראויים להתייחסות קצת אחרת מהיריקה של החצצית בפניהם.
לא שאני לא לגמרי מבין את התחושה וההתנהגות של מקבלי הנדבות. זו עמדה קשה מאוד להתייצב בה. החיים שלך מסריחים, חסרי תקווה, נואשים וברגע המשפיל ביותר – זה שבו אתה בא ומבקש מאדם אחר נדבה ומזון – אתה ניצב מול עיני הנותן שבהן אתה מדמה לראות, במעין היפוך של תחושתך האישית, מין ציפיה להכרת תודה ו"ידיעת מקומך" מהם. לא מצב קל לעני לעמוד במקום כזה ואפשר כמעט להבין (אם כי לא לקבל) את תוקפנותם שהיא תוצר של תחושת ההשפלה.
ובכל זאת, זו בעיני פלצנות גרגנטואית לדחות את כל המפעל הנדבני בגלל שיש בו בעייתיות מסויימת ונדבנים בעייתיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251954
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 15:26
מנין לך שהירח לא עשוי מגבינה צהובה?
הגיון אצל שלי יחימוביץ' ? 251759
השואל בשער • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 19:27
חבל להוציא אנרגיה על מאמצים מיותרים.
לחפש הגיון אצל שלי יחימוביץ זה פחות יעיל מלחפש נפט בישראל.
לפחות מתגלים מדי פעם ''סימני נפט''...
בארה''ב כן, בישראל גם 251314
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 7/10/2004, 19:55
יש הרבה אפשרויות. בהחלט ייתכן שזה המבנה גוף שלה, ייתכן שהיא סובלת מבצקת וייתכן שכן, היא בעצם לא סובלת מרעב למזון אלא לתשומת לב ציבורית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251953
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 10/10/2004, 15:25
בקיצור: גם פרה יכולה להיות רעבה אם לא אכלה במשך חצי יום.
בארה''ב כן, בישראל לא 251225
האייל האלמוני • בתשובה להשואל בשער יום ה', 7/10/2004, 11:36
''מזון מחות'' כגון לחם, פסטה, אורז ותפו''א הוא לא רק זול יותר, אלא גם משמין יותר, ולא מפצה על רכיבים חיוניים אחרים בתזונה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251256
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 17:07
לא יודע איפה אתם גרים, אבל בסופר שלי עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251257
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 17:10
שוק פ"ת:
תפ"א: שקל לקילו
עגבניות: 2.5 שקל לקילו
מלפפונים: 3 שקל לקילו

בצל: לא זוכר
בארה''ב כן, בישראל לא 251275
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 17:56
א. מחירם של ירקות רבים (ובעיקר עגבניות) תלוי בסיבות פוליטיות כגון הסגר על השטחים , מכסת העובדים הזרים וכו' ולכן נתון לשינויים.

ב. לפי http://tech.yerek.co.il/yerakotprices.asp אתה צודק, עקרונית ומחיר העגבניות והמלפפונים אכן זול יותר מזה של תפוחי האדמה, אם כי ההבדל הוא זניח לדעתי הלא מלומדת. עם זאת, אני מניחה שיתכנו הבדלים לא מבוטלים בין רשתות המזון (בהתאם למיקומם הגאוגרפי למשל).
בארה''ב כן, בישראל לא 251299
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 19:10
סליחה, אבל אתה משווה מלפפונים לעגבניות.
מה זאת אומרת עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה? עגבניה אחת מול תפוח אדמה אחד? ק"ג סלט (עגבניות מלפפונים ובצל) מול ק"ג תפוחי אדמה? לא רלוונטי.
כמה עולה מנה באמצעותה ניתן לשכך את תחושת הרעב, מבוססת עגבניות מלפפונים ובצל, וכמה מנה כזאת מבוססת תפוחי אדמה? (וזה עוד לפני שנכנסנו לעובדה שצלחת פירה זאת "ארוחה חמה" לעומת צלחת סלט שהיא "ארוחה קלה".)
בארה''ב כן, בישראל לא 251321
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/10/2004, 20:37
גם צלחת סושי זו ארוחה קרה, אז מה? את צלחת הסלט אפשר להוסיף לחתיכת שניצל, והופ! יש לך ארוחה חמה. אם אתה ממש רוצה, אפשר לעשות ירקות מאודים, ואז שוב יש לך ארוחה חמה, אבל לדעתי זה פיכסה.

לא ידוע לי על הבדלים משמעותיים במידת ההשבעה של ירקות ממינים שונים לעומת תפוחי אדמה. מצד שני, מעולם לא ניסיתי להשוות.
השוואת המחירים נעשתה לפי משקל, ולפי מיטב זכרוני מהביקור האחרון בסופר.
בארה''ב כן, בישראל לא 251661
ירושלמי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 7:35
איזה סופר זה?
בארה''ב כן, בישראל לא 252225
דובי קננגיסר • בתשובה לירושלמי יום ב', 11/10/2004, 12:34
סופרסנטר בקניון הפיסגה בירושלים. בדקתי כשהייתי שם אתמול: תפו"א: 2.99 לקילו. עגבניות, מלפפונים, בצל: 1.99 לקילו. 33% הפרש.
פרזיטים או קשי יום? 250958
כמעט נ. • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 6/10/2004, 1:49
ארוחה שלמה של עניים לשלושה ילדים:
300 גרם אורז + תבלינים = 3 שקל.
שניצלים מחזה עוף (שני שניצלים לילד) = 12 שקל (קילו = 26 שקל)
שלוש ביצים + שמן לטיגון = 6 שקל
מיץ ממיץ פטל = 1 שקל (2 ליטר סירופ 12-15 שקל)
חצי כוס חלב = 3.5 שקל (ליטר בקרטון 6.70)
שליש לחם אחיד = 1.5 שקל
גבינה לבנה למריחה על הלחם = 2 שקל (קופסה = 5.10)

בסך הכל ארוחה שלמה לשלושה ילדים = 29 שקל

מקדונלד 3 ארוחות ילד = 69 שקל

איך אנשים עניים מביאים כסף לשלם עוד 1300 שקל רק בשביל לאכול אוכל יותר גרוע?
פרזיטים או קשי יום? 250962
יעקב • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 2:39
מדובר כמובן על שתי ארוחות או שהשניצלים הינם פרווה. נא לתקן.
פרזיטים או קשי יום? 250995
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 10:28
לא בהכרח. ישנם, הרי, גם אנשים שלא אוכלים כשר. אתה זוכר אותנו? החלאות המגעילות האלו שעושות כל מיני דברים מזעזעים כמו לאכול בשר וחלב? אתה יודע מה עשיתי שנה שעברה ביום כיפור? ישבתי במסעדה (בפראג), ואכלתי נתח בשר חזיר בשמנת. היה נורא טעים.
סתם, כי אתה עצבנת אותי, אז אני אעצבן אותך חזרה.
שש נקודות. כה לחי. 250997
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 10:33
פרזיטים או קשי יום? 251052
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 13:41
תגובה די שנונה של יעקב. אין טעם להתעצבן.
פרזיטים או קשי יום? 251082
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 15:43
ידוע שהעניים אוכלים כשר.
פרזיטים או קשי יום? 250975
הכלב • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 8:19
עדיף פרה על גסת פה ורוח.
פרזיטים או קשי יום? 251765
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להכלב שבת, 9/10/2004, 19:43
לדעתי נדפקה לכם מערכת הדאטה בייס וישנו קצר בינארי קשה,
רציתי להזכיר לכם לקרוא שוב את הראיון ''מאבק עוטף ישראל''ותסבירו לי את כל דבריכם פה על ''הפרה'' הרעב והעוני
אני כתבתי תגובה לתגובה של שלי יחימוביץ אתר העוקץ תחת הכותרת ''הפה החברתי ב ''בבל'' הכלכלית,לדעתי התגובה של שלי יחימוביץ לכתבה בעיתון הארץ מעולה.
פרזיטים או קשי יום? 251931
סרבן של כבוד (כותב תגובה 250975) • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 10/10/2004, 14:27
התחל לקרוא את הפתיל בערך מתגובה 250846 שדברי היו תגובה אליה.
הגדרות 251358
ערן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/10/2004, 23:02
יש להבדיל בין מובטלים, בין בלתי מועסקים ובין דורשי תעסוקה - וכדאי להפנים א ההבדלים הדקים ביניהם.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253595
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 20:23
ציטוט נבחר:

"אבל רעב זה לא רק מזון. זהו הרעב לצעצוע חדש; לבגד חדש, ולא לנדבות מיד שנייה ושלישית כדרך חיים; לאירוע כמו יום הולדת, חוג העשרה או יום כיף, כפי שעושים חבריהם לכיתה. ושלא יספרו לי על ימי קום המדינה. אלה היו ימים אחרים, שבהם הנורמה היתה אחרת וצנועה יותר, המצב הכללי היה פחות מקוטב בין אלה שיש להם לבין אלה שאינם יכולים ועיניהם כלות כשהם רואים בפרסומות בטלוויזיה את המודל לחיים רגילים לכאורה, את השפע המסנוור שקיים בעולם האחר שנמצא לידם בבית הספר והם מתחככים בו יום יום ויכולים רק לחלום עליו בתסכול, כי אין. זהו גם הרעב של ההורים שלהם לקצת מנוחה ממלחמת ההישרדות היומיומית הזאת, מהמאבק הבלתי מסתיים ומהידיעה כי מכאן כנראה אי אפשר להיחלץ ואפשר רק לקוות שלא תנחת מכה חדשה שתוריד אותנו עוד קצת למטה. האם זהו חטא לרצות רגע של מנוחה?"

דומני שזה מדבר בעד עצמו.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253631
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 0:45
האמת, כן. אני שמח לראות שגם אתה השתכנעת.
למעשה, לא השתכנעתי... 253662
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 9:40
למעשה, לא השתכנעתי... 253682
סרבן של כבוד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 12:14
מה בדיוק הבעיה שלך עם הדברים שלה?
למעשה, לא השתכנעתי... 253686
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסרבן של כבוד שבת, 16/10/2004, 12:37
היא ממשיכה את הקו הנפוץ של ה''מגיע לי כי יש לאחרים''. הבעיה אינה שהיא חיה בתת תנאים שהם מעבר למינימום סביר לכל אדם, אלא שלשכנים שלה יש תנאים טובים בהרבה משלה. היא אינה רוצה לחיות בנוחות, היא רוצה לחיות במותרות - ושלכך לא היא תדאג, אלא אחרים ידאגו. אם פעם דיברו גבוהה גבוהה בזכות החיים בצניעות, הרי שהיא רוצה חיים בעושר - ''אל תדברו איתי על קום המדינה''.

כל זה טוב ויפה, ואין שום חטא בלרצות ''רגע של מנוחה'' (מכבסת מילים יפה לדרישות של הגב'), אולם זהו חטא לתבוע אותו מאחרים בניגוד לרצונם.

לאלו שלא קשה להם כל עוד אינם לוטשים את עיניהם לדשא של השכן אין לי שום סימפטיה. מוטב שנקדיש את תשומת לבנו לאלו שבאמת קשה להם.
מכתב גלוי לביבי 250020
אדרי יצחק ג'קי יום ו', 1/10/2004, 19:55
פורסם ע"י אדרי יצחק (ג'קי) בחודש 10/2003

"אדוני שר האוצר במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית".

מלחמת ההתשה 1973 : תעלת סואץ : צליחת התעלה : הקומנדו הימי ויחידה (סיירת מטכ"ל) 269 .

אנשי הקומנדו הימי הובילו בסירות גומי (זודיאק) את יחידה 269 לגדה המצרית של תעלת סואץ. תחת אש תופת צלחו סירות הגומי את התעלה כשעל הסירות יושבים ממיטב הלוחמים של צ.ה.ל, עמוסים במשקל רב מאוד של ציוד הנועד לבצע פעולת מודיעין מיוחדת בגדה המצרית של תעלת סואץ.

באחד מהסירות ישב לוחם מהולל, עז נפש, עמוס בציוד רב מיחידה 269. הלוחם מעד מדופן סירת הגומי ונפל למימי התעלה. מכובד המשקל הרב של ציוד הלחימה החל הלוחם לצלול למעמקי התעלה והיה על סף טביעה. הלוחם צלל במהירות לקרקעית המים ורק תושייה הגובלת בגבורה של אנשי הקומנדו הימי אשר משו אותו מהמים הצילה את הלוחם מטביעה ומוות במימי התעלה.

מה עבר עליך באותם רגעים של מצוקה ביבי נתניהו, שר האוצר? מה תחושות הפחד שעברו בך בשעה שהתחלת להבין שאתה טובע מכובד המשקל? מי שמע את קריאתך מתחת למים השחורים של התעלה באדמה זרה? כמה קשה תחושת חוסר האונים? למי נשאת תפילה המלווה את תחושת המוות והחידלון? והכי חשוב מר ביבי נתניהו, לוחם ,269 כמה הודת ללוחמי שייטת 13 הקומנדו הימי שבתושייתם ועוז רוחם משו אותך מהמים והצילו את חייך?

והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות.

הלוחם עז הנפש, מהיחידה 269, הפך לגיבור כלכלי נגד ילדים, זקנים, נכים ומוגבלים, אמהות חד הוריות, פנסיונרים וגמלאים, משפחות שכולות נפגעי טרור ויתומי מלחמות. אתה, הלוחם עז הנפש, יוצא למלחמה חסרת פשרות, לב ואנושיות, נגד מי? נגד החלשים וחסרי הישע המתפללים לישועה.

מר נתניהו, שר האוצר, המשקל הכבד שאתה מעמיס עלינו כבד מאוד מאוד. אבל תזכור ואל תשכח את הידיים שמשו אותך מהמים העמוקים, תזכור ואל תשכח ששכבות האוכלוסייה שאתה פוגע בהם כל כך קשה מתחילות לטבוע, ותזכור ואל תשכח שאתה היית לוחם אחד בתוך מכונת המלחמה שחצתה את התעלה, ואתך או בלעדייך הניצחון היה מגיע. אבל, כשאתה מטביע שכבות אכלוסיה רבות כל כך, חלשות כל כך, אתה מטביע את מדינת ישראל, אתה מטביע את חזון הציונות, אתה מטביע את מדינת היהודים לתוך סמטאות אפלות של עוני, ניכור, פשע וחברה מפגרת.

אבל אתה, מה אכפת לך? אתה מקבל בין גזירה לגזירה 100000 $ להרצאה, אתה בין גזירה לגזירה אוכל את השומן של החיים, אתה בין גזירה לגזירה נותן ליאיר ואבנר את מנעמי החיים לילדים, אתה מגזירה לגזירה מיטיב עם העשירים שמתעשרים על גב הכלכלה הישראלית, אתה מגזירה לגזירה טוען שהעשירים ייצרו מקומות עבודה, והם גונבים את אוצרות הטבע של המדינה ומבריחים מטבע חוץ לחו"ל, אתה מגזירה לגזירה כלכלית הורג את מדינת ישראל, הורג את הבסיס המוסרי של הקמת מדינת היהודים, אתה מנוכר לעם, אתה הקצין והלוחם המהולל, מנהל השיווק של חברת הרהיטים רים, דיפלומט, רוה"מ, שר האוצר, מוביל אותנו לחשכה עמוקה קרה וכואבת, כאותה חשכה של מימי תעלת סואץ שעטפו אותך ורק ידיים חסונות משו אותך מהם. ואנו המחפשים את אותם ידיים פוליטיות שימשו אותנו מתהום החשיכה הכלכלית מצביעים אתך אדוני שר האוצר נגדנו. ולנו נמאס.

לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם. אנו בחרנו בכם לנהל את המדינה. אנו הרוב של אוכלוסיית מדינת ישראל בחרה בכם לשלטון. אנו הבסיס המוסרי האיתן של המדינה ואתם רומסים אותנו במכבשי גזירות הכלכלה שכביכול מודרנית ומתקדמת. עשירי ישראל, ככל שיהיו, בחירתם בקלפי שווה לקולנו בקלפי אחד לאחד, ואנחנו ביחד הרבה הרבה יותר מהכוח שהם, עשירי ישראל, מעניקים לך.

אתה, אדוני שר האוצר, גורם לנו להפסיק לחייך. אתה גורם לנו לכאב בנשמה החברתית שלנו. אתה מנוכר מזעקת העוני. אתה פוגע ביתומי מלחמה. אתה, שהובלתה חיילים לשדה הקרב, אתה שהלכת אחרי ארונו של הגיבור יוני נתניהו ז"ל, אחיך שנפל בעת מילוי תפקידו במדינת ניכר. אתה זה שמכאיב לנו בנפש היהודית. אדוני שר האוצר, נמאסתם, די, לכו לשדות זרים אל תהרסו לנו את המדינה, הפכתם לקפיטליסטים ואנו עדיין מדינה בכור היתוך הבונה את עצמה.

אדוני שר האוצר, במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית.ו חד

אדרי יצחק (ג'קי) דימונה
קישור למכתב : http://www.dimonanet.co.il/Dimona%20reeshat%20hair/k...
מכתב גלוי לג'קי 250043
יובל רבינוביץ • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 1/10/2004, 22:50
נו, אם כבר החלטת לדבר על שר האוצר, ילדיו, העבר הצבאי שלו ומשכורתו להרצאה, חבל שתעצור כאן.

שנדע קצת עליך: מי אתה? נשוי? ילדים? אם כן, כמה? אם לא, למה?

מעשן? כמה מוציא על סיגריות לחודש?
מה עשית בצבא? איך הגעת להיות עובד קבלן? במה עבדת לפני כן? ישבת פעם בכלא? פיטרו אותך מעבודות קודמות?

ככה, שנדע, בכיף. שיהיה מכנה משותף כשאתה מריץ דחקות על שר האוצר.
מכתב גלוי לג'קי 250045
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 1/10/2004, 23:52
לצערי הרב כנראה המכתב לא הובן בכלל או שנקרא ברפרוף, אבל היות וזכרוני לא כל כך קצר אתן לכם את הרקע למכתב.
עם כניסתו לתפקיד שר האוצר בנאום הבכורה טען ביבי נתניהו שיש 40% מתושבי המדינה שנושאים על גבם את 60% הנותרים "אותם אנשים שלא מייצרים כלום ולמעשה הופכים למעמסה על החברה הישראלית(40%).
המכתב נועד להמחיש לביבי נתניהו שהכלכלה שלו מעמיסה על שכבות רבות בחברה הישראלית עד כדי כך שהם טובעות למצולות החברתיות ומה טוב להמחיש לביבי שגם הוא טבע פעם מעומס ציוד ועליו לזכור ולא לשכוח כמה הוא התפלל ליד מצילה כמו החברה הישראלית היום.
מריץ דאחקות על ביבי? זה בכלל לא דאחקה הכול אמת לאמיתה
לגביי נשוי 3 ילדים עדישר סגן מיל' בחטיבת הצנחנים סטודנטית באניברסיטה העיברית בירושלים, אביב בקורס קצינים חטיבת הצנחנים ונבו בן 10.
שירות בצ.ה.ל בחיל המודיעין, שירות התנדבותי ביחידה המיוחדת ללוחמה בטרור, מעשן סיגריות ברודווי 100 ולמען הסר הספק עדיין מדליק עם גפרורי נור.
פעם אחת פיטרו אותי מהעבודה זה קרה בעקבות השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
וכל השאר באמת זה לא המקום ואם אתה עומד על כך בשביל "הדאחקה" בטוח נפגש באיזה כנס בתל אביב ואספר לך הכל.
ובאמת שווה שתקרא שוב את המכתב לביבי
מכתב גלוי לג'קי 250054
יובל רבינוביץ • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 4:56
דווקא קראתי את מכתבך. אולי אתה לא כל כך התעמקת בסמרטוט המתלהם שיצרת.
שאצטט לך קטעים מהודעתך?

"אתה...מטביע אלפי ילדים. ...מטביע מאות זקנים ...מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. ...מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות. ...אתה מטביע את מדינת ישראל.
...אבל מה איכפת לך? אתה מקבל..." וכו'.

אז אומר לך כיצד אני רואה את הדברים.
מר נתניהו לפני 30 שנה לחם על חייך ועל חיי וכמעט איבד את חייו תוך כדי כך. הוא ממשיך להילחם. הפעם אתה ואני בטובעים והוא מנסה למשות.

בוא נמשיך קצת עם המטאפורה שלך:
לא רק שאתה ממשיך ליידות בו בליסטראות כמו שודאי היה רוצה לעשות האוייב המצרי שלפני 30 שנה, אתה מנסה לפגוע בילדיו כפי שמנסים המחבלים לעשות לנו כיום. כל זאת, כשאתה שייך לעם שלו. כלומר - אתה מנסה לבצע בגידה.

לא, אינני חושב שאתה אוייב, מחבל או בוגד. אני כן חושב שאתה השווית את נתניהו לרוצח וההשוואה הזו מקוממת ומטופשת.

כשאתה בוחן את משנתו של נתניהו, בדבר ה-‏40% הסוחבים על גבם את ה-‏60%, האם אתה מביא נתון כלשהו הסותר זאת? אני מבין שאתה עובד קבלן שזכויותיו נפגעו, ומאשים בכך את שר האוצר. נו, שיהיה. אני לא מסוגל לעקוב אחר הקפיצה הלוגית הזו. רק אומר שבמטאפורה של מר נתניהו על האיש הרזה הסוחב על גבו את האיש השמן, אתה נכלל ברזים הסוחבים ולא בשמנים הנסחבים. הוא דיבר על המובטלים שאינם רוצים לעבוד. הוא דיבר על שלל פרזיטים שאינם שוקלים אפילו לעבוד, מתוך ידיעה שהם יקבלו כסף בכל מקרה.

אם המאבק שלך הוא על כך שאנשים יוכלו לעבוד ולהשתכר בכבוד, אני איתך. אם אתה מנסה להגיע למצב שבו נתניהו לא יקבל שכר על הרצאותיו, אני נגדך. אתה טוען שהוא מקבל מאה אלף דולר להרצאה. לא בדקתי את הנתונים. אני חושש שהוא מקבל פחות ואשמח מאד אם יתברר שאתה צודק. הרי ההרצאות האלה (שניתנו רק כאשר הוא לא נשא בתפקיד ראש ממשלה או שר) הן בחו"ל. אם הוא מקבל מאה אלף דולר מהמשק האמריקני שלא על חשבון הסיוע לישראל, הוא יצואן אדיר. יש להניח שמכל מאה אלף דולרים כאלה מגיעים לקופת האוצר כארבעים אלף דולר. האוצר משתמש בכסף הזה לביצוע אי אלו משימות קלות ערך: הלימודים של עדישר, הלימודים של נבו, השירות הצבאי של אביב וקיצבאות לטובעים שעליהם דיברת במכתב שלך.

שלא לדבר על כך שההרצאות האלה מגבירות כנראה את האהדה לישראל, אך זה דבר שקשה למדוד.
מכתב גלוי לג'קי 250057
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/10/2004, 6:31
יש לי תחושה שאתה מחברי ''הלהקה'' של ביבי נתניהו וכל זאת למה מפני שהאומנות של חברי ''הלהקה'' זה להוציא דברים מהקשרם, אתה מביא ציטוט לא מושלם מסולף ושקרי ומקווה שהגולשים לא ידפדפו כמה שורות למעלה להלן הציטוט המקורי ''והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות''
לגבי ילדיו של ביבי מי שבחר לחשוף אותם זה ביבי ושרה הם החליטו להוציא את ילדיהם לחזית הפוליטית והגדילו לעשות כשהשתמשו בהם לצרכים של יחסי ציבור (הרי לא אני הוצאתי אותם מהאנונימיות שלהם, הוריהם עשו זאת מול כל עם ישראל).
לגבי האהדה של ביבי בעולם יש צדק בדבריך רק תלוי באיזה צד של העולם או המטבע אתה נמצא.
אני עדיין בדעה שקשה לך מנטלית או נפשית אידיאולוגית לספוג את האמיתות של המכתב לביבי.
אני חדש בפורום פה ואני רואה עצמי אורח שלומד את סגנון הכתיבה של חברי הפורום אבל לטעון שהמכתב הוא ''סמרטוט'' או שאני משווה את ביבי ''לרוצח'' זה טעם לפגם ולא אגיב לדברים אלו.
מכתב גלוי לג'קי 250062
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/10/2004, 8:59
אם הזכרת את הסיגריות (היי, שכחת את הסלולרי), חשוב לציין שג'קי, למיטב ידיעתי, אינו מתקיים מקצבאות מדינה (למרות שאני מניח שכיום הוא עדיין זכאי לדמי אבטלה; זה יסתיים בקרוב) אלא משכר עבודתה של אשתו. וזו גם התשובה לשאלה המתבקשת מדוע אינו עוזב את דימונה ומחפש עבודה במקום אחר: אשתו עובדת שם בעבודה קבועה, מזה כעשרים שנה.

(מקור המידע: שאלות שנשאלו במהלך הראיון ולא הגיעו לגרסה הסופית. ג'קי, אנא תקן אותי אם נפלה טעות בדברים).
מכתב גלוי לג'קי 250180
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לטל כהן שבת, 2/10/2004, 22:43
א. יש לי טלפון סלולרי 055921733
ב. אני מתקיים מקצבת המדינה אבטלה שמסתיימת עוד כ חודש.
ג. אנחנו כמשפחה מתקיימים משכר העבודה של אשתי כעובדת מדינה.
ד. אני לעולם לא יעזוב את העיר דימונה כי זה מקום הולדתי וזה המקום בו אני רוצה לגדל את נכדיי.
ה. סביר להניח שאמצא עבודה בעיר דימונה ואם לא אז אני אבנה לי תעסוקה עם שכר בצידה.
מכתב גלוי לביבי 250085
הקשה המקשה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 14:30
ברשותך, מר אדרי, אטפל למשפט אחד קצרצר מתוך מכתבך לעיל:
"לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם."

טוענים מתנגדי ההתנתקות כנגד שרון שהוא הפך את עורו ומשתמש במנדט שהפקידו בידיו למטרות הפוכות מאלה שלשמן בחרו בו. במקרה של ביבי אין מקום לטענה דומה, שהרי עיקרי תוכניתו הכלכלית נאמרו בקול רם וצלול כבר בשנת 2002, ואם זכרוני אינו מתעתע בי (שוב), גם שימשו כאמתלה הרשמית לפרוק ממשלת האחדות ע"י פואד וחבורתו. מי שרק טרח להקשיב, יכול היה לשמוע כבר אז את הכל: את הפגיעה בחלשים - ב"ילדים, זקנים, נכים ומוגבלים, אמהות חד הוריות, פנסיונרים וגמלאים, משפחות שכולות נפגעי טרור ויתומי מלחמות", ואת מכירת נכסי הכלל בפרוטות לחתולים השמנים. בסיכום ביניים, ביבי מגלה דבקות מרשימה (גם אם מצערת, לטעמי) בהוצאתה לפועל של התוכנית המקורית שעליה הצהיר.

כמובן שאין לי מושג איזה פתק בדיוק שלשלת אל הקלפי (אם בכלל) בבחירות 2003. לכן אתיחס לדבריך שבמכתב כפשוטם, ואניח שאכן הצבעת לליכוד. בעשותך כן, הענקת לביבי גם את האור הירוק וגם את הכח לביצוע תוכניותיו. על מה חשבת, מר אדרי? האם לא נתת דעתך על מישנתו הכלכלית? הרי ניכר בכתיבתך שאדם אינטליגנטי הנך - מן הסתם ידעת מה עומד על הפרק. האם סברת שלאחר הבחירות ביבי לא יקבל שוב את תיק האוצר? הן כל הסימנים העידו שזה בדיוק מה שהולך להתרחש. האם האמנת שהמפלגה בעלת המסורת החברתית-עממית ("הבסיס המוסרי האיתן" עאלק) תרסן אותו ולא תניח לו להשתולל עד כדי כך? על מי השלכת יהבך? מי בדיוק ציפית שיעמוד בפרץ (לא עמיר)? אולמרט? הנגבי? ליבנת? שלום? איתן? שטרית? לנדאו? ריבלין? שמא גילה גמליאל - בחורה טובה "משלנו", בשר מבשרנו? אולי בכלל חשבת שהתוכנית מצוינת? הרי לך ולאשתך היתה הכנסה מסודרת, כך שהגזירות לא הצטיירו כרלבנטיות במיוחד לגביך, ואם החלשים הפרזיטים יסבלו? - מה טוב, מגיע להם, ככה צריך! בקיצור, איני יודע מה עבר בראשך כאשר נתת ידך לפתיחת הדלת והכנסת הזאב. בהחלט מעניין אותי לשמוע.

וכעת? כעת אתה מרים קול צעקה כקוזאק נגזל. מילא שאתה אוכל את פרי הבאושים, שהרי את הגול העצמי הבקעת במו רגלך, אבל למה האחרים צריכים לסבול בגינך? במה חטאו הילדים משוללי זכות ההצבעה וכל אלה שקראו נכונה ובזמן את הכתובת שעל הקיר (והצביעו בהתאם), שהם אנוסים להגרר אחריך אל התהום אותה פערת? אחרי שככה דפקת גם אותנו, מה עוד בעצם אתה רוצה מחיינו? שנשמע אותך? שנטה שכם? הרי לולא התנדבת בהתלהבות לקדוח את דופן הסירה לבקשת נבחריך, יתכן שכולנו היינו עדיין צפים.

ועכשיו אגלה לך סוד קטן: למרות שביבי הוא המנוע שמאחורי התכנית הכלכלית, האחריות העליונה למדיניותה של ממשלת ישראל מוטלת כרגע על כתפי אדם אחר: ראש הממשלה. לו אך יחפוץ לרסן את ביבי ולהיטיב אתך, יש לו את הכח והסמכות לעשות זאת. מה המשמעות של שתיקתו בנושא? כאחד שבחר בו, כדאי שתשקיע מחשבה בנדון. אולי זה יגרום לך להקדיש גם לו מספר שורות במכתבך הבא.

ומה הלאה? האם תסתפק בהקמת סוכות וכתיבה באינטרנט (ובשלב הבא: שריפת צמיגים, חסימת כבישים והסתערויות אלימות על גדרות משרד האוצר), או שתשכיל לתרגם את מחאתך הנבובה לכדי כח פוליטי שיאיים על המשך הקריירה של ביבי? מה יגרום לו להפסיק להתיחס אליכם כאל כלבים הנובחים לשוא על השיירה העוברת? ביום הבחירות הבא, כשאתה ומרעיך תצטרכו להחליט שוב אם לפעול למען האינטרסים הישירים שלכם ועתיד ילדיכם, או להמשיך ולבוא חשבון עם הערבים, הקיבוצניקים, הפרופסורים ושאר הדינוזאורים הנכחדים, אין לי בכלל ספק באשר לאופציה שתעדיפו. גם לביבי אין. הוא יודע שאתם קהל שבוי, שעיניכם מוצפות בדם ואינן רואות הרבה מעבר לכך. אם אתם מונחים עמוק בכיסי הליכוד, מדוע שלא יצפצף עליכם? מה באמת אתם רוצים ממנו? הוא בסך הכל רואה מסביבו חמורים ומאכיל אותם קש. היש הומאני מזה?

_________

כן. לא מעט דמגוגיה, התלהמות והפרזה מכילה תגובתי זו. כשתגמור להתעצבן, נסה לבדוק: אולי בכל זאת יש בקטע איזה שתיים-שלוש נקודות ששווה להרהר בהן. אני מאחל לך, לבני ביתך ולבאי סוכתך חג שמח (מכל הלב, ללא ציניות).
מכתב גלוי לביבי 250099
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להקשה המקשה שבת, 2/10/2004, 16:26
השתמשתי בלשון רבים "לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם" הכוונה לליכוד ולא אישית לביבי.
אכן הבעייה המרכזית היא רוה"מ אריק שרון מפני שהאחריות לריסון "ביבי" מוטלת עליו בלבד.
"כקוזאק נגזל" השמעתה ממני או הבנתה שאני מדבר בשמי על מר גורלי או על המצוקות האישיות שלי ההיפך אני חוזר ואומר שהמאבק הוא עוטף ישראל ולא אישי שלי אז איפה הקוזאק?
קצת עצוב לי בכול הדיון ההתמקדות בי כאדם ולא באמת בנושאים הכאובים כפי שעולים בכתבה הפיטורין שלי בגלל הבעת דיעה בסרט? ההתיחסות של האיגוד המקצועי לשאר אנשי העבודה הבלתי מאוגדים, תפקיד ההסתדרות במאבק? ועוד נושאים שאינם קשורים לאדרי יצחק ג'קי אלא לחברה הישראלית שגם אתה נפגע ממנה אלו הנושאים האמיתיים של הדיון כך בעיניי לפחות.
ומה הלאה? אתה שואל מקטרג האם תסתפק בהקמת סוכות וכתיבה באינטרנט ? כתינוק שנולד בדימונה שלא היה בה חלב זמין אבי ז"ל השקה אותי בחלב נאקה וכך צברתי את הסבלנות והסובלנות של המדבר בצעדיי במאבק.
לגבי ביבי האמן לי הוא מריח בחירות והוא מפחד מדין הבוחר בקלפי.
לגביי אישית הבעתי את דעתי שהצעד היחיד שיש בו סיכויי למגר את כלכלת ביבי זה לכנס לחיים הפוליטיים. מתי?איך?איפה?עם מי? הזמן מוקדם מידיי לקבע דעה בנושא
מכתב גלוי לביבי 250101
האייל האד הומיני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 16:46
עקבתי אחרי כל הדיון ונדמה לי שעד ל'מכתב הגלוי שלך לביבי' רוב התגובות התייחסו לנושאים העקרוניים ולא לאישיותך. ההתייחסויות האישיות התחילו מרגע שהתמקדת בביבי. כפי שאתה רואה, רטוריקה רגשית אישית יכולה לפעול כמו בומרנג. בכל אופן, באמת כדאי לחזור לעניינים העקרוניים ולרדת מכל העניינים האישיים.
מכתב גלוי לביבי 250115
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האד הומיני שבת, 2/10/2004, 18:24
אכן אתה צודק עד למכתב הגלוי לביבי עסק הדיון בנושא עובדי הקבלן אבל אני לתומי חשבתי שמן הראוי שגם תחשפו לצדדים האחרים שבי כפי שהם באים לידי ביטוי במאמרים/כתבות שאני כותב ואין אני רואה בהם במורנג אלא חשיפה של מכלול דברים בפני הגולשים באתר האייל הקורא שללא ספק מהמשובחים בפורומים שנתקלתי בהם עד היום.
מכתב גלוי לביבי 250110
הקשה המקשה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 18:09
לא עסקתי בך לרגע כאדם פרטי, אלא כמיצג של ציבור מסוים (גם מכתבך לביבי נכתב באופן ייצוגי ולא עסק במאפיינים האישיים שלך או בנסיבות הספציפיות). ההערה היחידה שעסקה בך באופן אישי היא זו שציינה כי ניכר מכתיבתך שאתה אדם אינטליגנטי. אם נפגעת ממנה, אני מתנצל.

ועדיין, אם אכן הצבעת לליכוד, מעניין אותי לקרוא מה היו מחשבותיך לגבי תוכניותיו המוצעות (דאז) של ביבי? ישנם אנשים רבים בארצנו שאינם מצליחים לראות את הקשר בין פעולתם בקלפי לבין השפעתה עליהם בהמשך חייהם. ניכר בדבריך שאינך אחד מהם (אם כי מן הסתם אתה מכיר כמה). ישנם אנשים שמצביעים ומקבלים את מה שרצו, ובאופן כללי די מרוצים (דוגמא משוערת: גלעד שרון). גם עליהם, להבנתי, אינך נמנה כרגע (אם כי מן הסתם אתה מכיר גם אחד או שניים מאלה). ישנם, מסתבר, עוד אנשים (נו? לא די?): כאלה שמצביעים נגד מה שאינם רוצים, אבל חוטפים את השטוזה. כרגע, אני אחד מהם. ויש גם אנשים שמבינים במידה סבירה, אם לא למעלה מזה, את המשמעויות ההרסניות מבחינתם שבהבטחות הפוליטיקאים המועדפים עליהם, ועדיין מצביעים בעדם כי

כי מה, באמת?
מכתב גלוי לביבי 250118
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להקשה המקשה שבת, 2/10/2004, 18:38
ההיתי מאוד שמח אילו נכתב שהמאבק הוא מאבק אינטליגנטי ושיש לו סיכוי להצלחה.
היום התארחו בסוכת השלום בדימונה חברה קהילת סינקופה שהגיעו מתל אביב, נושא השיחה העיקרי בדיון שהתנהל בסוכת השלום הוא נושא העיר דימונה ודפוסי החשיבה של העיר כעיר שמקוטלגת כעיר ליכוד דומיננטית וכיצד זה יתכן שעיר שלמה לא מבינה שעצם הצבעתה למפלגת הליכוד במשך 15 שנה גרם לה למות כעיר ולהתנהג כתמול שלשום.
הנקודה העיקרית שהצגתי כשאלה לאורחים וגם לתושבי דימונה הייתה מדוע במשך 15 שנות שילטון של הליכוד בעיר לא קם מפעל אחד לישועה וההיפך קרה שניסגרו כל המפעלים?
לידיעתך לא ימים קלים אני עובר בדימונה ימים קשים אבל אני חדור אמונה שבסופו של דבר הציבור יבין שהליכוד בגד בעיר דימונה ואף נראים ניצנים של מרי גלוי בתנועת הליכוד.
המכתב הגלוי לביבי שפורסם במקומונים בעיר דימונה חילחל וקבלתי הרבה תגובות לעניין ואנשים מתחילים להשיל מעליהם את המגננות הליכודניקיות המושרשות עמוק בנפש הדימונאית פוליטית.
אבל כולנו צריכים להבין שבכדיי להחליף את השילטון כמחאה כלפיי הליכוד צריך חלופה שתהיה משהוא כמו......"המרכז החברתי" (קצת ימין קצת שמאל הרבה סוציאל דמוקרט עם חצאי פזילות למנחם בגין) ענישה של הליכוד ללא הלם מנטלי בהצבעה בכל מקרה נגד. פלטפורמה פוליטית להענשת הליכוד זו הדרך לדעתי.
מכתב גלוי לביבי 250123
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 19:07
מה גרם לסגירת מפעלים אנחנו יודעים: עלויות ייצור זולות יותר במקומות אחרים.

אתם יכול לתת קצת רקע על הנסיונות, המעשים והמחדלים ליצור בדימונה מקורות פרנסה חלופיים?
* פרנסי העיר
* הממשלה
* תושבי העיר

האם ועד כמה דימונה מקבלת עידוד בהשקעות לעומת איזור המרכז? לעומת יישובים אחרים בסביבתה?
מכתב גלוי לביבי 250184
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 22:53
מה שגרם לסגירת המפעלים בדימונה זה ההפרטה של כימיקלים לישראל לאייזנברג ולאחר מכן למשפחת עופר.
כ שכי"ל היתה בבעלות ממשלת ישראל היו הרבה תעשיות בעיר דימונה שנתנו שירותים למפעלי ים המלח בתחום המתכת, ההנדסה, החריטה ושיפוץ מכלולים טכניים והעיר שיגשגה בתחומים אלו.
עם תחילת תהליך ההפרטה התעשיות הללו נכחדו עד לידי סגירה של כל המפעלים בעיר. ואכן בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" טענתי שהעיר דימונה ניפגעה אנושות מתהליך ההפרטה של כי"ל.
לשאלותיך
א. פרנסי העיר ברובם הגדול חברי מרכז ליכוד שקיבלו תפקידים בכירים בכימיקלים לישראל.
ב. ממשלת ישראל "הליכוד" עם ראש עיר "ליכוד" במשך 15 שנה שירתו את בעלי ההון.
ג. תושבי העיר שבויים בתוך מעגלי מעמדות חברתיים כלכליים שהשילטון הימני הטביע בהם.
אין שום קשר לעידוד השקעות או מענקים כשהמדינה רוצה את דימונה כעיירת "כורי פחם" המספקת כוח-אדם זול וזמין לגביר המעסיק הראשי והגדול בדימונה ובנגב משפחת עופר הבעלים של כי"ל
מכתב גלוי לביבי 250329
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 16:31
העיר דימונה אולי שגשגה, אבל האם המפעלים שהופרטו היו רווחיים? אם הם נסגרו, כנראה שלא. שום ציטוט שלך: אם מישהו לא רווחי, הוא צריך לסגור את העסק.
מכתב גלוי לביבי 250151
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 21:14
אם אתה מקווה להקים כוח פוליטי חדש בישראל שימוקם במרכז המפה הפוליטית, אתה יכול לסגור הבאסטה כבר עכשיו ולוותר. זה לא יקרה, וחבל על הכסף ועל העצבים שלך ושל תומכיך.
אם אתם אינכם מסוגלים לאחד כוחות עם השמאל הישראלי (קרי: מפלגת העבודה או יח"ד), חבל לך על הזמן - והתוצאה הסופית תהיה שהעיר דימונה תמשיך להיות שבויה בידיו של הליכוד.

ההצבעה נגד הליכוד לא צריכה להיות "מחאה". היא צריכה לבוא מתוך הבנה אמיתית שהדרך של הליכוד היא, מה לעשות, לא הדרך שלך ולא של שאר תושבי דימונה. היא צריכה לבוא מתוך רצון כן להציב את האינטרסים הכלכליים של ישראל, כפי שאתם תופסים אותם, בראש מעייניכם, במקום את הצורך "לדפוק את הערבים"‏1.
אני אומר את כל זאת למרות שאני קרוב יותר בדעותי לנתניהו מאשר אליך. אני חושב באמת ובתמים שאם פעם אחת, לעזאזל, אנשים יצביעו למפלגה שהם חושבים שתיטיב עם ישראל ולא למפלגה שהם חושבים שתדפוק את הפלסטינים, אולי המצב פה ישתפר.

‏1 זכור הסיפור שסיפר בזמנו עמרם מצנע על הזקנה שהוא פגש שדיברה נגד ביבי, ותמכה בכל הרעיונות הכלכליים של מצנע וסיפרה כמה העבודה עשתה טוב למצב הכלכלי שלה תחת רבין וכמה הליכוד דופק אותם כל הזמן. בסוף, מצנע שאל אותה אם זה אומר שהיא תצביע עבורו. האשה ענתה - מה פתאום? אתה אוהב ערבים...
מכתב גלוי לביבי 250158
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/10/2004, 21:30
קצת בעייתי למי שחושש מהחזון המדיני של השמאל הישראלי להצביע לו רק בשל המשנה הכלכלית.

מדי פעם רואים אנשים החוברים לשמאל הישראלי מסיבות סוציאליסטיות. חלק מהם הן דמויות תקשורתיות כמו צ'רלי ביטון וויקי כנפו.

בחברה הישראלית מורגש חסרונה של תנועה שתתמוך במדיניות רווחה מבלי לצרף לכך באופן אוטומטי את חזון המדינה הפלשתינאית. תנועת "עם אחד" היבהבה לזמן קצר וכבתה לטובת תפקידו העתידי של הראיס.

בעבר כתבתי כבר על החוסר הזה יחד עם עמיתי דוד סיון: http://www.faz.co.il/story?id=1442
מכתב גלוי לביבי 250163
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/10/2004, 21:46
אז יש להם בעיה, מה אני אגיד לך? במיוחד לאור העובדה שבסופו של דבר, בתחום המדיני, כולם עושים אותו דבר.
מכתב גלוי לביבי 250172
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/10/2004, 22:26
אני מקבל את התגובה המצורפת מח"כ יוסי שריד וזה עושה לי גאווה בלב
שלום רב,
קיבלתי בתודה את מכתבך
אני מזדהה לחלוטין עם המאבק של "עובדי הקבלן" בנגב-דימונה, ויש בי נכונות מלאה להשתתף בו.
כל המעמד הזה של "עובד קבלן" הוא נפסד ופסול, ומן הראוי להעביר אותו מעולמנו.
שלך בברכת שנה טובה,
יוסי שריד
-----הודעה מקורית-----
מאת: Adri Itzhak Israel - Dimona [mailto:adri_itz@netvision.net.il]
נשלח: ב 20 ספטמבר 2004 9:41
אל: שמעון פרס; רן כהן; רומן ברופמן; רוחמה אברהם; ראובן ריבלין; קולט אביטל; ציפי ליבני; צחי הנגבי; פואד בן אליעזר; ענבל גבריאלי; עומרי שרון; עוזי לנדאו; סילבן שלום; נגיד בנק ישראל; מתן וילנאי; משרד האוצר; מיכאל מלכיאור; מיאל איתן; מאיר שטרית; לימור לבנת; ישראל כץ; יצחק הרצוג; יעקב אדרי; יחיאל חזן; יוסי שריד; יולי תמיר; יולי שטרן; יובל שטייניץ; חיים רמון; חיים אורון; ח"כ רומן ברונפמן; זהבה גלאון; דני נווה; דליה איציק; דוד לוי; דוד טל; גילה גמליאל; גדעון עזרא; גדעון סער; בנימין ביבי נתניהו; אפרים סנה; אליעזר זנדברג; אלי ישי; אלי בן מנחם; איתן כבל; אילנה כהן; אחמד טיבי; אורית נוקד; אופיר פינס; אהוד יתום; אהוד אולמרט; אברהם רביץ

הח"כ היחיד שענה לי בדואר אבל השאלה האם דימונה תצביע ליוסי ביילין? שאלה קשה עם תשובה קצרה לא דימונה לא תצביע ליוסי ביילין.
צריך פלטפורמת גישור בין ימין לשמאל להתגבר על האמוציה של תומכי הליכוד.
מכתב גלוי לביבי 250178
יובל רבינוביץ • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 22:38
נו, והוא מציע לעשות משהו? הוא ייזום חקיקה בנושא?

מה הבעיה העקרונית עם קיומם של קבלנים להשמת עובדים?
מכתב גלוי לביבי 250189
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/10/2004, 23:11
הבעיה העיקרית בקיומם של קבלנים להשמת כוח-אדם אינה נובעת מקיומם( אני בעד מוסד ''עובדי הקבלן'', אני מאמין ''שעובדי הקבלן'' הם חלק חיוני בכלכלה הישראלית והתעשיתית, מוסד ''עובדי הקבלן'' מאפשר לאנשים רבים להיות מועסקים בגלל סיבות רבות בעיקר השכלה,חובות,משברים אישיים כלכליים וכד....) הבעייה העיקרית ועליה אני נלחם במאבק ''עובדי הקבלן'' היא בעיית הזהות של ''עובדי הקבלן'', הזהות בעיניי מחייבת את קבלני השמת הכוח-אדם להתייחס לעובד קבלן ברמה האנושית, ברמת כבוד האדם וחרותו,שכר הוגן ולא עושק ומבזה,פיטורין על פי חוק, שמירה קפדנית על נושאי התזונה בשעות העבודה,שמירה קפדנית על חוק שעות עבודה ומנוחה,תשלומי שכר בזמן, תשלומים סוצייאלים בהתאם לחוק, אכיפת חוקי הבטיחות, יחס שיוויוני למעטפת שטח העבודה(אכילה בחדר אוכל,הסעות משותפות,כניסה באותו שער למפעל)
המאבק של ''עובדי הקבלן'' הוא מאבק על איכות חייו של עובד הקבלן לא על שינוי מעמדו ''מעובד קבלן'' לעובד חברה, המאבק הוא על דמותה של החברה הישראלית שתאסור תנאי עבודה של ''עבדים שחורים'' ''עבודה שחורה'' ''עבודה נחותה'' ''עבודה משפילה''
זה המאבק.
מכתב גלוי לביבי 250196
יובל רבינוביץ • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 23:41
כלומר, אתה מתנגד לתוכנו של מכתב התמיכה היחיד שקיבלת מחבר כנסת. אם כך, לא הבנתי על מה גאוותך.
מכתב גלוי לביבי 250256
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/10/2004, 8:28
יתכן ולא הובנתי נכון, יש בי גאווה לקבל מכתב תמיכה מח''כ יוסי שריד כאדם ולא כמייצג מפלגה, יש בי גאווה לקבל תמיכה מהאדם יוסי שריד, יש בי את הכוח להבדיך בין תמיכה אישית הנובעת מהשקפת עולם לבין תמיכה מפלגתית.
אני אישית מעריץ את יוסי שריד ולידיעה כללית העיר דימונה מפרגנת המון לפועלו הרב של ח''כ יוסי שריד למען החינוך בדימונה.
מכתב גלוי לביבי 250267
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 9:01
כמה מתוך המפרגנים הרבים הצביעו למר"ץ בבחירות האחרונות?
מכתב גלוי לביבי 250203
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 2/10/2004, 23:56
מה לגבי השימוש במוסד "עובדי הקבלן" כדי למנויע מעובדים לקבל קביעות ותנאים סוציאליים המתחייבים ממנה?
מכתב גלוי לביבי 250330
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 3/10/2004, 16:33
כל עוד תחושות הבטן הן ששולטות בכם ולא גרגורי הבטן, תמשיכו להיות באותו המצב שבו אתם כיום. היופי בזה הוא שבעוד שיש אנשים רבים שגורלם המר הוא תוצאה של גורמים חיצוניים, את מצבכם המצער הבאתם על עצמכם. לא יודע לגבי אחרים, אבל לי זה מאוד עוזר עם כל הקטע של רגשות האשמה.
מכתב גלוי לביבי 250221
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 3/10/2004, 0:36
אבינו התנ''כי התמקח עם אלוהים על עשרה צדיקים שאם יימצאו בסדום, ראויה העיר להינצל מהחרבה.
צריך תמיד לזכור כאשר באים חשבון עם ''האוכלוסיות החלשות'' על הצבעתן, שבכל זאת, גם בישוביהן, היו קצת יותר מעשרה אנשים שלא הצביעו ליכוד, וגם בהם פוגעת המדיניות הכלכלית, ואם סדום היתה ראויה להינצל לו נמצאו בה כמה צדיקים, אז גם האוכלוסיות החלשות ראויות ליחס קצת יותר מורכב משמחה לאיד.
מכתב גלוי לביבי 250266
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 8:59
זאת לא שמחה לאיד. זה גלגול האשמה מכתיפיו השחוחות של המעמד הבינוני אל האחראים האמיתיים למצב: השכבות החלשות ששנאתם לערבים חשובה להם יותר מרווחתם האישית.

רציתם "בגין לשלטון"? שרתם "אריק מלך ישראל"? בניתם את המפלגה המושחתת ביותר בתולדות המדינה שעניינה העיקרי הוא בחלוקת ג'ובים לאנשי שלומה? בבקשה, תיהנו.

(שאלה נבזית במקצת: אם למר אדרי היה מוצע מושב במרכז הליכוד, אתם חושבים שהוא היה דוחה אותו?)
מכתב גלוי לביבי 250275
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 9:32
למה לשאול את הקוראים תשאל אותי ותקבל תשובה ישירה.
אין שום הון בעולם שיגרום לי לשבת היום במרכז הליכוד גם אם אגיע לפת לחם ובפרט לאור פרצופה של ''הליכוד''.
האם אתה מעלה בדעתך שהמקור לצרות של ''עובדי הקבלן'' ושלי היא מפלגת הליכוד ואני אשב אתם כתף אל כתף, אין סיכויי.
מכתב גלוי לביבי 250298
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 12:18
לכשלון במקרה זה אבות רבים, גם אם כולם מתכחשים לו (וכאן אפילו ידו של הביטוח הלאומי תקצר מלהושיע). ש''ס הואשמה במפורש בטיפוח הנחשלות בקרב קהל היעד שלה כדי לשמר את כוחה הפוליטי. אצל הליכוד זה נעשה בצורה הרבה יותר מורכבת והרבה פחות בוטה ולכן גם פחות קל להפנות את האצבע.
מכתב גלוי לביבי 250405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 23:46
המעמד הבינוני, שהצביע לשינוי עם מר "אין רעב בישראל" והאחרים, מה הוא צריך להרגיש מזה שהוא שלח לכנסת מפלגה שהפכה לשותפתו המלאה של מי שבגלגול קודם הוגדר ע"י החוגים הליברליים בישראל כ"סכנה למדינה"?
אני חושב שיש לא מעט אנשים במעמד הזה (בשום פנים לא אתדרדר להכללות שמכלילים כאן) ששנאתם למעמד של השכבות החלשות חשוב להם אף יותר מהשובע שהתכנית הכלכלית אמורה להעניק להם, והם ימשיכו עם השנאה הזאת כל הדרך אל הפיטורים ממפעל ההייטק שיסגר.
רציתם "טומי בשלטון"? רציתם "מדינה נקיה יותר" (מלכלוך ברחובות, משחיתות פוליטית‏1 ומחלשים שלראות אותם מעכיר לכם את שלוות הנפש)? בבקשה, תיהנו.
כולנו בני אדם, והשנאה שמעבירה על דעתה וגורמת לדפיקת כלל הציבור, איננה נחלת השכבות החלשות בלבד.

‏1 אני מתאפק שלא לצעוק: פ-ריצ-קי! פ-ריצ-קי!)
מכתב גלוי לביבי 250414
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 0:01
לא כל תגובת מראה היא רלוונטית. במקרה הזה, למשל, במקום ליצור פרודיה יצרת פארסה.
מכתב גלוי לביבי 250420
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:08
לא פארסה, כי אם אמת כואבת.
מכתב גלוי לביבי 250297
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 11:55
שמחה לאיד?
כמו ששם צחקנו לא בכינו שנים...

_______
(מאיר אריאל, כמובן)
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250097
ג. שמעון שבת, 2/10/2004, 15:57
בעקבות הדיון כאן קראתי בעניין מאמר ב"הרלד טריביון" שמדווח על ביקורתו של הפרופסור לכלכלה פול סמואלסון, חתן פרס נובל, על התפיסה שיש לדבוק ללא פשרות בעקרון ה"סחר החופשי". סמואלסון הוא כידוע אחד מעמודי התווך של החשיבה הכלכלית של הקפיטליזם האמריקני, ואת כפירתו בעקרונות שנתפסים בידי מצדדיה האדוקים של הכלכלה החופשית כבלתי ניתנים לערעור, ממשילה הכתבה לספקות שיכולים לעלות בלב האפיפיור ללידת הבתולים של מריה הקדושה. והפרט הכי רלוונטי לנושאים העולים בקשר לתפיסותיו של ג'קי אדרי הוא, שגם סמואלסון סבור שאחד הפתרונות לדאוג לבריאותה של הכלכלה האמריקנית בכללותה הוא "העלאת שכר המינימום".

לחצי הסחר החופשי והכלכלה החופשית הורידו בארה"ב את שכרם של פועלים פשוטים, ובפרט מתנהל שם דיון על הורדת משכורותיהם של עובדי סופרמרקטים וחנויות כלבו גדולות בעקבות התחרות עם רשת "וול-מרט" המשלמת משכורות נמוכות לעובדיה כדי להציע מחירים נמוכים. סמואלסון אומר שבחשבון אחרון אין כלל ודאות, שהעובדה שמשכורות נמוכות לעובדים כעובדי וול-מרט, המקטינות את כוח הקנייה שלהם, תורמת לחוסנה של הכלכלה האמריקנית ולהערכתו, ככל הנראה, ההפך הוא הנכון:

If enough higher-paying jobs are lost by American workers to outsourcing, he calculates, then the gain from the cheaper prices may not compensate for the loss in U.S. purchasing power. In other words, the low wages at Wal-Mart do not necessarily make up for their bargain prices.

On the home front, the government could invest more in the creation of high-wage service jobs that America needs and that can't be exported - like better-paid preschool teachers and nursing home workers - and to raise the wages of all low-paid workers through higher minimum-wage laws and enforcement of the right to unionize.
.

שם המאמר Free trade is not all it's cracked up to be ולדעתי כולו שווה קריאה:
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250105
גיל לדרמן • בתשובה לג. שמעון שבת, 2/10/2004, 17:38
להגנתה של ארה"ב יש לומר שמעולם לא לקחה הנהגתה יותר מדי ברצינות את הכללים אותם ניסח דייויד ריקרדו לגבי "היתרון היחסי". ארה"ב (ומדינות אירופה לא שונות בהרבה) תמכה בסחר חופשי כל עוד זה היה לטובתה. העקרונות התאורטיים לא הפריעו לה לספק סיבסוד עצום לחקלאים האמריקאים בשעה שבשם הסחר החופשי היא דרשה ממדינות חסות (לא ישירות בדר"כ, אלא דרך ארגונים כגון ה IMF, WTO והבנק העולמי) להפסיק לסבסד תוצרת מקומית ולבטל מכסי מגן.
אי אפשר כמובן לבחון מה בליבו של סמואלסון, אולם הקולות החדשים הנשמעים בארה"ב כנגד הסחר החופשי נובעים בעיקר (כך נדמה לי) מהעובדה שפתאום הסחר החופשי מתחיל לפעול לרעתם.

תאוריית "היתרון היחסי" עצמה, דרך אגב, הינה די חסרת ערך כיום. אחת מהנחות היסוד שלה היא שבלתי אפשרי להוציא הון מגבולות המדינה.
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250377
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לג. שמעון יום א', 3/10/2004, 21:44
שמת לב שהתגובה שלך משכה את הכי מעט תגובות הגולשים, למה? לדעתי המאמר שהבאת לידיעתנו פה הוא מאלף ואף יכול להיות בסיס להצעת החוק להעלאת שכר המינימום.
מיעוט התגובות לתגובתך מפחיד אותי לפחות פה באתר האייל הקורא זה מפחיד אולי לך יש את התשובה המתאימה למיעוט התגובות?
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 251412
ברקת לא פה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 1:35
אין חוקיות לגבי ריבוי או מיעוט של תגובות בדיונים באינטרנט, ולכן אי אפשר לגזור שום מסקנה ממספר התגובות להודעה מסוימת. לפעמים איש לא מגיב כי כולם מסכימים עם תוכן ההודעה, לפעמים מפני שאין בה עניין של ממש. דיון מתעורר בדרך כלל כשיש מספר דעות, כלומר הסכמה וגם אי הסכמה עם תוכנה של הודעה כלשהי.
עובדי קבלן 250116
צבי שבת, 2/10/2004, 18:27
קראתי את המאמר ואת רוב התגובות וברצוני לנסות ולהקיף, מתוך הפרספקיטיבה שלי כמובן, את כל הנושאים שהיו על הפרק.

"שוק חופשי", "סחר חופשי", "איזורי סחר חופשי", ביטויים אלו אינם אלא מסכות הבאות לכסות על אותו פרצוף, פרצוף מכוער בו היחס ההומני לאדם נמחק והרווחים נעשים חשובים יותר מן הרווחה. במציאות כזו, בה הכלכלה משתלטת על כל תחומי החיים, בה הכל סחיר, כולל פעילויות אנושיות, בה אמת המידה הבלעדית היא התועלת, אין זה מפליא שאנשים יקומו וידרשו את כבודם.

כעת, בעידן המכונה הקפיטליזם המאוחר, המדינות מאבדות מחשיבותן ונעשות, ואני מגזים, מריונטות המופעלות על ידי ההון, התאגידים הבינלאומיים, ארגון הסחר העולמי והבנק הבינלאומי שמכתיבים להן, גם אם בעקיפין, כיצד לנהוג בסוגיות בינלאומיות. האם בעלי הממון, אנשי העסקים השונים, נבחרו ע"י מי מאיתנו? כיצד הדמוקרטיה מתמודדת עם התופעה?

הכלכלה נעשתה למעין "מדע" בפני עצמו, בעל מונחים ומושגים מקודדים אליהם לרוב האנשים אין גישה. עם זאת, רוב האנשים מושפעים מן התמורות והשינויים הכלכליים, הנעשים בשם תיאוריה עלומה ובלתי מובנת. דבר זה אף הוא סותר את הדמוקרטיה, שכן האזרחים אינם שולטים בחייהם ואף אינם יכולים לקחת עליהם אחריות.

לדעתי חשוב לדון ביוזמתו של ג'קי אדרי ולא רק בשאלות העקרוניות שהוא מעלה, שכן יוזמה זו הינה מקרה בוחן מציאותי, בו אנשים חשים מנוצלים ומרומים על ידי מעסיקיהם. במציאות הישראלית, המצייתת מבחינה כלכלית, למציאות האמריקאית, נותני השירות נפגעים ראשונים שכן אינם יצרניים לפי התפיסה הקפיטליסטית. הלקוחות של המלונות, בתי הספר, בתי החולים, אגפי הרווחה למיניהם הם אתם ואני ואנו, כלקוחות, מפסידים עקב ההפרטה.

חשוב לזכור שהנושא שהועלה לדיון הוא יוזמתו של אדרי ולא הוויכוח של "שוק חופשי- בעד או נגד?" ולדעתי חשוב לנסות לשמור על הקו הזה, בו נדון ביוזמה והשלכותיה וננסה להבין מהם הגורמים להיווצרותה.
עובדי קבלן 250154
דובי קננגיסר • בתשובה לצבי שבת, 2/10/2004, 21:19
אתה מניח ש"לרוב האנשים אין גישה" למושגים הכלכליים. אתה אמנם מוכיח בהמשך דבריך שאכן לך אין מושג בכלכלה, אבל ההנחה שלך באשר לכלל האוכלוסיה אינה נכונה בהכרח. אנשים מפחדים מכלכלה, אני מעריך, מאותן הסיבות שהם מפחדים ממתמטיקה - ושני הפחדים הללו מיותרים לגמרי. אפשר להבין בקלות יחסית את מושגי הכלכלה. אפשר להתווכח עם הכלכלנים במגרש שלהם עם השקעה לא גדולה במיוחד. בישראל כל אחד בטוח שהוא יודע מה צה"ל צריך לעשות, ומה צריך לעשות בחינוך, ומה צריך לעשות בבריאות. רק בכלכלה אנשים מפחדים לגעת. מוסף הכלכלה נשאר מיותם רוב הזמן, ורק כשזה נוגע ישירות לכיס שלנו, כתבות כלכליות עושות את דרכן לעמודי החדשות. וחבל.

להמשך דבריך: התפיסה הכלכלית הנוכחית רואה בנותני השירותים את *מובילי* הכלכלה. מדינה שבה חלק גדול מדי של האוכלוסיה עוסקים בתחומים אחרים (תעשייה וחקלאות) היא מדינה מפגרת. לכן, טענתך כאילו "נותני השירות אינם יצרניים לפי התפיסה הקפיטליסטית" היא לכל היותר מעוררת גיחוך.
עובדי קבלן 250157
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/10/2004, 21:30
אני מבין למה הפחד מכלכלה מיותר. אבל גם הפחד ממתמטיקה?
עובדי קבלן 250165
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/10/2004, 21:48
למה? כי הוא מיותר. כי במתמטיקה ברמת תיכון, 3 יחידות (וגם 5 יחידות), אין שום דבר שכל אדם לא יכול לעשות, אם הוא רק היה מפסיק לחשוב שהוא לא מסוגל לעשות מתמטיקה ושצריך להיות גאון כדי סטטיסטיקה בסיסית (למשל).

(דובי, שאין לו ציון מי יודע מה גבוה במתמטיקה, אבל זה לא קשור)
עובדי קבלן 250159
גיל לדרמן • בתשובה לצבי שבת, 2/10/2004, 21:30
רק פרט אחד שנראה לי לא מדויק מתוך הדברים החשובים שאתה מעלה: לא "נותני השירות" נפגעים בהכרח, ראשונים או לא. גם ההרצאות של נתניהו הן שרות, והאחוזים של עו"ד שקשוקה (עו"ד רם כספי, הנושא ונותן מטעם החברה לישראל בבעלות קבוצת עופר שהשיג עיסקה טובה כל כך עם הממשלה, אשר העבירה לבעלותם את מניות המדינה ב"צים" בחמישית לכל היותר מערכן האמיתי) הם תשלום עבור שרות. העבודה הקשה והיום-יומית של מר אדרי לעומת זאת, הייתה עבודת ייצור לכל דבר.
בקפיטליזם ה"מבוגר" אין כל משמעות כמעט להבדל בין ייצור לשרות, ודווקא סקטור השרותים הוא הצומח במהירות הגדולה מבין השניים.
עובדי קבלן 250241
צבי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 3/10/2004, 3:55
נכון, לא הסברתי למה אני מתכוון. התעשייה הכבדה והחקלאות עברו מן העולם הראשון (והועברו לעולם השלישי). רוב התעשייה כיום היא תעשייה עתירת ידע. הסקטור השירותי - טלמרקטינג, עו''ד, וכו'- הינו רווחי לציבור ומצוין לתל''ג כטי הוא מגלגל כספים, אך ישנו תחום שירותי אחר, אליו התכוונתי, שהוא בעיקרו רווחתי- קופ''ח, רווחה, ביה''ס- ולכן תקציביו מקוצצים ונפתחים, למען התחרות המקודשת, מוסדות פרטיים, שהופכים גם תחומים אלמנטריים אלו לתחומים בהם מתרחשת תחרות. האזרח הקטן ישלם בגדול.

עבודות הייצור עוברות למדינות נחשלות כמו תאילנד ואינדונזיה, עוברות לידי קבלן מקומי שמנהיג במפעלים משמעת סמי צבאית ומשלם לעובדים סכומי רעב עלובים. הדברים נעשים רחוק מעיניו של הצרכן וגם במקרה זה, כאשר מישהו ''מלשין'' על ארגון בינלאומי ומדווח למערב כיצד מבוצעת עבודתו שם, דובר הארגון מוסר שהעובדים שם הם עובדי קבלן ולארגון עצמו אין קשר לתנאי העסקתם, כלומר מסיר מעל הארגון את האחריות. בשנים האחרונות ארגוני זכויות אדם גרמו למבוכה ולהפסדים בקרב ארגוני על שכאלו וחייבו אותם לשקיפות מסוימת. העבודה מעבר לים התאפשרה עקב חוזים בינלאומיים אשר נכתבים בישיבותיו של ארגון הסחר העולמי. המפסידים הגדולים של החוזים הללו הן המדינות החלשות וכן אנשי מעמד הבניים והמעמדות הנמוכים במדינות המפותחות. העבודה יוצאת החוצה, מתרחשת בריחת משרות, רוב המשאבים, שנחסכים בזכות מיקור החוץ, מופנים לבניית המותג באמצעות פרסום, השקת אירועי תרבות ומתן חסות. הצרכן קונה את המוצר ביותר כסף, אין פיקוח על עלות המוצר. הצרכן משלם עבור שם, אידיאה שעומדת מאחורי נעלי ספורט.

אך לא בזה העניין, העניין הוא בכך שהדמוקרטיה נכשלה, שתהליכי הגלובליזציה הקפיטליסטים כבר קורים, שאין לנו דרך לעצור אותם, שהכלכלה אינה הומנית ולמעשה יוצרת מעין פדיאוליזם מזן חדש, שמדינות הלאום שכחו את יעודן וכאשר אינן מגינות על האזרח הן יכולות פשוט להתקפל.

השיטה הכלכלית הנוכחית היא אסון, הקפיטליזם הינה שיטה כלכלית גרועה, שאולי מטיבה עם מדינות מסוימות אך לא עם האזרחים שלהם. הפער המעמדי בין השכבות השונות לא רוצה להצתמצם, החינוך מופרט ומוכן שגופים, שלא מתעניינים בחינוך, יממנו אותו, עובדי חברות כוח אדם וכן עובדי קבלן מנוצלים וחסרי הגנה.
נדוש, נדוש. 250310
צדק • בתשובה לצבי יום א', 3/10/2004, 14:25
הטענה הרגילה של משכורות רעב במדינות המתפתחות חוזרת על עצמה פעם אחר פעם, וכל פעם מפספסת את הנקודה.

אם ננתח את הטענה היא בנויה על הנחות היסוד הבאות:
- אין לאנשים יכולת בחירה בעבודה במפעל והם משועבדים אליו על ידי משטר צבאי.
- כיון שמשכורת מנימום במדינת ישראל שווה לבערך 3 דולר, משכורת נמוכה ממנה ב1-2 דולר איננה מאפשרת קיום ונקראת משכורת רעב.
(- מפעלים בין לאומיים לא תורמים לפיתוח הכלכלי במדינות האלו)
ומצירוף טענות אלו עולה כתב אישום נגד המערכת הבין לאומית.

כדי להפיל את כתב האישום נפיל את שני הטענות.

- כדי למדוד את יכולת הבחירה של אנשים כדאי למדוד במדד היעיל ביותר- הרגליים שלהם. אנשים שלא נוח להם במקום מגוריהם, מרימים את הרגליים, והולכים. דוגמא טובה לכך היא ישראל. למרות כל הדיבורים על ציוניות וחלוציות התקיימה במקביל לעלייה המתמדת לארץ גם ירידה מתמדת, מהעליה השניה, ולאורך כל תקופת ההתיישבות והקמת המדינה. היתה תקופה אחת שבה הפסיקה הירידה, והיא תקופת הסכמי השלום 1993-2000, לתשומת לב הימניים שבינינו. עכשיו פרצה מלחמה והירידה חזרה, כפי שמעידות כל הפרסומות בדוא"ל שלי.
גם בימינו אנשים הולכים, הם עוברים מצפון אפריקה לאירופה, מרוסיה לישראל, ומהעולם כולו לארה"ב. אולם זהו רק פן אחד של הגירה. פן נוסף הוא ההגירה מהכפר לעיר. תהליך האורבנזיציה שעד לפני מאה שנה הקיף את העולם המערבי התרחב כיום לעולם כולו. וגם כאן הסיבה היא דומה, לאנשים אין עבודה בכפרים והם הולכים למצוא אותה בערים. הם מוצאים אותה באותם בתי חרושת בין לאומיים. הם גם מקבלים משכורות גבוהות יותר מהבן דוד שלהם בכפר. להם בבית יש טלויזיה הוא צריך להסתכל בטלויזיה הכללית של הכפר. אם לא היה שווה להם לעבוד באותם בתי חרושת, הם היו מרימים את הרגליים ונעלמים מהאיזור. הם לא, בכיוון ההפוך, הם מרימים את הרגליים ומגיעים לעבודה מידי יום. כנראה זה שווה להם.

- הנחה שנייה משכורת מקומית במדינות המפותחות איננה מאפשרת יכולת קיום. גם הנחה הזאת מופרכת. היא אולי לא מאפשרת יכולת קיום בישראל, אולם יחסית ליכולת קיום של אנשים באזור, זאת משכורת מכובדת מאד. צריך תמיד לזכור כי את ההשוואה בין המשכורות צריך לעשות מול המשכורות המקומיות ולא מול המשכורות בארצות המפותחות.
גם כמות שעות העבודה היא עניין יחסי. בעולם המערבי הורגלנו בעשרות השנים האחרונות לזמן עבודה מוגבל. זו ראייה מאד מוגבלת של היכולת האנושית. בתחילת המהפכה התעשייתית אנשים גם במערב עבדו שעות מרובות בהרבה ושרדו אותם. כיום אנחנו מפונקים ולא מאמינים שהאדם יכול לעבוד כל כך קשה אולם "שאל אביך ויגדך זקנך ויאמרו לך".

ואולי החיסרון של חוקי תאונות עבודה ופנסיה הוא הבעייתי כאן מבחינה מוסרית? האם המערב צריך לכוף על המדינות המתפתחות את החוקים האלו?
כאן נכנס הגורם של "נהמא דכיסופא" (לחם של בושה). אנשים מעדיפים לאכול את לחמם בעקבות פועלם ולא לקבל אותו בחינם מאנשים אחרים. לדעתי, אנשים יעדיפו להשיג את החוקים האלו בעצמם ולא מתוך פרטנליזים של מדינות המערב.
נדוש, נדוש. 250395
יעקב • בתשובה לצדק יום א', 3/10/2004, 22:49
נא הבא את נתוני הירידה מהארץ. כדי שנוכל לעשות קורלציה עם העובדות.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250402
צדק • בתשובה ליעקב יום א', 3/10/2004, 23:41
כנראה ''עולים או מהגרים''. ניסתי למצוא אותו, אך העליתי חרס בידי.
ניסתי להסתייע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם כאן ידי לא העלתה ארוכה.
אולי אתה תצליח במקום שאני נחלתי מפלה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250410
דובי קננגיסר • בתשובה לצדק יום א', 3/10/2004, 23:56
"בשנת 2001 יצאו לחו"ל 27,000 תושבים שלא חזרו עד סוף 2003. 4.3 לכל 1000 תושבים - שיעור גבוה מזה שנרשם בין השנים 1996-2000 (בין 3.4 ל-‏3.7 ל-‏1000). שיעורי התושבים ששהו בחו"ל מעל שנה גבוהים במיוחד בקרב גברים בני 20-24 (8.1 ל-‏1000).
בשנת 2001 חזרו לארץ 7,800 תושבים לאחר שהות בחו"ל של יותר משנה. שיעור זה של 1.2 ל-‏1000 תושבים יציב מאז 1997". (מתוך "מבחר נתונים מהשנתון הסטטיסטי לישראל מס' 55" - http://www.cbs.gov.il/hodaot2004/01_04_246.htm

את הלוח הרלוונטי ניתן למצוא כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st04_09.pdf

כמו כן ניתן לעיין גם בלוח הבא, שמציג את הנתונים עבור סוף שנות ה-‏80 ותחילת שנות ה-‏90 (מתוך השנתון הסטטיסטי של 96 - המוקדם ביותר שיש באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה):
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250422
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:22
בינתיים אני רואה שהיתה עלייה בהגירה ב 2001, לא מפתיע מיוחד בהתחשב במלחמה שנפלה עלינו.

לעומת זאת, לפי הלוח נראה שבשנים 90-92 היה שיעור הגירה נמוך דווקא בתקופת שמיר.

מסקנה ברורה כשמש - לא השלום ותקוות השלום הם אלו שמשפיעים על אנשים אלא המצב הבטחוני. מצב בטחוני רעוע נוצר בעקבות אוסלו. העובדה שהרוצחים נצרו את נשקם (יחסית) עד לקבלת שטחים נכבדים של יהודה ושומרון במסגרת הסכם ווי לא אמורה לבלבל אותנו לגבי העובדות.

אילו התקוות היו העניין הרי שהייתי מצפה לגל הגירה ב 96-99, דבר שלא היה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250486
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 4/10/2004, 11:21
אינני מבין איך אתה מצליח להסיק מסקנות אודות תקופת אוסלו, כשזהו פרק הזמן היחיד שלגביו *אין* לנו נתונים... ב-‏96-99 הייתה הגירה נמוכה (יחסית) מישראל החוצה. לא שזה משנה, כי אלו דווקא היו שנות ממשלת נתניהו, שלא התאפיינה ביותר מדי תקוות לשלום.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250508
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 12:37
ראשית, תודה רבה על הנתונים.

שנית, אני פשוט הנחתי שהמאמר לא משקר מראש ועד סוף, ואכן היתה הגירה נמוכה מ 1990 עד 2000.

אני מכיר משפחה אחת שירדה מהארץ בעקבות מלחמת אוסלו. הם לא התאכזבו מהסיכוי לשלום. מה כן היה איני יודע, אני רק יודע שהוא עבד בקבלנות זעירה עם פועלים ערבים. משהאופציה הזאת ירדה מהפרק הוא ניסה לעבוד עם יהודים, רעיון די מופרך כידוע. כנראה שהוא מצא אופציה טובה יותר בחו"ל ונסע.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250567
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 4/10/2004, 15:28
ברור שהיו משפחות שירדו מהארץ. תמיד יש - וזה גם מופיע בנתונים. אפילו מארה''ב אנשים מהגרים למדינות אחרות. השאלה היא כמה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250584
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 15:55
וכשיש עלייה בהגירה השאלה היא למה יש עלייה בהגירה. התשובה שניסיתי לרמוז אליה ‏1 היא שהסיבות הן אישיות כלכליות כתוצאה ממצב כלכלי או בטחוני, ולא כתוצאה מתקוות חסרות שחר למזרח תיכון חדש ‏2.

‏1 אבל אין בידי להוכיחה

‏2 תאוריה שלא רק שלא ניתן להוכיחה, ניתן בקלות להפריכה.
נדוש, נדוש. 250425
גיל לדרמן • בתשובה לצדק יום ב', 4/10/2004, 0:37
אם כל מה שהמדינות המכונות "מדינות הצפון" היו עושות זה לספק למדינות העולם השלישי עבודה בשכר שהוא נמוך עבור מדינה מודרנית אולם גבוה עבור המדינה המתפתחת אני לא חושב שהיה מי שרואה בכך דבר רע. בדר"כ מי שמדבר על היחסים הבעייתיים בין מדינות הצפון והדרום מזכיר גם את גלגול החוב הדורסני של קרן המטבע העולמית, את הרפורמות המבניות אשר מבטלות מכסי מגן ופותחות את המשקים לייבוא במחירי היצף (מה שמכחיד את יכולת הקיום של חקלאים, ועוזר מאוד לרצונם החופשי למצוא פרנסה בערים), ומכריחות מדינות עניות לקצץ בהוצאות בריאות וחינוך כחלק מטרוף נאו-ליברלי (לקצץ בהוצאות ציבוריות על חינוך במדינה שבה ילדים בקושי זוכים לשנתיים של חינוך יסודי! העיקר שמאפשרים להם לעבוד תמורת שני דולר ליום במקום דולר ליום. וואלה. איזו תרומה נהדרת). על סבסוד ברמה אבסורדית (פרות בבריטניה מסובסדות בכל יום ביותר ממה שמרוויח איכר הודי) אשר בצרוף לאיסור על הסיבסוד במדינות הדרום מביא לכך שהודו מייבאת לפתע חלב מבריטניה, את ההוצאה במרמה של נכסים לאומיים כגון קרקעות ומחצבים וזכיונות תמורת שיחוד האליטה השלטת, פגיעה בלתי נסבלת באיכות הסביבה, ועוד לא מעט נושאים שתוכל לקרוא עליהם באתר החביב עליך אודות אנטי-גלובליזציה.
אז לא צריך אולי להאחז בכל תאוריית קונספירציה על אבקת חלב, אבל לרדד את הבעיות הסבוכות הללו כמו שעשית כאן מעקר אותן לחלוטין מהקשרן.
עובדי קבלן 250331
דובי קננגיסר • בתשובה לצבי יום א', 3/10/2004, 16:37
"השיטה הכלכלית הנוכחית היא אסון, הקפיטליזם הינה שיטה כלכלית גרועה"

מכיר טובה יותר?
קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה. 250332
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 16:43
כן, קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה לטובת רוב העובדים ולא לטובת בעלי ההון או לטובת כמה איגודי עובדים חזקים ומונופוליסטיים.
קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה. 250333
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 16:45
הסבר פרט ותאר את השיטה המדוברת.
עובדי קבלן 250380
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 21:49
אני מכיר טובה יותר ''קפיטליזים עם בלמים חברתיים''
בלמים חברתיים יאפשרו לקפיטליזים לשרוד בעולם כלכלי תוך שמירה על החברה שהיא המנוע לקפיטליזים.
''בלמים חברתיים'' זה צו השעה ליציבות חברתית כלכלית
עובדי קבלן 250258
כמעט נ. • בתשובה לצבי יום א', 3/10/2004, 8:39
וואלה תודה לך צביקה. אתה הרביעי שכותב בדיוק אותו דבר ככה שהבנתי שזאת בטח איזה בדיחה שלא הבנתי או אולי כולכם באתם מעדה סודית סגורה ששמה כולם מתחתנים רק בתוך המשפחה.

אל תיקח את זה אישית אבל אתה הכי מזכיר לי את האנשים בספרים של אין ראנד. כמה שאני זוכרת אצל אין ראנד יש את המרוקאים הטובים עם השרירים שעושים כסף חבל''ז ועובדים חזק במכונות ומולם האשכנזים הרשעים השמנים שמתעלקים עליהם כל הזמן.
אצלך אותו דבר רק הפוך. האשכנזים הרשעים השמנים זה אלה שעושים את הכסף וכולם רמאים תחמנים שתלטנים חבל''ז ומולם המרוקאים הדפוקים שרק רוצים לשבת במזגן בלשכה אבל האשכנזים מצליפים להם עם השוט.
עובדי קבלן 250285
צבי • בתשובה לכמעט נ. יום א', 3/10/2004, 10:34
אני לא באתי מאיזו משפחה ולא התכוונתי לדווח על איזו קונספירציה. את איין ראנד קראתי לפני שנים רבות והתמונה שהיא מציגה מעוותת. היא, איין ראנד, למעשה מעודדת קפיטליזם דורסני. אבל לא בזה העניין.
הדברים שהצגתי בתגובתי הקודמת הם בגדר עובדות. אם רק תחפשי מעט תוכלי גם לדעת על מה אני מדבר.
חבל שלקחת את הדיון והורדת אותו לניתוחים אישיותיים, אני לא מתכוון להכנס לזה. בתמונת העולם שלי, שהיא ללא ספק שונה משלך, אין אשכנזים רשעים ומרוקאים דפוקים. לפי התפיסה שלי המהפכה הצרפתית עוד לא תמה, אנשים עדיין מנצלים אנשים.
עובדי קבלן 250286
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצבי יום א', 3/10/2004, 10:39
ראנד מעודדת קפיטליזם "דורסני"? איך בדיוק? דווקא בהקשר לדיון הזה, דומני שהיא הייתה תומכת בעובדי הקבלן, אבל מהעמדה הנאיבית של "אסור לחוקק חוקים ולהכריח, אבל חובתו המוסרית של המעביד לספק לעובדיו תנאי עבודה הוגנים ושכר הראוי לעבודתם" וככלל מתנגדת לקיום "מעמדות" של עובדים, אלא רק להבדלה בין העובדים על סמך העבודה שהם עושים.
עובדי קבלן 250291
האייל האלמוני • בתשובה לכמעט נ. יום א', 3/10/2004, 11:13
מיהם השלושה הקודמים שכתבו בדיוק את מה שהוא כתב? את יכולה לתת הפניות?

אני חושש שקצת לא הבנת את הספרים של איין ראנד, אבל מה זה חשוב.
עובדי קבלן 250302
כמעט נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 12:56
וואחד תגובה 249580
אתנין תגובה 249663
תאלתה תגובה 249771
ארבעה תגובה 250120
חמסה תגובה 249792
סיטא תגובה 250081
סבעא תגובה 250088 תגובה 249747
תמאני תגובה 249773

בטח יש עוד אבל נשברתי
עובדי קבלן 250340
צבי • בתשובה לכמעט נ. יום א', 3/10/2004, 17:14
והיה וטיעונינו דומים, את יכולה להפריך אותם או רק למצא נקודות השקה?
עובדי קבלן 250411
האייל האלמוני • בתשובה לכמעט נ. יום א', 3/10/2004, 23:58
הגיון פשוט. אם כל כך הרבה אנשים אומרים ש1+1=2, כנראה שכולם באו מעדה סגורה שבה מתחתנים רק בתוך המשפחה.
איך לא עלינו על זה עד היום.
בכל ההסתדרות אשמה 250249
דוביד יום א', 3/10/2004, 7:27
ההסתדרות של ראשית המדינה ,לא היתה מאפשרת עבדי קבלן.
ההסתדרות עשתה מזמן יד אחת עם הבכירים והחזקים נגד עובדי היצור החלשים לכן עלנו לקרו יתד!!! יתד!!!
יתד !
הפער בין העשירון העליון, לבין חמשת העשרונים התחתונים, שנוצר משמור לי ואשמור לך, בדרך מושחתת בעיקר בשירות הציבורי . מנסר את הענף עליו אנו יושבים, בכך שמפורר את הריקמה החברתית והמוסרית ומעודד את הירידה. אים לא ניתעורר מיד ונחוקק חוק שכר מקסימום מחד, והעלאת סכר מינימום וסיבסוד מעבידים (עד לשכר המינימום) מאידך, נמצא את עצמנו על סף חורבן הבית השלישי !!!
בכל ההסתדרות אשמה 271517
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדוביד יום ג', 28/12/2004, 18:39
מהיום תאריך 28/12/04 עמיר פרץ הפך להיות האוייב שלי ושל "עובדי הקבלן"

היום יצא המרצע מהשק של "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח.

בושה וחרפה להסתדרות ולעמיר פרץ הפכתם היום לאוייבים גלויים שלי ושל עובדי הקבלן הבלתי מאוגדים.
היתה לכם הזדמנות פז לטפל בנושא עובדי הקבלן במפעלי ים המלח לבקשת כימיקלים לישראל ופחדתם בושה וחרפה.

ציטוטו מהכתבה היום בידיעות אחרונות ממון - כתבת שער
בעקבות הסרט "זהב לבן עבודה שחורה".
יוסי רוזן " בעקבות התוכנית דנו בדירקטריון החברה בנושא, והחלטי לקחת גורם חיצוני שיבדוק עבורנו מה האמת בטענות מה צריך לתקן. רצינו גורם בלתי תלוי. בהתחלה בחרנו את שלמה שני מההסתדרות, אבל הבנו שההסתדרות לא רוצה להיות מעורבת בנושא."

מה היה קורה לההסתדרות אילו בדקה את הנושא לעומקה של הבעיה ומביאה מזור למאות עובדי קבלן?
הם כמו הממשלה רוצים את "עובדי הקבלן" לסחור בהם על מנת לטפח את הוועדים הגדולים.

עמיר פרץ וההסתדרות תתבישו לכם.
בכל ההסתדרות אשמה 271914
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 30/12/2004, 15:42
ומה, מר אדרי. לא אמרנו לך את זה לפני חודשיים, כשהדיון רק החל?

כפי שכתוב בתגובה 249631

"מתהולל בפנטזיות פרועות איך הוא, הטירון המוחלט, יצליח לסובב על אצבעו פוליטיקאי מיומן כמו עמיר פרץ וישנה "דפוסי חשיבה בהסתדרות."

הוא חי על הירח? הוא לא קלט שעמיר פרץ מתנפל ומחסל בלי רחמים כל אדם העשוי להוות מקור כוח חלופי שאינו תלוי בו? או שמא הוא חותר לתפקיד ראש אגף עובדי קבלן בהסתדרות? או שהוא סבור שבאורח פלא יתנתק פרץ מעטיניהם הדשנים של הועדים הגדולים ויכרות ברית עם יריביהם הגדולים ביותר, עובדי הקבלן הלא מאוגדים?"
בכל ההסתדרות אשמה 271919
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 30/12/2004, 16:13
אורי רדלר כופפתי את העורף ואתה יכול להכות ובוודאי שזה יכאב ממספר סיבות א. האמת. ב. הנאיביות. ג. האכזבה.
אני מעולם לא התיימרתי לשום תפקיד בהסתדרות ולא בקשתי או חלמתי על תפקיד בהסתדרות.
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ יעמוד לצידם של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים ויפעיל את כובד משקלו להיטיב עם "עובדי הקבלן"
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ וההסתדרות יעזרו לנו "עובדי הקבלן" בקבלת זכויות עובדים.
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ ישכיל להבין שהוא עומד בראש אירגון חברתי ולא בראש ארגון דיקטטורי.

זה זמן רב שאני מהלך בתחושה קשה מול עמיר פרץ ונשכתי את הלשון והמשכתי הלאה, אולם ברגע שקראתי את הכתבה של מנכ"ל החברה לישראל יוסי רוזן החלטתי לדבר ואני אדבר על עוד הרבה נגד עמיר פרץ.
הגדיל לעשות עמיר פרץ לפני כחודש כשהתערב בתוכנית TV בטלעד וביחד עם חברו בני גאון הבעלים של טלעד "ערפו את ראשי" בגדול
עמיר פרץ אויב מספר 1 של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים במדינת ישראל
בכל ההסתדרות אשמה 271968
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 30/12/2004, 21:07
יצחק אדרי – לא באתי להכות כדי להכאיב...

מה שכתבתי במקור כוון לומר שזו תמימות להניח שבגלל שעמיר פרץ עומד בראש ארגון של פועלים אז הוא בעד *כל* הפועלים בכל מצב ותנאי – הוא נציג של חלק מהעובדים ופועל למען אותו חלק שהוא מייצג, לא פחות ולא יותר. מנקודת המבט שלו זה צעד מאוד הגיוני – ממש כמו שהגיוני מבחינתו לתמוך בשכר מינימום.

מה שאני לא מבין זה מדוע *אתה* ממשיך לתמוך בצעדים שבאופן ברור, חד משמעי והכרחי ידפקו אותך... זה כבר שייך לתחום אחר, לדעתי.
בכל ההסתדרות אשמה 271987
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 30/12/2004, 22:50
אני יודע שכל כוונתך היתה לא להכאיב ההיפך כנראה לא הובנתי טוב על ידך.
ברור שאין בי התמימות, היה בי הרצון להאמין שיש לעמיר פרץ הזדמנות למלא תוכן בעקבות דבריו שהוא פועל למען החברה הישראלית האמנתי והתאכזבתי. קורה לא?
אשמח לקבל הבהרה איזה פעולות אני עושה או פעולות תמיכה שבאופן ברור ידפקו אותי?
מעבר לכך אשמח לקבל כל הצעה שתקדם את מאבק "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים ובכול תחום אחר.
ציינתי בעבר ואני מציין שוב יש בי את הרצון ללמוד, יש בי את הריקנות הפוליטית על מנת לבנות דרך, יש בי את הסבלנות לבנות חלום יש בי את תאוות הצדק החברתי.
אשמח לקבל תגובה.
בכל ההסתדרות אשמה 272226
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 1/1/2005, 14:52
"אשמח לקבל הבהרה איזה פעולות אני עושה או פעולות תמיכה שבאופן ברור ידפקו אותי?"

שכר מינימום, לדוגמה.

אם הייתה מסקנה מכל הדיון הארוך והנפתל שנערך כאן בנושא זה היא הייתה שהעלאת שכר המינימום תפגע בעיקר בעובדים הלא מאוגדים מהסיבה הפשוטה שכששכר המינימום עולה, העובדים האלו הם ה"גמישים" – אלו שאפשר לפטר בקלות ובצורה פשוטה.

כשאתה תומך בשכר מינימום, מכאן, אתה למעשה מנסר את הענף שאתה יושב עליו – אתה תומך בעובדים המאוגדים על חשבון עובדי הקבלן.
בכל ההסתדרות אשמה 272257
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 1/1/2005, 17:50
יש הרבה חומר חדש שלמדתי בנושא העלאת שכר המינימום בפרט המאתר והתגובות באייל הקורא והעיוות הגדול שעלול להתפתח מהעלאת שכר המינימום.
נראה על פניו שאת רוב הרווח מהעלאת שכר המינימום יספגו דווקא אלו שמאוגדים ושאפשר לומר אף נמצאים במעמד הביניים ושבאמת אינם זקוקים להעלאת שכר המינימום.
אבל יש בי את האחריות להמשיך את התמיכה בהעלאת שכר המינימום היות וכבר חתמו מעל 960 אנשים על העצומה ו 7 ח"כים ויש לי מעל כ 5000 חתימות ידניות (אם אתה עוקב אחרי פעילותי אתה יכול לזהות שהנושא כבר לא נושא "לוהט" בפעילותי).
ברמה האישית הפרטית שלי אני יכול לומר בוודאות שיש בי הרהורים כלכליים חדשים לנחיצות של הצעת החוק להעלאת שכר המינימום כפי שנכתבה דבר שהוביל אותי ללמוד ולחשוב על דרכים חלופיות שיגנו וישפרו את שכרם של אלו שבאמת משתכרים שכר מינימום כגון מס הכנסה שלילי.
למרות דברי אני עדיין חושב "שההסתדרות" היא הסכר האחרון לפני קריסת מערכת ההגנה האחרונה של העובדים במדינת ישראל.
על דרכה הנוכחית של ההסתדרות והתנהגותה החברתית אני כועס ולדעתי גם אתחיל להאבק בנושא הזה בזמן הקרוב.
שמחים בשמחתך, רדלר. 271948
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 30/12/2004, 18:47
חוק פי 10 250306
ניצה יום א', 3/10/2004, 13:55
אני לא מומחית לכלכלה, והרבה פעמים אני משנה את דעתי בהתאם לטיעון האחרון ששמעתי... אבל אני ארשה לעצמי להציע משהו בתקווה שזה לא ישמע אידיוטי ל"מבינים".
אינטואיטיבית אני בעד כלכלה חופשית. נראה לי ברור שמעורבות ושליטה על הכלכלה בידי רשות שלטונית מאפשרים נחשלות, חוסר יעילות, ושחיתות. מצד שני אני מאוד בעד צדק. כלומר שלכל תרומה תהיה תמורה הולמת. (לא, צדק לא נראה לי כמו שיוויון חסר אבחנה). אני לא סומכת על ה"יד הנעלמה" שתדאג לכך שבטווח זמן סביר כך יהיה (וכבני אדם, "טווח זמן סביר" זה היכן שסובבים חיינו). בכלכלה חופשית, הרבה פעמים התמורה נקבעת לא רק לפי התרומה היחסית, אלא לפי הקרבה למעגל מקבלי ההחלטות. זה שבראש מפעל הייטק מצליח, או בנק פרטי עומד מנהל שמקבל מאות מליונים לחודש, אינו אומר שזו תרומתו היחסית, אלא שהוא מספיק קרוב, ומצוי ביחסי גומלין, עם מעגל מקבלי ההחלטות, כדי שזה יהיה כדאי להם בטווח הבינוני קצר, לתת לו שכר כזה.
לכן אני מציעה שאמנם תהיה מעורבות שלטונית בניהול העסקים, אבל רק בדבר אחד. בחקיקת חוק שיאמר שבתוך גוף אחד (חברת הייטק פרטית, עיריה, ממשלה, חברת ניקיון ואבטחה, או בנק וכו'), לא יהיה הפרש של יותר מפי עשר בין מקבל השכר הנמוך ביותר, (כולל עובדי קבלן), ומקבל השכר הגבוה ביותר. לא תהיה קביעת שכר מינימום, או מגבלת שכר עליונה, כל עוד הכלל הזה נשמר. אם בנק הפועלים מרוויח טוב, שיעלה את השכר לכל עובדיו, ופי עשר למנהליו. מפני שהצלחה של כל חברה אינה יכולה לנבוע מכשרונו או תרומתו של המנהל בלבד, מוכשר ככל שיהיה, אלא ברור שכלל העובדים במפעל המצליח, תרמו להצלחתו.
מצד אחד בחוק הזה אין מגבלות על גובה השכר, אבל מצד שני הוא לא מאפשר פתיחת פערים גדולים מדי בחברה.
(המספר עשר אינו קדוש. לי זה נראה הגיוני, אבל אפשר להושיב וועדות מומחים ולהחליט על היחס המתאים.)

אין לי מושג אם אי פעם נוסה דבר כזה, ואם יש התייחסות להצעה כזאת במקום כלשהו. מה דעתכם?
חוק פי 10 250317
שימי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 15:38
> זה שבראש מפעל הייטק מצליח, או בנק פרטי עומד מנהל שמקבל מאות מליונים לחודש, אינו אומר שזו תרומתו היחסית, אלא שהוא מספיק קרוב, ומצוי ביחסי גומלין, עם מעגל מקבלי ההחלטות.

מהו "מעגל מקבלי ההחלטות"? האם אלה אינם הפוליטיקאים או המינויים הפוליטיים שיכולים להקנות יתרונות כלכליים רק בגלל שהממשלה מתערבת בשוק? בקיצור, אם השוק היה חופשי אז קרבה ל"מעגל מקבלי ההחלטות" הייתה חסרת משמעות מבחינה כלכלית והבעיה בכלל לא הייתה נוצרת מראש.

> מפני שהצלחה של כל חברה אינה יכולה לנבוע מכשרונו או תרומתו של המנהל בלבד, מוכשר ככל שיהיה, אלא ברור שכלל העובדים במפעל המצליח, תרמו להצלחתו.

זה לגמרי לא נכון. יש לא מעט מפעלים, בעיקר מתחום ההיי-טק, שבהם כמעט כל ההצלחה נובעת מרעיון ראשוני ולא מהעבודה השוטפת של העובדים. נניח למשל שאיזה פיזיקאי ממציא דרך להפיק אנרגיה מהאוויר בצורה משתלמת כלכלית. הוא רוצה לתרגם את ההמצאה לכסף, אז הוא מקים עסק. האם עליו להרוויח לא יותר מפי עשר מהמנקה? הרי מדובר בעסק שיכול להכניס מיליארדים!

אותו עיקרון פועל גם מחוץ להיי-טק: בעוד שלפעמים החלטה אחת מסוימת של המנהל היא ההבדל בין הצלחה גדולה לכישלון גדול, לענות על טלפונים כל אחד יכול. יותר מזה: שאלת ההצלחה היא לא השאלה היחידה שצריך לשאול. צריכים גם לשאול את שאלת הסיכון והאחריות. בעוד שמי שעונה על טלפונים לא לוקח סיכון או אחריות, המנהל לוקח סיכון ואחריות רבים.
חוק פי 10 250416
גיל לדרמן • בתשובה לשימי יום ב', 4/10/2004, 0:02
זה הופך להיות דיון תאורטי, ועוד אחד שכבר נערך בעבר, ולכן מראש אני מתנצל אם ההתייחסות שלי לא תהיה מנומקת באופן מפורט לגמרי (אם כי גם כך היא ארוכה למדי):

"מעגל מקבלי ההחלטות" זהו השם הלא מוצלח במיוחד שבחרה ניצה למה שאני הייתי מכנה בפשטות האוליגרכיה הישראלית. זו איננה מורכבת בעיקר מפוליטיקאים, אלא מאלפים ספורים של אנשים, ובמרכז לא יותר מעשרים משפחות "ליבה". לא מדובר כאן על עקרונות כלכליים תאורטיים, אלא על אליטת הכוח הישראלית במציאות הקיימת. על האנתרופולוגיה של האוליגרכיה הזו אפשר למשל לקרוא בספר (המיושן במקצת) "המיוחסים" של ביכלר ופרנקל , או בכחמישה-עשר עמודים משעשעים ומצמררים גם יחד בספרם של ביכלר וניצן אותו הזכרתי בעבר, "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום" (ספר אשר מתיימר להסביר את המעבר הפתאומי של אליטת הכוח הישראלית לתמיכה בהסכמי שלום ובפתיחת המשק הישראלי לקראת סוף שנות השמונים). מומלץ לקרוא ולו שניים-שלושה עמודים החל בעמוד 161 מהפרק הרלוונטי ‏1, אפשר גם מהאמצע. בכמה פיסקאות הראשונות נראה אולי לקורא שמדובר על "שחיתות" או על "מנהל לא תקין", אבל לאט לאט הטפטוף הזה מתחיל להצטבר לכדי מסה קריטית. מתחילים להבין שהמילה "שחיתות" היא טעות בטרמינולוגיה. במציאות, אין כל משמעות להבדל בין "כלכלה" ל"פוליטיקאים". האוליגרכיה הישראלית מימי רופין-הכהן-שרטוק ועד ימינו משלבת מתוכה את האליטה התאגידית, הצבאית-בטחונית על שלל עסקיה הנרחבים, של הסתדרות העובדים והארגונים הציוניים, ובוודאי גם הפוליטית. לא מדובר על קשרים פסולים בין הון לשלטון, אלא על מה שמוזכר לעתים רחוקות ביותר במחוזותינו - על מעמד. מעמד שנוצר ונשמר ע"י קשרי נישואין ודם, קשרים עסקיים וחברתיים, ואין לו דבר וחצי דבר עם עקומות תמורה, פריון שולי פוחת, או תאוריות נכונות או לא על שוק חופשי.
וכמובן, מבחינה זו ניצה צודקת. הסיכוי של אדם בישראל לזכות בהכנסה גבוהה (ואני מדבר על -גבוהה-, לא על מישהו שלמד הנדסת מחשבים בטכניון ועובד באינטל) קשור קשר הדוק למידת הקירבה שלו לאוליגרכיה הזו.

הדוגמא שלך לגבי פיזיקאי היא כמובן לא רלוונטית. ניצה דיברה על עובדים, לא על בעלות. ההבדל הוא תהומי, לא של ניסוח. הדוגמא של הממציא המוכשר שמייצר מהפכה במו ידיו היא כמובן רומנטית, אולם מהווה פרומיל האחוז מהמקרים הרלוונטיים כאשר מדובר על בעלות. הבעלות על הצמתים המרכזיים במשק הישראלי איננה נמצאת בידיהם של פיזיקאים או מדענים אחרים. ההון הוא אשר מחזיק בבעלות, ולפעמים הוא שוכר מדענים. אם אנחנו מעוניינים להגן על זכותו של פיזיקאי להרוויח מהמצאתו, בשביל זה בדיוק יש פטנטים. לבסס על הדוגמא הכל כך לא מייצגת הזו את ההצדקה למבנה הבעלויות במשק הישראלי (או העולמי למען האמת) זה אבסורדי.

לגבי עובדים (ומנהל הינו עובד לכל דבר), העניין מסובך הרבה יותר. מבחינה עקרונית, קשה עד בלתי אפשרי לחלוטין לחשב את תרומתו של כל "גורם ייצור". הייצור הינו פונקציה חברתית, וחלוקת ההכנסות לא נקבעת לא לפי הקושי של העבודה, לא לפי הסיכון שבה, ולא לפי האחריות. אף סיכון שלקח מנהל בנק כלשהוא בימי חייו לא מתקרב לסיכון שלוקח מדי יום ביומו המאבטח בכניסה לבנק (זה מוגבל לתחומי עיסוקיו העיסקיים כמובן, לא לשרות של המנהל בגולני). הוא יכול לטעות ואז יפטרו אותו - ומה בכך? את המרואיין במאמר שלפנינו זרקו לכלבים בגלל שהעיז לפתוח את הפה. בעוד חודש הוא מפסיק לקבל דמי אבטלה, ויש לו שלושה ילדים להאכיל. הסיכון שהוא לקח פחות מהסיכון שלוקח על עצמו אלי יונס? האחריות של המנהל מתבטאת בכך שאם התוצאות העסקיות גרועות מכל סיבה כלשהיא (גם אם הוא לא "אשם" ישירות), הוא יפוטר. לא בכך שיעמידו אותו לדין. ומה בכך? 900 עובדים בבנק הפועלים קיבלו "אחריות" שכזו על ההלוואות חסרות הכיסוי שנתן הבנק לקבוצות ההון הגדולות במדינת ישראל. כל עובד זוטר מקבל על עצמו "אחריות" שכזו ללא כל התרעה מוקדמת. אם ב"אחריות" אתה מדבר על כך שהוא יכול לומר להרבה אנשים אחרים מה לעשות ולקבל עבור כך משכורת גבוהה פי מאה, יש לי תחושה שלא מעט אנשים לא יתנגדו ל"אחריות" שכזו. הרצון לשלוט על אחרים אומנם נעדר מאופיים של אנשים מסוגים שונים, אולם הוא איננו נדיר כל כך.
נשארה היכולת המופלאה של המנהל "לקבל החלטות" המבדילות בין הצלחה וכישלון. זה נכון כמובן, אולם אני לא מבין מדוע הפוליטיקאי שמחליט "קדימה, לתקוף" תרם להצלחה (או לכישלון) יותר מחטיבות הרגלים שהתבססו בדמן או טורי השריון שפרצו קדימה. כבר הזכרתי פעם את יעקב פרי אשר סופר עליו כי יכול היה לסגור במילה אחת עיסקאות שלאחרים היה לוקח חודשים, וטלפן זוטר לא היה מוצא בהן את ידיו ואת רגליו. ומה בכך? אין זה בזכות כישורים העולים פי אלף על אלו של העובד הזוטר, אלא בזכות היותו חלק מהאוליגרכיה. כל אציל בעל עבדים היה יכול להשיג הלוואות או לסגור עסקים שהעבדים השחורים שלו לא היו יכולים אפילו לחלום עליהם. האם הוא הופך בכך לתורם העיקרי להצלחת החווה שלו?

‏1
חוק פי 10 250322
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 16:03
שכר? מה עם הרווחים של הפירמה? האם עליהם להיות מחולקים בין העובדים או שמותר לבעלי ההון לגרוף אותם לכיסיהם?

אם תאמרי "חלק" אענה לך שבכך תבריחי את ההון לארצות אחרות, ואם תגידי "גרוף" אענה לך שהמנכ"ל ששכרו קוצץ להיות פי 10 מעובד הנקיון יקבל את יתרת שכרו במניות ואופציות. אינך יכולה לאסור בחוק על המנכ"ל ודומיו להיות גם בעלי החברה.
חוק פי 10 250365
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 21:05
במבט ראשון יש מין איזה קסם בהצעתך לשכר של פי 10 אבל לדעתי נחטא לאמת אם נקדם הצעה זו שיש בה פגיעה קשה בשכרם של אלו האמורים ליצור את הרווח העיסקי ולהנות מפירות הצלחתם, כישרון דורש תמלוגים, הצלחה ניהולית חייבת להתלוות לשכר מתאים, פריצה כלכלית, מדעית, טכנולוגית, חייבים להתלוות להם תמריצי שכר, התקדמות פיננסית מחקר ופיתוח חייבים להיות מתומלגים בהתאם.
יש בהצעתך רצון ליצור הצמדה של שכר הנחותים לשכר המנהלים למרות שאם נבדוק את רמת ההשקעה של המרוויח את השכר הגבוהה לעומת ההשקעה של מרוויח השכר הנמוך בנושאי השכלה, אחריות, צפייה,רמת חיים נראה שהצעתך תפגע ברצון הכללי להתפתחות שיש שכר בצידה.
באופן כללי המשק הישראלי דיי פועל על סמך הצעתך אם ניקח את שכר המינימום 3250 ש"ח אכן נמצא שיש את אותם המרווחים 32500 ש"ח וזה בערך החתך של השכר במדינה להוציא חריגים, קבלת דוידנדים,בונוסים או מגוון תמריצים שמקבלים הבכירים.
ואם נחזור למאבק "עובדי הקבלן" הצעתך עלולה להנציח את מעמד עובדי הקבלן שתמיד יהיו במדרגה העשירית של השכר ובמידה ויצליחו להשיג העלאה לשכר הדבר ישפיע מיידית על שכר האחרים ולמעשה תמיד ישארו באותה רמת שכר.
מאבק עובדי הקבלן מתעלם לחלוטין מתנאי שכרם של שאר העובדים במשק והמאבק הוא אינו השתקפות של שכר האחרים במשק אלא מאבק צודק כשלעצמו על זכויות, איכות מקום העבודה,כבוד האדם וחירותו, שכר הוגן למחייה בכבוד, המאבק של עובדי הקבלן אינו מאבק על הצמדת שכר לבכירים או לעובדים המאוגדים זהוא מאבק עצמאי על תנאי העבודה של העובדים הבלתי מאוגדים.
הצעתך אינה טובה למאבק עובדי הקבלן, אינה טובה למשק הישראלי, אינה טובה להתפתחות וקידמה שיש בה שכר ותמלוגים,הצעתך עלולה לפגוע בחופש האדם ובזכותו להתקדם על פי קישוריו.
חוק פי 10 250533
ראובן • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 14:29
שמעתי פעם שב"בן-אנג ג'ריס" היה נהוג חוק כזה ( פי-‏7 דווקא אאלט) אבל כאשר הם העבירו את ההנהלה למנהל חיצוני , הדבר הראשון שהשתנה היה הכלל הזה.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250320
יאיר יום א', 3/10/2004, 15:57
לא רבים יודעים, אבל ההסתדרות היא היא האחראית ליצירת המעמד שקרוי "עובדי קבלן". כאשר למועצות מקומיות נמאס למשל להסביר לתושבים שיש הררי זבל ברחובות כי ביבי קיצץ את תקציב החינוך, הן מפרסמות מכרז חיצוני לשירותי נקיון בעיר.

אותם פועלים שעבדו עד אתמול בעיריה עושים את אותה עבודה בדיוק, אבל עכשיו אין להם את אותה הגנה מפורסמת של ההסתדרות.

לאט לאט (אבל בטוח) המגמה נותנת את אותותיה גם בחינוך (סייעות לגננות למשל בחלק מהערים). בסופו של דבר ההסתדרות, שאמורה להגן על העובד, דחפה אותו לזרועות הקבלנים בלי ברירה אמיתית.

נורא קל לארגן 100 איש שיצעקו "לחם עבודה". קשה יותר לייצג באמת את מי שאין לו ייצוג. עובדי הקבלן הם דוגמה חיה לכך שהמפתח לבנייה מחדש של המשק והכלכלה בכיוון סוציאלי אמיתי טמון בפירוק ההסתדרות.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250323
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום א', 3/10/2004, 16:08
אתה מוכן להסביר לנו שוב ויותר לאט את השלבים והצעדים שבהם נקטה ההסתדרות כדי ליצור את מעמד עובדי הקבלן?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250397
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 23:02
דרישות שכר מוגזמות, קיבעות מוזרה ושביתות הפכו את האופציה היקרה יותר של שכירת עובדים דרך קבלן לאופציה הרבה יותר זולה.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250467
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 9:59
במשך שנים היה מקובל שעובדי העיריות בכל המחלקות מועסקים ישירות ע"י העיריה, ומאוגדים באיגוד המקצועי המתאים. למה עובדים המועסקים, בעצם, ע"י המדינה, זקוקים להגנה - זאת שאלה לדיון שלם ונפרד. נציין רק שזאת אשמתם של רוב שרי האוצר מימין ומשמאל, שמעולם לא השכילו לקיים דיאלוג פורה עם מי שמרוויח פחות מ 20,0000 ברוטו.

במשך השנים ובמיוחד מאז שעמיר פרץ מושך במושכות, השביתה ההסתדרות את כל האיגודים המקצועיים בכל הזדמנות. זבל לא נאסף כי המורים לא קיבלו תוספת יוקר, לא היו גני ילדים כי האחיות בבתי החולים לא הסכימו להארכת שעות העבודה, ובחולון לא היו גני ילדים כי בנתניה העיריה לא שילמה משכורות.

מי ששילם ומשלם פעמיים ושלוש על כל שביתה את המחיר המלא הוא הציבור. המיסים שלנו לא הולכים למקום הנכון, השירותים שיש לנו לוקים בחסר וכאשר הם מושבתים על מנת לשפר אותם (לשון ההסתדרות) אנחנו לוקחים ימי חופש כי אין לנו מה לעשות עם הילדים.

לחלק מהעיריות נמאס מהמצב הזה, שבו ראש העיר ומנהלי המחלקות זוכים בפרס על מינהל תקין והם החברים הכי טובים של עובדי האגף שלהם, ובכל זאת הזבל נערם ברחובות. לכן מרבית העיריות החלו להשתמש בשירותי מיקור חוץ לשירותים רבים, במיוחד כאלה ששביתה בהם היא בלתי נסבלת, כמו זבל, ביוב, קבורה, חינוך וכו.

בשורה התחתונה, אם לא הולכים שולל אחרי הספין התקשורתי של פרץ, התנהגות ההסתדרות בטווח הארוך מזיקה לעובדים שהיא מייצגת נזק חסר תקנה. אם ניקח לדוגמה את השביתה האחרונה - המון עובדים קיבלו משכורות אחרי עיכוב של שנה, וזה באמת לא מוצדק. אבל מישהו יודע איזה אחוז מהעובדים הנ"ל יפוטר ויעבור לעבוד בחברת כח אדם בגלל שלכולם נמאס מהשביתות?

מקווה שהדברים ברורוים יותר.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250468
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ב', 4/10/2004, 10:06
לתלות את האשם בשביתות בעמיר פרץ זה לדעתי, במקרה הטוב, השקפה מאוד רדודה (טנגו רוקדים בשניים), ובקרה הרע - רוע לב והכפשה.

מדוע ההסתדרות יצאה הכל כך הרבה שביתות, אם כדי להגן על העובדים מפני צעדים מאוד רדיקלים שיזם משרד האוצר? מדוע אתה לא תוהה מדוע שרי האוצר לא השכילו לשאת ולתת עם העובדים אלא "להנחית" גזירות מלמעלה? (לעיתים קרובות שרי האוצר אף הפרו הסכמים חתומים קודמים, למשל בהסכם שנחתם לפני שנתיים? האוצר התחייב שלא יקצץ שוב בשכרם של עובדי המדינה בשנתיים הבאות, אך הוא ניסה לקצץ כל שנה).

מדוע האוצר ניאות לשאת ולתת עם העובדים רק אחרי שאלה נאלצו לשבות? אני משער שזה לא נעשה מתוך טיפשות, אלא כדי לנצל את המשבר כדי לעשות דה-לגיטימציה להסתדרות.

ואגב, השביתה האחרונה עונה לך על השאלה מדוע עובדי מדינה זקוקים להגנה - נראה שבמדינת ישראל, לממשלה יש זכות מיוחדת לעבור על החוק.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250488
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 11:37
"נציין רק שזאת אשמתם של רוב שרי האוצר מימין ומשמאל, שמעולם לא השכילו לקיים דיאלוג פורה עם מי שמרוויח פחות מ 20,0000 ברוטו." - אם קראת את זה, אתה מבין שאני אוהב את האוצר עוד פחות....

אני האחרון שישבח את האוצר. אבל ההסתדרות מזמן לא פועלת בתום לב או מייצגת באמת את ציבור העובדים. האוצר וההסתדרות "מתחרים" מי מזיק יותר למעמד העובדים, כל אחד בדרך שלו. מנהיגות אמיתית של עובדים לא זקוקה לתכסיסים ולכפיה של שביתות. עמיר פרץ צריך לקרוא לכולנו לא ללכת לעבודה כאשר עובדי הרשויות לא מקבלים משכורת.
כנראה ש90% מאיתנו לא יקשיבו, ולכן אנחנו לא מדינת רווחה.
להשבית את הגנים ובתי הספר וכך להשבית אותנו בלי סולידריות אמיתית - זה קרוב יותר לטרור כלכלי שמשתמש בילדים בתור בני ערובה מאשר לאיגוד עובדים חזק.

אנחנו בתור ציבור מוחים על כפיה דתית ועל "כפיה" לשלם מיסים ללכת למילואים וכו'. מה עם הכפיה להשתתף בשביתה? מבחינתי השביתה האחרונה הייתה אפקטיבית כי הילדים שלי היו בני ערובה. וכשהם יחפשו עבודה בעתיד, מדיניות ההסתדרות הצינית תהפוך אותם לעובדי קבלן בלי זכויות או הגנה.

למען הסר ספק - השקפתי הכלכלית היא הרבה יותר סוציאלית מישראל כיום, וזה עדיין לא נותן לגיטימציה לצעדים של ההסתדרות. מהפכה חברתית כלכלית או שביתת מחאה צריכה להיות אמיתית ולא כפויה. לא חסרות דוגמאות מהעולם מה קורה כאשר אידיאולוגיה סוציאליסטית משתמשת באמצעי כפיה. מה הצעד הבא? להפיל מטוס כי גיל הפנסיה של הטייסים יעלה?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250652
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ב', 4/10/2004, 21:39
אני מצדד לחלוטין בשביתה האחרונה, עובדה היא שאחרי חודשים שמשכו את העובדים סחור סחור, שביתה של יום וחצי הצליחה להושיב מעט צדק על כנו.

(נהוג לומר בימין ש"הערבים מבינים רק כח" - ובכן, נראה שגם היהודים)...
:(
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 251324
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 20:46
אכן פרמטר נאה למדידת שביתות מוצדקות....

אם מחר אני אארגן שלא תהיה משכורת לכל השכנים שלך בבנין, עד שתודה שכל מה שכתבת אי פעם ב"אייל" לא נכון, הם יעשו מצור על הבית שלך ותוך יום וחצי תכנע, זה גם יהיה מוצדק?

השביתה האחרונה באמת השיגה תוצאות. אז מה? אתה מתמקד (כמו כולם) בתוצאות לטווח הקצר. לא כתבת כלום על הטווח הארוך. האם אתה מצדיק את מדיניות ההסתדרות מבחינת שביתות איומים וכדומה, ב 5 השנים האחרונות?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 251342
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ה', 7/10/2004, 22:08
כן.
מי אחראי 250445
אייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 6:45
קראתי כאן דיונים שונים ומגוונים הקשורים, איך שהוא,לראיון עם מר אדרי. בניסיון למצוא מכנה משותף למרביתם אני מבקש להציע את השאלה מי "מי אחראי למצבו של מר אדרי ?". ברור שזה לא מר אדרי עצמו. אז זה נתניהו, או "האליטות- מפלגת העבודה לדורותיה", או ה"מושחתים-ליכוד שס וכו" או ה"עשירים" או איין-ראנד או "המצב הכלכלי" או "השיטה הקפיטליסטית" וכו' אבל רק לא מר אדרי.
לכן מה שעל מר אדרי לעשות (במקום לקום בבוקר ולחפש עבודה , לא רק בדימונה ,אלא בין דן לאילת) הוא לארגן עדה של קורבנות שתצליח, עלידי צעקות , שביתות הרסניות ושרפת צמיגים, לסחוט מהמדינה עוד כסף. לסחטנות הזו קוראים "פעילות חברתית" ואם מצליחם לגייס את ראש הכנופיה - עמיר פרץ - אז אפשר להתכבד אפילו ב"בפעילות פוליטית".

אני בערך בגילו של אדר ,ונדמה לי, מהעשירון העליון או השני. אני משלם הרבה כסף למומחי מס כדי שהוא לא יגיע לאנשים כמו אדרי. אני גם מבקש להצהיר שאני לא מכיר אף פוליטיקאי או אליטיסט ואף פעם לא קיבלתי עזרה מהמדינה או מצחי הנגבי, דודי אפל, עוזי כהן ודומיהם מכל הצדדים. וכך גם לא אמי שגידלה אותי בעצמה - לא באמצעות קיצבאות אלא בעבודה בשתי משרות כאחות.

אני מניח שיש בעיה עם הריכוזיות הכלכלית בידי כמה אליטות , ובזה אולי צריך לטפל, אבל כשאני מסתכל מלפני ומאחורי, מצדדי מעלי ומתחתי(במעמד הבינוני והגבוה), אני רואה בעיקר אנשים עובדים - רובם ביושר - ומתפרנסים בכבוד. מה ההבדל ביננו ובין מר אדרי? זה לא את מי אנחנו מכירים או מי היה אבינו או כמה הוא הוריש לנו. זה פשוט מה אנחנו מוכנים לעשות כדי להתפרנס.
דוגמאות?:
מר אדרי מצדד במובטלים שדחו עבודה קשה בחוה - אני עסקתי בזמנו בניקיון בתי מלון, וסניפי דואר (אצל קבלן, אגב).
מר אדרי אומר שלעולם לא יעזוב את דימונה מוכת האבטלה - אני נסעתי מתל-אביב לעבודת בנין בקצ"א באילת.
הגב' אדרי מחזיקה משרה בדימונה ולכן בעלה מרותק לעיר - אני כותב שורות אלו מניו-יורק, בה מצאתי הזדמנות להרויח יותר והשארתי את רעיתי וילדי בארץ לתקופת מה.
לא ידוע לי איזה השכלה טרח מר אדרי לרכוש - אני מימנתי לי תואר ראשון כשומר לילה בבנקים ותואר שני עלידי עבודה מקצועית בהי-טק.

עכשיו, שאני מתחיל להסתדר, באה המדינה וגובה ממני מיסים מהגבוהים בעולם! כדי לשלם דמי אבטלה למר אדרי או להשקיע במפעלים כושלים רק כדי שיוכלו לשלם לו שכר מינימומ מקסימלי.
סילחו לי על הנימה האישית אבל אני מתקומם!

אני , (ורבים שכמותי) לא מוכן לחלוק את הכסף שהירוחתי בעמל כפי אם מי שלא מוכן לקטוף צברס או מסרב לעבוד בשכר מינימום וגם ממאן למצוא עבודה במרחקים - אני עשיתי את כל אלה וזו הסיבה היחידה להבדל הכלכלי בינונו.

למען הסר ספק, אינני מבקש לחייב את מר אדרי לקטוף צברס או לעבוד בבנין או בניקיון או לסוע לעבודה באילת או חיפה ולחזור הביתה רק בסופי שבוע. מבחינתי זה בסדר אם הוא ישב בסוכה בדימונה כל השנה וינוח. רק אנא, שלא יבקש ממני לממן את זה.
מי אחראי 250463
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 9:32
בושה וחרפה לך ולמי שאתה מייצג.
התחלת את התגובה בצורה נינוחה מתחשבת, דאגת להדגיש את המקום הנמוך ממנו התחלתה, את ההשקעה הגדולה שלך לרכוש השכלה, להתקדם, להקריב את המשפחה כי אתה רחוק בניכר ולאט לאט לאורך השורות התחלתה להתלהם ולשחרר את חרצובות לשונך עד כדי טיפשות שנובעת מחוסר הבנה והטיפשות נובעת מכך שלא שקלת את דבריך לגביי (ג'קי) למרות שאינך יודע כלום לגביו.
בשורה אחת אתה מציע לי לאגד חבורה ולהוביל זעקה ואחרי מספר שורות "הזעם" שלך מתפרץ עליי ברמה האישית יש פה סתירה מחשבתית לא?
אני גם עבדתי ביושר כעובד קבלן בעבודה מהמסוכנות בעולם עם טכנולוגיה מהמתקדמות בענף הכימיה- נהלתי מתקן למילויי ברום, אטילין די ברומיד, E.D.B , כלור ועוד חומרים כימיים מסוכנים ביותר ועבדתי בכבוד והתפרנסתי בכבוד כעובד קבלן" ופוטרתי רק על סמך השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" למה אתה לא מגיב על הפיטורין הכוחניים הללו?
ציטוט:"אני רואה בעיקר אנשים עובדים - רובם ביושר - ומתפרנסים בכבוד. מה ההבדל ביננו ובין מר אדרי?" ומה אני עבדתי בגניבה עבדתי מעושק עבדתי בדיוק כמוך ואם לא יותר, מדוע אתה מנסה לצייר תמונה של מובטל עושק את המדינה, כשאני עבדתי אתה עסקתה לדבריך בלדפוק את שילטונות המס.
לגביי חוות צברי אורלי אני לא מצדד בכלום למעט עבודה אנושית ולא עבודה שמתאימה לשנות השלושים בארה"ב עם קוטפי הכותנה (לידיעה כללית לחוות צברי אורלי לא עזר אפילו שהעסיקו שם "תיאלנדים" עובדים זרים ואף נערים מתחת לגיל 18 ופשוט לא עזר החווה ניסגרה) ולא בגלל "הדימונאים".
לא אגע בהשכלתי אבל אומר לך נחרצות שאני לפחות משקיע את מיטב כספי בהשכלתה של בתי הלומדת באונברסיטה העיברית בירושלים והאמן לי זה קשה והילדה גם עובדת ב 2 עבודות.
אתה משלם מיסים לממן אותי? אתה לא מתבייש לקבוע עובדה כזונחרצת, עם המיסים שלך בונים את החומה, בונים את ההתנחלויות, נותנים למשפחת עופר את צים בחינם, משמנים את ההון, את האבטלה שלי מביטוח לאומי אני מקבל בזכות זה שעשרות שנים שילמתי ביטוח לאומי וזה מגיע לי על פי חוק.
אני מוכן להניח את הדרכון שלי מול הדרכון שלך ולהוכיח לך חד משמעית שאני עבדתי בחו"ל הרבה יותר ממך רק בהבדל אחד אני עבדתי בחו"ל רחוק מהמשפחה בכדיי שאמך תוכל לפרנס אותך ואתה נסעתה לחו"ל לפרנס את משפחתך בלבד.
וסתם כך לידיעה כללית לפרנסה גם עבדתי בתל אביב בחייפה ועוד מקומות.
והגדלת לעשות ולומר שג'קי לא יבקש ממני לממן את ישיבתו בסוכה, כנראה לרגע השתבשה דעתך עליך אני יושב בסוכה לחשוף את הבעייה של עובדי הקבלן כחלק ממאבק חברתי ואתה משתלח בי.
להבנתי מה שאתה מחפש זה עובדים עבדים שישרתו אותך לבסס את מעמדך בעשירון, ואתה בסה"כ נותן תחושה שעדיף שתשאר בחו"ל ותחפש את "הכושים" שישרתו אותך ואני אשאר פה ואלחם מול אנשים כמותך הרוצים להוביל את החברה הישראלית לעולם השלישי העני והמנוכר.
לדעתי האישית משהוא השתבש בתגובתך שהתחילה עם אהדה ולאט לאט עברה לזעם מתפרץ, אולי המרחק מהמשפחה משבש לך את קו המחשבה אני מקווה בשבילך שאת העסק שלך אתה לא מנהל בצורה אימפולסיבית כפי שבאה לידי ביטוי בתגובה שלך.
מי אחראי 250489
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 11:38
(ראשית, אני חושב שהאייל המתקומם לא מייצג אף אחד, ולכן מיותר לרמוז כאילו הוא כן).

מר אדרי, אתה אכן אדם הגון וישר, שאיבד את מקום עבודתו באופן שערורייתי. אם יש משהו שביכולתי לעשות כדי לסייע לתקן את העוול הזה ודומים לו - אמור לי, ואעשה זאת. אבל אתה אינך מסתפק בתיקון העוול הזה, אלא מנסה להתפרש גם למה שאתה רואה כעוולות אחרים - שכר המינימום נמוך מדי לדעתך, המדינה לא עוזרת למעסיקים לשלם שכר גבוה יותר (כמו בחוות אורלי) וכד'. כל זה טוב ויפה, אבל זה מסיט את המאבק שלך לכיוונים שהם קצת יותר בעייתיים הסברתית. האם אתה יכול, עם יד על הלב, להגיד שכל המובטלים בדימונה יעבדו בכל עבודה סבירה שיתנו להם? מה ההגדרה שלך לסבירה? הרי, בסופו של דבר, מישהו צריך לעבוד בקטיף בשדות, הלא כן?
התוצאה היא שממאבק על תיקון עוול שנגרם לך ולרבים אחרים ע"י מעסיקים, אתה הפכת אותו למאבק על הכסף שיוצא מהכיס של אנשים כמו האייל המתקומם, ואתה רוצה שיזרום לכיסם של המובטלים. זה קצת מציק, כל עוד יש אנשים שהם מובטלים "מקצועיים" שמוכנים לדחות גם את מעט הצעות העבודה שהם כן מקבלים.
זו הסיבה להתרעמות של חלק מהאיילים כאן (ואני ביניהם). אולי זה אומר משהו עלינו, אבל אולי זה אומר משהו על המאבק שלך.
מי אחראי 250563
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 15:19
תודה על הצעת העזרה ואשמח לקבל אותה בכל עת.
אכן יצאתי מהפוקוס של ההתמקדות במאבק "עובדי הקבלן" והגעתי לנושא הצעת החוק להעלאת שכר המינימום של אמיר פרץ והיתה לכך סיבה מיוחדת, שים לב כל עוד אני נאבק במאבק עובדי הקבלן הדעות דיי נטו לטובת המאבק כי למען האמת כולנו יודעים שחוץ מסמפטיה של האנשים למאבק הם לא ירתמו את עצמם למאבק "עובדי הקבלן" וגם העשירים שביננו פה יודעים בוודאות שאת "בעיית עובדי הקבלן" אפשר להשקיט בכסף קטן מפני שרוב אוכלוסית "עובדי הקבלן" היא קשת יום.
אבל ברגע שנכנסתי ל"כיס" של העשירים בעלי העסקים או פגעתי בתאוריית הכלכלה קמו המתקוממים השילו את הסימפטיה למאבק "עובדי הקבלן" והתחילה ההשתלחות מפני שהפכנו במדינה אדם לאדם זאב.
המאבק של עובדי הקבלן אינו בהכרח רק שכר זהוא עולם אפל שחור וקרוב מאוד לעבדות קשה שלא רק השכר הוא המרכיב שלה, מה דעתך לדוגמא על אספקת ארוחת בוקר וצהריים לעובדים ע"י המעסיק מה דעתך לדוגמא על אספקת מים קרים וזורמים לאנשי עמל בחום של 40 מעלות בצל שאני אמשיך? או דיי ברור לך שישנו עולם אחר שאתה לא מכיר דיו.
העלאת שכר המינימום כיצד מתקשרת לקיצבאות האבטלה או הביטוח הלאומי לא הבנתי, אין שום קשר שכר המינימום נועד לשפר את מצבם הכלכלי של העובדים הפועלים ועובדי הקבלן
ויתרה מכך שכר המינימום 4500 ש"ח יעודד מקבלי קיצבאות (2300ש"ח) לצאת לעבודה שיש בה שכר הגון.
אני תומך בדעתך שעליי להתמקד ב "עובדי הקבלן" וכך אכן אני עושה, העלאת נושאים אחרים נותת לי את האפשרות להרחיב את מגוון הדעות שאני נחשף אליהם פה.
בעבר הרחוק שלי חונכנו להפעיל הרבה כוחות בו זמנית, לאסוף מידע רב, לנוע בכוחות רבים, למען מטרה אחת ויחידה לאסוף את כל האנרגיה להתפרצות שעורכת כשניה אחת.
לצערי הרב באמת ובתמים כימיקלים לישראל גרמה לי לסגת לעבר הרחוק ולהשתמש בכלים שלימדו אותי לצרכים אחרים לגמרי
מי אחראי 250495
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 11:56
סליחה על השאלה, ואני באמת שואל לא כדי לקנטר אלא כדי להיות בטוח: יש לך איזה הוכחות לכך שפוטרת *בגלל ההופעה בסרט ההוא*?

כי אם זאת באמת היתה הסיבה לפיטורין - אז אני חושב שיכולת כבר אז להילחם בבי"ד לעבודה - בטענת פיטורין מסיבה לא מוצדקת ופגיעה בחופש הפרט, ואז לא היית מגיע למצב שהגעת היום. אם זאת באמת הסיבה - חבל שלא נלחמת כבר אז. גם כאשר עובד מופיע בסרט כלשהו, או באמצעי תקשורתי אחר, ומביע דעה נגד המעביד שלו - זאת אינה עילה לפיטורין (אם הוא עובד טוב ועושה את כל המוטל עליו במסגרת עבודתו).
מי אחראי 250523
שמעון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 14:09
מדוע בעצם התבטאות נגד המעסיק אינה עילה לגיטימית לפיטורין?

כשמדובר בעובד החושף עבריינות של המעסיק, אז קל להבין מנין עמדה זו נובעת. אבל כשמדובר בעובד המתבטא נגד מדיניות חוקית של המעסיק, האם באמת לגיטימי להכריח את המעסיק להמשיך ולהעסיק את העובד? הרי יחסי עובד-מעסיק הם יחסים של הסכמה הדדית, לכן הם דורשים אמון הדדי. נדמה לי שמוגזם לצפות מהמעסיק להביע אמון מלא בעובד שמתח עליו ביקורת פומבית, לכן קשה לגנות אותו אם הוא אינו מעוניין להמשיך ולהעסיק את העובד עוד.

יתרה מזאת, המעסיק יכול לטעון ‏1 שעובד מוציא מעצמו את המקסימום רק אם הוא מזדהה עם הארגון ‏2, והרי ברור שעובד שמתח ביקורת פומבית על המעסיק אינו מזדהה לגמרי עם הארגון. במקרה זה מי שאוסר על המעסיק לפטר את העובד בעצם מכריח אותו להעסיק עובד שלדעתו אינו מסוגל למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר. האם זה לגיטימי?

בכל מקרה, הייתי שמח אם מר אדרי או אדם אחר יוכל להסביר במה הסרט עוסק ומה נאמר בו. זה יועיל להבנת המקרה המסוים הזה.

‏1 לפעמים אפילו בכנות
‏2 למעשה זו הדעה הרווחת היום בקרב כל מיני יועצים ארגוניים למיניהם
מי אחראי 250538
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 14:35
תשובה נלחמתי ועל פי הבנתי גם נצחתי מצורפים הקישורים הבאים למאבק בבית המשפט:
כתב הבקשה לצו המניעה על הפיטורין של אדרי יצחק ג'קי
הסכם הפשרה עם כימיקלים לישראל
תקרא לבד תחליט וקבע דיעה
בכל מקרה אשמח אם הנהלת האייל הקורא תוסיף את הקישורים הללו לכתבה.
מי אחראי 250626
טל כהן • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 19:20
הכתבה עודכנה.
סליחה 250503
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 12:08
בקשר לתגובה 250495: האמת היא שהגעתי הנה ישר לתגובות, ורק עכשיו קראתי את המאמר עצמו וראיתי שיש בו התייחסות לשאלה אותה העליתי. אז אני מתנצל ואתה פטור מתגובה.
מי אחראי 250574
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 15:39
מר אדרי, אני מצטער שהישתמשתי בשימך בתגובתי. אין לי דבר נגדך ואני מאחל לך ולבני ביתך כל טוב והצלחה - לא במאבק שבו פתחתה, אלא שתראה ברכה בעמל כפיך. במיוחד אני מברך אותך על ההשקעה בהשכלת הבת ומאחל לה שבעזרת השכלה זו תוכל להרויח הרבה מעל שכר מינימום (נמוך או גבוה).
לגבי כמה מהערותיך:
- בשום פסקה בתגובתי אין אהדה (אלא צינית) למאבקך
- יועצי מס אינם "דופקים" את שלטונות המס אלא מסיעים למשלמי המיסים להקטין את הנטל - על פי החוק.
- נכון שמהמס שכולנו משלמים ממנים גם פעילויות אחרות (חומה, מלחמה, התנחליות וכו') בחלקם אני תומך ומול חלקם אני מתקומם וכלפי כמה מהן אני אדיש. בדיון כאן אני מתקומם נגד שכר מינימום ושביתות הרסניות.
-לצערי אני לא מכיר את משפחת עופר או משפחות אחרות מהאליטה הכלכלית הישראלית, ואין לי מושג איך הם עשו מה שעשו או קיבלו מה שקיבלו (אם זה לא חוקי יש לעצור אותם). אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות. רק שבאופן כללי נדמה לי שאם נבריח את אלה שמשקעים הון רב במפעלים בארץ יהיה מצבנו (שלך ושלי) רע יותר ונהפוך למדינת עולם שלישי מהר יותר.
- לגבי הפיטורים, לא ראיתי את הסרט ואני לא מכיר את הפרטים ולא יכול לשפוט. אני רק יכול לומר שכשפיטרו אותי חיפשתי ומצאתי עבודה אחרת.
- אני לא מחפש "כושים" שישרתו אותי. אני ("כושי") משרת אחרים תמורת כסף אותו אני משלם לאחרים תמורת טובין ושרותים.

אני מקווה שיזדמן לי לעצור בסוכתך ולהשוות דרכונים בשביל הכיף.
מי אחראי 250595
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 16:30
מודה לך על שינוי הגישה דבר המראה שיש הרבה מכנה משותף לפחות ברמת הכבוד ההדדי ביננו כבני אדם ומעבר לכך על היושר להביע סוג של התנצלות על חוסר הבנה.
מקלטי מס ויועצי מס נועדו לבטל או להקטין את נטל המס ואם החוק מאפשר לך להיות יצירתי בהקטנת המס שלך תבורך.
"אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות" ולדעתי אתה יכול לעשות הרבה יותר מפני שאתה חייב להבין שמעבר למעגלים הראשוניים הסובבים אותך יש מעגלים נוספים המשפיעים על איכות חייך וחינו במדינה, הציבור הישראלי ובפרט מאנשים כמותך חייבים להעניק לי את התמיכה במאבק ולא בגלל שאני"דימונאי מרוקאי מעיירת פיתוח" מפני שהמאבק הוא מאבק חברתי הדורש הרבה תמיכה של הציבור ובמידה ולא תהיה תמיכה כזו אפול לתוך תהום הנשייה ולא אני ולא אתה נצליח לשנות ולו במעט את פני החברה.
לדעתי אתה חייב לראות את הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" או במקביל לכנס לאתר שלי ושם תחשף לתמונה מבעיתה של עולם שחור מבהיל עמוס חוויות של טרור תעסוקתי מלא במעמדות עם אנרכיה של אדונות.
הידעת לדוגמא שבמפעלי ים המלח יש 6 מעמדות
1.הנהלה
2.דור א'
3.דור ב'
4. דור ג'
5. עובדי חברות כוח-אדם
6. "עובדי קבלן"
וכל מעמד רודה במעמד הנחות לו וכל זה במפעל 1 עם 1600 עובדים ההיתה מאמין לזה פיללנו בחברה הישראלית?
תגיד: דיג אוהב דגים? 250715
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 5/10/2004, 7:04
רגע אחד. שלא נתבלבל. אני חושב שעלינו להפריד ולהבדיל בין שני אנשים כאן:

האחד - ג'קי - סחבי מדימונה. איש תם וישר וסר מרע. בקלות אני יכול לדמין איך אני שותה איתו בירה בסוכה. אני חושב שנמצא שפה משותפת כי יש נושאים (כמו מעגלים נוספים המשפעים על איכות חיינו) שמענינים את שנינו. אם פגעתי בבחור הזה אני מוכן להתנצל שוב פעמיים כל יום.

השני 'מר אדרי' - פוליטקאי שהרים דגל,חשף את שמו ואת מעבידו (לשעבר), קרא למאבק ולקח צד שאני, במקרה, מתנגד לו נחרצות. את האיש הזה מחובתי לכסח (מילולית) ולהראות לו כמה הוא טועה ומטעה.

ידידי ג'קי, אם נפגעתה לפעמים ממה שנאמר באתר הזה עליך לזכור שבמקצוע החדש שלך לא יחוסו על ג'קי ולא על אדרי. עמיתיך למקצוע יטחנו אותך עד דק ואתה עוד תתגעגע לסרחון ולזעה במפעל. ועוד עצת ידיד: הזהר במיוחד מהפטרון עמיר פרץ. הוא התמחה בניצול אנשים כמוך לצרכיו הפוליטיים. הוא צריך אותך נגד הליכוד,(אותם אין לי בעיה אם תעיף) בדימונה אבל אחרי השימוש הוא יתנער ממך ויעבור הלאה. יאכל לי את הלב לראות אותך מותש ומושלך בסוף כמו ויקי. טוב אני מכבד את החלטתך. רק טובה אחת אני מבקש, ג'קי אחי - תשאיר את הקטעים על "דימונאי מרוקאי" בצד. זה לא יפה, זה לא נכון וזה לא עוזר אפילו לאלה שאתה רוצה לעזור.
יאללה-ביי, אני הולך לדבר עם מר אדרי.

מר אדרי, למרות שאני דווקא מכיר בקיומם של מעגלים נוספים עליהם אני וידידי ג'קי מבקשים להשפיע, אני בשום פנים לא אתמוך בך. ההיפך.אני העשה הכל להכשילך. וזאת בגלל שבשיטה אותה אתה מציע לא תעזור לרעבים אלא רק תקבור אותם עמוק יותר במצבם.
שנינו רוצים לעזור לרעבים (אתה כי אתה אוהב אותם ואני,נגיד, כי אני לא אוהב שהם ישנם). אבל ההבדל האמיתי ביננו, מר אדרי הפוליטיקאי, מסתכם בכך: שכשאתה רואה אדם רעב אתה רוצה לתת לו דג לשבת וכשאני רואה אדם רעב אני רוצה לתת לו חכה וללמד אותו לדוג.
הייתי בשמחה נרתם למאבק (במגבלות המשאבים שאוכל להקצות ) אם הייתה מציע לדרוש מהמשלה קורסים להסבה מקצועית חינם. או אלי היתה מפרט תוכנית שתמשוך בעלי הון לדימונה ולנגב. איך? שישמנו אותם. שישחדו אותם. שיתנו להם להרויח מליארדים. מה איכפת לנו כמה כסף הם עושים כל זמן שהם מקימים מפעל שמקדם את המטרות שלנו - לעזור לרעבים בדימונה על ידי יצירת מקומות עבודה. אבל במקום זה מה אתה מבקש - כסף - דג אחד לשבת אחת. ומה הם יאכלו בשבוע הבא?

אני, למרות שהסתדרתי, אינני נמנה עם בעלי ההון. גם אם תגבה ממני מס בשעור של 100% לא תקבל מספיק דגים לדימונה, אפילו לא לשבת אחת. ובשבת הבאה גם לי וגם לדימונה לא יהיה. תוך כמה שבתות תחסל כך את העשירון העליון והשני וכו'. העשירונים יגמרו אבל השבתות לא יגמרו רק לא יהיה מי שידוג לכבודן.
ומה יהיה על בעלי ההון? - הם היחידים שלא יפגעו. הם יפעילו ספינות דייג באפריקה או הודו או ... השד יודע איפה יש רעבים שיקבלו אותם בברכה.

מר אדרי, תראה את ההיררכיה שג'קי ידידי מצא במפעלי ים המלח. מגעיל! מבחיל ממש! אבל אני מעיז לנחש שהיא קימת שם שנים. עוד כשהמפעל נוהל עלידי הממשלה. אני מתערב איתך שאם נפרק את ועד העבדים במפעל משפחת עופר תשמח להעיף כמה אדונים מדור א', ב', או ג' ולקדם כמה עובדי קבלן חרוצים. הנה עוד מאבק שאשמח לתמוך בו. בוא נלחם לפרק את הועד ואת ההיררכיה המגעילה הזו ולהניח לבעל ההון (שמן וחמדן ככל שהוא) לקדם את האנשים הטובים ביותר, החרוצים ביותר - אפשר לסמוך עליו בעינין - הרי הוא חומד להרויח עוד כסף. אבל מה איכפת לנו. העיקר שנחסל את הגועל נפש הזה.
במקום זה אתה הולך ומבקש עוד כסף ובטעות נוראה תומך במי שמנציח את הועדים והניוון. בזה אני לא תומך ומאחל לך כישלון חרוץ - בעיקר למען ידידי ג'קי וחבריו.

טוב,אלי אני לא בעינינם. אם דוקא משפחת עופר היא האחראית להיררכיה המגעילה הזו במפעל, בוא נטפל בהם. אבל לא בשביתה אלא בהיתפטרות. זה לא יהיה זבנג וגמרנו אבל צריך להתחיל באיזה מקום. אתה כבר בחוץ אז תוביל את חבריך. תמצא עבודה אחרת, תפתח בסטה, עיתונים, פלאפל, כלי בית, תעבוד בבאר-שבע, תל-אביב ג'הינום -העיקר תראה לחברה שיש חיים מחוץ למפעל. אז יתפטרו עוד כמה ועוד כמה עד שבעלי המפעל יבינו שהם צריכים לעשות משהו לתיקון המצב. הרי אם דימונה מתרוקנת הם יאכלו אותה בגדול.
במאבק כזה הייתי תומך. אבל במקום זה אתה מבקש כסף.

חבל על הזמן. כסף בא וכסף הולך והרעב לעולם עומד.
תגיד: דיג אוהב דגים? 250923
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 5/10/2004, 22:19
ידידי הוירטואלי ג'קי מזמין אותך לבירה ולמזטים ובטוח נמצא אחלה שיחה ובהזדמנות הזו אתה מוזמן לפרלמנט של דימונה כל יום שישי במרכז המסחרי
מר אדרי אומר לך תבדוק טוב טוב לפני הבעת דיעה ותקרא טוב את הכתוב בתגובה
א. אני לא רוצה לתת דג לעני יודע למה? בהסכם הפשרה ויתרתי אישית על סכום פיצויים ענק מכימיקלים לישראל וקבלתי תרומה על סך 80000 ש"ח מכי"ל לעמותה שהקמתי מת"ח= מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן, זה לא דגים זה חינוך.
ב. בכל המאמרים שלי טענתי שיציאה ממעגלי העוני זה להקנות השכלה לאמהות והוכח בעולם שהשכלת האם היא הצעד העיקרי ביציאה ממעגלי העוני, ולא דגים ובטן מלאה.
ג. אדרי מבקש לומר לך שג'קי אמר שהוא לא שם קצוץ על אמיר פרץ הוא עוד מוסיף שהוא (ג'קי) לא צריך את אמיר פרץ לא בשכר לא במשכורת ולא בטובת הנאה.
ד. גם אדרי וגם ג'קי רואים בחשיבות יתרה את מוסד ההסתדרות ומעמד וועדי העובדים מפני שאחריהם אם יפורקו יהיו רק עובדי קבלן מרודים ונעשקים.
ה. ג'קי מצא את המעמדות במפעלי ים המלח 6 במספר והם נוצרו רק לאחר ההפרטה של כימיקלים לישראל, בהנהלת הממשלה היה דור א' ועובדי קבלן שהרויחו פי 3 מעובדי דור א' וזה היה פיצויי על היותם עובדי קבלן זוטרים היום עם ההפרטה התחלפו היוצרות.
ו.אני עדיין לא מבין וגם התייעצתי עם ג'קי מה הקשר להעלאת שכר המינימום ולעוני של רעב (הרי מי שרעב אינו עובד אז מה יועיל לו העלאת שכר המינימום) הלכתי לפרלמנט של דימונה ותראה מה המסקנות שהגעתי אליהם העלאת שכר המינימום תשפיע על כמות הכסף שיופנה לצריכה, משפחות יוכלו לממן חיי תרבות,הילדים יוכלו לקבל יותר תמיכה חינוכית, השכר המשולב בתלוש המשכורת יגדל וישפיע על שאר מרכיבי השכר, הפנסיה העתידית של העובדים בסיסה יגדל, סך החסכונות של הציבור יגדל,העלאת השכר מינימום תבטל את השחיקה שנוצרה בכוח הכסף המשפחתי,הגדלת המוטיבציה ליציאה לעבודה, הקטנת תשלומי הביטוח הלאומי להשלמות לשכר המינימום, יגדלו תשלומי הציבור לביטוח הלאומי ולקופת חולים,בסה"כ יווצר פה מין צדק חברתי-כלכלי שיכסה את העיוות והשחיקה בשכרם של מעל 700000 משתכרי שכר מינימום.
ז. למרות כול האמור בסעיף ו' אדרי חושב שיש רמת סיכון בהעלאת שכר המינימום אבל הסיכון הוא בסבירות המתקבלת על הדעת ומהוא אותו סיכון? שילוב של פיטורין בגל גבוה ויצירת אינפלציה מלכותית שתשחוק את העלאת שכר המינימום, אבל המשק הישראלי יצליח להתגבר על הסיכון הזה.
אז מה המסקנה של הפרלמנט של דימונה שג'קי וחברין אומרים לאדרי עדיף הסתדרות חולה עדיף העלאת שכר מינימום עדיף השקעות בתשתיות חינוך על חלוקת דגים חלוקת הדגים זו הנצחת העוני ומפה אנו למדים שאם הדגים הם הנצחת העוני בוא הצטרף למאבק של אדרי כי הוא קשה ודורש כל תמיכה להצלחה במאבק.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251188
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 5:28
תודה על ההזמנה. בכבוד.
כמו שהצעת - בדקתי ונזהרתי. אתה יודע, לבושתי, יש כמה דברים שאני יכול להסכים אפילו עם מר אדרי. בוא נעשה סדר.

א1. לדעתי אתה כן רוצה דג - אתה מבקש שכר מינימום. אני נגד.
א2. עמותה לחינוך. אני מסיר את הכובע ומתחייב לתרום 250 שח ברגע שתפרסם איך עושים זאת (לחינוך בלבד!)
רק שלא יחשדו בי כאן בנדבנות אני רוצה להסביר שבשבילי זו השקעה. אני מקוה שהילדים בהם תתמוך העמותה יגדלו להרוויח ולשלם מס הכנסה (חיובי). זה יוריד מנטל המס של הילדים שלי. מבחנתי זה כמו להשקיע בדירה לילדי.

ב. אתה תומך בהשכלה לאמהות גם? אני איתך.

ג. מר אדרי הוא עכשיו פוליטיקאי ומה שהוא אומר נירשם. אם באמת תתרחק מעמיר פרץ והנזקים שהוא עושה למדינה - אני איתך. אבל במה שקראתי אתה רוצה הסתדרות חזקה - זה לא רק דגים. זה שרצים ורמסים.

ד. חשיבות יתרה לועדים - זו הטעות הנוראה שלך. זהו שורש הניוון והנצחת העוני. אפילו העמותה מת"ח לא תציל ילדים שגודלים בבית שנתמך עלידי ועדים. אנא הבן, ההשכלה הכרחית אבל לא מספיקה. צריך להקנות להם גם ערכים נכונים.

ה. היררכיה במפעל. תוכל לספק קצת רקע? איך זה נוצר? זה לא רק מכוער ופוגע בעובדים. לי נראה שזה פוגע במפעל ובריוחיות. אתה בטוח שהבעלים באמת מעונינים בזה?

ו. גם אני לא מבין. אם הם לא רעבים למה לתת להם כסף (דגים) שהם לא הרויחו?

ז. בלי לחשב הרבה אני יכול להבטיח לך שכמות הכסף ששכר המינימום (מתוך המשק) יתרום למשק הוא כאין ואפס לעומת כמות הכסף שהמשק יפסיד אם הועדים וההסתדרות יצליחו במזימתם להבריח את בעלי ההון לחו"ל.

תגיד לפרלמנט שההסתדרות לא רק חולה אלא שהמחלה גם ממארת וגם מדבקת. ושומר נפשו ירחק.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251193
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 6:44
אני אישית יכול לומר לך שלשמחתי הלכת וקראת קצת חומר על המאבק וכתבת "כמו שהצעת - בדקתי ונזהרתי. אתה יודע, לבושתי, יש כמה דברים שאני יכול להסכים אפילו עם מר אדרי. בוא נעשה סדר" מה שמציק בשורה הזו למה רשמת "לבושתי" ולא לשמחתי? זו לא צריכה להיות לך בושה בצדקת המאבק (אפילו חלקית).
אני דווקא רוצה להתמקד בנושא ההירכיה שנוצרה במפעלי ים ובשאר מפעלי כימיקלים לישראל בנגב וכיצד היא נוצרה.
מפעלי כי"ל בבעלות הממשלה - היו מפעלים שעבדו בהם 2 מעמדות מעמד העובדים הקבועים עם יו"ר וועד עובדים, מעמד עובדי הקבלן שהרויחו פי 3 שכר מהעובדים הקבועים כפיצוי על הארעיות בעבודה והמעמדות היו דיי ברורים אבל עם יתרון (זמני) של שכר גבוה לעובדי הקבלן ואף הייתה תופעה של מעבר מעובד קבוע לעובד קבלן בגלל השכר, אני חייב לציין שמחיר טון אשלג נע על גבולות ה 120$ FOB .
מפעלי כי"ל לאחר ההפרטה - הבעלים שרכשו את המפעלים (משפחת אייזנברג) דרך החברה לישראל נהנו מפטור ממיסים לאחר שפנחס ספיר שר האוצר נתן לחברה לישראל פטור מתשלומי מיסים על השקעתם במדינת ישראל, הפטור ממיסים איפשר לבעלים (משפחת אייזנברג) להתמקד ברווחיות ע"י היצוא ולמעשה לא הפריעו להתנהלות של המפעלים ברמת כוח-אדם, עם סיום הפטור ממיסים לחברה לישראל מכרה משפחת אייזנברג את השליטה בחברה לישראל ומפעלי כי"ל למשפחת עופר, הפעולות הראשוניות של הניהול החדש של משפחת עופר היה לאתר מוקדים להתייעלות והתחילה לפעול בכיוון של פגיעה "בקבלנים" בנותני השירותים והוזלת העבודה הקבלנית בצורה משמעותית עד לידי כך שהגיעו לתחתית המחיר במכרזים חיצוניים דבר שפגע משמעותית בשכר עובדי הקבלן (אני יכול לומר לך בוודאות שכי"ל גם יצרה קבלנים וירטואליים לצורך הורדת מחיר המכרזים)לאחר הפגיעה במכרזים של "הקבלנים" פנו המנהלים לבדיקת כוח-האדם הקבוע במפעלים ומצאו שם וועדים חזקים שלא אפשרו פגיעה במעמד העובדים הקבועים, אולם ההנהלות התחכמו (בעזרת וועדים מושחתים)ומנעו קליטה של עובדים חדשים למעמד דור א' קבוע אולם אפשרו לקלוט עובדים לדור ב' בתנאים מופחתים מדור א'(יו"ר וועד עובדי ים המלח אשר לוי קיבל עם פרישתו מהעבודה כ 4,000,000 ש"ח לא ממפעלי ים המלח אלא מהחברה לישראל והוא זה שלמעשה נתן יד ליצירת מעמד דור ב')הגדילו לעשות לפני כשנה והתחכמו עם שלטון החוק ובנו מסגרת נוספת לקליטת עובדים וקראו לזה הסכם דור ג' משופר שכתוב בו שלאחר 8 שנות עבודה תשקל מועמדותך שוב למפעל (8 שנים מבין)וכך קורה שמעמד דור א' סגור ולמעשה הולך ונעלם ביולוגית או מפרישה מוקדמת, דור ב' סגור בפניי קליטה חדשה, ודור ג' שכל 8 שנים נשקלת מועמדותך לעבודה ולמעשה זה הדור שיהיה הכוח-אדם במפעלי כי"ל בעוד כ 15 שנה.
ואני חייב לציין שוב שמחיר טון אשלג הוא כ 120$ FOB
כאן מצטרף דור חברות כוח-אדם "סוחרי העבדים" שכביכול מעניקים איזה מטריה של זכויות לעובדים
ומכאן אני מתחילים החיים שלי ועוד רבים "עובדי הקבלן" שלא סופרים לא מכירים ללא תנאים ושסוחרים בהם בצורה הקשה ביותר ולא זה המקום לפירוט.
כך במספר שורות השתדלתי להסביר לך את יצירת המעמדות ואני בטוח שהם פרסו בפניך מספר כיווני מחשבה איך יוצרים מעמדות.
בכדיי לחזק את דבריי היום מתנהלת מערכת בחירות במפעלי ים המלח לבחירת יו"ר הוועד וחבריי מועצת העובדים ותוכל להבין מה באמת קורה במפעלי ים המלח.
אשמח אם תבקר בקישורים הבאים העוסקים בבחירות למפעלי ים המלח:
ועכשיו תודה על רצונך לתרום בבוא היום תדע איך לעשות זאת.
לגבי ההסתדרות אני מעדיף את המטריה של "המחלה המדבקת" על ארוחה במסעדת רפאל עם משפחת עופר.
אתמול בתאריך 06/10/2004 התחלתי את המסע להחתמת העצומה התומכת בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום ל4500 ש"ח בדימונה ולהפתעתי ולשמחתי ב 4 שעות חתמו 728 דימונאים על העצומה ומדימונה אני אמשיך לכל חלקי הארץ ותשים לנגד עיניך לעקוב אחרי המסע הזה ותראה בסוף מעל 1,000,000 חתימות תמיכה וזה היעד שלי.
בבואך לדימונה תצטרך לבוא עם מסיכת אב"כ לא בגלל "הדגים המסריחים" אלא בגלל כימיקלים ותרכובות כימיות שמזהמות לנו את החיים והורגות בנו לאט לאט לאט.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251263
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 17:25
לא חוכמה גדולה להחתים אנשים על עצומה שקוראת להעלאת שכר המינימום. כל מי שמרוויח בין שכר המינימום הנוכחי ל-‏4,500 ש"ח יסכים לחתום לך, וזה אחוז לא קטן מהאוכלוסיה. השאלה היא מי חותם. אם אלו שיצטרכו לשלם את הסכום הזה יחתמו, אז נדבר.

בינתיים, אני יכול ללכת להחתים אנשים על עצומה להגדיל את שכר המינימום של עובדי הייטק ל-‏50,000 ש"ח נטו. בהרצליה לבדה אני אוכל להחתים לך כמה אלפים באחר צהריים אחד. ביג דיל.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251280
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 18:14
חתימות האזרחים על עצומה התומכת בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום נובעת בעיקר לאור הכישלון של הצעת החוק כפי שהובאה לכנסת לפני שנתיים, הפעם להצעת החוק יתלוו חתימות רבות של אזרחים התומכים בהצעה ובתקווה שחברי הכנסת ערב בחירות יתחשבו בתושבים (במידה והחוק לא יעבור בכנסת רשימת ח"כ שיצביעו נגד החוק תפורסם בכל רחבי הארץ ברשימה שחורה).

היבט נוסף לחתימות הוא התחושה שאתה החותם לא לבד יש עוד אלפים כמותך ומכאן אפשר לבנות תהליך של סולידריות חברתית

דרך אגב יש מספר בעלי עסקים וקבלנים שחתמו על תמיכה בהצעת החוק מהסיבות הבאות בעלי העסקים מבינים שעוד כסף לציבור בשכר העבודה יאושש את העסקים שלהם והקבלנים יודעים שבמכרזים הבאים שלהם ההתמחרות תהיה הרבה יותר גבוה

ובאמת אני רוצה להבין האם עסק מתנהל רק על סעיף כוח-אדם זה הסעיף הפיננסי היחיד שמאפשר לעסק לחיות או למות למה לא תציע שעם העלאת שכר המינימום יורד מחיר החשמל לעסקים או יהיה תעריף סולר זול לעסקים או יוזלו המיסים על רכב מסחרי לעסק.
במקום להתנגד תחשוב על הצעת החוק כמנוף להציג דרישות עסקים מהממשלה יותר קל להצטרף לתמיכה תוך העלאת סייגים ודרישות מאשר ללעוג לאזרחים הרוצים לחיות בכבוד עם שכר הולם.
האם התכוונתה ללכת לשכונת נווה ישראל או נווה עמל בהרצליה להחתמה?
במחשבה שניה אני מציע הצעה בוא נצא ביום שישי להרצליה אתה תקדם את הצעתך ואני אקדם את הצעתי ומי שיקבל פחות חתימות יחתום לחברו המנצח
ואת הבירה נשתה על היאכטה של משפחת עופר במרינה הרצליה.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251300
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 19:10
חוכמולוג. ביום שישי ההיי-טקיסטים בכלל לא עובדים. (:

האם אתה באמת מציע הטבות מס לעסקים בתמורה להעלאת שכר המינימום?

אין לי ספק שהפוליטיקאים שהתנגדו להצעת החוק דאז, ידעו היטב מה מספרם של האזרחים המרוויחים למטה מ-‏4500 ש"ח לחודש, והניחו כי כל אחד מהם, או לפחות רובם הגדול, תומכים בהצעה. ובכל זאת הם הצביעו נגד.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251331
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:16
חייב לציין שהערנות שלך במיטבה.
כן אני מתכוון לכל מילה תמורת העלאת שכר המינימום שזו פעולה חברתית ביסודה אין לי שום התנגדות לשתף את הממשלה בנטל ולקדם סוגים של הנחות מיוחדות לעסקים "מבורות השומן של הממשלה", לדוגמה סולר/מזוט מוזל לעסקים גבוליים, הקלה ברכישת רכב מסחרי,סוגי הנחות ארנונה לפי כמות המקבלי השכר מינימום וכד.......
תנסה להתעמק לרגע ותבנה נוסחה האומרת שכל סוגי העזרה הממשלתית שציינתי יהיו פקטור של כמות מקבלי השכר מינימום המועסקים בעסק.
ואם נתקדם עוד צעד בנוסחה נגלה שרוב התמיכה הממשלתית לעסקים בעקבות העלאת שכר המינימום תתמקד באזורים הדורשים תמיכה ועזרה ממשלתית לייצב את המצב החברתי השורר בהם.
כאן סביר להניח אתה מתחיל להבין את המגמה של העלאת שכר המינימום עם תמיכה ממשלתית בעסקים כפונקציה של כמות מקבלי השכר מינימום בעסק/מפעל.
תקח בחשבון שזה גם סוג של לחימה באבטלה כי יהיה אינטרס משותף להעסיק עובדים ולקבל עזרה ממשלתית ולעובדים יהיה אינטרס לעבוד בשכר הגון.
רוב רובם של האנשים המשתכרים שכר מינימום אמיר פרץ לא ידע לשתף אותם במאבק וכך הצטיירה תמונה לפוליטיקאים שאין ממי לפחד עם היוזמה שלי כולל רשימה שחורה של מתנגדי החוק האמן לי ידידי הם יפחדווווווו אפילו מאוד ואל תשכח שהתזמון מבחינתי מתבסס על כך שהבחירות קרובות, לדעתי 6/2005 יתקימו בחירות בישראל ואז נראה אותם לא מעבירים את החוק
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251368
Iris Edelbaum • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 23:27
אני לא הייתי סומך על זה שהפוליטיקאים יפחדו. סתם, ממה שאני יודע על פוליטיקאים.

אתה בעצם מציע לתמרץ עסקים שנותנים שכר מינימום. למה שעסקים הללו יתנו יותר משכר מינימום למישהו? כל פעם שתעלה האופציה להעלות את השכר לעובד כלשהו בעל העסק יצטרך לחשוב פעמיים: גם הוא הולך לשלם יותר לעובד שלו, וגם המדינה תדפוק אותו ותעלה לו את המיסים כי ירד מספר המועסקים בשכר מינימום. זה נראה לך תמריץ מוצלח? לי לא.
שלא לדבר על כמות התחמנות שאפשר לדחוף לתוך עסק כזה: כל העובדים מועסקים בשכר מינימום, כולל המנכ"ל, רק שהמנהלים מקבלים גם "בונוס ניהול", שהוא מעבר לשכר הבסיסי...
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251370
דובי קננגיסר • בתשובה לIris Edelbaum יום ה', 7/10/2004, 23:28
אופס, זה הייתי אני, כמובן. זה מה קורה כשמנסים לפתור בעיות לאנשים אחרים... (:
לא הבנתי שום דבר 251454
.... • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 10:38
דובי הוא איריס ואיריס היא דובי?
לא הבנתי שום דבר 251469
דובי קננגיסר • בתשובה ל.... יום ו', 8/10/2004, 11:34
דובי ניסה לעזור לאיריס בבעיה טכנית שהייתה לו. אחת התוצאות של זה הייתה שהשם של איריס נרשם ע''י המערכת כשדה השם האוטומטי של דובי. דובי לא שם לב לזה וכתב מספר תגובות תחת שמה של איריס. לאחר שגילה זאת, דובי פרסם הבהרה מתחת לכל תגובה שגויה שכזו.
דובי הוא דובי ואיריס היא איריס.
מי אחראי 250684
הנמלה העמלה • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 23:42
פישמן כבר בורח.
"פישמן מבקש על בית סלקום 300 מיליון שקל.
פישמן ממשיך להעביר את עסקיו לחו"ל: הסיבה האחת והיחידה לכך היא הביורוקרטיה בישראל...
פישמן אמר ל"ידיעות אחרונות": "הסיבה האחת והיחידה לכך היא הביורוקרטיה בישראל". היעד של פישמן הוא נדל"ן מניב בקנדה, ארה"ב, פולין וגרמניה. "
מי אחראי 250695
יהונתן אורן • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 0:40
הביורוקרטיה בישראל לא הפריע לו לעשות את כל המליונים עד היום. צריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שעכשיו הוא גילה אותה.
הקש ששבר את גב האייל 250961
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 2:29
זה מזכיר לי את הסיפור על ההוא שרצה להרגיל את חמורו לא לאכול וכל יום נתן לו קצת פחות תבן. בסוף - אולי יום אחד לפני שהחמור התרגל - הוא מת.

אני לא מכיר את פישמן אבל כנראה שהוא לא חמור. הוא לא מת. הוא ברח ולקח איתו מיליונים שהיו מושקעים בארץ ומעכשיו יושקעו בחו"ל.

מי יעזור לי להבין למי במשק הישראלי זה עוזר?
הקש ששבר את גב האייל 250978
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 8:49
פישמן הוא החמור במשל הזה, הא?

בכלל, מה בדיוק משמעות הטענה הזאת? לפישמן לא היה זמן לנהל את עסקיו בגלל שהוא היה צריך למלא טפסים בשלושה העתקים כל היום? או שאולי הממשלה לא עשתה בדיוק מה שהוא רוצה, וזה נקרא ביורוקרטיה?
הקש ששבר את גב האייל 251035
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 12:43
בעינין הבירוקרטיה - נניח לנמלה להסביר.
המשל מתיחס ללוגיקה שלך שאומרת שאם פישמן היסתדר עם הבירוקרטיה עד עכשיו אז הוא בטח יכול להמשיך. זו ללוגיקה שאותה הפעיל בעל החמור במשל.

מה שחשוב הוא לא פישמן ואפילו לא הכסף הספציפי שלו. האינטרס של כולנו - גם של ג'קי - הוא שבעלי ההון ישקיעו בארץ ולא בחו''ל. והנמלה הביאה את פישמן כמשל.
הקש ששבר את גב האייל 251053
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 13:41
מוסכם שהאינטרס של כולנו שבעלי ההון ישקיעו בארץ. אז מה?
מחט בערמת שחת 251189
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/10/2004, 5:46
יופי! סוף סוף אפשר למצוא כאן הסכמה למשהו. אם מסכימים על האינטרס המשותף *אז* אפשר להתקדם ולברר מה האמצעים להשגתם. שנתחיל?
- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - לא נשמע מפתה
- ועדים ביריוניים - מרתיע
- שיתוף עובדים - למה לא
- שכר מינימום - רק עם תפוקת מינימום

זו רשימה חלקית להתחלת הברור. יש כאן המון אנשים שיכולים לתרום עוד הצעות טובות בהרבה. אבל עכשיו יש לנו כיוון משותף (לפחות לך ולי)
מחט בערמת שחת 251198
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 7:15
תמיד יש הסכמות, השאלה מהיכן אתה מסתכל.
ציטוט:
"- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - לא נשמע מפתה
- ועדים ביריוניים - מרתיע
- שיתוף עובדים - למה לא
- שכר מינימום - רק עם תפוקת מינימום"
דעתי האישית והרחבות לנושא:
- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי מאוד מאוד.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - חובה (לשנות דפוסי חשיבה ועשייה)
- ועדים ישרים והגונים נקיי כפיים - חובה
- שיתוף עובדים - חובה
- שכר מינימום - בלי התניות
- שכר מנהלים - לפי כישורים ורווחיות.
- אכיפת חוקי העבודה - חובה
- השקעות מדינה בתעשייה - חובה כחלק מיצירת מקומות עבודה.
- השקעות בחו"ל - לא מכספי הרווח של מפעלים נתמכי ממשלה.
- הברחת ידע לחו"ל - בית סוהר כולל הקפאת נכסים והלאמה.
- חינוך - הגדלת ההשקעות בתשתיות חינוכיות (מס חינוך).
- פטור ממס - שימור כוח-אדם,הרחבה תעסוקתית,הסבה מקצועית.
מחט בערמת שחת 251210
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 9:44
רגע. אם המטרה היא שבעלי-ההון ישקיעו בארץ, אתה חושב ששוק-חופשי ככל האפשר הוא הדבר שיגרום לכך? אני בכלל לא בטוח. אני יכול לחשוב על מצב -לא דמיוני - שבו בעלי-ההון מעדיפים רגולציה שתגן עליהם.

ולמה שבעלי-ההון ירצו שיתוף עובדים, אם הם יכולים להעסיק עובדים בשכר מינימום?
ולמה להתנות שכר מינימום בתפוקת מינימום? אם אין תפוקת מינימום, מדוע בכלל להעניק שכר?
מחט בערמת שחת 251428
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 4:07
כמו שאמרתי זו רשימה התחלתית. אתה ואני וכל אלה שרוצים שבעלי ההון ישארו, נמשיך לחפש את הדרכים המתאימות. כמובן שהם מעדיפים רגולציה שתגן עליהם אבל אם זה לא קים במקומות אחרים אולי הם יתפשרו באמצע. מכל מקום, איזה אלטרנטיבה אתה מציע כדי למשוך אותם?

לא יהיה שכר מינימום בשוק החופשי. המעסיקים (חלקם) ירצו לשתף עבדים (טובים!) כי זה מגביר את המוטיבציה והתפוקה וזה מה שמענין את החמדנים האלה. למה זה טוב רק להי-טק?
מחט בערמת שחת 251441
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 9:28
אלטרנטיבות (סתם רעיונות): מאחר שמבחינת שכר-עבודה לא נוכל להתחרות עם העולם השלישי, אני מציע להשקיע המון בחינוך והשכלה כפרויקט ממלכתי. כך ניצור עובדים בעלי ערך מוסף שקשה למצוא במקומות אחרים. במקביל, כמובן, יש להפחית את הביורוקרטיה ואת החסמים הממשלתיים הבלתי-נחוצים. אפשר גם ליזום מלחמה גדולה או שתיים. זה תמיד מספק הזדמנויות עסקיות חדשות, מהסוג שמשקיעים מחפשים.

שיתוף-עובדים טוב להיי-טק בגלל המצב המיוחד שנוצר של היצע וביקוש בשוק העבודה. המצב הזה לא מתקיים בשוק העבודה של שכר-מינימום, ויביא רק לניצול.
השקעה ממלכתית בחינוך 251480
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 12:06
אבקש להפסיק להשתמש בשטות הזאת בכותרת. שפיכת כספים ל''חינוך'' על ידי המדינה היא השקעה בערך כמו השקעה באלכוהול של אלכוהוליסט. זה נותן לו הרגשה טובה.
המדינה שופכת הון עתק של כסף ומוציאה תוצאות אפסיות.

גם בשיטת השוברים, אסור שהשוברים יהיו בעלי ערך גבוה מדי. שוברים גבוהים מדי יביאו לשחיתות, לא לחינוך.

ולגבי הסרת חסמים, אין חסם יותר גדול מהתערבות המדינה בחינוך.
251483
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/10/2004, 12:10
אין בעיה. תמיד שמח לעזור.
מחט בערמת שחת 251520
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 14:25
יופי! יופי! עוד הסכמה. (עוד מעט דובי יתחיל להציק גם לך).
בקטע של השקעה בחינוך אני איתך עד הסוף.
וכדי להריגע את ידידי יעקוב, צריך להוסיף שזה שלב ביניים - החלה הדרגתית וחכמה של השיטה העדיפה. אם נעשה מה שיהונתן מציע (בצורה נכונה!) בעוד דור יהיו פחות אנשים שיצטרכו עזרה. החינוך הוא השקעה טובה. כדי שזה יתבצע בעילות אולי אפשר להפריט את הפרוייקט הממלכתי.

להוריד בירוקרטיה וחסמים מיותרים - אחלה! אתה יכול להצטרף לצוות ההגנה של פישמן.

אני מוכן לותר על שיתוף עובדים (זו רק הצעה) אבל תסביר שוב - למה זה יביא לניצול? חוץ מזה לא מדובר רק על עובדי שכר מינימום.
אחרי שהשקעתינו בחינוך תניב את הפרות המצופים (תוך דור או שניים) עובדים בילתי מקצועיים יהיו יותר נדירים ויקבלו מעל שכר מינימום בגלל הצע וביקוש — ובילבד שיסכימו (א) לנצל את הפרויקט וללכת ללמוד ו(ב) ללכת לעבוד.
מחט בערמת שחת 251542
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 15:37
אולי התנסחתי באופן לא-ברור. לא שיתוף העובדים יביא לניצול, אלא שאני לא מאמין שהוא יתקיים ברמה של עובדי שכר מינימום (אין למעסיק אינטרס לשתף את העובדים הפשוטים ביותר).

בנוגע לשאר הדברים שכתבת - אני בעד. כולל הפרטה של מערכת החינוך אם נראה שזה עובד. כולל גם ביטולה של המשטרה אם נצליח לחנך אנשים לא להיות אלימים. במילים אחרות, הכיוון נראה לי נכון ומוסכם על שנינו, אבל התוצאה הסופית שאתה מתאר נראית לי אוטופית מדי.
מחט בערמת שחת 251556
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 16:31
יהונתן,

יש הבדל תהומי בין הפרטת המשטרה להפרטת מערכת החינוך. המשטרה הינה תפקיד קלאסי של השלטון שמטרתו למנוע הפעלת אלימות והוא רע הכרחי, לפי אלו שמעוניינים בו.

לעומת זאת, התערבות המדינה בחינוך מעבר למימון שוברים הינו המצאה חדשה שרק גרם לנזק.
מחט בערמת שחת 251558
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/10/2004, 16:36
בוודאי שהתערבות המדינה בחינוך זאת המצאה חדשה. לא כל כך מזמן רוב אוכלוסיית אירופה לא ידעה אפילו לכתוב. כך שכלל לא מובן לי על איזה נזק אתה מדבר.

משטרה, לדעתי, היא גם המצאה חדשה. מסקרן באמת מתי היא התחילה. אני מניח שבמקביל למדינת-הלאום המודרנית. מישהו יודע?
מחט בערמת שחת 251565
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 17:07
אני זוכר איזו סדרת הרצאות מפעם של "האוניברסיטה המשודרת" על המשטרה, ונדמה לי שהמרצה הזכיר שם שבלונדון קמה המשטרה המודרנית הראשונה בתחילת המאה ה-‏19.
מחט בערמת שחת 251582
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 18:21
תודה. זה די מסתדר לי. אני מניח שברוב הארצות היא קמה מאוחר יותר.
מחט בערמת שחת 251614
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 20:29
התערבות המדינה בחינוך (במדינות כמו בריטניה וארה"ב, בהן זה לא היה כבר מהיווסדן כמו בישראל) קרתה זמן רב לאחר שהרוב המכריע של האוכלוסיה ידע קרוא וכתוב. למען האמת, אפילו "חוק חינוך חובה", שהיה הצעד הראשון בדרך להקמת בתי ספר ממלכתיים, קרה לאחר שממילא הרוב המכריע של האוכלוסיה פקד בתי ספר פרטיים במקום מגוריו.
באופן לא מפתיע, היו לא מעט מקרים שמעורבות המדינה בחינוך ממלכתי *הקטינה* את אחוז הלומדים לימודי חובה, בשל הירידה הדרסטית ברמת החינוך, והפקעת השליטה על התכנים מההורים, והעברתם למנגנון הבירוקרטי.
מחט בערמת שחת 251616
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 8/10/2004, 20:48
אולי התערבות המדינה הייתה דבר מאוחר (זאת לא חוכמה. המדינה המודרנית היא בכלל התפתחות מאוחרת). אבל ההיסטוריה של ארה"ב ושל בריטניה שונה משל רוב המדינות. מדוע שלא נשתמש ברוסיה כדוגמא?

היכן התערבות המדינה הקטינה את אחוז הלומדים?
מחט בערמת שחת 251630
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 22:29
רוסיה ודומותיה אינן דוגמה מאחר ומעולם לא היתה בה מערכת פרטית של חינוך ששווה לדבר עליה (רוסיה, למשל, עברה מצאריזם לקומוניזם), כך שאין דרך להשוות בין שתי הצורות.
חוץ מזה, אם הכל היה טוב לפני שהמדינה התערבה, למה שהיא תתערב? (הסיבה העיקרית היא כמובן המורים, שרצו מקום עבודה בטוח ומוגן, ולא כזה היי-טקי שבו משרותיהם תלויות בביצועים שלהם).

בארה"ב יש לא מעט מקומות, בעיקר כאלה שמלכתחילה היו חלשים, שמעורבות הממשלה החלישה יותר בשל ירידה ברמת החינוך ואי שיתוף ההורים (וכשאדם מרגיש שאינו שותף בהחלטות העוסקות בגורלו, הוא מרגיש פחות מחוייב להן. זו בעצם אחת הרעות החולות של הרס הרעיון הדמוקרטי ע"י מנגנון ממשלתי מוגבר).
מחט בערמת שחת 251633
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 22:56
וכהמשך - מאמר מעניין בהקשר זה (המוסיף לגבי הסיבות של נטילת החינוך ע"י המדינה והשלכותיו):
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251772
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 20:05
בחברות פרוטסטנטיות קלווניסטיות כמו ארה"ב או סקוטלנד אכן היה קיים חינוך כללי בו השתתפו כל האוכלוסיה גם בלי קשר למדינה. ועדיין עם צמיחת החברה והתפשטותה נצרכו גם מדינות אלו למערכת חינוך כללית מטעם המדינה שתעזור למערכות הפרטיות.
בדרך אגב ערכן של המערכות פרטיות אלו לא היה גבוה, והצטמצם לחנוך יסודי של קריאה/כתיבה, חשבון ברמה פשוטה וקצת היסטוריה ואזרחות.

במדינות אחרות, לעומת זאת, המדינה היא שהחלה בחינוך כללי. כך בצרפת (שבה נשאר החינוך בעיקר יסודי), וכך בגרמניה, ביפן ובבריטניה. עדיין רמת החינוך היתה שונה מארץ לארץ. הטובה ביותר היתה גרמניה בה שיעור הבערות של חיילי הצבא הגרמני ב1914 היה 0.1 אחוז מכלל החיילים לעומת 6.8 בצבא הצרפתי. נראה לי ששיעור בערות זה נמוך אפילו יותר משיעורי הבערות של צה"ל כיום, ושל צבא ארה"ב של אותה התקופה.
היכן נכנסת כאן המעורבות הממשלתית הגרמנית? או שאולי עדיף לייחס את ההצלחה לגורמים תרבותיים כמו אהבת הסדר והמשמעת הגרמניים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251778
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 20:29
איני מבין את כניסתה של המדינה כדי "לעזור", אם השתתפות האוכלוסיה היא מירבית. אין תעוד שההשתפות עזרה (ויש עדויות על הרעת המצב במקרים לא מעטים, בשל הסיבות שציינתי בתגובותי ליהונתן).
לגבי ישראל וגרמניה, בהן קיימת מעורבות ממשלתית גבוהה מאוד בחינוך (ועדיין יש פערים גבוהים, לטענתך) - האם אין זה אומר שהמעורבות הממשלתית בעצם לא משפרת את מצב החינוך, אלא הוא עדיין תלוי תרבות ומצב כלכלי?
האם אתה יודע לומר אם היה שלב מסויים בגרמניה בו *לא* היתה שליטה ריכוזית בחינוך (כדי שניתן יהיה לבצע השוואה לגבי אותו עם תחת שתי שיטות שונות)?
דרך אגב, האם המצב בגרמניה כיום טוב יותר או רע יותר מבחינת השאיפה לחינוך של העם הגרמני? האם יש קריאה לרפורמות בשל בעיות בגן העדן הממשלתי, או שהייקים עדיין ממשיכים בתלם?
היו לכך כמה טעמים. 251784
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 21:23
כמו מצב של אוכלוסיה עניה שלא יכלה לממן את מערכת החינוך ולכן הודרה ממנה. אוכלוסיות לא פרוטסנטיות (איטלקים, אירים) שהיגרו לארה"ב בלי מסורת של חינוך מסודר, וכן השאיפה של הפורגרסיבים ליצור חברה מתוקנת בה לכל אדם יהיו את מרב ההזדמנויות.

דווקא בקשר לישראל אני חושב שכאן הבעיה היא פחות מעורבות ממשלתית סתם גרידא, ויותר כל מיני תוכניות מטומטמות כמו שיטת הבדידים ושיטת המילה השלמה. באופן רגיל (נראה לי) החינוך הממשלתי, בשיטות ההוראה הרגילות, מפיק תוצאות טובות למדי ומספקות למדי. כמו שהיה למשל מקום המדינה ועד שנות ה-‏80.
כמובן, כל עוד האוכלוסיה מעוניינת בתרבות. להרגשתי, אחת הבעיות במדינת ישראל היא שהחברה בישראל איננה מעוניינת בדעת ובתרבות (ויש לזה כל מיני השלכות שונות) ולכן היא נראית כפי שהיא נראית.

היתרון במדינה הוא השלמות בו היא מספקת את החינוך. כל הילדים צריכים להגיע לבית הספר ולקבל שם חינוך. בחברה היהודית במזרח אירופה לדוגמא בה היה קיים ערך גבוה מאד של חינוך אך המימון לו היה פרטי, קבוצות גדולות של עניים נפלו בין הכיסאות ולא קבלו חינוך. וכיון שאחד הסימנים למדינה מודרנית מפותחת הוא חוסר בערות כללי, מדינת ישראל לא יכולה לוותר על אנשים כאלו.

לא, אין לי ידע מסודר על גרמניה אך נראה לי שבשלב הראשוני החינוך היה יותר ממקומי וקהילתי ורק עם תקופת ביסמרק ואיחוד גרמניה הוא עבר למדינה. כיום לא ידוע לי על הבדל ממשי בין החינוך בגרמניה לחינוך בשאר מדינות אירופה.
היו לכך כמה טעמים. 251786
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 21:49
דווקא המהגרים זכו לחינוך מצויין (במיוחד הקהילות הקתוליות שציינת, אותן שרתה רשת כנסיות רחבה ותומכת). שאיפת ה"פרוגרסיבים" הגיעה לא משום שהיו אוכלוסיות ללא חינוך, אלא מתוך רצון לשריין את מעמד המורים, ולהפקיע מועדי ההורים את ניהול בית הספר.
כלומר: לא היה ממש צורך ב"חוק חינוך חובה", מאחר והאוכלוסיות צמאות הקידום והמיעוטים השואפים להצליח ולהתבלט שלחו את ילדיהם לרכוש השכלה במיטב כספם (ולו הדל ביותר).
גם משנחקק החוק, אין הוא אמור לגרור באופן אוטומטי התערבות מדינה. נהפוך הוא, ההתערבות הראתה שהנפגעים העיקריים הן אותן שכבות חלשות:
אוכלוסיות חזקות תמיד יוכלו לכפות את רצונן במידה גבוהה על הנעשה בבית הספר, איכות המורים וכו'. לעומתן, לאוכלוסיות החלשות אין את הכוח הפוליטי הזה, והן יקבלו תמיד את השארית: המורים החלשים, התקציבים הנמוכים, וחשיפה לכל תוכנית שרירותית של מפקח בינוני (שלרוב הגיע למשרה זו כי מורה גדול הוא לא היה, והוא מכיר את אח של המפקח האזורי). יוצא שכולם משלמים מיסים על החינוך, אבל רק החזקים מקבלים תמורה, שאפילו עולה להם *פחות* ממה שהיתה עולה במערכת הפרטית. עוד עיוות בו החלשים מסבסדים את החזקים מטעם המדינה שבסך הכל מכריזה שכל מעורבותה היא כדי ליצור את ההיפך.
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251791
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 22:08
רשת בתי הספר הכנסייתים קמה כתגובה לרשת בתי הספר הכלליים.
מהלכי התיקון של הפרוגרסיבים היו יותר בהשראת המערכת הגרמנית, ופחות בהשראת הארגונים המקומיים של גופי ההוראה (אם כי כמובן שאפשר להיות כמה שיותר קונספרטיביים בעניין).

במערכת הנוכחית של מדינת ישראל כנראה שאכן קיים יתרון לאוכלוסיה החזקה גם בהשפעה על מערכת החינוך עצמה (יש לי הרגשה שאתה מדבר מהניסיון), אך לדעתי אין לגזור מכאן על הכלל כולו או למדוד לפיו את החסרונות הנגזרים לאוכלוסיה החלשה (כלומר, יכול להיות שהם יקבלו מפקח גרוע שעדיין יהיה עדיף מחוסר מערכת בכלל).
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251794
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 22:18
אני לא בטוח שאתה מכיר מספיק את ההיסטוריה של החינוך הקתולי בארה"ב. ללא ספק, גם כיום קיימים מוסדות פרטיים קתוליים שהגיעו *למלא את החללים* שהשאיר החינוך הממלכתי, בעיקר כמוצא האחרון בשכונות מצוקה, אולם רשת חינוך זו היתה קיימת וענפה כבר במאה ה 19, הרבה לפני אימוץ הרעיונות הפטרנליסטיים הגרמניים בארה"ב.

דרך אגב, לא טענתי שהרעיון של השתלטות המדינה על החינוך נולד באופן מקומי (למרות זה עזר, והיו מקומות שבהם הוא תפס מהר יותר מאחרים, כמו מסצ'וסטס), אלא דווקא באופן ריכוזי פדרלי, ע"י אנשי חינוך שדחפו את הנושא בבתי הנבחרים בארה"ב תוך שימוש בטענות שמוכרות לכולנו.

לגבי ישראל: מדוע אין לגזור על הכלל? איפה הפגם בבעיה שהראיתי? איך אתה יודע בביטחון להגיד לי שמפקח ממשלתי גרוע עדיף על חוסר פיקוח ממשלתי (והחלפתו בפיקוח מקומי, רצוי מטעם ההורים)? הרי אתה בעצמך קבלת מס' תגובות קודם על שיגיונות המששלה ותוכניות החינוך השרירותיות מתחלפות תדיר שלה שמדרדרים את רמת החינוך בישראל, ללא לקיחת אחריות אישית.
היו לכך כמה טעמים. 252228
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 11/10/2004, 12:37
אף מפקח, בשום דרגה, לא קובע שום תוכנית. לשם כך יש אנשי מקצוע במשרד החינוך.

אגב, אם כבר, הביקורת על מי שמפתחים את התוכניות הללו היא לא שהם הגיעו לאיפה שהם היום כי הם לא היו מורים מוצלחים במיוחד, אלא בשם כך שהם מעולם לא היו מורים - מדובר באנשי אקדמיה שלמדו חינוך ברמה של MA ודוקטורט, ולאו דווקא באנשים שהוציאו תעודת הוראה.
היו לכך כמה טעמים. 252309
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/10/2004, 16:00
ברשותך לא אכנס לדיון על מה מפקח יכול או לא יכול (וצריך או לא צריך) לעשות. די לי בכך שגם אתה מאשר את אוזלת היד הממשלתית בחינוך, ותרומתה לדרדורו.
היו לכך כמה טעמים. 252503
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/10/2004, 4:25
ממש לא נכון: תוכניות מפותחות ע"י צוותים שכוללים מורים. במקרים רבים התוכניות הן אף יוזמות של מורים. תוכנית חדשה חייבת לעבור גם לפחות שנת פיילוט אחת במספר מצומצם של בתי ספר כדי לבדוק את התאמתה לשטח.
היו לכך כמה טעמים. 252552
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 9:16
לפי התרשמותי דובי דווקא צודק ביחס לרוב המקרים. רוב התוכניות החדשות שהכרתי או שמעתי עליהן בעשרים השנים האחרונות לא באו "מהשטח" או מיוזמות של מורים אלא מגורמים אקדמאים. למעשה, אני לא יכול להזכר ביוזמה אחת שבאה ממורים בפועל ואולי, כדי שזה לא יהפוך לויכוח בעלמא, אולי תוכל להצביע על תוכניות שהן יוזמות שבאו ממורים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251844
יעקב • בתשובה לצדק יום א', 10/10/2004, 1:41
עד כמה שזכור לי, בצרפת הוחל חינוך חובה על מנת להאבק בכנסיה ולא על מנת לדאוג לחינוך אלו שאין להם חינוך.
הקש ששבר את גב האייל 251061
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 13:55
הוא לא סתם "הסתדר" עם הביורוקרטיה עד עכשיו: הוא עשה כאן הון עצום. איכשהו, עד עכשיו הדיאטה של בעל החמור לא סתם שלא הפריעה לחמור, אלא אפשרה לו לגדול ולהשמין. אכן, הרעבה מוזרה ומעניינת. אני חושש שהחמור מת לא מרעב, אלא מגרגרנות יתרה.
הקש ששבר את גב האייל 251190
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 6:01
בסוף אני עוד אבקש שכר עו"ד מפישמן. אבל שלא נתבלבל: אני דואג רק לאינטרסים שלי ושל ג'קי - ועכשיו גם של יהונתן אורן.
אם הוא עבר על החוק כדי להשמין - יש לעצור אותו מייד! אחרת הוא זכאי.
למה לכנות את מי שהצליח גרגרן? גם אני קצת מקנא בו והייתי רוצה ללמוד איך הוא עשה את זה אבל לפי הסגנון נרא לי שאתה מתלונן. האם הוא פגע בך (או באחרים) בדרך להצלחה?
מכל מקום ההון הזה עכשיו שלו. ירצה ישקיע בארץ. ירצה ישקיע בחו"ל.
רק אל תגיד לי שאתה מציע להלאים לו את זה?!
הקש ששבר את גב האייל 251228
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 11:43
כי הוא לא עזב בגלל הבירוקרטיה, טיפשון שלי.
הוא עזב כי נקרתה לו הזדמנות טובה יותר בארצות ניכר. וכשהוא הוציא את הכסף ונדרש להסבר מוסרי לכך, לא עלה לו כסף לסנן שהוא נאלץ לעזוב ''בגלל הבירוקרטיה''. זה היה לו יותר מסובך לומר את האמת - ''אני עוזב כדל לעשות בוחטה במקום אחר, ניצלתי אותכם ועכשיו אני הולך למצוץ את הלשד של מישהו אחר''.
הקש ששבר את גב האייל 251427
אייל מתקומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 3:50
זה מדהים! כשאתה מוציא את הכסף *שלך* אתה צריך הסבר מוסרי יותר מאשר "זה שלי ואני אעשה עם זה מה שבא לי"?

לי דווקא נראה שכבר יותר משבוע אנשים מתפתלים פה לחפש הסבר מוסרי להוציא כסף של אחרים.

ומאיפה ה"ניצלתי אתכם". אתה יכול לפרט את מי הוא ניצל? או שאתה מתכוון שכל מי שמרויח מנצל מישהו אחר.
הקש ששבר את גב האייל 251264
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 17:29
הוא עשה את הכסף פה באמצעים חוקיים (נניח, לא בדקתי), תחת מסגרת הביורוקרטיה הקיימת. עד עכשיו הוא לא התלונן. פתאום, נוח לו יותר לשנות את התנאים הקיימים כדי להרוויח עוד יותר, וכשלא נותנים לו, הוא מתחיל לבכות על הביורוקרטיה בישראל - זו גרגרנות.
אם הוא ישנה את הביורוקרטיה כפי שהוא מבקש, הוא עשוי לפגוע בי ובאחרים. למעשה, אין לי ספק שזה מה שיקרה. לכן, אני מתלונן בתקווה שהתלונות שלי (ושל אחרים) יניאו את הפוליטיקאים מכל הגיג בכיוון של הענות לדרישותיו של פישמן.

שיעשה עם הכסף שלו מה שהוא רוצה, רק שלא יאיים.
הקש ששבר את גב האייל 251429
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 4:20
אנחנו במעגל. גם החמור ההוא לא התלונן עד ש'פתאום' הוא מת. כבר היינו כאן.

הוא לא צריך לאים. זה יהונתן שאמר שיש לנו אינטרס להחזיק אותו כאן.
הקש ששבר את גב האייל 251470
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 11:35
אבל החמור הלך ואיבד משקל, ואילו מר פישמן דווקא הלך והשמין. דיאטה מוזרה הוא עשה.
הקש ששבר את גב האייל 251195
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 6:56
דובי, יתכן ואני טועה אבל בין השורות אני מזהה תהליך שקרה באנגליה לאחר תקופת ''אשת הברזל'' באו אנשים ובדקו מה קרה לרשת הרכבות באנגליה לאחר ההפרטה, מרוב הפתעה והלם מהחקירה החליטו באנגליה ללכת לכיוון הלאמה של רשת הרכבת ואכן זה בדיוק מה שהם עשו, הלאמה היא כורח המציאות במפעלי ים המלח מחצב הטבע היחיד של מדינת ישראל שגונבים אותו לאור היום וגורמים נזק בלתי הפיך לים המלח וגם פגיעה קשה לעתודות האשלג לעולם (דו''ח חברת מקנזי מדבר על כך).
דו''ח מקנזי 251637
דרור • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 23:15
אפשר פרטים (או קישור)?
דו''ח מקנזי 251640
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדרור יום ו', 8/10/2004, 23:52
קישורים לגבי הלאמת הרכבת באנגליה:
לגבי דו"ח מקנזי הוא דו"ח עיסקי פרטי שהגיע לידיי בדרך לא דרך אבל חוקית והוא מהווה חלק מהמאבק שלי בכי"ל לכן לא אציג אותו בשלב זה אבל תוכל לקבל חומר בנושא דרך אמנת מונטריאול בחיפוש במנועי האינטרנט.
הקש ששבר את גב האייל 251226
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 11:40
יש עוד אינטרסים חשובים יותר, מאשר שבעלי הון ישקיעו כסף בארץ ויברחו איתו (ועם עוד קופה שהם לקחו מהמדינה) אח''כ.
זה מזכיר לי 251357
ערן • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 7/10/2004, 22:59
את שרי אריסון וה''מעבר'' של ה לארצות הברית בעקבות עיתונות לא מפרגנת. בסופו של דבר היה מדובר על עניין פעוט של חבות במס בסכום סימלי של כמה עשרות מליוני דולרים שנגזר ממקום תושבותה...
מי אחראי 250466
עוזי ו. • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 9:53
אם קראת את הדיון, אולי יש לך תשובה לתהיה שלי בתגובה 250148.
כשמדברים על מובטלים שבגללם (?) המסים כל-כך גבוהים, איך אתה יודע שצריך לחשוב על בטלנים שלא רוצים לעבוד קשה ולא על אנשים שמחפשים עבודה ואין?
מי אחראי 250469
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 10:09
מפני שיש עבודה. הויכוח הוא אם מוצדק לדרוש מאנשים לעבוד בשכר ובתנאים של הפועלים התאילנדים.
מי אחראי 250587
אייל מתקומם • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 15:58
לא רק בגללם המיסים גבוהים. טענתי היא שתרומתם של המובטלים המקצוענים (בכל אחוז שהוא) מיותרת.
מי אחראי 250470
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 10:13
מדוע אתה מתקומם על מר אדרי, ולא על האחים עופר, למשל?

לתת כסף לאלו שאין להם - זה מקומם.
לתת כסף לאלו שיש להם - זה סדרי עולם.

מודע אתה לא מתקומם על כל הכסף שאתה משלם מכיסך הפרטי למנכ"לים של חברות פרטיות, למשל?
מי אחראי 250522
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 14:07
מאחר ויש לי היכרות עם סוגים מסוימים של עבודה ב"היי-טק" אין לי ספק שאתה אדם מוכשר שעובד קשה. עם זאת, לכל אדם יש נטייה מסוימת לייחס את הכשלונות שלו לאחרים ואת ההצלחות שלו לעצמו. במה זה מתבטא בהקשר שלנו?
המיקום שלך (ולמען הגילוי הנאות: גם של משפחתי ומן הסתם שלי בעתיד) בעשירון העליון או השני לא תלוי אך ורק בכשרונך. הוא תלוי בהכנסתך כמובן, אולם גם בעלות ההוצאות שלך. לייבוא ההמוני של עבודה זולה וצורת ההעסקה ע"י חברות קבלן יש שתי השפעות שהן שני צדדים של אותו המטבע. מצד אחד, הן דוחקות כלפי מטה את שכרם של אנשים כמו מר אדרי, מאבטחים באוניברסיטה ובקניונים, קופאיות בסופרמרקט, או של עובדים בשרות הלקוחות של חברות הסלולר. מצד שני, בשל אותן הסיבות בדיוק, העבודה הזולה הזו מורידה את העלויות. עבור מי היא מורידה עלויות? עבור כולם כמובן, אולם ביחס ישיר לצריכה. אני ואתה ושאר חברי המעמד העליון צורכים יותר ארוחות במסעדות, בילוי בקניון, השכלה, ושאר שרותים מגוונים וזולים. אתה ואשתך ובני ביתך מקבלים שרות זול גם (ולפעמים בעיקר) בזכות העובדה שמישהו מרוויח מעט. מעט מדי. אתה (או אולי לא אתה אישית, זה לא משנה לענייננו) מרוויח הרבה משום שהממשלה מגינה עליך. הממשלה איננה מאפשרת ייבוא המוני של מהנדסי תוכנה הודיים למשל, אשר ישמחו לעבוד בפחות ממך. אתה מוכשר מן הסתם, והסטודנטים בפקולטות להנדסה שאני פוגש גם הם מוכשרים, אבל מספרים שההודים האלה לא רעים. ויש הרבה מהם. המונים.

וזה עוד לפני שהזכרנו במילה אחת עניינים של חינוך וסינון מפלה לאוניברסיטה (מאמר מעולה של אריאל רובינשטיין בנושא אפשר למצוא כאן ‏1).

אז כן, כנראה שאתה אינטלגנטי, מוכשר, ובנית את עצמך בשתי ידיך. אבל לפעמים אדם שהשיג הרבה כל כך יכול בטעות לשכוח את הכוחות האדירים שמשפיעים על חייהם של כאלו שמזלם חייך אליהם פחות. נוח לבטל אותם כלאחר יד - האידיאולוגיה של האינדיבידואליזם ו"כל אחד יכול אם רק יעבוד קשה" מטשטשת ומסתירה את האמת, זו גדולתה. אולם לא ניתן לפטור את מאבקו של אדרי בקלות רבה כל כך.

‏1
מי אחראי 250553
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 4/10/2004, 14:53
זו לא הבעיה ''אולם לא ניתן לפטור את מאבקו של אדרי בקלות רבה כל כך'' אם יש תמיכה או אין תמיכה במאבק שלי הבעיה העיקרית והבסיסית האם לציבור יש את התובנה להבין מתוך המאבק שיש פה בעיה חברתית שמפוררת את החברה הישראלית.
המאבק של ''עובדי הקבלן'' יכולה להפוך מייד לבעיה שחייבים לחקור אותה אנתרופולוגים ופסיכולוגים שימצאו את ההשלכות הקשות על דפוסי החברה הישראלית ואף להקיש מסקנות אנא פניה של החברה הישראלית.
כפי שכתבתי לפני מספר ימים הדיון פה דיי מפרה אותי במחשבה על המשך מאבק ''עובדי הקבלן'' ואחד מהמסקנות המידיות שקבלתי מהדיון שמאבק ''עובדי הקבלן'' מהווה איום מוחשי הן על הממשלה ומוסדותיה (כמעסיקה הגדולה של כוח-אדם זול) והן על אנשי ההון ואני אמור לנווט את המאבק בהרבה מחשבה והתחכמויות הגובלות בעורמה בכדיי להלחם בכוחות חזקים אלו.
בכל מקרה אל נשכח שבעית ''עובדי הקבלן'' אינה בעיה פרטית של ג'קי או משה או יעקב זו בעייה חברתית-כלכלית עוטפת ישראל.
מי אחראי 250599
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 4/10/2004, 16:49
בטח שמעתה על "בלון ההי-טק שהתפוצץ" והשפעתו על עובדי הענף בישראל ובעום כולו - הרבה מהענף בעולם באמת עבר להודו. אבל כמו שלא מדובר כאן על מר אדרי אישית, כך גם כישורי, חוכמתי, מקצועי, מזלי וסיפורי האישי לא ממש רלונטיים אלא כמשל. הרעיון הוא שאם מצבו של אדם לא נוח לו - שיאסוף את משאביו (באשר הם) וישנה אותו בלי לדרוש משאבים של אחרים.

חברות קבלן באו לפתור בעיה שנוצרה (כמו שהוסבר ע"י אחרים למעלה) עלידי ההסתדרות והרעיון שלעובד *מגיעה* הכנסה בלי קשר לייצור ולריוחיות. נגד הרעיון הזה אני מתקומם. אני טוען שכסף, בד"כ, לא נוצר יש מאין - או שמרויחים אותו או שהוא איננו. אגב, אני מכיר תוכנתנים שהועסקו במוסדות הסתדרותיים כעובדי קבלן.

אני לא מציע לאיש להפוך עבודה באמצעות קבלן לקריירה. הם ספסרים ועושקים ולכן יש להשתמש בהם רק כפיתרון זמני -עד שמוצאים עבודה אחרת.

הרעיון של שכר מינימום פסול גם הוא, לדעתי. אם המדינה קובעת שכר מינימום למעסיקים עליה לקבוע גם תפוקת מינימום לעובד ואת זה לא מודדים בזמן שהייה במפעל אלא בתפוקה יצרנית שאותה קשה למדוד.

לבסוף אין, לדעתי, סתירה בין הרעיונות (הלא חדשים) שאותם הצגתי כאן ובין צדק חברתי. צדק חברתי הוא הענקת הזדמנות שווה וזה, בבסיס, קיים בארץ ובמערב, למרות שאפשר לשפר. אני למשל, אשמח לשלם מיסים למימון השכלה גבוה חינם או לסיוע לנכים, חולים, קשישים, ילדים וגם מובטלים זמניים (בין עבודות). אבל על כל האחרים מוטלת אחריות אישית למצבם.
מי אחראי 250610
יעקב • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 17:58
הפסקה האחרונה שלך הינה טעות. גם טקטית. הפוליטיקאים יקחו את הדברים כדי להצדיק את כל ההתעלקות שלהם עלינו. לכן אסור להסכים לכלום. ואם יש צרכים נשמח לתרום.

ולגבי דמי אבטלה:

המקסימום שאדם יכול להרויח מדמי אבטלה הוא כ 20000 ש"ח. אני מציע שהמדינה תבטל את מיסי הביטוח הלאומי ושכל אחד יחסוך כסף לעת צרה. זה יותר הגיוני ויותר זול לכולם.
מי אחראי 250648
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 21:21
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית. -יש קשר- בין רמת החיים הגבוהה שלך (או למען האמת כלל העשירון העליון) לבין העליבות שבה חיים האנשים שעובדים בכי"ל. כוח הקניה שלך מאפשר לך לרכוש מוצרים ושרותים רבים כל כך גם (וכאמור, לפעמים בעיקר) על חשבון עבודתם הלא מתוגמלת כראוי של עובדים עניים רבים. הם עובדים ומקבלים מעט, וכך אתה יכול לקנות בזול. ותוך כדי כך אתה מתחמק (באופן חוקי לגמרי כמובן) ככל יכולתך מתשלום מיסים, ומתנגד להעלאת שכר המינימום על חשבון המיסים שלך משום ש"אין כסף" לשלם אותו, שהרי על המחיר הסופי של המוצרים להיות "תחרותי". ולטובת מי פועלת ה"תחרותיות" הזו? כמובן, לטובת מי שקונה.
ידידי, העניין הוא לא ברחמנות, לא בדאגה הומניטרית לחלשים, וגם לא בטובות שלך לילדי העניים. הבעיה היא חלוקת ההכנסות אשר איננה צודקת בישראל. הבעיה היא שכשאתה וזוגתך שתחיה הולכים למסעדה אתם משלמים מחיר לא רע (יחסית ליכולת ההשתכרות שלך) בזכות זה שהמאבטח מרוויח פרוטות וייזרק לכלבים ללא התרעה מוקדמת, ובזכות העובדה שמדינת ישראל מייבאת עובדים זרים שיעבדו במטבח ובניקיון תוך שהם דוחפים כלפי מטה את השכר של שכבות שלמות באוכלוסיה הישראלית. המאבטח לא צריך ממך תרומות, הוא צריך שהמצב אשר מביא אותו לסכן את חייו ולעבוד בפרוטות על מנת לסבסד את הקפוצ'ינו שלך בשם האלוהים של "השוק החופשי" יבוא על תיקונו. (אנא אל תיקח את הרטוריקה באופן אישי, גם אני יושב לא פעם בבתי קפה ומשלם בדיוק כמוך)
מי אחראי 250711
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 6:02
רמת החיים הגבוהה שלך, גיל, איננה באה על חשבון אף אחד.
העובדות הפשוטות הן שכל תושבי ישראל, כולל ערבים, חרדים ותושבי עיירות הפיתוח נהנים היום מרמת חיים גבוהה יותר מאשר באמצע שנות השמונים, השבעים, השישים או החמישים.
אלו הם הבלים.
מי אחראי 250714
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 6:40
אני רק מקווה שמה שמיצרים במפעלי ים המלח לא מגיע לקפוצ'ינו שלי ושל זוגתי שתיחיה. אתה גורר אותי לתחוםת טכני שבו אינני בקיא. אז ברשותך, אני אתן לד''ר בר-ביצוע לטפל בו.
לא ברור לי מה אתה מציע כחלוקה כן צודקת של ההכנסות. אולי זה ''עבודה לפי היכולת וצריכה לפי הצרכים''. אבל את זה כבר ניסו בכמה מקומות. אני לא מאמין שאתה או אפילו ידידנו ג'קי רוצים לנסות את זה שוב. אני, כמו שניחשת, מציע ''צריכה לפי היצור'' כבסיס צודק - לא אבסולוטית אבל יותר צודק מכל האלטרנטיוות. כולם כאן מחפשים משהוא באמצע וגם אני אשמח לאיזה מקצה שיפורים ביישום. אבל כאן, נדמה לי, יש מקום לטפל רק בעיקרון.
מי אחראי 250721
יעקב • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 5/10/2004, 8:32
את מקצי השיפורים כל אחד עושה מתוך רצון ורק בלית ברירה בכפייה קהילתית. אם לזה התכוונת - אז כן אני מחפש מקצה שיפורים.
אם אתה מתכוון לאלימות חקיקתית - אז לא. אני לא מחפש מקצה שיפורים.

א אֵת כָּל-הַדָּבָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם--אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ, לַעֲשׂוֹת: לֹא-תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ. {פ}
מי אחראי 250963
אייל מתקומם • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 2:39
ואני חשבתי שאני בוטה וקיצוני מספיק. לידך, יעקוב, אני לא אייל אלא בקושי גדי.
נכון, מרצון - עדיף. אבל לפעמים ''תפסתה מרובה לא תפסתה''. לפעמים כדאי להתפשר.
מי אחראי 250965
יעקב • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 2:54
מקצה שיפורים נשמע לי רע. אמירה כזאת עלולה להתפרש כהכרה בלגיטימיות של כל התערבות. אם אתה מדבר על החלה מדורגת, חכמה וזהירה אני איתך. אבל פשרה בעקרונות איני חושב שראוי לעשות.
מי אחראי 251005
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 10:50
היית מאמין שהייתה תקופה שבה אני הייתי הליברטריאן הקיצוני של האייל? תקופה שבה אם הבטתי ימינה, ראיתי רק שממה מתמשכת עד לאופק? הו, ימי התמימות היפים...

מסתבר שלא משנה כמה תהיה קיצוני בעמדותיך, תמיד ימצא מישהו שיראה לך ממש תמהוני.
מי אחראי 251192
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 6:12
תמים, תימהוני... סתם!
האמת? לא הייתי מאמין. מה שינה את עמדתך? לחץ חברתי במערכת אייל? ... סתם!
מי אחראי 251265
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 17:30
אז זהו, שלא אני השתניתי. זה מה שמצחיק בכל העסק.
מי אחראי 250835
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 5/10/2004, 15:12
זהו איננו תחום טכני כלל וכלל, ואני לא בטוח שתצא נשכר במשהו אם תניח את הטיפול בו לדוקטורים למיניהם. אם אינך בטוח או אינך מבין בדברים שמאחוריהם אתה עומד, האם אינך רואה בכך טעם לפגם?
יש להפריד בין דיון על -הצדק- שבמצב מסוים, לבין הצעות לפתרון. למשל, כבר הסברתי בעבר שרעיון כמו של ניצה על גבול עליון להפרשי השכר איננו בלתי -צודק- ברוב המקרים, בעוד שברור לי לחלוטין שהוא איננו ישים במציאות הקיימת. אתה אינך כותב (לשמחתי הרבה, יש לציין) בזכות היעילות המופלאה של השיטה הכלכלית שלנו ויתרונותיה על הכלכלה הקומוניסטית או מדינת הרווחה או על יתרונות הרפורמה במס על המצב קודם לכן מבחינת יעילות הייצור במדינת ישראל. אתה כותב על העמדה המוסרית של אדם בישראל, על עניינים של צדק והגינות. אתה מסביר מדוע אתה אינך אחראי (מבחינת "אין קשר") למרוויחי שכר המינימום, ואתה תעדיף להתחמק ממיסים על מנת שלא ישלמו להם יותר ממה שהם "מייצרים" על חשבון המיסים שאתה משלם על הכנסתך המגיעה לך בשל הדברים המרובים שאתה "מייצר". אתה אפילו נדיב מספיק להציע "צריכה לפי הייצור". אולם במחילה, מה שווה ה"ייצור" של מאבטח? פשיטא, הרי הוא שווה בדיוק כמה שמשלמים לו, שהרי כל בר-בי-(צוע) יודע שבשוק החופשי משלמים לאנשים לפי השווי של מה שהם מייצרים, והשווי של מה שהם מייצרים נמדד לפי מה שמשלמים להם. אה.
ובכן, ברור לי שהתאור זה מאוד נוח לך. שהרי משמעותו היא שאתה הינך מאוד מאוד פרודוקטיבי משום שמשלמים לך הרבה ומשלמים לך הרבה משום שאתה מאוד פרודוקטיבי, והמאבטח, מעשה שטן, הינו מאוד מאוד לא פרודוקטיבי משום שמשלמים לו מעט, ומשלמים לו מעט משום שהוא לא פרודוקטיבי. וככה הוא יכול להמשיך לסבסד את הארוחה שלך במסעדה, והכל לפי הצדק האלוהי שמכתיבים חוקי השוק החופשי שכאילו ניתנו לעם ישראל בהר סיני. המחיר של הארוחה שלך הוא צודק לפי הגדרה, השכר של המאבטח צודק גם הוא לפי הגדרה, וכל מה שנותר לנו זה לקוות שיהיו הרבה אנשים טובים כמוך וכמו אלי יצפן שיסכימו לתרום לאנשים שפשוט לא פרודוקטיביים מספיק.
מי אחראי 250893
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 20:21
מסתבר שאתה אינך רואה טעם לפגם בדברך על דברים שאינך מבין בעליל.
מאלפת העובדה שמן העובדות המפריכות באופן הברור ביותר את הטענה שלך אתה מתעלם. מאלפת גם העובדה שאתה בוחר לדבר על המאבטחים, מגזר שעד לפני 4 שנים לא היה קיים בכלל. לי נדמה שאפשר לעשות גרף נאה ביותר המראה ששכר המאבטחים במסעדות בחמש השנים האחרונות עלה מאפס עד לשכר המינימום. עליה של 10000000000 אחוזים בערך...

עוד חצי שנה, שנה, כאשר ימוג לו זכר הפיגועים, יתחילו לפטר את כל אותם מאבטחים, אני בטוח שאז תוכל לכתוב ביקורת נוקבת על האחים עופר שמפטרים את המאבטחים כמו כלבים תחת התירוצים השקופים ש"הם לא נחוצים יותר". ממש חוסר צדק. האם למאבטחים לא מגיע להתפרנס?

כדאי לך, אייל מתקומם יקר, לדעת שהערפול הרב בתגובתו של מר לדרמן איננה קשורה למורכבות הנושא אלא לנסיון להסתיר את הרעיונות הפשוטים שמאחוריהם. אילו היו נאמרים הדברים בפשטות היינו יכולים להווכח כמה מגוכחת צורת החשיבה הזאת.

השכר, על פי מרק... אה. גיל, נקבע על ידי ה"אליטות השליטות" במסגרת מאבקי הכוח ביניהם. אין קשר בין השכר שמקבל אדם ובין מידת התועלת שהוא מביא לאחרים, זוהי אשליה מסוכנת שמקורה באותן אליטות שליטות. כולנו יכולים לראות זאת בבירור שהרי המאבטח במסעדה בוודאי איננו מביא פחות תועלת מהשף, המלצרים או אותו "בעל הון" ששלף מכיסו את המזומנים לצורך שיפוץ, קניית ציוד ותשלום לעובדים בזמן הפסדים. כשאתה בא למסעדה, אתה מסתכל על העיצוב? האוכל? חינניות המלצרית? הבלים. ברור שהיציאה מן הבית סימנה הוא אותו ציפצוף רך הבוקע מגלאי המתכות.
אנשים כמוני, הטוענים שיש איזשהו קשר מעורפל בין מידת הצורך והרצון של אנשים בעבודתו של אחד, ובין השכר שלו הם לא לחלוטין שרירותיים, טועים כמובן. אנחנו כולנו השפוטים של ביבי או סתם מנסים להגן על האליטה השלטת ממנה יצאנו.
מי אחראי 250897
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 5/10/2004, 20:44
בוודאי ש"יש קשר". יש קשר מסוים גם בין הודעות דובר צה"ל למציאות, אז מה? הרבה דברים אפשר להסתיר ולעוות אם אנחנו מסוגלים להתייחס רק לקטגוריות "יש קשר" או "אין קשר". התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית (ולא יימאס לי להזכיר: מה שמכנים בשם "שוק חופשי" איננו אלא הפשטה רדודה של התאוריה הזו, אשר בספק רב אם היא עומדת בקנה מידה של תורה מדעית) מסבירה שבשיווי משקל כל אדם מרוויח בדיוק על פי הפרודוקטיביות שלו. אולם התאוריה הפשטנית שמוכיחה זאת איננה קונסיסטנטית, ובוודאי שהינה חסרת כל קשר למציאות הישראלית. אי שם מעבר להררי החושך, היכן שפיטר פן והרובוטריקים מנהלים שוק "חופשי באמת" אולי המאבטחים מרוויחים לפי תרומתם. בישראל של ימינו, שכרם מושפע מחלוקת ההכנסות הקיימת (אשר היא מן האי-שוויוניות ביותר במדינות המפותחות), מייבוא של עובדים זרים, אבטלה, ומדיניות ממשלתית מפלה.
מי אחראי 250912
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 21:40
אני חושב שהדבר כבר נאמר, הדבקת טענות פשטניות ליריבך לצורך הפרכתן לא הופכת אותך לצודק יותר.
שכרם הנמוך של המאבטחים הוא נגזרת ישירה של העובדה שמדובר בעבודה שלא נדרשת עבורה שום מיומנות במשק מוכה אבטלה. המילה "תפוקה" לא הופיעה כזכור בדברי, ראה פסקה ראשונה, וזאת לא הפעם הראשונה.
פועל במפעל "נעלי גולדה" יכול להיות פרודוקטיבי ומיומן עד מחר, זה עדיין לא עוזר לו ממש אם אף אישה לא נועלת נעליים כאלו.
במשק חופשי מקבל אדם תמורה ביחס ישר למידת התועלת שאנשים חופשיים מוצאים בשירותים, הון או קסם אישי שהוא מציע‏1. אף אחד לא קובע את הדברים הללו מראש וזקני ציון אינם מתכנסים כדי לכתוב פרוטוקולים בשום בית קברות הקרוב למקום מגוריך, היה רגוע.

אתה כמובן מוזמן להסביר לי כיצד בדיוק מסתדרת הטענה שהעליה ברמת החיים שלי באה "על חשבון" מישהו בשעה שבכל מקום בעולם, מלבד אותן מדינות "נאורות" נוסח קובה וצפון קוריאה רמת החיים עולה. גם על פי מדדי הפיתוח האנושי של האו"ם יקיר ליבך, יש היום פחות רעבים, יותר אנשים ויותר רווחה.

‏1 מלבד אותם יוצאי דופן העובדים באותם מנגנונים ממשלתיים מסועפים אותם אתה כל כך אוהב.
מי אחראי 251012
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 6/10/2004, 11:25
מגזר המאבטחים היה קיים ומשגשג גם הרבה לפני האינתיפאדה האחרונה. למעשה, שכרם של המאבטחים דאז היה גבוה בהרבה משכרם של המאבטחים כיום. מדוע? כי הם היו מקצועיים יותר, הדרישות מהם היו גבוהות יותר והחשיבות שלהם הייתה גבוהה יותר. למרבה הפלא, אגב, שכרם של אותם מאבטחים מקצועיים ממש ירד דראסטית עם הגידול הפתאומי בשוק.
והרי לך מסתורין של השוק החופשי: מספר דורשי העובדים בתחום עלה פלאים תוך פרק זמן קצר, ובד בבד, שכרם של המאבטחים ירד דרסטית. כיצד קרה הדבר? פשוט וקל: כי בו בזמן ששוק המאבטחים גדל, גדלה גם האבטלה, והמצב הכלכלי באופן כללי התדרדר. אבל חשוב מכך: מי שנכנס למשחק היו חברות ההשמה - אותם קבלנים שנגדם נלחם מר אדרי. כלומר, המאבטחים כבר לא היו מועסקים ישירות ע"י מקומות העבודה שלהם, אלא הושמו שם ע"י חברות כוח אדם ששוכרות אותם במחיר זול ומכניסות לכיסן את ההפרש בין השכר המקסימלי שהמעסיקים מוכנים לשלם, לבין השכר המינימלי שהמאבטחים מוכנים לקבל‏1. מהלך הדברים הנורמלי בשוק החופשי האידיאלי - שהשכר המשולם היה נמצא איפשהו בין שני הסכומים הללו, נעלם עם כניסתם לשוק של חברות ההשמה.
אין להכחיש שהאשמה היא, בין השאר, ברגולציה: אם המאבטחים היו מועסקים ישירות ע"י בתי העסק, הרי שהם היו נדרשים להעניק להם קביעות ותנאי העסקה סבירים, מה שאינו קורה כאשר מדובר בעובדים "זמניים". יש כאן בעיה שבהחלט צריך לפתור. השאלה היא האם העוול האחד הזה "מכופר" ע"י העוול האחר שנעשה למאבטחים הללו.

אגב, מצחיק לטעון שלמאבטח אין חלק משמעותי ברווחי המקום: אני מכיר לא מעט אנשים, ביניהם זוגתי היקרה, שמסרבים להכנס למסעדה או בית קפה בלי לשמוע בכניסה את אותו צפצוף מעצבן ואת אותה שאלת פלא: "יש לך נשק?". מוזרים, נכון, אבל כאלו הם אנשים. כאשר אתה מוסיף לכך גם את הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה (שעלותה היא כמה עשיריות מתוך הסכום המצטבר כתוצאה מגבייה זו, במקרה הטוב), העסקת מאבטח הופכת להיות ממש עסק משתלם.
לאור כל זאת, השכר המשולם, תכל'ס, למאבטחים כיום, הוא סימן מובהק של הבעיתיות בתאורית השוק החופשי. הגורם שקובע, יותר מכל, את השכר המשולם לעובד, הוא הנואשות של אותו עובד. שני גורמים מגבילים את השכר הזה: מלמטה שכר המינימום, ומלמעלה הרווחיות של העסק. במצב של תעסוקה כמעט מלאה (עבור מגזר העובדים שאליו משתייך העובד) נואשותו של העובד תהיה נמוכה מאוד, ואז המשכורות יגיעו עד לגבול הרווחיות של העסק. במצב תעסוקה כמו שלנו כיום, נואשותו של העובד תהיה גבוהה מאוד, והמשכורות יגיעו עד לשכר המינימום - ולמטה ממנו. פשוט וקל.

‏1 למעשה, לבין שכר המינימום, שאילולא הוא, אלוהים יודע עבור כמה גרושים היו מוכנים המאבטחים לעבוד.
מי אחראי 251025
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 12:23
נראה לך הגיוני שמאה אלף או מאתיים אלף עסקים בארץ היו כולם שמים מודעות בעיתונים ועושים ראיונות עבודה ומוצאים מאתיים אלף עובדים מתאימים תוך חודש חודשיים ונותנים לכולם קביעות ותנאים? אולי במסע בין כוכבים.

נראה לי יותר הגיוני שקרה ככה שלפני המתפוצצים היו עשרת אלפים מאבטחים יותר מקצוענים ביותר כסף וכשהתחילו הפיצוצים היו פתאום צריכים מאה אלף מאבטחים שלא חשוב אם הם מקצוענים ואז כל דחלה יכול היה לבוא ככה שבסופו היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה והשכר ירד.
מי אחראי 251062
דובי קננגיסר • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 13:57
איך זה מנוגד למה שאני אמרתי?

(שימי לב שהשכר ירד *גם* למאבטחים המקצועיים, דבר שלא היה צריך לקרות בתנאים שאתה מתארים)
מי אחראי 251100
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 16:22
אני אמרתי שהשכר של המאבטחים ירד כי היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה ואתה טענת שזה לא ככה.

תשים לב גם שבדיון הקודם אתה טענת שהשכר יורד באופן טבעי ועכשיו אתה טוען שהוא לא יורד באופן טבעי כי נכנסות חברות כוח אדם ומורידות אותו בכוח. קרקס ברצלונה אצלך.
מי אחראי 251107
דובי קננגיסר • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 16:43
אני טענתי דבר כזה? את אמרת שהיו יותר מאבטחים לא מקצועיים מאשר מקומות עבודה עבורם. אבל מגזר התעסוקה הזה לא אמור להשפיע על מגזר המאבטחים המקצועיים - ההיצע של מאבטחים כאלו לא עלה, למיטב הבנתי, והביקוש רק עלה. ובכל זאת - השכר ירד. הכיצד?

הוא יורד באופן טבעי, אבל חברות כוח האדם מורידות אותו עוד יותר. קרקס פלשתינה אצלך. (בפעם הבאה שיש הערה כזאת אצלך, אני לא מגיב. גם ככה הסגנון שלך מתחיל לעלות כאן ללא מעט אנשים על העצבים, ובלי לתת תמורה מי יודע מה בדמות תרומה לדיון)
מי אחראי 251139
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 19:36
כשיש יותר מאבטחים לא מקצועיים וגם השכר של המקצועיים יורד זה סימן שהמקצוענות לא משהו או לא שווה משהו. כאילו, אם היית מכניס אלף שימפנזות והיית אומר שכולם מהנדסים חצי מוסמכים אז משרדים היו שוכרים את השימפנזות להנדס והשכר של מהנדסים היה יורד?

לגבי העניין השני אני אפסיק להעיר הערות כאלה כשתפסיק לחלק לי ולכולם ציונים. צר לי לאכזב אותך אבל השמש לא זורחת מאיפה שאתה חושב שהיא זורחת.
דמי אבטחה 251639
דרור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 23:26
אפרופו "הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה", אתה יכול לדרוש לקבל חשבון ללא דמי אבטחה. בכל פעם שקבלתי חשבון עם התוספת המגוככת הזו, דרשתי שידפיסו לי חשבון בלעדיה, ובאופן פלאי משהו, אכן קבלתי חשבון ללא תוספת אבטחה. מוזר, לא?
ואם בקושיות עסקינן, מדוע דווקא "דמי אבטחה" ולא "דמי שטיפת כלים"?
דמי אבטחה 251684
ברקת • בתשובה לדרור שבת, 9/10/2004, 10:25
1. כי "דמי אבטחה" פורט על מיתרים רגשיים ולא רק הגיוניים - מישהו שומר עליך, לא תתן לו שקל?

2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד תום האינתיפאדה (אם קיים בכלל תאריך כזה), ושהיא תקפה רק במצב חירום.
דמי אבטחה 252017
דרור • בתשובה לברקת יום א', 10/10/2004, 18:59
1. מישהו רוחץ לי את הכלים, לא תתני לו שקל? הרי את יודעת כמה קשה להסיר שפתון מכוסות. [*]
2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד שהם יקנו מדיח כלים.

[*] מה שמזכיר לי – מתי החלה האופנה לתת את השתיה הקרה עם קשית?
דמי אבטחה 252041
ברקת עובדת • בתשובה לדרור יום א', 10/10/2004, 20:40
1+2. יופי של התחכמות. אם באמת לא הבנת, אסביר שוב.

ואגב, התגובה שלי לא באה להגן על תוספת השקל לחשבון אלא להסביר אותה.
דמי אבטחה 252042
ברקת עובדת • בתשובה לברקת עובדת יום א', 10/10/2004, 20:41
תיקון: לא להסביר אותה, אלא להסביר מדוע היא תוספת שקשה לסרב לה.
דמי אבטחה 252044
דרור • בתשובה לברקת עובדת יום א', 10/10/2004, 20:51
ההסבר ברור בהחלט. לי קל מאוד לסרב לשלם את התוספת, ולא ברורה לי ההסכמה של לקוחות אחרים לשלם אותה. אולי הלקוחות אינם מודעים שהם לא חייבים לשלם. כאשר מספיק לקוחות ידרשו את החשבון ללא דמי אבטחה, התוספת תעלם.
זה הכל.
דמי אבטחה 252063
ברקת עובדת • בתשובה לדרור יום א', 10/10/2004, 22:19
אה, זה מה שרצית לומר.
מי אחראי 250909
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 21:28
אם פרודוקטיביות היא באמת שם אחר ל"כמה יעלה להחליף אותו", אז טוב עושה המדינה שהיא קובעת חוקי שכר מינימום (ומעלה בבת-אחת את הפרודוקטיביות של כל-כך הרבה עובדים...)

יש דרך אחרת למדוד פרודוקטיביות? בעצם, יותר מעניין אותי אם יש לדעתך דרך טובה לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו.
מי אחראי 250917
הקשה המקשה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 22:00
מגיע? למה שיגיע משהו?

העבדים השחורים בדרום ארה"ב בכלל לא דרשו משכורות. הם הסתפקו בדיור בסיסי ביותר ובמזון ולבוש בסיסיים כנ"ל. אחוז המקרים של התפטרויות, העדרויות מהעבודה וימי מחלה היה אפסי. מהצד השני, תודעת השרות היתה לעילא ולעילא. המסקנה המציאותיסטית המתבקשת: לחדש את הסידור, ומהר

(בתנאי, כמובן, שאני אהיה בצד האדונים - אחרת זו סתם נבלה).
מי אחראי 250919
עוזי ו. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/10/2004, 22:08
יש לי הרגשה שאתה קורא מה שלא כתבתי ולא קורא מה שכן כתבתי (ומכללא, עונה למה שלא שאלתי ולא עונה למה שכן שאלתי).
מי אחראי 250927
הקשה המקשה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 22:29
בגדול הייתי אומר שהרגשתך די מוצדקת ‏1, ולא רק לגבי המקרה הספציפי אלא באופן (כמעט) גורף ביחס לכלל תגובותי באייל.

אבל דוקא במקרה הנכחי ניסיתי להביא תשובות שסיפקו אנשים אחרים (שאינם גיל לדרמן - הוא כבר יבחר בעצמו כיצד לענות) לשאלה שהצגת: "האם יש לדעתך דרך טובה לקבוע איזו משכורת 'מגיעה' למישהו?".

‏1 אכן לא הגבתי לדבריך באופן ישיר אלא המשכתי איזה קו, לפי הבנתי, מהנקודה אליה הגעת. אם תנאי הרציפות והגזירות של המשכה זו אינם מספקים, אנא סלח לי, כי בשגגה. אם זה מפריע לך שאני בכלל עושה דברים כאלה, כתוב זאת במשפט אחד קצרצר (אפשר גם בדוא"ל) ואשתדל שזה לא יקרה יותר תחת תגובותיך.
מי אחראי 250931
עוזי ו. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/10/2004, 23:02
זה קצת מבלבל, ובטעות חשבתי שאתה עונה לי. דווקא במרכאות סביב המלה "מגיעה" התכוונתי בערך למה שכתבת.

(ולא, לא מפריע לי שההערה שלך אינה תשובה ישירה לתגובה שלי; אני עושה את זה לאחרים כל הזמן).
מי אחראי 250964
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 2:42
ה"פרודוקטיביות" הזו שזורקים כאן התומכים הפשטנים יתר על המידה של "שוק חופשי" היא לא נושא טריוויאלי כל כך, ולכן אני נאלץ להקדים הסבר תאורטי מסוים:

אתה זוכר מן הסתם את הדוגמאות התאורטיות שאליהן הפניתי בעבר (תהליך ה"חילוף הכפול" של סרפה ושל סמואלסון), כך שאתה יכול להעריך שגם עבור כלכלנים מנוסים יש כאן בעיה מסוימת. המעגליות הזו הנשמעת לנו דבילית כל כך בשמיעה ראשונה היא אכן גורם בעייתי ביותר - האם משלמים לבן אדם לפי התפוקה שלו או שהתפוקה שלו נמדדת על פי מה שמשלמים לו? שהרי, איך בדיוק נמדדת תפוקה? אפשר למדוד תפוקה לפי מספר יחידות לשעה, אבל ללא המחיר של היחידות הללו מספר היחידות הינו חסר משמעות.לא רק זאת, אלא שכידוע לנו הרעיון הבסיסי של השיטה הקפיטליסטית מנוגד לחלוטין לגישה הזו. אם אתה עובד עבור קפיטליסט שמייצר נעליים, הוא לא משלם לך עבור הנעליים שאתה מייצר. הוא משלם לך עבור הזמן שלך (כמובן, זמן בו אתה עובד עבורו), ומקווה שמחיר הנעליים שאתה מייצר גבוה מהמשכורת שלך. למעשה, אנחנו בבעיה מסוימת. משכורתו של העובד נקבעת לפי היצע וביקוש, לא לפי מה שהוא מייצר. גם המחיר של מה שהוא מייצר נקבע על פי היצע וביקוש, לא על פי כמה שמשלמים לו. לכאורה, לא אמור להיות קשר בין השניים. ההוקוס פוקוס העיקרי של התאוריה הנאו-קלאסית הוא השיווי-משקל לטווח ארוך, וזה מה שאמור לפתור את הבעיה הזו.אתה כקפיטליסט ממשיך לשכור עוד ועוד עובדים (אבל לפי הכללים "אסור" לך לרכוש מכונות, רק לגורם אחד מותר להשתנות בכל פעם) אשר כל אחד מהם תורם פחות ופחות. הכלל הזה מקורו בימים בהם כלכלה היתה בעיקר חקלאות, והרעיון הוא שעוד אנשים על אותה פיסת קרקע מוסיפים פחות ופחות (גם ההנחה הזו לא נכונה כמו שהראה סרפה, אבל ניחא). המחיר של העובד הוא קבוע עבור הקפיטליסט בתחרות משוכללת, וגם המחיר של התוצרת. כל מה שנשאר זה לעשות חישוב פשוט, ולהפסיק לשכור עובדים ברגע שהעובד האחרון תורם מוצרים ששווים בדיוק למשכורת שלו. זהו בעצם הצידוק המוסרי לכל התאוריה הכלכלית - המשכורת משתווה בדיוק לתפוקה "השולית" (כלומר, הנוספת. בערך נגזרת חלקית לפי מספר העובדים) של העובד האחרון וזה שווה בדיוק למחיר המוצר לצרכן הסופי, והקפיטליסט מרוויח משום שעד שהעובד האחרון מייצר מוצרים בשווי הכולל של המשכורת שלו, העובדים שלפניו ייצרו מוצרים בתפוקה שולית גבוהה יותר. כאשר מחלקים את המשכורת של העובדים בתפוקה השולית של העובד האחרון מקבלים את העלות השולית של יחידה, ששווה בדיוק למחיר יחידה. המספר הזה ביחידות של כסף נקרא התפוקה השולית של העובד, וזו ההגדרה של המילה "פרודוקטיביות" בתאוריה הנאו-קלאסית. אין משמעות לפרודוקטיביות שלא בשיווי משקל, והמעסיק בתחרות משוכללת לא "מחליט" כמה לשלם לעובד. המשכורת של עובד בתעשייה מסוימת -נתונה- למעסיק, שהרי היא נקבעת על פי היצע וביקוש - הקפיטליסט לא יכול להחליט לשלם פחות, משום שאף אחד לא יעבוד אצלו. קרי, הקפיטליסט איננו בוחן את הפרודוקטיביות של העובד, הוא רק עושה חישובים עד מתי משתלם לו לשכור עובדים נוספים, והשיווי משקל בו נמצא השוק דואג לכך שמה שמשולם לעובד זה בדיוק המחיר של מה שמייצר העובד האחרון שהקפיטליסט שוכר.

זו התאוריה הבסיסית כמובן. לכך יש להוסיף גורמי ייצור נוספים (ובעיקר אחד עיקרי - ההון), את גובה הריבית שמשפיע על כל תהליך שלוקח זמן (המשכורת משולמת מייד, התפוקה איננה מתקבלת מייד), ועוד אלמנטים מסויימים. התאוריה הזו מלאה כשלים כרימון. עקומות ביקוש והיצע אשר אינן מונוטוניות (כבר עניתי פעם לשאלתך כיצד זה ייתכן)גורמות לנו למשל להגיע ליותר מפתרון אחד של שיווי משקל, ולמעשה יש לנו שתי רמות פרודוקטיביות (או יותר) שונות לחלוטין של העובד, כאשר התאוריה איננה מסבירה במה "אמיתית" אחת יותר מהאחרת. סרפה בנה מודלים המדגימים מדוע התאוריה הזו פשוט איננה קונסיסטנטית ברגע שמכניסים את גורם הזמן, והראה באופן מתמטי מדוע לא ניתן לחשב מהי "תרומתו היחסית" של כל גורם ייצור (הון, עבודה, טכנולוגיה, אדמה, אלה הם העיקריים). התרומה הזו פשוט איננה מוגדרת היטב. אני שוב מפנה אותך לתאור של "מחלוקת קיימברידג"' בוויקיפדיה, שהוא טוב למדי.

עד כאן התאוריה. הקשר שלה למציאות זה כבר עניין אחר לחלוטין. במציאות אף עסק לא מתנהל כמו פירמה בתחרות חופשית, מחיר העבודה איננו נתון בלתי ניתן לשינוי או השפעה עבור הפירמות הגדולות במשק, כמו גם מחיר המוצרים הנמכרים. שיווי המשקל הינו דמיוני, ולמעשה ייתכן בהחלט שמערכת דינמית לא תתקרב אליו לעולם, גם אם נניח שקיים מצב אחד ויחיד כזה. חלוקת ההכנסות במשק לא נקבעת בצורה טהורה ע"י משוואות ועקומות תפוקה שולית, וכאמור סרפה הראה שאין כל חלוקה כזו שניתן להגדירה כ"אמיתית" באופן מתמטי. מה נשאר לנו? שילוב של הגיון בריא וכלכלה פוליטית. כל אדם יכול להבין שמי שבונה כור גרעיני במו ידיו כנראה שתרם יותר ממי שישב תחת שמשיה ושמר על הסנדוויצ'ים. בתהליכי ייצור המורכבים משילוב עבודתם של אלפי אנשים, זה בעייתי הרבה יותר. במציאות הממשית, חלוקת ההכנסה מושפעת חזק מאוד מהכוח היחסי של גורמים שונים באוכלוסיה. הפנתי למשל בעבר למאמרו של פול קרוגמן (פרופסור לכלכלה מפרינסטון אשר כותב בניו-יורק טיימס) אשר כותב על העלייה הדרמטית בשכר המנהלים הבכירים (CEO) בארה"ב לעומת השנים שלאחר מלחמת העולם. התאוריה הנאו-קלאסית מסבירה זאת בכך שתפוקתם השולית של המנהלים עלתה בשיעורים עצומים, יותר מתפוקתם של עובדים מכל סוג אחר. הכלכלה הפוליטית מסבירה שחל שינוי בכוחה החברתי היחסי של האוליגרכיה התאגידית בארה"ב. מכיוון שלא מדובר בפיזיקה ואין כאן הוכחות מתמטיות, לא נותר לאדם אינטלגנטי אלא לסמוך על האינטואיציה שלו באשר למה נשמע הגיוני יותר.

ובכן, לסיכום, אין דרך מדעית לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו, כשם שאין דרך מדעית לקבוע אם על צה"ל להיכנס או לצאת מעזה (אף ששתי הסוגיות הללו הינן בעלות קורלציה מסוימת לעובדות ארציות). או שנראה לך הגיוני שתרומתם הכוללת של קופאים, מורים, אחיות או פועלי בניין לחברה הישראלית הינה החלק העשרים מתרומתם של מנהלי הבנקים ורואי החשבון ומהנדסי ההיי-טק וקבוצות אריסון ודנקנר ופישמן ועופר וקרסו ועוד כמה (אבל לא הרבה!), או שלא. התחושה הבסיסית שלי היא שיש כאן חוסר צדק. מדובר על המוני אנשים אשר מניעים את גלגלי השיניים של חיינו ומשרתים אותנו על כל צעד ושעל, וחלקם בעוגת ההכנסות ניראה לי לא צודק באופן אבסורדי ממש.
מי אחראי 251122
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 17:40
בוא נראה
יש כאן 5424 אותיות
938 מילים

כל המילים והאותיות הללו, מלבד 48 אותיות‏1, עוסקות בתיאור תיאוריה שעל פי הכותב היא "מופרכת", "מלאה כשלים כרימון" וכן הלאה. כל זאת כדי להסוות את העובדה הפשוטה שלמרות שחלוקת ההכנסות הנוכחית היא "בלתי צודקת" אין למר לדרמן שום הצעה קונקרטית לחישוב חלוקת הכנסות שתהיה צודקת.
כל מה שיש לגיל להגיד זה שהשיטה הנוכחית היא:
א. בלתי צודקת
ב. מבוססת על תיאוריות מופרכות המלאות כשלים כרימון

לגבי א', לאור העובדה שאין לגיל הצעה קונקרטית לגבי מהו "צדק" נוכל לסכם שמדובר בעניין של דעה. יופי.
לגבי ב', זהו כמובן קישקוש מוחלט:
1. התיאוריה ה"ניאו קלאסית" איננה עוסקת ב"איך" אלא ב"למה". השכר המקובל למאבטחים לא נקבע על ידי ועדה תוך כדי עיון בלתי פוסק בספרים של מילטון פרידמן, הוא נקבע על ידי כל המעסיקים והמועסקים במשק‏2.
2. הלכה למעשה שוק העבודה בישראל מרוגלץ למופת. יש שכר מינימום, יש קצבאות אבטלה, יש קצבאות הבטחת הכנסה.

מכאן שכל המלל שנשפך כאן על "מופרכותן" של התיאוריות הניא-קלאסיות הוא מיותר, אין בינן לבין חלוקת ההכנסה שום דבר. השכר בישראל איננו נקבע על פי התיאוריה אלא על ידי התהליכים‏3 של השוק + רגולציה ממשלתית.

‏1 "אין דרך מדעית לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו" (8 מילים 48 אותיות)
‏2 ואדם יכול לחשוב שהשכר הוא קביעה שרירותית של המעסיקים אבל זה לא סותר את העובדה הפשוטה שהמעסיקים אינם משתמשים בגרפים וטבלאות מתוך ספרי מיקרו אלא, לכל היותר, מציעים מה שנראה להם מתאים.
‏3 הטבעיים/צודקים/מרושעים/שרירותיים/מחק את המיותר.
מי אחראי 253370
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 1:20
לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר).

השאלה מתעוררת בעיקר כשמדובר בעובדי ציבור‏1: לפי מה המדינה *צריכה* לקבוע את המשכורות בשירות הציבורי?

ושאלה אחרת. נניח שאתה הבעלים של מפעל המעסיק עובדים מתחומים שונים. נתעלם מן המשכורת שאתה מושך לעצמך, כבעלים. לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? (מותר להמציא דוגמאות). איזה משקל ניתן לשכר המקובל בשוק בכל תחום? האם אפשר להתעלם ממנו?

‏1 מי שחושב שפשוט לא צריכים להיות עובדי ציבור, מתבקש לא להפריע בנקודה זו למי שחושב שכן צריכים.
מי אחראי 253386
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 2:25
למה? כי קפיטליזם, ביסודו, מתבסס על האמונה הקלוויניסטית בפרדסטינציה - אלוהים בוחר מראש את החביבים עליו והסימן לכך הוא הצלחתם הכלכלית בחייהם.

(סוף סוף סיימתי להשלים את הפער ולנקות את עמוד הדיונים המתמשכים. מעל 1100 תגובות רק בדיון זה. שייו...)
מי אחראי 253396
א. ווטסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 7:56
בתגובתך אתה מתייחס רק לאמריקאים מסויימים, ולאמונתם הדתית, שאם אני מוצלח, הרי אני חביב האל (אמונה שאינה קשורה כלל בקפיטליזם, ונותרת על כנה גם כיום, כשארה''ב היא מדינת רווחה לכל דבר).

רוב הקפיטליסטים (תומכי שוק חופשי) אינם קלוויניסטים (שלא לדבר על נוצרים - תשאל את המזרח אסייתים, שכבר כוללים את סין והודו). בכלל, קפיטליזם, כמו סוציאליזם, אינו תלוי תרבות. הוא בחירה של ממשלות.
מי אחראי 253400
ערן בילינסקי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 15/10/2004, 8:27
אני כמובן דיברתי על מקורו של הקפיטליזם - בז'נבה של ז'אן קלווין. המלה ''ביסודו'' אולי לא הייתה מוצלחת וצריכה להיות ''במקורו''.
מי אחראי 253418
ברקת לא פה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 10:07
לפי החיבור המפורסם של ובר:
מי אחראי 253424
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 15/10/2004, 10:48
תודה! אם אלכס מאן היה בשטח אולי הוא היה מוסיף מלה או שתיים לגבי הקלוויניסטים ועל קוי הדמיון המסוימים בינם לבין היהדות (מה שהוא מכנה "יהודו-קלוויניזם") כמו גם על ההבדלים הבולטים בדברים אחרים.
מי אחראי 253449
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 11:37
אם אני זוכר נכון, וובר עצמו עורך את החיבור כשהוא מדבר על המילים המשמשות להגדרת עבודה בשפות שונות. הוא מראה (או מנסה להראות) כי בעוד שבארצות הפרוטסטנטיות (ועוד יותר הקלוויניסטיות) עבודה מוגדרת גם כ"שליחות" ונותן את הדוגמה של beruf בגרמנית, vocation באנגלית ו"משלח יד" בעברית, אותו הוא מחבר באופן שגוי ל"שליחות."
מי אחראי 253446
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 11:34
יש כמה בעיות עם התיאוריה הוובריאנית הזו ומנסיוני היא כרוכה הרבה פעמים בעבודת כיפוף ברזלים קשה כדי להתאים אותה למציאות. סקוטלנד היא דוגמת כשל אחת, אנגליה (אנגליקניות אינה קלוויניזם) בעייתית אף היא, כמו גם התפירה המלאכותית לאדרת אחת של הלותרנים בפרוסיה עם הקתולים בפרנקוניה והזנים המעורבים בריינלאנד.
מי אחראי 253432
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 11:16
"לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר)."

ולמה שהבחורים היפים והשריריים יזכו בליבן של הנערות היפות? הם לא עשו שום דבר בשביל זה, הם פשוט נולדו יפים.
מי אחראי 253444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:32
נזכרתי ב''הסירנות של טיטאן'' של קורט וונגוט. בשלב מסויים בספר בני האדם מצטרפים לכת שדוגלת ברעיונות דומים לאלו שמובעים כאן, ואכן, מתוארת אישה יפה שהולכת ומתחתנת עם מכוער, כדי לא לנצל באופן לא הוגן את היתרון הטבעי שלה.
מי אחראי 253616
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 23:30
נראה לי שאתה מבלבל עם סיפור מתוך הספר 'ברוכים הבאים אל בית הקוף' (אוסף סיפורים)
מי אחראי 253663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 9:43
זה דומה מאוד לסיפור ''הריסון ברגרסון'' (המוצלח בפני עצמו), אבל מדובר בשני דברים שונים. הנורא במה שמתרחש ב''הסירנות של טיטאן'' הוא שהאנשים מקבלים את הכת הזו על עצמם מרצונם, בניגוד למה שקורה ב''הריסון'', שבו הם נשלטים על ידי ממשל דיקטטורי.

אגב, אם אהבת את ''הריסון'' (ואת וונגוט בכלל) וטרם קראת את הסירנות, אני בהחלט ממליץ.
מי אחראי 253452
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:42
ולמה שפילים לא יוכלו לעופף? בדיוק כמו גובהן של משכורות, התשובה המוצלחת ביותר שיש לנו היא "ככה זה".
מי אחראי 253454
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 11:47
יפה מאוד עוזי. בדיוק כך.
מי אחראי 253478
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 12:55
פילים כן יכולים לעופף (אם מכניסים אותם למטוסים). בדיוק כמו גובהן של משכורות, בני-אדם יכולים לשנות את המציאות כך שהיא תתאים לשאיפות ולערכים שלהם.
מי אחראי 253481
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 13:01
זאת אולי התשובה המוצלחת ביותר שיש לך, היא בפירוש לא התשובה המוצלחת ביותר שיש "לנו".

קל להסביר למה פילים לא יכולים לעופף: אין להם אוזניים גדולות מספיק. קל גם להבין שמשכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי.
מי אחראי 253529
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 15:42
אני חושב שהמציאות חולקת עליך. אנשים ישמחו להתקדם בסולם הדרגות ולהיות אלו שאומרים לאחרים מה לעשות ולא להיפך, גם אם לא נשלם תוספות תפקיד שמנות.
מי אחראי 253589
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 19:05
אתה חושב שראש אגף התקציבים באוצר עובד פחות קשה מפקיד השומה שלי? אתה טועה.
מי אחראי 253809
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 20:58
אני מנסה להבין את ההסבר שלך לעומק. לא מספיק לומר ש"משכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי" - כי אני לא מציע משכורות שוות‏1.

אתה בעצם מסביר שהחלוקה הנוכחית היא כזו משום שהיא מביאה לאופטימום של המוטיבציה. למשל, זה נכון וצודק שמשכורת היסוד של רופאה מתמחה בבית-חולים ממשלתי תהיה 3520 ש"ח, כי המספר הזה משמר את המוטיבציה שלה במקום הנכון. במקביל, ראוי לשלם לראש מחלקת תברואה במועצה המקומית 26000 ש"ח, כי תמורת 25000 ש"ח הוא עלול ללכת הביתה חצי שעה קודם ולא להספיק להגיע בכלל לעבודה.

‏1 האמת היא שכרגע אני לא מציע כלום, אלא תוהה בקול איך סביר לחלק את עוגת המשכורות
מי אחראי 253810
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 16/10/2004, 21:03
רגע אחד: הפתיל הזה התחיל מ תגובה 253432 , לא? אני לא מנסה לטעון שהמשכורות הנוכחיות מביאות את המוטיבציה לאיזה אופטימום, אני רק טוען שאם לא היה כל פער היתה לכך השפעה רעה על המוטיבציה.
מי אחראי 255749
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/10/2004, 9:20
דווקא יש משהו בכיוון הזה. אני אנסח בשבילך את חוק המוטיבציה השולית הפוחתת: המשכורת גבוהה יותר ככל שיכולת המעסיק לפקח על התוצר נמוכה יותר.
מי אחראי 253455
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:50
כשהנערות האלה מתבגרות, חלק מהן לפחות משנות את הטעם שלהן. יש גם מושגים כמו "יופי פנימי". האם יש סיכוי שגם החברה שלנו תתבגר?
מי אחראי 253487
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:13
זה מה שהמכוערים אמרו לי בנעורי בעודי מסחרר במחול נערה יפיפיה אחת אחרת השנייה.

בכל אופן, מה נעשה בנער מכוער, טמבל וגם האופי לא משהו? גם זה מהטבע, לא? האם נערה הבוחרת בטיפש, מכוער ורשע היא סימן להתבגרות החברה?
מי אחראי 253577
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 18:09
כיון שדיברו כאן על היחס כישורים-יכולת השתכרות - ראוי לציין שהנערה היפהפיה לא זו בלבד שמסוחררת במחול ע"י מיטב הנוער: היא גם צועדת על המסלול כמה פעמים לאורך שעה-שעתיים - פעולה שאינה דורשת שום כישורים אינטלקטואליים וכרוכה לכל היותר באיזושהי רמה מינימלית של כושר גופני - והיא מקבלת על כך 5000$ - סכום שאחותה השמנמונת, הנמוכה, האינטליגנטית והמשכילה עובדת בשבילו מאוד קשה והרבה זמן.

וגם בעניין זה אפשר לצטט את עוזי - "ככה זה".
מי אחראי 253980
דובר איגוד דוגמניות המסלול • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 9:45
כדי להרויח את הזכות להדס במשך כמה שעות על מסלול, הבחורה צריכה לא לאכול שום דבר חוץ מחסה במשך שנים.
מי אחראי 254024
האייל האלמוני • בתשובה לדובר איגוד דוגמניות המסלול יום א', 17/10/2004, 12:25
אי האכילה קשה יותר מפעולת האכילה
שלא לדבר על כך שקוקאין אינו נחשב להוצאה מוכרת
מי אחראי 253680
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 12:08
ומה לגבי נער טיפש, יפה ורשע
או גרוע מזה, חכם, יפה ורשע?
נערה שיודעת לא לבחור אותם, צריכה באמת להיות משהו מיוחד.
גם נערות יכולות להיות רשעות, או טפשות.

בעולם מסודר הכיעור, הטיפשות והאופי הגרוע הולכים ביחד, וכך אפשר לזהותם.
העולם האמיתי הוא מורכב יותר.
מי אחראי 253717
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד שבת, 16/10/2004, 14:09
יפה, אבל איך זה קשור לדיון בדיוק?
מי אחראי 253521
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 15:33
בחיים לא אסלח להורי. זוג היהודונים המחורבנים האלה, רק בגללם לא קיבלו אותי להיטלר-יוגנד.
מי אחראי 253523
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 15:35
אפשר לבקש שמחיקת ההודעה לעיל תושאר לעורכת החדשה?
מי אחראי 253554
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 16:50
למה למחוק? למיטב ידיעתי אין מסירים הודעות רק בגלל טפשות וחוסר טעם.
מי אחראי 253574
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 17:57
כנראה ש(כמו תמיד) גם כאן הצדק עמך. לראיה: פירסמתי במקום זה ממש תגובה שהיתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה, והופ נעלמה (יתכן שעוד הספקת לדגום אותה). כבר קרה לי מספר פעמים בעבר שתגובות שלי נמחקו. לפעמים בפני עצמן ולפעמים כחלק מפתיל שהתאייד כליל. עד כה זה לא הזיז לי, למעט פעם אחת או פעמיים שבהן דוקא די הוקל לי בעקבות המחיקה. גם הפעם לא הייתי מתרגש במיוחד אילו היתה נעלמת יחד עם עוד כמה תגובות. אבל מכמות המלל שאני משחת כאן, יכול כל אחד, ואפילו סוציאליסט גמור הוא, להבין שהפעם זה מפריע לי. נראה שקרבה שעתי ללכת בדרך כמעט נ.. אנא ספרו לדורות הבאים שבנשימות אפי האחרונות עוד לחשתי "שווווק חפשייי!"
מי אחראי 253575
יהונתן אורן • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 18:02
באמת הסרה משונה במיוחד. הטייה של המערכת נגד סוציאליסטים!
מי אחראי 253582
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 18:22
לא לא הספקתי לדגום את ההודעה שהוסרה, אבל אם אתה אומר שהיא הייתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה אולי חשבו שמישהו מתחזה בשמך?

תוכל לספר על מה היו ההודעות? מקווה שהן לא כללו את המידע שאני נבל, רשע ולוקה בשכלי, שכן אז ברור שהן נמחקו בגלל חזרה על המובן מאליו.
מי אחראי 253672
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 16/10/2004, 11:09
ההודעה שהוסרה היתה משפט אחד, מתחכם משהו, שנראה כמו העלבה די סתמית כלפי אורי. יכול להיות שהיה שם איזה רובד שנסתר מעיניי ומעיני העורך האחר שהסיר את ההודעה.
מי אחראי 253739
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 15:26
יופי. ובזכות זריזותכם יש סיכוי שגם הקשה המקשה ידיר את רגליו מהאתר. העיקר שאורי פז נשאר.
לא 253573
ע. חדשה • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 17:55
אני אומנם טירונית, אבל לא מוכנה שיעשו לי זובור עם הודעות שמזמינות מחיקה. מספיק יש לי את כל האלמונים על הראש.
לא 253683
האייל האלמוני • בתשובה לע. חדשה שבת, 16/10/2004, 12:19
ככה, אה? ברגעי האמת את זורקת אותנו לכלבים ואומרת את כל מה שיש לך על הראש.
חכי, מפגש האלמונים קרוב. לא נשכח ולא נסלח.
לא 253721
ע. חדשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 14:12
ידידי, תצטרך להיות קצת יותר נחמד אלי - שכ''ג לא בשטח בזמן האחרון, ולא יהיה לך הפעם מפגש אלטרנטיבי לברוח אליו. זה או אני והבורקס - או כלום.
לא 253727
האייל האלמוני • בתשובה לע. חדשה שבת, 16/10/2004, 14:31
שכ"ג לא בשטח בזמן האחרון - זה מפני שהוא משקיע בעריכת המפגש האלטרנטיבי הבא. לפי כמות ההשקעה - יהיה פיצוץ פיצוץ יהיה!
לא 253735
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 15:13
חה-חה. זה מה שהוא סיפר לך? לפני או אחרי שהוא ביקש 50 שקלים לכיסוי הוצאות?
לא 253976
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/10/2004, 9:35
50 שקלים? אני כבר חודשיים מממן אותו.
אני משקיע הון סיכון.
מי אחראי 253965
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/10/2004, 8:38
לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? פשוט מאוד. לפי כמה (שאתה מעריך) שהם יכולים לקבל במקום אחר (ε-), ו/או‏1 לפי כמה (שאתה מעריך) שאתה תצטרך לשלם למישהו אחר שמסוגל לבצע אותה עבודה(ε+), שניהם עד התקרה של כמה (שאתה מעריך) שהעובד מכניס לך(ε-).
___
‏1 הגבוה מהשניים.
מי אחראי 253441
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 11:28
גיל, לא ברור לי מדוע אתה מתעקש פעם אחר פעם להמציא את הגלגל מחדש ולספק את כל המפרטים הטכניים לבנייתו מימי פרוטגורס עד הלום – ובסוף תמיד יוצא לך גלגל משולש.

הכשל בלוגיקה שלך הוא בבסיס: אתה מניח שישנה משכורת ש"מגיעה" – איזה ערך מדויק ההולם את העבודה – הנחה אסנציאליסטית מופרכת שאין כלכלן רציני אחד הטוען אותה בקול רם. אפילו מרקס, על כל הגליינותו, קובע שהשכר מבוסס ביסודו על היצע וביקוש. אפילו סרפה – האיש והחלום – טוען לכל היותר למגבלות של המודל, לא לכך שיש להחליפו במודל אחר.‏1

ייתכן וישנן בעיות ומוגבלויות למודל הביקוש וההיצע הקלאסי. עובדה היא שרבים ניסו להציע לו תיקונים. למרות זאת, כמו במקרה תורת היחסות של איינשטיין שהפכה את תורת ניוטון למקרה פרטי מוגבל – גשרים עדיין בונים על בסיס ניוטון, לא איינשטיין. כך גם כאן, עם כל הפגמים שישנם אולי בתורת ההיצע והביקוש, במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה.

המצחיק בכל העניין, לפי דעתי לפחות, הוא שאתה יודע שזה נכון. ההתפתלויות שלך מעידות על כך.

‏1 ולא אתייחס כרגע לכשלים הגסים של סרפה אליהם כבר התייחסתי במקום אחר.
מי אחראי 253480
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 12:59
רגע. אבל אם במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה, לאן אנשי השוק החופשי שואפים? חשבתי שטענתכם היא שהיום מנגנון ההיצע וביקוש לא באמת קובע את ההכנסה הראויה, אלא ש*ראוי* שהוא יקבע אותה.
מי אחראי 253500
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/10/2004, 13:36
מנגנון הביקוש וההיצע אכן קובע מהי ההכנסה הראויה, אבל כמו מגנט ליד מצפן, ניתן לשבש את פעולת המנגנון באמצעות שימוש באמצעים שונים. המנגנון עדיין יתפקד ועדיין יקבע את ההכנסה הראויה, אך השיבושים יגרמו לו להצביע על הכנסה ראויה גדולה יותר לגורמים שבשוק חופשי לא היו זוכים לה.

ההבדל הגדול בתפקוד מנגנון הביקוש וההיצע בין פעולה חופשית של שוק לבין פעולה שבה יש התערבות היא מינון היחסים בין כסף לכוח כהילך הרווח במערכת. בשוק חופשי לחלוטין, ההילך הרשמי היחידי אמור להיות כסף (למרות שיש שפע מטבעות נוספים של יחסים בין בני אדם). בשוק מעורב או ריכוזי, חלק מהכסף מופקע או שערכו מופחת ויש מינון מסוים של כוח כהילך רווח (לדוגמה, כוח לחץ פוליטי, שדלתנות, וכו').

טענה מתבקשת בנסיבות אלו היא: מדוע שלא לשלב כוח כהילך במערכת? אחרי הכל, אם שילוב כזה של כוח יוכל להשיג מטרות נאצלות, מדוע לא לשבש את מנגנון הביקוש וההיצע בכוונה תחילה לצורך השגת המטרות הנאצלות? זה, בהפשטה, הרעיון מאחרי המדינה הרווחתנית – הנחה שאפשר להשפיע על מנגנון הביקוש וההיצע לאורך זמן ובכיוון חיובי.

הבעיה עם ההנחה הזו היא שיישומה מוביל תמידית להתפתחות הבאה.
א. מפעילי ההשפעה על המנגנון (בעלי כוח פוליטי) הם המחזיקים בעיקר הכוח ונטייתם היא להגבירו על חשבון שיקולים אחרים.
ב. כתוצאה מכך, חלק הכוח גדל ביחס לחלק הכסף והמנגנון הופך פחות ופחות "אובייקטיבי" ו"עיוור" ויותר ויותר תלוי-כוח.
ג. מאחר וחלק הכוח גדל, מצבם של העשירים הגדולים משתפר (כי ביכולתם ליצור קשרי תגמול הדדי עם בעלי הכוח בממשלה), עיקר נטל מימון ההשפעה על המנגנון נופל על המעמד הבינוני, הצונח לאיטו לדרגת מעמד בינוני נמוך, ומצבם של החלשים הולך ורע, כיוון שחולשתם היא העדר כוח.
ד. המדינה פושטת רגל וחוזרת בה ממדיניותה.
מי אחראי 253539
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 15:51
ההנחה שהמצב הקיים הוא "שיבוש" של מנגנון ההיצע וביקוש הטבעי, שהמצפן מראה כיוון מוטעה, היא הנחה שלא נובעת מתוך המציאות. זאת שאלה של הנחות-יסוד. אני, למשל, רואה את העירוב בין המנגנונים כמצב "הטבעי". תוכל לומר רק שהמצב הקיים הוא שיבוש מנגנון ההיצע וביקוש הנורמטיבי, ולא האמפירי. לכן, נראה לי שהטענה שלך כלפי גיל, "במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה" לא נסמכת על עובדות.

אני לא מסכים להפרדה שאתה עושה בין כסף לכוח (כסף הוא בסה"כ צורה של עצמה). אבל מעבר לכך, נראה לי שפחות-או-יותר תיאור ההתפתחות שאתה מציג הוא נכון, רק שהתהליך הוא מחזורי בעיקרו. ממצב ד' חוזרים ל-א' וחוזר חלילה.
אבל שנינו רק מנחשים כאן. הקפיטליזם המודרני הוא די חדש (300 שנה? זה תלוי בהגדרות), והעולם משתנה במהירות.
מי אחראי 253562
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/10/2004, 17:11
די ברור שבמצב הקיים במציאות יש עירוב בין כסף לכוח ותמיד קיימת הטיה מסוימת של מנגנון ההיצע והביקוש.

מכאן עולה באופן טבעי השאלה: לאיזה כיוון עלינו לחתור? האם להגבלה של ההטיה, להרחבתה או לשימורה בדרגה הקיימת?

מאחר והנסיון לשימורה בדרגה הקיימת מוביל לתהליך בלתי נמנע של הרחבתה של ההטייה, לא ניתן לכנות זאת כלל בחירה אלא אי-פעולה סתם. גם הטיעון שלך כאילו מדובר ב"תהליך מחזורי" היא אמירה בעלמא שלא מגובה בהוכחות. מכאן נובע שאנחנו יכולים לבחור באופן מעשי רק בכיוון של נסיון להגבלתה או נסיון להרחבתה.

הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות אחד: ההנחה הפוזיטיביסטית בנוסח מארקס או שומפטר שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. כפי שהאייק (כאן: http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html) ואחרים הראו, זהו מאמץ שאין לו תוחלת.

האפשרות השנייה, והיא זו שאני מציע, היא לתחום את ההטייה במידת האפשר בשני מובנים:
א. בניית מערכת חוקית שתגן מפני הרחבה לא מבוקרת של ההטייה.
ב. להגביל מראש את תחומי תחולתה של ההטיה במידת האפשר.

========

לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: הטיעון שכסף הוא צורה של עצמה שגוי, לדעתי, בשני הכיוונים. ראשית, משום שלכסף יש ערך בעיני בני אדם גם במנותק לחלוטין ממערכות כוח. שנית, משום שבחלק חשוב של המקרים לכוח אין ביטוי כספי. לדוגמה, אם פקיד מטרטר אותך בין משרדים, הוא מפעיל כלפיך כוח, אבל לכוח זה אין כלל ביטוי כספי ועיקרו ביטוי נפשי לכך שהוא שואב את תחושת הערך העצמי שלו מהפעלת כוחו כלפיך.
מי אחראי 253567
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 17:37
השאלה "לאיזה כיוון עלינו לחתור" היא עניין שונה מזה שהגבתי עליו (שהיה, כזכור, הטענה "שבמציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה", ולכן אין משמעות לשאלה של גיל על המנגנון הנכון לקביעת הערך).

אני באמת לא יודע לגבות בהוכחות את הטענה שהתהליך הוא מחזורי (אני לא יודע מספיק היסטוריה, ובכל מקרה היסטוריה נתונה לפרשנויות). אבל אני יודע שזה הרעיון הכללי של משטר דמוקרטי ליברלי (לא במובן שוק חופשי, אלא כניגוד לרדיקלי). השילטון מוחלף כל פעם שהוא "מגזים", כשהאידיאולוגיה שלו כבר לא מתאימה למצב וכשהוא נעשה מושחת מדי. זה סוג של מערכת שמאזנת את עצמה. היד הנעלמה.

לא הבנתי מדוע הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות רק ההנחה שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. אני לא מניח את ההנחה הזאת, ואני בעד הרחבת ההטייה בתחומים מסוימים.

===
לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: אני חושב שלכסף אין ערך במנותק ממערכות כוח. אין ערך לשטר-הכסף ללא מדינה שתעניק לו סוג של כיסוי. ואני לא צריך לטעון שלכוח יש תמיד ביטוי כספי: אני מבצע רדוקציה של הכסף לכוח ולא רדוקציה של הכוח לכסף.
מי אחראי 253584
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/10/2004, 18:27
א. ליד הנעלמה אין קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין.
ב. שטרות כסף הוצאו גם על ידי גורמים פרטיים ולא רק על ידי המדינה וכסף לא מדינתי הוא הילך נפוץ גם היום, כשבני אדם רבים משלמים בעיקר באמצעות כרטיסי אשראי. גם בכסף שמנפיקה המדינה -- המדינה אינה מכסה אותו באמצעות כוח כלל -- ערכו של הכסף הוא ערך מוסכם המבוסס על אמון (אחרת לא היו שווקי מטבע...)
מי אחראי 253586
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 18:32
א. ליד הנעלמה יש קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו עיקרון.
ב. הא? יש לשטר "ערך" שמנותק מכוחו של המוסד המנפיק אותו? מה זה "הערך" הזה? ג-י-ל, אייכה?
לגבי ב' 253625
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 0:25
בוודאי - דמיין שבעל המכולת שלידי מפסיק להסכים לקבל שטרות של שקלים עבור מוצריו, ורוצה רק קלפי בייסבול של שחקנים יהודים. מה לעשות - זה מה שהוא אוהב. הוא משנה את כל מערכת המחירים שלו כך. בעצם, השקל איבד קצת מכוחו, כי אני כבר יודע שלפחות במקום אחד אין לי מה לעשות איתו. אבל לפתע פתאום קלפי בייסבול של שחקנים יהודים הופכים להיות שטרות בעלי ערך, ללא שום קשר לכוח של המוסד שהנפיק אותם. אם עכשיו כל בעלי העסקים בשכונה שלי יחליטו שהם משתמשים רק בכספי הבייסבול הללו כהילך חוקי, אני, כמו שאמר יוסאריאן, אהיה אידיוט אם אתנהג אחרת. אחרי הכל, אני רוצה לקנות חלב, להסתפר אצל הספר וכו'.
כשאני מקבל ממך היום שטר של עשרה דולרים תמורת השירות שלי, לא מעניין אותי מאוד מה הכח של הממשל האמריקאי. סביר להניח שיש לי מעט מאוד עסקים איתו, ובהחלט ייתן שהשטר הזה בחיים לא יראה את דרכו אל הממשלה האמריקאית, שלכאורה אמורה לספק לו ערך. מה שאני *כן* יודע הוא שיש הרבה מאוד אנשים בעולם שמוכנים גם הם לקבל את השטר הזה תמורת השירותים שלהם. הערך היחידי של השטר נובע מהאמון הרחב שמעניקים לו אנשים רבים. אם מחר, כאיש אחד יחליטו שלושה מיליארד איש בעולם להעניק אותה משמעות לשטרות בייסבול - הם יהיו הילך חוקי יותר אמין ובעל ערך מהדולר. לסיבות שדווקא הדולר הפך להיות הילך חוקי כזה דווקא יש סיבות שקשורות לכח של המוסד שהנפיק אותו, אבל זה כבר בעבר הרחוק יחסית. אם הולכים לעבר הרחוק, אגב, היו בהחלט מטבעות שהונפקו בידי מוסדות שלא היו בעלי כח כל כך גדול, אבל זכו לאמון באזור בו הם הונפקו ולכן היו הילך חוקי שם.
לגבי ב' 253630
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 0:45
זה נראה לי שוב מעגלי. מדוע יש לדבר ערך? בגלל הביקוש לו. ומדוע יש לו ביקוש? כי יש לו ערך.
לגבי ב' 253633
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 1:02
מעגלי מעגלי, אבל ככה זה. הרבה דברים בחיים הם מעגליים. יש פגם יותר קונקרטי שאתה מוצא בתיאור שלי?
אגב, לפי דעתי זה אפילו לא מעגלי, אלא פחות מכך - למה לדבר יש ערך? כי אנשים אומרים שיש לו ערך. וזהו - לא צריך לעבור אפילו שלב ביניים אחר.
לגבי ב' 253635
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 1:24
ברור שהערך של דבר נוצר מכך שאנשים מייחסים לו ערך. השאלה היא מדוע הם מייחסים לו ערך. האם אנשים רוצים את הכסף כי יש להם צורך בחתיכות נייר מודפסות?
לגבי ב' 253812
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 21:05
אפשר לעשות ניסוי. למשל, המדינה תודיע שהבנק המרכזי שלה לא יקבל מעתה ואילך שטרות של 20 ש"ח. מעניין בתוך כמה זמן הערך של השטר הזה יצנח לאפס (וכל שטרות השקל האחרים אחריו).
לגבי ב' 253634
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 1:21
מה שאתה אומר הוא נכון, כמעט. אם היה מדובר על זהב ועל סחר חליפין, זה היה תאור מדויק למדי (אנשים החשיבו את הזהב כבעל ערך גם מבלי שיהיה ארגון שיאמר להם לעשות כך). אולם הזהב הוא נדיר, פיסות נייר וביטים במחשב אינם נדירים כל כך. ערכם של שטרות מתבסס גם על חוסר הלגיטימיות של זיוף, על היכולת לאכוף את זה, ובקצרה, על כללי משחק שהם חלק מהארגון החברתי. האמון של מליוני אנשים תלוי מאוד בחוזק וביציבות של ממסדים גדולים.
לגבי ב' 253665
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 10:05
גם מה שאתה אומר נכון, כמעט. באקוודור דולרים מזוייפים הם הליך חוקי לחלוטין (מעשית), פשוט כי "החברה" החליטה לקבל אותם. ה-"כללי משחק שהם חלק מרגון חברתי" שלך הם פשוט "אמון הציבור" שלי. ברור שהאמון מורכב מהרבה דברים ומבוסס על כל מני הנחות. אבל, המערכת הממוחשבת של e-bay באמצעותה מתבצעות הרבה מאוד עסקאות, שגם גולשת למקומות אחרים באינטרנט, מבוססת על אמון הציבור בטכנולוגיה הספציפית הזו, בלי שלממסד גדול יהיה קשר לכך (אלא אם כן e-bay היא גם בעיניך ממסד גדול).

אותו דבר ניתן גם לומר לגבי קלפי "חבורת הזבל" שהיו הליך חוקי בעינינו כשהיינו ילדים.
לגבי ב' 253706
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 13:23
וואלה? הייתי באקוודור לפני כשלוש שנים, וגם אם הדולר הוא המטבע הסטנדרטי, לא זכורה לי העובדה הזו לגבי דולרים מזוייפים. בכל אופן, ברור לך שאפילו סוג כזה של כלכלת זיופים תלויה בממסד מסוים, נכון? מטבע הדולר איננו קשה כל כך לזיוף. אולי לא כל שני חבר'ה בגוויאקיל מסוגלים לזייף אותו, אבל אם רשת כמו וול-מארט נכנסת לאקוודור, יש לה את המשאבים לבצע זיוף של הדולר. הכלכלה המקבלת זיופים בנויה על כך שרשת וול-מארט באקוודור איננה יכולה להדפיס כסף, ועובדה זו בתורה מתבססת על הארגון החברתי בארה"ב. לא ניתן לקיים מטבע עבור סחר-חליפין כמו בסיפור של דגלס אדאמס (שבו ה"מטבע" היה עלים, מה שהפך הרבה מאוד אנשים לעשירים מאוד). או שהמטבע הוא נדיר וקשה להשגה (אחרת לשם מה למכור ביצים? פשוט תייצר מטבע), או שקיים משטר חברתי אשר אוסר על כל ארגון בסדר גודל של מעל איזה כמה עבריינים לייצר את המטבע. אז אפשר להתבסס על זהב, כן. אבל עבור שטרות נייר, חייבים ארגון חברתי.
לגבי ב' 253729
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 14:32
טוב, אנחנו לא ממש לא-מסכימים. אולי קצת במינוחים. כשאני הייתי באקוודור קיבלתי ושילמתי לא מעט בדולרים שהיה ברור לי שהיו מזוייפים. גם בפרו יכולת התשלום שלי בסולים באיכות ירודה היתה תלויה ברצון הטוב של בעל המסעדה/נותן השירות (חלק היו מסתכלים על המטבעות ומחזירים לי אותם בטענה שהם "מזויפים" ואחרים היו מקבלים את אותם מטבעות בדיוק).
ה-"ארגון חברתי" זה בדיוק "אמון הציבור". אני מעדיף לקרוא לזה "אמון הציבור" כי קיימים גורמים שונים שיכולים להביא לאמון הציבור במטבע, ולכן לא נכון, לדעתי, לתלות את זה דווקא בכוח של הגוף שהנפיק את המטבע. נכון יהיה לומר, שהמערכת החברתית, שעליה בנוי אמון הציבור במטבע מסוים, היא זו שקובעת את מידת השימוש האפשרית בו.
ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה"ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר. האם זה יקרה? זו כבר שאלה של פסיכולוגית המונים. הכסף האלקטרוני שהמציאה e-bay משמש היום לעסקאות ש-e-bay לא קשורה אליהם בכלל, והוא הופך נפוץ יותר ויותר באינטרנט. ברור שהוא מבוסס גם על "אמון" הציבור בכך שלא ניתן לזייף אותו בכמויות גדולות. אבל האמון הזה הוא בדיוק מרכיב חשוב באמון הציבור בכל מטבע, שנקבע לא רק מהיכולת לזייף אלא מעוד דברים רבים אחרים.
לגבי ב' 253750
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 17:16
''ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה''ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר.''

חולק עליך, הם לא יהיו שווים את הנייר שעליו הם מודפסים. דולרים הם שטרות חוב ואם החייב נעלם, הם אינם שווים מאומה.
לגבי ב' 253751
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 17:25
באמת? יש מוסד רשמי של ממשלת ארה"ב שאני יכול ללכת אליו עם שטר המאה דולר שלי ולקבל את ערכו בזהב?
לגבי ב' 253752
ילדה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 17:33
ואם זה* נכון לגבי כל המטבעות, איך ייתכן שמטבע אחד נחלש ביחס לאחר?

* זה - מטבע הוא שטר חוב (נניח לזהב). זה אומר שיחידת מטבע מתייחסת לכמות קבועה של זהב? אם לא, מה זה אומר?
לגבי ב' 253779
א. ווטסון • בתשובה לילדה שבת, 16/10/2004, 19:51
ערך של מטבע של מדינה, כמו ערך הבטחה של אדם, קשור ליכולת שלו לקיים את ההבטחה. אין צימוד לזהב, אבל יש קשר לחוסן כלכלי-מדיני: כשהכלכלה משגשגת (בד"כ חופף ליציבות מדינית), למדינה יש יכולת לעמוד בהתחייבויותיה (כלפי מדינות אחרות, גופים בינלאומיים ומשקיעים פרטיים).

במצב כזה, ערך המטבע של המדינה עולה מול מדינות אחרות שמצבן פחות איתן כלכלית.

מקווה שהסבר תמציתי זה מספק.
לגבי ב' 253783
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 20:04
אבל אם צרפת חייבת לגרמניה 100 מיליון דולר, וארה"ב פתאום נעלמת בענן של עשן ? אז זהו, הלך הכסף ?
לגבי ב' 253787
א. ווטסון • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 16/10/2004, 20:13
מה פתאום? צרפת לא חייבת לגרמניה 100 מיליון דולר. היא חייבת לגרמניה כ 80 מליון יורו. צרפת לא יכולה להתחייב בשם ארה"ב. מה שכן אפשרי, זה שכל עוד הדולר תקף, צרפת וגרמניה יכולות להסכים שצרפת תשלם בפועל את שווה הערך ביום התשלום בדולרים אמריקניים.
לגבי ב' 253791
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 20:22
אז מה משמעות הביטוי "כל הדולרים בעולם" ? אם דולר נמצא במדינה אחרת, אז ההמרה שלו למטבע מקומי היא עניין מיוחד ? אני מבין אם כך שהדולר שעליו מדברים שמאבד את ערכו הוא כזה שבאמת ארה"ב חייבת למחזיק בו.
לגבי ב' 253794
א. ווטסון • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 16/10/2004, 20:27
לדולר אמריקני יש כיסוי רק אם המנפיק שלו (ממשלת ארה''ב) עדיין מסוגל לעמוד בהתחיבויותיו. אם הוא לא, כל הדולרים הופכים לחסרי ערך, כי אין בהם אמון. כלומר, גרמניה תסכים לקבל דולרים מצרפת כי היא יודעת שיש להם ערך בארה''ב, והיא יכולה לרכוש עבורם סחורות ושרותים. אם היא לא יכולה (כי ערך הדולר צולל, בשל מצוקה כלכלית אמריקנית), היא לא תסכים לקבל דולרים מצרפת עבור תשלום החוב הצרפתי, וכל הדולרים שנמצאים בבנקים בצרפת יהפכו חסרי ערך.
נפילת הדולר בהחלט תהווה מכה קשה ליכולת הפיננסית של מדינות שמחזיקות דולרים רבים בידיהן.
לגבי ב' 253798
ילדה • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 20:34
ההסבר שלך מראה מדוע ערך הדולר יתאפס אם ארה"ב תקרוס, אבל לא ברור לי ממנו בכלל מה פירוש "הדולר נחלש". נדמה לי שזה קשור לכך שאין לי מושג מהי ההתחייבות של ממשלה כלפי המחזיקים בכספה. מהי?
לגבי ב' 253803
א. ווטסון • בתשובה לילדה שבת, 16/10/2004, 20:48
אין התחייבות ממשלה היום באופן שתקבלי מטיל זהב תמורת חופן הדולרים שתקבלי. ההתחייבות קשורה בעיקר לשמירת ערך הנייר כמטבע שראוי לסחור בו. כלומר, אם המדינה תדפיס הרבה שטרות (בד''כ כדי לכסות התחייבויות גבוהות כתוצאה מחוב לאומי ענק), ערך המטבע ירד (קוראים לזה אינפלציה), וכוח הקניה שלו יחלש. במצב כזה, יבינו הרבה אנשים (אמריקנים, יפנים ומה לא) שפחות כדאי להם להחזיק דולרים, כי ממשלת ארה''ב לא עומדת בהתחייבות לשמור על ערך הנייר שברשותם, וימהרו להיפטר מהדולרים האלה ע''י רכישת מטבעות או פריטים יציבים יותר. אם הממשלה לא תתעורר בזמן להגבלת כמות הדולרים (ע''י הטלת מיסוי לצמצום כמות הכסף בשוק מחד, והפרטה חריפה להפחתת המנגנון הממשלתי מייצר הגרעון מאידך), עלול להתרחש סחרור אינפלציוני בשל הגברת כמות הדולרים המוצעים למכירה, ולקריסת המערכת המוניטרית (העולמית, כנראה, במקרה של התמוטטות הדולר).
לגבי ב' 253784
אורי • בתשובה לילדה שבת, 16/10/2004, 20:05
שטרות חוב (כסף) של מדינה אכן התייחסו לתקן הזהב עד לשנות העשרים של המאה הזו (בארצות הברית, למשל, היה כיתוב "ניתן לתשלום בכסף (המתכת) לפי דרישה"), אך כמעט בכל המקרים הכסף התנתק מתקן הזהב עד סוף מלחמת העולם השנייה (וחלק מהמדינות אף לא החל את דרכו עם צמידות לתקן זה).

עקרונית, מעמדו של הכסף כשטר חוב (IOU) הניתן להמרה לערך אחר (כמו מתכת יקרה) עדיין נשמר באופן נומינלי, אך בפועל ברוב המקומות ניתן להמירו רק לערך מטבעי אחר. כלומר, במקום הצמדה לערך של מתכת יקרה הוא מושווה ומומר בערך של מטבע אחר. כלומר, זהו שטר חוב שאין אפשרות לפרוע אותו וערכו נקבע על פי מידת האמון היחסי (בהשוואה למטבעות אחרים) שרוחשים לו המשתמשים בו.
אזהרה: הודעה מבולבלת לפניך 253792
ילדה • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 20:25
מה פשר "אמון" זה?
כאשר ערך הדולר יורד ביחס לשקל, פירושו של דבר הוא שהאמונה הכללית בסבירות קריסתה של ארה"ב כגוף יצרני עולה ביחס לאמונה בסבירות קריסתה של ישראל כגוף כזה?(מובן שלא - אבל מה כן?) האם יש בכלל קשר בין יצרנות של מדינה (בהנחה שיש ל-"יצרנות" משמעות שאינה תלויה בהגדרה של "כסף") לבין ערך המטבע שלה?

שאלה שעשויה להבהיר לי דבר או שניים: תחת ההנחות (המופרכות מראש):
(1) אין מדינות.
(2) אין גופי רגולציה בכלל.
(3) כל המשאבים-הטבעיים זמינים בשפע (לא קיימת נקודה ארכימדית טבעית של ערך).
איך אפשר היה לעבור מ-"מצב-טבע" של סחר חליפין לכלכלה המבוססת על כסף?

ככל שהזמן עובר, ההבנה שלי הולכת ופוחתת. בהתחשב בעובדה שהתחלתי מאפס, מצבי רע. אם השאלות שלי מרגיזות בבורותן, סליחה.
אזהרה: הודעה מבולבלת לפניך 253799
א. ווטסון • בתשובה לילדה שבת, 16/10/2004, 20:36
כסף אינו קשור למדינה. הוא פשוט אמצעי נוח שמאפשר לי לקנות קוטג' בסופר בלי להביא את העז מהבית כתשלום. הוא סוג של התחייבות.
כפי שציינתי בתגובותי ללחוע"ד, יש קשר הדוק בין יכולת פיננסית של גוף לעמוד בהתחייבויותיו לערך המילה (הכסף) שלו. מאחר ואיתנות פיננסית נובעת מכוח ייצור סחורות ושרותים נדרשים במדינה, הרי שערך המטבע נגזר מכוח ייצור זה (שמהווה מדד ליכולת העמידה בהתחייבויות).
כסף אינו קשור בהכרח למדינות, למרות שכיום הן המנפיקות הגדולות שלו (רגולציה כבר אמרנו?). כסף יכול להיות הנקודות בכרטיס האשראי שלך, התלושים לחג ממקום העבודה, נקודות "הנוסע המתמיד" בחברת תעופה, ועוד הרבה דוגמאות אחרות פרטיות. בעת המשבר ב 29 למשל, כשהיתה מגבלת כסף חריפה בארה"ב, התפתח באופן פרטי במקומות מסויימים בארה"ב מטבע תחליפי בדולר, שהיווה אמצעי תשלום לכל דבר לצורך ביצוע עסקים עד שמספיק דולרים חזרו למחזור.
בקשה קטנה 253814
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 21:09
טוב מכיון שזו הפעם השנייה, אני רוצה לנצל במה זו כדי לשטוח בקשה קטנה בפני באי האתר:

"לא חרדי" או "לא עורך-דין", אם אפשר. רק בבקשה לא לחל"ע, או כל ואריאציה דומה שנשמעת כמו הקול שמשמיע בבוקר חבר טוב שלי, שמעשן בערך קופסא-קופסא וחצי של נובלס ליום כבר עשר שנים.

בתודה מראש.
בקשה קטנה 325353
הופציונאלית. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 23/8/2005, 18:31
נראה לי שאתה שוגה פונטית, אולי בגלל הדמיון הויזואלי למילה ליחה; הקול שהוא משמיע דומה יותר לחחחרררקקק.
חוץ מזה, עשר שנים זה כלום. בקושי חררקק.
אזהרה: הודעה מבולבלת לפניך 253817
עוזי ו. • בתשובה לילדה שבת, 16/10/2004, 21:25
אם "כל המשאבים-הטבעיים זמינים בשפע", מי צריך בכלל כסף? אפילו סחר חליפין אי-אפשר לקיים: כשנרצה גבינה צהובה, ניגש לעץ המתאים ונקטוף נתח של גבינה צהובה. נרצה סוודר - נקטוף סוודר.

אם סוודרים וגבינה צהובה אינם זמינים, ואני מוכשר יחסית בטווית סוודרים (סריגה? אריגה? מה שלא עושים בשביל לייצר סוודרים), יהיה לי כדאי להכין כמה סוודרים עודפים ולהחליף אותם בגבינה צהובה ביום השוק (החופשי) הבא.

רק כשיש משהו שאנשים רוצים והוא אינו זמין בשפע - אז המצרך הזה יכול להפוך לבסיס ("כסף") של הכלכלה. למשל, אם הרבה אנשים רוצים זהב (טוב לתכשיטים, ומוליך מצויין) והזהב לא מתגלגל ברחובות, אפשר יהיה להחליף סוודרים וגבינות בכמות מוסכמת של זהב. תוך שנה מישהו כבר יכתוב מסה על מקורו של עושר העמים.
כלכלה 101- 256479
ילדה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/10/2004, 7:15
קיוותי לחשוב על זה קודם, ורק אח"כ להגיב - אבל החלק הראשון התגלה כבלתי ישים.

נקפיא לרגע את העולם.

נשיג רשימה של כל המוצרים והשירותים בעולם (למשל: מדפי זהב).

נבחר שרירותית פריט מהרשימה, ועבור כל פריט אחר מהרשימה (שעדיין לא הושווה איתו) נשאל כמה ממנו כדאי לי להחליף תמורת הפריט שבידי (למשל: כמה ביקורים של אינסטלטור שווים עבורי תפוז אחד? כמה חלקי חילוף לרחפת שווים עבורים תפוז אחד? וכו'). ה-"כדאיות" כמובן כוללת באופן מובנה את ההיצע הזמין לאדם המדרג.

כעת נטיל על כל אדם בעולם לעשות את אותו הדבר, ונמצע את התוצאות. נקבל רשימה כזו:

1 תפוז - 3 אינסלטורים (בממוצע), 5 רחפות (בממוצע), 0.5 ארנבות (בממוצע) וכו'.....

(עצם המיצוע מכיל באופן מובנה את הביקוש).

נחפש ברשימה את הפריט שערכו הקטן ביותר (מסטיק בזוקה), ונקבע את ערכו כ-"נקודה" (אפשר להכפיל הכל בקבוע). בכך קבענו את מחירו (בנקודות) של כל דבר בעולם, בלי שחיפשנו משהו שאנשים רוצים והוא אינו זמין בשפע.

נחלק לכל אדם "נקודות", לפי סך הרכוש שבידיו וערכו על סמך הרשימה, והרי לנו שיטת מסחר המבוססת על כסף. כל מה שצריך הוא להבטיח שאדם לא יוכל לזייף את מספר הנקודות שבידיו (כלומר אין שום טעם להתייחס למטבע כאל "שטר התחייבות", רק האמינות משנה).

נפשיר את העולם, ו...מה?

הרשימה הוכנה על סמך מידע חסר של האנשים. נניח שאין בעולם סוודרים, אבל הרבה אנשים רוצים אותם. נקבל למשל: סוודר = 100, אבל צמר שווה אולי רק 10 נקודות. כל עוד מצב כזה מתקיים, אנשים יעדיפו לקנות צמר ולסרוג סוודרים מאשר לקנות צמר ולסרוג גרביים (15 נקודות). בסופו של דבר, אם נכין את הרשימות האלה שוב ושוב, המצב יתכנס (באמת?) לכך שערכו של כל מוצר יהיה שווה כמעט לערך חומרי הגלם שלו. את ההפרש נגדיר בתור "ערך העבודה". בעולם מושלם לעבודות קשות יהיה ערך גבוה, ולעבודות קלות יהיה ערך נמוך. "קשה" ו-"קל" מייצגים שקלול בין פיזור הכישרון הטבעי באכולוסיה, לבין מידת המאמץ שנדרש לעסוק באותה עבודה עם מידת-כישרון קבועה כלשהי. בכך גם סביר שהגדרנו באופן טבעי "אנשים ששווים יותר" (כאלה שכישרונם נדיר ורב-ערך, ובלעדיו קשה מאד לעבוד בעבודה עבורה הוא דרוש).

עוד נקודה: הערך האישי, בשיטה החדשה, שונה מהערך האישי בשיטת החליפין. כעת "תפוז" לא שווה לפי טעמו או שימושו בעיני, אלא לפי ערכו המשוקלל בעיני כולם. אפשר לראות בכך "כפיה של אלטרואיזם" (עכשיו כדאי לי לייצר דברים שטובים לאנשים אחרים), אבל יש בזה משהו גם משהו מעוות שקשה לי להניח עליו את האצבע.

אפשר להבין, תחת המודל הזה, איך מטבעות נחלשים אחד ביחס לשני אם מתייחסים למדינות כיחידות כלכליות סגורות. אם הן לא (והן לא) זה יותר בעייתי, ובכל מקרה - כל העניין עדיין נראה לי דמיוני מידי.

מעניין גם איך משתקלל ערך ספקולטיבי של מוצרים ושירותים.

כמות ההנחות המופרכות בעליל בתיאור לעיל אינו בר מניה (כלומר: לא הצלחתי לספור): יש בכלל פונקציית ערך אישי עיקבית לכל אדם? והמיצוע שתיארתי משקף משהו? נראה לי גם שהפער בין הערך-הממוצע (ה-ערך) לבין סט הערכים האישיים השונים (בהנחה שבכלל יש כאלה) מכניס המון רעש וחוסר יציבות למודל.

לסיכום: עדיין אין לי מושג איך זה בדיוק עובד.

ונקודה אחרונה, קשורה רק למחצה: התקדמות הטכנולוגיה מובילה בברור לעתיד בו פחות ופחות אנשים ידרשו כדי ליצור את כל-מה-שצריך-לייצר. המסקנה שלי: ריכוז כל התוצרת בידי קבוצה קטנה יחסית של אנשים (זו שמיצרת...). בינתיים, כך נראה, אנשים מייצרים דברים-שלא-צריך-לייצר ומשכנעים אנשים אחרים שיש להם ערך, וכך הייצור נשאר יחסית מפוזר. אנסה להצמיד לכל זה תיאור ערכי. הנה: "רע".
כלכלה 101- 256512
עוזי ו. • בתשובה לילדה יום ג', 26/10/2004, 9:33
איפה להתחיל? פרט לאי-אילו הבדלים, את מתארת את העולם שלנו לא רע. במקום רשימת הערכים היחסיים של מוצרים (שממילא מתעדכנת כל הזמן), אנחנו פותחים חנויות מכולת ונותנים לאנשים להכנס אליהן ולהחליט אם הם קונים וופל ב- 2.99 או לא. זה תחליף לא רע לבירור הערך המוחלט של וופל (ביחידות של מסטיק בזוקה), כי אם בעל המכולת לא יצליח למכור מספיק וופלים, הוא יוריד את המחיר ל- 2.79 (או יודיע לספק שילך לסרוג סוודרים).
התהליך הזה מקפץ עבור רוב המוצרים (במקום "מתכנס") סביב הנקודה שבה ערכו של כל מוצר שווה למחיר חומרי הגלם בתוספת העבודה, אבל אין שום סיבה שהעבודה תהיה זניחה בחישוב הזה.
מה היתה השאלה?
כלכלה 101- 256759
ילדה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/10/2004, 19:12
"מה זה כסף?".

כל שכתבתי בוסרי בברור, והורכב בעיקר מהתחלות-של-הבנה לגבי נושאים שהוזכרו כאן רבות לאחרונה (יש אנשים ש-"שווים יותר", מטבע אינו שטר התחייבות) ותהיה מרכזית אחת: אם תיארתי את המודל המקובל, אפילו רק בקירוב...למה משתמשים בו? הוא נראה לא נכון.

אבל אני לא ממש מצפה לתשובות, מלבד "כשתגדלי, אם תרשמי לפקולטה לכלכלה, אולי תביני". תודה רבה לך על הסבלנות, באמת.
כלכלה 101- 256762
עוזי ו. • בתשובה לילדה יום ג', 26/10/2004, 19:31
1. לפי התגובות של גיל לדרמן, נראה שהדבר האחרון שאת צריכה לעשות כדי להבין כלכלה הוא ללכת לפקולטה לכלכלה.
(הפסקה לפרסומות: במחלקה למתמטיקה של בר-אילן יש מסלול לתואר שני במתמטיקה פיננסית. כל מה שרצית לדעת על תמחור אופציות ולא העזת לשאול).

2. כדי לשפר את המודל שלך, אני מציע לוותר על הקפאת והפשרת כדור הארץ. קחי את המצב הנתון (בכל מוצר יש מוכרים וקונים, והם קובעים לעצמם את מחיר המכירה או הקניה), ונסי להבין אילו גורמים משפיעים עליו. למשל, עודף של מוכרים על קונים במחיר מסויים יגרום לתחרות בין המוכרים, וכך לשיפור המוצר או הורדת המחיר; ולהיפך. בדרך כלל מערכות נוטות להתייצב במקומות שבהם הכוחות הפועלים עליהן מתאפסים.
בכל המערכת הזו, הכסף הוא רק אמצעי לשקלול כמות הסחורות שאדם מחזיק (מה שמחייב הגדרה כלשהי של מושג הקנין). פעם כסף היה שטר התחייבות לספק זהב בכמות מסויימת (אבל שווי הזהב ביחס לסחורות שאפשר לאכול לא מוכרח להיות קבוע); המצב היום אינו רחוק מזה: שטר כסף הוא מדד ליציבות המשק של המדינה שמנפיקה אותו, המתחשב בריבית שאנשים (ובפרט הבנק המרכזי) מוכנים לשלם למי שמלווה להם ממנו. הריבית הזו ("הריבית המוניטרית") היא הכלי של בנק ישראל לגרום לאנשים לחשוק בסחורה הקרויה "שקל", וכך להעלות את (או לשמור על) ערכה ביחס למטבעות אחרים.
אזהרה: הודעה מבולבלת לפניך 253930
אורי • בתשובה לילדה יום א', 17/10/2004, 2:56
הדברים אינם מתרחשים באופן קיצוני כל כך. כשהשקל מיוסף ביחס לדולר, הדבר מעיד בסך הכל על כך שיש יותר אנשים הרוצים למכור את הדולרים שלהם ממספר האנשים המעוניינים לקנות אותם. כך נוצר יתר היצע על הביקוש, והמחיר יורד (כי כאשר מחיר המכירה של הדולר נמוך יותר, הוא הופך אטרקטיבי ליותר קונים).

התהליך הזה אינו קשור ברמה המיידית ביותר לאמון בחוזקת ממשלת ארצות הברית (ייתכן והמוכרים סתם מעוניינים להפטר מהדולרים שברשותם) אבל בהקשר הרחב ולאורך זמן הוא כן קשור למידת האמון בחוסנה של כלכלת ארה"ב. לדוגמה, אם הכלכלה האמריקנית צומחת במהירות, יהיו כאלו שיעדיפו במצב כזה לקנות דולרים.

לגבי שאלתך איך אפשר לעבור מ"מצב-טבע" של סחר חליפין לכלכלה המבוססת על כסף – התשובה פשוטה: מישהו יטבע כסף (במצב ראשוני, מטבע העשויה מתכת יקרה יותר או פחות) או פשוט ישתמש בגושי מתכת יקרה סתם (למשל, ריבוע כסף או זהב).
אם לאנשים יהיה אמון בכסף שיצא ממטבעתו (בשלב הראשוני, אמון זה יתבטא בכך שהם יסמכו על כך שהמטבעות אכן מכילים את החלק המוצהר של המתכת היקרה) הם ישתמשו בו כחלופה מוסכמת לסחורה ממשית.
דוגמה טיפוסית לסיטואצית אמון כזו בעולם העתיק היא מטבעות האימפריה הרומית. בשלב מסויים, בגלל מצוקה באוצר האימפריה, החלו הקיסרים (וגם שליטים מקומיים) לטבוע מטבעות שאחוז המתכות היקרות בהן הלך והדלדל. במקביל, קטן גם האמון במטבע אצל תושבי האימפריה והתרחש פיחות מתמיד בערכו (במלים פשוטות, אינפלציה).
אזהרה: הודעה מבולבלת לפניך 253945
א. ווטסון • בתשובה לילדה יום א', 17/10/2004, 7:41
כתבה עדכנית בנושא החלשות הדולר, להמחשת הקשר בין פעילות כלכלית במדינה להערכת המטבע שלה:
בלי קשר לכלום 254016
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 11:52
לעוד מישהו נמאס מה-TinyURL הזה?
כשאני לוחץ על קישור, אני רוצה לדעת לאן הוא מוביל.
למשל, במקרה הזה, ל"דה מרקר":
מהי התועלת בכך, בעצם? קשה לכם להדביק את הכתובת? בא לכם לחסוך לאייל ביטים על השרת?
היישום הלגיטימי היחיד שאני יכול לחשוב עליו לשיטה הזו הוא בעיתונים מודפסים.
בלי קשר לכלום 254028
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 13:16
לא רק.
<אזהרת גיקים>
הביטוי הרגולרי שמתאר מהו קישור חוקי הוא מאד מסובך, ככל הנראה, ועל כן לעיתים הקישור, במיוחד אם הוא ארוך וכולל תוים לא-סטנדרטיים עלול שלא להיות מוצג על ידי מערכות שונות בצורה נכונה.
</אזהרת גיקים>
TinyURL מבטיח שהקישורים לא ישברו או יהרסו בשום אופן.
בלי קשר לכלום 254034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/10/2004, 13:36
אם כבר גיקים אז עד הסוף: איך האתר עושה את זה? הוא מייצר אקראית כתובת אוטומטית בכל פעם שמכניסים לו כתובת (בלי חשיבות למה הכתובת, אלא רק לזמן שבו הכניסו אותה), או שהוא מפעיל פונקציה כלשהי (גיבוב?) על הכתובת שהכניסו לו כדי שתהפוך את הכתובת הארוכה לקצרה? אם זו האפשרות השנייה, זה מעניין מאוד.
בלי קשר לכלום 254036
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/10/2004, 13:40
לא יודע.
<אזהרת גיקים>
אני יכול לראות יתרון לפונקציית ערבול (זמן שליפה). עם זאת, אם מאחסנים את מחרוזת המפתח ב-Trie אפשר להגיע לזמן חיפוש קבוע לכל צורך מעשי, לדעתי.
</אזהרת גיקים>
בלי קשר לכלום 254401
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 15:15
<למה סגרת את אזהרת הגיקים?>
(ולפני שכותבים <אזהרת גיקים>, לא צריך <אזהרת גיקים>?)
למה Trie כשאפשר hash? אתה לא צריך להדפיס רשימה אלפביתית שלהם, אני מניח.
בלי קשר לכלום 254406
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/10/2004, 15:24
העדפתי Trie כי לא היה לי רעיון לפונקציית ערבול עבור URL, אז אני יכול ליצר מפתח (פשוט את הבא בתור ב-Trie) ולהשתמש בו. זה פחות טוב מבחינת ביצועים?
בלי קשר לכלום 254509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 20:28
על קצה המזלג, מה זה Trie?
בלי קשר לכלום 254520
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/10/2004, 20:58
(תנאי מוקדם כדי להבין הסבר זה יש להכיר את המושגים "מצביע" ו"מערך" בתכנות)

Trie הוא מבנה נתונים שבנוי כך:

הצומת הראשון מצביע אל מערך שמכיל את כל אותיות האלפבית של המפתח של המידע. כל איבר במערך, בנוסף לכך שהוא מכיל אות כלשהי (נסמנה a), מכיל גם מצביע למערך נוסף בעל אותו מבנה (שמאותחל ל-null - "כלום"), ומצביע לערך (Value), שמאותחל גם הוא ל-null. המצביע למערך הנוסף אכן מצביע למערך שכזה רק אם הוכנס ערך שהמפתח שלו, במקום המתאים, כולל את האות המתאימה (a). כלומר, עבור הכנסת המפתחות abc, abd ו-abdd נקבל את המבנה הבא:

מצביע לתחילת המבנה - המערך (נסמנו 1).

מערך (1) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות a המצביע אל מערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 2), כל שאר המצביעים במערך זה הם null.

מערך (2) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות b המצביע אל מערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 3), כל שאר המצביעים במערך זה הם null.

מערך (3) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות c המצביע אל *ערך* אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abc. בתא של האות d המצביע אל ערך גם אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abd. כמו כן, בתא זה גם המצביע למערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 4), כל שאר המצביעים במערך זה הם null.

מערך (4) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות d המצביע אל הערך אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abdd. כל שאר המצביעים במערך זה הם null.

כדי לבדוק אם מפתח נמצא במבנה אתה מטייל לפי אותיות המפתח לעומק (ממערך (1) והלאה), ואם הגעת למצב שאינך יכול להתקדם (כי המצביע למערך הבא הוא null), או שהגעת ליעדך ואין שם מצביע לערך, אזי אין ערך שמתאים למפתח הנ"ל במבנה.

מאד נוח להחזיק בצורה כזו מילון של ערכים, כי כפי שציין ירדן, קל מאד להדפיס אותם לפי סדר אלפביתי - ערוך טיול DFS על המבנה והדפס כל צומת שנכנסת אליו לראשונה ושהמצביע לערך שלו אינו null.
בלי קשר לכלום 254541
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 22:29
מה רע בפונקציית הערבול הסטנדרטית למחרוזות (למשל זו של ג'אווה)?

hash אמור להיות קצת יותר מהיר מ-trie, ובמחשבה חפוזה נראה לי שצורך פחות תקורה של זכרון. פרקטית, שיקול חביב הוא שהרבה שפות או סביבות של תכנות נותנות לך hash מן המוכן, ואילו trie קצת יותר נדיר.

אבל רגע, אם אני זוכר נכון לקח מאיזשהו קורס, מה שנכון למבני נתונים בזכרון גישה אקראית, לא בהכרח נכון לנתונים בדיסק - שם יש שיקולים של גישות סמוכות וכאלו, מה שעשוי להיות רלוונטי לאתר מבוקש כמו tinyurl.
בלי קשר לכלום 254553
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/10/2004, 23:03
נזכרתי למה Trie. כי המפתח שאני רוצה לייצר צריך להיות גם קריא לדפדפנים (שכן זו הרי הבעיה שרצינו לפתור - קישורים ש"נשברים"). Trie, עם האלפבית המוגבל שלו, מתאים למשימה - אני מגדיר מהו האלפבית, ואני אגדיר כזה שמכיל רק אותיות מתאימות. עם זאת, ברור שאפשר בקלות להגדיר פונקציה חד-חד ערכית פשוטה גם על התוצאה של פונקציית הערבול הסטנדרטית שהטווח שלה הוא מילים מהאלפבית המוגבל הנ"ל.
בלי קשר לכלום 254055
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/10/2004, 15:22
כן, זה עלה גם בדעתי כששלחתי את ההודעה הראשונה, אבל המקרים האלו נדירים למדי, לעניות דעתי, ואפשר לראות שבמקרה הספציפי הזה זהו איננו המצב (משום שהקישור שצירפתי בהודעתי הקודמת פועל ללא בעיות.)

באייל יש בעיה עם קישורים המכילים תווים כגון גרש, פלוס וכו', אך גם את זה ניתן לפתור בקלות יחסית (ע''י החלפת הסימן בקוד שלו), ובמקרים כאלו אני יכול להבין את השימוש בטייני.
בלי קשר לכלום 254094
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 19:03
אני משתמש ב TINYURL מאחר ומס' פעמים בהם הפניתי לכתבות ב THEMARKER הקישור לא יצא טוב, ולא טרחתי לנסות בלי הפעם.
אני מצטער אם ה reroute לאתר THEMARKER גרם לך עוגמת נפש, ואשתדל לבדוק את הקישור לפני ההעברה ל TINYURL בפעמים הבאות :-)
''המאה הזו'' 253804
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 20:48
באיזו מאה אתה חי?
לגבי ב' 253832
טל כהן • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 21:53
מעניין לציין כי המטבע הבריטי נקרא Pound Sterling - כאשר "Pound" היא יחידת משקל, ו-"Sterling" הוא סוג של כסף (המתכת). או במילים אחרות, "שקל כסף".
לגבי ב' 253780
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 19:54
כמדומני שארצות-הברית הייתה צמודה באופן כלשהו לסטנדרט הזהב עד שנת 1971 ועד אז הדבר היה אפשרי בהחלט. היום, כמדומני, לא.

אבל זה בצד הדברים, שכן שטרות חוב בדרך כלל אינם נפרעים בזהב אלא בשטרות חוב חדשים (שכן המערכת ממשיכה לפעול). עדיין לא הזדמן לנו לראות מה קורה כשמדינה גדולה (מבחינת הון כספי) פושטת רגל, אבל מדוגמאות של מדינות קטנות יותר שפשטו רגל שטרות החוב שלהן מתאיינים.
לגבי ב' 253772
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 19:38
פרו? אתה בטוח? בפרו ובבוליביה הסתובבתי כשבעה חודשים. בפרו לא זכורה לי שום בעיה (לפחות לא נפוצה במיוחד) של סולים מזויפים. בבוליביה הבעיה דווקא קיימת, ויש רגישות גדולה מאוד לעניין (כמו שיכול לספר כל מי שנתקע עם שטר מזויף של 200 בוליביאנוס...)
בכל אופן, באופן נדיר אני נוטה להסכים עם תשובתו של אורי. חתיכת נייר יכולה להוות בסיס איתן ל currency רק אם יש לה גיבוי. לא בזהב בהכרח (אין היום הצמדה של שטרות לזהב), אבל בהחלט בכל הנוגע ללגיטימיות ההנפקה. אני חושב שגם הכסף של e-bay תלוי במידה ניכרת במשטר חברתי שלם אשר הוא חלק ממנו, הכולל את החוק הפדרלי, כלים פיננסיים, ועוד. "אמון הציבור" תלוי בסדר, בחוקי משחק, בהיררכיה ברורה, ובקיומו של פוסק אחרון.
לגבי ב' 253786
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 20:12
אתה רציני ?

כמה היינו צוחקים על להיפטר מהשטרות המזוייפים האלו באיזה מסעדה או משהו. אני זוכר סיפורים על חברה שיושבים ואז שמים את השטר ובורחים, והמלצרית רודפת אחריהם ברחוב.

בפרו איבדתי 100 סול מזוייפים כשהלכתי איתם למשטרה.
לגבי ב' 253788
גיל לדרמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 16/10/2004, 20:15
נדמה לי שהיה אולי סיפור דווקא עם מטבע מזויף של שני סול (לא הבנתי את זה בזמנו, נראה לי הרבה יותר הגיוני לזייף שטר). אבל בכל אופן זה לא היה בקנה מידה נרחב, ובוודאי שלא זכור לי ששטרות ומטבעות מזויפים היו חלק לגיטימי ונפוץ מהמסחר.
לגבי ב' 253789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 20:19
מתי היית שם ?

אני הייתי ב 2001/2, וזו הייתה מכה. למדנו מהר מאוד לבדוק שטרות אחרי שנכווינו עם ה 100 סול ההם, ואני לא זוכר מקומי אחד שנתתי לו כסף שלא בדק את השטרות טוב טוב.
לגבי ב' 253816
גיל לדרמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 16/10/2004, 21:19
וואלה? בנובמבר 2001 עוד הוצאתי מסעות ראפטינג ליונגס אצל שאול בלה-פאז (אח, היו ימים..). חודש לפני זה הייתי מן הסתם בקוסקו. לא מן הנמנע שנפגשנו באותו זמן.
שטרות גדולים תמיד בודקים במדינות האנדים כמובן, אבל שוב, אני לא זוכר מכת זיופים גדולה במיוחד בפרו.
לגבי ב' 253821
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 21:38
כנראה שההגדרה שלנו ל"מכת זיופים גדולה" שונה במקצת. העובדה שתמיד בודקים שטרות גדולים, נראית לי כמו סממן של מכת זיופים. לצורך העניין הייתי מאוד שאנן בעניין הזה באקוואדור ובברזיל, וגם המקומיים היו הרבה פחות פראנואידים בנושא, עד כמה שאני יכולתי לשפוט.

היית מדריך ראפטינג בבוליביה ?
את כל הראפטינג שלי עשיתי בקוסקו.
מי אחראי 253603
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 22:02
רק בקשר לפסקה האחרונה:

אתה שוב נתקל כאן בענייני לוגיקה, לדעתי. לא כל פעם שאתה קונה מסטיק בשקל מתנהל מאבק כוחות ושינויים במאזן הכוחות בינך לבין בעל הפיצוציה. לא כל שקל ביד של כל אדם מהווה "כוח". ברור גם שישנם מופעים של כוח אשר אינם כספיים. להיטלר בתחילת שנות העשרים היה כוח להפנט אנשים, אשר היה פועל יוצא של כשרונו והמצב המיוחד של גרמניה באותם זמנים, זה היה כוח שלא נבע ממקורות כספיים (אם כי נעזר בו למן ההתחלה, והתחבר אליו בשלב מוקדם למדי).
אבל פטיש יכול להיות כלי נשק ויכול להיות כלי עבודה, ויכול גם להיות משקולת. בוודאי שלא ניתן להבין את מלוא תפקידו של הכסף בעולם המודרני כדבר אשר מאפשר לרכוש מוצרי צריכה. תאגיד "נסטלה" לא מעוניין לקנות עוד יאכטה.

ודרך אגב, את פישמן לא מטרטרים פקידים. הכוח הנובע הכסף בהחלט יכול להתמודד עם כוח הנובע ממקורות אחרים. ומהותו של מושג הכוח הינה אך ורק בהשוואתו עם כוח אחר.
מי אחראי 253602
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 21:52
למעשה, עכשיו כשאני מתחיל לחבר את אוסף הזהויות איתן יצא לי לדון בעבר, זכור לי דווקא חבר אחר במסדר הכבוד של הנחות היסוד המוזרות הללו - כל מה שבני האדם עושים נובע מאנוכיות. ומה זו אנוכיות? אה, פשוט. זה כל מה שבני אדם עושים. מזכיר משהו? למרות שכמו בהגדרתך את המושג "כישרון" (אשר הינו שם אחר ל"חלוקת ההכנסות"), אלו לא ממש הנחות אקזיסטנציאליסטיות או אסנציאליסטיות או מה שלא יהיה. אלו מה שוויטגנשטיין היה מכנה מן הסתם משחקי לשון, ומה שגיטיק, מורי הזכור לטוב ללוגיקה, היה מכנה "הוספת קבוע לשפה". אתה נותן שני שמות לאותו הדבר ומקווה שבזה הוספת מידע בעל ערך.
את ההנחה שקיים ערך לעבודה הבאתי כחלק מתאור של הכלכלה הקלאסית, זו שהיתה דומיננטית עד סוף המאה ה-‏19. בוודאי שאינני חושב כך בעצמי, הרי כתבתי לא מעט על כך שהייצור הינו בכלל פונקציה חברתית, ובלתי אפשרי לחשב בצורה "נכונה" את תרומתו היחסית של גורם נתון. ה"עובדה" שהפרודוקטיביות שווה לערך ונקבעת על פי שיווי משקל של היצע וביקוש "מוכחת" ע"י התאוריה הנאו-קלאסית, וסרפה מראה שההוכחה הזו איננה קונסיסטנטית. אתה כמובן תסלח לי אם לא אשוב להסביר מה זו הוכחה על דרך השלילה, כבר עברנו את זה פעם.
אני גם אשאיר לאחרים להסביר לך את ההבדל בין שיפור של תאוריה מדעית המתארת את המציאות הפיזיקלית (קרי, גם אם מכניקת הקוונטים איננה מהווה "אמת מוחלטת", לא נמצא לעולם תאוריה מדעית אשר תגיע לתוצאות מדידות שונות ממנה לחלוטין) לבין תאוריה כלכלית שמנסה להצדיק את המציאות החברתית.
מי אחראי 253644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 3:29
לא ברור לי למה אתה מבזבז כל כך הרבה אנרגיה בנסיונות להוכיח שאתה מבין את התיאוריות הכלכליות להן אתה כל כך בז.
השכר הממוצע במשק הממוצע לא נקבע על ידי וועדה ממשלתית וגם לא על ידי התכנסויות שנתיות של זקני הקפיטליסטים בבית הקברות בפראג. אף פקיד, בשום מקום לא יושב עם טבלאות מספרי מיקרו ומחשב ''מה מגיע'' ולמי. השכר הנהוג במשק חופשי הוא תוצאה של פעולת כוחות השוק. הטבלאות בספרי המיקרו מנסות, לכל היותר, להסביר ''למה''. הכשלים המדומיינים או האמיתיים שמצויים בהן אינם רלוונטיים לנושא.
מנגנוני השוק הם עוורים. התוצאה של פעולתן היא תיגמול כל אותם האנשים שמציעים שירותים וסחורות שאחרים מעוניינים בהם בצורה יעילה. מאחר והיכולת לספק שירותים וסחורות שונה מאדם לאדם ברור ומובן מאליו שיהיו כאלו שיזכו ביותר נקודות בסוף כל סיבוב וכאלו שירוויחו פחות.
אם המטרה שלך היא לכונן שיטה אחרת, בה יחולקו הנקודות על פי מפתח אחר הטענות בדבר אי צדק יהיו תקפות גם שם. אם חלוקת הנקודות על פי מפתח של יכולת ייצור, חוכמה שיווקית, עיניים יפות או כשרון ריקוד היא בלתי צודקת אזי שינוי המפתח למידת הנפיצות של פליטת גזי המעיים, כשרון ניפוח הודעות ב''אייל'' או יכולת ההפעלה של המרפקים במשרדים ממשלתיים לא הופך אותה ליותר צודקת. כל עוד המפתח מבטא את רצונם החופשי של בני אדם, למילה צדק אין משמעות.
אם המטרה שלך היא שלכולנו יהיה אותו מספר של נקודות בסוף, בהתחלה, ובכל שלב אחר בדרך השיטה היא פשוטה - דיקטטורה של הפרולטריון ותזהר שלא יכנסו לך שבבים לעין.
מי אחראי 254003
דובר איגוד חברות כוח האדם • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 17/10/2004, 11:06
בהחלט ישנם פקידים שיושבים עם טבלאות ומחשבים איזו משכורת מגיעה לאיזה בעל מקצוע על סמך פרמטרים כמו נסיון מקצועי, רמת השכלה, מין וכו.
מי אחראי 253670
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 10:59
לחצת על כפתור ''אשר'' מוקדם מדי וחלק ההודעה המגיב על הודעתי נשמט מתשובתך.
איזה סלט 250968
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 4:00
האם אני שומע כאן נימה של כעס? חשבתי שאנחנו משתעשעים. ישבתי במלון ונגמר לי הספר, אז התחלתי לתרגל כאן הבעה בכתב. למה יש כאן כל כך הרבה כועסים?
חוץ מזה, במקצוע שלי אני בקיא. בכל השאר אני לא. מי נקי מהפגם הזה?
ולעינינינו: אני מסכים שיש להפריד בין דיון על "מה צודק" (מטרה) ודיון על "איך להגיע לשם" (אמצעים). מה שלא ברור לי הוא באיזה מהם אתה מתרכז כאן.
אני משתדל להתרכז ב"מה צודק" כי אם לא הסכמנו על המטרה מה הטעם לדון באמצעים (= מס שלילי, רפורמה, הפרשים...)?

באשר ל"שווי היצור" או פרודוקטיביות (שזה לא דיון במטרה ולא באמצעים אלא בהגדרות) אני דווקא שמח להעזר בד"ר, אבל אתה דוחק בי לדלות מזכרוני איזה מבוא לכלכלה מלפני 20 שנה. כל מה שאני מצליח לראות בין קורי העכביש זה איזה X גדול עם כותרת "עקומת ההיצע והביקוש". נדמה לי שהוסבר שם שמחיר המלפפונים והעגבניות נקבע, מעשה שטן, עלידי ה X הזה. אם הרבה אנשים צורכים מלפפונים ויש מעט מלפפונים אז המחיר עולה. אם מעט אנשים צורכים עגבניות או שיש הרבה עגבניות אז מחירן יורד. לא זכורה לי וועדה שקובעת את המחיר ולא שמחיר העגבניה משפיע על זה של המלפפון. רק ששניהם משפיעים על מחיר הסלט. אבל זה היה מזמן. אולי עכשיו זה אחרת.

אתה יכול לתת לי את התואר עגבניה ולמאבטח את התואר מלפפון - או להפך. ה-X הזה לא שם קצוץ.

אם נסכים שיותר צודק "צריכה לפי הייצור" אז יהיה טעם להסביר איך מגדל מלפפונים יכול ללמוד גידול עגבניות.
אבל אם נניח לו ל"צרוך לפי הצרכים" - הוא יכול לגדל גם קש. בין כה וכה הועדה תחליט מה הוא צריך ותיתן לו את זה.
איזה סלט 251045
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 13:29
אהבתי את הכותרת. "איזה סלט", אכן. משתתף קבוע בשם עומר הפנה פעם לחומר קורס של טניה ריינהרט על "תקשורת ואידיאולוגיה". לא שהסכמתי עם כל דבר שכתבה שם, אבל דבר אחד הזכירה לי הכותרת שלך מאוד. הטקסט שלה (המתבסס בעיקרו על רעיונות של חומסקי) מפרט בין השאר את הטכניקות היעילות ביותר כנגד מה שריינהרט מכנה "מתודת הבדיקה הרציונלית". בעברית, זהו הנסיון אשר נקטל כאן ב'אייל' לא פעם לנסות להבין מהן מטרותיהן הפוליטיות של פוליטיקאים והממסד השלטוני עפ"י מעשיהם בלבד, וללא הכסות המתווכת של פרשני הממסד והאידיאולוגיה ההגמונית. אחת מהן היא טענת "הקונספירציה" (למשל: הסברים אלטרנטיביים לפרשנות המקובלת הינם "קונספירטיביים"), והאחרת, זו שהכותרת שלך הזכירה לי לפתע, היא טענת הנגד שריינהרט מכנה "הפשטנות". לפי טענה זו, המציאות הפוליטית מאוד מאוד "מסובכת". המצב "מסובך", ולכן כל נסיון להסביר משהו על פי המעשים של הממסד לוקה בפשטנות. ככל שהציבור הרחב מאמין יותר בטענת הסיבוכיות הזו, חייו של הממסד קלים יותר. כל עובדה מציאותית אשר איננה מתיישבת עם האידיאולוגיה ההגמונית ניתנת להסבר כחלק מאיזה מיסתורין לא מובן ממש ושאין גם צורך להבינו יתר על המידה, משום שממילא המצב מסובך. אין טעם לתת הסברים פשטניים. למשל, בחינה של פסקי דין וצווים צבאיים משנת 67' מלמדים שהיתה פעילות בירוקרטית ומשפטית עניפה לצורך השתלטות רחבת היקף על שטחים בגדה המערבית. ההסבר הנשמע הגיוני הוא שמטרת הממסד הישראלי הינה להשתלט על כמה שיותר אדמות. אולם כמובן, הסבר שכזה מנוגד לאידיאולוגיה ההגמונית לפיה מטרתה של מדינת ישראל היא לחיות בשלום עם שכניה (אם וכאשר יסכימו לכך סוף סוף). אם המצב "מסובך", אז קל מאוד לעשות מזה סלט. הנסיון להסיק על מטרות הממסד הישראלי מתוך פעולותיו העיקביות לאורך שנים הינו פשטני, ויש להבין שיש גורמים לכאן ולכאן, יש נסיבות, אינטרסים מסובכים, סיכונים, בעיות שכיום אנו כלל איננו מודעים אליהן, ושפעולות הממסד הינן פועל יוצא של כל אותה מערכת מסובכת ובלתי ניתנת להסבר מדויק. בוודאי לא להסבר פשוט כל כך.

מדוע כל ההקדמה הארוכה הזו (מלבד העובדה שעלי לכבד את החוזה שלי עם ה'אייל' של מינימום עמוד וחצי להודעה)? הטענה שלי היתה, כזכור, כי העובדה ששכר העובדים המייצרים את המוצרים והשרותים שאתה רוכש נמוך כל כך, תורמת לכך שכוח הקניה שלך ולכן גם רמת החיים שלך גבוהים יחסית. קשה לי להעלות על הדעת היקש לוגי קל יותר להבנה. אין לי ספק שכל מי שלמד אי פעם לימודים אקדמיים למד להתמודד עם טיעונים סבוכים לא פחות. מנסיוני, בלימודים אקדמיים בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים יש להתמודד עם היקשים לוגיים ארוכים פי כמה. לא נראה לי הגיוני שבעבודתך בהיי-טק אתה לא נתקל בטיעונים ובבעיות ברמת קושי דומה.
ובכל זאת, פעם אחת הפכת זאת ל"נושא טכני" סבוך, ובפעם השניה בחרת לראות בכך "סלט". ולכשעצמי, אני חייב לחזור ולציין שלא נראה לי שצריך תואר דוקטור בשביל להבין את הטיעון הזה ולהתייחס אליו. אני חוזר: יש קשר בין רמת החיים הגבוהה שלך (ושל אחרים כמובן) ורמת החיים העלובה של עובדים עניים בישראל. למעשה, אלו הם שני הצדדים של אותה תופעה. הם מספקים עבודה עבור תגמול נמוך, ואתה צורך אותה בזול ומעלה בכך את רמת חייך.

הטיעון היחידי שקשור איכשהוא לנושא שאני יכול להוציא מדבריך (בהקשר המוסרי של הדברים כמובן, כבר הבהרתי פעמיים כי על כך אנו דנים) הוא, בפשטות יתרה, "לא נכון". לפי דבריך, למאבטח במסעדה לא "מגיע" גרוש יותר ממה שהוא מרוויח משום שהשכר הזה נקבע ע"י השוק החופשי (זה ה X הגדול שלך), ולכן לפי הגדרה זהו השכר הצודק ביותר שיכול להיות. השכר הצודק היחידי, למען האמת. הבסיס לטיעון הזה הוא ההגדרה המעגלית שהצדק זה התוצאה של השוק החופשי והתוצאה של השוק החופשי זה הצדק. זו היא כמובן אמונה (או יותר מדויק אידיאולוגיה) חסרת בסיס, אולם גם אם נקבל אותה הרי שכותבים ב'אייל' טורחים להזכיר לנו השכם וערב שישראל איננה מדינת שוק חופשי. דוגמא אחת לעיוות כזה שפועל לטובתך כבר נתתי - המדינה מייבאת עובדי ניקיון זרים, אולם איננה מאפשרת לייבא עובדי היי-טק זרים. בכך היא פוגעת בעובדים מסויימים ומגינה על עובדים כמוך, כמוני, או כמו טל כהן.

ולסיכום, עמדה מוסרית המתבססת על כך ש"אין קשר" בינך לבין העובדים העניים בישראל והאומללות שלהם איננה קשורה בשום אופן לרמת החיים הגבוהה שלך ושל בני ביתך (וככזו אף מצדיקה למשל התחמקות ממיסים בכל דרך אפשרית והתנגדות עזה להעלאת שכר העובדים העניים) איננה מסתמכת על עובדות, כי אם בעיקר על אידיאולוגיה. ואם הייתי רוצה למשוך לכאן את הדוקטור הנחמד, הייתי מעיז אולי ומוסיף אפילו שזו אידיאולוגיה מעמדית.
איזה סלט 251202
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/10/2004, 7:51
עם כל הרקע האקדמי שבו השווצתי אני חייב להודות שקשה לי להבין אותך. אני לא אומר שאי-אפשר. אני אומר שזה דורש מאמץ רב. נדמה לי שזה עינין של סיגנון. במדעים (במיוחד במתמטיקה) אנשים מתעסקים לפעמים בבעיות שפיתרונן מסובך אבל הם עושים כל מאמץ שהבעיה עצמה תהיה ברורה:

משפט: סכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות.

לא צריך לקמת את המצח כדי להבין את הטענה הזו. אני לא אומר להוכיח או להפריך. רק להבין מה היא אומרת. גם טענות יותר מורכבות ואפילו פתרונן, מוצג שם בצורה שתקל על הקורא. כך שמרבית האנרגיה תתפנה לפתרון ולא להבנת הטענה.

כמה פעמים נתקלתי בחומר (תזות) ממדעי החברה וקיבלתי את הרושם שהכותב ממש טורח להסתיר את עמדתו בין משפטים ארוכים, מראי מקומות, ציטוטים,מילים בנות שבע הברות וכו'. ברוב המקרים התיאשתי והפסקתי את הקריאה. במקרים המעטים בהם הבנתי את הכתוב הייתה לי הרגשה שהמטמתיקאים היו כותבים את התזה כולה בחצי עמוד. אבל על חצי עמוד לא נותנים MA או PHD.

לגבי מה שכתבת כאן, תראה - אני משתדל:
טענה:
1. שכר עבודה נמוך של עבדים מסוימים ( למשל עובדי קבלן) מעלה את כח הקניה של צרכנים מסוימים (כמוני וכמוך).
אם זו הטענה - אני מסכים לה ב100%. היא נראית לי טרוויאלית.
מסקנה:
2. יש קשר בין רמת החיים הגבוהה של צרכנים מסוימים (כמוני, נגיד) ובין רמת החיים העלובה של עובדים מסוימים.
מסכים גם כאן. גם זה נראה לי די טרוויאלי לאור הטענה. זה דומה למשפט המתמטי שאם A = B אז B = A
הצהרה:
3. אנו דנים בהקשר המוסרי.
מודה - לא זיהיתי את זה עד כאן. אבל עכשיו הבנתי
טענה:
4.'אייל מתקומם' טוען שלמאבטח לא מגיע גרוש יותר...
לא מסכים - המושג "מגיע" לא מוגדר במבוא לכלכלה ולא בתחום הצדק שאני מכיר. ואני לא השתמשתי בו. זה כמו להגיד שלמכונית 'מגיע' דלק.
הגדרה (מעגלית):
5. הצדק זה תוצאה של ש"ח וש"ח זה תוצאה של צדק.
כל טענה הגדרה מעגלית היא מיותרת וחסרת משמעות ואני לא נשענתי על זאת. בטח לא לצורך טענה 4 אותה לא טענתי.
טענה (תצפית Obsrvation):
6. המדינה מייבאת עבדים זרים מסוימים ואוסרת אחרים ובכך מגינה על עובדים מסוימים(כמוני) ומפקירה אחרים.
מסכים. אבל אני טוען שעל המדינה לא להתערב כלל. לא לטובתי ולא להפך.

תסכים שהשקעתי עבודה רבה כדי לדלות מהטקסט שלך טענות שאילהם אוכל להתיחס. אני לא מבקש ממך לכתוב כך אבל כן להקל עלי(נו) - אם אתה מצפה להיתיחסות עינינית.

ולסיכום טענת המתקומם:
7. רמת החיים שלי ושל האחרים היא תוצאה של מה שאנחנו בוחרים לייצר וכמה השוק מוכן לשלם על זה. וזה צודק בעיקרון.

אם נחזור לסלט שלי, נדמה לי שאתה מבלבל בין מלפונים ועגבניות ובין *מגדלי* מלפפונים ועגבניות. לראשונים אין ברירה (עגבניה לא תהפוך למלפפון בגלל ה X). אבל המגדלים (העובדים) הם אנשים שיכולים לבחור ולכן הם אחראים לגורלם.

כמובן שאלו עקרונות שאי אפשר להחיל בין לילה וגם מגדלי עגבניות לא ייצרו מלפפונים מהיום למחר. השאלה היא האם ב*עיקרון* קביעת מחיר העבודה עלידי השוק היא הצודקת ביותר. ואם לא, אז מה גיל לידרמן מציע כבסיס עקרוני לשיטה צודקת?
איזה סלט 251271
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 17:45
להגנת מדעי החברה, שבאמת לא יפה איך שמתייחסים אליהם פה לפעמים:

כמה פעמים נתקלתי בחומר במתמטיקה ופיזיקה שעושה רושם כאילו הכותבים ממש התאמצו להסתיר את כוונתם מאחורי כל מיני סימנים מוזרים ביוונית ומילים בנות שבע הברות. ברוב המקרים התייאשתי והפסקתי את הקריאה עוד לפני סוף האבסטרקט.

או, במילים אחרות, זה שנראה לך שמדעי החברה עוסקים בנושאים פשוטים ונהירים לא אומר שזה המצב. פשוט הרבה יותר קל להעלות תאוריות באופן עצמאי כשתחום הוא "השפעת התקשורת על הפסיכולוגיה של הנער המתבגר" או "השפעת השיח הבין-מעמדי על הגדרות של חלוקה צודקת של משאבים בקרב האוכלוסיה" מאשר כשהתחום הוא מיקום גיאודזי של נקודות אינפיניטיסימליות בחלל רב-מימדי‏1. גם בגלל שהשפה של המתמטיקאים היא כל כך שונה משפת היום-יום, ברור לכולם שמי שלא מסוגל לדבר בשפה הזו, לא יוכל גם להגיד משהו חכם על התחומים בהם הם עוסקים. אבל השפה של מדעי החברה היא אותה השפה שלנו - אז בטח כל אחד יכול להגיד משהו, ולחוקרים באקדמיה אין שום יתרון על אף אחד אחר.
אז במתמטיקה קוראים לאנשים שדוחפים את האף שלהם לאיפה שהם לא מבינים כלום "טרחנים". במדעי החברה, עושה רושם, קוראים להם "מתמטיקאים"‏2.

‏1 נכון שרואים שאין לי מושג?
‏2 סתם, אין לי שום כוונה להעליב את מגוון המתמטיקאים באתר. אתם אחלה.
איזה סלט 251430
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 4:43
גם לי,סתם, אין כונה להעליב את אלה ממדעי החברה. הם אחלה.

רק, סתם, רציתי להסביר לגיל למה קשה לי להתיחס לחלק מהטענות שהוא מעלה. ורק אחרי שהוא התעקש שזה מאוד קל. אתה בטוח שהוא כותב באותה שפה שלנו?

סתם גם נראה לי שיש המון סתם בחלק גדול מבהתגובות שלך.
איזה סלט 251564
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 16:59
דווקא נראה שלבסוף הבנת את הדברים לא רע. מוסכם עלינו ששכר נמוך של אחדים ורמת חיים גבוהה של אחרים אינם דברים מנותקים זה מזה. מכאן בהכרח, אם יש אי-צדק מסוים בשכר הנמוך, הרי שרמת החיים הגבוהה במיוחד של מעמד מסוים מתבססת בחלקה הגדול או הקטן על אי הצדק הזה. בוודאי שבמקרה כזה פעולות או דעות מטעם המעמד היוצא נשכר מן המצב אשר מטרתן להשאיר את אי הצדק על כנו אינן יכולות להתקבל כתמימות במיוחד.
לכאורה, למי שלא למד "מבוא לכלכלה" הטענה שלך ש"אין כזה דבר מגיע" נשמעת מוזרה. הרעיון של "מגיע לי" מתבסס כמובן על תחושת הצדק. הוא אכן נעדר מ"מבוא לכלכלה" (אם כי לא מהתאוריה הכלכלית כולה! האלמנט של הצדקה מוסרית קיים בהחלט בתאוריה הכלכלית, אשר עוסקת בבני אדם ולא במסלולם של כוכבי לכת), אבל ברור שמי שהפגין בעד או נגד משהו בחייו, כל מי שקרא את העיתון פעם והתרגז, ולמען האמת אפילו כל מי שהשתתף ביותר מדיון או שניים ב'אייל', לכל אלו יש תחושה ברורה יותר או פחות לגבי מה הוא הצדק, ויותר מכך, מהיכן הוא נעדר. כפי שהצדק הינו חלק בלתי נפרד מהפעילות האנושית בכל תחום (או יותר נכון מהשיפוט האנושי של הפעולות הללו), כך הדבר גם לגבי פעילות כלכלית. תחושת חוסר הצדק העולה בנו כאשר אנו קוראים על משטר עבדות למשל, מקורה במספר גורמים. העובדה שאדם אחד יכול לצוות על אדם אחר אשר חייב לציית לו, למשל. היכולת של האדון לנקוא אלימות כנגד העבד. וגם, באופן די ברור, העובדה שכל התפוקה מעבודתו הקשה של העבד מנוכסת באופן אוטומאטי לאדון. אצל רוב בני האדם קיימת התחושה האינטואיטיבית שמשהו כאן לא צודק בזה שאדם אחד עובד בשמש והתוצרת כולה שייכת לזה שאוכל ענבים בצל.

מבחינה מעמדית, חשיבותה של התאוריה הנאו-קלאסית (אשר יסודותיה זה מה שאתה מכנה בשם "מבוא לכלכלה") מתבטאת יפה מאוד במשפט הבודד הזה שלך - המושג "מגיע" לא מוגדר במבוא לכלכלה. עקומות הביקוש וההיצע משחררות אותנו לחלוטין מהצורך לנקוט באיזו עמדה מוסרית, מלבחון את הצדק או אי הצדק של חלוקת ההכנסות. צדק? אין דבר כזה. מבחינת מי שלמד מבוא לכלכלה, לשאול האם שכרו של מאבטח הינו צודק זה כמו לשאול האם טמפרטורת הרתיחה של המים הינה צודקת.
אולם גם אם נתעלם מהנושא המעניין לכשעצמו של הכשלים בתאוריה הזו, הרי מוסכם על כולנו שהמשק הישראלי לא באמת נמצא בתחרות משוכללת בשיווי משקל, ולא יהיה כזה בימי חיינו. הטענה שלך מסתכמת בעצם בזה ש"מה שקיים עכשיו צודק", משום שזו התוצאה של מה שאנו "בוחרים" לייצר ושל כמה ה"שוק" מוכן לשלם על זה. זה לא ממש נכון בישראל של ימינו, מדינה שבה האשראי במשק ניתן ברובו לחמש משפחות, שבה המדינה מייבאת עבודה זולה, שבה האבטלה מותירה לפעמים לאנשים את "הבחירה" בין רעב לבין עבודה בשכר עלוב. במשק התאורטי שעליו אתה מדבר אין אבטלה, אם יש בכלל אשראי הרי שהוא מחולק בצורה שווה עפ"י קריטריונים הוגנים, והיצע העבודה לא מנופח באופן מלאכותי ע"י הממשלה.
ההסבר שלך שעובד קבלן בכי"ל הוא אדיוט משום שהיה יכול לבחור להיות עובד היי-טק או מנהל בנק הפועלים "וזה צודק בעיקרון" הינו חסר משמעות. בעולם המציאותי, זה הגיוני כמעט כמו לומר שעובד מכרות יכול היה בעצם לבחור להיות לורד אנגלי, מה שמוכיח שחלוקת ההכנסות בין לורדים לעובדי מכרות הינה צודקת. למען האמת, זה לא שונה בהרבה מהסיכוי של עגבניה להפוך למלפפון.

ולסיכום: האם ב-עיקרון- קביעת מחיר העבודה ע"י השוק הינה צודקת? אני נוטה לטעון שלא, ונימקתי את דעתי בתגובה לעוזי שאתה מוזמן כמובן לקרוא. אולם זה לא משנה. היה איזה סיכום (שלא ממש נישמר, אבל מילא) לגבי הדיון הזה, אשר קבע כי לפחות כאן ננסה להתמקד במציאות, ולא בפתרונות כמו "יש להגיע לשוק חופשי בשיווי משקל" שגם אם הם מוצלחים, לא נראה שהם פרקטיים לטווח הקצר. בסיס עקרוני אחד לשיטה שנראית לי צודקת מעט יותר (גם היא איננה מושלמת) הוא למשל הרעיון של "שכר מחיה בכבוד" עליו כתבתי. הוא מתבסס על העקרון המוסרי שאזרח ישראלי אשר עובד מבוקר ועד ערב כמיטב יכולתו בעבודה נחוצה ומועילה (ואבטחת מוסדות נכללת בכך) לא ירוויח פחות מסכום אשר מאפשר קיום מכובד המאפשר לכל הפחות עתיד טוב יותר לילדיו, ולעזאזל עם תאוריות מפוקפקות מתחילת המאה שעברה שאומרות לנו שמה שמצוי הוא מה שראוי.
ואולי, רק אולי, אין כזה דבר "בסיס עקרוני לשיטה צודקת"? מה הוא הבסיס העקרוני לשיטה צודקת הקובע מה צריך צה"ל לעשות ברצועת עזה? אין לי מושג. אני לא חושב שיש בסיס כזה. אבל יש לי רעיונות משלי מה צריך צה"ל לעשות, לך יש רעיונות משלך, וקיימת האפשרות להאבק על כך מבחינה פוליטית. אם יקום מישהו ויסביר שמבחינה מדעית ונייטרלית על צה"ל למחות את רפיח מעל פני האדמה ולחכות יומיים לראות מה קורה, אני אטען שמדובר באדם האוחז באידיאולוגיה רצחנית ומסתיר אותה בכסות פסבדו-מדעית. על מי שמסביר לי שמבחינה מדעית יש צדק בכך שעובד בכי"ל מרוויח שכר אשר מבטיח חיי דלות עלובים לו ולמשפחתו ולילדיו בעתיד אני אטען שהוא אדם חסר לב אשר נוח לו להסתמך על תאוריות פסבדו-מדעיות. על הדברים הללו להיות מוכרעים במאבק פוליטי, לא בהסתמך על משוואות ליניאריות.
איזה סלט 251659
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 7:23
תודה. אני משתדל. אבל עדיין יש לי הרגשה שלא הבנתי הכל. אם ישאלו אותי מחר "מה גיל לידרמן טוען, מה הוא רוצה?" חוששני שאצטרך לגמגם במבוכה. 100 אני בטח לא אקבל במבחן הזה.
אבל אני ממשיך לברר.
יכול להיות שהבעיה נובעת מפשטנותי מחד, וההתפרסות שלך על מספר נושאים (לא פשוטים), מאידך. אני, בעוונותי, רגיל "להרוג טורקי ולנוח" אז המשכתי להלן בשלוש תגובות ניפרדות.
סלט דגים 251662
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 7:43
כאן אני מבקש להתיחס למטרות הדיון. הערתה מספר פעמים שאתה מתרכז בטווח הקצר ובמציאות הישראלית עכשיו ‏1. אכן, בירבורים על "שוק חופשי" או עקרונות אחרים אינם פרקטיים וגם לא מענינם בטווח קצר.

מצידי, כמו שהסברתי לג'קי, בטווח הקצר אפשר להחרים את החשבונות הכספיים של כל מי שיש לו מעל 10,000 שח, לקנות דגים ולשלוח לדימונה או לחלק למאבטים. מה שלא ברור הוא מה יקרה כשהכסף (גם שלי וגם של פישמן והאחים עופר וכו') יגמר.
אני סבור שעדיף למצוא פיתרון (מטרה) לטוח ארוך ולבחון לאורה גם את הצעדים לטווח קצר.
למשל, אם אתה מציע שכר-מינימום לשנתיים(ומה אז?) זה קצר אבל אם ל20 שנה, או כעיקרון אז זה לא טווח קצר.

האם תוכל להבהיר מה לדעתך (רצונך) אנחנו מחפשים כאן?

‏1 כנראה פיספסתי את ההסכמה הכללית להתרכז כאן בטווח הקצר. אם היא עדיין בתוקף אני כמובן אכבד אותה.
סלט דגים 251707
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 9/10/2004, 12:49
התגובה הראשונית שלי אליך היתה בשל העובדה שהסברת למר אדרי שאומנם המצב שלו קשה, אבל הינה אתה עבדת קשה והגעת לאן שהגעת, ועוד הוספת שכיום אתה עושה כמיטב יכולתך להתחמק מתשלום מיסים אשר יגיעו לאנשים כמו אדרי, והנך מתנגד לכל העלאה בשכר אשר ישולם לעובדים עניים בישראל משום שזה בא "על חשבונך". אתה מתקומם על כך שהמדינה גובה ממך את המיסים "מהגבוהים בעולם" על מנת "להשקיע במפעלים כושלים רק כדי שיוכלו לשלם לו שכר מינימום מקסימלי" (הבנתי שזו דרכך להסביר שאתה מתנגד להעלאה בשכר המינימום, גם אם אינני מבין את הקישור המיידי להשקעה במפעלים כושלים). הסברתי כי הגישה הזו שלך נראית לי בלתי צודקת באופן בולט - משום שהשכר הנמוך שמקבלים עובדים עניים בישראל בעצם מסבסד את רמת החיים הגבוהה שלך. הם חולקים איתך את התוצרת של העמל הרב שלהם. לא בזה שהם מקבלים כסף ונותנים אותו לך, אלא בזה שהם מספקים לך מוצרים ושרותים ולא מקבלים תמורה הולמת עבור עבודתם. הם לא זקוקים לנדבות שלך או לרצון הטוב (או לא) שלך, אלא לחלוקה מחדש הגונה יותר של ההכנסות במדינת ישראל.
לא ניסיתי (בניגוד אולי למה שהשתמע) למצוא "בסיס עקרוני" למשהו, אם כי במקומות אחרים בדיון הזה דנתי לא מעט בהעלאת השכר של עובדים עניים ובהשפעתו. לא הצעתי שכר מינימום לשנתיים (?), אלא העלאה הדרגתית שלו, מתוך הכרה שהשוק הלא-חופשי במדינת ישראל דוחק אנשים לעבוד עבור שכר לא הוגן אשר מדרדר אותם לעוני.
סלט דגים 251767
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 19:50
סיכום התגובות בהחלט ממצה ונכון. עכשיו אני רואה בברור (גם אם לאו דווקא מסכים) מה אתה טוען. המשפט האחרון בפיסקה האחרונה נראה לי סיכום נאמן: הם זקוקים "לחלוקה מחדש *הגונה* יותר של ההכנסות ...". הגונה = צודקת אז למען הסדר הטוב אני מבקש לטפל בזה בסלט צידקיהו.

כאן רציתי להבין בעיקר את ענין הטווחים. עד עכשיו טענתה שאתה מתרכז בטווח הקצר וכאן אתה מדבר על "העלאה הדרגתית...". לי זה נראה כמו טווח ארוך בגלל שלא מצויין לכמה זמן (לא שנתיים) אבל מבחינתי, כאמור, ארוך עדיף.

במישור הפרקטי אני לא ממש מבין מה שאני חוזר ושואל: מהיכן יבוא הכסף (דגים) אחרי שניגמור את מה שהחרמנו - אם לבעלי ההון ע"י הלאמה ורגולציה, ואם ממני עלידי מיסוי גבוה. לי נראה שבטווח הארוך (בזה עסקינן עכשיו?) חלוקה מחודשת ומתמשכת תביא למצב שלכולם אין.

אם תרצה להסביר, עדיף בפשטות.
סלט דגים 253158
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 15:24
עכשיו אני כבר לא מבין משהו. נניח ששני אנשים עוסקים בייצור כותנה. אחד מנהל ומקבל בעבור עבודתו שמונים אחוז מההכנסה, ואחר פועל ומקבל עשרים אחוז. נניח שאני מציע לשנות את היחס לשבעים-שלושים. איך בדיוק נכנסת כאן השאלה "מהיכן יבוא הכסף"? מתי בדיוק נגמר הכסף ש"החרמנו" מהמנהל? הייצור תעשייתי הרי לא הושפע במאומה, רק חלוקת ההכנסות השתנתה.
סלט דגים 253171
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 15:47
המנהל ילך לגדל דגים כי לא יהיה לו כדאי לנהל כותנה. מנהלי הכותנה יהיו כושלים ולא יהיו רווחים מכותנה.
סלט דגים 253198
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 16:51
אולי תוכל להבין את זה יותר טוב אם תכניס לתוך המשוואה את מה שגורם לייצור התעשייתי להיות ברמה שהוא נמצא כרגע. הרמה הזאת נקבעת, בין השאר, מאיכות פעולתם של המנהל והפועל, וזאת תלויה, בין השאר, במוטיבציה שיש להם. וזאת עשויה להיות מושפעת מאותם אמצעים אשר תהיה חייב להפעיל בבואך לקבוע להם, מבחוץ, איך יתחלקו.
סלט דגים 253214
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 17:24
כלומר, אתה טוען בעצם שהייצור התעשייתי מגיע למקסימום כאשר חלוקת ההכנסות היא 20-80, וכל חלוקה אחרת תוריד את כמות הכותנה? בכל רגע ורגע חלוקת ההכנסות נקבעת בצורה כזו שהיא ממקסמת את יכולת הייצור של החברה?
סלט דגים 253233
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 18:21
לא גיל, הייצור מגיע למקסימום כאשר אתה נותן לאנשים חופש לבחור. חלוקת ההכנסה היא עוד פונקציה של החופש, בדיוק כמו עצם הייצור עצמו. אתה משום מה בוחר להתעלם מהנקודה הבסיסית הזאת.
סלט דגים 253247
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 19:12
מה עוזר שיכולת הייצור מגיעה למקסימום כאשר האוכלוסיה הופכת עניה עד כדי כך שאיננה מסוגלת לקנות דבר מלבד אוכל ומחסה? אז שהייצור יהיה קצת פחות ממקסימלי, ושיותר אנשים יהנו ממנו.
סלט דגים 253273
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 20:13
אנחנו באמת יכולים להתווכח הרבה על העקרונות אבל העובדות הן עובדות. אוכלוסיית העולם גדלה, מספר העניים והרעבים דווקא קטן. איפה זה לא קורה? בדיוק באותם מקומות שבחרו לאמץ את התיאוריות המרקסיסיטיות בהן אתה מחזיק.
סלט דגים 253312
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 23:02
מספר העניים דווקא גדל. זאת מכיוון שהיום גם אדם עם מכונית, אוכל מספיק כדי להשמין, כסף לסיגריות, בית משלו, חשמל, מים ופלאפון נקרא עני.
סלט דגים 253326
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 23:35
זאת אינה הפעם הראשונה שטוב ליבך ואהבת האדם שלך גורמים לי ממש להזיל דמעות.
סלט דגים 253329
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 23:41
בזמן שאתה שר את התקווה?
סלט דגים 253339
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 23:58
לא, בזמן שאני שר לי מין שיר שכזה: "הוי, כמה רע לאכול חזיר, יש הוכחות מדעיות מפורשות שהחזיר מטמטם ומטמא... טרה-לה-לה"

את הקווה-קווה אני לא שר, עניין של פרינציפ.
סלט דגים 253224
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 17:51
כידוע לכל, המוטיבציה לעבוד אינה מושפעת כלל מחינוך, ערכים ושאר מילים גסות.

ומלבד זאת, מנקודת מבטו של הפועל הפשוט שכר העבודה נקבע, כמובן, ''מבפנים'' ולא ''מבחוץ'' כמו המיסים, והוא תמיד ''הוגן'' כי הוא תוצאה של ''חוק טבע'' כלכלי ואין בו שמץ של חשד למניפולציות אנושיות. הוא גם משקף, כידוע, חוסר שוויון שהוא ''הכרחי'' וטבעי ואף רצוי ומועיל.
סלט דגים 253234
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 18:23
כזכור, שכר העבודה הגבוה בתקופת הבועה היה תוצר של קונספירציה של עובדי ההיטק. כולנו זוכרים את הכינוסים בהם הסכמנו לדרוש שכר יותר גבוה. כוחנו באחדותנו...
סלט דגים 253244
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 19:06
כולנו זוכרים כיצד הבועה התמוטטה כתוצאה ישירה מהתערבות ממשלתית בוטה ולא בגלל שום סיבה אחרת. יחי השוק! (כשהוא עולה).
סלט דגים 253248
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 19:13
אף שיטה לא מבטיחה שהשוק *תמיד* יעלה. ישנם הרבה גורמים והתפתחויות טכנולוגיות (כמו האינטרנט בימי הבועה) שמשפיעים על תנודות בשוק. חופשיות שוק מוגברת מבטיחה שהנפילה תהיה קצרת מועד ופחות כואבת לעומת חופשיות שוק מופחתת.
סלט דגים 253257
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 14/10/2004, 19:33
אני חושש שזו טענה שמבטאת משאלת לב, יותר מאשר מציאות.

ראה למשל:

ובעיקר את המסקנות בסוף.
סלט דגים 253306
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ה', 14/10/2004, 22:53
המאמר שהבאת אינו ממש הפתעה בהיבט זה. שלושת החתומים עליו הם ניאו קיינסיאנים, שקצת הוזכרו בדיונים באתר (ולא יאומן שהם עדיין מחזיקים בדעותיהם אחרי שאימוץ שיטתו של קיינס גרם למשבר כלכלי חמור בארה"ב). הגישה שלהם היא הפחדה: "אי אפשר לדעת מתי קיימת בועה ומתי תתפוצץ, ולכן צריך להתכונן ולרגלץ". הם לא ממש משווים רגולציה "מסייעת" לעומת חוסר רגולציה.

עיון רחב יותר על משברים והיציאה מהם מתקבל מבחינת השפעת משבר עולמי על מדינות שונות בהן מידת חופש כלכלי שונה, או כשמתבוננים באותה מדינה ומשבריה לאורך זמן, עם השתנות מידת הרגולציה שם (בהקשר זה הבאתי בעבר את משבר 1908 מול משבר 1929 בארה"ב).

דרך אגב, עיון בדבריו של נגיד הבנק הפדרלי האמריקאי, מראה שהתרופה היא הפוכה לשיטות הקיינסיאניות הרגילות (שבד"כ מתעלמות מהגרעונות ומתירים לדורות הבאים לשלם את מחדליהם במיסים מוגדלים), והיא דווקא הפחתה דרסטית של המעורבות הממשלתית, שאוכלת כל חלקה טובה בכסף שיכול לשמש לצמיחה. כמו כן, הוא ידע על הבועה הנוכחית וניסה להתריע עליה מס' פעמים בזהירות (כך שאין בסיס להנחה שלא ניתן לדעת). אזהרות נוספות היו ב 29 ו 65.
דוגמה לידיעה הזו על הצפוי לשוק ממאמר מ 98:
סלט דגים 253315
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 14/10/2004, 23:13
אגב, לא רק מומחים לכלכלה ראו את הבועה – למעשה, צריך רק הגיון ישר ואפילו דילטנט כמוני יכול לראות את האור בקלות, כפי שכתבתי במאמר שהתפרסם במגזין בינואר 1999:
"בחודשים האחרונים עלו שערי מניות חברות האינטרנט בוול-סטריט בצורה מדהימה. במסגרת הבהלה לזהב המקוון עלו שעריהן של חברות אינטרנט חדשות במאות אחוזים כבר ביום המסחר הראשון... כמו עם כל בועות המניות בעבר, זה יגמר בבכי. מניות האינטרנט עתידות ליפול נפילה קשה... לבד מבתחום שירותי החומרה והתוכנה מנופחים שערי מניות האינטרנט מעבר לכל בסיס הגיוני. אם נוציא לרגע את המלה אינטרנט מתוך המשוואה, רובן מתפרנסות מפרסומות, דמי-מנוי ומכירה קמעונאית. ככאלו, חולשתן העיקרית היא מתח רווחים נמוך הנובע מתחרות קשה ונאמנות מותג נמוכה."
סלט דגים 254082
LG • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 17:40
אם הבנתי נכון, אתה מתאר מצב שבו כולם יודעים שיש בועה ובכל זאת רבים ממשיכים לקנות את הנכס המסוכן, שברור שאינו שווה את מחירו.

האם זוהי דוגמה לפעילות יעילה של שווקים?
סלט דגים 254083
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום א', 17/10/2004, 17:46
כמו במשחק הפירמידה, כל עוד אתה מעריך שיהיו כאלה שיקנו את הסחורה ממך ההשקעה אינה בלתי-רציונלית.
סלט דגים 254123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 21:19
או מנהלי תיקים שכבר מחזיקים בפוזיציה חזקה ומנסים למשוך עוד כמה חודשי משכורות לפני שיפטרו אותם כאשר הבועה תתפוצץ בלאו הכי
אולי סלט דינוזאורים? 254500
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 19:36
אולי זו הזדמנות לשאול משהו על שרידותו של הקפיטליזם.

שוק חפשי הוא מוסד חברתי בדומה למשפחה, בתי הספר והדמוקרטיה הייצוגית. כמו מערכות אחרות שחוקרת הסוציולוגיה, הוא נבנה מאינטראקציות בין בני אדם בכפוף למערכת כללים, והתפתח על יסודותיהן של מוסכמות חברתיות כגון חשיבותה של זכות הקניין.

ככזה, יש מקום לשאול מה השוק החפשי תורם לחברה, ממש כפי שהיה לגיטימי במאה ה- 18 לתהות מהי נחיצותו של מוסד המלוכה. אפשר לטעון שכל מוסד חברתי שאינו משרת היטב את החברה – דינו להשתנות או להיעלם, גם אם התקיים לאורך אלפי שנים.

מה מבטיח לנו שהקפיטליזם לא ייעלם מן העולם, ממש כפי שנעלמו האצילים הפיאודליים, המלכים, בתי המצורעים והעליות לרגל לבית המקדש?
אולי סלט דינוזאורים? 254504
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ב', 18/10/2004, 19:56
זו שאלה שמאוד קשה לענות עליה. אין שום הבטחות. בני האדם יכולים להחליט שהם פונים לכל כיוון בו יחפצו, או אפילו לעשות חרקירי כלל אנושי (כפי שחשבו בתקופת המלחמה הקרה). במאה הקודמת פנה הרוב המכריע של העולם המערבי (והשלישי)לסוציאליזם במינון גבוה, בתור ה"תקווה הלבנה הגדולה". גילו שזה לא טוב, ולאן הלכו משם? הרבה מאוד (שבחרו לצאת מהמדמנה) אמצו מינון גבוה של עקרונות שוק חופשי, בדיוק אותם עקרונות שפותחו והיו נכונים במאה ה 18 ואילך.

למה לא ניסו לחשוב על משהו חדש? האם לא ייתכן משהו יותר טוב? לדעתי (ולדעת אחרים שקראתי ונדרשו לכך) - כנראה שלא. כל שיטה שאינה שוק חופשי דורשת מעורבות מוגברת ממשלתית, וזו, בתורה, *תמיד* מפחיתה את היעילות ע"י עיוות מנגנוני היצע וביקוש.

אפשר לפתח פה פתיל שלם (ואולי חלק ישמחו לעשות זאת) על "האם דמוקרטיה-ליברלית- עם שוק חופשי היא קצה האבולוציה של ניהול יעיל של מדינה, או שעוד התפתחות מחכה בהמשך". אבל בשלב זה פשוט אפנה אותך לספר מאלף שקראתי בנושא מאת פרנסיס פוקוימה - The End of History and The Last Man, שעוסק בשני הצדדים, שלטענתו הינם סוף האבולוציה השלטונית: שוק חופשי בתחום הכלכלי ודמוקרטיה ליברלית בתחום המדיני.
אולי סלט דינוזאורים? 254510
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:35
אתה מנסה לרמוז שהגענו קרוב לדמוקרטיה ליברלית שוק חופשי?
על איזו מדינה אתה מדבר?
אולי סלט דינוזאורים? 254515
א. ווטסון • בתשובה ליעקב יום ב', 18/10/2004, 20:43
LG לא דיבר על "איפה יש כזה היום בעולם", אלא "האם אבד על השיטה ההיא הכלח".
בוודאי שאנחנו לא שם, וגם אם נהיה שם לא בטוח שנישאר שם (תלוי כמה מדינות יחליטו להגיע לשם ביחד כדי ליצור מסה קריטית)- ההיסטוריה מראה זאת. מר פוקוימה, והגל לפניו, וגם אני הקטן, סבורים שללא קשר להתפתחויות - זהו השילוב שהוכיח מהרגע שיושם בפעם הראשונה, שהוא הצורה היעילה ביותר המוכרת לרווחה ושגשוג מדיני, לכידות חברתית, ויש בו מינימום סתירות פנימיות שגורמות לרצון להחליפו במשהו טוב יותר.
אולי סלט דינוזאורים? 254528
אורי רדלר • בתשובה לLG יום ב', 18/10/2004, 21:09
השאלה היא, האם שוק חופשי הוא אכן מוסד חברתי?

אם לשפוט לפי מאפייניו העיקריים, השוק החופשי (והמנגנון הקפיטליסטי בכלל) מזכיר יותר אנטי-מוסד חברתי. כל המוסדות החברתיים נוצרים על רקע חברתי מסויים, נותרים תלויים בו ונעלמים או לובשים אדרת חדשה כאשר הרקע החברתי או נסיבות אחרות משתנים. לדוגמה, האפשרות לרפא צרעת ייתרה את בתי המצורעים.

הקפיטליזם, לעומת זאת, נולד על רקע חברתי מסויים (במיוחד, ניצני הייצור התעשייתי) אך התגבש כאנטי-מוסד חברתי או, ליתר דיוק, כאלמנט הקיים לצד החברה, אדיש לכללים החברתיים ובלתי תלוי בהם. הדבר היחידי שנדרש כדי להשתתף במשחק הקפיטליסטי הוא שההשתתפות תהיה מרצון (עקרון החיים והקניין, שלא אכנס אליו כאן). כל השאר, עניין של טעם, תרבות ורצון אישי.

כך, אתה יכול לראות כי הקפיטליזם מיושם בכל מקום בעולם באופן זהה: הסרת ההגבלות על חופש הפעולה שהתקיימו קודם (כלומר, חיזוק המימד הוולונטרי). לבד מזאת, אין לתיאוריה עניין ביעדים נוספים. אתה יכול להיות בעל יאק בהימלאיה, רקדן משיקאגו, רשע, צדיק, פיקח, טיפש, לבן, שחור, מאמין, כופר, הדוד סלבדור או עזריאל וגבריאל – כל זה לא מעלה או מוריד מנקודת המבט הקפיטליסטית.

כמובן שבפועל הקפיטליזם "מאוקלם" במדינות השונות בהתאם לתנאים הקיימים בהם ו"גילוחים" כאלו ואחרים שעורכים בחירות השליטים המקומיים או הנהגים המקומיים. אך מנקודת המבט הקפיטליסטית אלו פשוט נקודות שבהן לא יושמה השיטה הקפיטליסטית ואין להן נגיעה או השלכה על הרעיון עצמו.

הרעיון הקפיטליסטי בדבר הגורם המנווט את המנגנון הקפיטליסטי הוא דוגמה אופיינית לגישה הזו. "היד הנעלמה" האמורה לפעול ולהגדיל את רווחת הכלל אינה למעשה "יד" אלא רק "נעלמה." כלומר, היא פועלת לשיפור המצב כאשר אין שום יד שפועלת כדי לשפר את המצב.
סלט דגים 256041
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 25/10/2004, 1:14
Two sample passages from the above text support the idea that regulatory activity is essential because of the habit of banks to get themselves into financial trouble.

In stock market bubbles:

"Mishkin and White’s data indicate that in the history of U.S. stock crashes many stock market bubbles have burst (for example, in 1946, 1962, and 2000) without causing financial instability. This has been especially true in cases where bank balance sheets and the financial system were sound before the onset of crashes. The authors conclude that the critical question facing monetary policymakers is not whether a stock market crash is coming or can be prevented, but whether financial instability is present. Central banks are therefore advised to focus their policy responses on financial regulatory measures that ensure the robustness of banking systems."

And in real estate bubbles:

"The authors offer several explanations as to why banks expose themselves to this increasing degree of risk: disaster myopia, perverse incentives (high leverage, implicit insurance, herd behavior, principal agent conflicts), short-term players, poor data, and inadequate analysis.

The policy implications of these three models suggest several courses of action to address the problem of potentially destabilizing asset price cycles. The models of Cochrane and De Bondt suggest that a key role of policymakers is to improve the quality and quantity of information and transparency in order to minimize information gaps. Their models also suggest that boom and bust cycles are not easily identified ex ante. Herring and Wachter’s model suggests that monetary policymakers should not expand credit too rapidly and that financial regulatory policies should take an active role in restricting the potentially hazardous, seemingly irrational, risk taking in real estate markets."

In my eyes, this means that markets are sometimes more myopic than policymakers, especially when we deal with civil servants and not with politicians. Markets are not very good in preventing herd behavior. The government may sometimes do a better job at that.
סלט דגים 256044
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ב', 25/10/2004, 1:20
LG יקר, מפתיע שאתה מציין את התאריכים האלה כדוגמה לצורך לפקח על הבנקים. בתקופות אלו הבנקים בארה"ב כבר היו מרוגלצים לעילא ולעילא, והמאמר דן בהשפעת הנגידים והמערכת השולטת על הבועה. השוואה להתנהגות במערכת לא מרוגלצת בארה"ב היא למשבר ב 1907, שבניגוד לבועות המרוגלצות, המתפוצצות ברעש גדול, בנפילה קשה ובהתאוששות איטית, התאוששה בתוך כחצי שנה.
סלט דגים 256714
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 26/10/2004, 17:30
למיטב ידיעתי, לבנק מרכזי יש בד"כ מספר פונקציות מרכזיות:

א. הדפסת כסף.
ב. קבלת פקדונות מהממשלה.
ג. מתן הלוואות וקבלת פקדונות מבנקים מסחריים.
ד. רגולציה של המגזר הפיננסי, או לפחות של הבנקים.
ה. ביטוח פקדונות (במדינות מסוימות).

תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מניח שאנחנו מדברים כרגע רק על ד'.

בוא ניקח דוגמא ספציפית לרגולציה: יחס הרזרבה. נניח שכמו בתקופת הבנקאות החפשית בארה"ב באמצע המאה ה- 19, כל בנק יוכל לקיים יחס רזרבה כרצונו. במילים אחרות, גם אם לבנק יש בקופה אגורה אחת, הוא יוכל לקבל פקדונות מלקוחות בסך 100 שקלים ובמקביל להלוות 100 שקל לפרטים או לעסקים. האם זהו מצב רצוי בעיניך? האם לא עלולות להווצר תנודות חריפות בכמות האשראי במשק, ועקב כך ברמת המחירים?
סלט דגים 256731
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ג', 26/10/2004, 18:01
תמיד יש תנודתיות בשוק - גם כשיש בנק מרכזי מווסת. השאלה היא האם צריך בנק מרכזי ממשלתי, וגם כשיש כזה - מה יהיו סמכויותיו.
לפני המצאת הבנק המרכזי, היה יותר חופש בשוק. מהמרים היו מוכנים לשים כסף גם בבנקים ללא רזרבה סבירה, ואלו באמת נפלו (בנקים קטנים ומקומיים בד"כ). כשהיו משברים - הזדרזו הבנקים הגדולים להלוות זה לזה *מרצונם החופשי* כדי למנוע משבר, ותפקדו למעשה כבנק מרכזי וולנטרי להשגת יציבות, אבל ללא העיוותים והסרבול הבירוקרטי שמאפיין בנק כזה. למשל, כשהיה משבר בורסאי חריף ברמה לאומית בארה"ב 1908, הם פשוט סגרו את שעריהם למס' ימים (למנוע פניקה של משיכת כסף). התנהגותם הפיסקלית האחראית החזירה את השוק לצמיחה מהירה תוך חצי שנה. זה לא מה שקרה במשברים הבאים (החל מ 29), כשהרשות הפדרלית כבר "דאהג" לעיניינים.
באותה תקופה (המאה ה 19), המערכת הבנקאית היציבה ביותר היתה זו שהכי פחות רוגלצה: הסקוטית.
ככלל, המערכת הבנקאית שואפת ליציבות. כל העסק של הבנק המרכזי הוא עוד אלמנט של בקרה ממשלתית מיותרת בשם היציבות, אך הוא רחוק מלהקנות אותה (וראה משברים חריפים בכל מקום בו המערכת הבנקאית מרוגלצת, להבדיל ממצבים הפוכים - ויש לא מעט דוגמאות כאלה כיום).
סלט דגים 256751
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 26/10/2004, 18:59
ראשית כל, תודה על ההפניה למע' הבנקאות הסקוטית ולספרות על Free Banking בכלל. מקריאה ראשונית לחלוטין, זה נראה קצת כמו חזרה לשימוש ב- gold standard. האם זהו חלק אינטגרלי מהרעיון?
סלט דגים 256755
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ג', 26/10/2004, 19:06
השימוש בסטנדרט הזהב נועד לייצר אמון במערכת הפיננסית. ייתכן ויהיה צורך לחזור אליו (או משהו דומה) אבל לא נראה כרגע שזה מחוייב המציאות.
סלט דגים 256757
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 26/10/2004, 19:09
אם הבנתי נכון, מדובר במערכת שבה כל בנק יכול להנפיק כסף בעצמו. האם לא דרוש מכנה משותף שיהיה המיר בין הבנקים?
סלט דגים 253352
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 0:27
אחלה! בד"כ עדיף שאלה קצרה על תשובה ארוכה‏1

עכשיו אני הולך להפר את העצה הזאת.

אני צריך להזהר במינוחים ולהבין אותם היטב לפני שאני עונה. כשאתה אומר "מקבל", ישר אני חושב על איזה "אח גדול" או איזה "מועצת גדולי תורה" שמחליטה 80/20 או 70/30 או משהו אחר. ממי משה הקבלן מקבל? וממי המנהל והפועל? האמת היא שאני לא חושב שהם "מקבלים" (זה לא סעד). אולי עדיף להשתמש במונח "גובים". ראובן גובה 10 ש"ח לשעה (כי משה הסכים לקנות את השעה במחיר הזה וראובן לא מצא מישהו שמוכן לשלם יותר). מושה גבה גם כן כמה שלקוחותיו הסכימו לשלם לו... וכו'... הצע וביקוש.

ומה אם יש מיתון וכל המשה-ים יפטרו את כל הראובנ-ים ויסגרו את הבסטות שלהם כי המס גבוה מדי,נגיד) ולאף-אחד לא תהיה הכנסה? איזה מועצה תחלק את הכסף אז? ותגרום להם ל"קבל" ככה או אחרת? (כאן לשאלתך)
אז, לא יהיה ייצור ולא יהיה מה לחלק עד שמשה או שמעון יחליטו ש*כדאי להם* לפתוח שוב את הבסטה ולשלם כמה שראובן "גובה". אם לא *כדאי* להם הם לא יפתחו -ואז אין כסף, אין דגים, אין מקבל ואין נותן. יש רק "חושך על פני תהום".

כמובן שאני מגזים. אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת עלידי עוד מועצה אחת קטנה. אם המועצה של האגודה מחליטה מי מקבל כמה, אפשר למנות את מועצת ש"ס להחליט מי עושה מה. היא תחליט שמשה יהיה קבלן וראובן יהיה פועל (או להפך - הרי אין להם זמן, ואין דרך, לבדוק כישרון ומוטיבציה של מיליוני אנשים). עם הפתק שהם מקבלים מהמועצה הזאת, הם ילכו למועצה השניה שבה יחתימו להם על הפתק כמה הם מקבלים. ועם הפתק החתום הם ילכו לבנק לקבל כסף - ואולי בדרך הם יזכרו לעבור בעבודה. אבל זה מישני כי הועדה כבר קבעה.

אפשר לראות שאני נהנה להביא את הדברים לידי אבסורד. אבל זה מה שקורה כשאין עיקרון מנחה. כי בלי עקרון נצטרך מועצה נוספת שתעצור את ההדרדרות... ומי יודע מה היא תקבע.

--------
‏1 פעם לקחתי גם "מבוא-למכירות" (אל תיצחקו). לא משהו. המדריך הסביר שם שכל אחד יכול להיות איש-מכירות אבל איש-מכירות טוב זה חיה מסוג נדיר: יש לה שתי אוזניים ופה אחד... והיא משתמשת באיברים אלו ביחס מתאים.
סלט צידקיהו 251664
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 8:08
לא ברורים לי דבריך בקשר למושג "צדק" והקשר לכלכלה.
לפעמים נראה לי שאתה מבלבל צדק עם פופוליזם או מה שנראה כצדק. למשל:
"אם יש אי צדק מסוים בשכר הנמוך". אתה מסתמך על העובדה שזה לא יפה או שזה עושה לנו כאב לב. אבל צדק?

"הרעיון של 'מגיע לי' מבוסס על תחושת הצדק". לא ברור לי איך.

"אצל רוב בני האדם קיימת תחושה של אי צדק כשאחד עובד בשמש והשני נהנה מפרותיו בצל". לאו דווקא. כשאני עובד אני גורם ללקחותי.מעבידי להרויח הרבה יותר ממני ומודה להם על ההזדמנות להרויח גם.

אפשר להשען על הגדרת הצדק במקורותינו "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". או במבוא לתורת-המידות (לקנט) שאומר משהו כמו "מעשה הוא מוסרי אם אפשר לרצות שיהפך לחוק כללי".

אני טוען שהתערבות של ממשלה לטובת קבוצה אחת ולרעת קבוצה אחרת לא תעמוד בקרטריונים האלו, ואם נהופך התערבות כזו לכלל, נאלץ לאפשר לממשלה להתערב בתחומי חיינו האחרים: מה נאכל ונלבש ואת מי נאהב ... ואיך.

תוכל להרחיב קצת על מה זה צדק - או אם זה בכלל נראה לך רלונטי?
סלט צידקיהו 251711
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 9/10/2004, 13:14
אני חושב שאתה מתפלסף כאן יתר על המידה. מדוע האנס נראה לנו פחות "צודק" מקורבנו? מדוע ההתערבות של המדינה אשר "מפלה" בין שתי הקבוצות (אנסים וקורבנות אונס) נראית לנו כצודקת? עניין של אידיאולוגיה. אלימות מינית או בכלל מעוררת ברובנו תחושה של חוסר צדק. תשעה מתוך עשרה אנשים יגידו ש"מגיע" לאנס להענש, ו"מגיע" לקורבן לקבל פיצוי.

בקשר לעבודה בתנאי ניצול, במחילה, אתה אינך יודע על מה אתה מדבר. כל מאבטח שדיברתי איתו באוניברסיטת תל-אביב התלונן על כך שהוא עובד שעות ארוכות בחום ובקור, וחברת השמירה דופקת אותו. אפילו אחד מהם לא סיפר לי שהוא שמח ומרוצה מכך שהוא גורם לחברת השמירה להרוויח הרבה יותר ממנו, ומרוצה על כך שגם הוא מרוויח משהו. למה זה ככה? אני יכול לכתוב הרבה על עבודה אנושית כמקור היחיד ליצרנות ועל ההבדל בין ניכוס הכנסה מיצרנות כתוצאה מבעלות שהינה חלק מהארגון החברתי ובין היצרנות עצמה. אבל אם תשאל מאבטח, הוא יגיד לך שזה לא צודק שהוא עומד שעות בשמש ומקבל פרוטות בעוד שרוב הכסף הולך לבוסים שלו שיושבים במשרד ממוזג.
סלט צידקיהו 251775
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 20:22
אני באמת מתפלסף אבל לא יתר על המידה. כאן אני דווקא אני רואה אור בקצה המנהרה. לא שנוכל להסכים אבל נוכל להסביר למה איננו מסכימים.
מושג הצדק עומד בבסיס כל מה שדנו בו השבוע. אם לא נסכים על מה צודק כבסיס, גם תילי מילים לא יביאו אותנו להסכמה - אלא בטעות.
למה הדבר דומה: אני יכול להוכיח לך את משפט פיתגורס (מבוא לגאומטריה - כיתה ו') אם גם אתה מסכים ששני קוים מקבילים אינם ניפגשים לעולם (ועוד 2-3 אקסיומות). אבל אם תתעקש שאלה עלולים להיפגש - חבל"ז.
ואכן היו כאלה שהשתעשעו (גאומטריה לא אוקלידית) והניחו שקווים מקבילים יכולים להיפגש. זה מענין אבל מהנדסי בינין, אצלי, הם לא יהיו.

אתה רואה צדק כתחושה סוביקטיבית - גם אם של 9/10 ואני כענין הגיוני. בניסיון נואש להציל את המצב אני מבקש להזכיר שתחושות יש (כנראה) גם לבעלי חיים ואולי עדיף להשען על מותר האדם. וגם להמליץ על ספר - ליוויתן, של הובס - שבו מתואר "המצב הטיבעי" בו אין דין ואין דיין - הכל על פי תחושות. במצב הזה מאבקים פוליטיים ואחרים מסתימים רק באמצעים אלימים.

בקשר לעבודה בתנאי ניצול, אני אינני מוחל לך (הרטוריקה לא אישית) וטוען שאתה הוא זה שלא יודע על מה הוא מדבר. אני הוא מאבטח אחד שאיתו לא דיברת. כשההיתי סטודנט 'סידרו' לי עבודה בחברת שמירה. הייתי נכנס לבנק ביום שישי ויוצא ביום ראשון. דווקא חשבתי שזה אחלה כי נתנו לי טלויזיה, חברה שלי ביקרה, והיו לי 1000 שעות להתכונן למבחן. גם ידעתי שזה עינין זמנ ואני (לא עגבניה) הולך להרויח יותר. יש מי שיטען שאני ניצלתי אותם!
סלט צידקיהו 251730
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 9/10/2004, 15:46
ומה עם ה"תאוריה של צדק" של רולס? למה אותה אתה לא סופר?
סלט צידקיהו 251737
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 17:18
ספור אתה. מה הוא אמר?
שמע ידידי, אני בנאדם עובד. כבר 20 שנה אני מתעסק בבעיות מטופשות בעיבוד נתונים וזה משעמם רצח. אני מפלל ליום שבו יהיה לי מספיק כסף כדי ש*אני* אוכל לדאוג לילדי וגם לחזור לאונ', לשבת ליד גיל (ואולי גם לידך) ולספור את כל התאוריות. אבל כשאני רואה מה שקורה כאן אני "חש" נפגע כי מרחיקים ממני את היום הזה כדי שאנשים אחרים "יחושו" פחות ניפגעים.
אני יכול להביא רק דברים שאני זוכר ממבואות באונ' או קריאה מזדמנת. את רולס אני לא זוכר אבל עכשיו אני ניזכר באחד - רוס (Ross) שדיבר, נידמה לי, על אינטואיציה כבסיס למוסר. אני לא סופר אותו כי, כאמור, שכחתי אבל בעיקר בגלל שהוא לא עוזר. אם לפי תחושתי מותר לרצוח ולפי תחושתך אסור, אז שנינו צודקים וחבל על הזמן. אפילו משעל עם לא יעזור כאן. גם אם 99% יצביעו שלפי תחושתם מותר לרצוח אני עדיין אחשוב שזה אסור. ואתה?
סלט צידקיהו 251766
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 9/10/2004, 19:50
אולי המושג "מסך הבערות" יצלצל לך מוכר יותר. מצד שני, אין לי מושג מה למדת באוניברסיטה, אז לך תדע.

רולס ניסח תאוריה של צדק שלפיה מה שצודק הוא מה שכולם היו מסכימים לו אילו היו נמצאים מאחרי "מסך הבערות" - כלומר, אם כל בני האדם היו נמצאים במצב שבו הם לא יודעים מי הם, איפה הם גרים, מה מצבם הכלכלי, מה מוצאם, מה השכלתם וכן הלאה, אזי הכללים שהם יחליטו לגביהם שהם צודקים - הם בוודאי הצדק המלא, משום שהוא לא מעוות על-ידי אינטרסים.
האם אנשים במצב כזה יסכימו לחברה שבה מחצית מאוכלוסיית העולם חיה בעוני? סביר להניח שלא, כי אז הם לוקחים סיכון משמעותי שהם עצמם יחיו בעוני. האם יסכימו לעולם שבו מי שלהוריו אין אמצעים רבים כדי לספק להם חינוך ובריאות, לא יוכלו לנייד את עצמם במעלה הסולם החברתי? סביר להניח שלא.
התוצאה הסופית היא הגיון תועלתני לגישה סוציאל-דמוקרטית למדי.
אני לא ממליץ לקרוא את הספר, כי הוא ארוך ומשעמם ואפשר היה לכתוב אותו בלפחות שישית מהאורך הנוכחי שלו (כ-‏600 עמודים), אבל מצד שני, וויקיפדיה נותנת מידע לא מספק בנושא, אז אין לי מושג מה כן להמליץ לך.
סלט צידקיהו 251780
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 20:33
תודה. זה עדיין לא מצלצל אבל אני אחפש בהזדמנות.
סלט צידקיהו 251977
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/10/2004, 16:22
דובי, בעודי מחפש את הספר, אולי תוכל לעזור אם זכור לך איך רולס מתמודד עם השאלה הזו:

מאחר שאיש מאתנו איננו באמת מאחורי "מסך הבערות" לעולם לא נוכל להיות בטוחים שמה שאנו מניחים שתהיה תשובתם של אלו מאחוריו, איננו מושפע מהאינטרסים שלנו כאן.
כלומר, תאר לך שעל מה שאתה עונה "סביר להניח שלא", אני, הרשע מהעשירון העליון, הייתי עונה "סביר לניח שכן". מי יכריע בין הסברות ההפוכות ואיך?

ועוד הערה: נדמה לי שהשאלות שניסחתה ל'בערים' אינן שאלות מתורת-המידות (מוסר/צדק). שם לא שואלים "האם תסכימו למצב..." אלא "מה ראוי או אינו ראוי לעשות". למשל, אפילו אני (העשיר החמדן) אינני מרוצה/מסכים למצב העוני בישראל. נדמה לי שהדיון כאן הוא על מה ראוי לעשות כדי לשנות את המצב.

ובכן, אם נשאל את ה'בערים' "האם ראוי לקחת מאנשים שעמלו ולתת לאנשים שלא עמלו או עמלו פחות" מה לדעתך הם יענו?
סלט צידקיהו 251981
עוזי ו. • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 10/10/2004, 16:31
איך מודדים שמתווך בעסקאות נדל"ן שמקבל עשרות או מאות אלפי דולרים על היכרות עם האנשים הנכונים, "עמל" יותר מחדרנית שמקבלת שכר מינימום?
סלט צידקיהו 252009
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/10/2004, 18:08
איך מודדים שמתווך בעסקאות נדל"ן, שמחכה במשרדו לאנשים בשוק מת (אבל מגיע לעבודה), ומרוויח אפס (ואולי מפסיד הרבה מדי חודש על עצם אחזקת המשרד ופקידה), לחדרנית בשכר מינימום?
למה בכלל צריך למדוד?
הם עמלים ואנחנו עמלים 252012
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 10/10/2004, 18:22
באמת מסובך. אבל ''האייל המתקומם'' הציע לשאול ''האם ראוי לקחת מאנשים שעמלו ולתת לאנשים שלא עמלו או עמלו פחות'', אז חשבתי שהוא יודע למדוד.
הם עמלים ואנחנו עמלים 252025
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/10/2004, 19:41
ואני חשבתי שהוא שאל את זה לא כדי לייצר מכניזם שעושה זאת, אלא *להתנגד* לאחד כזה...
הם עמלים ואנחנו עמלים 252036
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 10/10/2004, 20:30
מתוך כך שהוא מצפה לקבל תשובה כלשהי לשאלה (שלילית, מן הסתם), אני מסיק שלשאלה יש משמעות.
הם עמלים ואנחנו עמלים 252051
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/10/2004, 21:41
נו, טוב. לי זה נראה יותר כשאלה שאינה מזמינה מדידה כמותית או שלילתה, אלא הכרעה מוסרית כללית, אבל מאחר והמשורר עוד עימנו, אולי יטרח ויסביר.
מן הקל אל הכבד 252128
אייל מתקומם • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/10/2004, 3:11
עוזי, יש מי שיקרא את תגובותיך ויחשוד שאתה רוצה רק לקנטר ולעקוץ. אני לא! אני מניח שאתה באמת מתענין ולכן אני עונה באריכות.

השאלה באמת קצת כללית, ולכן מסובכת, אבל לא בילתי פתירה. אצלנו (בטח גם אצל אחרים) כשיש בעיה סבוכה מפרקים אותה לחלקים קטנים ומנסים להתמודד עם כל חלק. אם גם החלקים קשים, מפרקים גם אותם וכך הלאה, עד שהבעיה הופכת לאוסף של בעיות טרוויאליות. את אלה פותרים בקלות ומרכיבים הכל מחדש לפיתרון כללי. הטריק הוא להתחיל עם החלקים הקלים ביותר ולהציג אותם בפשטות, כדלהלן:

שאלה מס' 1
שמעון וראובן, אזצ"בים (אנשים, זרים, צעירים ובריאים - בתנאים זהים) עובדים אצל קבלן תמורת 10 ש"ח לשעה. שמעון מגיע לעבודה ב7:00 ועוזב ב5:00 (10 שעות). ראובן עובד מ9:00 עד 4:00 (7 שעות). בסוף היום הקבלן נותן לשמעון 100 ש"ח בעוד שראובן מקבל רק 70 ש"ח.
האם ראוי לקחת 15 ש"ח משמעון ולתת לראובן כדי שישבו לביתם עם סכום שווה.

זו שאלה דומה לשאלתינו הכללית אבל הרבה יותר קלה. אני בטוח שעם טיפה הגיון תוכל להתמודד איתה.

תוכל גם להתחמק מהשאלה ולומר שבבוא העת תעזר בתחושות לב או בטן. במקרה זה אמליץ שתשוחח עם אחד שידוע כ"בוחן כליות ולב" (מצטער, אין לי את הלינק) כי רק הוא יכול להבין אותך.
מן הקל אל הכבד 252187
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 10:25
אין לשאלה הזו שום קשר לשאלה "הכללית" אפילו לא איכותית. יש לי את הרושם שאתה אפילו מודע לכך, ורק לשם הרטוריקה אתה מציג את הדמיון הכוזב בין השאלה הזו ל"שאלתינו הכללית". הבעיה בתהליכי ייצור מודרניים לא נובעת מכך שמתמטיקאים או כלכלנים לא למדו לחשב אחוזים כשהם ניסו לעבור פסיכומטרי. הבעיה נוצרת כשעלינו להשוות את עבודתו של קוטף תפוזים העומל עשר שעות מול עבודתו של פועל על אסדת נפט אשר עובד שמונה וחצי שעות. לשם כך עמלו אנשים כמו מרקס או ריקרדו על מנת למצוא את ה"ערך" של העבודה (ונכשלו), ולא משום שלא היו להם מחשבוני כיס.

הבעיה המקבילה היא כמובן של שווי ה"הון". הבעיה מעולם לא היתה להשוות את הפרודוקטיביות של שתי מכונות CNC מול פרודוקטיביות של מכונת CNC אחת, או של מכונה העובדת עשר שעות מול אותה מכונה העובדת שבע שעות. התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית המציאה את מושג ה"הון" (מושג פיקטיבי כמובן - אף אחד לא ראה "הון", והכלכלן הממוצע יתאמץ עד מאוד על מנת להסביר לך מה משמעותו) על מנת להשוות את בין הערכים של משאית ושל מנוף ושל דונם אדמה, ובדיוק העובדה הזו (שה"הון" נועד להשוות בין חפצים שטבעם שונה) היא אשר גורמת לסתירות בהגדרות. אם כל המכונות בעולם היו אותה מכונה, התאוריה היתה פשוטה למדי (ואפילו עובדת).

ודרך אגב, השיטה שלך של פרוק בעיות עובדת יפה מאוד בהנדסת תוכנה למשל. לעומת זאת, בתחומים רבים היא נכשלת, בעיקר כשהמערכת הינה דינמית ואיננה יציבה בזמן. דוגמא אחת שקראתי למשל, היא לימוד הרכיבה על אופניים. אתה יכול "לפרק" את הבעיה לניסיון לייצב את האופניים כשהם עומדים (מן הסתם עליך להיות ניצב לקרקע ולהישאר ללא תנועה), ואז ליישם את מה שלמדת באותו אופן, רק להוסיף את ההנחה שכעת האופניים נעים. אולם כמובן, בבואך לעשות כן תגלה שבכל מה שלמדת עד כה אין טעם. הכוחות אשר פועלים על אופניים בתנועה שונים מאלו הפועלים על אופניים במנוחה.
הדבר לא שונה כל כך בכלכלה. הניסיון לפתור דברים ב"שיווי משקל" ואז להניח שהמציאות מאפשרת לקחת את הפיתרון הזה וליישם אותו ב"רצף" בכל נקודת זמן הוא נאיבי ביותר מבחינה מדעית.
מן הקל אל הכבד 252478
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 1:49
אכן, הרטוריקה היא אחד הכלים במשחק שאנו משחקים כאן ואתה דווקא בין המצטיינים בשימוש בכלי זה‏1.
ההבדל הוא בזה שאני משתמש בה כדי לפשט ולהבהיר את הבעיה ואילו אתה עושה כל מאמץ כדי לסבך אותה, להראות שאין דרך להגיע לשורשה או להבין אתה ולהגיע למסקנה הגיונית. לפיכך, כך נראה שאתה טוען, אין לנו ברירה אלא לקבל את המסקנה שלך. וזו, כמו שאתה אמרת, מבוססת על תחושות הלב ומיצי הקיבה *שלך*. לי, במחילה, זה לא נראה קריטריון מספק.
ברטוריקה שלך אתה משתמש במילים שנשמעות לי מוכרות (ברובן) אבל כשאתה מחבר אותן למשפטים הם נשמעים לי ברורים בערך כמו פורטוגזית עתיקה. למשל, אני לא מצליח להעלות על דעתי למה אדם משכיל, שמן הסתם נגע במספר נושאים מופשטים, אומר ש"הון" הוא פקטיבי כי אף אחד לא ראה אותו. גם חושך לא רואים וכן גם צדק או מוסר. האם אתה טוען שגם אלו "פקטיביים"? אני חייב להסיק שאתה עושה זאת כדי שהדברים (המסובכים ממילא) יראו מסובכים עוד יותר.
מכל מקום, תחת הפתיל של "סלט צידקיהו" אנחנו דנים במושגים של צדק ומוסר. אלה היו בעולמנו עוד לפני הכלכה (בטח לפני הניו-קלאסית). האם תוכל *בבקשה* להתאפק ולהמנע ממושגים בכלכלה בפתיל הזה? אנא.

‏1 אני מעריץ (בכנות) את יכולת הניסוח שלך ומאוד סקרן לדעת איך אדם צעיר הצליח לרכוש מיומנות כזו. ברכותי הכנות.
מן הקל אל הכבד 252553
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 9:21
אדם צעיר? גיל לדרמן הוא הניק של יצחק בן-אהרון.
מן הקל אל הכבד 252578
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 10:28
לגבי ה"פיקטיביות" של מושג ההון:

השוואה מוצלחת יותר מצדך היתה אולי של "הון" דווקא ל"קווארק", ולא ל"צדק". מדוע? משום שאין קורסים של שני סימסטרים במכללה אשר מלמדים כיצד יש למדוד צדק. הצדק, כמו שלימד אותנו מאיר אריאל, תלוי לפעמים במי יושב מאחורי ההגה. ההון איננו מושג פילוסופי מופשט, אלא דבר מה שניתן -למדוד-, להשוות, ואף להסיק מכך את הפריון שלו (X הון מייצר כך וכך, 2X הון מייצר פי שניים). כעת, גם מטען חשמלי של אלקטרונים ניתן למדוד בדיוק רב למרות שלא נראה מעולם, ואם כך מה בכל זאת הטעם בהגדרתי את מושג ההון כ"פיקטיבי"? פשיטא, שהמטען החשמלי, גם אם איננו מאמינים (וניצה במקום אחר מסבירה מדוע ה"אמונה" כלל איננה רלוונטית) שאלקטרונים קיימים ממש במציאות הפיזית, מתאר תופעות מדידות במציאות הפיזית. ומה שמייחד את המציאות הפיז(קל)ית הוא שניתן לערוך בה ניסויים ותצפיות וכל שאר האבחנות של הפילוסופיה של המדע. אין זה כך בכלכלה כמובן. למושג ההון אין כוח ניבוי, זו פשוט הדרך של כלכלנים להתייחס לכל אוסף המכונות השונות שמשתתפות בתהליכי הייצור השונים כאל חומר אחד ויחיד בעל תכונות פריון אינהרנטיות. שים "הון" במחסן, ומחר יהיה קצת יותר ממנו, שתוכל כרצונך להפוך למנוע קיטור או למכונה לעיבוד שבבי. כעת, יש דברים שניתן לפשט בצורה כזו, ויש שלא ניתן. מסתבר שתהליכי ייצור מורכבים הם מסוג הדברים שלא ניתן לפשט בצורה שכזו מבלי להגיע לסתירות פנימיות. לא אוגיע שוב את קוראינו המסכנים בתאוריות כלכליות, אבל בקצרה, עבודה תאורטית של כלכלן בשם פיירו סרפה מקיימברידג' הראתה שקיימות סתירות פנימיות מהותיות בהגדרה של מושג ההון, ו"כמות ההון" זה דבר שרירותי לחלוטין. אולם כמובן, לא צריך ללמוד תאוריות כלכליות בשביל להבין שהמושג הזה בעייתי. כאשר מתרחש משבר פיננסי או קריסה של בורסה בסדר גודל בינוני פלוס, כמויות אדירות של הון נעלמות בלילה אחד כאילו לא היו מעולם. אין צורך לומר שאין גמדים קטנים אשר יוצאים בלילה והורסים מכונות וקווי ייצור בכמות המתאימה. למעשה, מכל בחינה פיזיקלית כלשהיא, הכמות האדירה הזו של ההון שנעלמה הינה חסרת משמעות. חייזר שיביט מלמעלה ללא ידע מוקדם על הארגון החברתי האנושי יפטיר באדישות שככל הידוע לו יכולת הייצור של המין האנושי לא השתנתה במאום מאז הערב של יום אתמול, ועד כמה שניתן להבין מהמציאות אין שום בעיה "להתעלם" מהמספרים שנמצאים בקרביים של איזה מחשב בניו-יורק או בטוקיו, ולהמשיך לעשות הכל בדיוק כמו שעשינו אתמול. חבל על כל המהומה, על האנשים שייאבדו את ביתם, או על אלה שיהפכו לפתע לרעבים ללחם (וזה קורא במשברים פיננסיים).
אלא שכמובן, משברים פיננסיים לא משפיעים באמת על יכולת הייצור של המין האנושי כולו, או אפילו על יכולת הייצור של קבוצה מצומצמת בתוכו. משברים פיננסיים ויצירה או העלמות של כמויות הון משפיעות על -ניכוס- התוצרת. על הבעלות היחסית על התפוקה מתהליכי הייצור. משברים פיננסיים משנים את יחסי הכוחות החברתיים, ואין להם דבר וחצי דבר עם היכולת לייצר יותר או פחות טונות של עופרות ברזל. ומשום כך, להתייחס ל"הון" כאל איזה חומר קסום אשר מגלם בתוכו את יכולת הפריון של כלל המכונות המשתתפות בתהליכי הייצור זה אבסורדי, וכמו כל דבר בכלכלה, זה משרת מטרה.

לסיכום, אין ספק שניתן לדבר על מושג מופשט כמו "כלל המכונות אשר בני אדם משתמשים בהם על מנת לייצר דברים" ולקרוא לזה "הון", אין עם זה שום בעיה. הבעיה מתחילה כשמהכלכלה מתחפשת לפיזיקה, ומסווה את האידיאולוגיה.

ודרך אגב, אני אינני טוען שאין לך ברירה אלא לקבל את המסקנה שלי. אני טוען שהתאוריה המתיימרת להסביר את התנהגות השוק בצורה מדעית איננה כלי מוצלח במיוחד, ושהכלכלה היא נושא פוליטי. אין כל רע בנושאים פוליטיים - גם הפרדת דת מהמדינה זה נושא פוליטי (ודתי, אבל זה עניין אחר), ולא עושה רושם שזה מפריע לך. אתה רוצה דבר אחד, יעקב רוצה דבר אחר, ואף אחד מכם לא נמצא במצב של "אין ברירה". יש בחירות, יש פרלמנט, יש חוקים ויש דעת קהל. זו הפוליטיקה.
מן הקל אל הכבד 252591
גיל לדרמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 11:06
ועל מנת לחדד את הנקודה: בזמן של משבר פיננסי, לא רק שלא השתנתה במאום יכולת הייצור של כלל האנושות או קבוצה כלשהיא בתוכה, אלא שגם כשרונם של בני האדם לא השתנה תוך 12 שעות, וגם לא מומחיותם, ולא הטעם שלהם במוצרי צריכה.
הדבר היחידי שמשתנה כאשר ההון הזה נעלם הוא חלוקת ההכנסות (או יותר נכון הציפייה לרווח - שזו חלוקת ההכנסות העתידית).
מן הקל אל הכבד 252776
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 13/10/2004, 1:43
טוב. עכשיו נדמה לי שהבנתי *קצת* יותר טוב מדוע כינית את ההון "פיקטיבי". ואני מודה שמה שהקפיץ אותי זה הסיבה שהבאת "שהוא איננו נראה". מה שאני יכול לומר על "הון", כהדיוט (וכאן אני מסתכן בחשיפה חוזרת של הפגם שמצאת בי בעבר) הוא שמה שמשתנה בשעת משבר פיננסי זה באמת לא יכולת היצור או כשרונם של אנשים. מה שמשתנה הוא הערכתם של רב האנשים (שביחד נקראים "שוק") לגבי המוצרים הקימים ואלו שיווצרו עלידי ההון בעתיד הקרוב. מה גורם לאנשים לשנות את הערכתם, ועוד בין לילה? - השד יודע. איש איננו טוען שה"שוק" מתנהג באופן רציונאלי או ניתן לחיזוי ובטח שלא למדידה (פרואקטיבית). אבל תהיה הסיבה לשינוי בהערכה זו אשר תהיה, נדמה לי שלשינוי עצמו קוראים "שינוי בביקושים". ובמודל של מבוא-לכלכלה אומרים "שעקומת ההצע והביקוש" השתנתה. וזה דווקא ניתן למדידה (רטרואקטיבית).

על כל פנים, לא בזה עסקינן ודווקא הפיסקה האחרונה שלך (לגבי הפוליטיקה) קרובה יותר למה שאני מבקש לברר כאן בעזרתך. מוסכם שכאשר פלוני יכריע (בינו לבינו) איזה שיטה כלכלית עדיפה בעיניו , יוכל לתת ביטוי להכרעה זו באמצעים פוליטיים (הפגנה, הצבעה וכו'). העינין הזה סגור ומוסכם.

מה שאני מנסה ללבן זה איך אנו (שאוהבים להיקרא 'אינטלקטואלים') אמורים להכריע באיזה שיטה אנחנו תומכים לפני שאנחנו נותנים להכרעתינו ביטוי פוליטי.
נדמה לי שאת הצעד הראשון כבר עשינו. אתה הצעתה "חלוקה מחדש *הגונה* של ההכנסות במדינת ישראל." ואז שאלנו את עצמינו "מה זו חלוקה צודקת" ואיך נקבע מה צודק.
כאן אנחנו, לפי שעה, תקועים.
מן הקל אל הכבד 253231
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 18:19
אתה אומר שאם אין לנו שיטה כוללת לחשב מה צודק, אז אנחנו תקועים ואין מה לדבר. אבל זה לא מדויק. אנחנו הרי לא חייבים לתכנן שיטה כלכלית מאפס. יש לנו מצב קיים. גיל הראה אספקט אחד של המצב (הפער בין המצב הכלכלי של אצולת ההייטק לזה של המאבטח במסעדה שבה האצולה אוכלת), וטען שאינטואיטיבית, יש כאן חוסר צדק משווע. מי שלא מסכים איתו אינטואיטיבית, יכול לנטוש כאן, כי גיל לא מתיימר להציג נימוקים למה זה לא צודק; אבל גיל מקווה, ולדעתי בצדק, שרבים יסכימו איתו. אני מסכים.

מה עכשיו? אתה יכול לשאול איך אפשר לעשות שיטה שבה יתוקן חוסר הצדק הזה, ולפסול כל מיני הצעות. אבל שוב, אנחנו יכולים לצאת מן המצב הקיים. היום יש רמה מסויימת של מנגנונים שמטרתה להקטין את הפער (או למנוע ממנו לגדול) - לענייננו, מיסוי פרוגרסיבי גבוה ושכר מינימום. יש מי שמציע להגדיל את העוצמה של המנגנונים (להעלות את שכר המינימום) ויש מי שמציע להקטין אותה. ובכן, עבור מי שהסכים עם אבחנתו האינטואיטיבית של גיל, יש בכך שיקול כבד בעד הגדלת העוצמה, ונגד הקטנה שלה.

יש כמובן מי שיטענו שהמנגנונים האלו ממילא לא עושים את פעולתם, או מזיקים יותר משהם מועילים, ושבלעדיהם היה יותר טוב למאבטח. יכול להיות, אבל זה כבר שייך לדיונים אחרים. אני רק מנסה לטעון כאן שמאבחנתו הנקודתית של גיל, על אי-הצדק במקרה הזה, כן אפשר להתקדם, גם ללא תיאוריה כוללת.
מן הקל אל הכבד 253365
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/10/2004, 1:09
אני חושב שאת הבעיה הזאת גיל ואני כבר פתרנו (לנו).
אבל אפשר לחזור: אין בעיה עם אינטואיציה ( = "תחושת לב ובטן") מלבד זה שלאנשים אחרים יש תחושות אחרות.

גם נכון שאתה, למשל, מקווה שההרבה אנשים יחושו כמוך ויעקוב, למשל, מקווה שהרוב יחושו כמוהו.

אפילו נכון, שאת המנצח בספירת התחושות נקבע באמצעים פוליטיים - בהצבעה.

אבל אם זה כל מה שרצינו להשיג כשבאנו לכאן, כי אז שפכנו אלפי מילים לריק.

אני, לתומי, סברתי שאנשים חושבים, איילים קוראים וכותבים ("אנטלקטואלים") מעונינים להסביר ולנמק את עמדתם. ואני מסרב להאמין (כאן עלפי תחושתי) שבבסיס הנימוק של גיל, למשל, עומדת רק הטענה ש"ככה אני חש וזהו". כשאני למדתי באונ' זה נחשב לא מספק. אבל זה היה מזמן. אולי עכשיו זה אחרת.

ובכן, כדי להסביר ולנמק לא חייבים לחזור דווקא לאפס, אבל צריך למצוא נקודת אחיזה שעליה המסביר והשומע מסכימים. כי אחרת אין למסביר על מה לבסס את טיעוניו ואין לשומע על מה להישען בשאלותיו. במקרה כזה, צריך לחזור לנקודת האפס (בהנחה שעליו מסכימים).

הנה כי כן, גיל הציע כנקודת אחיזה את המונח "צדק", ובלשונו: "צריכים שיטה חדשה *הגונה* לחולקת ...". אני קפצתי על על המשפט הזה כמוצא שלל רב - כי על "צדק" גם אני מסכים ועשיו יש לנו נקודת אחיזה משותפת. ממנה אפשר להמשיך בבטחה.

אם גיל (והאחרים) יכריז ש"צדק, זה מה שאני חש", נסיים את הדייון תוך דקה. אבל אני "חש" שהוא מחפש קנה פחות רצוץ להשען עליו.
מן הקל אל הכבד 253417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 15/10/2004, 10:00
גם הדיון הפילוסופי המעמיק ביותר מגיע, ביסודו של דבר, לאינטואיציות ותחושות. אם אנחנו בדיון פילוסופי על צדק, אז לעצור כאינטואטיציה בנקודה הזו (המאבטח לעומת הסועד, לא צודק) זה ללא ספק "גבוה" מדי, ולא מעניין פילוסופית; צריך לחפש משהו בסיסי יותר. אבל אם אנחנו בדיון כלכלי שדן על המצב היום ושינויים רצויים ביחס אליו, זה יכול להספיק. נסכים שזה לא צודק, ואז נסכים שהורדת שכר המינימום תגביר את אי-הצדק, והעלאתו תקטין את אי-הצדק, ונתחשב בכך במערכת השיקולים שלנו בויכוח שאכן מתנהל כאן, האם נכון להעלות את שכר המינימום, לבטלו, או להשאירו ללא שינוי.
מן הקל אל הכבד 253419
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/10/2004, 10:08
סליחה, שכחתי את עניין השיטה. לאן גיל חותר ב"שיטה יותר צודקת" אני לא יודע, אבל בשם עצמי - יש לנו שיטה נוכחית, שמפעילה מנגנון שמטרתו (בין השאר) צדק. אני לא יכול לטעון שדווקא השיטה הזו צודקת ואחרות לא, ושדווקא ערך מסוים לפרמטר שכר המינימום הוא צודק ואחרים לא; אבל אנחנו יכולים להסכים ששינוי בפרמטר מביא לשינוי ב"רמת הצדק", כפי שתיארתי, והנה קשרנו בין אותה אינטואיציית צדק לבין השיטה הכלכלית.
מן הקל אל הכבד 253653
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 7:09
זה לדעתי הוא תאור יפה מאוד! אני מתכוון לתאור הקשר בין "רמת שכר המינימום" ובין "רמת הצדק" כפונקציה(Y(x.
אבל לא חשוב באיזו שפה נדבר, הוויכוח בעינו עומד:

אני טוען שהפונקציה Y מגיעה למקסימום כאשר x=0 ואחרים טוענים שהיא במקסימום כאשר x=4500

זה יפה אבל זה לא עוזר.
מן הקל אל הכבד 253651
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 6:56
פרוצדורלי:
יש בדיון 2101 מאות פתילים ופתילתילים הדנים בבעיה הכלכלית. מאחר שלדעתי אין אפשרות אפילו להתחיל לבחון עם תוספת של 3.4572391% צודקת יותר מהורדה של 2.12345% בשכר המיניום,לפני שמבינים מה זה "צודק", אני הצעתי לדון *רק* במושג צדק תחת הפתיל שפתחתי בשם "סלט צידקיהו". אני לא חושב שזה מפריע לדיון הכללי במספרים ובאחוזים ולא הייתה לי שום כוונה להפריע לדיון הפורה הזה בכל הפתילים האחרים.

פילוסופי:
נכון. בבסיסו של כל דיון עומדת הסכמה ולפעמים היא אינטואיטיבית. כמו שהסברתי פעם, אני יכול להוכיח את משפט פיתגורס אם שנינו מסכימים ש"שני קווים מקבילים אינם ניפגשים לעולם" אבל אל ההסכמה הזו נוכל להגיע רק באופן אינטואיטיבי כי אני לא יודע להוכיח את האקסיומה.
רק מה? אם אתה באופן אנטואיטיבי לא מסכים לאקסיומה (ואני כן מסכים לה) אז אין לנו בסיס לדיון.

אני מאמין שלי, לך, לגיל ולאחרים יש בסיס לדיון והוא "שכל" (או היגיון) אז אני מנסה להשתמש בו.
בא לך לעזור?
מן הקל אל הכבד 253673
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 16/10/2004, 11:21
כן. האם אתה מסכים, אינטואיטיבית, לטענתו האינטואיטיבית של גיל שפער המצב הכלכלי בין המאבטח לבין כל מיני אנשים עשירים הוא לא צודק?
מן הקל אל הכבד 253681
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 12:13
*גודל* הפער. אני לא חושב שגיל (שיתקן אותי אם אני טועה) חושב שכל הפערים הכלכליים צריכים להתבטל, אלא רק להיות קטנים יותר.
כמובן. 253684
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 12:26
מן הקל אל הכבד 253689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 12:39
אני לא מסכים אינטואטיבית. שכנע אותי באינטואיציה הזו. אני כן מסכים לכך שקיים סטנדרט אובייקטיבי שראוי שיהיה לכל אדם, אולם איני מאמין שאם לעשירי עירנו יהיו פתאום פי עשר יאכטות, גם עניי עירנו יהיו ראויים (על חשבון הכלל) לרכוש גדול פי עשר.
מן הקל אל הכבד 253700
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 13:01
האמת, לא יודע. האינטואיציה שלי גם לא מוצקה כאן (גיל מוזמן). כמה רמזים, בכל זאת: העניין הוא לא כמה יאכטות יש לעניים, אלא יסודות שנראים לי בעייתיים באופן מוחלט במצבו של המאבטח: חוסר בטחון בעתידו הכלכלי החל ממחרתיים, וקושי (בגלל אותו חוסר בטחון) לשפר את מצבו (כמו שכתבו בכמה מקומות באייל: יקשה עליו אפילו לצאת לראיון עבודה). והקשר למצבי שלי (כדוגמה למישהו יותר מבוסס) - גם אם עשיתי פה ושם בחיי דברים שמזכים אותי ביותר קרדיט (ואין לי הרגשה מוצקה שכך הוא), ההבדלים לא היו כאלה שמצדיקים פער כה גדול בבטחון וב"חופש-יהונתן"‏1 שלנו.

:‏1 מהפתיל שבו יהונתן אורן דן עם ד"ר בר-ביצוע מהו חופש. היכולת לממש רצונות.
מן הקל אל הכבד 253703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 13:10
חוסר הביטחון והקושי לשפר את מצבו יהיו למאבטח גם אם יאבטח בית תמחוי שכל האוכלים בו עניים עוד יותר ממנו. זהו מדד אובייקטיבי, לא סובייקטיבי ביחס לכמות העשירים הקיימים. (כמובן שמדד שכזה יכול להיות מושפע מכמות העשירים בדרך עקיפה - יותר עשירים, מחירים יותר גבוהים).

בכל הנוגע ל"יכולת לממש רצונות", אני צריך לקרוא את הפתיל הזה כדי להבין בדיוק את הכוונה, אבל הרי ברור שיש כאן "תפוקה שולית פוחתת" - אם לעשיר יש יאכטה, היכולת שלו לממש את רצונו לקנות עוד יאכטה היא הרבה פחות מכריעה מאשר היכולת של השומר לקנות לעצמו טלוויזיה. דווקא בגלל זה, התחושה האינטואיטיבית שלי היא שמרגע שלשומר יש מינימום בסיסי כלשהו, אין לו הרבה מה לשאת את העין לעשיר שמסוגל לקנות עשר יאכטות במקום אחת, והוא בהחלט יכול להסתפק במצבו הטוב יחסית.

בפתיל המדובר כבר דיברו על כך שנהוג לומר על האדם שהוא אף פעם לא מרוצה, ותמיד רוצה עוד?
מן הקל אל הכבד 253753
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 17:37
לפסקה הראשונה שלך - נכון, אבל המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח. למה אני כן נוטה לחשוב שהוא מסכן? כי אני משווה אותו אל עצמי (ואל מנהל הבנק שלנו). שלושתנו באותה קבוצת התייחסות, שלושתנו חלק ממערכת כלכלית אחת שעליה אנו משפיעים ועליה נסוב הדיון כאן.

באשר למימוש רצונות - זה עניין של הצגה. כשאתה מדבר על עשר יאכטות לעומת מינימום סביר, זה הגיוני. אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך. זה מה שמביא לתחושת האי-צדק שלי.

צריך להדגיש כאן שבשלב זה של הדיון, אני לא גוזר שום מסקנה אופרטיבית מתחושת האי-צדק הזו. ייתכן שאם התחושות שלי הולכות לפי קוים כאלו, אין שום שיטה כלכלית סבירה שתוכל לענות עליהן. אבל זה דיון אחר, שבו אולי אני בכלל נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, אבל יותר בטוח לומר שאינני נוקט בו צד.
מן הקל אל הכבד 253760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 18:09
"המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח"

זה לא סותר את העובדה שאפשר לקבוע סטנדרט אובייקטיבי לצורך של אנשים, ובסטנדרט הזה המאבטח שלנו אמנם יהיה הרבה יותר בר מזל מאזרחי סומליה, אבל עדיין לא יהיה בר מזל מספיק. זה שאולי קשה לקבוע מהו הסטנדרט הזה בגלל שיש הרבה רמות שונות של סבל לא משנה כלום. קל מאוד למצוא קריטריונים אובייקטיביים ("מזון","ביגוד", "קורת גג" וכו') .

"אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך."

גם כאן, זה נובע לא מהקצה השני של הסקאלה, אלא מהמצב הגרוע באופן אבסולוטי שבו נמצא המאבטח. זכור - אנחנו מדברים כאן על *פערים* באוכלוסייה, בין החזקים ביותר לחלשים ביותר. אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?
מן הקל אל הכבד 253796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 20:28
"אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?"
אני מניח שלא, למרות שאני לא יכול *באמת* לדמיין את הסיטואציה.

אני לא חושב שאת ההשוואה בין המאבטח שלנו לסומלי הממוצע נכון לתאר כ"דרגות של מסכנות". מישהו בסומליה שאין לו בטחון בפרנסתו העתידית, אבל כרגע יש לו קורת גג, מלבוש, מזון סביר ושירותי בריאות מתקדמים, אני לא אחשיב כמסכן, ופחות ארגיש שיש חוסר צדק במצבנו היחסי; פשוט תהיה לי פחות נטיה להשוות אותו אלי. אפילו על מישהו כזה בארה"ב אני פחות בטוח - אולי זה עניין של יכולת הזדהות (לי ולמאבטח יש עולם מושגים משותף, במידה רבה יותר, ויותר "יכולתי להיות במקומו"). זה כבר מתחיל להטשטש, ואני חושב שזה בערך מקסימום החדות שאני יכול לדרוש מהאינטואיציה שלי... יכול להיות שאפשר לתרגם את ההרגשה שלי למונחי "מסכנות מוחלטת", אני לא יכול להכריע בחדות (ולא נראה לי שזה ישנה למסקנות המעשיות שלי, אם תהיינה כאלה).
מן הקל אל הכבד 253807
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 20:52
אז מה שקורה כאן הוא שהאינטואיציה שלך מפלה אנשים על בסיס הארץ שהם חיים בה, והאנשים הנוספים בה, גם אם מצבם הוא רע באותה מידה. אני חושב שיש בכזו אינטואיציה מידה של בעייתיות.

(גם לי זה מזכיר את האשליות האופטיות שבהן שני הכדורים הם באותו גודל, אבל אחד נראה גדול בהרבה משני, בגלל שהם מוקפים בכדורים מגודל שונה?)
מן הקל אל הכבד 253836
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 21:57
אתה יכול לראות זאת כך, אבל אני חושב שקריטריון האפליה הזה הוא ענייני, לפחות קצת, שכן הוא מבוסס על רגש שאנשים רבים שותפים לו. אני בהחלט יכול להזדהות עם הרגש שקנפו ביטאה (בתגובה שאיני זוכר מילות מפתח כדי לחפש אותה, אבל אתה הבעת התנגדות). שוב, לא בטוח שאתמוך במדיניות שאכן תאפשר לה להגשים את מאווייה היחסיים על חשבון הציבור, אבל ההזדהות שלי עם הרגש שלה כן מלווה בתחושה (לפחות קלה) של חוסר צדק. האם יש לך טיעון רציונלי למה זה בעייתי, או שזה יישאר עניין של טעם?
מן הקל אל הכבד 253843
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:09
התכוונת לרגש שחוה קים ("צבועת השיער") ביטאה?

אתה מבקש טיעון רצינולי למה אפליה היא דבר בעייתי? אוקיי. בשל אפליה ייתכן שנעזור למי שלא זקוק לעזרתנו, ובכך נשאיר מאחור את מי שכן זקוק לעזרתנו. זה לא חייב להיות מישהו מסכן בסומליה - מספיק שתחוש לעזרתה של המסכנה שנמאס לה לאכול עוף כל היום שגרה אצלך בשכונה האמידה שבה כולם אוכלים עוף ובקר לסירוגין, במקום לתת את הכסף לילד המסכן שאבא שלו אלכוהוליסט ואמא שלו מטורפת, רק כי הוא גר בשכונת עוני וממילא כולם נורא מסכנים שם, אז הוא לא משהו מיוחד וממילא הוא לא לוטש עיניים לצלחת של אף אחד משכניו ולא מקנא בחייהם הנפלאים ומלאי הבקר.
מן הקל אל הכבד 253844
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 22:14
הייתי כותב כאן תגובה, אבל במילא יהיו חייבים להסיר אותה.
מן הקל אל הכבד 253848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 22:31
אם אפילו אני מסוגל לכתוב תגובות שלא מסירים, גם אתה יכול.

(אוי לא. את התגובה -הזו- יסירו. נכון?)
מן הקל אל הכבד 253861
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 22:53
למה שיסירו?
מן הקל אל הכבד 253963
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:21
כי היא עוסקת בשאלת הסרתה שלא במסגרת הדיון היחיד בו מותר להעלות שאלות כאלה.

(וכל הודעה נוספת בפתיל, כמו הנוכחית, מגדילה את הסיכוי להסרת הפתיל כולו).
מן הקל אל הכבד 253889
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 23:48
אה, סליחה. חשבתי שמדובר היה בקנפו (בדיעבד, באמת זה לא מסתדר).

אני חושב שאם נלך לדוגמאות יותר מעשיות, ולא מוקצנות לצורך הדיון, יתברר שנגיע לאותן מסקנות לפי מדד יחסי ומדד אבסולוטי. בכל אופן, אני רוצה לקחת שני צעדים אחורה:

1. אתה מסיט את הדוגמאות לכיוון של מצוקה וצדקה, אבל הדיון במקור היה על הוגנות במשכורות. נכון שאפשר לנסות להוציא את הדוגמאות שלך מניתוחי האינטואיציה שלי, אבל -

2. אולי הגזמתי קצת עם פלפולי אינטואיציה. הכרעות אינטואיטיביות כשלעצמן הן לא תמיד יציבות, ונסיון לפרק אותן למניעיהן עלול להוציא (ובמקרה הזה, אצלי, אכן הוציא) ערפל.

אם נחזור למאבטח במסעדה לעומתי ולעומת האחים עופר, אז יש לי (ולגיל, ואולי לעוד אנשים) תחושת אי-צדק, ולא באמת משנה איזה חלק ממנה קשור לפער ההכנסה, ואיזה למצוקה המוחלטת של המאבטח. אפשר להניח שבמצב הנוכחי, וגם עם שינויים גדולים לכל כיוון, מצוקה מוחלטת, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים תלך יחד עם פער הכנסה גדול מדי, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים. ואני מעז לנחש שרוב מי שיחלוק על הפרמטרים שלי במדד אחד (יאמר, נניח, שפער ההכנסה בין המאבטח לאחים עופר הוא מוצדק), לגמרי במקרה יחלוק עליהם גם בשני (יאמר שהמאבטח לא באמת במצוקה).
מן הקל אל הכבד 253900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/10/2004, 0:03
1 שלך לא רלוונטי. אפשר להעביר את הדיון גם להוגנות במשכורות - האם שומר העובד בבית תמחוי ראוי לפחות כסף משומר במסעדת פאר? וכו' וכו'. אתה מבין את הרעיון.

ב-‏2 אני חושש שאני אשם, כי התפרצתי לדיון הזה באמצע והתעקשתי דווקא על האינטואיציה.

ייתכן שיש מידה כלשהי של צדק בניחוש שלך, בעיקר אם הוא עוסק במצב כמו שהוא בישראל כרגע. אני מעדיף לדבר בצורה יותר עקרונית, כשהשאלה היא האם אנחנו חותרים ל"צמצום פערים" או ל"הבטחת חיים ברווחה" (כש"רווחה" אין פירושה "יש לי לפחות רבע ממה שיש לשכן"). ייתכן מאוד שאלו שתי מטרות שבטווח המיידי הולכות יד ביד, אולם ההבדל ביניהן עצום. חסידי השוק החופשי אוהבים לדבר על כך שרמת החיים הכללית עולה, למרות שעדיין יש עשירים ועניים. לכן, הגישה השנייה מסתדרת היטב עם העולם שהם שואפים אליו (עדיין יש עניים ועשירים, אולם גם לעניים תנאי חיים טובים) ולעומתם יש את אלו שלא יסתפקו בעולם שבו לכולם טוב, אלא ירצו עולם שבו לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה.

אני, באופן אינטואיטיבי, מאוד נרתע מהגישה של אלו שרוצים שיהיה לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה. יש כאן לטישת עיניים לצלחת של השני, אי הסתפקות בטוב שיש לך, ובאופן כללי מתכון בטוח לאומללות ולחיים שבהם תמיד רע לך, לא משנה כמה טוב. הטיעון היחיד שנראה לי תקף להצדקת תפיסת העולם הזו היא שבני האדם מקולקלים מיסודם ותמיד ילטשו עיניים. אני מעדיף (אינטואיטיבית) להישאר אופטימי ולהאמין שעם שינוי של סדרי העדיפויות, והפנמה שכמה שיותר כסף ורכוש זה לא הכל בחיים, אפשר לשנות גם את זה.

אם אני גורר את הדיון למקום שאתה לא רוצה להיכנס אליו (או שאתה לא מסוגל לענות בלי להיות צריך למחוק את ההודעה שלך עצמך), אתה מוזמן לא לענות.
מן הקל אל הכבד 253947
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/10/2004, 7:42
אני אכן מעדיף לא לענות, אבל לא בגלל שמה שתכתבת הוא לא לעניין - הוא בהחלט כן - אלא כי בשלב זה אין לי משהו מגובש להגיד.
מן הקל אל הכבד 253823
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 21:43
(אם אפשר לשאול) מדוע אתה נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, בהתחשב באינטואיציות המוסריות שאתה מעיד על קיומן בך?
מן הקל אל הכבד 253835
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 21:57
ברוך שלא עשני מקבל החלטות, אבל במישור הדי-אקדמי שבו מתנהלים הדיונים כאן, מצאתי שהטיעונים *המעשיים* של הליברלים כאן נגד שכר מינימום די משכנעים. אם כבר, אז מס הכנסה שלילי נראה לי עדיף.
מן הקל אל הכבד 253840
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:07
אכפת לך לפרט? אני לא בטוח מהם אותם טיעונים מעשיים שאתה מתכוון אליהם. נשמעו לאורך הדיונים כאן טיעונים שונים, ובעיניי הטיעונים המעשיים לא היו המוצלחים שבהם.
מן הקל אל הכבד 253847
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 22:30
את הטיעון נגד שכר מינימום אני דווקא מכיר עוד הרבה לפני האייל, מהעיתון: לפחות בסדר ראשון, הוא צפוי להגדיל את האבטלה. בינתיים גיל הביא כאן טענה שבגלל אפקטים של סדר שני, העלאת שכר מינימום יכולה להקטין את האבטלה. ואז עלה ענן אבק מזירת ההתכתשות, ונראה כאילו זה המומחים שלי נגד המומחים שלך. אני עוקב בעניין, אבל באופן לא מחייב, הרושם שנשאר לי הוא שלילי כלפי שכר מינימום.

אני נוטה להתערב יותר בפתילים שעוסקים בעקרונות, ולא ב"פרקטיקה" (כמוך, אני מניח), כי בהם לרוב יש לי יותר מה לחדש. אבל אני מוצא שבסופו של דבר, אני לרוב לא משתכנע לאיזשהו צד. דווקא בפתילים ה"מעשיים" לרוב יש לי תחושה יותר חזקה (שכמובן לא צריכה לעניין אף אחד אחר) מי משכנע יותר.
מן הקל אל הכבד 253860
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:53
אני לא כל כך מצליח להבין אותך. נראה לי שיש ניגוד בין האינטואיציות המוסריות שלך, לבין הנטיה לפסול את רעיון שכר המינימום. אם היית מוותר על האינטואיציות האלה וטוען ששכר מינימלי הוא בסדר מבחינתך, הייתי מבין. אם היית טוען ששכר המינימום או קיצבאות פסולים בעיניך משיקולים עקרוניים, הייתי גם מבין. אבל דווקא באופן מעשי, ויתור על שכר המינימום יגדיל את מה שאתה מרגיש כאי-צדק (כי הרי הוא יגרור תשלום פחות שכר עבור עבודה, אחרת אין משמעות להורדת הרף). צמצום האבטלה הלא אינה מטרה בפני עצמה, אלא דרך להעניק לאנשים אמצעים לחיות בכבוד.

(בנוגע לשכנוע, אני חושב שמסוכן להסתמך על האייל בנושאים רבים. כפי שציינת לא מזמן, רוב המשתתפים כאן באים מאותו מעמד חברתי, ולי נדמה שגם מחזיקים בעמדות מאוד ''הגמוניות'' ושמרניות. בכל מקרה, אני לא נכנס לאייל כדי לשכנע או להשתכנע (ועכשיו, כשראיתי את מספר הכניסות שלי לאייל, זה מזכיר לי שאני צריך להשיג לי חיים)).
מן הקל אל הכבד 253865
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:12
צמצום האבטלה אינו מטרה בפני עצמה? אתה בעצם אומר שהעדפתך הערכית היא לייצר מובטלים כדי לאפשר שכר מינימום גבוה. לפני שאתה מבקר את ירדן, אתה לא מרגיש באיזו סתירה פנימית?
מן הקל אל הכבד 253866
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:15
האם העסקה מלאה במשק (או שאיפה לכך) היא מטרה בפני עצמה בעיניך?
מן הקל אל הכבד 253881
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:39
העסקה מלאה (של כל אלה ש*יכולים* ו*צריכים* לעבוד, אני לא מדבר על בעלי מגבלות או זוכים בלוטו ויורשי הון) היא בהחלט מטרה ראויה חברתית וכלכלית. היא גורמת לחברה להיות הרבה יותר סולידרית, שותפה לצמיחה משותפת, ובעלת חוסן כלכלי. אדם עובד במגזר הפרטי מייצר כסף, ולכן מייצר צמיחה, שבתורה מעלה את רמת החיים הכללית (מה שקוראים רווחה, אבל אמיתית).

אני יודע שהדרך להשיג זאת היא ע"י יצירת שוק נוח למעסיקים ויזמים, ע"י הסרת רגולציות (מסוג שכר מינימום) ומיסוי נמוך - כלומר, לא ע"י שלטון ריכוזי מוגבר ותיקון תקנות, אלא ע"י הגבלת כוחו של השלטון. איני מאנשי העבודה היזומה (קיינסיאניזם ודומיהם), מאחר וזו ממשלתית, ומייצרת סטגנציה ע"י עבודות שאינן פרודוקטיביות, מאחר ואינן חשופות לעלויות האמיתיות של עבודה וחומרים בשוק החופשי.
מן הקל אל הכבד 253907
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:14
נבדוק אם אני מבין נכון.

ככל שאדם עמל יותר, הוא מייצר יותר כסף ולכן מייצר יותר צמיחה. זאת אומרת שעניינך הוא קידום "תרבות העבודה" (האדם העמל/הפעיל כלכלית, כערך) משום שזה משרת את טובת הקולקטיב (חברה סולידרית יותר, מיקסום הצמיחה, שיפור רווחת הכלל וחיזוק החוסן החברתי). ה*אמצעי*‏1 לעשות זאת היא הקטנת הריגלוץ במשק.

הלא כן?

_________
‏1 בניגוד לאחרים, שרואים בהפחתת הריגלוץ ערך בפני עצמו משום שאין צורך בהצדקה ל-"הגברת חירותו של הפרט" (שזה כולל את חירותו הכלכלית).
מן הקל אל הכבד 253908
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 0:19
אני סבור שכבר עניתי על כך בעבר ללא מעט שואלים: אינני ליברטן, ואני מעדיף לא לעסוק בצד המוסרי של הדברים. אני גם חושב שזה פחות פרודוקטיבי (אני פרגמטיסט, מה לעשות).

הגדרת המטרות שלי זהה לכל סוציאליסט (והתדיינתי לאחרונה על כך עם מר הגלילי): מקסום הרווחה במדינה.

ההבדל העיקרי ביני לבין אותו סוציאליסט הוא שאני סבור שהאמצעי היחיד המוכר והמוכח היום להשיג את המטרה ההיא הוא אימוץ כלכלת שוק חופשי, ואני מנסה (מדי פעם, כשיש כוח וזמן) להסביר כיצד הגעתי לכך.
מן הקל אל הכבד 253868
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:22
היכן אתה רואה את הסתירה הפנימית?
מן הקל אל הכבד 253888
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:47
אינך רואה סתירה בין הרצון לייצר רווחה וחיים בכבוד לאזרחים לבין תמיכה בחוקים ומנגנונים שמייצרים מובטלים? האם היית בעל משפחה מובטל בחייך? (לא סטודנט או רווק מובטל - זה לא מתקרב) האם אתה יודע כמה מערערת האבטלה את ערכו של אדם בעיני עצמו? כמה חלומות הוא נאלץ לנפץ? כמה התחייבויות קודמות מתדפקות על דלתו?

וזה לא שהוא מפוטר בעקבות קשיים נקודתיים במפעל בודד: זה קורה לו בגלל שכל המשק כורע תחת נטל שכר המינימום, כך שאין לו הרבה סיכויים למצוא עבודה חדשה.
ומה עם המעסיק הזעיר שנאלץ לסגור את העסק הקטן אותו בנה בעמל רב? שקוע בחובות לנושים נואשים, שגם מצבם קשה, ונחנק במדינה שעושה הכל כדי לחסום אפשרות של יזמות?
מן הקל אל הכבד 253893
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:52
כן, אבל אתה כבר ראית את האור. אני עוד לא.
מן הקל אל הכבד 253898
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:57
בשביל זה אנחנו כאן , לא? :)
מן הקל אל הכבד 253903
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:04
אה, לא הייתי בונה על זה. אני חושש ש(קצת לצערי) אני לא הטיפוס שמסוגל לראות את האור. ניסו להראות לי אותו כבר מספר פעמים (כל פעם אור אחר), ובצורות מפתות יותר. זה לא עובד, אני תמיד מרגיש בערפל.
נדמה לי שאם אנחנו מצליחים לחדד את עמדותינו כתוצאה מהדיונים כאן, דיינו.
מן הקל אל הכבד 253906
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 0:13
אמרת משפט בחצי צחוק, ועניתי לך באותו מטבע - אל תיקח ברצינות.
כבר הספקתי לשים לב בחיי שכל אחד מגיע עם מטען מהבית, וכל היושר האינטלקטואלי שלנו נעלם כעשן כשויכוחים לוגיים, מוסריים ופרגמטיים מאיימים על המטען הערכי ההוא, אפילו במחיר של פיזור ערפל עובדתי.
אבל אני בכל זאת כותב - אולי סתם כי אני נהנה לראות ריבועים כחולים על הצג, או בשל ההנאה (מזוכיזם?) שיש לי כשכל פעם מחדש מתאמתת התופעה של יישור קו עם הערכים מהבית.
בהקשר זה, שמתי לב פעם לתגובה של דובי (אסור כבר להגיד צ'יף או אקס צ'יף, נכון?) שממש שמחה אותי בהיבט זה (לא יודע למה): הבט בפסקה האחרונה בסוגריים בתגובה 251049.
מן הקל אל הכבד 253918
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:51
אתה מגזים. נכון שדעות אינן המסקנה בטיעון לוגי, והתהליך שהן נוצרות הוא תהליך מורכב ולא ברור לגמרי. אבל הן משתנות גם בגלל טיעונים לוגיים ופרגמטיים.
אפילו כאן, למרות שאנשי השוק החופשי באייל הם טיפוסים נאלחים אחד אחד, חסרי הגיון פשוט, מוסר בסיסי או נימוסים סבירים, למדתי מכם הרבה מאוד. אולי אפילו זזתי טיפה ימינה בדעותיי הכלכליות (אבל אתם עדיין טועים לחלוטין).
מן הקל אל הכבד 253920
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 0:57
הוא שאמרתי: בשביל זה אנחנו כאן :)
מן הקל אל הכבד 253959
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:13
ניסית לנקות את האבק מהמשקפיים שלך?
מן הקל אל הכבד 254025
דובר איגוד מקבלי שכר המינימום • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 13:09
אינך רואה סתירה בין הרצון לייצר רווחה וחיים בכבוד לאזרחים לבין תמיכה בביטול חוקים ומנגנונים שמבטיחים שכר מינימום ראוי? האם היית בעל משפחה שמרויח שכר נמוך בחייך? (לא סטודנט או רווק - זה לא מתקרב) האם אתה יודע כמה מערער העוני את ערכו של אדם בעיני עצמו? כמה חלומות הוא נאלץ לנפץ? כמה התחייבויות קודמות מתדפקות על דלתו?

וזה לא שהוא עני בגלל שהוא מתעצל לעבוד: זה קורה לו בגלל שהמעסיקים מוכנים לשלם לו שכר נמוך מאוד כך שאין לו הרבה סיכויים למצוא עבודה שבה יוכל להתפרנס בכבוד.
מן הקל אל הכבד 254093
א. ווטסון • בתשובה לדובר איגוד מקבלי שכר המינימום יום א', 17/10/2004, 18:58
תגובת המראה הזו אינה נכונה במיקומה, מאחר ובפתיל זה הדיון היה בהעדפה של יהונתן לקבל פיטורי אנשים כדי לשריין שבר מינימום לאחרים. היא גם מנסה להתחמק מאי הנוחות הגדולה (הדיסוננס עליו דובר בפתיל אחר) של רצון להיטיב עם אנשים בדרך שבעצם גורמת לפגיעה באותם אנשים.

את דעתי בנושא כבר הראיתי קודם: איני רוצה בשכר מינימום מאחר והוא יגרום ליותר מובטלים ויעמיק את עוניים של העניים (אם יש יותר מובטלים ויותר עסקים סגורים - יש פחות מקורות לגיוס מיסים למדינה, ולכן גם יכולתה לתמוף בחוקים "חברתיים" למיניהם ממילא נמוכה).
מן הקל אל הכבד 254103
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 19:52
אולי אני צריך להבהיר כאן את עמדתי. שכר מינימום *לא* יעמיק את העוני. הוא ישמור על רמת שכר מינימלית לרוב המועסקים, גם ברמות הנמוכות. הלא-מועסקים (בהנחה ששכר-המינימום מגדיל את האבטלה) יעזרו בקיצבאות, שממילא לא יהיו נמוכות ממה שהיו יכולים להרוויח כעובדים ללא שכר-מינימום.

ואני לא מנסה להתחמק משום דיסוננס. הכרעה מוסרית תמיד מחייבת בחירה באחת מקרני הדילמה. לפעמים הכרעות הן טראגיות (להציל את אמך או את רעייתך מהבית הבוער; להיות סופר דגול או איש משפחה למופת). כאן אני לא מרגיש דיסוננס. זאת נראית לי בחירה לגיטימית ורציונאלית.
מן הקל אל הכבד 254183
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 6:54
תשמע, אני מקווה שאתה לא מציע שדמי אבטלה מתמשכים יהיו זהים לשכר מינימום - אתה יודע מה *זה* ייצור...

לגבי קביעתך מרעידת הסיפים ששכר מינימום לא יעמיק את העוני, להלן מס' סיבות, המסבירות באופן די ברור מדוע, מעבר להגברת האבטלה, גם העניים נעשים עניים יותר:

1. הצורך לגבות *יותר* מס מ*פחות* אנשים (פחות אנשים עובדים, וצריך לשלם יותר תשלומי העברה), הופך אנשים רבים לעניים יותר (מעמד ביניים נמוך מתקרב לקו העוני או חוצה אותו).
2. אבדן הזדמנויות ואלטרנטיבות עבודה (עקב הבאת המעסיקים למצב שהם רק מפטרים אבל לא מגייסים) מקטין את כושר המיקוח של העובד מול המעביד, והוא הופך יותר נתון למרותו של מפעל חזק אחד ששורד, בעוד שכל הקטנים האחרים מתקפלים (אם זה מזכיר לך איזו סיטואציה של עיירת פיתוח תגיד לי).
3. קיצוץ בתנאי עבודה נוספים על המשכורת - ביניהם גם השתלמויות שיכולות להביא לקידום.
4. מלכתחילה, באופן די מביך ליוזמי העלאות שכר מינימום, הוא ברוב המכריע אינו מסייע לעניים ממש, אלא דווקא לנערים ועובדים זמניים רווקים, שאינם שייכים לאוכלוסיה מתחת לקו העוני.

נתונים נוספים (ודומים) ניתן למצוא בקישורים הבאים:
מן הקל אל הכבד 254230
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 9:30
מה זה, פרודיה על טיעוני שוק חופשי? השתלמויות מול שכר מינימום? נערים ועובדים זמניים?
כדבריך, הקביעות שלי לא מרעידות סיפים. אבל זה לא אומר שאתה צריך לזלזל בי כל כך.
מן הקל אל הכבד 254460
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 17:04
כמה צפוי. לא התייחסת לשום טיעון מרכזי (ולגבי אלה שהזכרת - אין לך בעצם שום טיעון נגדי מלבד הניסיון לנפנף ב''פרודיה'').
מן הקל אל הכבד 254502
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 19:40
אני לא ממש מבין מה אתה רוצה. אבדן הזדמנויות עבודה בשכר שהוא פחות ממינימום הוא מטרתי, כך שהוא לא מהווה סוג של חיסרון; אנשים שמרוויחים מעט משלמים מעט מס, אם בכלל, כך שלא זה מה שהופך אותם לעניים יותר; אם עניין שכר המינימום חל בעיקר על עבודות זמניות ונערים, מה בדיוק הבעיה שלך עם זה? בגלל זה נסגרים מפעלים?; ועניין ההשתלמויות הוא בדיחה תפלה.
מן הקל אל הכבד 254505
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:08
אחזור שוב על הטיעונים, באופן קצת שונה:
הבעיה אינה עם העניים המרודים: אלה לא מרוויחים גם שכר מינימום, ולכן העלאתו לא תשפר את מעמדם. אלו שמרוויחים אותו ממילא באים ממשפחות מעל קו העוני, אולם מה שיקרה להרבה מהמשפחות *האלה* זה הדברים הבאים:

1. הנער יפוטר מעבודתו (כסבירות של כ 2% עבור העלאה של 10% בשכר מינימום), ולכן מקור הכנסה טוב של המשפחה ייעלם.

2. כתוצאה מפיטורים וסגירת חלק מהעסקים פחות מיסים ייכנסו לקופת המדינה, ומהצד השני יהיו הרבה יותר מובטלים שצורכים כספים מהמדינה: התוצאה הבדוקה - העלאת מיסים, בין היתר גם על המפרנס העיקרי באותה משפחה - עוד מכה כלכלית.

3. כדי לא להימנע מפיטורי עובדים או סגירת חלק או כל העסק, יעדיפו בעלי עסקים רבים לפגוע בתנאים אחרים שאינם משכורת שפועלים קבלו עד כה. אחד הדברים הראשונים שמתבטלים הם קורסי קידום והעשרה, וכך פוחתת האפשרות של אבי המשפחה לפעול לקידומו בעבודה.

4. כל זה עדיין לא עוזר לשכנים, שחיו ללא שכר גם קודם, והיו מתחת לקו העוני, ועכשיו עוד פחות יכולים להשתחרר ממעגל זה, ובניהם ובני בניהם אחריהם, בכמות הולכת וגדולה, והכל על חשבון הקופה המדולדלת, עד שיום אחד רואים שאין יותר, מתחילים לקצץ, וקמה צעקת שבר (מאותם חברתיים שחוקיהם יצרו את הבעיה מלכתחילה): "מה עם מסעודה משדרות? יא חסרי לב!"
מן הקל אל הכבד 254508
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:25
1. לא דיברנו על העלאה כרגע, אלא על עצם קיומו של קו שכר מינימום. חוץ מזה, נערים צריכים להיות בבי"ס ולא לעזור בפרנסת המשפחה.

2. אני לא יודע כיצד הגעת ל"תוצאה הבדוקה - העלאת מסים". מי בדק אותה? הטיעון שלך הגיוני בדיוק כמו הטיעון הנגדי, שקיומו של שכר הוגן מניע את המשק, מעודד צריכה מוגברת וכך מרחיב את גביית המסים ואת מקומות העבודה.
בכל מקרה, מסים הם לא רע מוחלט. הרי זאת העמדה שלי. אני מעדיף מסים גבוהים יותר על שכבות הביניים והשכבות הגבוהות, כדי למנוע ניצול ועושק של השכבות החלשות.

3. מעסיקים לא נותנים תנאים נוספים לשכר סתם כך מתוך טוב לב. או שזאת דרך ליצור נאמנות למקום העבודה, או דרך ליצור יותר כישורים לעובדים. אם המעסיק אינו מסוגל להחזיק עסק תחת האילוצים הסבירים האלו, לעסק אין זכות קיום. אין זכות קיום לחברה של עבדים.

4. באמת. השכנים שעובדים בשכר שהוא פחות משכר מינימום לא יכולים לצאת ממעגל העוני.
מן הקל אל הכבד 254512
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:36
1. מה קובע את גובהו של הקו? בכמה אחוזים הוא עלה לאורך השנים (ולא כתוצאה מאינפלציה)? כמה גבוה מדי הוא היה בהתחלה? הרעיון הוא עצם קיומו של הקו - בהחלט. לגבי הנערים: תניח שזה לא על חשבון בית הספר, בבקשה. הנערים (הסטודנטים וכל הרווקים) הם הנהנים העיקריים מהעלאת שכר המינימום (מצויין בקישורים שהבאתי לך בתגובה הקודמת).

2. התוצאה הבדוקה אף היא מהקישורים שהבאתי קודם (מעבר לכך שהיא מאוד הגיונית. ולא, הטיעון הנגדי אינו הגיוני: כפי שאמרת, אין גביית מיסים גבוהה מבעלי שכר מינימום, אבל יש *פחות* גביית מיסים כתוצאה מפיטורים, וצורך להשתמש ב*יותר* כספים לדמי אבטלה. התוצאה: הרבה *פחות* כסף במשק, ותהליך התדרדרות מוכר). לידיעתך: השכבות הגבוהות תמיד ימצאו דרך להימנע ממיסים כבדים. עיקר הנטל יפול על שכבות הביניים, ויוריד אותן אט אט לקו העוני היקר שלך, תוך כדי חצייתו ע"י משפחות ממעמד הביניים הנמוך.

3. אין צורך ליצור נאמנות למקום העבודה כשהממשלה באדיבותה מחסלת את האלטרנטיבות ויוצרת שוק של עבדים (שוב, היזכר בעיירת הפיתוח עם המפעל הבודד. האם המעסיק צריך לספק תמריצים במקום כזה?) האם העובדים לא יסכימו להישאר, ולוותר קודם כל על אופציית העשרה מאשר על קיצוץ בתלוש המשכורת?

4. השכנים שעובדים בפחות משכר מינימום ממילא עושים זאת באופן שחור, ולכן אין לכך השפעה עליהם. רובם גם לא עובדים כלל, אלא מצטרפים בחדווה למעגל האבטלה הגדל במהירות, ונשען על האוכלוסיה שעוד מצליחה למצוא עבודה קצת יותר משתלמת מדמי האבטלה הנדיבים (אבל לא לאורך זמן).
מן הקל אל הכבד 254516
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:50
1. השאלה הנכונה אינה "מה קובע את גובהו של הקו", אלא "מי קובע". התשובה: הממשלה, כנציגת הציבור.

2. זה לא פחות כסף למשק, אלא חלוקה שונה של כמות הכסף בין השחקנים.

3. כן, העובדים יסכימו להישאר. אבל הם יעשו זאת בשכר מינימום, ולא בשכר שהוא פחות ממינימום, רק כדי להתקיים.

4. הא?

האינך מרגיש שסדרת התגובות האלו היא פשוט חזרה על פתילים רבים?
מן הקל אל הכבד 254519
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:58
כן, אני מרגיש, אז מה? אם אתה לא נהנה - תפסיק.

1. הממשלה, כנציגת איזה ציבור? משלמי המיסים או מקבלי המיסים? ועל סמך מה היא מחליטה?

2. זה פחות כסף במשק: מפעלים, עסקים ועובדים שמצמצמים פעילות עד כדי סגירה/פיטורין מורידים את ייצור הכסף במשק. השקעות חדשות לא מגיעות וכו'. זה לא משחק סכום אפס!

3. העובדים יעשו זאת בכל שכר שיהיה להם משתלם לעשות זאת, גם בפחות. המעסיק הגדול ביותר במשק היום, שהוא במקרה גם קובע את שכר המינימום, מעסיק בעצמו מתחת לשכר זה במקרים בהם זה אפשרי עובדים רבים. ואם תגיד: אז נשווה את דמי האבטלה לשכר המינימום, אמור להיות לך ברור שזה מתכון ליצירת מקצוע "הפרזיט", שאוסף אליו רבים וטובים ללא צורך בשום השתלמות.

4. הבהרתי חלק מזה ב (3), אבל נמשיך: שכר מינימום אינו עובד על השכבות שמתחת לקו העוני. אלה, או שאינן עובדות, או שעובדות בפחות ממנו. שכר מינימום מראש מגיע בעיקר לשכבות הביניים הנמוכות, אבל באופן פרדוקסלי גם בהן הוא פוגע מהטעמים האחרים שציינתי.
מן הקל אל הכבד 254526
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 21:05
זה לא עניין של כמות ההנאה האישית שלי. אני מניח שזה מלאה את מי שעוד קורא את הדיונים הללו.

השאלה שמעניינת אותי היא שאלה 1. הממשלה או בית-הנבחרים הם הריבון במדינה דמוקרטית, לא? והיא כזאת בגלל שהיא קיבלה את אמון הציבור. איזה פשר יש לשאלה "כנציגת איזה ציבור"?
מן הקל אל הכבד 254548
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 22:45
אל תתחשב בקוראים. מי שזה מלאה אותו יפסיק לבד, גם בלי שנתחשב בו, אני מניח. אם אתה רוצה להפסיק, אתה מוזמן - ועושה רושם שאיבדת עניין לגמרי, כי אתה עכשיו לוקח את הדיון לכיוון אחר לחלוטין: מהמישור הפרקטי לתפקידה של הממשלה ואת מי היא מייצגת ומה הסמכויות שלה.
לשם אין לי עניין להגיע, מאחר והסברתי שוב ושוב שאיני ליברטן, ודיון בנושא סמכויות הממשלה והמגבלות שיש להציב לה והמוסריות של דרכיה הן לא הסיבה שאני תומך בכלכלת שוק.
אחזור ואומר: השיטה של העדר מעורבות ממשלתית, מה שמכונה "היד הנעלמה" או "שוק חופשי", היא היעילה ביותר להשגת המטרות *שלך* (הקטנת העוני, מקסום רווחה וחופש בחירה *לכל* המעמדות). ניסיתי להמחיש לך כיצד המעורבות הממשלתית פועלת בניגוד למטרות *שלך* (לפחות בנושא קו העוני, לאחרונה). ניסיתי להסביר שיש לנו אותן מטרות, ואתה שוגה בהבנת האמצעים. אם אתה לא רוצה למצות זאת - תפדל. סיימנו.
מן הקל אל הכבד 254674
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 13:44
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים שכר מינימום הם מתחת לקו העוני.
מן הקל אל הכבד 254675
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:52
אני מציע להפריט את קו העוני ולאפשר תחרות בתחום. כך גובהו יקבע עפ''י ''שיקולי'' היצע וביקוש לעוני במשק (ולא עפ''י צרכים שרירותיים של המשטר).
מן הקל אל הכבד 254679
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/10/2004, 14:50
אכן זה רעיון מצוין. במקום לקבוע את קו העוני שרירותית, צריך שכל אדם יבחן את עצמו היטב האם הוא עני או לא וכל קהילה תחליט אם האדם בו מדובר הוא אכן נזקק או לא.

הרעיון שלך להפרטת קו העוני הוא בעצם רעיון של חז''ל כפי דברי הרמב''ם - לפי מה שהעני צריך אתה מצווה לתת לו.

חילך לאורייתא.
מן הקל אל הכבד 254688
האייל השכיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 15:34
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים [תמורת עבודה ראוייה תוך עבודה קשה ומסביב לשעון] שכר מעל 15,000 ש"ח עובדים בשחור
מס ההכנסה ברמות שכר כאלה שוחט את המשכורת, ורק שכירים שפוטים משלמים מאונס (ולא מדובר באנשים עשירים אלא בכאלה שהקריבו המון כדי להגיע לרמת שכר כזו, לאחר שנים של חיים קשים. וכאשר הם זוכים לכמה שנים טובות - ללא תנאי פנסיה ראויים - שוחטים להם את המשכורת ובוזזים אותם)
מן הקל אל הכבד 254692
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:40
מהו "אחוז ניכר" לצורך עניין זה? חלק ניכר מהעובדים בתעשיות ההייטק מרווחים שכר שכזה (ומשלמים מאונס או שלא מאונס), כמו גם רוב שכבות הניהול (שוב, שכירים).
מן הקל אל הכבד 254693
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:43
אחוז ניכר זה האינסטלטור שלי, הירקן שלי והחשמלאי שלי. מה, יש עוד מישהו שמרוויח כאלה סכומים?
מן הקל אל הכבד 254697
האייל השכיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 15:53
גם בעלי חברות קטנות וכד'
מן הקל אל הכבד 254694
האייל השכיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:46
אולי לא הבהרתי את עצמי, הכוונה לאחוז ניכר מהעצמאים
עצמאי ברמות שכר כאלה, שמשלם מס אמת, יעדיף לעבוד פחות ולא לשלם 60% מס שולי
מכל שקל נשאר 40 אגורות! (רק מי שעובר את התקרה חוזר למס שולי של 50%)
מן הקל אל הכבד 254695
האייל השכיר • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:49
נ.ב.
אני לא מרחם עליהם, להיפך
מן הראוי שהמס יהיה הוגן כך שישתלם להם לשלם אותו [ואותי יפסיקו לשחוט]
מן הקל אל הכבד 254723
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 17:58
עפ"י קישור זה:

מדובר בכ 23%.

אחוז האנשים מתחת לקו העוני בישראל (18%)גבוה מארה"ב (12%) (מפני שההגדרה בישראל יחסית, 50% מהמשכורת החציונית - דבר שמעלה באופן קבוע את קו העוני לא כתוצאה מעליה ברמת החיים הכללית אלא כתוצאה מפער ההכנסות. בארה"ב ההגדרה אבסולוטית, ועומדת כרגע על 18900 דולר למשפחה בעלת 4 נפשות).
לעומת זאת, הגדרת שכר המינימום בארה"ב יותר נמוכה מזו בישראל, לכן סביר להניח שהמצב בישראל דומה.

קצת על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה, והשוואה בין מדינות:
מן הקל אל הכבד 254178
האייל האנטי בכייניסטי • בתשובה לדובר איגוד מקבלי שכר המינימום יום ב', 18/10/2004, 4:45
אולי די עם הדמגוגיה הבכיינית הזו?

הייתי בעל משפחה והייתי עני מרוד (1800 ש"ח מקסימום) כמה וכמה שנים וקיבלתי את הצילצול בבוקר מהבנק ונבלעו לי כספומטים בלי שוב ונשברה לי המשפחה והביטוח הלאומי דפק בדלת והציץ בחלון לבדוק איזה דברים אפשר להחרים כדי למכור במכירה פומבית והייתה תביעה משפטית על פי חמש מכל הרכוש המסכן שלי והיה עורך דין שרצה את הכסף שלו והיו החישובים כמה כסף יש לי ואם זה מספיק ללחם וחלק ואם המכולתניק יקבל את הכסף בעשר אגורותים שלקחתי מהצנצנת והיו לילות שהבטן קרקרה ונמאס לחיות וקשה...

אז מה? אז קשה! ככה זה החיים. מה היללות האלה? החיים באים עם תעודת ביטוח נגד צרות? אם אני דפקתי לעצמי את החיים אני משלם את המחיר ואם אני עושה עכשיו קצת כסף אני רוצה להנות ממנו. אני לא רוצה לראות את היד שלך בתוך הכיס שלי ממשמשת איך לגנוב לי אותו. זה שלי ולא שלך.
מן הקל אל הכבד 253879
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:35
(תשובה גם לאביב)
ואם מחליפים שכר מינימום במס הכנסה שלילי, אז עמדתי קוהרנטית?

האם מסוכן להסתמך על האייל? וסתם להיות עם דעה שלא מהאייל, זה לא מסוכן? זה לא שבאייל יש כפתור שמוציא לי פלט "X צודק, Y טועה". אני קורא, ומשתכנע ממה שאני משכתנע. אני מוצא שמרבית הדיונים כאן יורדים לעומק רב ככל שאפשר לבקש (ולמשל, למרות שרוב המשתתפים באים מאותו מעמד וגו', נראה שהליברלים הקיצוניים הם מיעוט כאן), ובוודאי יותר עמוק (וגם יותר מאוזן) מבמיטב העיתונים. מכל מקום, שיא הסכנה היא שאני אשלשל פתק שגוי לקלפי. כמו שאמרתי מתישהו היום: ברוך שלא עשני מקבל החלטות.
מן הקל אל הכבד 253885
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 23:45
אני לא יודע. אני מודה שלא התעמקתי בעמדה הזאת.

בנוגע לסכנה, לא התכוונתי לקבלת ההחלטות, אלא לבניית העולם האינטלקטואלי בנושאים רבים, וכהשלכה בניית דימוי העולם בכלל, על סמך האייל. בעצם, אולי בעצם זה פחות רלוונטי עבורך. בכל מקרה, אני מיצר על כך שזרמים שלמים בחברה ובניתוח שלה לא מיוצגים כאן. צורת הדיון היא מאוד מודרנית, לוגית ונכנסת לדפוסים קבועים.
מן הקל אל הכבד 253961
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:18
אני חושב שכאן בדיוק שורש העניין: התגובה המיידית שלנו כשאנחנו נתקלים באנשים קשי יום היא ברצון להעלות את העזרה הניתנת להם, ובכלל זה את שכר המינימום. כאשר חוקרים קצת לעומק ומגלים גם את הצד השני של המטבעות שאנחנו זורקים לעברם, נוצר הדיסוננס שעומד בבסיס אלפי התגובות שמשוגרות. זה מסביר גם את הטונים הגבוהים מהרגיל.
מן הקל אל הכבד 253967
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 8:45
אני לא רואה את הדיסוננס.
מן הקל אל הכבד 253969
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:51
זה כנראה שוב אותו אבק על המשקפיים.

אני נתקל בדסוננס הזה כל פעם שאני רואה קבצן ברמזור. מצד אחד הוא באמת נראה מסכן וראוי לעזרה, ומצד שני כל שקל שאני תורם לו מגדיל בפוטנציה את מס' הקבצנים שאראה שם מחר. יש לי עניין להקטין את המס' הזה גם בגלל שהם מפריעים לתנועה, גם בגלל שמוטב היה (גם להם) שירויחו את לחמם בצורה יותר פרודוקטיבית וגם בגלל שהחיים שלי יפים יותר בלי שאני נתקל בהם. המעבר מכאן לשאלות של מדיניות חברתית בכלל לא מסובך.
מן הקל אל הכבד 253971
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 8:54
אני כנראה לא מספיק אינטליגנטי.
מן הקל אל הכבד 253973
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 9:09
זה, כמובן, לא נכון. איזה חלק לא הבנת?
מן הקל אל הכבד 253979
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 9:43
התגובה שלי התייחסה למשפט שלך, ''המעבר מכאן לשאלות של מדיניות חברתית בכלל לא מסובך''. אני לא מבין את הקשר בין הקבצנים שמסתובבים בין המכוניות לבין מדיניות חברתית כללית. אבל האמת היא שאני גם לא מבין את שאר התגובה שלך. אני לא יודע כיצד אתה פותר את הדילמה שהצבת (אני יכול לנחש, אבל לא ראיתי כיצד אתה מבצע את ההכרעה).

חוץ מזה, אני חושב שזאת הצגה מוטעית של העניין. אני מתאר לעצמי שכשירדן מדבר על אינטואיציה הוא לא מתכוון למין תגובה אינסטנקטיבית של רחמים שצריך להתגבר עליה כדי לפעול באופן רציונאלי ובוגר, אלא לתחושה עמומה שהדרך שהדברים מסודרים בפועל אינה מתאימה לדרך שהם צריכים להיות.
מן הקל אל הכבד 253983
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 10:00
ההרגשה של ירדן לא שונה מההרגשה שלי כשאני רואה קבצן, וגם הדילמה של העלאת שכר המינימום לא שונה במהותה מהדילמה שלי אם לתת לו שקל או לא: הפתרון הנקודתי עלול להעצים את הבעיה ולהוות מכשול בפני מציאת פתרון כולל טוב יותר. אם אתה מקבל את הקשר בין העלאת שכר המינימום לבין הגברת האבטלה, ואת הקשר בין מענקים גבוהים למובטלים לבין העמקת הבטלנות הכרונית, הדסוננס בלתי נמנע. לפחות אצלי זה ככה, אבל אולי הבעיה שלך היא שאתה יותר מדי אינטליגנטי.
מן הקל אל הכבד 253988
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 10:26
גם אם אקבל את הקשרים בין שכר מינימום והעמקת האבטלה, עדיין לדעתי ביטול שכר המינימום יביא לניצול ולעושק. בדילמה המוסרית הזאת, אני *בוחר* בקיום מידה מסוימת של אבטלה כדי למנוע מידה רבה של ניצול ועושק. אין כאן, מבחינתי, אף דיסוננס.
מן הקל אל הכבד 253993
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 10:43
*אצלי* מקרים בהם עלי לבחור בין שתי אלטרנטיבות מנוגדות שכל אחת מהן נושאת עימה תוצרי לואי קשים כן גורמת דסוננס, אבל אולי אתה מייצג יותר את הרוב שחי בשלום עם הבחירה שלו.
מן הקל אל הכבד 253864
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 23:11
נעזוב את הפרקטיקה ואשאל אותך על העיקרון. האם משק עם אבטלה גבוהה יותר הוא בהכרח "הגרוע שבכל העולמות"?

נניח ששכר המינימום אכן מגדיל את האבטלה. האם תעדיף מצב דמיוני של תעסוקה מלאה במשק, בה 10% מהציבור משתכר שלושה שקלים על שעת עבודה‏1 (השאר מרוויחים "פסדר" ומעלה), על פני מצב דמיוני של 90% תעסוקה במשק ו-‏10% חסרי תעסוקה, שמקבלים קצבאות מינימליות אך גבוהות משלושת השקלים לשעה, לצורך סיפוק צרכי היסוד שלהם ושל משפחתם ("חיים על חשבון עמלם של אחרים" אם נרצה לכנות זאת כך).

_________
‏1 אם ביטלנו את שכר המינימום וזה מצמצם אבטלה, אפשר להמשיך לצמצמה ע"י שנחסוך עוד קצת כסף למעסיקים ובכך נהפוך את ההעסקה לכדאית יותר - נדרוש גם שהעובדים יעבדו 13 שעות ביום (בתעריף של שעות רגילות כמובן) וגם שלא יהיו זכאים לתנאים סוציאלים.
מן הקל אל הכבד 253874
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:30
אם היית משקיע בקריאת התגובות יותר מאשר בהמצאת תרחישים דימיוניים, אולי לא היית כותב את תגובתך הנוכחית. אחזור על העיקרים:

1. העובדה שיש שכר מינימום לא אומרת שאנשים מקבלים באמת שכר מינימום. כשהרף גבוה מדי, בדיוק כמו במס הכנסה, המעסיקים (*בהסכמה* עם העובדים, שמעדיפים לא לאבד מקום עבודה) מפחיתים להם מהמינימום בשיטות שונות (כמו הגדרת משרה לא מלאה, הפחתת אש"ל וכו'). יתרה מכך - אפילו המשלה בעצמה, כמעסיק הגדול במשק, מזמן כבר לא עומדת בחוק זה בעצמה. כלומר: היכן שקביעה שרירותית היא גבוהה מדי, היא לא תקויים.

2. כשמעסיק תמים וישר דרך פועל על פי חוק ומעלה לעובדיו את שכר המינימום, הוא עושה זאת תוך צמצום העסק (ע"י פיטורי חלק מהעובדים) כדי להימנע מסגירה (המעסיקים הגדולים ביותר במשק הם העסקים הקטנים, החיים על מתח רווחים נמוך, שלא סובל הרבה מדי קפריזות ממשלתיות).

3. העדר שכר מינימום לא אומר שתהיה התאגדות מעסיקים להוריד את שכרם של העבדים ללחם צר ומים לחץ, ולקשור אותם בשלשלאות. איך אנחנו יודעים זאת? מאחר ויש משכורות במשק שהן מעל שכר המינימום. כלומר: מנגנון ההיצע וביקוש לכישורי אדם מטפל בנושא בצורה טובה: אם אתה צריך הרבה עובדים כדי להתרחב (אפילו לא מקצועיים), ואתה בשוק תחרותי כך שחשוב לך למשוך כאלה אדיבים, או לגרום ללא אדיבים להיות קצת אדיבים ומנומסים יותר (הרבה מהעסקים היום מנסים לבדל עצמם ע"י איכות השרות), אז אתה תיתן קצת יותר מהמתחרה לעובדים שלך, מה שיאלץ את המתחרה לא לפגר. ואז תגיד (אולי): ומה עם העבודות בהן אין זה כך? ואני אשיב: גם שם השכר יהיה מתאים לאוכלוסיה מסויימת שתבחר לקחת אותם (סטודנטים, רווקים, תיירים וכו').

4. אם היו למדינה רזרבות כסף גדולות, הייתי שמח, למרות הכתוב בסעיפים 1-3, להיטיב עם כולם, כי זה תמיד נעים להיות המיטיב. הבעיה היא שהמצב הוא כזה, שסבסוד כמות המובטלים ההולכת וגדלה מחד שהתנאים האלה מייצרים, ובריחת ההון מהמדינה מאידך (יזמים שמבינים שאין כאן תנאים לצמיחה, סוגרים הבסטה, מפטרים את כולם ועוברים למקום נוח יותר, וכן בעלי הון שמשקיעים בחו"ל או עוברים לגמרי לחו"ל כדי להימנע מתשלום מיסי הענק) מייצרת מצב שהמדינה לא יכולה להתנהג כך לאורך זמן, ומביא מהר מאוד את המשק למצב של קריסה.

5. אתה אולי עדיין לא בעל משפחה, ואין לך הרבה התחייבויות בחיים, אבל כשזה יקרה, אפילו כשכיר, אולי תשים קצת יותר לב לכמות המס הנעלמת מדי חודש לטובת ההטבות האלה, ותדרוש לבדוק בתקיפות מיהו אותו צבא של בטלנים מתמחים (הם בקרב המנגנון והן בקרב אלה הנסמכים על שולחנו) אשר גוזל ממך את האפשרות לתת לילדך עוד קורס העשרה, ומחייב אותך לעבוד עוד כמה שעות נוספות במקום לשחק איתו.
מן הקל אל הכבד 253892
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:52
אני לא רואה איך חמשת הסעיפים בתגובתך (וההנחה האמפירית המחכימה בראשיתה) קשורים לשאלה ששאלתי את ירדן (שמטרתה לברר מה *הוא* חושב). האם קראת את תגובתי בהקשר של תגובה 253847?
מן הקל אל הכבד 253897
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:56
אני לא עניתי על שאלתך לירדן, אלא התייחסתי לטיעון שלך לגבי הפתרון המוצע ע''י שוק חופשי. ירדן ענה לך (אני מקווה) על שאלתך אליו, ואני הבהרתי בנושא הפתרון.
ההנחה בראשית תגובתי הקודמת, דרך אגב, נבעה בעיקר בשל הרשום מתחת לקו בתגובה ההיא שלך.
מן הקל אל הכבד 253911
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:32
חיפשתי ולא מצאתי את "הטיעון שלי לגבי הפתרון המוצע ע"י שוק חופשי" ב-תגובה 253864. העלתי שתי אפשרויות בפני ירדן כדי לנסות לדסקס על "הרעות ההכרחית שבאבטלה" במישור העקרוני (בלי קשר להפרכות או הוכחות הפתרונות הפרקטיים של החופשוק. אני חושב שמדובר בתטל"א).
מן הקל אל הכבד 253914
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 0:37
היה לי רושם שאתה מנסה לצייר במצב ההיפותטי שבחרת איך יכול להראות הפתרון של השוק החופשי (כל הקטע עם 3 שקל לשעה וההצעה להמשך מתחת לקו). אני מבין שאולי זו לא היתה הכוונה, ומשאיר את הזירה לירדן :)
מן הקל אל הכבד 253925
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 1:40
רגע רגע (בלי קשר לשאלתי לירדן - פשוט עכשיו סיקרנת אותי), למה מצב היפוטתי של שכר נמוך במיוחד (שלושה שקלים לשעה) אינו יכול להתקיים בפתרון של השוק החופשי?

האם אתה חושב שיש דרגת שכר שבלתי אפשרי בעליל להגיע אליה (באופן "טבעי") בפתרון השוק החופשי (האם לא ניתן להגיע למצב טבעי בו יש מי שמשתכר שלושה שקלים לשעה? חמישה שקלים? עשרה שקלים?). האם יש דבר כזה "שכר מינימום טבעי ומחויב המציאות"? למה החסם התחתון (אם קיים) גבוה יותר מאגורה לשעה?
מן הקל אל הכבד 253950
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 7:50
נתחיל מכך שאין אנו מדברים כאן על טבעי, "טבעי" או לא טבעי. מישור הדיון צריך להיות על אופי ההתרחשויות כשמתירים לדברים להתנהל באופן וולנטרי לעומת התנהלות הדברים עם הכנסת מעורבות ממשלתית רחבה.
באופן וולנטרי, קרי, *בהסכמה* של שני הצדדים, וללא הפעלת כוח פיזי (שזה הדבר היחיד שצריך להיות שמור לממשלה לשמירת הסדר וזכויות הפרט) לא יתכן מצב בו אדם יסכים לעבוד בשכר שלא יאפשר לו מחיה. אולם אפילו בתנאים של היצף בהיצע עובדים בתחומים בהם לא נדרשת הכשרה כלל, מעסיקים לא ירצו להגיע לגבול הזה, כי התקיימות במחיה בסיסית בלבד אינה מסייעת לעבודה טובה, ולכן אני מניח שהגבול התחתון ביותר של הסכמה וולנטרית יהיה בגובה של משכורת המאפשרת מחיה בסיסית + תמריץ קטן.
מן הקל אל הכבד 260919
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 12/11/2004, 21:18
"המעסיקים הגדולים ביותר במשק הם העסקים הקטנים"
האמנם? מה עם חברת החשמל? בזק? מקורות? תנובה? שטראוס? אתה בטוח בטענה שלך?
מן הקל אל הכבד 260926
א. ווטסון • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/11/2004, 22:21
היי רודי,
כפי שאולי שמת לב, די הפסקתי להשתתף בדיונים האלה, מפני שנראה לי שכל מה שיש להגיד נאמר, ומצאתי עצמי יותר ויותר חוזר על עצמי לאנשים שלא ממש נראו מעוניינים בלהאזין, אלא לנגח בכל מחיר, או פשוט להתעלם.
למשל, אם היית פחות במצב רוח "נגחני" ויותר סבלני, היית אולי חושב שאיני מתכוון בהכרח לכך שעסק *קטן* בודד כלשהו הוא גדול כמו חברת חשמל, אלא לכך ש*מכלול* העסקים הקטנים הם המעסיק הגדול ביותר במשק.
לגבי ההוכחה המקובלת במקומותינו:
מן הקל אל הכבד 260933
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 12/11/2004, 23:55
1) אם אני מבין נכון, אתה טוען שגובה השכר אינו חסום מלמטה בפועל, גם אם הוא חסום כך בחוק ?
2) ונניח לצורך הדיון שיש מעסיק, סתם ללא הגבלת הכלליות נקרא לו מפעלי ים המלח, שמרוויח הון עתק ממשאבים טבעיים השייכים לי ולך, עדיין מוצדק לשלם שכר מינימום לעובדי הקבלן המועסקים אצלו ?, ברור שהכלל לא עובד כאן, או שמא כן ...
3) לא קצת סותר את סעיף 1 ? ואולי גם המסקנה שלך אינך נכונה ? כי במצב של 10-11 אחוזי אבטלה אנשים יעדיפו להיות נחמדים ואפילו מאוד ולא משנה בתמורה לכמה כסף כי האופצייה של הבטחת הכנסה ודמי אבטלה בוודאי שאינה מגיעה לשכר המינימום ...
4) ובחזונך עוד הנגב יהיה פורח וכלכלת ישראל תתבסס על טקסטיל ועל עובדים בשכר המתחרה במדינות העולם השלישי ?
5) ואולי אני ורודי כן מנהלים משק בית, וכן שמים לב לכמות הכסף הגדולה הנעלמת מדי חודש וחודשו וחושבים שעדיין זה עובר למטרה צודקת וההכרזה בדבר צבא הבטלנים המתמחים (הן בקרב המנגנון והן בקרב הנסמכים על שולחנו) היא בגדר של פופוליזם ותו לא (למרות שאני לא תמים מדי לחשוב שאין בטלנים ומתחזים, השאלה היא מה היחס וכמה המדינה באמת מוציאה עליהם), אני חושב שהנתונים של הביטוח הלאומי הובאו פה בעבר ומראים את החלוקה בין הבטלנים לכאורה ובין קשישים, נכים וכו' .

ואולי הפתרון אינו כה פשטני.
מן הקל אל הכבד 260935
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 1:56
מה קרה שדווקא היום נזכרו בתגובות שלי מלפני חודש כמעט ?(אתה השני).

1. שום דבר לא ממש חסום ע"י חוק. רק אכיפה והגיון מסויים בחוק ימנעו הפרתו בקנה מידה גדול. ברגע שהחוק הופך להיות שרירותי מדי, כמות העבריינים גבוהה, והאכיפה בלתי אפשרית באופן מלא (ראה מס הכנסה, למשל). זה לא אומר שאפשר להתעלם מהחוק, כמובן, כי לפחות הממשלה מצייתת ברמה מסויימת לחוקים של עצמה, ובמידה פחותה יותר גם המגזר הפרטי. לכן רצוי שהחוק לא יהיה שרירותי ודרקוני מדי, ובכלל רצוי שיהיו כמה שפחות כאלה שמתערבים שלא לצורך (ואף מזיקים) בחיי האזרחים.

2. מפעלי ים המלח הוא מעסיק ממשלתי, הניזון ממשאבים שבבעלות הממשלה אף הם. כלומר: מקצה עד קצה הכל שרירותיות ממשלתית: הלאמת המשאבים, הקמת המפעל ציבורי, וכך גם המשכורות. מה אתה רוצה ממני? כאזרח, הייתי מעדיף שכל השרשרת הזו תהיה פרטית, כמו כל חברת גז או נפט פרטית במדינות חופשיות יותר: שם המשאבים אינם של המדינה, ולא הקרקע, ולא החברה המפיקה והמוכרת אותם, ובטח לא עובדיה. רק המיסים השמנים שמשולשלים לקופתה בשל הצלחתו של המיזם, תחת הבזבוז של המפעל הממשלתי על ועדי העובדים השמנים והמנוונים שלו, שיעדיפו אף הם לפטר עובדים זמניים כדי לשמור על ההטבות שלהם.

3. סעיף זה לא קשור לסעיף 1. הראשון מטפל בכך שבמקרים בהם השכר הנקבע ע"י כוחות השוק נמוך משכר מינימום, והסעיף הנוכחי עוסק במבנה השכר בכלל. טענת סעיף זה היא שאנשים הם לא ממש נחמדים בעבודה במשכורת מינימום, ולכן רוב העסקים לא יגיעו לשכר זה (ולראיה המצב בשוק). ללא הפרעות ממשלתיות כמו שכר מינימום, מיסוי גבוה ומכסים גם אחוזי האבטלה ירדו משמעותית (יש קורלציה לא רעה בין מידת חופשיות השוק לרמת האבטלה, כשכל יתר התנאים דומים).

4. לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה לומר. אם טענתך היא שההון יברח ממילא, לא משנה מה נעשה, אז ברור שהעובדות מצביעות על ההיפך. אם זה לא מה שהתכוונת - הסבר.

5. הפיתרון פשוט למדי. הרבה נתונים עלו כאן בתגובות השונות, ואני לא בטוח שכדאי לסמוך דווקא על אלה מהביטוח הלאומי, מאחר ומנגנון נוטה להצדיק את עצמו. כדי באמת לדעת מה היחס בין השרלטנים שלמדו לחיות על חשבון המדינה למסכנים באמת ללא אלטרנטיבות צריך להשוות באותה מדינה לאורך זמן עם השתנות חוקי ה"רווחה," או בין מדינות עם מינון "רווחה" שונה ותנאים אחרים דומים. מתוך הנחה שהישראלי הממוצע אינו יותר נכה וצילגר משכנו בן הלאום האחר, נכונות לגביו ההשוואות הרבות בנושא שככל שהיו יותר חוקי רווחה ותשלומי העברה, כך גדלה משמעותית יותר ובאופן פרופורציוני אוכלוסיית נתמכי הרווחה. ניסוי *פשוט* בכיוון ההפוך מראה שגם הוא נכון, בכל מדינה בה נוסה.
מן הקל אל הכבד 253953
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 7:58
(חשבתי שבתשובה ליהונתן קודם עניתי גם לך, אבל עכשיו נדמה לי שלא באמת עניתי)

לא, אבטלה אינה חזות הכל, והמצב שאתה מתאר לא רצוי בעיני. במידה שטיעוני ווטסון ושות' שכנעו אותי, הם שכנעו אותי ש[העלאת] שכר מינימום, לעומת אפשרויות אחרות, מעלה אבטלה בלי להועיל מספיק היכן שהיא אמורה להועיל (במידה שתפצה על העליה באבטלה). אבל אני לא מתיימר לצדוק בזה, כך שמבחינתי ההמשך המעניין של הדיון הוא דווקא מה שמתנהל כאן בינך לבין ווטסון.
מן הקל אל הכבד 253708
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 13:36
האינטואיציה שלי אישית היא בקשר לתרומה היחסית לייצור החברתי, חלוקת ההכנסות פשוט אמורה להיגזר ממנה בעולם "צודק" אידיאלי.
למה יש לי אינטואיציה שהמאבטחים בישראל לא תורמים חלק זעיר כל כך מתרומתם האדירה של האחים עופר? אני מנסה לדמיין שני מצבים אפשריים. מה יקרה אם מחר בבוקר נקום וכל המאבטחים ייעלמו, ולחילופין, מה יקרה אם האחים עופר ייעלמו. במקרה הראשון, תהיה לזה השפעה ניכרת על איכות ועל נוחות חיינו. במקרה השני, אני מניח שייקח זמן מה עד שמישהו בכלל ישים לב שמשהו קרה. האחים עופר אינם מייצרים דבר, הם פשוט -הבעלים- של פירמות יצרניות שונות. הפועלים בכי"ל יידעו מה לעשות וימשיכו לעשות את זה גם בלי האחים עופר, וגם המנהלים שלהם.
"ניסוי" שכזה נערך בארגנטינה זמן מה לאחר הקריסה. מפעלים בבעלות פרטית שפשטו את הרגל נפתחו ע"י העובדים והופעלו מחדש כקואופרטיבים, ובעצם "העלימו" את הבעלים. המכונות לא התפוצצו והעובדים לא נעמדו אובדי עצות וחסרי מעש.

אני חושב על מה תורמים לחיי כל הקופאים, מאבטחים, פועלי ניקיון, עובדי הנמלים ומפעלי התעשייה וכדומה, ומגיע למסקנה שאני נעזר בהם על כל צעד ושעל ותלוי בעבודה שלהם בכל פסיק בחיי. למעשה, אם כולנו היינו מחלקה אחת גדולה בצה"ל, התחושה שלי היא שיחסית אליהם אני "סוציומט".
מן הקל אל הכבד 253743
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 15:35
*כל* המאבטחים ביחד מרויחים יותר מהאחים עופר, כך שאם השאלה "מה יקרה אם כל המאבטחים ייעלמו" שייכת לגובה המשכורת אין כאן בעיה.

מה יקרה אם מאבטח אחד ייעלם? כלום. כך גם משכורתו.
מן הקל אל הכבד 253754
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 17:41
אני מסכים, אבל בנוגע לתחושת האי-צדק, זה בא אצלי בסדר שני. התחושה הראשונית של אי-צדק נובעת אצלי ממה שכתבתי קודם - מצב כלכלי כפונקציה של מאמץ והחלטות, ומידת התרומה ליצור לא ממש משחקת בו. אם עונים לי ''כן, אבל אתה תורם לייצור הרבה יותר, ומנהל הבנק עוד יותר'', אז אני לא משתכנע, בגלל נימוקים כמו שלך.
מן הקל אל הכבד 253785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 20:07
נניח שהיית הולך ברחוב ורואה אדם שכל היום עוסק בלהרים ארגז אבטיחים מעל לראשו ולהוריד. ללא ספק יש כאן מאמץ פיזי עצום, גדול מזה של סבלים רגילים. מיותר לציין שהאדם הזה לא מקבל פרוטה שחוקה. האם למראהו תחוש "אי צדק"?

לדעתי יש חשיבות, גם אינטואיטיבית, לשאלה "מה יוצא" מאותה עבודה.
מן הקל אל הכבד 253894
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 23:53
איך אוכל? הלאר זה שורש המחלוקת.
אני לא מסכים (לא אינטואיטיבית ולא הגיונית) לטענתו האינטואיטיבית של גיל בדבר אי הצדק שבחלוקת ההכנסות. אינני מסכים לטענתו זו בגלל:

א. אין לייחס "צדק" למצב או תופעה. אפשר ליחס אותו למעשים של בני אדם. לכן, השאלה "האם המצב צודק" איננה נכונה בעיני. צריך לשאול, איזה מעשה צודק (ראוי) או איזה איננו ראוי, כדי לשנות מצב שאיינו נאה בעיננו.

ב. כמו שאמרתי, המעשה שנדמה לי שגיל (ואתה) מציע כדי לשנות את המצב, הוא איננו ראוי (לא מוסרי) כי איננו עומד בקריטרין של "מה ששנוא עליך ..." והוא לא מעשה שנוכל לרצות שיהפך לכלל.

מה שאני כן מסכים לו הוא שההבדל בין המאבטח לעשיר הוא אולי לא יפה וגורם לי, לפעמים, למיחושי בטן, אבל אלו בעיות מתחום האסטתיקה ואולי הרפואה אבל לא מתורת-המידות.
מן הקל אל הכבד 253901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 17/10/2004, 0:03
א. בסדר.
ב. אני יכול לחשוב על כל מיני סיבות למה שכר מינימום הוא לא טוב (אני לא צריך לחשוב בעצמי, כולן כבר נאמרו כאן (-:), אבל דווקא הסיבה שאתה אומר נראית לי מוזרה. שכר המינימום הוא כלל, לא פתרון אד-הוק למאבטח שלנו.
מן הקל אל הכבד 253936
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/10/2004, 6:04
זה קצת פשטני. המעשה (שלי ושלך) שאותו אני בוחו הוא:
האם ראוי להניח לממשלה (או הכנסת או גדולי התורה או ...) לקבוע כמה אנשים שונים צריכים לצרוך, וכמה עליהם לקבל עבור עבודתם.
ותשובתי היא שאין זה ראוי כי אם נהפוך את המעשה הזה לכלל נאלץ להניח לממשלה (או לאח גדול אחר) לקבוע גם מי עושה מה, מה יפה או לא יפה, מה צריך או לא צריך ללמוד וכו'.
ואת זה אני לא חושב שאפשר לרצות
מן הקל אל הכבד 253951
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 17/10/2004, 7:51
מה? בסך הכל אני רוצה (אני לא, אבל לצורך הדיון נגיד שכן) שהממשלה והמחוקק יקבעו פרמטר אחד, מגבלה אחת על החוזים האפשריים בין מעסיק לעובד. שום דבר לא מחייב אותנו להדרדר במדרון המאוד לא חלקלק הזה לקביעה מוחלטת מצד הממשלה למשכורות, לא כל שכן לכל שאר הדברים.
מן הקל אל הכבד 254186
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/10/2004, 7:44
טוב, אז לרגע אתה מעדיף לעזוב את הדייון העקרוני ולחזור לדיון המעשי. מבחינתי זה בסדר.

אבל, כמו שאמרנו, בדייון העקרוני אין מידרון. זה או נכון או לא נכון. או שזה יציב על הארץ - או שזה יפול בנפילה חופשית.
מן הקל אל הכבד 254201
דובר איגוד עובדי מכרות היהלומים • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 18/10/2004, 8:43
בחוזה ההעסקה שלי יש סעיף המתיר למעסיק להרוג אותי ולתלות את גופתי בכניסה למכרה במקרה שאתפס מוציא יהלומים מהמכרה.

האם במקרה שהסעיף הזה ימומש יוכל נציג החוק לבוא בטענות למעסיק?
מן הקל אל הכבד 254205
דורון הגלילי • בתשובה לדובר איגוד עובדי מכרות היהלומים יום ב', 18/10/2004, 8:50
עזוב, היה לי מעסיק (אמיתי) אשר הוסיף בחוזה שהציע לי את הסעיף ש"הצדדים מסכימים כי חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על הסכם זה"‏1. הצעתי לו להוסיף גם סעיף לפיו "הצדדים מסכימים כי תקנות מס הכנסה אינן חלות על הסכם זה"‏1.
במילים אחרות, כל חוזה כפוף לחוק. יקשה עליך לאכוף באמצעות בית משפט את החוזה שחתמת עם חברך על אופן חלוקת כספי הבנק ששדדתם.

___
‏1 אני לא מתחייב לניסוח, אבל זאת היתה רוח הדברים.
מן הקל אל הכבד 254228
דובר איגוד עובדי השכר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/10/2004, 9:22
המעסיק שלי עשה משהו הרבה יותר פשוט, הוא כתב בחוזה שהתפקיד שלי הוא תפקיד ניהולי שכולל אחריות אישית ולכן על פי החוק הוא לא מחוייב לשלם לי עבור שעות נוספות ועבודה בשבתות וחגים.
חוץ מזה הוא קבע ש 20% מהשכר שלי הוא החזר הוצאות, שעות נוספות, דמי הבראה וכל תוספת אחרת לשכר הבסיס (80% הנותרים) שהחוק מחייב אותו לשלם לי.

אבל זה בסדר, אני דופק אותו בציוד משרדי וגלישה באינטרנט.
מן הקל אל הכבד 254290
דורון הגלילי • בתשובה לדובר איגוד עובדי השכר הגלובלי יום ב', 18/10/2004, 12:02
זה בסדר לכתוב בחוזה שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי שכולל אחריות אישית, רק שזה מחייב מתן סמכויות אקזקוטיביות.
מן הקל אל הכבד 254304
דובר איגוד עובדי השכר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/10/2004, 12:36
אני מנקה דגים במקצועי, אם אפשר לקרוא לזה מקצוע.

אלמלא פעילותי כדובר איגוד עובדי השכר הגלובלי (מינוי עצמי) הייתי מאבד את שפיות דעתי.
מזכיר האיגוד (אני מיניתי אותו במסגרת תוכנית דובר מביא מזכ"ל קיבלתי בונוס שמן בצורת פלמידה) טוען שזה כבר קרה והמינוי העצמי לתפקיד הדובר הוא תוצאה של אותו איבוד.
בגלל זה הוצאתי עליו חוזה. אני רק צריך למסור את החוזה לעוזרת האישית של נציג איגוד המחסלים המקצועיים בשלושה העתקים.
שילמד מה זה להגיד עלי שאיבדתי את השפיות שלי!
אני יודע טוב מאוד איפה השפיות שלי ואתה?
מן הקל אל הכבד 254206
האייל האלמוני • בתשובה לדובר איגוד עובדי מכרות היהלומים יום ב', 18/10/2004, 8:50
יש לך מזל שבחוזה שלך עם האייל אין סעיף דומה לגבי כתיבת הודעות טפשיות.
מן הקל אל הכבד 254412
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 18/10/2004, 15:41
אני חושב שהבנתי בסוף לאן אתה חותר: לטענה שאסור למדינה לעשות שום דבר פרט לאכיפת חוזים, והגנה על אזרחים מפני אלימות מבפנים ומבחוץ (והדעה שכנגד: למדינה מותר להתערב קצת יותר, בגבולות כאלה ואחרים). ורק זה הדיון העקרוני, וכל השאר - מעשי הוא. מצטער, הדיון הזה כבר התנהל כאן הרבה פעמים, ואין לי מה להוסיף בו. למעשה, אני באמת ובתמים לא משוכנע בנכונות אחד הצדדים. כשדיברתי בעד ונגד שכר מינימום בפתיל הזה, עשיתי זאת תחת ההנחה שלמדינה מותר, בלי להתיימר להגן על ההנחה הזו, או אפילו לתמוך בה.
מן הקל אל הכבד 254413
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/10/2004, 15:43
תוסיף את זה:
מן הקל אל הכבד 254445
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/10/2004, 16:45
מתוך המאמר: "על פי נתוני הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (OECD), משקיעה ארה"ב 2.7% מהתמ"ג באוניברסיטאות; צרפת ובריטניה משקיעות 1.1%, וגרמניה 1% בלבד." מה שמסביר אולי את כותרת המשנה שלו ("האיחוד האירופי שואף לכלכלה מבוססת ידע אבל מאבד מאות אלפי מדענים לטובת ארה"ב"), ואת המובאה מתוכו "ברשימת עשר האוניברסיטאות המובילות נמצאים שמונה מוסדות אמריקאיים, כשרק אוקספורד וקיימברידג' שוברות את המונופול האמריקאי", אבל קצת מוציא את העוקץ מהטענה החביבה עליך - שהשקעת המדינה בהשכלה מניבה פרי באושים.
מן הקל אל הכבד 254446
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/10/2004, 16:49
מי אמר שה 2.7% זה של המדינה? אולי זה של אנשים פרטיים?
מן הקל אל הכבד 254452
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/10/2004, 16:58
כלומר אי אפשר ממש ללמוד משהו מהקישור, כי חסר בו מידע.
מן הקל אל הכבד 254463
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 17:09
זו מסקנה מאוד קיצונית. לפי העובדה שהאוניברסיטאות היוקרתיות הינן פרטיות לגמרי, ומכך שמימון אוניברסיטאות נעשה על ידי המדינות ולא הפדרציה ברור שמדובר על האזרחים.
מן הקל אל הכבד 254466
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/10/2004, 17:15
אתה צודק. כתוב במאמר: "הבעיות הכלכליות של האוניברסיטאות באירופה נובעות מהתלות הכמעט מוחלטת שלהן בכספי הציבור." וגם: "אוניברסיטאות רבות באירופה מחפשות כעת מקורות מימון אחרים - בין אם עזבונות בוגרים, או חסות של עסקים - אבל התהליך מפותח פחות מאשר בארה"ב.", כלומר ככל הנראה בארה"ב שיעור המימון מהאזרחים גדול יותר מאשר באירופה.
מן הקל אל הכבד 254468
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 17:18
האמת היא שהנתון היותר מעניין זה הזילות כלפי הלימודים מצד אלו שמקבלים אותם חינם.
מן הקל אל הכבד 254471
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 17:38
שתי הערות:
1. בכתבה מובא שהמשכורת השנתית של פרופסור מן המניין באנגליה היא מחצית מזו של אדם בדרגה מקבילה בארה"ב (ולזה יש השפעה ידועה על בריחת מוחות). המשכורת האנגלית כפולה מזו שבארץ.
2. הנתון על 4% סטודנטים זרים בארה"ב - מטעה. אולי מדובר בסטודנטים לתואר ראשון (או במספר הכולל, שיסתכם פחות או יותר באותו דבר), אבל גם אז לוקחים מן הסתם בחשבון את הקולג'ים הדו-שנתיים שכמעט כל הסטודנטים בהם אמריקאים. בכל אופן, למרות הטענה המוזרה שמצוטטת בכתבה ("מאמצי המחקר באוניברסיטאות רבות מתבססים על בעלי תואר ראשון מרחבי העולם. הם מבצעים עבודות רבות המובילות לתגליות חדשות"), הפרמטר החשוב כשמדובר על בריחת מוחות אינו שעור הסטודנטים הזרים לתואר ראשון, אלא שעור הסטודנטים הזרים לתואר שלישי (ובתחומים מסויימים, השעור הזה גבוה מ- 50%, ודווקא באוניברסיטאות הטובות יותר). מכיוון שרוב הסטודנטים האלה באים לארצות-הברית כדי להשאר, מצבה טוב עוד יותר משמשתקף בכתבה.
קריאה אינטרפטטיבית 254459
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/10/2004, 17:02
אכן, איש לא אמר, ואולי זה רק אני, אבל כשאני נתקל בביטוי כמו ''משקיעה ארה''ב'' או ''צרפת ובריטניה משקיעות'', אני קורא ''משקיעה ממשלת ארה''ב'' או ''ממשלות צרפת ובריטניה משקיעות'', ולא ''משקיעים אזרחי ארה''ב'' או ''תושבי צרפת ובריטניה משקיעים''.
מן הקל אל הכבד 254477
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/10/2004, 18:07
ההשקעה היא לפי אחוזה מהתוצר המקומי הגולמי ואין לדבר קשר כלשהו לגובה ההשקעה הממשלתית.

גם כשסטודנט משלם שכר לימוד, כשבוגר האוניברסיטה תורם לה, או כשמישהו מצווה את גופו למדע הדבר נרשם כחלק מהתמ''ג.
צר לי בניגוד לניתוח של כדור 253293
אבשלום • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 22:08
שמושך מטוטלת , כלכלה מתעסקת מה לעשות בבני אדם, למעשה מושגי היסוד שלה, נוגעים לסיפוק שלהם, והערך שהם מייחסים לדברים. המשמעות של כך שאתה לא יכול להשתמש בכלים סטטים פשוטים כדי לנתח אותם אתה חייב לנתח את הגורם האונשי המעורב בכך.
צר לי בניגוד לניתוח של כדור 253369
אייל מתקומם • בתשובה לאבשלום יום ו', 15/10/2004, 1:16
ואני חשבתי שגם ''צדק'' מתעסק באנשים ואף פעם לא שמעתי על 'כדור צודק' אבל כו שמעתי, אפילו כאן, על 'שיטה כלכלית צודקת'

בטח החמצתי משהו.
מן הקל אל הכבד 252481
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 1:58
ועוד דבר.
לבוא ולטעון שאין קשר ביו השאלה הפרטית

------- האם ראוי לקחת כסף משמעון ולתת לראובן ------

ובין השאלה הככלית

------- האם ראוי לקחת כסף מאלו שעמלו ולתת לאלו שלא עמלו ------

זה לא סתם רטוריקה. זה או טעות גסה או שקר וכזב.
מן הקל אל הכבד 252207
עוזי ו. • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 11:54
אם נחלק את השכר בסוף היום בחלקים שווים, יתברר לכל אחד מהם שהוא מרוויח רק 5 שקלים לשעה (ומקבל עמלה דומה על עבודתו של חברו). נכליל את השיטה לעשרה פועלים, ומהר מאד כולם יבינו שלא כדאי להם לעבוד.
פרט לקומוניסטים קיצוניים, אני לא חושב שמישהו מציע שיטה כזו. אני כן חושב שסביר למסות את שני הפועלים (למשל, לקחת 20 שקלים מזה שמקבל 100 ו- 12 מזה שמקבל 70) כדי לבנות סככה ולשפר את תנאי העבודה של שניהם.
מן הקל אל הכבד 252210
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/10/2004, 12:04
מי אתה שתקבע להם שהם צריכים סככה? נכון שלראובן עור בהיר, והשמש מזיקה לו, אבל למה שמעון השחרחר וחובב אור השמש צריך לשאת בהוצאות הקמת הסככה? הוא מעדיף לצנן עצמו בכוס בירה.
מן הקל אל הכבד 252226
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 12:36
זו שוב דילמת האסיר (לכל אחד מהם כדאי שהשני יבנה את הסככה).
מן הקל אל הכבד 2 252488
אייל מתקומם • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 2:40
יופי! על זה המורה שלי הייתה אומרת "עוקר הרים ממש". ועוד הייתה מסבירה שעוזי לא רק ענה על השאלה (אמנם לא בפה מלא) אלא שהוא גם נימק את תשובתו. וגם הגדיל לעשות בהציעו ליישם את האינטרס המשותף של שמעון וראובן ולשפר את תנאי עבודתם - על חשבונם. אלא שזה כבר גולש לשאלות מתקדמות ואנחנו רק במבוא אז עדיף לא להקדים את המאוחר.

הינה כי כן, למרות שכל המגיבים (להוציא את עוזי) נמנעו מלהשיב על השאלה מס' 1, נוכל לסכם ולומר:

---- שבתנאים המוצגים, אין זה ראוי לקחת משמעון ולתת לראובן. ----

עכשיו נוכל להתקדם בבטחה לשאלה מורכבת יותר.

שאלה מס' 2
שמעון וראובן עבדים אצל קבלן בנין תמורת 10 ש"ח לשעה. שמעון עובד 10 שעות ביום ומקבל 100 ש"ח וראובן עובד 7 שעות ומקבל רק 70 ש"ח.
כשהם חוזרים לביתם, אחרי המקלחת, ראובן הולך לקורס ערב ב"קבלנות בנין" בעוד שראובן צופה בטלויזיה ויורד על 4 בירות.
יתר על כן, שמעון (מתקמצן) ומוציא למיחיתו 50 ש"ח ביום ואילו ראובן (לארג' עם החברה') מוציא את כל ה 70 ש"ח ביום. הוא גם קצת לועג לשמעון שנראה לו קצת "יורם".

כך, כעבור שנתיים, לשמעון יש תעודת "קבלן מוסמך" ועוד "הון" (הוא קורא לזה בוחטה) של 20000 ש"ח. אז הוא פותח את 'שמעון קבלנים בע"מ' שוכר שני פועלים - מנשה ויהודה - ומשלם להם 100 ש"ח ביום ומשלשל לכיסו 542 ש"ח ביום.

והשאלה: האם ראוי לקחת כסף משמעון ולתת למנשה, יהודה, ראובן (וחבריהם הרבים שעובדים כמוהם).

----------------
זהו תרגיל רשות, רק למתעמקים במיוחד.
חוץ ממוסר, אפשר ללמוד ממנו איך, בעיקרון, נצבר הון ומה ההבדל (העקרוני) בין אלו שיש להם ואלו שלא.

בשעור הבא, אם ישארו מתענינם, נוכל לעסוק בבניו של שמעון שירשו את הונו אחרי מותו.
.
מן הקל אל הכבד 2 252566
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 9:39
איל מתקומם יקר,

האם ראוי לקחת כסף משמעון ולתת למנשה, יהודה, ראובן וחבריהם? התשובה תלויה בשאלה מהו משמעות הכסף ומהן זכויותיהם של מנשה, יהודה, ראובן וחבריהם.

השקפה אחת יכולה לראות בכסף מעין "משאב" שמרגע שהופק שייך לגוף המכונה "חברה" וניתן לחלוקה על בסיס החלטותיו של גוף מתווך מוסכם על הכל (נאמר, הממשלה), הרי שכל החלטה של אותו מתווך תהיה קבילה, ובכלל זה העברת כל הכסף למנשה (כי יש לו חמישה ילדים), או יהודה (שיש לו ברונכיט ספסטית, לא עלינו), ראובן (כי הוא כל כך נחמד וחייכני), וכן הלאה.

השקפה שנייה יכולה לראות בכסף מעין משאב גם כן, אך לקבוע כי ישנם סייגים מסויימים ליכולתה של הממשלה לחלק מחדש את הכסף, סייגים המבוטאים בכך שרק חלק מהכסף נלקח משמעון לטובת "החברה" (ומחולק על ידי המתווך) וחלק אחר נותר בידו, לעשות כאשר יידבו ליבו.

השקפה שלישית יכולה לראות בכסף גם כן מעין משאב, אך קובעת כי כל המשאבים המופקים שייכים למפיקיהם (בהסתייגויות כאלו ואחרות שלא נכנס אליהן). במצב כזה, הכסף שייצר שמעון שייך לו בדין שהוא ייצרו ולכן כל תוצר משני של הכסף שייך לו אף הוא.

דומני שרוב המשיבים ידחו את גישה א' ו-ג' וייאמצו את השקפה ב', שבה הגדרת סמכות המתווך מעורפלת במכוון.
מן הקל אל הכבד 3 252794
אייל מתקומם • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 5:41
אורי יקר,

אני בהחלט מקבל את קיומן של שלושת האפשרויות שמניתה כעובדה אמפירית (ויש שיוסיפו אפילו אפשרויות נוספות). אני גם מקבל את הערכתך שרוב המשיבים יבחרו באפשרות האמצעית - "המעורפלת במכוון". השאלה היא - מה זה אומר?

כמקובל במקומותינו, אני מבקש לפתוח בהסבר תיאורטי קצר. ראה נא:
יש שאלות שעליהן תשובה מתפשרת, מעורפלת, לא מחייבת, היא לגיטימית. ויש שאלות שלא.
כשאני מתישב במסעדה ונשאל "אדוני מעדיף את המרק שלו חם מאוד?" אני יכול לענות "רותח", אני יכול לענות "קר" ומותר לי גם לענות "ככה-ככה". אבל כשאני נשאל האם אישתי בהריון אי אפשר להשיב "ככה-ככה". או שהיא כן או שהיא לא ו"ככה-ככה" זה התחמקות מהשאלה (מה שלא הססתי לעשות כשאמא שלי נידנדה לי לפני שנולדו הילדים).

כשמדובר בפוליטיקה, "ככה-ככה" היא תשובה מאוד מקובלת ולדעתי אפילו ראויה, כי בחיי העשיה (ביחוד הפוליטית) צריך להתפשר כדי לשרוד. לא כך הדבר כשמדובר בעקרונות או צדק ומוסר (תורת-המידות). על השאלה "האם מותר לרצוח?" אי אפשר לענות "ככה-ככה". התשובה הנכונה היא כמובן "לא ולא".

כשלוקחים את העיקרון הזה "לא תרצח!" לעולם הפרקטי - למשל המישפטי - אפשר למצוא נסיבות מקילות -למשל הגנה עצמית, אפשר גם לדבר על תנאים קיצוניים - למשל מלחמה, אבל לא תמצא בוגר משפטים (או אפילו מבוא-למשפטים) אחד שעל השאלה "האם מותר לרצוח" יענה "ככה-ככה". לאור העקרון ה*חד-משמעי* של "לא תרצח" יפעיל בית המשפט את שיקול הדעת המעשי שלו ויחליט לגבי המיקרים הספציפיים מהחיים. אבל העקרון בעינו עומד.

השאלה שבה אנו עוסקים כאן "האם ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל" היא שאלה עקרונית מתורת-המידות. אתה יכול להשיב בחיוב או בשלילה, אבל להגיד "ככה-ככה" או "תלוי מתי" או "לפעמים" זה כמו להגיד שאישתי חצי בהריון.
גם כאן, כמו עם "לא תרצח", בחיי המעשה אפשר למצוא יוצאים מהכלל - למשל קנס על פגיעה ברכוש או חיי הזולת. אבל העיקרון בעינו עומד.

את העקרון של "לא תרצח" כולם מקבלים. לעומתו, את העקרון של "לא תיקח" (בן-דוד ראשון, אגב, של "לא תגנוב"), מסיבות היסטוריות או פסיכולוגיות, שלא את כולם אני מבין, חלק מקבלים וחלק אינם מקבלים. אבל יותר משניהם, גם מקבלים וגם אינם מקבלים - "ככה-ככה". אלו הם האנשים שבוחרים בהשקפה האמצעית (המעורפלת) כעקרון מנחה.

תשאל, למה זה קורה? למה אנשים מתחמקים מהכרעה ערכית? לדעתי, כי זה יותר קל. לא צריך לחשוב הרבה, לא חיבים להפעיל היגיון. עם "ככה-ככה" אי אפשר לטעות. זה יותר בטוח. יותר נוח.

האמת היא שקל לי לקבל את זה שרוב האנשים במדינה (ובעולם) מעדיפים להתחמק מהכרעה ערכית/מוסרית. למי יש זמן להתעסק עם שטויות? אבל זה שרוב המגיבים ב'אייל' (אינטלקטואלים) מתחמקים, זה דווקא קצת מפתיע אותי.

אולי לך יש תאוריה שמסבירה את זה?
מן הקל אל הכבד 3 252831
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 13/10/2004, 10:58
איל מתקומם יקר,

שאלת בתחילת דבריך: "רוב המשיבים יבחרו באפשרות האמצעית - "המעורפלת במכוון". השאלה היא - מה זה אומר?" וענית בעצמך שזו התחמקות מהכרעה ערכית "כי זה יותר קל. לא צריך לחשוב הרבה, לא חיבים להפעיל היגיון. עם "ככה-ככה" אי אפשר לטעות. זה יותר בטוח. יותר נוח."

לדעתי, זו תשובה "קלה" מדי. אנשים אינם בורחים מהכרעות ערכיות סתם ואין כאן בדרך כלל עניין של עצלנות איטלקטואלית או צירי-לוגיקה שהחלידו.

אבל הם בורחים מהכרעות ערכיות הנתפסות כ*מאיימות* מסיבות שונות. כשהכרעה ערכית מאיימת על דימויים העצמי, על השקפה שהריעו לה מראש כל גבעה, על גרסא דינקותא, על שמם הטוב, וכן הלאה, הם מוכנים לנקוט כמעט כל פעולה כדי להתחמק מעמידה מול התוצאות הנובעות או יכולות לנבוע מדיון בשאלה ערכית.

זה לא משהו המיוחד לאנשי האיל, כמובן, אבל לעתים קרובות זה מוקצן, משום שהיכולת האינטלקטואלית של חלק מהכותבים מאפשרת להם להבין היטב את ההשלכות הנובעות מההכרעה הערכית ולחוש באיום. ההבדל העיקרי בין התנהגותם כאן להתנהגותם של אנשים שיכולת הכתיבה שלהם או תחכומם פחותים היא חמיקה אלגנטית יותר מהסיטואציה המאיימת.

כדי להמחיש, קח לדוגמה דיון היפותטי שבו מעלה א' טענה ש"אין אלוהים." הטענה זוכה לתגובות כאלו ואחרות המזמינות דיון נרחב יותר בשאלה, ואותו א' נענה לאתגר ומראה באותות ובמופתים שאכן אין אלוהים. בנקודה זו, אדם מאמין המבין את טיעוניו של א' היטב (בזכות יכולותיו האינטלקטואליות) עתיד להכנס למצב של מגננה מאיום ולנסות להחלץ מהדיון בכל אמצעי אפשרי באמצעות הסטת הדיון לנושאים אחרים, נסיון "לאיים" על א' בהשלכות האסוניות של קבלת הוכחה שאין אלוהים, הטבעת הדיון בים של מלל, הערות לגופו של אדם (אד הומינם), השבת תשובות סתמיות, חזרה על שאלות קודמות בתקווה ש-א' יתפתה לשוב לשלב קודם יותר בהוכחה, טענות שהדיון משעמם/אין זמן/כמה אפשר, וכדומה.
מן הקל אל הכבד 2 253194
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:36
איך תגדיר "מפיק (של כסף)"? איך אנחנו יודעים ששמעון ייצר את מלוא הכסף שהוא הרוויח, ואילו הפועלים ייצרו רק את החלק היחסי שהם הרוויחו? מי קובע זאת?
מן הקל אל הכבד 2 253252
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 19:21
עצם העובדה שהוא הרוויח אותו מהווה אישור לכך שהוא ייצר אותו במלואו.

אם מניחים ששמעון לא שדד את הכסף באיומי רובה או כפה על מישהו לשלם לו את הכסף, הרי שעצם העובדה שמישהו נתן לו מרצונו את הכסף מעיד על כך שהוא ייצרו.
מן הקל אל הכבד 2 253313
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 23:10
את הכסף נתנו לחברת ''שמעון ועובדיו בע''מ'', ולא לשמעון ישירות. שמעון, כבעלי החברה, הוא שהחליט על חלוקת השכר בה באופן זה. אז עדיין לא הבנתי איפה פה המנגנון שמבטיח לי ששמעון יודע להחליט נכון, ולא מנצל את מצוקת העובדים בשוק רווי אבטלה.
מן הקל אל הכבד 2 253336
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:50
אם שמעון הוא הבעלים של החברה, אין הבדל בין רווחיו לרווחי החברה (לבד מענייני מס). לגבי המנגנון שמבטיח לך ששמעון יודע להחליט נכון – שמעון לא צריך לדעת להחליט נכון, כיוון שהשוק מחליט בשבילו. אם הוא ייתן לעובדים שכר נמוך מדי ביחס לשכר בשוק, העובדים ילכו (ולעניין זה, רמת האבטלה אינה רלוונטית, השכר מתיישר בהתאם להפרשי הביקוש וההיצע) ואם יציע שכר גבוה מדי הרווחים שלו יברחו. שמעון ימקם את השכר בלי להתעמק בכך בין שני הקצוות שלא הוא התווה.

כמובן שאנשים אינם חיים בתוך תיאוריה ובחיים האיתותים לשכר גבוה מדי (בפועל מדובר בדרך כלל גם בשכר גבוה מדי וגם בהעסקת עובדים רבים מדי) מתקבלים לא מאיזה ניתוח צונן של המצב הכלכלי אלא כאשר בעל העסק מתחיל להדרש בתכיפות גוברת והולכת למשפטים כמו "אני יכול לשלם רק שוטף פלוס 120," "אם מצלצלים מהבנק תגידי שיצאתי," "הצ'ק בדואר," וידידיהם הטובים. או אז מכנס שמעון את עובדיו ושר להם בשלושה קולות כמה המצב קשה ואחר כך מזמן אותם למשרדו ומבשר להם על הורדה במשכורת (5 אחוז לעובדים שהוא רוצה לשמור, 20 לאלו שהוא רוצה להפטר מהם), כשנכנס אליו עובד לשיחה שבה הוא עשוי לבקש חופשת אקסטרה או מקדמה הוא פוצח לפני הבקשה בצרור שירי עבדים כושים על המצב הקשה היום בשוק ואיך הוא בקושי צף כדי להרתיע את העובד מלבקש, וכן הלאה וכן הלאה.
שמעון לא מנתח את המצב, הוא רק מגיב לקושי שלו ושכר העובדים מתיישר לפי קו מסויים המתאים למצב הכללי במשק (לבד מהמקרה הנפוץ – עשרות אלפי מקרים כאלו מתרחשים מדי שנה – בו הוא פשוט פושט רגל).

אפרופו זה – אם שמעון מוותר על ניצול מצוקת העובדים – מרצונו או מתוקף החוק – ומעניק להם שכר הוגן ואפילו משתכר כמותם ולא יותר, האם אין זה הוגן שבמקרה והוא עומד על סף פשיטת רגל העובדים יידרשו לעבוד מספר חודשים בחינם או להעביר לרשותו חלק מרכושם כדי להצילו מפשיטת רגל כזו?
מן הקל אל הכבד 2 253593
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 19:22
לשאלתך האחרונה: כן. ובארגונים שבהם חלוקת הרווח היא הוגנת, זה לפעמים אפילו קורה.
מן הקל אל הכבד 2 253649
אייל מתקומם • בתשובה לרודי וגנר שבת, 16/10/2004, 5:59
רודי, אתה מזכיר לי את הסרבן.
אי אפשר לענות על השאלה הזו "כן" וגם לתמוך בקינין פרטי.
אם אתה דורש משמעון לחלק את הרווח עם עובדיו (שווה בשווה) ואתה דורש מהעובדים לשאת בהפסדים, אז שמעון וראובן הם לא עובד ומעביד אלא שני שותפים. אתה מדבר על קולחוז? אפילו עמיר פרץ לא הולך כלכך רחוק.
האם רודי מציע את העקרון ש"כל אחד יקבל לפי צרכיו וייצר לפי יכולתו"?
חשוב:
- מי קובע מה הם צרכיו של כל אחד בעולם הזה
- מי קובע מה היא יכולתו (אולי הוא סתם בטלן)
- מי קובע מי הוא משורר טוב ומה הוא צייור יפה

למרות שזה יפה ורומנטי שכולנו נהיה שותפים, אי אפשר לרצות את זה ולא לרצות שהדברים ינוהלו עלידי ועדה או מועצה או משהו מושחת אחר.
מן הקל אל הכבד 2 260920
רודי וגנר • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 12/11/2004, 21:25
עניתי על הודעה זו רק כדי לומר שאיני מעוניין לענות עליה, מכיוון שהיא מאשימה אותי בטענות שלא טענתי, וחוזרת על דברים בהם דשנו ארוכות.
מן הקל אל הכבד 2 252575
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 10:21
תגובה נוספת, ברשותך, שהיא סוג של שאלה משלימה:

מה בעצם השקיע שמעון שלא השקיע ראובן? ליתר דיוק, מה מאפשר לו מאוחר יותר, עם קבלת תעודת "קבלן מוסמך" לשלשל לכיסו 542 שקל "בלי עבודה"?

דובי קננגיסר (ואני מניח שאחרים מחזיקים בדיעות דומות) טוען בהמשך כי משה (הקבלן המעסיק את שמעון וראובן) אינו זכאי לשלשל לכיסו סכום של 542 שקל על "חמש שעות במשרד" וחלק ממנו צריך להיות מועבר לשמעון וראובן כדי ש"יוכלו לחזור הביתה עם מספיק כסף כדי להאכיל את ילדיהם."

יש כאן שתי סוגיות נפרדות:
א. זכותו של משה (ואחר כך, בהכרח, שמעון) לכל סכום של כסף שהרוויח.
ב. זכותם של נצרכים מכל סוג לקבל כסף.

נראה לי שסוגיה ב' רלוונטית רק אם מכריעים בסוגיה א' כי למשה ושמעון אין זכות לכסף שהרוויחו, ולכן אינה ממין ענייננו כאן.

אם הבנתי את הרעיון נכון, הטענה בסוגיה א' היא כי הזכות להכנסה הכספית תלויה בכמות העבודה המושקעת הנראית בעין או ניתנת למדידה. גיל טוען כי "מה שדובי מנסה לרמוז הוא שזה כלל לא ברור שהחלוקה בין הקבלן לעובדיו היא חלוקה צודקת."

כלומר, כל עוד שמעון וראובן נמצאים באותו מעמד או פוזיציה (היינו, שניהם עובדים פשוטים) הזכאות שלהם לכספם היא "ישרה," כלומר, היא מתייחסת לכמות העבודה שהם משקיעים, החסכונות שלהם, וכן הלאה.

ברגע ששמעון הופך מפועל לקבלן, הוא משנה את מעמדו והופך מעמית שווה זכויות וחובות למי שנמצא מעל לראובן, ולכן משתנה גם זכאותו לכספו. בניסוח קיצוני, הוא יאבד את כל זכאותו לכספו. בניסוח מתון יותר, הוא אמור לאבד אותו חלק שלא הורווח באופן "הגון" כאילו היה עדיין פועל (כלומר, אם הוא עובד פחות, הוא צריך לקבל פחות).

כמובן שיש בעיה קטנה עם התיאוריה היפה הזו, והיא שהיא מתעלמת מההשקעה ה"סמויה" של שמעון. בכל השנים בהן חסך כסף ומנע מעצמו הנאות, השקיע את הכספים שחסך, קיבל תעודת קבלן, פתח עסק חדש מחסכונותיו, וכו', השקיע שמעון מכשרונו ומיומנותו והרווח הכספי הגדול יותר שלו מאוחר יותר הוא פירות הכשרון ומיומנות שהושקעו. פערי הכשרון בין שמעון לראובן התבטאו כבר בהיותם פועלים, אך כאשר השקיע שמעון את פערי הכשרון (חלקם מגולמים בכסף) בעסק משלו, הפער בהכנסה גדל, גדל אך נותר מבוסס על אותו בסיס עקרוני: הפרש בכשרון המבוטא בהפרש בהכנסה.
מן הקל אל הכבד 2 252580
אבו ג'ילדה • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 10:30
אנחנו בהחלט מסכימים על העיקרון: הפרש בכשרון המבוטא בהפרש בהכנסה.
מה שנשאר לברר זה מהו הכשרון הרלוונטי. (כמו שאומר סלים וורזה: "אתה תשלח את הבן שלך למכון וייצמן, אני אשלח את הבן שלי למכון שמשון, נראה מי ישיג".)
מן הקל אל הכבד 2 252635
אורי • בתשובה לאבו ג'ילדה יום ג', 12/10/2004, 15:10
"מה שנשאר לברר זה מהו הכשרון הרלוונטי?"

האם באמת נותר לברר? האם אין ההפרש בכמות הכסף שמקבל כל אחד עבור עבודתו אינו ביטוי להערכת כשרונו בהקשר של ביקוש מול היצע?
מן הקל אל הכבד 2 252638
פטיטו פרינציפי • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 15:14
I rest my case
מן הקל אל הכבד 2 253161
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 15:29
שאלת תם: האם לא היינו מצפים שחלוקת ההכנסות תהיה גאוסיינית פחות או יותר, במידה והיא תלויה באיזה כשרון המחולק באופן אקראי לבני האדם?
מן הקל אל הכבד 2 253184
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 16:25
כנראה שההכנסה אקספוננציאלית בכשרון.
מן הקל אל הכבד 2 253216
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 17:31
כן, אבל זה עדיין לא מדויק מספיק. הפתרון של אורי יותר טוב. פשוט, התפלגות הכשרון זהה להתפלגות ההכנסות.
מן הקל אל הכבד 2 253256
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 19:31
תשובת תם: עקרונית, אכן כן. להלכה, היינו צריכים לצפות כי הכנסת העשירון העליון, שהוא המוכשר ביותר להרוויח כסף (שהרי הוא העשירון העליון) הייתה צריכה להיות בערך פי 1.6 עד 1.8 מהכנסת העשירון התחתון.

בפועל, פועלים כאן גם משתנים נוספים. לדוגמה, סביר להניח כי אנשי העשירון העליון, ממש כמו בעלי מנת משכל מעל 140, מפגינים כשרון סביר ומעלה במספר תחומים הקשורים לעשיית כסף. העשירון התחתון, כמו בעלי מנת משכל 60, מפגינים חוסר כשרון בולט בכך לרוחב כל החזית.
מן הקל אל הכבד 2 253262
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 19:39
למעשה אתה אומר שההתפלגות של ההכנסה זו ההתפלגות של הכשרון לעשות כסף.
מן הקל אל הכבד 2 253278
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 20:41
לא, אני אומר שהתפלגות ההכנסה זהה להתפלגות ההכנסה. כשרון (יכולת) לעשות כסף אינו מבטיח הכנסה, רק אפשרות טובה יותר לה.

לא ברור לי מה הרבותא הגדולה, אגב. האם אין התפלגות כשרון ההלחנה קרובה מאוד להתפלגות איכות השירים המולחנים?
מן הקל אל הכבד 2 253288
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 21:30
יש לך טעות אורי. התפלגות ההכנסה היא תוצאה של מאבקי הכוח של האליטות.
זה אולי יראה כמו סטיה מהנושא (וזה מושג ניאו ליברלי מגוחך) אבל כבר סרפה הראה לנו במאמרו המזהיר שניתן לצייר את עקומת ההכנסה השולית היורדת בצורה של האות הלטינית (גם הרומאים ניהלו משטר שאיננו טוב יותר או רע יותר מהמשטרים הקפיטליסטיים שנהוגים במדינות קפיטליסטיות בהם התפלגות ההכנסה היא פונקציה של מידת החיכוך במאבקי הכוח של האליטות) יו ואפשר להראות, לאלו הבקיאים בגיאומטריה אנליטית שציור הגרף הזה איננו מתיישב עם מה שלומד כל תלמיד בקורס הראשון, שיעור שני, דקה 15 בקורס מיקרו שאנשים סבורים שזה "כלכלה" אבל בעצם זה סתם כל מיני שטויות שביבי הכריח את הפרופסורים (מתוכם לפחות עשירית זכו או יזכו או מכירים מישהו שעשוי לזכות בפרס נובל או שהם פרסים) ללמד. עכשיו אני לא רוצה להגיד שהעובדה שמדובר בתיאוריה מופרכת ומגוחכת היא באופן כללי דבר רע, הרי אני, ד"ר בר ביצוע, אינני טוען שרק מי שירד זה עתה מן העצים הוא פרופסור באוניברסיטה (שזכה בפרס נובל). האם ייתכן שאנשים רציניים מגבבים שטוית רק בגלל שהם חושבים שאורך המאמר שהם כותבים הופך אותם, בהכרח לצודקים יותר. אמנם נכון שאני נוקט לעיתים בשיטה כזאת, בבחינת התועלת השולית של המלל הנכתב עולה בהרבה על הנזק השולי לקרומי קצות האצבעות של הידיים אפשר להסיק, על פני השטח, שמדובר בברכה לבטלה, אבל, כמו שלומדים בשנה השניה (שעור 3 דקה 32) בקורס מקרו אפשר למעשה להגיש עבודות מאוד ארוכות ולקבל ציונים מצויינים שהרי אם זה ארוך אז זה בוודאי טוב, צודק והומני. וכל זה זה הפשטה די רדודה של התיאורי הניאו קליסילברלית (תאוריה המלאה כשלים כרימון, או תפוז רקוב (או קילו מישמישים)). ובכן, ברור לי שהתאור זה מאוד נוח לך. שהרי משמעותו שאתה מוצלח ואני לא כל כך מוצלח. אם למשל אדם עוסק בחריטת שלטים לפרנסתו הרי 100 שקלים לכאן או לכאן לא באמת מזיזים להם הרי כמה שלטים כבר אפשר למכור? ואם תייצר עוד כמה שלטים? מי יקנה? ויותר חשוב. מי ישלם? בנון? הרי צריך לעשות רמונט אבל החזירים הקפיטליסטיים האלו לא מבינים שזה נורא לא צודק שככה לוקחים מהעניים ונותנים לעשירים במקום לקחת מהעשירים ולתת לי כדי שאוכל לייצר עוד כמה שלטים, ומה זה משנה? האם הפעלת מכונת B52 היא כמו לקנות קילו מישמישים בשוק הכרמל? ואיך זה בכלל מתקרב לעבודתו המצויינת של ביכלר, יחד עם ניצן במאמרים המזהיר על הצבר ההון (שהוא מושג פיקטיבי אבל כזה נוח לי אז מאוד טוב להשתמש במונחים כאלו). אפשר להסתדר גם בלי הון, את זה יודעים כל מי שביקרו, יבקרו, או מבקרים ברגעים אלו במפעלי שלטים שונים (שאינם בהכרח שייכים לאבי). אתה מעלה כאן נושא מאוד חשוב אבל אני מוסמך להגיד לך שאתה מדבר שטויות. שוק חופשי איננו קיים כאן או בעולם הבא או מעבר להרי החושך, אנחנו חיים כאן, במציאות של היום ואם תראה במקרה "הון" אז אולי תגיד לי משום שאני בדיוק מחפש דרך לגייס כסף כדי לקנות מכונה חדשה למפעל שלטים של מישהו החולק איתי חלק נכבד מהדיאנאי (התיאוריה המרקסיסטית-קפיטליסטית תגדיר את המושג הזה כ"תועלת השולית של גיוס כספים מאנשים שאינם עוסקים בייצור מוצרים הדורשים חריטה של אותיות על לוחות מתכת או עץ" אבל זו כבר סטיה מהנושא, ואולי מישהו יזכיר לי מה הנושא. אה, כן, צריך לסגור את הסוגריים).

סיכום ומסקנות
א. ביטול מושגים פיקטיביים כמו "הון"
ב. ביטול השימוש בכסף והחלפתו ב"נקודות זכות"
ג. כל אדם יקבל בראשית חייו מכסה קבועה (ע"י מומחים) של נקודות זכות
ה. בכל זמן נתון תהיה בידי האזרח הזכות להגיש טפסים מתאימים לוועדת הנקודות לצורך קבלת תוספת נקודות זכות
ו. סחורות ושירותים ינתנו תמורת נקודות זכות
ז. אדם שמספר נקודות הזכות שלו נמוך מסף מסויים יהיה רשאי לקבל "השלמת נקודות זכות"
ח. יחול איסור מוחלט על צבירת נקודות זכות מעבר לסכום מסויים
ט. אם בכל זאת מצטברות כמה נקודות זכות אצל אדם. יוכל להמיר אותם בנקודות אדומות על הגב ובמפשעה
י. אם למישהו יש אבעבועות, יחוסרו כך וכך נקודות כדי לאזן את כמות הנקודות בארנקו ועל העור
י"א נקודות חן - כנ"ל
י"ב תושבי נקודות ספר פטורים

בב"ח וישא"ק
מן הקל אל הכבד 2 253320
אורי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 23:24
דוקטור, שאלת תם: מה בנוגע לג'ינג'ים?

חוץ מזה, שכחת לתת את הלינק לגנרטור האוטומטי.
''לא ברור לי מה הרבותא הגדולה'' 253382
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 2:05
דחילאק, אורי, זה לא כזה ביג דיל גדול.
מן הקל אל הכבד 2 253284
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 21:14
למה 1.8 (ולא 14.7, 1.02 או כל מספר אחר)?
מן הקל אל הכבד 2 253318
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 23:20
הנח שמנת המשכל הממוצעת של עשירון האינטליגנציה העליון היא 130 או 125 ושל התחתון 70 או 75 ותקבל יחסים כאלו.
מן הקל אל הכבד 2 253361
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 1:03
נדמה לי שזה די שרירותי, כי ממוצעי העשירונים נקבעים לפי הממוצע (100) וסטיית התקן (16) שאפשר היה לבחור אותם גם אחרת.
(אמנם במקור המספרים האלה אמורים להיות "מנת אינטליגנציה", כלומר יחס הגילאים המנטליים של ילד בן עשר בעשירון העליון וילד באותו גיל בעשירון התחתון הוא כ- 1.8; אבל אז הקשר להכנסה לגמרי לא ברור).

בכל אופן, אם באמת רוצים לדון בנורמליות של התפלגות ההכנסה, אני מנחש שדווקא הלוגריתם מתפלג נורמלית.
רק תיקון 253374
אייל אלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 1:29
iq 70-75 מוגדר כפיגור קל. קיים מצב של iq נמוך יותר, פיגור בינוני או עמוק. האינטלגנציה מתחלקת, כמו דברים רבים אחרים בטבע, מתחלקת בצורה של פעמון, כאשר רוב האוכלוסיה נמצאת בערכים של 90-110, כלומר ממוצע.
רק תיקון 253377
עוזי ו. • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/10/2004, 1:42
ההערכה של אורי מאד מדוייקת: העשירון העליון מתחיל ב- 120, והממוצע שלו 128; התחתון מסתיים ב- 80, והממוצע שלו 72.
מן הקל אל הכבד 2 252584
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 10:44
אין ספק שבמישור הפילוסופי אתה צודק. הרי אפילו מרקס הבין יפה שאין דין שעת עבודה של מתלמד כדין שעת עבודה של מומחה (ואפילו באותה עבודה ממש), וזה לא עשה לו בעיות מיוחדות בתאוריה שלו. אם אנו מאמינים ביכולתנו למצוא את הערך הסמוי של עבודה, נואיל ונחשב פי כמה יצרני המומחה יותר מהמתלמד, וזה יהיה היחס. אם אני מייצר עשרה מסמרים בשעה ואתה מייצר עשרים, אין ספר ששעת עבודה שלך שווה שעתיים שלי, ולכן אין שום בעיה לתגמל אדם אשר הפך למנוסה לכשרוני יותר בייצור מסמרים. אם תסלח לי על הניסוח, זו עדיין התעסקות בק--.
הבעיה היא כיצד להשוות בין מספר המסמרים שאני מייצר בשעה למספר עסקאות תיווך הנדל"ן שאחר סוגר בחודש, למספר הפטנטים שעורך דין הפטנטים רשם בשנה. ועוד לא הזכרנו את הבעיה העיקרית - כיצד להשוות את כל זה ליצרנות האינהרנטית הקיימת בכמות ההון (המדידה!) של שרי אריסון למשל.
מן הקל אל הכבד 2 252592
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 11:10
לא ברור לי מדוע השאלה הזאת צריכה לעניין אותנו. אני יכול לשכור מחר משרד, לשים בו טלפון ולשבת בו יום יום תוך ניהול בלתי פוסק של שיחות טלפון ובכל זאת לא להרוויח אגורה, אם אין איש שמוכן לשלם לי עבור זה.
אם העבודה המהותית היחידה היא, כפי שאתה בעצם טוען, עבודה פיזית אזי יוכלו שמעון וראובן להציע את מרכולתם ללקוחותיו של הקבלן הגזלני‏1 ובמחיר נמוך יותר (שהרי אין תרומה מהותית לעבודתו). וחלס כל סיפור.

‏1 ומאחר ועבודתו איננה עבודה אמיתית הדורשת מיומנות אמיתית, וודאי לא נתנגד להסרת החסם המלאכותי של צורך ברשיון כדי לעבוד בתחום.
מן הקל אל הכבד 2 252712
עומר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/10/2004, 21:28
אופטופיק קל: קוראים שמתעניינים בדיון הזה עשויים להתעניין גם במפגש שייערך במכון ון-ליר ביום א', 31/10:
------------------
האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה?
מרצים וסטודנטים לכלכלה בהווה ובעבר, ידונו על לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות ועל תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי.

פרטים נוספים: http://www.kibbutz.org.il/hazan/articles/economy.htm
מן הקל אל הכבד 2 252728
יעקב • בתשובה לעומר יום ג', 12/10/2004, 23:06
למרות שאיני מוסמך לענות, הרי תשובותי:

* האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה?

מדעי החברה הינן דיסציפלינות אשר מנסות למצוא חוקיות בהתנהגותם של אנשים ולתאר חוקיות זו.
פסיכולוגיה למשל מנסה לנבא כיצד יתנהגו אנשים שיהיו עדים לשוד לבד או ביחד.
סוציולוגיה מנסה לתאר התפתחותן של חברות
כלכלה מנסה לתאר ולנבא התנהגויות מסחריות.
במובן זה, כלכלה אינה יכולה להתנתק ממדעי החברה. היא חלק ממדעי החברה.

השאלה האם הכלכלה / הפסיכולוגיה / הפיסיקה מתנתקת מן החברה שייכת לקבוצות דיקטטוריות ו/או תמהוניות דוגמת בריה"מ (למארקיזים), גרמניה הנאצית (חרם על תוצאות של מדענים יהודיים - אם היה כזה) וכתות דתיות מסויימות. אנשים נורמליים אינם מצפים שהמדע יתן תוצאות שישרתו את האידיאלים שלהם.

* לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות:

ההשלכות החברתיות של לימודי הכלכלה צריכות להיות פשוטות מאוד - התלמידים יבינו שסוציאליזים (קשה או רך) הוא לא רק טפשות הוא גם טמטום. לפי מחקרים (וטענות השבר של הסוציאליסטים) זה קורה במידה רבה אצל רוב גדול של הסטודנטים לכלכלה.

* על תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי?

האקדמיה הפכה להיות מוסד לחינוך ערכי? ישיבה? ואני חשבתי לתומי שהאקדמיה מחפשת לגלות חוקיות בעולם ואינה מחזיקה בערכים אליהם היא מטיפה.

והביטוי צדק חברתי הוא מאוד נחמד. לצערינו יש לו משמעות משנית שהופכת אותו למסווה של שודדים. חבל.
מן הקל אל הכבד 2 253199
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ה', 14/10/2004, 16:51
תודה. מעניין מאוד. אשתדל להגיע.
מן הקל אל הכבד 2 252642
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 15:33
קל יחסית להשוות כשרון בתחום א' לכשרון בתחום ב' כאשר מכניסים לחישוב את הביקוש וההיצע לכשרון, שכן אז מקבלים ערך ברור (כסף) המאפשר השוואה כזו.

אם אני מייצר מסמרים מאוד-מאוד-מאוד מוכשר (30 מסמרים לשעה), כשרון זה אינו המדד היחידי לקביעת שכרי, שכן זה תלוי גם בביקוש לכשרוני ביחס להיצע (ובמוסק, החלופות האפשריות) והם שיקבעו את ההערכה (סכום הכסף) שישלמו לי.

כל מאמץ למצוא את "הערך הסמוי של עבודה" דינו לעלות בתוהו, שכן השאיפה למצוא ערך כזה מיוסדת על הנחה אסנציאליסטית כוזבת שישנו איזה ערך "אמיתי" ו"אובייקטיבי" שנמצא מאחרי הדברים. בפועל, ערך העבודה הוא פועל יוצא של יכולת העובד בהקשר של היצע וביקוש.
אין תועלת בבירור השאלה "פי כמה ייצרני המומחה יותר מהמתלמד" לפני שנברר כמה מומחים יש, מה הביקוש לעבודתם ומה המשמעות המעשית של ההפרש בין כשרונם של מומחים שונים.
לדוגמה, כדי להשוות בין ערך יצרנות המסמרים שלך וערך יצרנותו של מתווך נדל"ן אין לנו אלא לבדוק את גובה הכנסותיכם החודשיות. הדבר לא ילמד אותנו כלום על ההפרש בכשרונכם (וזו גם שאלה שאין לנו עניין להשיב עליה) אך יתן לנו תשובה לגבי גובה השכר שמגיע לכם.
מן הקל אל הכבד 2 253164
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 15:37
יש לציין שבדומה לדיון שנערך עם איזה אופנהיימר לפני זמן מה, אני מזהה איזה קושי בהגרה שלך (לדעתי האישית). אם אינני טועה, למילה ''כשרון'' אצלך אין שום מובן, והיא בעצם סמל לשוני חלופי למושג ''ההכנסה היחסית''. אין משמעות גם לפסוק ''חלוקת ההכנסות תלויה בכישרון'', משום שהכשרון הוא פשוט חלוקת ההכנסות. כל נסיון לתלות את חלוקת ההכנסות בגורם ספציפי או בצרוף של מספר גורמים סופו להיכשל (כמו שאמר יפה טל ואף אתה הסכמת, ''כשרון'' יכול להפוך מרווחי לחסר ערך בתוך ימים או אף שעות ספורות). חלוקת ההכנסות במצב שיווי משקל -נתונה- לנו, ויש הטוענים, ואתה ביניהם, שהחלוקה הזו הנוצרת בשיווי משקל היא גם -צודקת-.

בכל אופן, אני אענה ל''אייל המתקומם'' בקשר לנסיון התאורטי לתת למצב המצוי (וחלוקת ההכנסות המציאותית היא בהחלט ''המצוי'') גם הצדקה מוסרית. אתה מוזמן כמובן לקרוא ולהגיב כראות עיניך.
מן הקל אל הכבד 2 253260
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 19:36
מן הסתם החמצת שני דברים:
א. גורם ההיצע והביקוש שהוא בעל חשיבות מכרעת לטיעוני.
ב. אופנהיימר היה אני (כפי שציינתי כשהחלפתי את השם). זה שם אם סבי.
מן הקל אל הכבד 2 253200
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:57
או, בקיצור, לכל אחד מגיע בדיוק מה שהוא מקבל. שזו גישה יפה, אבל קצת מעגלית. איך קובעים כמה כסף מגיע לאדם עבור עבודתו? מסתכלים לו בתלוש המשכורת. פשוט וקל. ככה, לא יכול להיות שהמעביד דופק את העובד שלו, כי לא משנה כמה המעביד משלם - זה מוצדק.

אני מקווה שכשאינסטלטור יבוא אליך וידרוש ממך על החלפת ברז פשוטה כמה אלפי שקלים, לא תמשוך בכתפיך ותגיד - "טוב, ככה זה עולה".
מן הקל אל הכבד 2 253205
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 17:06
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך.
זו חלק מהקטע 253302
אבשלום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 22:46
כדי להצליח בשוק חופשי צריך להיות מודע הפנטיזונרי שהוצע צריך להיות בעל כישרונות מיקוח, ידיעת חוקים ברמה בסיסית , גב כלכלי רחב מספיק שיספק מרחב למשא ומתן, ועד כמה הכשרות שלהרבה אנשים אין, השוק המודרני הוא לא כמה בעלי חוות באמירקה המוצאים את סחו
רתם ומתחרים מי יתן את הסחורה הטובה ביותר.
שוק חופשי? זה אחלה קודם שהוא יהיה באמת חופשי
טוב כבר דיברנו על זה לא?
מן הקל אל הכבד 2 253206
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 17:06
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך.
מן הקל אל הכבד 2 253212
סתם סקרן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 17:18
ואם האינסטלטור (או הבנק) יחליט הפלא ופלא שהמחיר הוא בכ"ז המחיר, והבא אחריו אותו דבר והבא אחריו אותו דבר וכו' וכו' וכו' , אז מה ?
או לחילופין מחירה של העמלה על כתיבת שורה בבנק או הריבית על האובר או מה שזה לא יהיה, או הפיאסקו של הורדת הפיקוח על מחירי הסיגריות לפני 3 או 4 שנים.
מן הקל אל הכבד 2 253264
אורי • בתשובה לסתם סקרן יום ה', 14/10/2004, 19:40
ההנחה שלך שכל האינסטלטורים יקבעו שתיקון ברז עולה 5,000 שקל יכולה להתקיים רק אם מתקיימים התנאים הבאים:
א. יש קנוניה בין כל האינסטלטורים.
ב. יש גילדת שרברבים מונופוליסטית.

מאחר ושני התנאים אינם יכולים להתקיים במצב השוק שהצעתי, לא ייתכן מצב כזה.
מן הקל אל הכבד 2 253319
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 23:22
ומה אם יש מגפת ברזים מקולקלים, ולא מספיק אינסטלטורים? אזי אלו יוכלו לדרוש איזה מחיר שבא להם, כי אחרת מה תעשה? תחיה בלי מים?
זה בדיוק המצב בשוק העבודה: יש אינספור "ברזים מקולקלים" - מובטלים שמעוניינים בעבודה, ורק קומץ אינסטלטורים (מעסיקים). מכיוון שאנשים מתקשים לחיות בלי מים (פרנסה), הם נאלצים להסכין לתת-תנאים.
ראית את "בולדוזר" האחרון? אנשים מסכימים לעבוד כמאבטחים אפילו שהם יודעים שישלמו להם שכר מתחת לשכר המינימום, אפילו שהם יודעים שימנעו מהם תשלום על שעות נוספות, אפילו שהם יודעים שיגנבו מהם כספי "פקדון" שאמורים להיות מוחזרים עם סוף החוזה, ואפילו שהם יודעים שיקנסו אותם במגוון קנסות יצירתיים סתם כי בא למעסיק. לשיטתך, כמובן, כל האנשים הללו פשוט מסכימים לתנאים הללו (ועוד יגידו תודה!), כי ככה טוב להם. אבל לשיטתי, האנשים הללו מסכימים לתנאים הללו כי אין להם ברירה אחרת, והם צריכים להתקיים ממשהו - אז לקבל שכר רעב זה עדיין טוב יותר מלמות ברעב. זה לא הופך את המעסיק לפחות עושק ומנצל.
מן הקל אל הכבד 2 253334
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:48
ב 5000 שקל אני אשכור מובטל שיסחוב לי דליים במשך שנה.

לחילופין אוכל לתת לברז לטפטף במשך 30 שנה עד שעלות המים יגיע ל 5000 ש"ח.
מן הקל אל הכבד 2 253337
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:53
עניתי לעניין זה בהודעה אחרת. נראה לי מיותר לפתוח שתי שלשלאות באותו עניין.
מן הקל אל הכבד 2 252791
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 13/10/2004, 3:03
על זה אמרים באגודה "מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים". למה למדוד? למה להקים ועדות? הרי גם את מזג האויר איננו קובעים. אפשר לישון בשקט.
ברוך השם, יש X ויש דיין. הוא יקבע.

ברצינות,
האם קביעת הערך עלידי עקומת ההצע והביקוש היא היפה ביותר? זו שאלה של טעם. האם היא תמיד מתאימה לתחושות הבטן שלנו? אולי של חלקינו. אבל האם נוכל לצפות שועדת הכספים, בראשות איזה מפלגה שתבחר, תעשה עבודה יותר טובה, לאורך זמן, בלי ניוון ושחיתות (ראה ועד דור א' אצל ג'קי והחזירים ב"חות החיות" אצל אורוול)?

אני, אישית, מעדיף את שיקול הדעת והיושרה של מר X.
מן הקל אל הכבד 2 253213
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 17:21
ראשית, אפתח בהנצלות קלה: אני "מעמיס" על התשובה הזו דיון תאורטי שנראה לי קשור, אולם הוא מהווה תשובה גם למספר תהיות אחרות שהעלו משתתפים בתגובות אלי, ולא רק ישירות לתגובה זו שלך. אין צורך לראות את ה"סלט" הזה כמכוון ישירות אליך, אלא להגיב רק לחלקים שאתה מוצא מעניינים או ראויים לדיון.

אתה נוגע בשאלתך ובהצעה שלך "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים" בעניין שכיום הוא נראה לנו כמובן מאליו, ובהיסטוריה של הכלכלה הוא רשום באבן-נגף חשובה וקריטית ממש. שאלת ההצדקה המוסרית לחלוקת ההכנסות. הנושא הזה כלל איננו נושא לדיון במדע הכלכלה לא משום שכלכלה איננה עוסקת בצדק ובמוסר, אלא משום שאי-אז במאה ה-‏19 הנושא נפתר פעם אחת ולתמיד, ונמצאה הוכחה מתמטית לכך שחלוקת ההכנסות הנובעת מה X הינה הצודקת ביותר האפשרית.
בעולם העתיק, טענה כגון "שיווי המשקל המצוי הוא הצודק ביותר האפשרי" היתה נשמעת מגוחכת. האימפריה הרומאית היתה בשיווי משקל מסוים (היא התקיימה זמן ארוך יותר מהמשטר הקפיטליסטי), ואף בר דעת לא יסכים שחברת עבדים אלימה הינה מצב צודק רק משום שההיסטוריה מוכיחה שזהו מצב אשר היה אפשרי ויציב (מבחינה זו שלא התמוטט, כל "מצוי" הוא בהכרח בר-קיום). כמו כל אספקט אחר של החברה הרומאית, גם ההתנהלות הכלכלית ה"מצויה" לא היתה יכולה לקבל תווית של "צדק", אף על פי שהתקיימה לאורך זמן רב. עבדים קיימו בזכות עבדותם בתי אב של אצילים או סתם אזרחים רומאים - זה איננו צדק כפי שמבינים את המושג רוב בני האדם המודרניים.
שים לב לעובדה החשובה שגם בחברה הרומאית העתיקה לאנשים היתה את החרות לפעול באורח חופשי לחלוטין. יש שניצלו את החרות שלהם על מנת להגיע להצלחה פוליטית, יש עבדים אשר בחרו לממש את חרותם למרוד באדוניהם ולברוח או למות, ויש עבדים אחרים (הרוב המכריע) אשר בחרו להמשיך לחיות כעבדים ולזכות באורח חיים טוב יותר או פחות בבתי אדוניהם. אני מניח שעבד אשר היה בעל כשרון נדיר זכה בחיים לא רעים יחסית בזכות נחיצותו לאדונו. במונחים מודרניים, היה לו "ביקוש".
מדוע בכל זאת אנו לא רואים במודל הרומאי כ"צודק", אף על פי שכל אדם היה חופשי לבחור את דרכו מתוך כל דרכי הפעולה עומדות לפניו? אומנם דרכי הפעולה של עבד הינן מצומצמות משל האדון, אבל זה איננו הבדל גדול כל כך מהחברה המודרנית - גם מבחר הפעולות האפשריות של אדם עני או מכוער קטן מזה של עשיר ויפה. לא, ההבדל טמון במקום אחר. ההבדל הוא בחוקי המשחק המגבילים אותנו למה נחשבת פעולה לגיטימית. בחברה הרומאית, אלימות ברמה מסוימת היתה לגיטימית. לא כל אלימות כמובן - אלימות של עבד כלפי אדוניו היתה בלתי חוקית לא פחות מאלימות בין אזרח אחד לאחר בחברה המודרנית, אבל לעומת זאת אלימות מצד האדונים כלפי העבדים קיבלה חותמת הכשר בארגון החברתי הרומאי. זו היתה פעילות לגיטימית, והלגיטימיות שלה היא אשר תרמה ל"שיווי המשקל" של החברה הרומאית. אנו רואים את הארגון החברתי הרומאי כלא צודק (אף על פי שגם הוא נקבע על פי איזה X של אינטרסים ורצונות ויכולות) משום שהוא איננו מטיל מגבלות מסוימות על "השחקנים". יש לשים לב שזה לא תלוי דווקא בחוסר אפליה בחוקים, אלא בטבעם של החוקים. האדם הקדמון חי בסביבה שלא היתה בה שום אפליה משום שלא היה כל ארגון חברתי. כל אחד היה חופשי לעשות את כל שביכולתו על מנת לשרוד, ולנצל כמיטב יכולתו את כוחו הפיזי, המנטלי, או סתם את מזלו הטוב.
ההבדל העיקרי בחוקי המשחק בין אנרכיה טרום-חברתית לבין הארגון החברתי המודרני הוא בעצם הגדרה של פעולות אלימות כלא לגיטימיות, בהגדרה רחבה למדי של מה זה אלימות. תחת חוקי המשחק החדשים שקבענו, כך נטען, המערכת הקיימת הינה בהכרח גם צודקת. אם אסור לפלוני לקחת לידו אלה ולחבוט בראשו של אלמוני, שיווי המשקל הינו צודק.

לזכותם של כל הכלכלנים הקלאסיים למן אדם סמית והלאה יש לציין, שהטיעון הזה לא באמת היה מקובל עליהם. בסיטואציה ההיסטורית שבה התפתחה הכלכלה הקלאסית אף אחד לא קיבל את הטיעון שאם אלימות פיזית ישירה איננה לגיטימית אזי המצב הוא צודק. זה ברור למדי אם חושבים על כך שהכלכלה היתה חקלאית ברובה, והמשאב העיקרי היה אדמה. מאחר שהבעלות על האדמה היתה בלתי שוויונית למדי מסיבות הסטוריות מגוונות, המצב היה כזה שאם אתה איכר, אתה חייב לקבל חלקת אדמה ממי שהוא בעליה של האדמה. ללא אדמה לעבד, הכשרון החקלאי שלך חסר תועלת. בעולם המעמדי של אז התמונה היתה ברורה למדי - האדמה שייכת למעמד מסוים, והמעמד הזה מאפשר לחקלאי להוציא את לחמו עבור סכום מסויים. ברור היה שבעל האדמה עצמו איננו תורם דבר וחצי דבר לתהליך הייצור החקלאי. הוא איננו מקבל כסף בשל תרומתו לייצור החקלאי, אלא בשל יכולתו למנוע את הייצור החקלאי לחלוטין. הבעלות שלו (הנאכפת ע"י הארגון החברתי)מקנה לו כוח, זה הכל. "חלוקת ההכנסות" בין חקלאים לבעלי האדמות (בהנחה שגם בעלי אדמות רוצים לאכול) תלויה בעיקר במספר בעלי האדמות ובמספר החקלאים, ובכוחם היחסי של אלו מול אלו. אין לה דבר וחצי דבר עם התרומה לייצור החקלאי. שיווי המשקל במצב זה בעיני הכלכלנים הקלאסיים לא היה שיווי משקל "צודק", אלא פשוט שכבה עובדת המייצרת מזון, כאשר מעליה שכבה של פרזיטים אשר מנכסים חלק מהתוצרת לעצמם בזכות הכוח החברתי היחסי שלהם. החלק הזה נקבע כמובן ע"י שיווי משקל של אינטרסים, ולמעשה אף היתה תחרות בין בעלי האדמות השונים, אולם ברור היה שאחד מייצר ולאחר יש מספיק כוח על מנת לחמוס, ומאחר שלא ניתן לחמוס את הכל ולא ניתן לשמור את הכל, קיים שיווי משקל איפשהוא באמצע. הכלכלנים הקלאסיים לא ראו בשיווי המשקל הזה דבר צודק לכשעצמו כמובן.
הכלכלנים הקלאסיים שראשונים, שעסקו בעצם בכלכלה פוליטית, לא ראו בשיווי משקל של אינטרסים עדות לצדק, אלא פשוט עדות לכוח היחסי של בעלי האינטרסים. היה להם ברור לחלוטין שאם למשל מעל אדם עומד ותלוי חוב עצום אשר גבייתו תותיר אותו לגווע ברעב (נניח, חוב שירש מאביו), אותו אדם יסכים לשלם לנושה גם פי עשר ועשרים מגובה החוב על מנת שהחוב לא ייגבה מיידית. זה עדיף מלמות. תשע פעמים גודל החוב המקורי מקורו לא ביצרנותו של הנושה, אלא בכוח שלו לגרום לחייב למות ברעב. הם ראו בזה ניצול, משום שזה לא נבע מיצרנות. ובימים האלו "ייצרנות" היתה דבר פשוט בהרבה מבעולם המודרני שלנו, את הדברים שייצרו ניתן היה לרוב להחזיק ביד או לחוות באופן ממשי ביותר. עוד לא הגיע זמנן של ההגדרות המוזרות על כך שהיצרנות של אדם לפי הגדרה זה גובה הכנסתו (הגדרה אשר הופכת את הנושה שלנו לאדם יצרני פי כמה מבעל החוב עצמו).

מסיבות אלו ואחרות, הכלכלנים הקלאסיים לא הסתפקו מעולם בציון העובדה ש"זהו שיווי המשקל המצוי". בסוף המאה ה-‏19 צצה ועלתה תאוריה כלכלית חדשה, אשר נשארה דומיננטית עד היום. זו התאוריה שלמדת באוניברסיטה, והיא קרויה התאוריה הנאו-קלאסית (או סתם "כלכלה" עבור האדם בזמן המודרני). גם הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אשר צמחו מתוך היכרות עם התאוריה הקלאסית, לא היו מסוגלים לנקוט בעמדה המוסרית הגורסת כי המצוי הוא לפי הגדרה גם הצודק, מאותן סיבות שציינתי קודם לכן. לא רבים אולי מודעים לכך, אבל התאוריה הנאו-קלאסית לא מסתפקת בכך שהכנסתו של הפועל והכנסתו של בעל האדמה נובעת מהכוח היחסי ביניהם. כלומר, היא בהחלט חוזה שכך ייקבע שיווי המשקל, אולם זו רק ההתחלה. עבור כלכלן מודרני הכנסתו היחסית של הקפיטליסט איננה נובעת סתם מכוחו היחסי ב X, אלא מ-תרומתו לתvליך הייצור-. הקפיטליסט איננו פרזיט עם כוח מיקוח, אלא אחד מהגורמים התורמים לתהליך הייצור (שים לב להבדל בין זה לבין היכולת לבלום את תהליך הייצור. גם דמי פרוטקשן למאפיה מאפשריo ייצור, אולם ברור שהמאפיה איננה "יצרנית"). זה חשוב מאוד, משום שאם חלוקת ההכנסות נובעת אך ורק מכוח המיקוח של השחקנים, ואפילו אם כוח המיקוח של השחקנים תלוי במקורו בכשרונם ובחריצותם (וככזה אמור להתחלק פחות או יותר באופן אקראי, כמו למשל הגובה של האוכלוסיה), כוח מיקוח יחסי משפיע על חלוקת הכוח העתידית. זה שאדם גבוה ממך פי שניים לא גורם לו להפוך לעוד יותר גבוה ממך בעוד עשר שנים. לעומת זאת, אם כוחו גדול משלך פי שניים, בקלות הוא יכול לנצל יתרון זה על מנת להגיע למצב שבו כוחו יהיה גדול משלך פי שלוש (וראה הדוגמא של נושה מול חייב). את המצב הזה הבינו כלכלנים פוליטיים, ולכן התאוריה הנאו-קלאסית מוכיחה שההכנסה של הקפיטליסט (או של כל שחקן אחר) תלויה ב-תרומתו היחסית לתהליך הייצור-. וזו כבר הצדקה מוסרית. זה כבר כמו להגיד שאם אני מייצר עשרה מסמרים ואתה עשרים, אז לך מגיע פי שניים מאשר לי (ולא מצב שיווי משקל שבו אתה חזק ממני פיזית פי שניים אולם לא משתלם לך להרוג אותי לגמרי אזי נגיע לשיווי משקל בו אתה מקבל פי שניים ממני ובתמורה נמנע מלהכות אותי נמרצות).

כיצד תורם הקפיטליסט לתהליך הייצור? זה ברור הרבה יותר מאשר בעל אדמות פרזיט מהמאות שעברו. הוא מספק מכונות כמובן, אשר בהחלט תורמות לייצור. אבל כמה בדיוק, ובאיזה יחס לתרומתם של העובדים? אפשר אולי לחשב את זה עבור תהליכים פשוטים למדי עבור כל מכונה לחוד, אבל זה לא עוזר כל כך בעולם המודרני. הפתרון, כמו שהסברתי בעבר, הוא להתייחס אל כלל אמצעי הייצור כאל "הון", ותרומתם היחסית הממוצעת של כלל אמצעי הייצור הללו מכונה ה"פריון השולי של ההון", ולמעשה זהו שיעור הריבית הממוצע במשק. אם אתה שם כסף בבנק, הוא "עובד" במהירות מסוימת הנקבעת על פי היחס שבין תרומתו של ההון לכלל הייצור החברתי לתרומתו של כוח העבודה, תרומתם של בעלי האדמות, ועוד מספר גורמי ייצור אחרים שנוספו בעת המודרנית. ההון הפיננסי הינו הגילום האבסטרקטי של מכונות, מפעלים, וכל דבר אחר אשר תורם לתהליך הייצור. בשל כך בעל ההון זכאי בצדק להכנסה גדולה כל כך, משום שהוא תורם רבות כל כך לייצור.
הבעיה היא שההצדקה המוסרית הזו בנויה על היכולת לחשב (לפחות בקרוב) מה היא תרומתו היחסית של ההון, וזו בתורה תלויה ביכולת למדוד את ההון. בוודאי שהיא תלויה ביכולת לראות את ההון כדבר מה אשר -תורם לתהליך הייצור- תרומה מדידה וברת-השוואה לתרומתם של גורמי ייצור אחרים. הגישה הזו בעייתית, מסיבות תאורטיות עמוקות (חפש בוויקיפדיה מידע על "מחלוקת קיימברידג"' או "Capital controversy"), וגם מסיבות גלויות יותר לעין. למשל, נהוג לחשוב שהמשבר באסיה הדרומית בסוף 1997 שבו ירדה כמות ההון בחצי נבע מ"עודף השקעות". מה משמעות הדבר? הלוואות זולות אשר ניתנו בהסתמך על ציפיות גבוהות מרווח ב"שווקים המתעוררים" במזרח אפשרו לפירמות ויזמים להמשיך להשקיע "מעבר לכדאיות". מה פרוש "להשקיע"? פרוש הדבר שהם המשיכו לרכוש מכונות וציוד תעשייתי מעבר לכדאיות. ומה פרוש "מעבר לכדאיות"? מעבר ליכולתם למכור מוצרים ושרותים במחירים שיכסו את ההלוואות וההשקעות. עם הסימן הראשון לכך שההשקעות לא בהכרח יחזירו את עצמן החלה פניקה, אשר גרמה למפולת והפסדי הון עצומים. לענייננו, מסתבר שצמיחה מהירה של הון (בדמות מכונות וציוד תעשייתי, ולמען האמת "יכולת ייצור") הביאה למפולת של כמות ההון.

מכך ניתן להסיק שה"הון" איננו אוסף מכונות וציוד. אין ספק שמכונות וציוד תורמים רבות לתהליך הייצור, אבל ערך ההון הינו מוסד חברתי המעיד על -בעלות יחסית- על יכולת ייצור, לא לתרומה לתהליך הייצור. חלוקת ההכנסות אם כך איננה נקבעת לפי התרומה היחסית לתהליך הייצור, אלא לפי הכוח החברתי היחסי. אין ספק שסוגים מסוגים שונים של תרומה מקנים לתורם כוח. תרומתו של מהנדס תוכנה לתהליך ייצור התוכנה מספקת לו כוח מיקוח מסויים. אולם גם בעל האדמות הפרזיט שלנו הינו בעל כוח, וגם בעל מפעל בעיירה מוכת אבטלה, וגם שלושה תאגידים טרנס-לאומיים המחלקים ביניהם את השוק (המצב ברבים מהענפים התעשייתיים), וכוח הולך לכוח. לא רק כשרון לא שווה מוליך לחלוקת הכנסות בלתי שווה, אלא גם חלוקת הכנסות בלתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בלתי שווה. וחלוקת ההכנסות, הכוח היחסי של גורמים שונים בחברה, הינה בלתי שוויונית בהרבה מכל וועדה פוליטית אשר נבחרת במשטר דמוקרטי, אפילו קקיוני יחסית.

עד כאן הבעיה. על הפתרון, בפעם אחרת כשיהיה לי כוח.
זה לא קל אלא כבד 253647
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 5:30
אחרי שקאראתי את תגובתך שלוש פעמים, אני מנסה להשיב על השאלות הפשוטות האלו:
(1) המתקומם *מעדיף* "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים". האם גיל מסכים או שהוא מעדיף לסמוך על ועדת ממוחים יותר מאשר על ה X?

(2) המתקומם טוען ש"אין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל (או עמל פחות)". האם גיל מסכים או שהוא טוען שלעיתים ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל?

אם תוכל לעזור לי להבין איפה אתה עומד, יהיה לי קל יותר (אולי) להבין את נימוקך המפורטים מאוד. כרגע נראה לי שיש כאן נימוק מפורט אבל אין טענה.

-------------------------
הבהרה:
כאן ובתגובות אחרות אתה "מדביק" לי את הטענה "שהמצוי הוא הצודק". בכל הדייון, אינני חושב שהשתמשתי במילה "מצוי" אפילו פעם אחת. אבל לייתר ביטחון: אינני מוצא שום בסיס לצדק במצוי ולא נשען על המצוי בטעוני.
יתר על כן, אני כמוך סבור שהמצוי *איננו צודק*!!! ויש לשנותו. רק נידמה לי שהשינוי שאני מציע הוא בכיוון ההפוך מזה שאתה מציע.
מה שאני מחפש זה קרטריון (נקודת אחיזה משותפת) מוסכם שעל פיו נוכל להחליט מה היא שיטה או "חלוקה" צודקת.
------------------------
השערה:
בפסקה האחרונה אני מזהה מה שנראה, אולי,כתחילתה של טענה.
"כח הולך לכח" ו"חלוקת הכנסות בילתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בילתי שווה".
אני מנחש שזוהי רק הרישא לטענתך אבל לא מוצא את הסיפא. מכל מקום, אם זו הטענה כולה - אני מסכים לה.
נדמה לי שאפילו המחשתי את הטענה הזו שלך בשאלה מס' 2 שהצגתי בעבר. שם חלוקת הכנסות בילתי שווה (מסיבות פשוטות) בין שמעון לראובן, ביחד עם בחירתם החופשית של השניים, הביאה לחלוקת הכנסות אפילו פחות שווה.
מה שלא ברור לי הוא,
(3)האם לדעת גיל, בתנאים של שאלה מס' 2, ראוי לקחת כסף משמעון (הקבלן) ולתת לראובן.
--------
סיכום:
נראה לי שהסיבה שאפילו אחרי כ-‏12 ימי דיונים אני לא מצליח להבין מה היא עמדתך לגבי שלושת השאלו הנ"ל, איננה רק מנת המשכל הנמוכה שלי. ואם לא לא תתקן את החוסר הזה בהקדם, האלץ להתחיל לפקפק ביושרך האינטלקטואלי.
זה לא קל אלא כבד 253704
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 16/10/2004, 13:15
1. במהלך הדיון ביננו כבר ציינתי חמש פעמים לפחות שהתשובה היא חיובית. אני לא חושב שראוי שוועדת מומחים תקבע מה השכר שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל. גם משום שאין "מגיע" כזה, וגם משום שבמציאות של ימינו זה לא פרקטי. גם אם אני מבין שה X שלך לא צודק, אינני רואה דרך לתקן זאת ע"י וועדת מומחים.
לעומת זאת, בכל הנוגע למשל לרמת המיסוי, להרכב הבעלות על נכסי ציבור (ובכלל זה אדמות), הוצאה ציבורית, ואכיפה של רמת מינימום לשכר, אני בהחלט מעדיף "וועדת מומחים", שאותה אני מכנה בשם "אזרחי מדינת ישראל". אני מעדיף שאזרחי מדינת ישראל יגיעו בתהליך דמוקרטי להחלטה בדבר שכר מינימום, ולא להשאיר זאת ל X. מדוע? משום שבעוד אתה רואה ב"כוחות השוק" דבר צודק וראוי, אני רואה בהם פקעת של אינטרסים ומאבקי כוחות. חלק ממאבקי הכוחות הללו קשורים בייצור סחורות, ולכן לפעמים אנו מתבלבלים לחשוב שזה כל מה שיש ב"כוחות השוק". אולם משעה שאני מבין שכוחות השוק אינם מזג אוויר ולא חוקים פיזיקליים, אני מבין שיש להסכים איתם כאשר הדבר מתחייב והם הרע במיעוטו, ולשנות אותם כאשר הם אינם משרתים את טובת החברה הישראלית ויש פתרונות טובים יותר. זה איננו "עיוות" של שום דבר - ה"שוק" קיים בשביל בני אדם, ולא להפך.

אני אכן "מדביק" לך את הטענה שמה שמצוי הוא הרצוי, אולם נראה לי שבצדק אני עושה כן. האם אינך מסכים שקביעת השכר ע"י "כוחות השוק" (מלבד התערבות קטנה יחסית של ממשלות) הינה ה"מצוי"? והאם לא הסברת פעם אחר פעם שקביעת השכר ע"י ה "X" הזה הינה הדרך הצודקת ביותר? האם מכאן אין זה נכון להסיק שאתה גורס כי המצוי הוא גם הצודק?

לגבי שאלה 2) שלך: כבר עניתי לך גם על זאת. יש דיון נוסף ומעניין לא פחות לגבי מדיניות החברה כלפי אנשים אשר אינם מסוגלים או אינם רוצים או נמנע מהם לעבוד. הדיון בקשר למדיניות רווחה הוא לגיטימי, אולם אין אנו עוסקים בו עכשיו. אנחנו עוסקים בחלוקת ההכנסה בין אנשים שעובדים ותורמים כפי יכולתם. במסגרת הדיון הזה אני אינני טוען שיש לקחת ממי שעובד יותר ולתת למי שעובד פחות (לקחת 15 שקל ממי שעבד 10 שעות ולתת למי שעבד 7 שעות, עפ"י הדוגמה שלך), אלא טוען כי ההגדרה שנותנת החברה המודרנית ל"מי עובד יותר" היא איננה צודקת כלל ועיקר, ומתבססת על תאוריות פסבדו-מדעיות אשר כל מטרתן להצדיק חוסר צדק במסווה של מדע אובייקטיבי. אין לי בעיה עם זה שמי שייצר מאה מסמרים ישתכר פי שניים ממי שייצר חמישים מסמרים. הבעיה שלי מתחילה כשאנחנו מכניסים למשוואה את עורך דין שקשוקה (רם כספי), עורך הדין של האחים עופר אשר הוציא בעבורם מהמדינה את "צים" במחיר מציאה וקיבל על כך מן הסתם אחוזים נאים. על הפרודוקטיביות שלו אני מוצא לנכון לדון, ואני כמובן לא מקבל את ההסברים הטאוטולוגיים של אורי ודומיו על כך שהפרודוקטיביות שלו נמדדת בכמה האחים עופר שילמו לו.

כוונתי בכך ש"כוח הולך לכוח" היא לא ששמעון הצליח להסתדר יותר בחיים בזכות המשכורת הגבוהה יותר ולכן חסך בצד, למד, ועכשיו הוא מרוויח עוד יותר. דוגמא טובה יותר היא שראובן מגיע לפת לחם, האבטלה בחוץ חוגגת, ואז הקבלן של ראובן מעמיד אותו בפני ברירה - הוא יכול להתחייב (מרצונו החופשי!) לוותר על 90% מהמשכורת שלו לעשרים השנה הבאות, או שהוא יכול למות ברעב. וראובן יסכים, כי לחיות זה עדיף על למות. הקבלן בסיפור שלנו מנצל את כוחו היחסי על מנת לשנות עוד יותר את יחסי הכוחות לרעת ראובן, ואין לזה שום קשר לכמה מייצר ראובן או כמה מייצר הקבלן.
עכשיו, זו דוגמא קיצונית כמובן, ולא מציאותית. אבל דברים דומים (גם אם קיצוניים פחות) מתרחשים מדי יום בשוק התעסוקה של העובדים העניים. ובתשובה לשאלתך 3), במצב כזה על המדינה להתערב, ולזרוק את הקבלן לבית סוהר, או לקנוס אותו כך שהוא לא יחלום אפילו על לנסות את זה עוד פעם. כי כמו שהמדינה אמורה להגן על ראובן מאנשים חזקים ממנו פיזית שסוחטים ממנו דמי פרוטקשן, כך היא אמורה להגן עליו מפני מעסיק אשר סוחט אותו ומנצל אותו.
זה לא קל אלא כבד 253711
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 13:57
א. השכר המקובל במשק לא נקבע על פי תיאוריות פסבדו מדעיות משום שהוא לא נקבע על ידי בני אדם. הטענה הזאת מקבילה לטענה שמזג האוויר נקבע על פי מדע המטאורולוגיה. אם בכלל, זה ההיפך.
ב. העובדה שהממשלה גילתה שחיתות ואזלת יד במכירת צים או החברה לישראל או מה שזה לא יהיה מחר איננה צריכה להפתיע לאור אזלת היד והשחיתות שהיא גלתה כאשר היא נהלה את החברות האלו. מסקנה - רצוי שלא יוחזקו נכסים כלכליים בידי המדינה.
ג. לא ברור מדוע בחרת בדוגמה מופרכת ודמגוגית (עשרים שנה בשכר רעב) בשעה שלטענתך יש כל הרבה דוגמאות דומות בשוק התעסוקה. אולי זה באמת סתם דמגוגיה?
זה לא קל אלא כבד 253722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 14:16
באשר לעשרים שנות הרעב: אם איני טועה קיים בדיני חוזים חוק נגד עושק, ולפיו חוזה שכזה שנחתם בתנאים שכאלו (עבודה בשכר זניח ביחס לשכר הממוצע במשק, בתנאים שבהם אין לחותם החוזה ברירה של ממש) נחשב עושק ואינו תקף. אתה אמרת שגם במדינה ליברלית אידאלית יהיה צורך בבית משפט לאכיפת חוזים. האם חוק "נגד עושק" שכזה יהיה מקובל עלייך באותו בית משפט? (ברמתו העקרונית. על הפרטים - מתי התנאים של החוזה רעים, ומתי אין לחותם החוזה ברירה - אפשר להתווכח).
זה לא קל אלא כבד 253736
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 15:16
אולי תוכל להדגים? אולי מדובר במצב בו אתה כופה על אדם לחתום על חוזה באיומי סחיטה או משהוא מעין זה. גיל רומז לתסריט אחר הדורש קונספירציה מקיפה מצד המעסיקים.
זה לא קל אלא כבד 253737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 15:22
למה ללכת רחוק? אתה מסכים איתי שהמצב במדינה בימים אלו הוא כזה שבו לאדם בן חמישים קשה מאוד עד בלתי אפשרי למצוא עבודה? נניח שמדובר באדם שחייב כסף בשוק האפור ומאיימים לשבור לו את הרגליים בעוד שבוע, והנה בא אליו בעל עסק שמקורב לבעלי החוב ומציע לו "עסקה" - הוא יעבוד אצלו בשכר מינימום, כאשר חצי מהשכר יילך לכיסוי החוב. כמו כן נאסר על האיש להתפטר במשך חמש שנים. עסקה איומה ונוראה לכל הדעות, אבל האיש גם לחוץ שישברו לו את הרגליים וגם, מה לעשות, לא הכי חכם, וחותם על החוזה. לבעל העסק זה כמובן משתלם, גם לבעלי החוב (הם מקבלים סכום כסף קבוע על הריבית במקום שיצטרכו לשבור למישהו את הרגליים, ואילו החוב עצמו נותר ללא שינוי ממילא), ואילו האיש החכם מגלה תוך חודשיים שהוא במלכודת שאין לו איך לצאת ממנה. האם בית משפט צריך, לדעתך, לקבל את החוזה כקביל?

אני לא חושב שהתרחיש הזה (שהמצאתי כרגע) הוא בדיוני יותר מדי.
זה לא קל אלא כבד 253746
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 16:21
מה שאתה מתאר כאן הוא גם מופרך וגם לא שונה בשום מובן מהותי ממקרה "פשוט" של סחיטה באיומים‏1. האם אותו מעסיק היה מציע את אותה עסקה אילולי היה קשור במלווים? ואם הוא לא קשור, כיצד נפסק שמחצית השכר הולכת לכיסוי החוב? המעסיק הרי משלם לעובד, לא לנושיו.

‏1 החלק המופרך הוא הנקודה בדבר התועלת שיכולה להיות לקרימינלים מעין אלו מעבודתו של בעל החוב. שלא לדבר על אי החוקיות של עצם הליך הגביה באיומים.
זה לא קל אלא כבד 253747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 16:32
אני אוותר על נסיונות להתאים את הסיפור לדרישות שאתה מעלה. אם אתה מבקש להניח שמקרה של אדם שחותם על חוזה שרע לו בצורה קיצונית בגלל שאין לו אלטרנטיבות ראויות הוא בלתי אפשרי במציאות - אתה מוזמן להנות מחמת הספק.
זה לא קל אלא כבד 253946
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/10/2004, 7:41
טוב, אני מודה שהגזמתי קצת בעניין ה"יושר האינטלקטואלי" וזה קצת רטוריקה וקצת דמגוגיה. אבל נהנתי ולא הצלחתי להתאפק.
נדמה לי שאפשר לסכם (אתה מוזמן לתקן אם צריך):
1) גיל מעדיף, באופן עקרוני, להניח לכוחות השוק לקבוע את הכנסתם של אנשים (יותר מאשר לועדות למינהן).
2) באופן עקרוני גיל סבור שאין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל או עמל פחות
3) במקרה הספציפי של של שאלה מס' 2, גיל מסכים שאין זה ראוי לקחת משמעון הקבלן (שחסך ועבד יותר) ולתת לראובן שבחר לא לעשות כך.

הערות:
1. שכר מינימום אחיד (כמו גם הגנת ועדים מפיטורים) תפגע בעיקרון עליו הסכמנו ב(2) לעיל כי בין מקבלי שכר המינימום יהיו אנשים כמו ראובן (שלא עבדו או למדו כי לא בא להם) ובין משלמי השכר הזה יהיו אנשים כמו שמעון. ונמצאנו עושים מה שאמרנו שלא ראוי לעשות.

2. בעיניין "המצוי והרצוי" נדמה לי שאתה מבלבל בין סיבה ומסובב. גם אם אני מעדיף את המצוי (כו שניסחת אותו) אין זה בגלל שהוא מצוי אלא בגלל שהוא עדיף. כלומר, גם אם הוא לא היה מצוי הייתי מעדיף אותו. וזה לא משתמע ממה שייחסת לי (כאן אתה חוטא בדמגוגיה - אבל מגיע לי, כי גם אני משתעשע בה לפעמים)

3. בעינין הדוגמה של הקבלן הסחטן (שהיא אכן "קיצונית ולא מצאיותית") אני יכול רק לומר שבמצב של אבטלה חוגגת וכו' גם הקבלן מנסה לשרוד והוא נסחט עלידי לקוחותיו שכח המיקוח שלהם מרקיע שחקים.

-----
ובכל זאת, אני גם יכול להסכים:
1. יש מיקרים שעל הממשלה להתערב כדי להמשיך ולקיים את השוק החופשי ולשמור על האינטרסים המשותפים של כל השחקנים בשוק הזה. התערבות כזו צריכה להיות יותר דומה להתערבותו של שופט כדורגל במשחק (שגם אם הפועל תוביל 9-0 על מכבי הוא לא יקח שערים מהפועל ויתן למכבי) מאשר להתערבותו של רובין-הוד הרומנטי, שלא היה מהסס לקחת מהפועל איזה 4.5 שערים כדי שכל המשחקים יגמרו בתיקו.

2. כנראה שישנם מיקרים קיצוניים, שאת פרטיהם אינני מכיר ואילהם אתה מתמיד לחזור, הקשורים ל"אוליגרכיה" הישראלית ואיך שהיא נוצרה. אם באמת קיימות 5 או 20 משפחות שאפשר להצביע על הדרך בה הם עשקו את נכסי המדינה ובכך צברו כח שבו הם משתמשים כיתרון לא הוגן (כאילו, הצליחו להעלות 13 שחקנים למגרש הכדורגל), במאבק לתיקון העיוות הזה אני בהחלט מוכן לתמוך.
אני רק חושב שמאבקו של ג'קי (כבר שכחנו שמזה התחלנו) הוא יותר כללי ופוגע בי, למשל, יותר מאשר באחים עופר, למשל.
מן הקל אל הכבד 2 252597
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 11:26
1. ראשית, לא מוכרחים לבנות את התאוריה החברתית סביב מושג הזכות; אפשר למשל לעסוק בטובת המשתתפים (אם או בלי מסך של בערות). נכון שזכות מוגדרת טוב יותר וקל יותר לגזור ממנה כללי התנהגות - אני לא חושב שזה מאלץ אותנו לבחור בפתרון הזכויות על-פני פתרונות מסובכים יותר.

2. כפי שציין פעם יהונתן אורן, אפשר לשמור על הגישה ה"זכותנית" ועדיין לגבות מסים למטרות מגוונות, אם נסכים שמשה "הרוויח" רק את החלק שנשאר מ- 542 השקלים שלו לאחר מיסוי. הרי משה הקבלן לא מרוויח פי 7 משמעון כי הוא מגדל המון פלפלים בחצר, אלא בגלל שהוא משתמש במשאבים חברתיים. חלקם באופן מוחשי (חינוך, מערכת תחבורה, מערכת פיסקלית יציבה), חלקם מגדילים את הכנסותיו באופן עקיף (משרד החוץ, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה), וחלקם בזה שהם מפנים אותו מלעסוק בדברים הכרחיים אבל פחות מועילים (משרד הבריאות, משרד הבטחון).

3. יש נקודה משמעותית שהסיפורים הקונקרטיים מחמיצים: שמעון עובד מדי יום שלוש שעות יותר, כדי לחסוך לעת זקנה. אם נבוא בחורף עוד 30 שנה ו*אז* נחליט האם לקחת ממנו לטובת החרגול המסכן, זה לא יהיה צודק; אבל אם הוא יודע מראש מהם הכללים ו*בכל זאת* מחליט לחסוך, זו בעיה קטנה יותר. בכל הסיפורים האלה, צריך להכריע בהנחה שגיבורי הסיפור ידעו מראש מה תהיה ההכרעה הזו (כמובן שכללים משתנים לפעמים, אבל זה לא נכון לבנות סיפור דווקא סביב כלל כזה).

4. פרט למשה החרוץ שחסך ולמד והוא עכשיו קבלן, צריך לקחת בחשבון את גד שזכה בלוטו, ודן שהוא שחקן כדורגל מבריק (ועובד 12 שעות בשבוע), ונפתלי שחסך ולמד ואז חלתה אשתו בסרטן - וכן הלאה.
זה לא מעשי (וגם לא מוסרי) להושיב ועדת מומחים שתבחן בכל מקרה כמה התאמצנו. הנתונים שצריך להתחשב בהם הם גובה ההכנסה (בעיקר), ומקורה (במידת מה). הרעיון הוא שאדם שהכנסתו 542 שקלים ליום הוא, בסיכוי מסויים משה שעובד קשה, ובסיכוי אחר דן הכדורגלן.

5. חוק התפוקה השולית הפוחתת: השקל האחרון של משה הוא כמעט חסר משמעות ביחס לשקל הנוסף של ראובן או שמעון.
מן הקל אל הכבד 2 252646
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 15:57
1. גם "טובת המשתתפים" היא זכות (זכותם ל"טובה" כזו או אחרת). אתה צריך להצביע, עם זאת, מדוע זכות זו מתחייבת מכלל דברים.

2. זהו טיעון בעייתי, מכיוון שאתה טוען בו זמנית כי יש למסות את משה כדי לקיים את המשאבים החברתיים, וקיומם של אלו מצדיק את המיסוי. כלומר, אתה טוען ש-א’ מצדיק את ב’ כי ב’ מצדיק את א’. זו בעיה. מעבר לכך, דומני שהמשאבים החברתיים עומדים לרשות כולם ואינם בלעדיים רק למשה.

3. זו נקודה בעייתית עוד יותר. אם נודיע לשמעון מראש שמאמציו יסתיימו בכך שכל חסכונותיו יועברו לידי ראובן ורעיו החרגולים, אנחנו דנים עצמנו מראש למציאות נטולת שמעונים (הם יברחו) ומרובת חרגולים. ברור כי במקרה כזה לא תהיה מדינה, לא יהיו משאבים חברתיים וגם לא יהיו חרגולים, כך שאתה מציב הנחה שידוע לשנינו מראש שלא תיתכן שתתקיים.

4. אם מניחים שבמשוואה יש מקום לביקוש והיצע (ובלי זה, כפי שמכיר מרקס וממנו דרומה וצפונה, קשה למעשה לקיים משוואת ערך כלשהי) הרי שגד שזכה בלוטו ודן הכדורגלן ראויים להכנסתם משום שרבים רוצים לזכות בלוטו או להיות שחקני כדורגל, אך רק מעטים מצליחים בכך; ואילו לנפתלי אירע ההיפך: הוא העלה בגורלו אירוע שהביקוש לו שלילי מאוד. בכל מקרה, לא ברור לי איך מתווים המקרים השונים מסלול לזכאות של ראובן למנתו של מי מהם.
הנתונים שאתה רוצה להתחשב בהם הם נכונים (גובה ההכנסה) או שגויים (מקור ההכנסה) אך לא ברורה המטרה: מדוע גובה ההכנסה או מקורה מגדירים זכות של ראובן לכסף?

5. “חוק התפוקה השולית הפוחתת: השקל האחרון של משה הוא כמעט חסר משמעות ביחס לשקל הנוסף של ראובן או שמעון.”
בעיני מי? התוכל לפרש?
מן הקל אל הכבד 2 252675
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 18:02
1. אפשר לראות את "טובת המשתתפים" כזכות, אבל זו לא הדרך היחידה לנמק את המטרה הזו. למשל, זו יכולה להיות מטרה בפני עצמה.

2. המיסוי מוצדק משום שהמשאבים החברתיים מסייעים בתהליך הייצור. אבל המיסוי אינו *מטרתם* של המשאבים - המטרה שלהם היא טובת החברה (זו מהסעיף הראשון), ייעול כל תהליכי הייצור במשק (בין השאר, כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים ולשפר את המשאבים החברתיים).
נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל בעל חברת משאיות משתמש בתשתית התחבורתית יותר משליח על טוסטוס; בעל מלון תלוי יותר בתיירים שמגיעים לארץ (בזכות האיכות הכוללת של השירותים שהם מקבלים כאן) יותר מבעל מכולת; בעל נכסים נהנה יותר מהגנתה של המשטרה ממי שחי בשכירות. אני לא חושב שאפשר לכמת את ההנאות האלה במדויק - בקירוב טוב, ההנאה עולה עם ההכנסה (והנכסים; בשביל זה יש מסים מסוג אחר).

3. אדרבא, זו נקודה מרכזית. כללי המשחק צריכים להיות הוגנים וצודקים מצד אחד, וסבירים מצד שני. למשל, גם אילו הייתי חושב שהצדק מחייב חלוקה אחידה של המשאבים ("איש לפי צרכו") בלי תלות בהשקעה בייצור המשאבים האלה - גם אז הייתי מתנגד לשיטה הזו (משום שכפי שאתה אומר, היא תבריח או תדכא את בעלי היוזמה, ותרבה בטלנות).
לכן אסור שכללי המשחק יקבעו שבחורף על הנמלה והחרגול לחלוק את כל מה שאספו. מצד שני, לא נורא אם יגבו "היטל חורף" של 10% - מתוך הבנה שבין הנזקקים יש כמה חרגולים, אבל גם עכבישה כרותת רגל ונמלה שעבדה כל הקיץ והמחסן שלה עלה באש.

4. יהי רצון שירבו זכויותינו כרימון. אני לא מבסס עליהן את הטענות שלי.

5. בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון.
צריך להדגיש שלא זה הנימוק שלי לצורך במיסוי - אבל זו נקודה שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את גובה המס.
מן הקל אל הכבד 2 252683
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 18:37
1. תצטרך לבאר את דבריך. מהי "מטרה בפני עצמה"? האם מהשגת מטרה זו אין לגזור באופן טבעי זכויות? לדוגמה, אם אני רוצה לדעת לרקוד (מטרה) האין נגזר מכך באופן מובן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לרקוד? ובמטבע דומה, האם לא נגזר מהצבת מטרה של "טובת המשתתפים" שיש להם זכות לכך?

2א. יש בעיה אחת והיא הטענה: "המיסוי מוצדק... כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים." מעבר לכך, "טובת החברה" ו"ייעול כל תהליכי הייצור במשק" הן הגדרות מעורפלות מאוד, במיוחד כשהן נמדדות כנכונות ובלעדיות ולא מול חלופות אפשריות.

2ב. טענת "נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל... ההנאה עולה עם ההכנסה." זו טענה שהיא לכל הפחות בעייתית. האם בעלי חברת תוכנה המוכרים את מרכולתם דרך האינטרנט, דרך משל, עושים שימוש גדול יותר ב"משאבים החברתיים" מאשר נהג הטוסטוס או בעל המכולת הנהנים מהכבישים, המדרכות, השוטרים, וכו'? ספק רב. האם ייבואן סוני עושה שימוש רב יותר במשאבים מתחנת המוניות "קסטל"? מסופקתני. האם חברת "טבע" עושה שימוש רב יותר במשאבים מקואופרטיב אגד על אלפי אוטובוסיו, עובדיו, חבריו ושכיריו (ואלפי דירותיהם)? אפשר לפקפק בכך.
המקום היחידי בו טיעונך מתקרב במידת מה לנכונות נוגע לכמות נכסי דלא-ניידי העומדים לרשות בעלי הון רב יותר, אך גם כאן ברוב המקרים הם אינם עושים שימוש במשאבים החברתיים אלא בשומרים ששכרו בכספם.

3. טענת שלא נורא עם ייגבו "היטל חורף" בגובה 10 אחוז: לא נורא בעיני מי? ולפי איזה קנה מידה ייקבע גובה היטל החורף? זה של ראובן (שיתמוך מן הסתם בהיטל של 90 אחוז)? ועדת המומחים (שדחית מעורבותה בטיעון שזה לא מוסרי ולא מעשי)?
בשורה התחתונה, אין זה מעלה ומוריד הרבה מהם כללי המשחק הנוכחיים, משום שהשאלה הקובעת היא מי קובע את כללי המשחק ומהם הסייגים לקביעותיו. באנגליה של שנות החמישים והשישים, למשל, נקבע כי הממשלה קובעת את כללי המשחק ואין סייגים לכוחה כאן. התוצאה הייתה, כמתבקש, מס הכנסהבגובה 95 אחוז (כפי שמאוזכר בשיר "איש המס" של הביטלס: "חמישה אחוז נראים לך פחות מדי? תגיד תודה שלא לקחנו הכל... כי אני איש המס, ואתה לא עובד בשביל אף אחד מלבדי.").
כמובן שיש הגבלה מעשית לגובה המס שניתן לגבות מן השמעונים למיניהם, כפי שקבע הפרופסור פרקינסון: מס ההכנסה מתחיל להיות גבוה כשלנישום מתחיל להשתלם לרמות במקום לשלם מס כחוק; והוא הופך גבוה מדי כשהנישום מהגר לארץ אחרת.

5. "בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון." מיהו משקיף אובייקטיבי? האם ייתכן דבר כזה?
מן הקל אל הכבד 2 252847
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 13:27
1. לפי המלון שאני שומר למקרים כאלה‏1, "מטרה" היא "1. תכלית, דבר ששואפים להשיגו, תעודה; 2. מקום שאליו מכוון היורה את נשקו" (הגדרה 2 קצת פחות רלוונטית כאן). טובת הציבור היא דבר ששואפים להשיגו.

אני בכנות לא מבין את האובססיה הזו לתרגם כל דבר לזכויות. למשל, אני רוצה לדעת לעופף בכנפיי - האם נגזר מכאן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לעוף?

2א. זו קריאה לא מדויקת של מה שכתבתי. הדגשתי שמטרת המיסוי היא טובת החברה, והדרך שבה זה קורה היא הגדלת המשאבים הציבוריים ומתוך כך ייעול כל תהליכי הייצור. כדי לחסוך שלב, הדגשתי מיד שמזה נובע בין השאר שאפשר יהיה לגבות עוד יותר מסים (ולשפר עוד יותר את תהליכי הייצור, ולגבות עוד יותר עוד יותר מסים) - אבל המעגל הזה אינו יעד כשלעצמו: היעד הוא "תוצר הלוואי" של המעגל (טובת החברה, כאמור).

אתה כותב שטובת החברה היא הגדרה מעורפלת: נכון מאד. ככה זה. (רק לי זה מזכיר את "משחק השחמט" של סטפן צוויג? אפשר לחכות למהלך של ד"ר בר-ביצוע בלוח השני).

2ב. בעלי חברת התוכנה עושים פחות שימוש באספלט, ויותר שימוש במערכת החינוך ובלוחות גיר ירוקים. אין לי ספק שאפשר למצוא המון דוגמאות שנמצאות מעל ומתחת לקו הקורלציה "שימוש במשאבים כפונקציה של ההכנסה", אבל מצד שני ברור לי שהקורלציה חיובית והמתאם לא רע בכלל.

3. "לא נורא אם יגבו היטל חורף" - לא נורא לדעתי. שם מתקבלות ההחלטות שאני כותב עליהן. את קנה המידה יצטרכו לקבוע, ככל הנראה, מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם. אני מאד מקווה שהם יקחו בחשבון את הנזק שיגרם לראובן אם האף שלו יקפא (ואת ההוצאות הרפואיות שזה יגרור), וגם (לא פחות חשוב!) את העובדה שאם ההיטל יהיה גבוה מדי, שמעון יתפוס את החסידה הבאה וילך לאסוף אגוזים במדינה אחרת.
קודם ציינתי שזה לא מעשי ולא מוסרי להושיב ועדת מומחים שתפקח על כל אחד מאיתנו באופן אישי (ותבדוק כמה עמלנו ולמה התבטלנו) - זה מצריך מליון ועדות ויותר מדי חדירה לפרטיות. אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה).

5. אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך.

‏1 מלון כיס מנוקד ומצויר, אברהם אבן שושן ודב ירדן.
מן הקל אל הכבד 2 252858
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/10/2004, 14:21
1. אוקי, הבנתי. טענתך היא, לפיכך שטובת הציבור הוא דבר שיש לשאוף להשיגו בלי שיהיה צורך לתת לך הצדקה (עיגון בזכות) משום שזהו דבר מובן מאליו, נכון? עכשיו רק נותר להגדיר מהי טובת הציבור (עניין נתון במחלוקת) ובאיזו מידה השגת טובה זו מצדיקה את האמצעים (עניין נתון במחלוקת שני) ואנחנו מסודרים.
לגבי "אובססיית הזכויות": זו לא אובססייה, אלא סתם שאיפה לבהירות. כשאתה מבסס מטרה כלשהי על זכות, מידת הלגיטימיות שלה הופכת ברורה. לדוגמה, אם אתה אומר: "מעשה רצח אסור כי לכל אדם זכות לחיות" עיגנת את המטרה (מניעת רצח) בזכות מוגדרת שיכולה לשמש מצע להמשך פעולה (או מחלוקת, אם מישהו כופר בזכות).
כשאתה אומר, לדוגמה, "טובת הכלל היא מטרה שצריך לשאוף אליה כי זה דבר טוב" או "כל אדם צריך לקבל משכורת טובה כי ככה אמר מוישה גרוייס" אתה לא מעגן את דבריך בזכות ולכן היא פתוחה לערעור מיסודה (מי זה מוישה גרוייס ולמה אני צריך לעשות את מה שהוא אומר? למה טובת הכלל היא דבר טוב?), ובהסתכלות מעשית היא אמורפית מכדי שתוכל לשמש לנו בסיס לפעולה ברורה.

2. בגלל האמורפיות של הגדרת "טובת החברה" כאן היא גולשת במהירות לנקודת חוסר שמישות בגלל שני חוסרים:
א. ההגדרה חייבת שיהיו לה גבולות מסוימים (כלומר, היכן עובר הקו בין משהו המפיק טובה לחברה לבין משהו המרע את מצבה).
ב. הטיעון ש"הגדלת המשאבים הציבוריים" מייעל את כל תהליכי הייצור או בכלל מיטיב את מצבה של החברה לא מבוססת על הסבר כלשהו מעבר לחזרה על הטיעון. כפי שאני מבין את זה, אין צורך כאן בצרור הפניות למדינות צולחות שבהן הוגשמה הגדלת המשאבים הציבוריים בהצלחה אלא פשוט הסבר של הלוגיקה של העקרון.

2ב. נניח שנקבל את טענתך שיש מתאם (מתאם וקורלציה אינם אותו דבר, אגב?) בין מידת השימוש ב"משאבים חברתיים" וכמות הכסף המצויה בידי בני אדם, מדוע לא לקשור ישירות בין השימוש במשאבים לתשלום עליהם? בכל החלה כללית ולפי מתאם אתה דן את כל אלו שאינם מתאימים לטביעה בבריכת מיסוי שגובהה הממוצע 40 ס"מ. מדוע שפועל הפוסע ברגליו למפעל ובחזרה צריך לשאת גם בהוצאות נסיעות הראווה של בעל חברת התוכנה והמרצדס שלו? מדוע לא לקשר בין השימוש במשאב ספציפי (ולא המשאבים כמכלול) ובין התשלום עבורו?

3. אתה טוען כי לדעתך לא נורא אם החלטות על גובה המס יתקבלו על ידי "מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם... אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה)."
הנקודה העיקרית היא שבשום מדינה, דמוקרטית או לא, אין המומחים נבחרים. אתה יכול לטעון כי ישנה בחירה משתרשרת (אני בוחר מפלגה, היא בוחרת מנכ"לים הנראים לה), אך זו טענה חלשה ביותר, במיוחד כשיורדים רמה אחת מתחת לדרג המנכ"ל. במציאות, אתה פשוט סומך על פקידים לא נבחרים מתוך הערכה שדעתם תהיה קרובה יחסית לדעתך, לא?

5. כתבת: "אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך."
האם ניתן להבין מהנימה המלבבת שאנו קרבים לקץ דיוננו? לעצם העניין, אם אתה כופר בקיומם של אנשים רציונליים לחלוטין (לא טענתי זאת מעולם, אבל ניחא) אינך יכול לחזור על הטענה בטיעון שאני טענתי אותה גם כן. אתה אולי מביא לסתימת פי, אבל מפריך את טיעונך.
מן הקל אל הכבד מאוד 252796
אייל מתקומם • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 6:44
ענק! אם לעוזי המורה שלי הייתה קוראת "עוקר הרים" על זה היא בטח ההיתה אומרת "המבדיל בין חושך לאור".
כאן - ביחוד בפיסקה האחרונה, אתה נוגע בעצב של השורש. "בצנטרום של הפיילה". ואני מניח שרק לשם המליצה אתה קורא לה "בעיה קטנה".

הבעיה היא שאנשים ,אפילו משכילים, מעדיפים להסתכל בקנקן ולא במה שיש בו. הנה סיפור אמיתי לסבר את האוזן: תקופה מסויימת בחיי עבדתי בבית - כתכנת. הייתי יושב שעות מול המסך. פעם הבן שלי שאל מאיפה יש לנו כסף. אמרתי "מה זאת אומרת, אני עובד קשה". אז הוא אמר: " אבל אתה כל היום יושב ומשחק במחשב". בשבילו - מחשב זה משחק. לך תסביר לו שאני עובד!

כאילו, אם אני לא רואה את שמעון מרים את הפטיש ודופק מסמר אז הוא בטח לא עובד. ואם קשה לי לספור כמה מסמרים הוא דפק אז אין ערך לעבודתו. ומה עם השעות שהוא ישב ב"קורס קבלנים" כשראובן צפה בטלויזיה? את זה לא סופרים?

אבל יותר מהשעות, ומהעבודה הסמויה והכישרון, כמה שווה הסיכון ששמעון לקח. בלי שיבטיחו לו מראש כלום הוא הלך לקורס, הוא חסך, הוא הוציא את הבוחטה שלו מהמזרון ועשה ממנה "הון סיכון" את זה לא סופרים? הרי אם לשמעון לא היו את הביצים (סליחה על הביטוי, אבל בפועלים פשוטים עסקינן) לסכן את הונו, גם ליהודה ולמנשה לא הייתה עבודה בכלל - לא בשכר מינימום ולא בטיח.

ובכל זאת, הבן שלי (7) וכמה אחרים, יגידו שהוא לא עושה כלום - רק יושב במשרד הממוזג ומקשקש בטלפון. לך תסביר להם שהוא, שמעון, מחזיק אותם על כתפיו.

מה בדיוק ההבדל בין שמעון לראובן - אינני יודע. זה לאו דווקא "כישרון" או IQ או כח פיזי או גנים. זה איזה דיבוק שיש בו שדוחף אותו לקום ולשנות סידרי עולם. להפוך עגבניה למלפפון אם צריך, לעשות הכול (גם לעזוב את דימונה) כדי לשפר את מצבו. לא בדרישה מאחרים אלא עלידי עשיה. לרוב האנשים בעולם אין את הדיבוק הזה. הם אומרים "כזה אני וכזה אשאר". הם רוצים ש*יתנו* להם ביטחון, קביעות, תוספת יוקר, שכר מינימום, דמי הבראה. הם *דורשים* (שים לב דורשים!) שיתנו להם אפילו כבוד.
רק שמעון (וקזבלן) יודע, שבשביל כבוד צריך לעבוד.
מן הקל אל הכבד 2 252817
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 8:58
שמעון הוא ערמומי וחלקלק יותר כתוצאה מנסיון חיים ו/או תורשה גנטית, שבגללה גם השרירים שלו חזקים יותר וגם מיתרי הקול. בעברית פשוטה, יש לו את המרפקים ואת היכולת לריב עם בירוקרטיה, עם קבלנים אחרים, ובעיקר: לצוות על עובדים אחרים. כבר מגיל 4, בגן, הוא היה הילד שידע איך להרוויח את כל העג'ועים (גוגואים).
ראובן, שאולי היה באותו גן עצמו, היה ילד אחר, חולמני וחסר מרפקים. כאדם בוגר הוא פחות חולמני, אבל עדיין מרפקים לא במקום הראשון אצלו. אולי זה מה שהטביע בו החינוך הטוב שלנתנו לו הוריו , אולי מסיבות תורשה גנטית, אולי אין לו גוף מספיק חזק. גם מיתרי הקול שלו לא משהו, וכדי לשמוע אותו צריך להתקרב אליו. מי שיתקרב אליו וישמע אותו, דווקא עשוי להיווכח שבהחלט יש לו מה להגיד. אבל לאף אחד אין ראש לזה.
לראובן אין כשרון להיות בוס, לשמעון יש. ראובן מצייר לפעמים, לא פיקאסו אבל בהחלט יותר יפה משמעון. הוא יכול לפתח את כשרון הציור שלו, אבל במשכורת הוא צריך לדאוג לקיום משפחתו וזה לא מספיק. מכיוון שהוא אינו ערמומי וחלקלק כשמעון, אין לצפות, אם נהיה ריאליים, שהוא ידע איך למכור את ציוריו. ראובן גם כותב שירי אהבה נפלאים, אבל רק אשתו יודעת. אין לו זמן להתחבר לאינטרנט ולפתוח דף ב"במה החדשה", הוא פועל פשוט. הוא ימשיך להיות פועל ולחלום על כל הדברים שהוא היה יכול להיות רק אף פעם לא ידע איך, עד לפנסיה שביבי קיצץ לאחרונה (לא, ראובן דווקא לא הצביע בשבילו, למרות ששמעון הבוס רואה בו גאון כלכלי). שמעון ימשיך לעומת זאת להתעשר, ימצא את עצמו יום אחד בעשירון העליון ואפילו יהיה לו זמן לכתוב ב"איל" תגובות של התקוממות כנגד הרעיון שהוא צריך לחלק את כספו למובטלים.
מה לעשות, הכל עניין של כשרון.
מן הקל אל הכבד 2 252839
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ד', 13/10/2004, 11:37
אוקי, אפיינת את שמעון כמאכער נבל ואת ראובן כרפי לירי, ומה עשית בכך? האם אתה רוצה לטעון שהצלחה כספית בחיים כרוכה באופן מעורפל כלשהו בניוולות וחוסר רגישות? שדינם של המשוררים בנפשם לדפוק מסמרים עד הפנסיה?
במלים פשוטות: כן. 252988
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 0:08
קצת יותר בפירוט:

במידה מסוימת, אני *מסכים* עם טענותיהם של אנשי השוק החופשי, שיש בעולם התחרותי-קפיטסטי, בטווח הרחוק, יתרון לבעלי הכישורים. השאלה היא רק "אלו כישורים", והתשובה שלי היא שמעבר לכישורים אינטלקטואליים/פיזיים/רגשיים שנותנים יתרון בעבודה בסוגים שונים, ההצלחה בעולם הקפיטליסטי מודדת יותר כישורים של מכירה, מכירה עצמית, והונאה (מצד אחד) ושל ניתוח מדויק של השווקים כדי להיות במקום הנכון ובזמן הנכון (מצד שני).
האם זה העולם שבו אנו רוצים לחיות?
במלים פשוטות: כן. 253015
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 1:37
אין ספק כי לכישורי מכירה והבנת השוק יש יתרון לא מבוטל בשוק חופשי, אם כי אינני משוכנע לחלוטין כי הכישורים שמקדם שוק לא חופשי עדיפים.

בשוק חופשי, יכולת מכירה והבנת השוק הם כישורים מוערכים, שדעתנו ביחס אליהם עשויה להיות פחות מחיובית, אך אין להתכחש להיותם בלתי-אלימים ביסודם ומכוונים להשפיע באמצעות שכנוע או מניפולציה עקיפה או מבוססים על סתם כושר התבוננות והבנת האופן בו בני אדם חושבים ופועלים (ניתוח שוק דורש זאת ככישור הראשון והחשוב ביותר).

אם נתבונן, לשם השוואה, בשוק רווחתני שבו יש מיסוי גבוה, רפי כניסה גבוהים לרוב תחומי הפעולה המקצועית והגבלות בעלות אופי רישויי רבות, הרי שכאן יינתן יתרון מיוחד לרמאים (הונאת מס הכנסה, למשל), מאכערים (מסדרים רשיונות), תחמנים (עובדים על השיטה), פרזיטים (כנ"ל) ואנשים היודעים להפעיל לחץ אלים כדי להשיג את יעדם. האם מדובר בטיפוסי אדם עדיפים?

אפשר לגשת לנושא גם מכיוון אחר ולטעון כי בשוק חופשי לא יינתן מימון כלל לסוגים מסוימים של יצירה אמנותית והגות אינטלקטואלית ודינה של זו לגווע. לעומת זאת בשוק רווחתני יוצרים והוגים ימומנו על ידי המדינה, ישרדו ויפרחו ויהוו טיפוס אדם נוסף (מעין מוצא אפשרי לרפי לירי שלנו).

במהופך כלשהו, זו הייתה אחת הטענות שהביעו ליברלים, כשניסו לפתור את חידת עוינותם של אינטלקטואלים רבים לחירות. המסקנה אליה הגיעו הייתה שאינטלקטואלים מתנגדים לחירות משום שבמצב של חופש אין בהם צורך. במדינה הרווחתנית – כמו במדינות הסוציאליסטיות – משמשים האינטלקטואלים בתפקיד החיוני והמרכזי של "המומחים" שעל פי דעתם נקבעת המדיניות ומוקצים הכספים; ובתחום היצירה, הם משמשים בתפקיד מקבלי קצבאות בטוחות.‏1
אני לא בטוח שאני מקבל את התיאוריה הזו, לבטח לא במלואה. ישנם כמובן אינטרסים וענייני טובת-עצמם אצל איטלקטואלים ויוצרים, ממש כמו אצל אנשים אחרים, אך אלו אינם קובעי דיעה יחידים. לתופעה שורשים מורכבים יותר.

ואפשרי גם טיעון שלישי: זו טענה שגויה. אם להדרש לדוגמאות החלקיות המצויות בידינו, אינני רואה בהן חיזוק מהותי לדיעה שבמקומות בהם קיים שוק חופשי יותר נעלמים ההוגים, האינטלקטואלים, החולמים והיוצרים. האם הקולנוע הנוצר בהונג-קונג נחות מזה הנוצר בקובה או בלגיה? האם השירה, הפילוסופיה, ההגות והמחקר המדעי באנגליה של תחילת המאה ה-‏19 נחותים ומצטמצמים? האם מדינת אנשי המכירות הידועה גם בשם ארצות-הברית מפרפרת ומפגרת מאחור באיכות האוניברסיטאות שלה? הקולנוע? הספרות? המוסיקה? (טוב, דוגמה לא מוצלחת)

אתה יכול לפסול כמובן את הדוגמאות הללו, כיוון שמאוד קשה לדעת מה היה המצב התרבותי ואיך היה מרגיש רפי לירי שם אילו היו המדינות הללו רווחתניות יותר, אבל ישנן כמה דוגמאות די "נקיות" של מדינות שהפכו רווחתניות במופגן ושיאפשרו לך להוכיח את התיזה שלך, אם יש בה ממש.
לדוגמה, האם אתה יכול להצביע על פריחה תרבותית מיוחדת במדינות כמו שוודיה או נורווגיה בעקבות כינון מדינת הרווחה שם? ‏2

===================
‏1 ישנה גם תיאורית-צד העוסקת ב"תשלום" שאותם אינטלקטואלים משלמים עבור הפריבילגיה, אבל זו סטיה מדיוננו.
‏2 אתה יכול לפסול גם מסלול טיעון כזה ולומר כי אולי אין יותר משוררים דגולים בזכות הגישה האנטי-חופשית, אך הרפי לירים למיניהם, אנשים בעלי דחפים יצירתיים כלשהם, המתקיימים מתחת לסף הפרסום, חשים שם טוב יותר, אך זהו טיעון עקר במובן זה שהוא מתכנס לתחושת הבטן שלך בלבד.
במלים פשוטות: כן. 253062
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 9:34
1. כישורים ושווקים.
בשוק חופשי, כישורי מכירה והבנת השוק אינם רק "כישורים מוערכים" אלא הופכים להיות *ה*כישורים המרכזיים כמעט בכל תחום, ולא רק בתחומים שעניינם הבסיסי הוא מכירה או עיסוק בשווקים. גם מי שיש לו לו מה למכור, אינו יכול להרוויח מכישוריו כי אינו יודע איך למכור את זה, מתי או איפה. הוא נאלץ להוציא חלק ניכר מהתשלום שהוא מקבל על כישוריו לסוכן שתפקידו היחידי הוא למכור אותו ולברוקר שתפקידו היחיד לנהל את כספו. כך אינו זוכה לתמורה המלאה עבור העבודה שהוא עושה. בניגוד לעניינים אחרים בהם דנו עד כה, ושאותם פטרת בטענה שהשוק כיום אינו חופשי לחלוטין ברוב העולם, תכונה זו של השוק רק תתגבר ככל שנגיע לשוק חופשי "אידיאלי".
ברור ששוק "רווחתני לחלוטין" (במלים אחרות - קומוניסטי) מעודד אף הוא תכונות שליליות כגון בטלנות ורמאות. אינני אוטופיסט ואינני חושב שהעולם היה טוב יותר לו חיינו בקומונות ללא כל בחירה. אני גם מקבל במידת מה, ברמה האישית, את טענותיה של איין ראנד נגד ההתלוננות על מר גורלך. אבל כל זה לא אומר שבדברים לא יכולה להיות איזושהי מידה. אם שוק חופשי אידאלי מוביל לחברה של אנשי מכירות, ושוק קומוניסטי לגמרי מוליך לחברה של רמאים, אני מחפש איזושהי דרך ביניים ריאלית שתאפשר לרפי הלירי לחיות בכבוד, מבלי לעודד אותו לעבור אל הקצבאות או אל הפשע. משום מה איני רואה שום דבר דומה לאיזון כזה אצלכם.

2. נקודת הפתיחה.
אבל עם כל זה, האמת היא שאני יכול לקבל את המודל של "תחרות" כמודל הוגן של חלוקת משאבים אם נניח שלוש הנחות: א. התחרות מתקיימת לגבי כמה סוגים של כישורים בו זמנית
ב. היא תלויה רק בכישורים ועבודה קשה ‏1
ג. כולם מתחילים מאותה נקודת פתיחה.

הבעיה היא שבעולם כמו שהוא היום, וגם בעש"ח האידיאלי, הנחה ג' לא קרובה אפילו למציאות. הסיבה היא כמובן ההורשה של כסף, רכוש, והון. נשווה את דני, בנו של פועל מהעשירון התחתון, עם יאיר, בנו של מנהל בנק מהעשירון העליון, בפרמטרים שמשנים להצלחה בעש"ח.
א. כישורים - הם אולי נולדו עם אותם כישורים גנטיים, אבל ליאיר היו בתי ספר הכי טובים מגיל אפס, מורים פרטיים, שיעורי העשרה, אינטרנט מהיר, אנציקלופדיות, מנוי לאופרה ולמוזיאון, לימודים נוחים באוניברסיטה (במימון ההורים) וכן הלאה. דני למד בבי"ס בעייתי ונאלץ לעזוב בגיל 16 כדי לעזור למשפחתו להתפרנס. על אוניברסיטה ממש אין מה לדבר.
ב. הבנת שוק - דני אולי מבין משהו בשוק המסעדות (בגיל 16 החל לעבוד כשוטף כלים), אבל יאיר מבין ומכיר את שוק המניות, את הבורסה וכל מכשיר כלכלי שקיים (הוא למד כלכלה באוניברסיטה, אבל יותר מזה הקשיב לחברים של אבא שבאו לקפה). יותר מזה, ליאיר יש המון זמן פנוי שבו הוא יכול לנתח היכן יזדקקו לשירותיו ואיזה סוג של בנקאי כדאי לו להיות איפה. לדני אין זמן כזה - הוא עסוק בעבודה, ואינו יכול לקחת קורס מסעדנים (גם כי אין דבר כזה, וגם כי הוא עובד עשר שעות ביום רק כדי להתקיים).
ג. יכולת מכירה עצמית - כאן אפשר אולי לחשוב שאין הבדל, אבל במבט שני אפשר להבין שחיים בעיירת פיתוח, בעבודה קשה ובמשפחה בה חסר כסף, עלולים לפגוע מאוד בביטחון העצמי של דני, שהוא הדבר המרכזי הנדרש בבואו למכור את עצמו. ליאיר יש את זה, ואם אין לו הוא ץמיד יכול לשלם 2000 ש"ח על קורס לכתיבת קורות חיים והצלחה בראיונות עבודה.
ד. קשרים - את האלמנט הזה לא הזכרתי, אבל הוא חשוב: גם אם בדרך נס כלשהי הגיעו רפי ויאיר לאותו מחזור בלימודי כלכלה באוניברסיטה, וסיימו אותו בציונים זהים, הסיכוי של יאיר להיקלט לעבודה בבנק כלשהו (גם לא זה שאביו מנהל) גדולים לאין ערוך מהסיכויים של דני, פשוט בגלל שהאנשים החשובים בתחום מכירים אותו ואת שם משפחתו, ויודעים בדיוק עם מי הם מסתבכים אם לא יקבלו אותו.
ה. עבודה - האלמנט הזה מופיע אחרון, מכיוון שבתחרות בין דני ויאיר הוא הופך לכמעט לא רלוונטי. דני יכוטל לעבוד כמו חמור כל חייו, ללמוד לימודי ערב, לקמץ בהוצאות וכד' - ועדיין בסופו של דבר הוא יתקדם מעמדת שוטף כלים לעמדת טבח ראשי. יאיר יכול לשבת רגל על רגל, לבקש מהברוקר שלו להשקיע את כספי המשפחה בתבונה וללא סיכונים מיותרים, ולחיות טוב מהדיבידנדים.
לסיכום, העש"ח הוא תחרות שבה ההבדל בנקודת הפתיחה הוא *קריטי* לסיכויי ההצלחה במרוץ. זה כמו מרוץ ל- 400 מ', שבו אחד האצנים עומד על קו הזינוק ואחד אחר עומד 40 מ' מקו הסיום. אפילו קרל לואיס יתקשה לנצח אצן בינוני ומטה ב"תחרות" כזו.
אינני מציע לקחת ילדים מבית הוריהם ולגדלם בנפרד כדי לתקן את העיוות הזה. אני כן חושב שאם אנו חיים בעולם שהוא באופן כללי עש"ח, והמצב המתואר לעיל מתקיים בו, צריך לאזן בצורה משמעותית את נקודות ההתחלה. זו, בעיני, ההצדקה המוסרית למיסוי העשירים יותר.
3. ההשוואה הספציפית
כתבתי כבר הרבה, אבל בכל זאת אתייחס ברשותך גם לחלק בסוף ההודעה, בו אתה עוסק בגורלם של יוצרים ואינטלקטואלים. כאן אנו לא חיים בעולם אידיאלי, כי כפי שאתה הצהרת, ארה"ב אינה מדינת עש"ח, ורק סינגפור והונג קונג נכנסות איכשהו להגדרה. בכל אופן, אני חושב להיענות לאתגר שלך, אבל עד שאמצא נתונים יותר מדויקים, הנה כמה דברים קטנים:
א. סינגפור/הונג קונג מול סקנדינביה - אינני יודע דבר על השירה, הספרות או האופרה בסינגפור והונג קונג, וגם לא הרבה על מצבם בסקנדינביה. אבל בתחום הקולנוע (שאותו הזכרת) סקנדינביה תרמה לעולם את לארס פון טרייר ואת "דוגמה 95" - אחת התנועות החשובות ביותר בקולנוע המודרני. מהונג קונג קיבלנו בעיקר סרטי אקשן ומכות. וזאת בלי שאני יודע האם שוק הקולנוע במדינות אלו חופשי באמת, או שאולי הוא לא דוגמה.
ב. ארה"ב (+אנגליה) מול אירופה היבשתית - אלו הדוגמאות הבולטות ביותר לאזורים גדולים ומשמעותיים, שהם מצד אחד דמוקרטיים ומצד שני מייצגים את שני הצדדים, מדינה שנוטה יותר לשוק חופשי ואיזור (באותו סדר גודל בערך) הנוטה יותר לרווחתנות ומימון ממשלתי. האם ב- 40 השנה האחרונות הייצור התרבותי של אירופה טוב, משמעותי וחשוב יותר מזה של ארה"ב? בתחומים שאני מבין בהם (שירה, ספרות, פילוסופיה), תשובתי חיובית.
ג. בעשרים השנה האחרונות חלים שינויים ההופכים את המשק הישראלי ליותר ויותר חופשי. במקביל, ישנה הידרדרות קשה במצב המוסדות התרבותיים בישראל, ולא נוצרות להן אלטמרנטיבות. האם אין קשר בין האירועים?
ד. בעש"ח אמיתי, אנחנו נחזור למצבם של האמנים בימי הביניים, אז מתי מעט מהם היו סמוכים על שולחנות האצילים ומציירים עבורם.

‏1 שתי הנחות בעייתיות אבל איכשהו קשורות למציאות
במלים פשוטות: כן. 253086
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 10:33
באשר לסעיף 1 אתה קצת סותר את עצמך. אם בעל הכשרון (נניח בתחום ההמצאות או כתיבת שירים ליריים) צריך לחבור לבעל כשרון השיווק כדי להרוויח מכישוריו אזי גם הטיעון ההפוך נכון - איש השיווק צריך אנשים מקוריים בתחום ההמצאות והשירה כדי שיוכל להרוויח מכשרון השיווק שלו. מכאן שזה בעצם לא נכון לטעון שהתוצאה תהיה "חברה של אנשי מכירות" אלא חברה בה גם איש המכירות וגם המשורר הלירי יכולים להרוויח.
סיפור שונה: 253115
צדק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 12:28
א. ליאיר היו בתי ספר הכי טובים. הם פינקו אותו, לא דרשו ממנו עבודה קשה ועזרו לו להשיג פטור על דיסלקציה.
דני לעומת זאת לא פונק מעולם, כל חייו הוא עבד קשה במקביל לבית הספר כדי להסתדר כלכלית. הוא יודע שכדי להצליח בעולם צריך השכלה ולכן גם עכשיו כשיצא מבית הספר הוא לומד בבית ספר ערב ומשלים את הבגרויות שלו. הוא אמנם עייף אך זה לא אכפת לו, כוח הרצון חזק יותר מהעייפות.
ב. הגיע הצבא, יאיר לא רצה לעבוד קשה ולכן בעזרת אבא שלו השיג פורטקציה כקל''בניק בעבודה פשוטה ביותר בקריה.
דני לעומת זאת מצא את עצמו ביחידה חטיבתית (עורב, סיור, הנדסה) בגלל המלצה של חבר. הוא מהר מאד התבלט שם בזכות כוח הרצון, התבונה, והעבודה הקשה והוצא לקורס מ''כים. הוא הפך למפקד מעולה עם אמפתיה ואמונה באנשים ולכן לאחר סבב אחד או שניים הוא הוצא לקצונה. הוא התגלה כקצין מבריק אמיץ והחלטי, ולכן כאשר נגמר הסדיר הוא הוחתם על תקופת קבע והשתחרר בתפקיד מ''פ.
ג. לאחר הצבא יאיר הסתלבט בבית ולבסוף רק אחר תחנונים מצד ההורים הוא הגיע לאוניברסיטה יוקרתית למקצוע בינוני. דני, לעומת זאת, החל לעבוד מיד (לרקע הפיקודי שלו היה ביקוש מיידי בשוק) ובעידוד הבוס שלו והחברה הוא החל להשקיע בלימודים כדי להתקבל למקצוע נחשב באוניברסיטה יוקרתית.
ד. באוניברסיטה ציוניו של יאיר היו בינוניים. הוא קצת השקיע, אך רקעו הבטלני ומזגו ההדונסטי לא הכשירו אותו לעבודה קשה ומאומצת (הוא אכן היה פופלרי מאד בקרב בטלני האוניברסיטה). הוא סיים את התואר עם ציונים בינוניים אך גם כאן הוא הוצרך לסמוך על אבא שלו שידאג לו למקום עבודה. דני, לעומת זאת, עבד קשה מאד. ניסיונו בחיים הכשיר אותו לכך, והוא לא מצא תירוצים להקל על עצמו. הוא סיים עם ציונים מעולים ונחטף מייד ע''י אחת החברות הטובות במשק.
אפשר להמשיך, אך נראה לי מיותר.
וריאציה על סיפור שונה: 253118
דורון הגלילי • בתשובה לצדק יום ה', 14/10/2004, 12:36
חבל לקלקל לך את הסיפור, אבל הוא נגמר כבר בפרק ב. ממנו דני לא שב.
סיפור יפה מאוד, שמראה בדיוק מה הבעיה באנקדוטות 253147
ליאור גימל • בתשובה לצדק יום ה', 14/10/2004, 14:32
אין ספור מחקרים סוציולוגים מראים בדיוק את ההיפך.
ישנו מתאם ברור בין הכנסת ההורים להכנסת ילדיהם - וזאת מבלי להזכיר בככל את ההון המורש.

על פי הסיפור שלך, היינו צריכים לראות סגירה של פערים סוציואקונומיים לאורך זמן - והמצב היום הוא הפוך לחלוטין.
אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. 253155
צדק • בתשובה לליאור גימל יום ה', 14/10/2004, 15:11
אם לתושבים של עיירות הפיתוח היתה אמונה ביכולת שלהם לשנות את המצב הוא היה משתנה. אך כיון שהם מיואשים ומעדיפים לחיות את חייהם בהנאות הרגע תוך הסתמכות על המערכת הממשלתית, המצב אכן אינו משתנה.

היהודים בארה''ב, המזרחיים לא מעיירות הפיתוח, או היפנים והקוריאנים, כולם דוגמאות לקבוצות שלמרות מקומם הנמוך במערכת החברתית והכלכלית יצאו ממנה ועשו חיל.
שחורים בארה''ב, תושבים בעיירות הפיתוח ותושבי דרום אמריקה הם דוגמאות הפוכות לאוכלוסיה שנתקעה במקום מסיבות חברתיות, וכתוצאה מכך ממשיכה לחיות בעוני ולהתלונן על הקיפוח.
אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. 253411
סרבן של כבוד • בתשובה לצדק יום ו', 15/10/2004, 9:32
אנחנו לא מכלילים קצת?
מי הם "התושבים של עיירות הפיתוח"? האם כולם לא עובדים? האם כולם מיואשים ומעדיפים לחיות את חייהם בהנאות הרגע?
יש כאלה שעובדים/ עבדו עד שהמפעל נסגר או עד שפיטרו אותם (ראה הסיפור המרכזי כאן). אתה דורש בעצם מכולם לקום ולעזוב את עיירת הפיתוח ולתרום את חלקם לצפיפות של המרכז (כולל המבוגרים יותר, כלומר אלה שלא התברכו בצעירותם בחוש נבואי או בכישורים אחרים שהארץ הזאת דרשה).
במלים פשוטות: כן. 253245
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 19:11
1. כישורים ושווקים: לא ברור לי מה החידוש כאן, שכן רציונליזציה של העבודה (לענייננו, פיצול להתמחויות) הוא ממין העניין בכל עיסוק החורג מכפי יכולתו של יחיד להתמודד עמו.
לא ברורה לי גם הסתירה הפנימית בדבריך. אתה קובל על כך שתחת שוק חופשי יהיה המשורר (נאמר) המבקש להציע את מרכולתו נדרש לשירותי איש מכירות (ומתוך כך, לוותר על חלק מרווחיו); במקביל, תחת החלופה המועדפת עליך – מדינה רווחתנית המעודדת רפי לירים – ממילא לא יקבל המשורר אלא חלק זעום ביותר מה"תמורה המלאה עבור העבודה שהוא עושה."
אם נניח שמכרת מאה אלף עותקים מספרך החדש שמחירו מאה שקל. במצב של שוק חופשי (יחסית), תאלץ להפריש מעשרת מליוני השקלים חמישים אחוז לסוכנים, מוכרנים, משווקים ושאר ירקות ועל זה תשלם מס הכנסה בגובה 9 אחוז. בסוף ישארו בידיך רק 4.5 מליון שקל.
במדינה רווחתנית בגרסה ממותנת תשלם רק 30 אחוז לסוכנים, מוכרנים, משווקים, ושאר ירקות (נאמר, כי נתחם מוגבל בחוק) ועל החלק הנותר תשלם שישים אחוז מס. בסוף התהליך יוותרו בידיך 2.8 מליון שקל.
במדינה רווחתנית בגרסה מעט יותר מוקצנת סביר להניח שהמדינה תכפור בזכותך להרוויח סכומי עתק כאלו כלל ותקצה לך משכורת חודשית נאה בגובה 12,000 שקל (7000 בניכוי מס) שתשפה אותך בסך כולל של בערך 160 אלף שקל על זמן כתיבת הספר.
ובקיצור: אתה לא יכול לדעתי לאחוז במקל משתי קצותיו: גם לקבול על הנתח המופרז שסופחים אליהם אנשי מכירות מהכנסותיך וגם לתמוך במדינה הכופרת בעקרון בזכאותך לנתח כלשהו מעמלך. לדעתי, יש להכריע מאיזה כיוון ניגשים לסוגיה: האם מכיוון של קבלת זכות הקניין או מכיוון של כפירה בה. זו לא נקודה סתמית אלא עקרונית, כי ההכרעה כאן תקבע לאיזה סוג של פשרה ניתן להגיע כאן.

2. נקודת הפתיחה: הצעת שלושה תנאים לתחרות הוגנת:
א. תחרות המתקיימת לגבי כמה סוגים של כישורים בו זמנית: לדעתי, זהו תנאי לא כל כך מעשי. מכל מקום, אינני מבין כיצד אפשר להעביר אותו לפסים מעשיים.
ב. התחרות תלויה רק בכישורים ועבודה קשה: אם משמעות הדבר היא פסילה של הון קיים, תנאי זה אינו מקובל עלי. אם אמי עבדה קשה כל חייה ורצונה לתת לי מפירות עמלה, מדוע לא? גם כאן, אם אתה מבקש ליצור הבחנה בין עושר "ראוי" לעושר "לא ראוי" נוצרת בעיה מעשית קשה.
ג. כולם מתחילים מאותה נקודת פתיחה: זהו עצם העניין, בעצם. ברור לשנינו (גם מהדוגמאות שנתת וגם מהחיים סתם כך) כי אנשים אינם מתחילים מנקודת זינוק שווה. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לעניין זה.
הפתרון שאתה מציע (מיסוי העשירים בלבד וחלוקת הכסף, כך אני מניח, לעניים כדי להשוות את נקודת הפתיחה) בעייתי בכמה מובנים:
א. נקודת הפתיחה ברורה (מתחילים למסות את העשירים בלבד מחר) אך נקודת הסיום אינה ברורה (מתי מושגת נקודת פתיחה שווה? מה עושים כאשר היא אינה מושגת? מה קורה כאשר נוצרים עשירים חדשים?).
ב. הקריטריונים למיסוי: הנסיון הדי רחב שיש לנו היום במיסוי גבוה ופרוגרסיבי (כלומר, מכוון להשוואת תנאים ומיסוי העשירים) מאפשר לקבוע שישנם מספר דברים המתרחשים במצב כזה בתדירות כזו שאפשר לראות בהם כלל:
1. הגופים הקובעים את המיסוי ואחראים על אכיפתו (הממשלה): מצטרפים לעשירים מכוח יכולתם לקבוע לעצמם פטור מלא או חלקי או הטבות.
2. עושר הופך לפונקציה של היכולת להגן עליו: כלומר, ככל שאתה עשיר יותר כך גדלה יכולתך להקצות משאבים למנוע הפיכת המיסוי להלכה למיסוי למעשה. משמעות הדבר היא כי עיקר נטל המס נופל על בני המעמד הבינוני הנמצאים מתחת לרף מסוים של יכולת הגנה על עושרם, דבר היוצר חברה של מיוחסים ועשירים (אנשי ממשל בכירים ועשירים) שהכנסתם גבוהה בהרבה משל כל השאר.
3. למיסוי פרוגרסיבי יש נטיה גרעונית מובנית המחריפה ככל שהוא הופך פרוגרסיבי יותר: כלומר, למדינה המנסה למסות עשירים יש נטיה לפשוט את הרגל ביחס ישר לגובה המס על העשירים.

דרך אחרת להתייחס לסוגיה הקריטית של נקודת פתיחה – שהרי היא מוחשית מאוד והפערים ניכרים מאוד – היא להסיר במידת האפשר את המגבלות החוקיות וה"שקופות" על חתירה לאיזון. בעיקר מכוונים הדברים להגבלות גילדאיות ובירוקרטיות המהוות חסמים לפעולה חופשית של אזרחים לשיפור מצבם בכוחם הם; ובצד, שינוי הגישה לעושר. כפי שאני למד ממה שקראתי וראיתי, רוב מכריע מבין העשירים הם אנשים שיצרו את עושרם מכוח כשרונם או כשרון אבותיהם ואמהותיהם, לא מתוקף תואר אצולה או בכירות מורשת.

3. דוגמאות:
ראשית, בכוונה לא ציינתי את סינגפור, כיוון שאיני יודע דבר עליה.ֿ
א. לגבי הונג-קונג, מספר הסרטים שהופקו בה בשנת 2003 הוא 83, מספר העולה לדעתי על זה שהופק בארצות סקנדינביה (שגודל אוכלוסייתן פי ארבע). ר' כאן: http://www.hkmdb.com/hk-list2003.en.shtml . חלק מהסרטים הם סרטי פעולה, אחרים סרטי אהבה, קומדיות, דרמות, וכו'. אין כאן רק סוג אחד של סרטים. לגבי התרומה לעולם, אני לא בטוח ששורה של במאים מעולים (ג'ון וו, לדוגמה), כוכבים, סרטים כמו "שלום לפילגש," "נמר דרקון" ו"גיבור" והשפעה מתמשכת על עולם הסרטים ("להרוג את ביל" ו"מטריקס" או "משימה בלתי אפשרית 2" הן הדוגמאות הבולטות ביותר) הם תרומה צנועה במיוחד. מכל מקום, בוודאי שאין בדברים משום כיווניות בולטת.
ב. לגבי ארצות-הברית (צירופה של בריטניה תמוה, שכן היא הייתה רוב השנים רווחתנית בגישתה): ייתכן ובתחומי השירה, הספרות והפילוסופיה אתה יכול לטעון כי הייתה עדיפות לאירופה, אך בוודאי שאינך יכול להצביע על נקודה בזמן כמו, נאמר, שנת 1950 כשנה שממנה ואילך הפער משתנה או מתרחב. בוודאי שבתחומי תרבות ואינטלקט רבים אחרים (סרטים, מוזיקה, טלויזיה, מחקר אקדמי) המצב אינו כך במפורש. למעשה, כמעט בכל התחומים שבהם אין "נעילה" ברורה של יוצרים למקומם (כפי שקורה בספרות ובשירה שהן תלויות שפה במידה לא מבוטלת) ניתן להבחין דווקא בהגירה משמעותית של הכוחות הבולטים מכל רחבי העולם דווקא למדינת אנשי המכירות.
ג. "בעשרים השנה האחרונות חלים שינויים ההופכים את המשק הישראלי ליותר ויותר חופשי. במקביל, ישנה הידרדרות קשה במצב המוסדות התרבותיים בישראל, ולא נוצרות להן אלטמרנטיבות. האם אין קשר בין האירועים?"
איני כופר בטענה שזו תחושתך, אך האם היא נכונה? לדעתי לא. האם אתה יכול להביא נתונים כלשהם על ירידה באיכות/כמות ההפקה הטלויזיונית והקולנועית, מספר הספרים היוצא לאור, מספר כתבי העת, וכו' המצביעים על ירידה משמעותית בהשוואה למצב במקומות אחרים בעולם? כאן, כמו בטענה ד', אתה מביא דברים מהרהורי לבך או חששותיך, לא מידע המעוגן במציאות כלשהי.
במלים פשוטות: כן. 253270
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 20:06
אין לי כרגע זמן לתשובה מלאה, אבל רק בעניין החישובים על כותבי ספרים. נדמה לי שהיה לנו ויכוח כזה כבר פעם, אבל עכשיו יש לי נשק לצדי - כתבה ב"הארץ" על הכנסותיהם של הסופרים המוכרים ביותר בארץ (גרוסמן, עמוס עוז וכד'). אאל"ט, הוזכר שם שכיום, במדינת ישראל (שהיא, כזכור, לא מדינת שוק חופשי), גם סופרים מצליחים מרוויחים כ- 10-15% מהכנסות הספר, והשאר הולך לאנשי הביניים. כלומר, במקרה שלך, אם מדובר על ישראל, וניקח ממוצע, הסופר יקבל 1.2 מיליון. בהנחה שזמן העבודה הממוצע על ספר הוא שנתיים (עוד נתון מהכתבה) זה שווה ערך למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש ברוטו (נניח כ- 30,000 נטו?)
נזכיר שישראל מדינה די רווחתנית, ולכן במדינת שוק חופשי חלקו של הסופר יהיה קטן יותר, נניח פי שתיים, ואז הסופר יקבל 25,000 ש"ח לחודש ברוטו (ו- 23,000 נטו - כי כמעט אין מסים).
ההבדל הוא שבישראל הסופר עשוי לזכות בתמיכה מלא מעט קרנות של משרד החינוך ומשרד התרבות, ויכול גם לקוות לזכות בפרס ראש הממשלה (שייתן לו משכורת יפה לשנתיים ויאפשר לו לכתוב את הספר הבא). במדינת שוקחופשי, לעומת זאת, הוא חייב לקחת סיכון: אם הספר ימכור בטירוף (100,000 עותקים במחיר 100 ש"ח זה מכירה אדירה בישראל) הוא ירוויח לא רע; אם הספר לא ימכור כל-כך טוב, הוא ירעב.
במלים פשוטות: כן. 253286
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 21:16
קודם כל, הנחתך שבמדינת שוק חופשי חלקו של הסופר יהיה קטן יותר אינה מתאששת במציאות במדינות בהן יש חופש רב יותר.

שנית, גם אם נקבל את ההנחה לצורך האתגר, יש בעיה. נאמר שנקבל את הנחתך לגבי הסופר במדינה החופשית ואפילו נוריד לו עוד אלף שקל למען הסדר הטוב (וכך יצאו 22 אלף נטו), החישוב לגבי הסופר במדינה הרווחתנית לא ריאלי. אם אני זוכר נכון (רק רואת החשבון שלי זוכרת בדיוק) על כל שקל מעל 12 אלף שקל אתה משלם מס מרבי בגובה של כ-‏55 אחוז, כשלזה מוסיפים ביטוח לאומי וביטוח בריאות בגובה של כ-‏13 אחוז, מה שמביא אותנו למיסוי של 68 אחוז על 38 אלף שקל, ועוד כשלושת אלפים שקל מיסוי על העשרת אלפים האחרונים, ובייחד השכר מגיע לכ-‏19 אלף שקל נטו.

מאחר ואנו מניחים כי הסופר בשתי המדינות חוסך כ-‏10 אחוז ומוציא את השאר לצריכה שוטפת, צריכים להחיל גם את גובה מע"מ, מס קנייה, וכו' על הוצאות הסופר הרווחתני, מה שמביא לכך שכוח הקנייה שלו יורד בערך ב-‏35 אחוז. כלומר, בהשוואה למדד שקל חופשי הוא נותר עם 12.35 אלף שקל נטו בחודש, בהשוואה לכ-‏22 אלף שקל לסופר החופשי.

אשר לתמיכת משרד החינוך והתרבות. בישראל, כמדומני, הוא מגיע לכ-‏80 מליון שקל לכל תחומי התרבות (בערך 0.3 אחוז מתקציב החינוך). לפי נתוני הלמ"ס (לוח 9.1) כלל ההוצאה הממשלתית בתחום הספרות והחומר המודפס הייתה אחוז בודד, והרשה לי להניח כי רק סכומים זניחים מתוכו הגיעו לידי סופרים ורובו הוא למעשה רישום של הדפסת מליוני עותקים של "תקנות" למיניהן. אלא אם כן זכית בפיס וקיבלת את פרס ראש הממשלה (וזו תקווה לא ממש רצינית לבנות עליה תקוות) הרי שמצבך רע באופן בולט במדינה הרווחתנית.

בהמשך לנתונים החסרים בהודעתי הקודמת:
לפי לוח 9.2 של הלמ"ס ההוצאה לתרבות כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי עלתה בין השנים 1990-2003 מגובה של 4.7 אחוז ל-‏5.6 אחוז ונמצא שאיננו נתונים במצב של קריסת מערכות.
במלים פשוטות: כן. 253048
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 9:03
כאשר האלטרנטיבה היא לחיות בעולם בו היתרון הוא לאלה המקורבים לצלחת הפוליטית, כמו בברה''מ של פעם, התשובה לשאלתך היא כן.
במלים פשוטות: כן. 253050
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 9:06
Bifurcation – הנחת בינאריות http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B...
במלים פשוטות: כן. 253068
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 9:43
גם אני (לעיל) וגם דורון ענינו לך. יש הרבה אלטרנטיבות, ביניהן הרבה מאוד שמיושמות בפועל (ארה''ב, אירופה).
במלים פשוטות: כן. 253152
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 15:06
פתאום קלטתי שאתה ''סרבן של כבוד''.
במלים פשוטות: כן. 253178
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:08
לא נכון. מדובר בשני אנשים שונים.
במלים פשוטות: כן. 253265
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 19:42
פשוט תגובה א' הייתה מהסרבן והשני ממר וגנר, כאילו בהמשך. סליחה, טעיתי, טועים, נגמר.
מן הקל אל הכבד 2 253083
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 10:27
לא שזה מוכיח משהו, אבל יוצא דופן אחד כבר יש: אורי ברנשטיין, מנכ"ל אמקור ומשורר (מצוין).
מן הקל אל הכבד 2 253153
אורי • בתשובה לברקת יום ה', 14/10/2004, 15:08
אם אינני טועה, הוא לשעבר כבר כחמש עשרה שנה. אולי פחות, אבל זכור לי די בבירור שלשעבר. ואכן, יוצא דופן.
שאו את נס האספידיסטרה 253085
יעקב • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 10:32
מן הקל אל הכבד 2 253431
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:16
רפי לירי הוא דווקא טיפוס שהסתדר בחיים בכח הזרוע וכשרון לעשות מעשים השייכים למערכת חוקים אלטרנטיבית. שאל את העורך דין שלו, טיפוס בעל כישורים בפני עצמו.
בוודאי שלא כל הצלחה בחיים כרוכה בניוולות וחוסר רגישות, אבל הרבה פעמים זה אכן כך, והשאלה הכללית היא אם אנחנו כחברה (אלא אם אתה תטען שאנחנו ''אוסף זאבים בודדים'' וכך עלינו לנהוג) צריכים להעדיף לתגמל את בעלי הכישורים העסקיים על פני כישורים אחרים.
מן הקל אל הכבד 2 253501
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:37
רודי אפיין את רפי לירי כמי שאינו מסתדר בכוח הזרוע. אתה פותח דיון אלטרנטיבי עם הנחות מוצא אחרות ותצטרך להתחילו מחדש.
מן הקל אל הכבד 2 253621
ברקת • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 23:58
אם הכוונה לרפי לירי מהמערכון של הגשש, סרבן של כבוד צודק בתיאור שלו. אותו רפי אינו לוזר כלל וכלל, להפך - הוא הכי cool בכלא שש.
מן הקל אל הכבד 2 253671
אורי • בתשובה לברקת שבת, 16/10/2004, 11:06
קריאת הדיון מעלה שהדמיון הוא בשם בלבד, לא בתוכן.
מן הקל אל הכבד 2 253678
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 11:59
אכן הדמות שהיתה לי בראש היא דמותו של רפי לירי מכלא 6.
אתה היית הראשון שהעלה כאן את שמו.
מן הקל אל הכבד 2 253036
יעקב • בתשובה לסרבן של כבוד יום ה', 14/10/2004, 8:21
אם כולם בעולם יהיו חולמנים כאלו חסרי כשרון עסקי, לאף אחד לא יהיה מספיק כסף כדי לכתוב באייל. ייתכן שהיינו עדיין רוכבים על סוסים (או סתם הולכים ברגל בלי המצאת הגלגל).
מן הקל אל הכבד 2 253403
סרבן של כבוד • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 8:41
ייתכן, מאידך, שגם לא היינו ממציאים את הפצצה האטומית, את השיטה להשמדת המונים בתאי גאז (משטרת הגודווין, אל תעצרו אותי, זו דוגמה רלוונטית), או את אפשרויות השיבוט בהזמנה למשפחות עשירות ומפונקות.היינו גם חיים ביותר הרמוניה עם הטבע ולא מאבדים את יערות הגשם בברזיל ועדרי איילים היו עדיין רועים על גדות הירקון ושותים ממנו מים זכים וצלולים.
השאלה של כיתה ט' ''אם כולם היו כמוך'' היא ממש לא השאלה שבה דנים כאן, אלא השאלה איך ניתן לתגמל גם את הכשרונות הלא-עסקיים בחברתנו, ולאפשר לבעליהם לחיות לא כמו כלבים. אבל מצידך כנראה ש''ה'חולמנים האלה' יתאבדו, אנחנו לא צריכים אותם''.
מן הקל אל הכבד 2 253409
יעקב • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 9:25
בנוסף לכך שלא היינו ממציאית את פצצת האטום גם לא היינו ממציאית את החיסון ואת השיטות לייצור כמויות מזון גדולות. רובינו היינו מתים בילדותינו אם בכלל הורינו היו קיימים.

אני מסכים אתך שצריך לחפש דרך לתגמל את הכשרונות הלא עסקיים בחברתינו כדי לאפשר לבעליהם לחיות לא כמו כלבים, לא כחזירים ולא כשודדים.

השיטה הנהוגה בחברות של בני תרבות היא השיטה בה אתה לוקח אחריות על עצמך (כמה אתה תרמת החודש לכשרונות לא עסקיים?) ומשכנע אחרים לנהוג כמוך.
מן הקל אל הכבד 2 253416
סרבן של כבוד • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 9:48
חוץ מהחזקים, שהיו שורדים בברירה הטבעית מפני שגופם היה מפתח חיסון למחלות.

אתה מחלק את האנושות לאלה שלוקחים אחריות על עצמם (ומן הסתם בזכות זה הם עשירים) ולאלה שלא. זה מאד יפה כאידיאל, ואולי כדאי שבכל בית ספר יתלו על הקיר הראשי שבכניסה בריסטול ועליו כתובה הססמה ''קח אחריות על עצמך''. בפועל, זה לא עונה אפילו על השאלה מה לגבי הכשרונות הלא עסקיים.
מן הקל אל הכבד 2 253484
האייל האלמוני • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:05
רוב הסיכויים שאתה ואני בכלל לא היינו חיים.
מן הקל אל הכבד 2 253685
סרבן של כבוד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 12:34
מדוע שלא תסמוך על היד הנעלמה?
מן הקל אל הכבד 2 253720
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד שבת, 16/10/2004, 14:11
היא בתוך המכנסיים של קלצ'קין כרגע.
אילו, אילו, אילו 253384
אייל מתקומם • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 2:18
ברשותך, אני דווקא מאוד מזדהה אם ראובן-לירי שאתה מתאר. אני מאוד רציתי להיות, לא משורר אבל, פבליציסט כזה. אלוי אפילו הוגה דעות. אני גם חשבתי שיש לי כשרון וכתבתי חיבורים למגירה שאף אחד לא קרא. אפילו התחלתי ללמוד ב'גילמן' כדי לפתח את הכישורים האלו. עם תשים לב גם היום אני פובליציסט מתוסכל שכותה באייל בעילום שם וחינם.
מה קרה? כמו אביב, רציתי ג'ובות. רציתי עבודה שתאפשר לי לממן דירה יותר גדולה, מכונית יקרה, ילדים באונ' (בלי לעבוד כל לילה). אז ויתרתי. עד היום אני לא לגמרי שלם עם ההחלטה. אולי, אם הייתי משקיע 20 שנה בפובליציסטיקה הייתי יכול לכתוב טוב יותר, אולי הייתי נעשה איזה קאנט קטן - מי יודע מה האנושות הפסידה? אני בטח הפסדתי. אבל אני לא מתלונן. אני בחרתי. אני אחראי.

לפני 20 שנה יכולתי לשבת בבית (או בבנק כשומר) ולהתבכיין:
- אילו רק נתנו לי הזדמנות
- אילו רק היו לי מרפקים
- אילו רק העלו את שכר המינימום ל 6000 ש"ח
- אילו רק אנשים היו עוזרים יותר
- אילו רק אישתי הייתה מפרסמת את חיבורי (אבל לא אני)
- אילו רק הייתי מבוגר ומנוסה, וחלקלק יותר
- אילו רק לא היו לי ילדים (כל הכסף הולך עליהם)
- אילו רק הייתי צעיר וחזק יותר
- אילו היה לי רק טיפ טיפה יותר כישרון
- אילו רק היה לי אבא שעוזר
- אילו היו לי קשרים בועדת תרבות
- אילו הייתה לי יוזמה ואומץ כמו לשמעון
- אילו לא הייתי יושב כל היום וממציא תרוצים למה אני לא קם ועושה משהו עם החיים שלי -
*** אז **** הייתי קם ועושה מה שאני יכול והייתי מרוצה מהחיים.

ידידי, המקום אליו אתה חותר (נדמה לי שלא בכוונה) הוא נורא. כדי שתההיה לנו שיטה שבה ראובן-לירי יהיה מרוצה, אנחנו לא צריכים רק מועצה שתקבע כמה כל אחד מקבל. אנחנו חיבים לכונן מועצה שתקבע מה יפה. משום שכולנו, עמוק בפנים, רוצים להתבטא ואנחנו קצת ציירים וקצת משוררים וקצת פובליציסטים, כולנו (אני ראשון!) נשמח לעסוק ביצירה אם רק יממנו לנו את זה. אבל מי יקבע מה היא יצירה יפה וכמה היוצר צריך *לקבל* עליה? אני? אתה? שנינו כועדה? או אולי מועצת גדולי תורה?

זה העולם שבו אנו רוצים לחיות?
אילו, אילו, אילו 253407
סרבן של כבוד • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 15/10/2004, 9:14
כמו שכתבתי באיזה מקום, אחד מתענוגות האיל הוא להשאיר תגובה, לחזור אחרי יומיים ולראות איזה פתיל צמח.
ובהחלט נראה שהפסדנו אותך כסופר.
העניין הוא שלא כל אחד עושה לפני 20 שנה את ההחלטות הנכונות, לא לכל אחד יש את הפרספקטיבה לשבת ולהסתכל איך ייראה עתידו בעוד 20 שנה ואם על רקע זה הוא עושה את המעשים הנכונים. יש מי שכצעיר הראש שלו מלא דברים אחרים, יש מי שעסוק במלחמת קיום סביבתית, ויש מי שחושב שהוא יעבוד (כמו שחינכו אותו), ירוויח כסף טוב יותר בעתיד ויהיה לו יותר זמן, אבל זה לא תמיד קורה.
יכול להיות שהדגשתי את הצד הלירי שבשמעון וגררתי את כולם פה לדיון במשוררים סמויים, וכנראה יש לזה סיבות בתת מודע ואולי לא רק בתת. אבל בעיקרון מה שראיתי פה זה את הצד של מי שהוא פחות מוכשר עסקית אבל כשרונותיו הלא עסקיים (שיכולים להיות גם בבישול, סריגה או קריאת שמות לאיילים דמיוניים הרועים על גדות הירקון) אינם מתוגמלים במצב החברתי הקיים, ומשאירים אותו בסוף היום באיזה שוליים. אתה משווה את התסכול שלו לתסכול שלך כמי שלא הצליח להיות קאנט (גם תסכול שאני אישית מזדהה איתו) אבל לך לפחות אין דאגות של קיום בכבוד ופרנסה בכבוד, חלק זה מתוך האופי שלך וחלק לפי מה שאני טוען זה עניין של מזל.
לא, אני לא רוצה להוליך את החברה למצב שבו מועצה תקבע כמה כל אחד מקבל או משהו כזה בסגנון קיבוץ של שנות ה50. אבל כחברה, וזה המצב העובדתי שבו אנחנו חיים, אני לא רוצה שנחיה כזאבים, וכל עוד יש לחברה אפשרות לתגמל את האנשים החיים במקום שבו היא קיימת (ואף אחד לא רוצה לקחת ממנה לגמרי את האפשרות הזאת) אני לא רוצה שיתוגמלו רק האנשים שהתברכו בכשרון עסקי או רציונלי-נבואי לצפות איפה הם יהיו עוד 20 שנה קדימה. אני לא יודע איך עושים זאת אבל זה לא אומר שאני לא צריך לחתור לזה, ונראה לי שהבסיס לחתירה כזאת של חברה צריך להיות בגישה.
מן הקל אל הכבד 2 253193
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:36
אתה מעוות את דברי במכוון, כדי ליצור איש קש שבו קל יותר לנעוץ את כידונך. לא טענתי ולעולם לא אטען כי לאנשים במשרות ניהול אין זכות לקבל כסף. זוהי טענה אווילית. השאלה, לפיכך, אינה אודות "זכותו של משה לכל סכום של כסף שהרוויח", אלא אודות "מה ההגדרה שלך ל"הרוויח"?". מי קבע שמשה הרוויח 542 ש"ח ואילו עובדיו הרוויחו 100 ש"ח ו-‏70 ש"ח כל אחד?
מי קבע? משה קבע! האח הידד. מה מונע ממשה לקבוע שמעכשיו, הוא ירוויח 628 ש"ח, ואילו שמעון וראובן ירוויחו, בהתאמה, 50 ו-‏35 ש"ח כ"א? אף אחד. כלומר, כעקרון - שמעון וראובן אמורים למנוע זאת, על-ידי שיתפטרו. או שהמדינה תמנע את זה, ע"י אכיפת שכר מינימום. אבל אתם רוצים שוק חופשי, ובשוק חופשי, במצב של אבטלה גואה, לראובן ושמעון אין חלופות אחרות: אם יתפטרו, אף אחד לא ייתן להם כלום. לכן, הם מעדיפים לעבוד אצל משה עבור פרוטות, ולנסות לחיות מזה - כי אין ברירה. זה שמ-‏50 ש"ח אי אפשר לחיות, זה לא מעניין אף אחד.

על זה הדיון, ולא על שום דבר אחר. לא על ההשקעה של משה, לא על המחלות שיש או אין לראובן ושמעון, ולא על שום דבר. השאלה היא פשוט: מי קובע את שכר העובדים, ולמה זה הוגן שכך הוא יקבע?
מן הקל אל הכבד 2 253219
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 17:41
באיש קש נועצים קלשון ולא כידון.
מן הקל אל הכבד 2 253276
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 20:36
בפועל ובטווח שמעבר למיידי, לא משה ולא שמעון וראובן קובעים את שכרם – זה נקבע על ידי הביקוש לעבודתם, היצע העבודה בשוק וחלק ההון הנייח מול חלק ההון לשכר של המעסיק (נתון שאף הוא אינו נשלט על ידי משה).

טיעונך שמשה יכול להעלות את רווחיו ולהקטין את שכרם של שמעון וראובן יכול להתבסס על אחת משתי הנחות:

א. יש אבטלה גואה זמנית: במקרה כזה, ניתן לטעון כי שכרם של שמעון וראובן יקטן באופן זמני (גם כאן, עם הגבלה) ויעלה מחדש ככלות השפל הכלכלי ובסופו של דבר המחירים יתאזנו סביב נקודה מסוימת שהיא הערך שקובע השוק לעבודתם. (בפועל, אגב, גם במצב של שפל נוטים המחירים לרדת במהירות רבה יותר מהשכר, כך שכוח הקנייה של הפועלים המועסקים דווקא עולה, אבל זה דיון צדדי).

ב. ישנו מצב של אבטלה פרניאלית מבנית שאינה נפתרת: במקרה הזה, מאומצת טענת הדלות הגוברת של מארקס, שלפיה המנגנון הקפיטליסטי דואג לשמר באופן תמידי מצב של עודף עובדים על פני היצע עבודה. כדי שטיעון זה יעמוד אנחנו נדרשים למצב שבו רמת חייהם של העובדים יורדת בהתמדה או נותרת על סף הרעב, וזה אינו המצב בפועל. נוסף על כך, ההנחה סותרת את המציאות משום שבפועל גובה האבטלה נמצא ביחס ישיר למידת החופש השוקי, דבר הסותר בצורה בולטת את התיאוריה.

אם אנו דוחים את הנחה ב' (ולדעתי, אנו חייבים לדחותה) אנו נותרים עם הנחה א' ועם השאלה האם "הוגן" שכוחות השוק יקבעו את השכר או שעדיף לאמץ שיטה בה מומחים יקבעו מהו השכר ההוגן וייחוקקו חוקים המבטיחים את קיומו. במלים אחרות, האם עדיף שהשכר ייקבע על ידי מנגנון עיוור או על ידי מערכת לחצים פוליטית.
אם מניחים כי המומחים והפוליטיקאים כולם הגונים וישרים ולא ייכנעו ללחצים בשום פנים ואופן והמידע העומד לרשותם משוכלל, מיידי ומדוייק תמיד, הרי שאפשר בהחלט לאמץ אפשרות זו. אם מניחים, לעומת זאת, כי השדה הפוליטי רווי לחצים שלא ממין העניין וכוחם של בעלי ההון רב בו, הרי שזו השיטה הרעה ביותר להבטיח את שכרם של העובדים.
מן הקל אל הכבד 2 252583
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 10:34
אולי סתם מתוך בדיחות הדעת כינית את הבוחטה של שמעון "הון", אבל אולי לא, ואז אתה כמובן אינך מבין לאשורו את המושג. "הון" בכלכלה זה לא כסף. כשאתה קונה מסטיק בשקל אתה לא הוצאת הון בשווי שקל אחד. כסף -יכול- להיות הון והון נמדד בערכים כספיים, אבל ההבדל בין השניים הוא עקרוני. הון זהו כסף יצרני. למה הכוונה? הדוגמא שנותנים לפעמים בקורסים בכלכלה היא של משאית. עבור פירמה שמייצרת משאיות, המשאית איננה "הון", אלא פשוט התוצרת. עבור פירמה שעוסקת במישלוחים, כל משאית בצי המשאיות שלה הוא חלק מה"הון" שלה. אלו לא הבדלים תאורטיים, אלא דברים שרואי חשבון יודעים למדוד.
מן הקל אל הכבד 2 252593
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 11:12
מאחר ואתה יכול לקחת את הכסף שלך ולקנות בו משאית, ומן הצד השני אתה יכול לקחת את המשאית שלך ולמכור אותה תמורת כסף הרי שמדובר, בעצם, באותו דבר.
ההבדל בין הון לממון (כסף) 252603
ג. שמעון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/10/2004, 12:10
ההבחנה שגיל עושה כאן בין הון לממון (=כסף) היא הבחנה שברורה אפילו למי שאינו מבין בכלכלה, כמוני, אלא סתם דובר עברית (גם באנגלית נעשית הבחנה בין Capital=הון לבין Money=כסף, ממון).

בשפה פשוטה הון הוא כסף שפועל במחזור הסחורות ומייצר עוד כסף (בשפה מרקסיסטית: הון הוא ערך המייצר עודף ערך). ממון נייח איננו הון. מרגע שהון נפלט מתוך מחזור הפעילות היצרנית והעיסקית הוא מתאבן, נעשה אוצר, אבל אף פרוטה לא תצמח ממנו. פלוני המחזיק מתחת למזרון מיליון דולר הוא אולי עשיר אבל איננו קפיטליסט. בעל הון הוא רק מי שמגלגל כסף במעגל הסחורות, מי שהכסף עובד בשבילו ומייצר עבורו עוד כסף.
ההבדל בין הון לממון (כסף) 252644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לג. שמעון יום ג', 12/10/2004, 15:45
ההבחנה הזאת ידועה לי. הנקודה היא שאת ההון אפשר למדוד. בכסף. ומכאן שלטעון שיש לנו איזה בעיה עם משהו בלתי מדיד ובלתי מוגדר היא שטות.
ההבדל בין הון לממון (כסף) 253222
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 17:48
אתה יכול למדוד כמה הדברים שמהם מורכב ההון שווים בשוק, אבל יקשה עליך יותר לבדוק כמה הם שווים במונחים של רווח עתידי. משאית בידיו של נהג משאית יכולה להכניס X שקלים בחודש. משאית בידיו של אספן משאיות נטול רשיון שווה בדיוק 0 שקלים בחודש, לא כולל אחזקה.
ההבדל בין הון לממון (כסף) 253235
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 18:28
לא הבנתי איך זה בדיוק משנה. לא כל משאית יכולה להחשב הון אבל ישנם כאלו שכן ואת הערך שלהם ניתן לחשב.
מן הקל אל הכבד 2 252780
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 13/10/2004, 2:03
לדעתי אפשר גם וגם. גם להתבדח וגם להבין.
בוא נסכים שכל זמן שהכסף היה תחת המזרן הוא היה ''בוחטה''. וברגע ששמו עליו שלט 'שמעון קבלנים בע''מ' הוא הפך ל''הון''. דיקדוקי עניות. הרי שמעון הוא פועל בנין ועם כל הכבוד לקורס ''קבלנות בנין'', מבוא-לכלכלה לא לומדים שם.
מן הקל אל הכבד 252231
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 12:48
השאלה הזו כלל לא דומה לשאלה הכללית, משום שמדובר במצב שבו כל התנאים זהים, פרט לנתון אחד: זמן העבודה. והרי כולנו יודעים שאם אתה עובד לפי שעות, תקבל יותר תשלום אם תעבוד יותר.
אבל השאלה הייתה צריכה לעשות במשה - המעסיק של שמעון וראובן, שהרוויח באותו יום 542 ש"ח כתוצאה מהעסקת השניים, וכל זאת תוך ישיבה של 5 שעות במשרד, הרמת טלפונים וחתימה על מסמכים. עכשיו תגיד לי האם ראוי לקחת ממשה סכום כלשהו, נגיד - 50 ש"ח, כדי ששמעון וראובן יוכלו לחזור הביתה עם מספיק כסף כדי להאכיל את ילדיהם.

(ואחרי שתצליח במשימה שקבעת לעצמך, אשמח אם תסביר לי גם איך פועלת התודעה האנושית. אתה מוזמן להתחיל מהסבר על איך פועל תא מוח, אבל אני מצפה ממך גם לבצע את מלאכת ההרכבה בסוף).
מן הקל אל הכבד 252470
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/10/2004, 1:20
לי נראה שאתה (וגם גיל) מבלבלים בין 'דומה' ןבין 'זהה'. שאלה מס' 1 היא בפרוש מקרה פרטי של השאלה הכללית שהיצגתי לך. מסיבה שלא ממש ברורה לי, אתה מקפיד להתחמק מתשובה ישירה.
בשאלה שאתה מעלה כאן, לגבי משה הקבלן, אני נוגע בתשובתי (מן הקל אל הכבד 2) לעוזי.אבל מאחר ושאלתה שאלה ישירה, הנה תשובתי הישירה: לא! אין זה ראוי לקחת 50 ש"ח ממשה ולתת לשמעון וראובן, לא בשביל הילדים ולא לכל צורך אחר.

במאמר מוסגר אתה מדבר על משימה. תרצה להבהיר במה אתה מאשים אותי ולמה? האם אתה מעונין להשאיר כאן רק את אלו שדעתם כדעתך?
בשמחה הייתי מסביר לך על תאי המוח אבל אף פעם לא למדתי אפילו מבוא לביולוגיה.
תפסיק לכעוס!
מן הקל אל הכבד 252474
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 1:31
תראה איזה שרות אתה מקבל מה'אייל', ועוד באחת וחצי לפנות בוקר. תגובה עד הבית, בתוך פחות מעשר דקות:

אתה טועה (ואולי מטעה) באופן ברור למדי. השאלה שלך היא איננה מקרה פרטי של שום דבר מכיוון שהשאלה "הכללית" היא לא האם יש לקחת ממה שהרוויחו אנשים בזיעת אפם על מנת לתת לאחרים (ומשמעות הניסוי התאורטי שלך הוא לקחת שעה וחצי של עבודה מאדם אחד ולתת את שוויה לאחר). ברור שבמקרה שכזה חלוקה ביחס 7 ל 10 היא צודקת, ואף אחד לא טען שיש לשנות חלוקה צודקת. מה שדובי מנסה לרמוז הוא שזה כלל לא ברור שהחלוקה בין הקבלן לעובדיו היא חלוקה צודקת, ואת זה אתה לא יכול לפתור בקלות רבה כל כך ע"י חישובי אחוזים. השאלה היא באשר למהי החלוקה הצודקת, לא באשר להאם יש להפר אותה. ולכן הדוגמא שלך חסרת כל רלוונטיות.
מן הקל אל הכבד 252490
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 3:03
אני נמצא בניו-יורק ואצלי רק 9 בערב. אבל אני בהחלט מעריך את השרות. אגב, אני חוזר הביתה בקרוב ואז תשתחררו מהנודניק הזה.
ענין המספרים והאחוזים לא ממש רלונטי. אפשר היה לומר "כסף" במקום "15 שח"
נא עיין בשאלה מס' 2 בתגובתי לעוזי (אפשר גם מחר).
מן הקל אל הכבד 253223
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 17:51
גיל כבר ענה ל"תשובה" שלך, ולכן אתמקד בהשבה על הפסקה האחרונה שלך: ה"משימה" שלי רמזה לך שהטענה כאילו אפשר לקחת כל בעיה -גם חברתית - ולפרק אותה לגורמים עד שאתה מקבל משהו בגודל שאפשר להכניס לפה וללעוס‏1, היא חסרת שחר. כדוגמא הבאתי את שאלת התודעה האנושית. כולנו יודעים שמקור התודעה האנושית הוא במוח, והמוח מורכב מתאי מוח. ניתן, לפיכך, להניח על פי התאוריה שלך, שאפשר להסביר את התודעה האנושית ע"י זה שנסביר את פעולת תאי המוח. מעניין שאיש טרם הצליח.

‏1 הוף, איך מתרגמים bite size chunks?
מן הקל אל הכבד 253226
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 18:00
‏1 ביסים.
מן הקל אל הכבד 253376
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 1:37
אני מודה שהיה שם 'ש' ברור ואני, בעיני רוחי, ראיתי 'ז'.
אולי בגלל האוירה הכללית, וקצת בגלל הטון (שנדמה לי ששמעתי) בתגובתך, אני קראתי ''מזימה''. טעות שלי.

לגבי הפרוק לגורמים, לא אמרתי שזו השיטה היחידה. רק שזו השיטה שאני רגיל להשתמש בה (ז''א הכי טובה שאני מכיר).
אבל אני לומד. תציג שיטה אחרת ונעין בה.

אפשר גם לומר, אין שיטה - נשתמש בתחושות... אבל כאן כבר היינו.
מן הקל אל הכבד 253488
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 13:13
כאילו שמישהו הצליח לעשות את זה בדרך אחרת. קרא את Consilience של חביבך וילסון (ראובן יכול להשאיל לך אותו).
מן הקל אל הכבד 254026
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 13:12
לא מספיק שכל הדיון הזה מתעסקים עם המשכורת שלי וקורות חיי מול אלו של שמעון ומשה, עכשיו גם אני צריך להשאיל ספרים לאנשים?
( בכל אופן, זה ספר די גרוע, לעניות דעתי).
סלט צידקיהו 251989
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 10/10/2004, 17:08
מסך הבערות של רולס מוסבר באופן תמציתי יותר באחד הכרכים של הקורס "בעיות בפילוסופיה של המוסר" של האוניברסיטה הפתוחה.
בגדול, התרגיל שרולס מציע הוא הפשטת כל המאפיינים של בני האדם מעבר למסך הבערות: מאחורי המסך, אתה לא יודע מהי הדת שלך, מהו הגזע שלך, אם אתה נכה או לא, אם אתה עשיר או עני או אפילו אם אתה גבר או אשה. זוהי "אסיפה של נשמות".
לכן, לדעת רולס, במצב שכזה, אף נשמה לא תעדיף להסתכן ולא במקצת, ולכן הסבירויות הן לא רלוונטיות.
יתרה מכך, אם נחזור לעברו השני של המסך - לעולם שבו אנו חיים היום, נגלה שגם מבחינה הסתברותית יש סבירות גבוה יותר להיות "דפוק" מאשר לחיות את החיים שאתה ואני מכירים: כמה אנשים חיים בעולם השלישי ולכמה מהם יש איכות חיים דומה לשלנו או טובה משלנו? מה הסיכוי להיות בן מיעוט כלשהו? מה הסיכוי להיות אשה?
סלט צידקיהו 252122
אייל מתקומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 1:50
תודה. בטח את האונ' הפתוחה יהיה יותר קל לקרוא. אבל בינתיים, ידוע לך איך, לדעת רולס, תגיב "אסיפת הנשמות" על השאלה שהצעתי לדובי להציג להם?

בעינין ההיסתברות והסבירות - לא הבנתי. אני התיחסתי לסברה (השערה) ושאלתי: מאחר ולא נוכל להשתתף ב"אסיפת הנשמות", איך נדע אם השערתי לגבי תשובתם טובה מזו של דובי או להפך?
סלט צידקיהו 252123
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 2:09
אנחנו לא צריכים לדעת כיצד מגיבים אנשים מאחורי מסך הבערות, כי אין כזה מסך באמת ולכן גם אין שם אנשים. כל מסך-הבערות הוא דרך להדגים טיעון. ההנחות היחידות של רולס הן שהיצורים ההיפותטים מעבר למסך הם חופשיים, תבוניים ויש להם תכליות משלהם. הטיעון כלל לא עוסק בטבע האנושי אלא בשאלה מהי מערכת חברתית רציונאלית בהתחשב בנתוני הפתיחה האלה (תבוניים, חופשיים ובעלי תכליות פרטיות).
סלט צידקיהו 252131
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/10/2004, 3:24
כמובן. אני ניסיתי להבין לאיזה מסקנה הוא מגיע ואיך עוד לפני ששהגתי את הספר. אבל כנראה שיותר טוב שאקרא.
תוספת רוטב לסלט צידקיהו 252875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/10/2004, 16:34
לא שייך הנה בכלל - משהו על הבסיס הביולוגי של התנהגות חברתית (אמנם אצל אמבות, אבל נא לא להטפל לפרטים): http://www.media.rice.edu/media/NewsBot.asp?MODE=VIE...
תוספת רוטב לסלט צידקיהו 252903
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/10/2004, 18:48
הכל טוב ויפה, אבל קצת חסר טאקט. יש לך זמן לגלוש באתרים איזוטריים, ואין לך זמן לכתוב תגובות לאייל?
אם אני מבין נכון, זה נסיון לענות על טענות של קפיטליסטים 252053
ליאור גימל • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 10/10/2004, 21:45
המנסות להסביר את הקפיטליזם כשיטה "טבעית", ורציונאלית בהתבסס על טבע האדם, ולא כהחלטה פוליטית שיש מאחוריה אינטרסים מסוימים המועילים לחלק של האוכלוסיה שלו יש מלכתחילה יותר משאבים.

מה שרולס מראה הוא שב"מצב הטבע", ובהתבסס על הנחות אגואיסטיות בדבר טבע האדם, ההעדפה תהיה דווקא למערכת מווסתת.

לטעמי, כל המשחק הזה מעט מטופש: אין "טבע אנושי" (לפחות לא במובן ששני הצדדים מתייחסים אליו), וממילא האדם אינו אגואיסט מטבעו. יחסים חברתיים הם תמיד עניין של היסטוריה, וכל נסיון להצדיק שיטה כלכלית או פוליטית בעזרת נימוקים פילוסופיים בדבר טבע האדם, החברה והשוק (ואני כולל פה פחות או יותר את כל ההגות הרלוונטית - מהובס, דה מנדוויל, אדם סמית ומרקס ועד פרידמן, קולמן, בורדייה וקולינס) היא רטוריקה ותו לא. אבל אני מניח שזה קשור להיותי סוציולוג, ולא פילוסוף או כלכלן.
רקדן שאינו יודע לרקוד אומר ... 252119
אייל מתקומם • בתשובה לליאור גימל יום ב', 11/10/2004, 1:38
לא ברור לי אם אתה מתיחס לטענותי אבל בגלל שכתוב "בתגובה לאייל מתקומם" אני עונה.

לא הזכרתי את 'טבע האדם' וגם לא טענתי שהוא אגואיסט - בעיקר בגלל הקונוטציה השלילית (והמוטעית) של המילה. אבל את המילה רציונלי (או הגיוני) כן כתבתי.

נראה לי שמבוא לסוציולוגיה דווקא יפרה את הדיון. תוכל להרחיב? אחרי שאוספים עובדות הסטוריות וצופים ביחסים חברתיים, האם לא משתמשים שם בהיגיון (רציונאל) כדי להגיע למסקנות?

לגבי המשחק הזה, שנראה לך מעט טיפשי, ניזכרתי ש"רקדן שמתקשה לרקוד אומר שהריצפה עקומה" וחשבתי שנישאל שמתקשה להשיב אומר שהשאלה טיפשית.

(כמו שהוצע כאן בעבר - אל תיקח את הרטוריקה באופן אישי. אנחנו משתעשעים)
סלט צידקיהו 252229
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 12:44
את רולס למדתי בשנה א', ואני ממש ממש לא זוכר תשובות ספציפיות שלו - מה גם שלא קראתי יותר מאשר כמה עמודים מתוך הספר‏1, אז קשה לי לענות לך.

השאלות שאני הצגתי לא היו השאלות שמוצגות לאנשים מאחורי מסך הבערות, אלא שאלות ששאלתי אותך (באופן רטורי) - האם נראה לך שהאנשים ההם, שם, יגיעו להחלטה לפיה מי שאיבד את מקום עבודתו, או מסיבות של חוסר כשרון או נכות כלשהי לא מצליח להשיג מקום עבודה, יזרק לכלבים? לי, אישית, קשה להאמין שזה סביר.

בכל מקרה, לדעתי הם יענו "תלוי למה הם לא עמלו".

‏1 אפילו המרצה שלנו המליץ לנו לא לנסות!
סלט צידקיהו 252463
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/10/2004, 1:06
"לא זוכר" זה לא בושה! אפילו "לא יודע" זה בסדר. מה שאולי פחות בסדר זה שהעלת לדיון משהו שאתה (ואנחנו) לא יודע איך להשתמש בו. (זה סתם)
מאחר שאנחנו לא מבינים את רולס, אני לא חשוב שזה חשוב (עוזר) מה אני חושב שההם יגידו. הרי מה שאני חושב שהם יגידו יכול גם להיות מושפע מהמצב שלי...אז אני לא מבין.
אבל כדי לא להתחמק משאלתך אני עונה: אינני חושב שההם יחליטו לזרוק את אלו לכלבים.
דרך אגב גם אני לא חושב שזה מה שצריך לעשות

לגבי "למה הם לא עמלו",נגיד (בתור התחלה) "כי לא בא להם".
אז הנה שאלה יותר קלה:
האם ראוי לקחת מאלו שעמלו ולתת לאלו שלא עמלו כי לא בא להם?
סלט צידקיהו 253225
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 17:56
טוב, אם זה מה יש, נתחיל מזה:

לא.
סלט צידקיהו 253236
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 18:28
אפילו השאלה הזו היא לא מספיק פשוטה, לדעתי. אם "לא בא להם" ולפתע פתאום מתגלה שהם חולים בסרטן (סתם דוגמה), גם אז נחשוב שאין לסבסד אפילו פרומיל מההוצאות הרפואיות באמצעות מערכת הבריאות (שזה בעצם לקחת מאלה שעמלו עבור אלה שלא) כי "הם הביאו את חוסר היכולת שלהם לטפל בעצמם על עצמם"? מעין "מגיע להם בשל אופים הלקוי, ככה זה"?

גם אני שותף להרגשה שעזרה לכאלה נעשית בפחות "חשק" וגם אני ארצה לעשות משהו כדי לשרש תרבות של "מגיע לי, עמלו אתם במקומי ועבורי", אבל כאשר אני מנסה להכריע בין רצון זה לבין רצוני לעזור במקרי קיצון לכאלה שנמצאים בשפל אמיתי (ולא חשוב אם באשמתם או לא), אני נוטה להכריע לטובת השני.

אם השאלה הפשוטה היא: האם ראוי לקחת מאלו שעמלו ולתת לאלו שלא עמלו כי לא בא להם?

התשובה שלי היא: בעיקרון לא, באמת צריך להזהר מעידוד תרבות בטלנית (במקום בו היא קיימת), אבל *יש מקרים* בהם הרצון לעזור (שמשמעותו לקחת מזה ולתת לזה, במסגרת של המדינה כפי שאנו מכירים אותה היום ולא במסגרת המדינה החופשיסטית) גובר על הרצון לשפוט את אופיים הלקוי של אי אלו.
סלט צידקיהו - הסכמה 1 253650
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/10/2004, 6:26
דובי, מה שיפה הוא שאיכות התשובה לא תמיד נמדדת בכמות המילים.
ואני גם שמח שקיבלנו הסכמה עקרונית (אמנם מסויגת) מאביב, בו איש לא יחשוד לקנוניה עם החופשיסטים.

אני מרשה לעצמי להכריז על סיכום מס' 1 (אם יש מתנגדים - שיקומו עכשיו):

מתדני האייל הקורא הגיעו למסקנה שבאפן עקרוני אין זה ראוי לקחת מאלו שעמלו ולתת לאלו שלא עמלו כי לא בא להם.

אני גם מציע למערכת להעביר הודעת תמיכה למשרד האוצר ולחזק את ידם בכוונתם להפריד בין הנזקקים באמת ובין אלו שלא בא להם. (אגב, את נתניהו אני לא סובל - כבר אמרתי?)

---------------
עכשיו אני מבקש מדובי ואביב לחזור ולעין בשאלה מס' 2, ולהזכר ששמעון הלך לקורס קבלנים כי בא לו ואילו ראובן צפה בטלויזיה וירד על בירות כי "לא בא לו" ללכת לקורס.
(1) האם נוכל לומר כי, אחרי שנתיים, שמעון הפך לקבלן כי "בא לו" להשקיע בלימודים ובחיסכון ואילו לראובו "לא בא" לעשות כך?
(2) ואז לחזור לשאלתנו מס' 2
האם בתנאים המתוארים בשאלה ראוי לקחת משמעון(שבא לו להשקיע) ולתת לראובן(שלא בא לו להשקיע)?
(3) ואם נשיב בחייוב על (2), האם לא נמצה סותרים את הסכמתינו העקרונית לעיל?
----
כדי להקל על אביב: בוא נשאיר בצד מחלות ושאר מרעין בישין. כאמור, בפרקטיקה יש יוצאים מהכלל, אבל בעיקרון...
סלט פוליטי 251667
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 8:21
גם בתגובותיך לעוזי ולניצה וגם כאן נגעתה בעינין צה"ל בשטחים. ניכר שהענין מכעיס אותך מאוד.
אבל נראה לי שאתה מביא את זה לדוגמה לטענה שנשמעת משהו כמו: אין ולא צריך עקרונות - הכל דעות פוליטית עליהן אפשר לההאבק".
תוכל להסביר על מה אמור המאבק להסתמך אם לא על עקרונות או אידאולגיה? זה בטח לא רק "תחושות לב"

שאלה כללית: האם מישהו יודע (או יכול להפנות) למה רוב הקפיטליסטים הם, או מצופים להיות ,גם לאומנים ("ימניים")
סלט פוליטי 251709
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 9/10/2004, 13:05
מדיניות הממסד הישראלי בשטחים הכבושים אכן מכעיסה ומעציבה אותי מאוד, אולם אני מביא את זה כדוגמא לכך שלא לכל בעיה בחיים הלאומיים של אומה (והעוני של כל ילד שלישי בישראל זו בהחלט בעיה) ניתן למצוא פתרון ע''י פתרון משוואות או עצות של מומחים.
בוודאי שאין לוותר על אידיאולוגיה ועל עקרונות, ואין להכחיש שהשניים הללו נובעים לא פעם מתחושת בטן (או לב). כאשר אני רואה בריון מרביץ לילד קטן אני לא רץ לשאול את אסא כשר מה צריך לעשות, וכאשר המדינה חומסת את אדמתו של חקלאי זקן אני לא זקוק לאמנת ז'נווה. לענייננו, מדובר על תחושת הבטן שלי ביחס לעובדי הקבלן באוניברסיטת תל-אביב למשל. העקרונות והאידיאולוגיה שלי מבוססים בעיקר על התחושות העולות בי למראה האנשים המנקים את הכיתות, מטפחים את הגינות, ושומרים עלי בשער בזמן שאני (ורבים אחרים) יושב בביטחה ולומד, ובקושי מסוגלים להאכיל את ילדיהם, שלא לדבר על לקחת אותם לסרט פעם בשנה.

נאו-ליברליים (''קפיטליסטיים'' זו מילה לא ממש מתאימה כאן) בישראל כלל אינם ימניים יתר על המידה, הייתי אומר שאפילו להפך - ולו מסיבות פרקטיות. אנשים שמעוניינים לעורר את העם למלחמה מתמדת לא יכולים להרשות פערים חברתיים גדולים מדי. המוטיבציה של חייל להילחם למען המולדת נפגעת מאוד כשהוא חוזר הביתה למקרר ריק בעוד חבריו ליחידה חוזרים ויוצאים לבלות במכונית של הוריהם (אם כולם עניים זה כבר עניין אחר, לא בהכרח מזיק לחרחור המלחמה).
הרוב אשר תומך במדיניות הנאו-ליברלית מורכב ממצביעי שינוי, מר''ץ, והעבודה.
סלט פוליטי 251776
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 20:25
לאור אי ההסכמה על סלט צידקיהו, הסלט הזה כבר נראה לי תפל.
אנחה 251130
אבשלום • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 18:08
מה זה ייצור?

ובאותו עניין מה גורם לא שנימצא במרכז,חונך בנוער שוחר מדע שמע 200 שיחות על הבתנהלות כלכית נבונה , למד את האותיות הקטנות של ריבית אפקטיבית סוף שנתית, וכן הלאה ובין ב שלא קיבל את כל הנ"ל.
רוצים כלכה חושפית חוק חושפי משוכלל וכן הלאה התנאי הבסיסי
המתמטי עליו מראש מבוססים רעינות היד העלמה, הוא א שיוויון אינפורמציה מוחלט.
ב. התנהגות רציונלית (וליתר דיוק לפי הכלכלה הקלאסית בדיקה עובדתית של היכן ניתן הכי הרבה)

אחרי שניפתור את שתי הנושאים הפעוטים והשוליים האלו אפשר לדבר ברצינות על שוק חופשי,
וכן אני יודע שזה לא בדיוק מה שאמרת
תופס טרמפ.
אה ועוד משהו לפי מה שאתה אומר עובדי מיפעל חרוצים במיוחד בסין אמורים לקבל רמת חיים ממש ממש טובה לא?
מי אחראי 251088
צבי • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 15:52
קודם וידוי: לא קראתי את כל התגובות הקשורות לפתיל המסוים בו אתה כותב. למה בכל זאת אני מגיב?

אתה כתבת: "אבל כמו שלא מדובר כאן במר אדרי אישית, כך גם כישורי, חוכמתי, מקצועי וסיפורי האישי לא ממש רלוונטיים אלא כמשל.

לא אדוני, סיפורך וסיפורו של מר אדרי, כמו גם סיפורי שלי, הם הם "הסיפור האמיתי". בלתי ניתן לדבר על פוליטיקה, כלכלית או מדינית, מבלי לבדוק תחילה באיזו נקודה עומד כל אחד מן האנשים שאליהם מתייחסים.האישי תמיד פוליטי.

המהפכה, שאני קורא לה המהפכה האמריקאית, שאפה ליצור שיוויון הזדמנויות בין כלל האזרחים בני המינים השונים, הצבעים השונים, המעמדות השונים, אבל זה לא קרה. למה זה לא קרה? הרי בבתי הספר ניתן חינוך זהה, בעל תכנים זהים. את הילדים מקבלים לבית הספר לא על סמך הרקע שלהם (מוצא, מין, הכנסה של ההורים) אלא על סמך כישוריהם האישיים. כל אזרח, בעיקרון, יכול לפתוח, והדברים אמורים לגבי מדינות בהם השיטה הכלכלית השלטת היא הקפיטליסטית, חברות, מכולות, חברות נסיעה וכד', שיתחרו בשוק הקיים. כל אחד, בעיקרון, זכאי ליחס שווה, ללא משוא פנים, בבתי הדין. יכול אדם לשלוח את ילדיו, אם הוא חפץ בכך, לבתי ספר יוקרתיים כמו בוייר בירושלים או קציר ברחובות.
אך צא וראה ידידי, הדברים אינם קורים, על אף הרצון הטוב. אל לנו לטמון את ראשנו בחול כאותה בת יענה. ההזדמנויות אינן באמת שוות. ישנם בתי עסק שלא מוכנים לקבל נשים לעבודה מפני שהן הרות או אמהות לילדים. תחומים עיסקיים מסוימים נשלטים ע"י סקטורים מסוימים מזה דורות (תקשורת למשל). אתה, כנראה, יכול לשלוח את ילדיך, אם רק תרצה, ללימודים בקציר, תוכל להעניק להם את חינוך גבוה שבתורו יתן להם פלדפורמה ללימודים באוניברסיטה ואח"כ לעבודה שבצידה שכר הגון. אני, כנראה, אצטרך להתאמץ מאוד, להשקיע בחינוך היסודי של ילדיי ולהעשרתם האינטלקטואלית, אם ארצה להכניסם לבתי ספר אלו.

מדינת ישראל כוחה הכלכלי מרוכז בגוש דן, כך גם כוחה הפוליטי, התרבותי וכיו"ב. אמצעי התקשורת, כמו גם בעלי העסקים הגדולים, אינם נוגעים בפיריפרייה, אינם תורמים לה, מבחינם ישראל נמצאת "מגדרה ועד חדרה". אתה יכול לומר שתושבי ירוחם, אפיקים, שדרות, דימונה, קרית גת, קרית שמונה וכן תושבים מערי פיריפרייה אחרות הינם עצלנים, נצלנים, מפונקים ועוד, אך האם זה נשמע הגיוני, סביר, שתושבי ת"א, ר"ג, רעננה וכפר סבא הינם בעלי מוטיבציה גבוהה יותר לעבוד, האם אינך רואה את כל מה שכל בר דעת יכול לראות, שהבעיה אינה, ומעולם לא היתה, הדיפרנציאציה, שלא קיימת כשלעצמה, בי איכותם המקצועית, מוסרית, אינטלקטואלית, של האנשים הגרים באיזורים השונים אלא בפיזור תעשייתי גרוע במשק הישראלי, בהחלטות פופוליסטיות לתמיכה ועזרה לערי הפיריפרייה שמאחוריהן לא עומד דבר?

שיוויון של הזדמנויות לא קיים ולא יכול להיות קיים כאשר הוא מושתת רק על שיוווין טכני, פורמלי. השוויון חייב להיות גם ברמה האישית. צא וראה, בשנים האחרונות הוקמו בישראל עמותות שונות הקשורות בסיוע לאוכלוסיות חלשות- ידידים המסייעת לילדי העולים מאז 1992 למשל, כאשר ממשלת ישראל לא זיהתה, ואולי החליטה להתעלם מהבעיות הכרוכות בהגירה לארץ אחרת, 'לתת' האוספת ותורמת אוכל לנזקקים וכן ישנן עמותות נוספות המסייעות לנכים, זקנים ולשאר נפגעי השיטה- זאת מפני, כפי שאני רואה זאת, מדינת ישראל גילתה אזלת יד בכל הקשור בצדק חברתי. התוצאות מטיפול זה, שהוא טיפול ברמת הפרט כאמור, נראות בשטח ואוכלוסיות שונות, כדוגמת הפורום בדימונה או "מהפך" בקרית שמונה, אף שותפות לשינוי באופן אקטיבי ויוזמות אותו.

הרפורמות של נתניהו, הנוגעות, בין השאר, בקביעת תשובה לשאלה "מיהו עני?", מתיימרות לאתר את העניים האמיתיים, אלו שלא מרמים, ולהעניק להם עזרה באופן ממוקד ואחראי, זאת בכדי לא לפזר כסף איפה שלא צריך.
כמו שמר אדרי כתב באחת מתגובותיו, המדד לעוני שונה עכשיו, הוא אינו מתייחס רק לגימיק הטלוויזיוני הקיטשי של מקרר ריק אלא של גם להמצאותם או העדרם של מוצרי חשמל כמו מכונת כביסה, טלוויזיה, מחשב, אשר נחשבים לאלמנטריים.

בנוסף, השיקולים של נתניהו, כמו גם חזונו, אינם מפורסמים, בצורה שתהיה ברורה גם ללא כלכלנים, בכלי התקשורת, אבל התוצאות של החזון והרפורמות הנגזרות ממנו משפיעות על כלל הציבור. נדמה שבשם חזון זה, הפרטת המשק ומעבר לשוק חופשי אף יותר, שאולי בטווך הארוך יכול לתגמל את ישראל, מותר לבצע רפורמות ולפגוע באוכלוסיות מסוימות. לשיטה מעין זו ניתן לקרוא אימננטית, כזו ששום דבר מבחוץ לא יכול לפגוע בה, ששיקוליה והרפורמות הנעשות בשמה מחוייבות מהגיונה הפנימי בלבד, מבלי להתחשב בנתונים הקיימים.
יוקרתיים כמו קציר ברחובות? 251093
בוגר קציר רחובות מחזור 80' • בתשובה לצבי יום ד', 6/10/2004, 16:02
You've got to be joking!
יוקרתיים כמו קציר ברחובות? 251098
האייל האלמוני • בתשובה לבוגר קציר רחובות מחזור 80' יום ד', 6/10/2004, 16:19
זה מה שהטריד אותך? לא עלה על דעתך שהדברים השתנו בנתיים, הרי עברו 24 שנים?
יוקרתיים כמו קציר ברחובות? 251462
בוגר קציר וכולי... • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 11:08
אולי אם הביתספר היה יוקרתי, החינוך שלי היה מאפשר לי להעלות על דעתי דבר כזה. אתה אומר שהמצב השתנה? מניין לך?
''לו צימחת זוג כנפיים והמראת גם אתה'' 250602
הקשה המקשה • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 16:56
מקריאת תגובתך משתמע כמובן מאליו שאם חו"ח היה נכרת פתאום מטה לחמך והיית מפוטר ללא אפשרות לשוב ולעסוק בסוג העבודות שבהן התמחית במהלך חייך, הרי שהיית קם כמו כלום והולך לקטוף צברס (כך במקור) או חוזר לנקות בתי מלון בשכר מינימום.

האמנם?

בתאוריה זה תמיד הרבה יותר פשוט, וכשהדברים נכתבים מתוך משרד ממוזג (או מחדר נעים במלון מהוגן) לאחר ארוחת ערב דשנה ‏1, קל יותר לשכוח כל מיני פרטים. אז אולי אתה באמת נמנה על אותו מיעוט שקורץ מחומר מיוחד, אבל אצל רוב האנשים שעברו מסלול דומה לשלך התאבון בא עם האוכל, וכך הם מוצאים את עצמם, למרות ששפר עליהם חלקם והם כבר נמנים על שני העשירונים העליונים, משלמים ליועצי מס כדי שיעשו בלהטוטיהם ויגדילו את הנטו הנאה גם ככה בעוד אחוז-פה-אחוז-שם. ולמרות כל מה שהם חושבים על עצמם, המצב הנפשי כבר אינו כשהיה בשנות העשרים לחייהם, כי לדברים טובים מתרגלים מהר והפינוק מנוון לאורך זמן, וגם הגוף כבר לא מה שהיה פעם. אולי בגלל זה, נסיגה כפויה ועמוקה מחפירות חייהם (הפרחים לאלתרמן) לפעמים מביאה אנשים אפילו עד כדי מחשבות אובדניות, והם מעדיפים לנצל את מלוא זכאותם לדמי אבטלה ("שילמתי הון עתק לביטוח הלאומי במהלך שנות עבודתי, לא מגיע לי?") לפני שישקלו לקטוף צברס. ואם בכל זאת אדם שנקלע למצב כזה בוחר לקטוף צברס, עליו לקחת בחשבון שהוא עלול להתקע בעבודות כאלה עד הפנסיה ‏2, מה ששוטף את כל מאמציו וקורבנותיו בעבר לרכישת ההשכלה וההתמחות המקצועית במורד האסלה. בנוסף, כפועל בעבודה המבוססת על התמחות מועטה ויכולת פיסית תובענית, הוא מועד להמצא במצב של נחיתות מתמדת לעומת הקולגות הצעירים והפועלים הזרים, כך שסיכוייו להזרק גם משם לא בהכרח נופלים מסיכוייו להתקדם . דרך אגב, גם בהי-טק זה לא תמיד פשוט להלחם על מקומך כנגד גלי הצעירים המוכשרים .

הכרתי באופן אישי מספר אנשים בגילאים 45-50 שפוטרו מעבודות בהי-טק. הם היו שם במשך שנים, עוד כשהמשכורות היו נמוכות למדי, וצמחו יחד עם הענף עד למשכורות הנאות של שנות הבועה. מדובר בחבר'ה טובים וחרוצים שחונכו לחיות מעמל כפיהם, ושמוסר העבודה שלהם לא בהכרח נופל משלך. משיחותי עמם למדתי שכאשר זה קורה לך באופן אישי, כל התאוריות היפות כמו אלה שדרשת בתגובתך מאיימות לפשוט את הרגל, ואת מקומן תופסת פאניקה פשוטה.

לסיכום: נראה לי כי תיטיב עשות אם תנקוט משנה זהירות בבואך לדון אחרים לפני שהגעת למקומם (ובתקוה שגם לא תגיע). ולא, גם לפני 20 ומשהו שנים, כשבנית את עתידך בזיעת אפיך בעבודות שחורות (בהחלט ראוי להערכה), *לא* היית במקומם.

‏1 בשביל הספורט, בינך לביני (אם תסכים, כמובן), אני מעז לנחש שארוחת הערב לא היתה דשנה. ולא מפני שאין ידך משגת (שהרי היטב ידוע לנו שהיא כן), אלא מתוך הרגלי תזונה שאימצת במטרה לשמור על עצמך. אני גם מניח שכשניקית בתי מלון (או כשעבדת בקצ"א) לא היו לך בעיות כאלה, ובכל הזדמנות לארוחה דשנה היית מפטם את עצמך בכיף ובלי לדפוק חשבון. האם הניחוש שלי מתקרב לאמת? במידה שכן, האם זה מדליק נורה כלשהי?

‏2 בעבודות הקרובות לשכר המינימום, אגב, לעיתים קרובות אין בכלל הפרשה לפנסיה. בעיה קטנה בגיל 23, בעיה גדולה מאד בגיל 50.
''לו צימחת זוג כנפיים והמראת גם אתה'' 250713
אייל מתקומם • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/10/2004, 6:15
מה פתאום חומר מיוחד?! אני בגיל ובענף שבהם אני חושש כל יום שגם לי זה יכול לקרות. לא אפרט עוד מה אני עשיתי אבל הנה מה אדם אחראי צריך לדעתי לעשות: הוא צריך להפריש מההכנסה השוטפת שלו ל..
א. ביטוח חיים. כי אם יקרה לו משהוא לפחות שאשה והילדים לא ידפקו.
ב. ביטוח אובדן כושר עבודה - לאפשר הסתגלות אחרי פציעה או מחלה
ג. ביטוח לאומי - לחודשי מעבר בין ג'ובים
ג. חיסכון - לכמה חודשים של הבטלה מתמשכת
ואחרי כל זה הוא יכול לישון בשקט? - קצת יותר אבל לא לגמרי כי תמיד יכול לקרות משהו נורא אפילו יותר.

חלק מאלה (45-50) שפגשת בטח חברים שלי. אני מכיר עוד עשרות כמוהם ואני עלול להצטרף אליהם כל יום - לי אין קביעות.
מה אעשה אז? לא מאמין שאקטוף צברס או אעבוד בבנין -זקן מדי (אולי נקיון עוד אפשר). אבל אחרי שאחפש עבודה אחרת, ואוכל חסכונות, ואנסה איזה בסטה לגרעינים או לתת שיעורים פרטיים והכל הכל לא ילך, לא בארץ ולא בחו"ל - ואחרי שאוריד את רמת החיים ואעבור לחדר שכור ואמכור את הרכב שלי ושל אישתי - מה אעשה אז? בטח גם אני אהיה קצת עצוב אבל למה להגזים. אני אופטימי. משהו, מתישהו יצליח!

בעינין הארוחה הדשנה - בשביל הספורט החביב עלי - עדיין קשה לי להשתחרר מהרגלי הילדות שאמא שלי היתה מכריחה לגמור מהצלחת כי יש ילדים רעבים בהודו.עכשיו אני גומר צלחות "אמריקן סיז". עוד משהוא שאני צריך לטפל בו - אני הרי אחראי, לא?
שמועות מספרות שיש בדימונה גם אנשים צעירים 250722
השואל בשער • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/10/2004, 8:46
אז מדוע אף אחד בסביבה לא התלהב לקטוף צברס ?
קצבאות = בטלנות כבר אמרנו ?
אני רק שאלה 250731
גרגמל • בתשובה להשואל בשער יום ג', 5/10/2004, 9:52
צברס זה האלה עם הקוצים שלא יוצאים גם עם פינצטה?
200 עובדי קבלן מדימונה מושבתים מאונס מעל 21 יום 282285
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 18/2/2005, 9:33
"עובדי הקבלן" מושבתים מאונס
מעל 21 ימים מושבתים עובדי הקבלן בחברת רותם אמפרט לאחר שיו"ר וועד העובדים מונע את כניסתם כחלק ממאבק שהוא מנהל נגד הנהלת כי"ל על הסכם העבודה; אם "הוועדים" היו מגלים סולידיות חברתית-כלכלית-מעמדית, הם היו מאמצים תחת כנפי הוועד גם את עובדי הקבלן; אבל העובדים "השקופים", עובדי הקבלן, שוב משלמים את המחיר היקר של מאבקים כוחניים בין ועדי העובדים להנהלות

16/02/2005 | יצחק ג'קי אדרי |

מעל 21 ימים מושבתים כ-‏200 עובדי הקבלן בחברת רותם אמפרט בנגב מקבוצת כי"ל, לאחר שיו"ר וועד העובדים מונע את כניסתם לשטח המפעלים, כחלק ממאבק שהוא מנהל נגד הנהלת כי"ל על הסכם העבודה שעדיין לא נחתם בין הוועד להנהלה.

עובדי הקבלן שכניסתם נאסרה לשטח המפעלים משלמים מחיר יקר במשכורתם והגיעו למצב על סף ייאוש, כשהם עומדים חסרי אונים בין המאבק של הוועד בהנהלה לבין הקבלן שלא משלם להם עבור ימי השביתה מאונס.

זה זמן רב מתנהל מאבק בין יו"ר וועד עובדי רותם אמפרט להנהלת כי"ל בנושא הסכמי עבודה, מאבק שהוא לגיטימי ונכון, שנועד לשפר את תנאי העסקתם ושכרם של העובדים הקבועים. אולם מדוע עובדי הקבלן צריכים לשלם את המחיר של המאבק של העובדים הקבועים ברותם אמפרט?

עובדי הקבלן במפעלי רותם אמפרט שמושבתים מאונס מפסידים ימי עבודה והפגיעה בשכרם גדולה וכואבת. העובדים "השקופים", עובדי הקבלן, שוב משלמים את המחיר היקר של מאבקים כוחניים בין ועדי העובדים להנהלות ומנוצלים ע"י וועד העובדים שמשתמש בכוח העבודה של עובדי הקבלן לניהול מאבק נגד ההנהלה.

את זרקור הביקורת צריך להפנות דווקא לראשי הוועדים של "העובדים הקבועים", שמסכימים למצב העבדות של עובדי הקבלן. "העובדים הקבועים" הקריבו בעצם את עובדי הקבלן על מזבחם שלהם. ועד העובדים הקבועים הגיע להסכמה לא מוסרית עם ההנהלה, לפיה "העובדים הקבועים" ימשיכו לקבל את התנאים הטובים ובכמויות גדולות, כאשר תחת אותו וועד והנהלה יעבדו "עובדי קבלן" בתנאי עבדות, בשכר רעב ובעבודות הקשות ביותר. כך השיגו את מטרתם: שימוש בוטה "בעובדי הקבלן" כמנוף להפעלת לחצים על ההנהלות ואילו ההנהלות נהנות בסופו של דבר ממוצע שכר נמוך.

אם "הוועדים" "והעובדים הקבועים" היו מגלים סולידיות חברתית-כלכלית-מעמדית, הם היו מאמצים תחת כנפי הוועד גם את עובדי הקבלן ובפרט מאמצים את המלצות דו"ח כי"ל שהגיש ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט כבסיס להטבת תנאי העסקתם של עובדי הקבלן, ומגיע להבנות עם ההנהלה.

גם עמיר פרץ צריך להרגיש מאוד לא נוח. ההסתדרות הרי תומכת "בעובדים הקבועים", ציבור שממנו היא אוספת מיסים, ולכן גם היא מקריבה את עובדי הקבלן. ההתעלמות הגורפת של ההסתדרות מעובדי הקבלן מעלה תהיות רבות מכל מהלכיו האחרונים והמתוקשרים של עמיר פרץ, לקראת הבחירות לראשות מפלגת העבודה. מתברר, כי עובדי הקבלן בעיניו של עמיר פרץ, הם לא חלק "מהעסקה פוגענית", הם שקופים ולא קיימים והם אפילו מהווים איום על יחסי ההסתדרות והוועדים שיושבים על עורק החיים של ההסתדרות.

(הכותב הוא יו"ר "סולידריות"- ארגון עובדי הקבלן).
פורסם בעיתון מעריב 250596
אדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 16:35
הבנקים – סוחרי העבדים החדשים

כדי להמחיש את המספרים הדמיוניים של רווחי הבנקים אפשר לנסות ולכמת אותם במונחים יומיומיים המוכרים לכולנו. בסך רווחי הבנקים ניתן לקנות כשמונה מאות אלף יחידות מחשב - כמעט לכל ילד, לספק קצבת זקנה שנתית לכשני מיליון זקנים, כמיליון שלוש מאות אלף ארוחות חמות לתלמידים ואפשר גם להעסיק למעלה מ-‏60 אלף עובדים במשך שנה בשכר מינימום ובתנאי העסקה הוגנים. מעטים יודעים כי לצד רווחי העתק שצוברים הבעלים ובעלי המניות, מעסיקים הבנקים "עובדים שקופים" רבים - עובדי קבלן ועובדי כוח אדם שלמרות שהם עובדים בבנק, הבנק אינו רואה עצמו כמעסיקם והם אינם זוכים להגנת ועד העובדים.

זכותם של תאגידים בנקאיים להרוויח כסף. עם זאת, בישראל מדובר בקבוצה קטנה של משפחות חזקות ובממשלה המחזיקות המשק בצוואר. ובכדי להגדיל את רווחיהן, מפטרות עובדים מאוגדים באמתלה של "רה ארגון" ו"התייעלות" ולאחר זמן קצר מאוד קולטות עובדים בלתי מאוגדים או בז'רגון הישראלי "עובדי חברות כוח אדם" ו"עובדי הקבלן". בתהליך הזזת הפיונים המפריעים למיקסום הרווח, הם מחליפים כוח אדם מיומן שמקבל שכר ותנאי עבודה הוגנים, בכוח אדם מיומן זול ולא מאוגד.

את עולמם של עובדי הקבלן אני מכיר היטב. למעלה מ- 6 שנים הייתי במקום הנמוך ביותר בעולם - מפעלי כימיקלים לישראל בים המלח. עבדתי במציאות בה עובדי קבלן נאלצים לעבוד בתנאים קשים של חום, שרב, מליחות, מחנק, רעש והמולה ובתמורה הם מקבלים פרוטות וכבודם האנושי והמקצועי נרמס. משפחת עופר, שהינה בעלת השליטה בחברה לישראל, לרבות כי"ל ושרק לאחרונה הציגה שיאי רווח חדשים, מהווה, באופן שאינו מפתיע, אחד מגורמי השליטה בבנק המזרחי.

זה המקום בו נפגשים עובדי חברות כ"א והקבלן של הבנקים עם "עובדי הקבלן" המיוזעים של מפעלי ים המלח. לאן שלא נביט המשפחות הן אותן משפחות.

כמה אתם הבנקאים צריכים להרוויח מאתנו? פעם ראשונה פטרתם עצמכם מאחריות לתנאי העסקתנו ואתם מתעלמים מכך שפעמים רבות אין אנו מקבלים ולו שכר מינימום, בודאי לא תשלום עבור שעות נוספות, דמי מחלה, פיצויי פיטורין ועוד זכויות יסוד המעוגנות בחוק. פעם שנייה כשמשכורתנו מופקדות בבנקים שלכם ואתם גובים מאיתנו עמלות מופקעות על כל פעולה, ופעם שלישית על האשראי שאתם מעמידים לחובתנו. אתם הבנקאים מרוויחים הרבה מאוד על "עובד הקבלן". אתם הבנקאים ניחנתם בתאבון רב ובלתי נדלה.

מחר כשאתם נכנסים למשרדיכם המפוארים בבנק כדאי שתראו אותם. את עובדי חברות כוח האדם והקבלן המועסקים כטלרים את עובדי הניקיון ואת השומרים. וזכרו כי למרות שלחלקם ריהוט ההיי-טקי וסמלי סטאטוס המשדרים כוח ושררה, הם חוזרים הביתה עניים בכיס ובנפש. כמוהם גם "עובדי הקבלן" וחברות כוח האדם במפעלי ים המלח, במוסדות הממשלה ובמגזר הפרטי המהווים למעלה מ- 6% מכלל המועסקים במשק הישראלי, אחוז גבוה פי 3 מהמקובל בעולם המערבי. האחריות לעוניים ולרמיסת כבודם של עובדים אלה אינה של "כוח עליון" אלא של בעלי המניות ומנהלי החברות המרוויחים הן עתק ושל המדינה המאפשרת ומעודדת מצב זה.

בימיה האפלים של ארה"ב גם "הכותנה" הלבנה דמעה בצבע אדום מעבודה שחורה.

ג'קי אדרי - עובד קבלן לשעבר

דימונה
חובה לקריאה - 57 מיליון ש"ח 250913
אדרי יצחק ג'קי יום ג', 5/10/2004, 21:42
סבן צא למאבק אנחנו איתך עובד 5/10/04 18:10

עובדים יקרים!
ברצוני להביא לפניכם מספר עובדות שייגרמו לכם להבין שהבעלים וההנהלה הפועלת מטעמם רואה בנו העובדים מספרים אישיים בלבד, שכל תפקידנו לנפח את חשבונות הבנק שלהם:

עלות שכרו של יוסי רוזן מנכ"ל החברה לישראל הסתכמה בכ-‏4. מיליון ₪.

בחמש השנים האחרונות הסתכמה עלות שכרו בכ-‏22.7 מיליון ₪.

אם מחברים לסכומים אלו גם את המימושים שביצע השנה במניות החברה ובמניות חברת- הבת, מגיעם לחבילת תגמול כוללת של כ-‏42 מיליון ₪.

אם מוסיפים לחבילה גם את ההטבה הגלומה באופציות של רוזן בכי"ל, עומד שווי החבילה על כ-‏57 מיליון שקל.

כן, זו לא שגיאת דפוס. 57 מיליון ₪. סכום בהחלט מכובד בשביל שכיר שהחל את דרכו בחברה לישראל לפני כ-‏6 שנים.

ועכשיו, לאבסורד הגדול מכולם: אשר גרינבוים מציע 27 מיליון ₪ לכל עובדי רותם (מעל 1000 עובדים) למשך 6 שנים.

האם זה ייתכן שאדם אחד מוצלח ככל שיהיה קיבל במשך 6 שנים סכום הגדול פי 2 ממה שהנהלת החברה מציעה ל-‏1000 עובדים ב-‏6 השנים הקרובות.

המסקנה היא אחת, עלונו להתאחד ולצאת למלחמה. עובדי רותם הינם עובדים גאים ולא עבדים. הוותיקים שבינינו זוכרים, שפעם גם וופל שהיה חסר בשקית של ארוחת הבוקר היה סיבה מספקת לצאת לשביתה.

לסיכום, סבן צא למלחמה העובדים איתך. רק דע לך, שהפעם לא ניתן לשטינקרים להשתולל. לא ננוח ולא נשקוט עד שגרינבוים ילך הביתה.

פורסם בפורום של אתר רשת העיר דימונה
חובה לחשב לפני שכותבים 251208
צב מעבדה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 8:55
ג'קי,
המספרים שלך לא כל כך מסתדרים לי:
אם 1000 עובדים מקבלים ביחד 27 מליון שקל על עבודה של שש שנים. זאת אומרת שכל עובד מקבל על שש שנות עבודה 27,000 שקל שזה אומר 4,500 שקל לשנה, שזה אומר 375 שקל לחודש.

אשמח אם תתקן אותי.
חובה לחשב לפני שכותבים 251214
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 7/10/2004, 10:49
התגובה הזו לא אני כתבתי אותה אלא כתב אותה אדם אלמוני אצלי באתר בפורומים (כנראה עובד רותם)http://www.dimonanet.co.il
מהכרותי את הנושא הסכום של 27 מיליון ש"ח זה לא שכר זה בונוסים(מענק) לעובדי החברה כתוצאה של רווחיות החברה.
לכן הבונוס לכל עובד יהיה 4500 ש"ח לשנה.
עוד נתון מאוד חשוב ב12/10/2004 מתחילים הדיונים ברותם אמפרט על חוזה העבודה של העובדים על תנאי שכרם והבונוסים לעובדים הם הנושא החשוב בדיונים, ולדעתי עוד תשמעו על כך בעיתונות.
במפעלי ים המלח דור א' מקבלים סכומי בונוס שנתי של עד 50000 ש"ח לשנה.
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 251267
טל כהן • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 17:42
ג'קי, כשאתה מביא את דבריו של מישהו אחר בתגובותיך, כדאי לציין זאת במפורש, כדי לא להטעות.
חובה לקריאה - 57 מיליון ש"ח 252908
עוזי ו. • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ד', 13/10/2004, 19:16
קצת הופתעתי שאף אחד לא התייחס להתרפקות על הזמנים הטובים, שבהם "גם וופל שהיה חסר בשקית של ארוחת הבוקר היה סיבה מספקת לצאת לשביתה".

הנה עוד דוגמא לדרישה חצופה שמוציאה שם רע לרעיון העבודה המאורגנת: ההסתדרות תובעת לשמר את הנוהג שלפיו "50% מהעובדים הנקלטים בנמל אשדוד הם קרובי משפחה של עובדי הנמל." ‏1

‏1
חובה לקריאה - 57 מיליון ש"ח 253084
ברקת • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 14/10/2004, 10:31
אולי זו קטנוניות, אבל לטעמי יש להציב זה מול זה לא את משכורת המנהל ומשכורות העובדים - אלא את משכורת המנהל מול ביצועי החברה, ואת הביצועים מול משכורות העובדים. יש משהו פגום במנהל ''יקר'' שמנהל חברה לא רווחית, גם בלי צורך להסתכל על משכורות העובדים. ואם החברה כן רווחית, כדאי שזה יתבטא במשכורות העובדים, בלי קשר לשאלה כמה מרוויח המנהל.
עבדות בחסות הממשלה והאוצר 251327
גל יום ה', 7/10/2004, 20:50
רבות נכתב כאן על מצבם העגום של עובדי הקבלן, אך מעט מדי נכתב על חלקה של הממשלה ובייחוד על חלקם של נתניהו ונערי האוצר בהעצמת תופעת העבדות המודרנית בישראל.

להלן קטע מתוך "המדיניות הכלכלית לשנת 2005 - מצרפי התקציב, שינויים מבניים והרכב התקציב", הצעה שהוגשה לממשלה על ידי האוצר בתאריך 8.8.2004 ואושרה על-ידי השרים כולל הסעיף הבא:

"במטרה לעודד מעסיקים לקלוט כעובדים עובדי קבלני כוח אדם מוצע להבהיר בחוק כי אם נקלט עובד כאמור ועבודתו הסתיימה בנסיבות המזכות אותו בפיצויי פיטורים, יהא המעסיק חייב בתשלום פיצויי פיטורים רק בגין התקופה בה היה מעבידו של אותו עובד ולא בגין התקופה בה היה העובד עובדו של קבלן כוח אדם והועסק בפועל אצל אותו מעסיק" (עמ' 28).
ולהלן פרשנותו של חיים ביאור מ"הארץ": "עובד שפוטר אינו זכאי לפיצוי בעבור התקופה שבה עדיין לא נחשב לעובד מן המניין. לדוגמה, אם לאחר תשעה חודשי העסקה עבד שנתיים נוספות כעובד מן המניין עד לפיטוריו, ישולם לו פיצוי בעבור השנתיים שבהן היה עובד מן המניין ולא בעבור תשעת החודשים שבהם הועסק במעמד של עובד חברת כוח אדם. סעיף זה נוגד, לכאורה, את לשון חוק פיצויי פיטורים, ולפיו עובד שפוטר לאחר שהתחלף מעבידו, זכאי לפיצוי גם בעבור תקופת עבודתו אצל המעסיק הקודם".
למעשה, הדוגמה שמביא ביאור היא ממש אנדרסטייטמנט. במסגרת חוק התקציב הנ"ל שיובא לאישור הכנסת בכינוס החורף הבא שייפתח בקרוב, מוצע גם שעובד שמועסק באמצעות חברת כוח אדם יוכל להיהפך לעובד מן המניין באותו מקום עבודה רק בתום שלוש שנות העסקה. מעניין לדעת שבעיני הממשלה, שלוש שנות עבודה הן "תקופה זמנית". מילא. על כל פנים, המשמעות היא שמעסיק יוכל להינות משירותיו של עובד במשך ארבע שנים פחות יום אחד (48 חודשים - 3 שנות העסקה "זמנית" + שנת עבודה "קבועה" אצל המעסיק - שהיא המינימום לקבלת פיצויים), לפטר אותו ולא לשלם לו שקל אחד של פיצויי פיטורים.

האם זו אינה עבדוּת בחסות הממשלה? האם יש סיבה מוצדקת יותר למאבק?
עבדות בחסות הממשלה והאוצר 251434
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגל יום ו', 8/10/2004, 9:07
אהבתי את תגובתך זו התגובה שמציירת את מצבנו "עובדי הקבלן" בצורה הקשה ביותר והחמור מכל שהיא בחסות ממשלת ישראל.
בתאריך 1-2/11/2004 מתקיים כנס שדרות (מקביל לכנס קסריה) ומתקיים בו מושב מיוחד בשם - "העסקה פוגענית" בהשתתפות ד"ר (עו"ד) דפנה רובינשטיין ואדרי יצחק ג'קי.
במסגרת המושב תציג ד"ר דפנה רובינשטיין הצעת חוק בנושא העסקה פוגענית, אני אציג את התוכן האנושי ממבט "עובדי הקבלן" מדוע יש חשיבות להצעת החוק?
במושה יתארחו שר המסחר והתעשיה אנשי משרדו וכן אנשי משרד העבודה והרווחה.
כנס שדרות: http://www.kenes-sderot.org.il/
תודה על התגובה שחשפה את הפן האמיתי למצוקה התעסוקתית של "עובדי הקבלן"
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 251337
אדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 21:38
ועדים ועבדים

מאת נחמיה שטרסלר

עובד קבלן מסתיר פניו

בתוכנית "עובדה" של אילנה דיין (יום ד' לפני עשרה ימים), הוקרן סרטה החשוב של טלי שמש - "זהב לבן, עבודה שחורה". הסרט עימת בין שני מעמדות: עובדי הקבלן במפעלי ים המלח - משוללי זכויות, שמרוויחים פרוטות בעבודה קשה - מול עובדי "דור א"', המרופדים מכל עבר עם שכר מאוד גבוה ותנאים מצוינים.

יוצרי הסרט נתנו להבין שהאשמה במצבם הגרוע של עובדי הקבלן נעוצה בהפרטה שעבר המפעל, בתחילה לידיו של אייזנברג ואחר כך למשפחת עופר. על אף שזה נשמע פתרון מושך ופופולרי - זו לא הסיבה. עובדי קבלן היו גם בתקופה שבה המפעל היה בידי הממשלה, וכל מעביד מנסה לשכור עובדים בעלות הכי נמוכה שאפשר. אבל שוק חופשי אינו עבדות. בשוק חופשי העובדים רשאים להתארגן. מול מעסיק גדול אחד, חייבים העובדים להתארגן, אחרת דינם ייחרץ לעבודת פרך בשכר זעום.

בים המלח מדובר במפעל שהוא בעצם מונופסון; הוא כמעט הקונה היחיד של עבודה בדימונה, שכה תלויה בו. הרי אין בדימונה מפעלים חליפיים בסדר גודל כזה. לכן מול המונופסון, צריך להעמיד מונופול - ועד שייצג את כל העובדים. כך יווצר מאבק על חלוקת העוגה בין מונופסון למונופול, והתוצאה תהיה חלוקה הוגנת בין שכר לרווח, שתיגזר במשא ומתן לפי תורת המשחקים.

שני הצדדים יודעים שהם לא יכולים להיאבק בלי הגבלה. אם העובדים ישביתו את המפעל ליותר מדי זמן, הוא יפסיד שווקים ולקוחות בחו"ל ולא יוכל לשלם להם כראוי. גם ההנהלה מבינה שהיא חייבת להתחלק בעוגה באופן הוגן עם העובדים כי אחרת ההתמרמרות תגאה, השביתה תגיע והרווחים יירדו.

לכן, את זרקור הביקורת צריך להפנות דווקא לראש הוועד הדשן של "דור א"', שמסכים למצב העבדות של עובדי הקבלן. "דור א"' הקריב בעצם את עובדי הקבלן על מזבחו שלו. הוא הגיע להסכמה לא מוסרית עם בעלי המפעל, לפיה "דור א"' ימשיך לקבל את השמנת בכמויות גדולות, כאשר תחת אותה קורת גג יעבדו עובדי קבלן בתנאי עבדות, בשכר רעב ובעבודות הקשות ביותר. כך השיגו בעלי המפעל את מטרתם: ממוצע שכר נמוך יותר במפעלים.

אך אם "דור א"' היה מגלה סולידיות מעמדית, הוא היה מאגד תחת כנפיו גם את עובדי הקבלן, ומגיע להסכם שכר חדש עם ההנהלה, שבו הוא היה מקבל פחות, אך עובדי הקבלן (שמספרם קטן יחסית) היו מקבלים הרבה יותר - כך שממוצע הוצאות השכר במפעל לא היה משתנה בהרבה.

גם עמיר פרץ צריך להרגיש מאוד לא נוח. ההסתדרות הרי תומכת ב"דור א"', שממנו היא אוספת מסים, ולכן גם היא מקריבה את עובדי הקבלן. אבל מה חדש בזה? הרי ההסתדרות הגנה מאז ומעולם על החזקים.
קישור לכתבה : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 251465
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 11:22
מזה יוצא שההסתדרות ועמיר פרץ הם הבעיה העיקרית, משום שיש להם אינטרס מושקע בקידום ושימור מעמדם של "דור א"' – דבר הכרוך במניעת התארגנות של פועלי הקבלן באופן כלשהו. לא כך?
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 251522
אורן • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 14:30
זה בסדר. אצל נחמיה שטרסלר ההסתדרות ועמיר פרץ הם הבעיה העיקרית תמיד. גם אם מדברים על החור באוזון.
החור באוזון 251530
יעקב • בתשובה לאורן יום ו', 8/10/2004, 14:49
ברור לגמרי שההסתדרות וירוחם משל אחראים לחור באוזון. הרי רק בגלל שהעובדים ישביתו את המפעל אם ישנו טכנולוגיות, מפעלים ממשיכים לעבוד בטכנולוגיות ישנות שהורסות את האוזון.
שכחנו מי עיקב את הכנסת טכנולוגית הווידאו לרשות השידור?
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 255622
יוסי צרי • בתשובה לאורן שבת, 23/10/2004, 13:30
ההסתדרות לא אחראית לחור באוזון, היא כן אחראית להגנה מוגזמת על עובדים, על עובדים שמפסיקים לעבוד כאשר הם מקבלים קביעות. על יד קלה בהחלטה על עיצומים ושביתות. התוצאה שמפעלים מעדיפים לעבוד עם קבלנים, אלה מעסיקים עובדים בתנאים קשים ומבצעים את העבודה שצריכה להיעשות.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 255630
אורי רדלר • בתשובה ליוסי צרי שבת, 23/10/2004, 14:18
לידיעתך, ההסתדרות כן אחראית לחור באוזון.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 255789
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 24/10/2004, 11:39
חשבתי שתטען שהחור באוזון אחראי להסתדרות :)
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 255860
אורי רדלר • בתשובה לראובן יום א', 24/10/2004, 15:32
להסתדרות אחראית איין ראנד.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 256115
עשו • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 25/10/2004, 10:00
ומאחורי הכל, עומד השב''כ.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 256249
אורי רדלר • בתשובה לעשו יום ב', 25/10/2004, 14:50
שבראשו עומדים שמעון פרס ועמיר פרץ, כך שחזרנו לנקודת המוצא.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 256273
דורון הגלילי • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 25/10/2004, 15:30
השב''כ, לא השבאב.
מאת נחמיה שטרסלר - עיתון הארץ 256544
עשו • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 10:29
ויש שמועות שהם אחים מאותה אמא ערביה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251356
רודי וגנר יום ה', 7/10/2004, 22:57
הערת פתיחה: בתגובה זו אפרט תהליך מחשבתי שהעלה בי הראיון עם מר אדרי והדיונים שבהמשכו, תוך ניסיון מצדי להעמיד למבחן החשיבה ההגיונית כמה הנחות יסוד מסוגים שונים שעולות כאן. חשוב לי לציין שהדיון שלי עם עצמי מרוכז בנושא המצב החברתי-כלכלי בישראל כיום, ולכן כל מי שרוצה לדון בנושאים אחרים ובלתי קשורים, כמו עקרונות השוק החופשי או מדיניות החוץ של ניקרגואה, מתבקש בנימוס לא לקרוא את תגובתי ולא להגיב אליה.
טוב, עכשיו אפשר להתחיל. נקודת ההתחלה לי היא שאלת האבטלה והעבודה. ניתן להסכים שאחד האינטרסים המרכזיים שלנו הוא לדאוג שמספר אנשים גדול ככל האפשר יעבוד ויתפרנס למחייתו. לכאורה, כל אדם סביר אמור לבחור באפשרות זו; אלא שנטען כאן ובמקומות אחרים שרמתן הגבוהה של הקצבאות ושל דמי האבטלה גורמת לעובדים פוטנציאליים רבים להעדיף להישאר בבית ולא לעבוד. טיעון זה הוא הבסיס למהלכים שהוביל ומוביל שר האוצר לקיצוץ בקצבאות ולהקשחת התנאים לקבלת דמי אבטלה.
מצד שני, נשאלת השאלה מדוע מעדיפים אנשים מלכתחילה לא לעבוד? שתי התשובות הנפוצות לשאלה זו הן "הם בטלנים" (מצד ימין) ו"אין עבודה" (מצד שמאל). לי נראה שישנה תשובה שלישית, וכדי לחשוף אותה אתמקד בתת-קבוצה מסוימת של דורשי העבודה: גברים צעירים ובריאים, חסרי השכלה, ללא משפחה או ילדים, המתגוררים בדרום הארץ. גם לאיש שמאל חברתי כמוני, קשה להאמין שאנשים כאלו לא יכולים למצוא עבודה. נראה לי סביר שבחודשיים של חיפוש עבודה מסודר יוכל כל גבר צעיר ובריא, בוגר שירות צבאי, שאינו בררן בבחירת עבודה, למצוא עבודה כלשהי ולהתקבל אליה. ומאחר שאחרי השירות הצבאי מספיקים דמי האבטלה למימון קיום מינימלי למשך חודשיים לפחות, לא נראה שיש סיבה לכך שגברים כאלו לא יעבדו.
וכאן אני מגיע למאמר. מהראיון עם מר אדרי אנו מבינים שאותו איש צעיר ובריא (נקרא לו אצ"ב לשם הנוחות) ימצא אמנם עבודה, אבל רוב הסיכויים שהיא תהיה בסטטוס של "עובד קבלן". במצב הזה לא רק שהוא יקבל שכר מינימום ותנאים בעייתיים, אלא גם לא יהיה לו כל ביטחון שהעבודה תימשך, שכן ניתן לפטר אותו בכל מצב לפי צרכי המפעל. יתר על כן, יש סיכוי טוב שהמעביד שלו ילין את שכרו או ידרוש ממנו לעבוד שעות נוספות, או יעבור על החוק כלפיו בדרך אחרת, והוא לא יוכל להתלונן או לתבוע, כי במקרה כזה יפוטר (ללא פיצויים) וכפי שלמדנו מיעקב, יקבל דמי אבטלה מוקטנים (אם איבד את עבודתו תוך שנה), ולא יוכל להתקבל לעבודה בשום חברת קבלן אחרת (עניין "הרשימות השחורות" שהועלה כאן). גרוע מכל, אצ"ב ייכנס לעבודה שאין בה כמעט שום סיכוי להתקדם ולהגיע בעתיד לשכר שהוא יותר ממינימום ולתנאים יותר נוחים.
על הנקודה האחרונה ראוי להתעכב קצת. בבחירת עבודה יש חשיבות לא רק לשכר בטווח הקצר אלא גם, ואולי בעיקר, לאפשרויות בטווח הארוך. שוק העבודה "הקלאסי" מתבסס על כך שאדם צעיר מתחיל מלמטה, ולאט לאט, בזכות כישוריו, ניסיונו בעבודה או סתם התחנפות לבוס, מתקדם מעלה, מבחינת השכר, התנאים, והמעמד. בתיאוריה, עליית השכר הזו כלפי מעלה אמורה להיות מקבילה לגידול בהתחייבויות שיש לאדם הצעיר, המתחתן, מגדל ילדים, וכן הלאה. העברתן של יותר ויותר עבודות בסיסיות לסטטוס של "עובדי קבלן" (כמו בכי"ל למשל) הופכת על פיה את ההתאמה הזו, וגורמת לכך שלאצ"ב הנכנס לעבודה אין כמעט סיכוי להתקדם בשכר ובתנאים, ומונעת ממנו את האפשרות להתחייב מבחינה רציונלית על מהלכים כמו מעבר למגורים אחרים, חתונה, או ילדים. למעשה, המצב גרוע עוד יותר, שכן העבודה לא מבטיחה אפילו יציבות בשכר, למשך שום פרק זמן בעתיד. במצב יותר טבעי, כמו למשל בשוק העבודה במרכז, עבודות זמניות וחסרות-ביטחון כאלו קיימות כמובן, אבל הן בשכר גבוה יותר מאשר עבודות קבועות דומות. המיתון, והופעתן של חברות כוח-האדם, יצרו סיטואציה שבה העבודה היא גם מבוי סתום, וגם בשכר מינימלי.
בהתחשב בנתונים אלו, ובכך שחיפוש עבודה הוא עצמו עבודה לא קלה (כפי שיודע כל מי שחיפש עבודה אי פעם), אופציית הבחירה בעבודה נראית בלתי אטרקטיבית. הנטייה הראשונה היא לומר שאם כך, אצ"ב יעדיף לא לעבוד ולהתקיים על קצבאות. מאחר שזו אופציה לא רצויה בעינינו, ניתן להציע קיצוץ בקצבאות והקשחת התנאים לדמי אבטלה, כדי להפוך את האופציה לבלתי אפשרית. אף מבט יותר קרוב בנתונים, מראה באופן מוזר שאופציה זו היא בלתי אפשרית כבר היום עבור אצ"ב ההיפותטי שלנו: בהיותו צעיר ובריא, הוא אינו זכאי לקצבאות כלשהן; וכשדמי אבטלה ניתנים בתנאים ולפרקי הזמן שפורטו כאן, לא נראה שיש לאצ"ב אפשרות להתקיים רק עליהם למשך זמן רב. את האופציה שהעלה יעקב, דהיינו עבודה מדי פעם ובין העבודות בטלה וחיים מדמי אבטלה ‏1, אני נוטה לפסול, מארבע סיבות: ראשית, הקטנת הזכאות לדמי אבטלה במקרה של חזרה למעגל האבטלה אחרי פחות משנה הופכת את השיטה לבלתי כדאית. שנית, הזמן הרב וההשקעה הנדרשים לחיפוש עבודה במציאות של מיתון מקשים על יישום שיטה כזו. שלישית, נתונים שהוצגו באייל מראים כי קשה למצוא בדרום אנשים צעירים למילוי משרה זמנית מאוד, אפילו בשכר סביר, ולכן סביר שלא קיים מגזר כזה של "עובדים ומתבטלים" כי אחרת הם היו הראשונים לקפוץ על המציאה. ורביעית, כאשר מדברים בתקשורת על "מובטלים כרוניים" מוזכרים פעמים רבות אנשים שמובטלים כבר שנתיים או יותר ברציפות, ואלה כמובן לא מקבלים דמי אבטלה.
הגענו, אם כך, לבעיה. אם במצב הנוכחי אין אפשרות לאצ"ב לחיות על קצבאות ולא לעבוד, ולכן נראה סביר שהוא יבחר באפשרות הבלתי-אטרקטיבית (אך האפשרית) של עבודה כעובד קבלן. אך לא זה המצב: השינויים בחוקי האבטלה לא הקטינו את מספר המובטלים, שדווקא גדל בשנים האחרונות. הסיבה, לדעתי, נעוצה בכך שלאצ"ב יש עוד כמה ברירות חוץ מעבודת קבלן או חיים על קצבאות. אופציות אלו מתאפיינות בכך שהן מבטיחות לו, לפחות למראית עין, דרך אל מצב של ביטחון כלכלי, שאינו נראה באופק לא בעבודת הקבלן ולא בקצבאות. לצורך הנוחות, אחלק אותן למספר מסלולים.
הראשון הוא "המסלול השחור" שמתחיל בדברים תמימים כמו עבודה לא-מדווחת, המשולמת במזומן. היתרון על עבודה זמנית אחרת הוא החיסכון במסים, מע"מ, ביטוח לאומי וכד', ובשלב הראשון גם היכולת לקבל במקביל דמי אבטלה. מכאן אפשר להידחק לדרכים לא-חוקיות אחרות להשגת כסף, כגון זנות ‏2, גניבות קטנות, נוכלויות והונאה, או פשיטת יד. לבחירה ב"מסלול השחור" יש כמובן מחיר מבחינת הסיכון, הדימוי העצמי והמעמד החברתי, אבל היא נותנת לאצ"ב, לפחות למראית עין, יותר סיכוי "להתקדם בחיים" ולהתקרב אל הביטחון הכלכלי שנותן כסף מזומן.
למסלול השני אני קורא "המסלול המהיר", או "מסלול החלום", וזה המסלול שמפורסם כל הזמן על-ידי התקשורת בארץ. במסלול הזה אפשר לכלול את כל התחומים שמבטיחים (למעטים שבמעטים) הצלחה מהירה והתקדמות בחיים. בקטגוריה הזו אפשר לכלול מצד אחד הימורים, תכניות פירמידה למיניהן, ויוזמות עסקיות "מטורפות" יותר או פחות, ומצד שני השתתפות בחידונים, משחקי טלוויזיה, ואודישנים לתכניות ריאליטי למיניהן, או הגישות היותר קונבנציונליות של דוגמנות (לבנות) או כדורגל (לבנים). בעבר, המעמד החברתי של "המסלול המהיר" היה נמוך, בגלל ההשוואה המתבקשת לעבודה קבועה בה מתחילים מלמטה ומתקדמים לאט-אבל-בטוח אל הביטחון הכלכלי. אבל כיום, כאשר עבודה בחברת קבלן מבטיחה סיכויים קלושים ביותר להתקדמות, נראה יותר ויותר סביר להמר על כל הקופה ולנסות את המסלול הזה.
אני מניח שניתן למצוא עוד אופציות בכיוונים דומים לזה שהצעתי, אבל זה צריך להספיק. עצם קיומן של אופציות אלו גורם לכך שהורדת הקצבאות והקשחת תנאי דמי האבטלה, כשהם באים ללא שינוי במצב שוק העבודה, אינה מובילה להגדלת אחוז העובדים, אלא רק להגדלה של אחוז הבוחרים באופציות הנוספות שהצגתי. רובן הגדול של אופציות אלו הן בעלות השפעות שליליות על מצב המדינה והמשק, ולכן ברור שצריך למצוא דרך אחרת לעודד את אצ"ב לבחור בעבודה. והדרך לעשות זאת היא לא בפגיעה באטרקטיביות של שאר האופציות, אלא בשיפור האטרקטיביות של אופציית העבודה. במלים אחרות, על המדינה לנופף לא רק במקל, אלא גם בגזר.
וכאן אני חוזר למאבקו של מר אדרי. כדי לעודד עבודה, זה צריך להיות אינטרס של המדינה לדאוג לתנאים טובים יותר עבור העובדים, כדי שתיווצר מדרגה משמעותית בין העובדים לאלה שאינם עובדים. פירוש הדבר הגנה משפטית לעובדי הקבלן; אכיפת חוקי העבודה; שכר גבוה יותר ‏3; ואולי חשוב מכל – מהלך שיגביל את ההתפשטות של תופעת עובדי הקבלן, ויאפשר, לפחות בחלק ממקומות העבודה, סיכוי לקידום עבור כל עובדי המפעל, לא רק לאלו שהם בני משפחה של עובדים נוכחיים במפעל.

‏1 במאמר מוסגר אומר שהכרתי דווקא כמה עובדי היי-טק שיישמו את השיטה: שמונה חודשים עבודה מאומצת, וארבעה חודשים של טיול בדרום אמריקה על חשבון הפיצויים והחזרי המס.
‏2 וזו הזדמנות מצוינת לשלוח את כל מי שלא ראה לראות את הסרט "אור".
‏3 לגבי עניין השכר, אני חייב לציין שהניתוח שלי מראה שדווקא משתנה השכר הוא אולי פחות חשוב מבחינת עידוד העבודה. וגם אם מעלים את השכר, צריך להרהר בשאלה האם עדיף העלאת שכר מינימום או מס הכנסה שלילי.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251472
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 8/10/2004, 11:44
אתה צודק, באופן כללי, בתיאור המצב העגום של אצ"בים בעיירות הפיתוח, אבל דומה שאתה שוכח את האפשרות החשובה מכולן: הדרך החוצה.
חלק ניכר מהייאוש וחוסר התקווה של אנשים בעיירות פיתוח טמון בעובדה שהן מנותקות או כמעט מנותקות מאפשרויות תעסוקה חלופיות במקומות אחרים, כך שהאפשרות הכמעט יחידה להצליח בדימונה היא לעזוב את דימונה, והפתרון לבעיה צריך להיות בדמות אפשרות מעשית לדימונאים לעזוב את דימונה בבוקר, לעבוד בתל-אביב (או רמת גן, או ראשון לציון, או בת ים או הרצליה) ולחזור בערב הביתה.

כהערה בצד, בעיירות פיתוח ויישובים ערביים רבים התפתח "פתרון" בדמות העסקה של מספר גדול של אנשים בעבודה עבור העיריה או המועצה המקומית לפי השיטה המצרית הנודעת. העסקה כזו סייעה בהסוואה חלקית של האבטלה הממשית במקום, לתועלתם של ראשי המועצות. כמובן שיש קשר מסוים בין פשיטת הרגל של מועצות מקומיות רבות והנוהג הזה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251561
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 16:51
לעזוב את דימונה זו אכן ההמלצה שקיבלו לעצמם עשרות צעירים לאחר שסימו את שרותם הצבאי או את לימודיהם האקדמיים. יחס ההגירה בעיר דימונה לדוגמה הוא חיובי ביותר ואלמלא גלי העלייה מארצות חבר העמים דימונה העיר היתה בית זקנים גדול והרבה אנשי דור א' שמחכים לפנסיה בכדיי לחבור לילדיהם שעזבו את העיר, (לידיעה כללית מערכת החינוך בדימונה ותשתיות החינוך מעולות וברמה גבוה % מקבלי תעודת הבגרות עומד על כ 68% ומסיימי 12 שנות לימוד כ 60% מכלל הלומדים) ומה שנוצר זה הקניית כלים מעולים לילדי דימונה לעזוב את העיר.
ההמלצה לעזוב את העיר דימונה היא המלצה טובה ברמה האישית וגרועה מאוד לחברה הישראלית ולדעתי הדבר מובן התרקנות העיר דימונה והפיכתה לעיר זקנה תפגע קשות בהשלכות של הדבר על הנגב ובפרט לאור ההשתלטות המסיבית של גורמים עויינים על אדמות מדינה.
פשיטת הרגל של המועצות המקומיות מקבילה לפשיטת הרגל של העמותות לחלוקת מזון.
האור היחיד בתגובה זה הרמיזה על יציאה לעבודה בתל אביב בבוקר וחזרה לבית בערב פתרון מעולה רק מה הבעיה צריך את עזרת הממשלה בבניית תשתיות כבישים ורכבות שיקצרו את הזמנים בין דימונה לתל אביב וכידוע הממשלה "אין לה תקציב" ולי נותר להלחם על עתיד דימונה כי למען האמת אין לי חלופה אחרת למעט מאבק על עבודה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251594
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 19:27
הרמה האישית היא כל מה שיש, בסופו של דבר. עם יד על הלב, אם הבן שלך יבוא ויגיד לך: "אבא, הציעו לי עבודה טובה בתל אביב, ופה אין לי עבודה בכלל. אני לא רוצה להיות מובטל" אתה תוכל להגיד לו בלב שלם: "בני, הישאר בדימונה. עדיף שלא תעבוד כדי למנוע השתלטות גורמים עוינים על אדמות מדינה." ? תוכל להסתכל על עצמך בראי אחרי זה? בכנות? אני לא הייתי מסוגל.

בקשר לרמיזה על יציאה לעבודה בתל אביב, סיפור אישי קטן: כילד הגעתי לעיירת פיתוח שלא הייתה גדולה בהרבה מדימונה של אותה תקופה (אמצע שנות השישים) והוקמה בערך באותה תקופה (1956). בעיירה שלי, היו כל הפריטים המוכרים לך בוודאי: סופות החול, השמש הקופחת, חבלי כביסה מתוחים על החולות, ילדים צרובי שמש (אנחנו) מתרוצצים בכל מקום, המעברה, ילדי המעברה המפחידים, מכות, השיכון עם הסלט הרגיל של עולים חדשים ועולים עוד יותר חדשים, השכן העצבני שמאיים לרדת עם בקבוק שבור ולסגור חשבון, המשטרה שמגיעה כל שני וחמישי להרגיע את הרוחות בסכסוך בין משפחתי, ההשמצות הבין-עדתיות, החום והאוכל, בית הקולנוע, בליל השפות הבלתי-אפשרי, ופעם אחרונה לסיכום, החולות.

רק דבר אחד היה שונה בעיירת הפיתוח שלי: היה תכנון והייתה עבודה. היה אקרילן. היה יפו-מור. היה איזור תעשיה פורח. הייתה חברת חשמל. היה הנמל. את הכבישים סללו לפני שבנו וסללו אותם רחבים. שני מסלולים לכל צד, כך שגם כשהעיירה תהפוך לעיר אפשר יהיה לנסוע בה. אני מניח שאתה כבר מנחש איך קראו לאותה עיירת פיתוח.

כשהגעתי, היה שם בעיקר רובע א', קצת רובע ב' ותוכניות בשמיים. שמונה שנים אחרי כן, העיר כבר תפחה ומנתה 50 אלף איש. היום גרים בה, כמדומני, 200 אלף.

האנשים שישבו בעיירה שלי לא היו שונים במאומה מהאנשים שישבו בעיירה שלך. בכניסה שלי גרו משפחות שיכמן, גבאי, בן חמו, כהן, מודלין, סימן טוב וג'ני וההוא מהקומה הראשונה עם הכלב פוינטר. כמעט כולנו היינו עולים חדשים עד חדשים מאוד. פליטי שואה, פליטי מרוקו, פליטי רומניה, וכן הלאה. כולנו הגענו לאשדוד עם הבגדים שעל גופנו ולא הרבה יותר. התמונות על הקיר היו הילד הבוכה וגובלנים, הדבר הכי יקר שהיה במזנון היה ה"אקורדיאון" עם תמונות המשפחה וקריסטלים מזויפים.

אבל הייתה עבודה.

בשלוש הכניסות בשכונה שלי (השכונה שלי הייתה הבלוק שלי. הבלוק השכן כונה "השכונה השנייה") לא היה אף מובטל. גם לא בשכונה השנייה. למעשה, לא ידעתי אפילו שיש דבר כזה – מובטלים – עד שעזבתי את העיר. אנשים לא ישבו בקיוסק של אבא של רונית קריטי ושיחקו שש בש. משחקים היו רק מטקות. בשבת. על חוף הים.

זו הבעיה עם דימונה (וירוחם, ושדרות, וקרית מלאכי, וקרית גת, ונתיבות, וכן הלאה). גם שם וגם באשדוד ישבו אנשים שנשפכו מהמשאית ולא בדיוק תיכננו מראש או חלמו להגיע לשם. הדימוי העצמי של אשדוד בראשיתה לא היה גבוה מזה של עיירות הדרום (זוכר את "אסדוד" ואת הדיבורים על העולים מרוסיה?). ההבדל הגדול היה שאשדוד תוכננה מראש גם כעיר וגם מבחינת מגוון מפעלים ומקומות תעסוקה, לא כדרך לעצור את ההשתלטות על אדמות מדינה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251597
דורון הגלילי • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 19:40
פרט להבדל השולי, שאשדוד מרוחקת 30 ק"מ מתל אביב, על מה אתה מתגאה? אתה תכננת את אשדוד?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251606
אורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/10/2004, 20:09
בוודאי שאני תכננתי את אשדוד. אני וצבי צילקר.

לעניין: אשדוד מרוחקת מתל-אביב 45 קילומטרים, כמדומני ואינסוף במונחים של שנות החמישים והשישים. ריחוקה מהכרך לא היה קטן בהרבה משל אשקלון או גדרה והרבה יותר משל רמלה, לוד או באר יעקב.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251599
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 19:45
לא הבנתי. אתה בעד תכנון מלמעלה?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251607
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 20:09
אני בעד עבודה. לא על זה דיברנו?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251610
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 20:18
גם אני בעד עבודה. אבל כנראה שאני פשוט לא מבין מה ניסית ללמדנו. האין הסיפור שאתה מספר כאן סיפור על ממשלה שעשתה החלטה נכונה, והקימה את המעברה במקום שיש עבודה?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251672
אורי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 9:00
לא בדיוק. אני מניח שאשדוד הוקמה עם אותן כוונות טובות, אותה התנשאות ואותה חוסר יכולת כמו במקומות אחרים, אך שיחקו לטובתה כמה עובדות נסיבתיות חיוניות:
א. העיר הוקמה ליד (ולמעשה סביב) נמל וחברת חשמל, שהיוו עוגנים תעסוקתיים חזקים ובטוחים.

ב. המפעלים האחרים שבסביבתה נהנו גם הם מהקרבה היתרה לנמל, ששימש כאן כמתמרץ גם לעסקים אחרים שפניהם לייצוא או המייבאים את חומר הגלם שלהם.

ג. בפוקס יצא לאשדוד ראש עיר ראוי. צבי צילקר משמש כראש העיריה (בהפסקות) מאז הבחירות הראשונות לראשות העיר בשנת 1968. צילקר הוא גם מנהל לא רע, בן אדם (לפי היכרות מלפני הרבה שנים. ייתכן והשתנה) ואולי חשוב מכל אדריכל שראה בבניין אשדוד ייעוד (עבודת המוסמך בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון (משנת 1967) הייתה בנושא "תכנון אשדוד לאור עקרונות התכנון של המאה ה-‏20").

מאחר ודיון זה אינו עוסק בוויכוח אם מדיניות ליברלית הייתה מועילה יותר מזו הקיימת או לא, התייחסתי לקיום החלטות הממשלה כמונופול כנתון בסיס שיוצאים ממנו, לא כנושא לדיון ולכן הבחנתי בין החלטות כושלות להחלטות כושלות פחות. הדבר אינו משליך על דעתי על מידת הראויות שיש להחלטות כאלה. עכשיו מובן?

כדי להבהיר את ההבדלים טוב יותר, הכשלונות שבהקמת ערי הפיתוח בנגב היו דמות מראה להחלטות הנכונות יותר באשדוד:

א. הקמת ערים מנותקות: רוב ערי הפיתוח בנגב הוקמו כיחידות מעין-אוטרקיות שהיו אמורות לצמוח ולהתפתח על בסיס משאביהן הן, בלי לדאוג לקישור טוב בין העיירה המוקמת למרכזי תעסוקה גדולים.

ב. בהמשך להחלטה הראשונה: הממשלה עודדה באמצעות הטבות ומענקים הקמת מפעלים שהיו הפסדיים מראשיתם מה שהוביל לשתי תוצאות משנה חשובות: 1) העסקים נדונו להתמוטט ברגע שתופסק התמיכה הפעילה בהם על ידי הממשלה. 2) מוקד מאמציהם של בעלי העסקים היה בהשגת המשך תמיכה ממשלתית, לא בהגדלת עסקיהם.

ג. הקמת עסקים עתירי עבודה: עיקר המפעלים שהוקמו בערי הפיתוח היו במכוון עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה. במודע או שלא במודע, נחשבו תושבי הערים מי שיכולים לשמש פועלים פשוטים ולא יותר, הנחה שהולידה תוצאות הרות אסון.

ד. מזל רע: רוב עיירות הפיתוח נפלו בראשית ימיהן לידי פונקציונרים מפלגתיים, בעיקר של מפא"י. כשהתחלף שם השלטון כעשרים שנה מאוחר יותר, היה קצת מאוחר מדי. שוב, הניגוד לאשדוד בולט אם זוכרים שצבי צילקר היה מאנשי המפלגה הליברלית וזו הייתה גם גישתו.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251716
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 13:58
עיירות הפיתוח בפריפריה הוקמו באופן כללי כמרכזים עירוניים של גושי התיישבות.

מעניין להשוות בין עיירות הפיתוח בדרום (קריית־גת, נתיבות, באר־שבע(?), שדרות, מצפה־רמון, אילת) לעיירות הפיתוח בצפון (מעלות, שלומי, קריית־שמונה, כרמיאל).

מעניין להשוות גם בין נהריה לשלומי ולעכו. אולי זה יראה שמיקום אינו הכל.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251618
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 21:11
הילדה הבכורה שלי כבר עזבה את דימונה, זה לא מונע ממני לחוש שדימונה היא חזון הציונות להפרחת הנגב זה גם החזון שלי כמי שנולד בדימונה ולא בהכרח גם החזון של הבת שלי, הדבר גם לא מפריע לי להלחם על כך שאני רוצה לשחק עם נכדיי בדימונה ולא בירושלים זכותי לא?
לגבי אשדוד ברצוני ללכת אתך אחורה בהיסטוריה של אשדוד ולגעת בנקודה של התערבות הבנק העולמי באשדוד.
כשממשלת ישראל רצתה סיוע של הבנק העולמי לצורך בניית נמל אשדוד הבנק העולמי הסכים בתנאי אחד שאת התכנון של הנמל והתכנון של העיר אשדוד יעשה הבנק העולמי ולא ממשלת ישראל,ומכאן הנצחון האורבני, הדמוגרפי, הארכיטקטורה, איכות הסביבה והחיים, ובפרט השיגשוג התעשייתי כלכלי-חברתי של אשדוד שזה לא פונקציה של התערבות ממשלת ישראל אלא פעילות חכמה של הבנק העולמי שבנה את העיר אשדוד שהיא עיר מיוחדת במינה במדינת ישראל, התערבות הבנק העולמי זה כל העיקר בין אשדוד וערים אחרות במדינת ישראל.
לגבי הרמיזה להגירה לתל אביב לצורך עבודה התכוונתי לבניית תשתיות הולמות שיאפשרו לי להגיע לתל אביב בשעה וחצי ולא ב 3 שעות.
הוצאתה דברים מהקשרם לגבי השתלטות גורמים עויינים על אדמות מדינה, טענתי שללא העלייה ממדינות חבר העמים לדימונה העיר דימונה תתתבגר ולא יהיה עתיד לעיר לדוגמא מ 5 בתי ספר יסודיים (כתות א-ו) נסגרו 3 בתי ספר יסודיים מפאת חוסר תלמידים בגילאים הללו, זה אומר שאין כמעט התפתחות דור צעיר מפני שרוב הצעירים היגרו לאשדוד נתניה רחובות ועוד ערים בישראל.
לצערי הבאתה את אשדוד כדוגמה והשוואה לא הגונה לדימונה ירוחם בית שאן מעלות ועוד...... מהסיבה הפשוטה תן לי נמל ימי בדימונה ותראה את העיר פורחת בלי שום קשר לעראק כלב פוינטר אופרה או עבד חלים חפז.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251673
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 9:24
בהחלט זכותך לרצות לשחק עם נכדיך בדימונה ולא בירושלים. האם זו גם ההחלטה החכמה בשביל ילדיך להשאר בדימונה או לא, זה כבר עניין אחר לדעתי.

לגבי אשדוד: לא ידעתי על מעורבות הבנק העולמי בנקודה, אבל זה רק מחזק את תחושתי הראשונית בנושא. אני מניח שצבי צילקר (שבסך הכל הפך לאדריכל מוסמך זמן קצר לפני שהפך לראש העיר) היה במידה רבה האיש המתאים במקום הנכון לתת לזה לרוץ.
בכל זאת, תכנון זה דבר חשוב, אבל הוא לא הכל. הדבר העיקרי הוא עדיין הזמינות של עבודה ובעיקר עבודה מגוונת, לא כזו העשויה מעור אחד (מפעלים לפועלים חסרי הכשרה).
הערה: יש לי גם קצת לוקל-פטריוטיזם שגורם לי לראות את אשדוד באור ורוד יותר מהמציאותי, אבל זו כבר בעייה נפרדת.

לגבי תשתיות: למה שעה וחצי? למה לא שעה? רכבת טובה (אפילו לא שיאנית המהירות) יכולה להפוך את הנסיעה לעניין של שעה, שלא לדבר על נסיעה לאשדוד.

לגבי מהגרים מחבר העמים: באשדוד אחוז העולים מחבר העמים דומה אך גבוה מזה שבדימונה. זו המציאות בכל עיר מתפתחת וזה הדור הצעיר במידה רבה.

לגבי השוואה לא הוגנת בין אשדוד לדימונה: נכון, לאשדוד היה יתרון "לא הוגן" בדמות נמל ימי, שבדימונה, ירוחם, מעלות, וכו' לא ניתן היה להקים מסיבות מובנות. אבל ערים מצליחות ונכשלות לא בגלל סיבה אחת ויחידה. אם תבחן את רשימת ערי הפיתוח לפי מידת הצלחתן וכשלונן, תראה שבין המצליחות יותר לאף אחת אין נמל ימי. הצלחתן וכשלונן קשורים קודם לכל בזמינות של עבודה. אני חושב שאפשר אפילו לעשות מדד ולראות שרוב ערי הפיתוח הצליחו או נכשלו בהתאם לקרבה שלהן לעורק תחבורה ראשי למרכז הארץ (ראשית) או לחיפה (שנית). הקרבה לירושלים הייתה בעלת השפעה רעה בדרך כלל.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251674
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 9:45
הנגב: זהב לבן בחזון עבודה שחורה במציאות.
בסיסמה הזו טמונים דברים שהיו אמורים להפוך את דימונה לעיר פורחת ומשגשגת בלי שום קשר לים או זמינות למטרופולין כזה ואחר להן הפרוש לזהב הלבן בחזון הנגב.
מפעלי כימיקלים לישראל - מפעלי ים המלח,מפעלי רותם אמפורט,מפעלי הברום,תרכובות ברום,פריקלאס מפעלים המייצרים ומייצאים את המחצב הראשי של מדינת ישראל.
חייפה כימיקלים דרום - מחצב טבע מים המלח.
פמ"א- יצור אנרגיה מפצלי שמן.
דייל- מפעל לחצאי מוליכים.
חול לבניה - עתודות החול של מדינת ישראל נמצאות בנגב.
פארק תמ"ד- מפעל סמוך לקריה למחקר גרעיני נגב.
הקריה למחקר גרעיני נגב קמ"ג- אין צורך להרחיב.
ולמרות כל השפע הזה העיר דימונה ירוחם וערד גוססות כלכלית-חברתית למה?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251694
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 12:10
"ולמרות כל השפע הזה העיר דימונה ירוחם וערד גוססות כלכלית-חברתית למה?"

התשובה טמונה בהודעתך. בחן את כל הפריטים שלעיל ותראה שהם נמנים (פרט לדייל שהוא התפתחות עדכנית ולא צריך להכנס לחישובים) על שני סוגים:
א. עבודה עתירת טכנולוגיה בכור ובמוסדות סמוכים.
ב. מפעלים עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה (מחצבים).

מאחר והכור מופעל לצורכי מחקר ולא אספקת אנרגיה התועלת שיש בו מבחינת אספקת עבודה מוגבלת מאוד. יתר על כן, קשה לצפות להתפתחות של ממש בכיוון של הרחבה.

לגבי המפעלים עתירי העבודה ומעוטי הטכנולוגיה – הם בדיוק בשורש הבעיה. כי"ל, חיפה כימיקלים דרום, פמ"א, חול לבנייה – כולם מפעלי חציבה וכריה, מה שנחשב לעבודה השחורה מכל העבודות השחורות.

האשלג הוא אולי "זהב לבן" אבל מבחינת התפתחותה של דימונה מדובר בהחלט בלא יותר מ"עבודה שחורה" ואין סיכוי שזה ישתנה, כיוון שהעבודה ביסודה היא עדיין עבודת כרייה במקום הנמוך והחם ביותר בעולם, הלא כן?

אבל כדי שלא לצאת מי שמספר לך סיפורים על אשדוד וחלומות באספמיא, אנסה להתוות כמה רעיונות מעשיים שיכולים להועיל באופן ממשי לדימונאים (ולאנשי ירוחם, ערד, וכדומה):

א. שבירת הדירוג (דור א', ב', וכו') בעבודות "כרייה" (אני משתמש במונח הזה באופן כוללני לכל המפעלים מסוג זה, לצורך הנוחות). זהו, אולי, קו הפעולה המבטיח ביותר מבחינת תושבי האיזור, משום שהוא יאפשר להם להשתלב גם בדרגי הפיקוח והניהול, לא רק בדרגים הנמוכים. הדרך היחידה לעשות זאת היא, לדעתי, התאגדות ושביתה וזה יהיה קשה, משום שתצטרכו להתעמת עם אותם עובדים וגם עם ההסתדרות שהיא בעלת בריתם (זו, אגב, לא תופעה ייחודית. במקרים רבים ידוע כי עובדים שהשתלטו על עמדות כוח עוינים לנגישות של עובדים אחרים לעמדות בכירות). לדעתי, לפעולה כזו יהיה סיכוי גדול להצליח רק אם תצליחו לגייס לצידכם את הבעלים. אם הם עוינים בעצמם לדירוג הזה, יש סיכוי לברית.

ב. כביש טוב ורכבת טובה: הדבר יועיל לדימונה וכו' בשני הכיוונים. מצד אחד, זה יספק אפשרות לדימונאים להמשיך לגור בעיר ולעבוד בעיר אחרת. מצד שני, זה יקדם מגמות של "פירוור." כלומר, הגירה של אנשים לדימונה לטובת איכות חיים (אויר נקי, למשל) כשהם משמרים את עבודתם בעיר. הסכנה כאן טמונה בנסיון של המהגרים לבנות לעצמם איזורים סמוכים לדימונה אך נפרדים מוניציפלית ממנה (בסגנון עומר); אם הם יהיו שייכים מוניציפלית לדימונה, צפה להתנגדות מצד הפוליטיקאים בדימונה, שיחששו מקיזוז בכוחם. סכנה שלישית טמונה במתחים בין החדשים לישנים, אבל זה יקרה בכל מקרה באופן טבעי.

ג. כינון שיטת הטבות חכמה: ההטבות המושכות ביותר מבחינת תעשייה, תיירות ועסקים הן של פטור ממיסוי. לפי מיטב הבנתי, השיטות של מיסוי מדורג (לדוגמה, פטור מלא בחמש שנים ראשונות, פטור חלקי אחר כך, ותשלום מלא עוד שנים אחר כך) פחות מוצלחות משום שהן מביאות להפעלת לחצים מתמדת על הפוליטיקאים להאריך תקופות ולשנות תנאים. פוליטיקאים לא עומדים בלחצים כאלה. במקום זה, הייתי מציע תוכנית עם שלושה סעיפים:

1. פטור ממס ערך מוסף לתקופה קצובה (נאמר, שלושים שנה): פטור כזה גם יוזיל את עלות המוצרים לתושבי דימונה וגם ימשוך קונים ממקומות אחרים (17 אחוז הוזלה: לא הולך ברגל). המגמה של פוליטיקאים כאן תהיה להתנגד לתקנה כזו ובמיוחד לקציבתה לתקופה ארוכה, כיוון שאם מחדשים את האישור כל שנתיים זה מחזיק את הדימונאים ברצועה קרוב-קרוב לפוליטיקאים וזה בדיוק מה שאתם לא רוצים.

2. כינון מס הכנסה ברמה נמוכה לתושבים וברמה עוד יותר נמוכה לעסקים: זו דרך בדוקה למשוך עסקים ולהשאיר את התושבים במקום. נראה לי שקביעת המיסוי לעסקים (מכל סוג! לא רק תעשייה ולבטח בלי משא ומתן פרטני עם גורמים ממשלתיים) לגובה של 11 אחוז לעסקים ו-‏22 אחוז כתקרה לתושבים לתקופה ממושכת (שוב שלושים שנה) יהיה מאוד אפקטיבי. הבעייה העיקרית יכולה להיות דימונאים פיקטיביים (בעיקר תושבים שנרשמים כאזרחי דימונה בלי לשבת שם). זה לא צריך לשנות לך, כמובן, אבל אפשר להתמודד עם זה באמצעים פשוטים יחסית. לדוגמה, הצגת חשבוניות צריכה אישית בסכום מסוים בחנויות בדימונה. אבל נעזוב את זה, זה עניין של אכיפה של מס הכנסה.

3. קביעת איזורים וכללים ברורים: התנאים השונים במיסוי צריכים לחול על מקומות מוגדרים, בלי "איזורים מטושטשים" (למשל, שנאות הכיכר תהפוך פתאום חלק מדימונה או משאבי שדה תסתפח לירוחם). גם לוח הזמנים צריך להיות חד משמעי וארוך טווח. אם קובעים שלושים שנה, אז לאורך כל החזית, לא מליון סעיפים ומליון לוחות זמנים משום שאלו משרתים עסקים גדולים, לא אתכם.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251781
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 20:34
אורי, השקעתה המון מחשבה בתגובה ואני חייב לענות לכל סעיף וסעיף כי יש חשיבות רבה לתשובות.
תשובה לסעיף 2 : תושבי דימונה נהנים מפטור מלא ממס הכנסה וכך מצפה רמון וירוחם (פטור מלא ממס הכנסה על לגובהה 17000 ש"ח בערך), מי שנהנה מהפטור זה כל אותם עובדים שבכל מקרה לא משתכרים שכר מינימום, מקבלי שכר המינימום לא נהנים מהפטור מפני שהם פטורים ממס על שכר של 3250 ש"ח.
תשובה לסעיף 3 : הגדרות הפטור ממס הכנסה לתושבי דימונה בלבד, הנושא הזה ברור וחד ואין מסתפחים מהסביבה.
תשובה לסעיף 1 : עדיף להכריז על משולש דימונה ערד ירוחם כאזור סחר חופשי תעשייתי לענפי הביוטכנולוגיה,ההיי-טק, סטארט אפ בכימיה, אנרגיה סוללרית,חקלאות מדבר ותעשיית הרפואה(ראה אזורי סחר חופשי בירדן עקבה,זרקא ואירביד).
נושא איזורי הסחר חופשי הוא נושא עתידי בחלק מהמאבק שאני מנהיג של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים.
תשובה לסעיף ב :1. קטע כביש בין דימונה לב"ש כ 15 ק"מ לקח לבנות אותו 5 שנים (חמש שנים תמימות עם קרוב ל 10 תאונות דרכים קטלניות שגבו קורבנות בנפש כולל משפחה שלמה)2. אביגדור ליברמן כשר התחבורה הודיע שעד תחילת שנת 2005 תגיע רכבת הנוסעים לדימונה (דימונה מחכה) בנתיים התחילו להפריט את תחנת רכבת דימונה.
אין ספק שכביש טוב ורכבת יאפשרו לי לבוא לעבוד באשדוד בשעה נסיעה לכל כיוון ודרך אגב גם לך(אם תמצא עבודה).
תשובה לסעיף א' : יצירת המעמדות זו יצירה של תרבות ניהול של ההנהלה והבעלים לכן אין לצפות לתמיכתם בשביתה, כל עוד מעמד דור א' יותר גדול (מספרית) מדור ב' ודור ג' אין לצפות מהם שיתמכו בשביתה שתגרום להם לחלק את כספם עם האחרים (דור ב' ודור ג' קטנים מספרית כרגע מדור א'), יתכן ודור ב' ודור ג' יחברו ל "עובדי הקבלן" בשביתה להתאמת תנאים עם דור א' (דור ב' ודור ג' ביחד עם עובדי הקבלן גדולים מספרית מדור א) שביתה כזו כיום אינה אפשרית מפאת "הטרור התעסוקתי הקיים על דור ב' ודור ג' שקביעותם מותנת בזמן עבודה. האפשרות היחידה לשביתה כפי שאתה רוצה זה בעוד מספר שנים שדור א' יקטן מבחינת הפרישה של העובדים לפנסיה.
הצעה או אפשרות שלי להצלחה במאבק של שביתה זה לקומם את העיר דימונה לסולידריות חברתית שתוביל את תושבי העיר דימונה לסגירת עורקי התחבורה העיקריים של כימיקלים לישראל כביש דימונה-ים המלח, ים המלח-דימונה-אשדוד, רכבת ישראל תחנת צפע-דימונה-אשדוד, רק פעולה כזו של תושבי העיר דימונה תוביל להכנעה של כימיקלים לישראל והשוואת התנאים או לפחות ליצירת תנאי עבודה המכבדים את העובדים במפעלי ים המלח ובכל כי"ל בנגב.
כאחד שמבין טוב בתהליכי היצור אני יכול לומר לך שפחות מ - 48 שעות הצדדים ישבו לדיון לשיפור תנאי העבודה בכל הנגב.
לפני שתשכח אני מפנה אותך שוב להצעה לאזור סחר חופשי שלעניות דעתי יהיה מוצלח ויוביל את הנגב לשיגשוג ופריחה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251883
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 10/10/2004, 10:50
אני חושב שבסעיפים 1, 2 ו-‏3 אנחנו מסכימים בסך הכל (אני מקבל את התיקון שלך לסעיף 1, אם כי לא הייתי קובע ומגביל תחומי פעולה. אם מישהו רוצה לפעול בדימונה בתחום שלא הוזכר – תפאדל. הייתי גם מבטל את הגבול העליון לפטור ממס הכנסה. גובה של 17 אלף שקל משמעו, בתכלס, היעדר פטור לעצמאים רבים ולעשירון העליון – ושניהם תוספת מבורכת ורצויה, לדעתי.

לעניין רכבת/כביש: נחכה ונקווה שנראה.

פועלים מדורות שונים: מה היחס המספרי בערך בין דור א', ב', ג', וקבלן? אני מניח שיש ליחסים המספריים ולעתודות אפשריות (כלומר, אפשרות החלפת עובדים מהירה במקרה שביתה) יש חשיבות רבה לעניין הצלחת שביתה. חשוב אפילו יותר זיהוי נכון של שותפים, ידידים ויריבים. השותפים הם מי שירוויחו באופן אישי מהצלחת השביתה ולכן יש להם נכונות להשקיע יותר בכך. הידידים הם אנשים שיש להם "סימפטיה" למאבק אבל יתקפלו תחת לחץ. יריבים הם כל הגורמים שיש להם אינטרס מנוגד. לדעתי חשוב להבין כי ההסתדרות היא כאן יריב ושיתוף פעולה בין העובדים להסתדרות יגרום למעשה לנפילה. מה שצריך לעשות עם ההסתדרות הוא משא ומתן, כי הם הגורם המתנגד העיקרי.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252155
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 8:48
כתבה מעניינת באתר של העיר אשדוד בה עושים קשר בין העיר דימונה לאשדוד והפרטת הנמלים
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252232
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 12:49
כתבה די היסטרית, לטעמי, ואני מסכים עם המגיב "בבר" (המגיב הראשון) שכותב:
"מספיק עם ההפחדות של העורכי דין הדוקטורנטים ובעלי העינין והמקורבים האחרים"לצלחת." גם היום מדובר על אינטרסים אישיים של קבוצה מצומצמת (הקשורים לכסף גדול) המעוניינים לכן למקור את הסיפור "האפוקליפטי"...
ולפרנסי העיר , הגיע הזמן שתתחילו לדאוג למקורות פרנסה נוספים לעיר מאחר ואין שום סיבה שאשדוד תהיה עיר של מפעל ומאחר ומצב התעסוקה בעיר והדימוי הכושל שלה הינם תוצאה של מעשים וחוסר מעשים שלכם !!! "
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252504
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 4:36
ואגב, מה מצב התיירות בדרום?

בשנה-שנתיים האחרונות יש התאוששות של תיירות הפנים בארץ, עקב הנסיבות המצערות סביר להניח שתהיה עליה נוספת.

מה רואים מזה במצפה רמון? בערד?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252505
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 4:45
ערד ומצפה רמון הם מקומות לתיירות? אולי מצפה רמון, במקצת, ובאופן עונתי ביותר. אבל אפשר לנצל מקומות מבודדים עם מזג אוויר יבש וקרקע זולה להרבה דברים אחרים: למשל הקמת שכונה גדולה של בית גיל הזהב, מרחק יריקה ממעיינות המרפא של ים המלח, בתוספת שתי מדשאות מוריקות ואוכלוסיה מקומית שהרבה ממנה מתאים באופן קלאסי לעבודות טיפול ושרותים.
וואלה אורי אתה מדבר 252037
אבשלום • בתשובה לאורי יום א', 10/10/2004, 20:30
כמו סוציאל דמוקרט
מה קרה?
או שמה לא תגיב לי אחרי הידיעה הנוראה שאני משתתף בקבוצת לימוד?
וואלה אורי אתה מדבר 252081
אורי • בתשובה לאבשלום יום א', 10/10/2004, 23:15
כל עוד קבוצת הלימוד לא נכנסת לתוך ההודעה, אין לי בעיה עם זה. כשהיא כן נכנסת, מדובר לדידי בפרסומת לדבר שאין לי עניין להשתתף בקידומו.
אגב תגובה 253304
אבשלום • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 22:49
שכוללת בתוכה איזכור של אונבריסטה כן היית מגיב?
כי אם כן אין שום הבדל
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252148
דורון הגלילי • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 8:12
נמל, תחנת כח, בית זיקוק והמפעלים הכימיים והפטרוכימיים העוטפים את אשדוד, אינם שונים עקרונית, מבחינת אופי העבודה/מיומנות המפעילים/יחס מהנדסים-מפעילים מהמפעלים העוטפים את דימונה (קמ"ג, פריקלס, מי"ה, רותם וכו').
ההבדל העיקרי הוא שהמפעלים סביב אשדוד משלמים ארנונה לעיריית אשדוד, ואילו המפעלים העוטפים את דימונה אינם משלמים לה ארנונה.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252154
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 8:46
דורון הגלילי כמה שאתה צודק (הדבר נעלם מעיניי)
כל הארנונה המשולמת ע"י המפעלים מדימונה דרומה לים המלח משולמת למועצה אזורית תמר והחלוקה היא כזו
1200 חברי מועצה אזורית תמר מקבלים ארנונה - 86,000,000 שמונים ושש מיליון ש"ח
40000 תושבי העיר דימונה מקבלים 0 ש"ח
זה כל ההבדל מוזר לא? עיוות בצדק החלוקה?
בכל מקרה הנושא של מועצה אזורית תמר וחלוקת המשאבים זה נושא מיוחד שאני מקווה שהנהלת האתר תמצא לנכון להעלותו כדיון נפרד בנושא לחלוקת המשאבים בנגב.
תפסת מרובה לא תפסת 252165
השואל בשער • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 9:10
עכשיו הבאת דוגמא לחוסר צדק משווע, בלי ציניות, שגם לקפיטליסט כמוני קל להזדהות איתו.
אבל - בתוך הררי הבולשיט ''החברתי'' שהתקשורת ''החברתית'' מלעיטה את אזרחי ישראל, אף אחד כבר לא מתרגש יותר מדי גם כשמדובר בחוסר צדק אמיתי.

תהית קודם למה תושבי דימונה לא יוצאים להפגנות נגד חברות מושחתות.
תחשוב אולי בכיוון של תרבות הקצבאות, שהרגילה רבבות אנשים להסתמך לחלוטין על המדינה ולהתחמק מכל אחריות אישית על גורלם, עוד הישג של הלובי ''החברתי''.
תפסת מרובה לא תפסת 252170
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להשואל בשער יום ב', 11/10/2004, 9:25
לפני חודשים רבים כתבתי בעיתונים מקומיים בדימונה על נושא מועצה אזורית תמר והדבר יצר הד, בעקבות הבחירות בדימונה נבחר ראש עיר חדש מאיר כהן שלקח את הנושא ויצא למאבק ביחד עם העיר ערד ואכן המאבק יצא לדרך עם סיקור עיתונאי ישיבות בכנסת וישנה דינמיקה של מאבק בנושא, אולם לצערי שוב אני מוצא את עצמי "קורא בשער" ומדוע? כחלק מהמאבק התבצרו ראש העיר דימונה וערד במצדה כמחאה על החוסר צדק של חלוקת הארנונה במועצה אזורית תמר וכתומך נילהב עליתי לאוטובוס מאורגן להסעות למצדה ומצאתי עצמי עם עוד 5 דימונאים בלבד, על המצדה מצאתי 25 איש מדימונה וערד.
אני לא חושב שזה קשור לקצבאות זה קשור למדיניות ממשלתית ימנית שהרגה את "הסולידריות החברתית" בעיר ולעניות דעתי ולצערי הרב זה מוביל אותי למחשבות שאני בורח מהם והם רודפות אותי שרק מחאה אקטיביסטית תוביל לשינוי.
תפסת מרובה לא תפסת 252173
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 9:30
למה אתה מתכוון ב"מחאה אקטיביסטית"?
תפסת מרובה לא תפסת 252179
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 10:00
מחאה אקטיביסטית הכוונה לפעולה של תושבי העיר דימונה וערד לסגירת עורקי התחבורה העיקריים בנגב
כבישים - כביש דימונה ים המלח אילת, כביש ערד ים המלח ערד
רכבת - מסילת הרכבת צפע(ים המלח) - דימונה -נמל אשדוד
רק אז יחברו כל הכוחות למציאת פיתרון של צדק חברתי -כלכלי
לידיעה כללית - גם פה כימיקלים לישראל בוחשים בנושא בכל כוחם הכלכלי להנצחת המצב
אבל כמו שטענתי זה לדיון אחר ומקווה שהנהלת האתר תקבל החלטה לקדם את הדיון בנושא מועצה אזורית תמר
תפסת מרובה לא תפסת 252188
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 10:34
כמו שחששתי, ''אקטיבית'' היא מילה מכובסת ל''בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ולא מתחשבת בסבל שהיא גורמת לאחרים''. אני מקווה שתחשוב שוב - את האהדה שלי לפחות תפסיד לגמרי במקרה זה.
תפסת מרובה לא תפסת 252190
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 10:44
וזה דמוקרטי לא לשנות את שטחי השיפוט של מועצה אזורית תמר?
וזה דמוקרטי שהנושא נדון כבר שנים בממשלת ישראל?
וזה דמוקרטי ש 1200 תושבי מועצה אזורית תמר יקבלו 86000000 ש"ח ארנונה ו40000 תושבי דימונה 0 ש"ח?
יודע מה מוותר על התמיכה שלך לטובת מאבק חוקי או לא חוקי לטובת חלוקת צדק, לטובת צדק חברתי כלכלי, והחשוב מכל מוותר על תמיכתך והעיקר שדימונה תתחיל לקבל את כספי הארנונה הניגזלים ממנה במשך שנים.
הפירוש שלך לקטיביזים מונע ע"י איזה שהיא דעה שנוח לה לפרש אקטיביזים כפעולה לא חוקית, חשבתה לרגע שבכדיי לסגור את העורקים הראשיים נבקש אישור ממשטרת ישראל להפגנה או מראש הגדרתה את המחאה האקטיביסטית כפעולה לא חוקית שתאפשר לשוטרים לירות בנו הנלחמים ונאבקים על חיים בכבוד ועל צדק חברתי.
תפסת מרובה לא תפסת 252191
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 10:55
שום קצין משטרה לא יאשר לכם הפגנה שתסגור עורקי תנועה מרכזיים. אתה רוצה להפגין ע''י פגיעה ברכוש, וזה, מה לעשות, לא חוקי.
תפסת מרובה לא תפסת 252198
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 11:12
כל מה שתיארת בעניין החלוקה למועצות אזוריות הוא דמוקרטי. אולי לא הוגן, אולי שערורייתי, אבל דמוקרטי. מי שהחליט על החלוקה למועצות אזוריות עשה זאת בסמכות, ואם אתה חושב אחרת, פנה לבג''צ.

סגירת כבישים לא תקבל אישור משטרתי, שכן היא נופלת בגדר ''מניעת שימוש בדרך'' שהיא עבירה פלילית. ברגע שאתה עובר לתחום הפלילי, אני מאחל לך שהות נעימה בבית הסוהר הקרוב למקום מגוריך. תתנחם בכך שלפחות כרגע הסוהרים אינם עובדי קבלן (אבל אולי גם זה עומד להשתנות).
תפסת מרובה לא תפסת 252247
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 13:30
תראה אם אגיע לבית הסוהר כחלק ממאבק חברתי אז אני יכול להתנחם בכך שאני לא אהיה הראשון וגם לא האחרון, כי"ל לא הפחידה אותי "הפחד" מבית סוהר כחלק ממאבק חברתי לא מפחיד אותי מה שמפחיד אותי באמת זה להיות עני מנוכר ממורמר בתוך חברה גדולה הנופלת לתהום העולם השלישי תפחד מזה גם אתה.
ראשי עיריית דימונה פנו לבג"צ, פנו לכנסת ופנו למאבק (חוקי) וכלום לא קורה למה?
חלוקת האדמות התבצעה בשנת 1948 כשהנגב היה שומם מאז חלפו חמישים(50) שנה והחלוקה "הגזלנית" בעינה עומדת.
בנושא בתי הסוהר זה בדרך להפרטה ואם אתה מאחל לי שהות נעימה תהיה בטוח שגם שם אלחם על מעמד עובדי הקבלן בבתי הסוהר(כך אזכה להטבות) ומשם אלחם על מעמד עובדי הקבלן מחוץ לכותלי הכלא
תפסת מרובה לא תפסת 252313
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 16:11
אני מקבל את העמדה שלך בדבר האבסורד שבמצב, אבל לא את התרופה שאתה מציע.
תפסת מרובה לא תפסת 252215
השואל בשער • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 11/10/2004, 12:13
אבל למה אנשים רבים כל כך נעשו כה פסיביים ואדישים ?
דעתי היא שתרבות הקצבאות הרגילה אותם לחוסר מעש וויתור על האחריות העצמית לגורלם.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252233
אורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 12:50
דומני שאתה שוכח שבנמל, תחנת הכוח, בית הזיקוק, וכו' אשדודים משמשים בכל הדרגים, בשונה מהמצב של הדימונאים.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252251
דורון הגלילי • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 13:35
למה, בדימונה לא גרים מהנדסים? לאשדוד לא מגיעים מתל אביב (או רחובות, או ניר בנים)?
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 252304
אורי • בתשובה לאורי יום ב', 11/10/2004, 15:51
במונחים של כי''ל, בנמל אשדוד ובחברת החשמל משמשים האשדודים דור א'.
על אבטלה, עובדי קבלן, והדרך השלישית 251627
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 8/10/2004, 21:59
הדרך השלישית שהצגת בתגובתך הכי קרובה למציאות שבה אני ועוד רבבות ''עובדי קבלן'' בלתי מאוגדים שרויים בה.
אני יעשה שימוש נרחב בתגובתך גם כבסיס להבנת הקורה אצל הבדוואים בנגב מתוך תובנה שאנחנו בדרך למצבם של הבדוואים בנגב וטובה שעה אחת לפני הקריסה (כפי הידוע לך החברה הבדוואית בנגב קרסה ברובה הגדול לעוני משווע פשע גואה סחר בסמים סרסרות בנשים גניבה שוד דרכים פגיעה בסממני השלטון ונדליזים כלפי החברה וכן פגיעה קשה בשיבטיות המדברית של הבדוואים- בדיוק כפי שציינתה לאלטרנטיבה לתעסוקה).
במבט מעוף הציפור על תגובתך אפשר אפילו לציין שזה סוג של תגובה המתריעה על החומרה במצב החברתי אליו שואפת הכלכלה הימנית של הממשלה הנוכחית.
נ,ב בחברה הבדוואית קימים סוגי אוכלוסיה אקדמיים,אנשי תרבות ואומנות,סטודנטים,אנשי כוחות הבטחון על זרועותיו, אנשי עסקים וסוחרים, אנשי רוח ועשייה קהילתית.
הודעת מערכת 251401
המערכת יום ו', 8/10/2004, 0:56
בדיון זה הופיעה תגובה מאת קורא בשם נמרוד, ובה התוכן הבא:

---------
כל הכבוד למערכת האייל שפרסמה את המאמר.

באתר של "קו לעובד" אפשר למצוא רשימה (מאוד מאוד מאוד חלקית) של מעסיקים שהלינו שכר.
הלוואי שהצרכן הישראלי יתחיל להתחשב בשיקול המוסרי הזה לפני שהוא רוכש מוצר (למשל, פיצה מטר מלינה שכר באופן די קבוע מהעובדים שלה, למי שתהה איך זה שעובדים אצלה כ"כ הרבה זרים).
---------

התגובה הוסרה בעקבות המכתב הבא, שנתקבל אמש בדואר אלקטרוני:

---------
מאת: ta_evengv@pizzameter.co.il
תאריך: Wed, 6 Oct 2004 16:45:33 +0200
נושא: פיצה מטר
אל: (עורכי האייל)

שלום לעורכים
שמי ברנרדו בלחוביץ ואני מבעליה של רשת פיצה מטר
ואני כותב אליכם בעקבות דיבה שאתה מוציאים על חברתי
ובה אתם כותבים בין היתר שפיצה מטר מלינה שכר באופן קבוע
ברצוני לחדד בפנכם מספר עובדות

רשת פיצה מטר מעולם לא הלינה שכר עובד בין שהוא זר או לא
אנו רשת ישראלית אשר קמה בישראל ומעסיקה מעל ל-‏500 עובדים אשר מביאים
אוכל הביתה למשפחותהם בארץ ובחו"ל
הרשת הביאה 8 טבחים מיקצועיים מארגנטינה בשביל מלאכת הכנת הפיצה והבצק הסודי
נכון בישראל הם נחשבו זרים למרות שאם הייתם טורחים לבדוק
הייתם מגלים אפליה קשה בארצנו שכן מסעדה אתנית יכולה לקבל רשיון עבור טבח
זר אולם החוק מסביר מה זה אתני =מדינות המזרח הרחוק...
יוצא שלידי מסעדה תיאלנדית מקבלת 3 רשיונות לטבחיה
אולם אנחנו בשל מוצאו =עבריינים
ישראל לא מכירה באטניות דרום אמריקאית-דבר שהוא מגוחך
ולא נכון שכן גם בדרום אמריקה [משם הפיצה ] יש אתניות
למרות האפליה ולמרות שלמרות החוק המגוחך
ולמרות שלמעשה עברנו על חוק טיפשי
מעולם לא הלנו שכר עובדינו ולטעון זאת זה פשוט לשקר במצח נחושה-פיצה מטר
ייבאה בעצמה טבחים מארגנטינה
שעבר הועסקו ע"י בעליה גם בארגנטינה שנים רבות
וגם נעזרנו בעובדים זרים שפנו אלינו בארץ
מעולם לא הפלנו לרעה עובדים זרים
מעולם לא הלנו שכר עובדינו בכלל
יתרה מזאת בשל מוצאנו הדרום אמריקני-הזרים היוו למעשה
חלק ממשפחתנו-עשו עימנו את החגים והיו בני בית בביתנו
גם המשפט שהיה לנו על סוגיית העובדים הזרים הייתה על
עצם ההעסקה ולא על אופן ההעסקה
מוזר שעיתון "חברתי" כותב נאצות על חברה ישרה אשר מעסיקה מעל 500 עובדים
ושמה על דגלה העסקת עולים חדשים
ואכן אנו מעסיקים עשרות עולים חדשים מארצות דרום אמריקה
לא טרחתם לבקש את תגובתנו ובשיא חוצפתכם אתם נותנים כותרת שגויה וארסית
ומכתימים אנשים וחברה ישרים

אני מבקש ממכם כאתר המיתיימר להיות חברתי-לפרסם את מכתבי ולהוריד לאלתר
את העובדות הלא נכונות שציינתם באתר
ולא
אאלץ לפנות לארכאות מישפטיות
ולתבוע אתכם על דיבה שהוצאתם עלינו
ואז תיאלצו להוכיח את מה שאתם מזינים
את קוראכם בבית משפט

זוהי פנייה יחידה ולא תיעשה פנייה נוספת
אני מצפה לתגובה ולפרסום מכתבי באתרכם

בברכה
ברנרדו בלחוביץ
(מס' טלפון)
bernardo@pizzameter.com
This Mail Was Scanned By Mail-seCure System
---------

מכתבו של מר בלחוביץ הובא לעיל כלשונו, על פי בקשתו. לשם מתן הקשר, הובאה גם התגובה המקורית כלשונה. המערכת אינה מביעה עמדה כלשהי בדבר נכונותם העובדתית של אי אילו מהטענות.
How Bizarre 251417
האייל האלמוני • בתשובה להמערכת יום ו', 8/10/2004, 1:55
בנשימה אחת הוא מוחה (אולי בצדק) על ההאשמה בהלנת שכר, ויורה לעצמו ברגל ע''י אזכור עבירה אחרת שהוא עושה, ייבוא עובדים זרים ללא רשיון (ומזל ש''גם בדרום-אמריקה יש אתניות'').
How Bizarre 251426
האייל הקונספטואלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 3:45
אני לא חושב שהוא יורה לעצמו ברגל. הוא (וגם אני) לא רואה שום בעיה מוסרית בעובדה שהוא ייבא עובדים זרים ללא רישיון.
מכיוון שכפי שהוא ציין העניין נידון כבר בבית משפט אין לו חשש לפרסם את העניין.
הנקודה המרכזית שהוא ניסה להעביר היא שהוא לא פגע בזכויות של העובדים שהוא העסיק, העובדה שחלקם היו עובדים זרים ללא רישיון אינה מעלה ואינה מורידה מטיעון זה.
הודעת מערכת 251433
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להמערכת יום ו', 8/10/2004, 7:58
מנהל פיצה מטר מה דעתך על הקישורים המצורפים לגבי החברה שלך?
האם גם תתבע את משרד המסחר והתעשיה על הוצאת דיבה?
האם תתבע את ארגון קו לעובד?
האם תתבע את אתר וואלה?
יש בך את החוצפה לאיים בתביעה משפטית על אתר מצויין כגון "האייל הקורא".
אני אישית אדאג שחנה זוהר והצוות המשפטי של קו לעובד יחשפו לתגובה שלך פה ואני מאמין שהם ידעו להגיב לתגובתך בהתאם.
במקביל באתר הפרטי שלי http://www.dimonanet.co.il אני אתן פרסום נרחב על העסק שלך ויחסך לעובדים ואם תוביל אותי ואת האתר לבית המשפט אחשוף את כל מעלליך בנושאי שכר ותביעות רבות על הלנת שכר.
רק מעסיק חוצפן יכול לטעון ציטוט:מעולם לא הלנו שכר עובדינו " אתה בטוח?
הודעת מערכת 251468
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 11:32
בשלוש ההפניות שלך מצויין מקרה אחד של אי תשלום פיצויי פיטורין ומקרה אחד של העסקת 4 עובדים זרים בלי אישור. עדיין יש הבדל בין זה לבין הטענה המקורית שהייתה: "פיצה מטר מלינה שכר באופן די קבוע מהעובדים שלה, למי שתהה איך זה שעובדים אצלה כ"כ הרבה זרים."

בשלוש ההפניות צוינו הכרעות משפטיות, כך שאין עניין של הוצאת דיבה.
הודעת מערכת 251514
האייל האלמוני • בתשובה להמערכת יום ו', 8/10/2004, 13:47
אם כך, עליכם להוריד את המשפט המופיע בסוף כל עמוד באתר: "מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים."

שהרי ההתכופפות בפני איומו של מר בלחוביץ לפתוח כנגד המערכת בהליכים משפטיים מוכיחה למעשה כי על המערכת כן מוטלת אחריות כלשהי (משפטית בלבד, אולי) על התכנים המופיעים כאן.
הודעת מערכת 251549
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 16:02
איזו התכופפות?
הודעת מערכת 251566
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 17:09
הסרת ההודעה המקורית, ופרסום מכתבו של מר בלחוביץ, בדיוק כפי שזה האחרון דרש במכתבו:
"אני מבקש ממכם כאתר המיתיימר להיות חברתי-לפרסם את מכתבי ולהוריד לאלתר את העובדות הלא נכונות שציינתם באתר"
הודעת מערכת 251576
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 17:52
אבל התגובה המקורית שם, ממש מעל המכתב של בלחוויץ. אז מה אם זה לא בתגובה הנפרדת? המילים הן אותן המילים.
הודעת מערכת 251563
האייל האלמוני • בתשובה להמערכת יום ו', 8/10/2004, 16:55
ואני יודע על מספר עובדים אשר פיצה מטר הלינה את שכרם.
אותו ברנרדו איים עליהם בתביעות דיבה, והם התכופפו מול הכח שלו.
מנסיוני עם בית הדין לעבודה, כנראה שמנקודת המבט האישית שלהם הם עשו בשכל - בית הדין היה כופה פשרה, והוא היה דופק אותם עם סוללה של עורכי דין.
למי שעיניו בראשו, כדאי שבכל זאת יחשוב פעמיים לפני שהוא קונה בפיצה מטר.
הפיצה שלהם אולי כשרה - אבל היא מה זה מסריחה ....
הודעת מערכת 251715
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 13:48
נו אז קדימה - מה הבעיה ?

בינתיים הטענות של מר ברנרדו עולות יפה מאוד בקנה אחד עם המציאות, ומציגות את כל הטענות שמועלות נגדו, ואת הטענות שהוא מתקומם עליהן באור שלילי מאוד כהוצאת דיבה. להוציא תגובה של אלמוני אחד, שטוען שהוא מכיר וכו'.

אם אכן יש דברים בגו, אנא פרסם כאן נתונים יותר מדוייקים, ונראה איך מתמודד איתם מר ברנרדו. אחרת אנחנו נאלצים להניח שאכן מדובר בהוצאת דיבה.
הודעת מערכת 251643
דרור • בתשובה להמערכת שבת, 9/10/2004, 0:06
לעניות דעתי, ראוי היה שהמערכת תוסיף את מכתבו של בלחוביץ כתגובה להודעתו המקורית של נמרוד, ולא תמחוק את ההודעה 1המקורית.

שנית (סתם כי בא לי ל(הת)עצבן), להלן הציטוט מוואלה / קו לעובד:

פיצה מטר בע"מ

עובד מאקוודור הועסק בהכנת פיצה בסניפי הרשת למשך כשנה ושלושה חודשים. שכרו עמד על 18 ש"ח לשעה, והוא עבד 7 ימים בשבוע. תבע בגין שכר עבודה ופיצויי פיטורין.
בהסכם פשרה התחייבה הרשת לשלם לעובד 6,000 ש"ח.
עב 6981/01, ניתן ב-‏6.1.2002.
הודעת מערכת 251760
נמרוד • בתשובה לדרור שבת, 9/10/2004, 19:27
גם לי ידוע על כמה מקרים של עובדים שלא קיבלו שכר והתקפלו אחרי איוים בתביעות של פיצה מטר.
(ידוע לי שאחד מהם לפחות היה עובד לא חוקי, לא אקוודוריאני שמוזכר בקו לעובד, שפחד בכלל להביא את המקרה לידי החוק).

לדעתי, על כל עובד שמתלונן בבית הדין לעבודה, יש כמה שפוחדים להתלונן, וכשמדובר בעובדים זרים, על אחת כמה וכמה.
שכר מינימום בארה''ב 251631
גיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 22:53
בתאום לא רע עם הדיון ב'אייל', באתר 'העוקץ' ‏1 אפשר לקרוא על תמיכתם הפומבית של 560 כלכלנים בכירים בארה"ב בהעלאת שכר המינימום מ 5.15$ ל 7$ לשעה, כאשר הם מציינים כי לטענה שהעלאה כזו תביא לעלייה באבטלה אין כל בסיס במציאות, ומצביעים על נסיון העבר. לדבריהם, העלאת שכר המינימום הינה "כלי מרכזי למלחמה בעוני..." ‏2, בעוד שאצלנו מתעקשים שר האוצר ודובריו שרק "הגמשת" שוק העבודה מהווה פתרון לבעיית העובדים העניים בישראל.

‏1
שכר מינימום בארה''ב 251635
א. ווטסון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 23:02
אח, מי יציל אותנו מהקיינסיאנים וה''חברתיים'' למיניהם....
דרך אגב, מובן שאתה צפוי להיתלות מייד בחבר'ה האלה, תוך התעלמות בוטה מכך שאנשים אלה מהווים מיעוט מבוטל ואינטרסנטי בקרב הכלכלנים כיום, למודי הקיינסיאניזם ותוצאותיו.
נתניהו הוא מיינסטרים בהשוואה למיעוט אינטרסנטי זה, המובא בקישורך, ולכן הדיכוטומיה שאתה מציג שגויה (בלשון המעטה).
שכר מינימום בארה''ב 251647
גיל לדרמן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 1:13
אני הראשון להודות שגילוי הדעת של אותם כלכלנים הוא בדיוק כשמו - הבעת דעה. אין בזאת ''הוכחה'' לשום דבר. עם זאת, מצוין שבין השאר ישנם בין החותמים ארבעה זוכי פרס נובל ושבעה מהנשיאים לשעבר של האגודה האמריקאית לכלכלה. בהצצה חטופה ברשימת השמות ראיתי למשל את שמו של פול סמואלסון (אשר הוזכר כבר ב'אייל'), כותב ספר הלימוד המוכר ביותר בעולם לכלכלה, ואת זה של רוברט סולוב (אני לא בטוח לגבי האיות בעברית), אבי תורת הצמיחה הנאו-קלאסית. אולי מיעוט אינטרסנטי, אבל לא מבוטל כל כך.
שכר מינימום בארה''ב 251675
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 9:46
מבין החותמים:
א. פול סמואלסון הוא ניאו-קיינסיאני
ב. רוברט סולו ולורנס קליין הם ניאו-קיינסיאנים ועמיתיו של סמואלסון.
ג. קלייב גריינג'ר הוא ניאו-קיינסיאני גם כן.

כמו כן, ראוי לקרוא בקובץ אליו מפנים ולראות כי ההעלאה המוצעת היא של דולר עד 2 דולר בלבד, כשההערכה היא שהעלאה עד 7 דולר היא הגובה המרבי שיכול להיות אפקטיבי בלי השפעה שלילית. ברמה כזו, אכן קשה לברר במדויק האם ישנה השפעה שלילית, כיוון שהתנודות, כמו השינוי בשכר, מזעריים.
שכר מינימום בארה''ב 251701
גיל לדרמן • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 12:34
שמונה שעות עבודה ביום, נניח 20 ימי עבודה בחודש (יש לי תחושה שמדובר על הערכה נמוכה למדי עבור עובד בוול-מארט למשל). מדובר על תוספת של 160 עד 320 דולר לחודש, 720 עד 1440 שקלים. אם נסתכל על שנה שלמה, מדובר על תוספת של כמעט אלפיים עד ארבעת-אלפים דולר לאנשים שמשתכרים עשרת-אלפים דולר לשנה. למעשה, ההעלאה שמדובר עליה במקרה גמור היא של 36%, אחוז אחד יותר מההעלאה שדורש עמיר פרץ בשכר המינימום בישראל, זו שאמורה למוטט את המשק לפי משרד האוצר, התעשיינים, ו"ראשי המשק".
אז בו נסכים שבישראל אין בעיית עוני חמורה כמו בארה"ב, ושלא כל מה שטוב להם טוב גם לנו. נתחיל ב 10%, ונראה. זו הרי אסטרטגיה שהאוצר אוהב לאמץ בכל הנוגע להורדת מיסי חברות, הקלות בהשתתפות מעסיקים בביטוח לאומי, והורדת מיסים לעשירון העליון.

באשר לשיוכם של הארבעה לזרם הקרוי נאו-קיינסיאני (אם כי זהו זרם אשר לכל היותר מושפע מרעיונותיו של קיינס, סולו ידוע גם בביקורת שלו על הכשלים התאורטיים של "התאורייה הכללית.."), אני מניח שאתה צודק - לפחות לגבי סמואלסון וסולו אני יודע זאת. כמובן, אין בזאת בכדי לשנות את העובדה שמדובר בכמה מהאנשים המוערכים ביותר מהמיינסטרים של מקצוע הכלכלה, אשר הושפעו מאדם אשר נחשב לאחד הכלכלנים החשובים ביותר במאה העשרים.
שכר מינימום בארה''ב 251704
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 12:42
אחד הכלכלנים החשובים ביותר במאה העשרים? מה, אפילו יותר מאיין ראנד?
שכר מינימום בארה''ב 251723
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 14:50
אתה צודק ואני טועה. קראתי את הנתונים לא נכון. הכוונה הייתה לשכר לשעה ואני חשבתי שזו כל התוספת. באמת משהו לא הסתדר לי והתעלמתי.

התנגדותי לשכר מינימום ידועה ואין צורך להכנס לסיבוב שני של דיון בנושא.

נקודה מעניינת היא מחקר שמצאתי באתר ה-NCPA (אחד מארגוני החקר הבודדים שלא נקנו עדיין על ידי מיקרוסופט. :-() העוסק בשכר מינימום ומעלה טענות מעניינות ביחס למצב בארה"ב:

א. רק חלק זעום (3.7 אחוז) מבעלי השכר השעתי מקבלים שכר מינימום ורובם אינם עניים. רוב משתכרי שכר מינימום הם בני נוער ורק 1.2 אחוז ממקבלי שכר מינימום הם ראשי משפחות. במלים אחרות, הקהל הרלוונטי (זה שמצבו אמור להשתפר בעקבות ההעלאה) מונה קצת יותר מאלפית מכלל מקבלי שכר מינימום (בארה"ב, 58 אלף מתוך 4.7 מליון).

ב. בניגוד לתפישה המקובלת, רוב מקבלי שכר המינימום אינם חד-הוריות. אלו מונות (ומונים) רק 6.5 אחוז מכלל מקבלי שכר מינימום.

ג. רוב העניים לא יושפעו משינוי בשכר מינימום מהסיבה הפשוטה שהם לא עובדים כלל. בארה"ב, 60 אחוז מהמוגדרים עניים (הכנסה של פחות מ-‏50 אלף שקל לערך לשנה) אינם עובדים כלל, 9.2 אחוז בלבד עובדים במשרה מלאה.

ד. אבטלת בני-עשרה, שהם עיקר העובדים בשכר מינימום, נמצאה גדלה ביחס ישיר להעלאתו.

ואם לסכם: בארצות-הברית, העלאת שכר המינימום אינה משפיעה על מצבם של העניים משום שרובם אינם עובדים כלל ומתוך המיעוט שכן עובד רק אחוז אפסי עובד בשכר מינימום. למטרה המוצהרת לגרום לאנשים לחזור לעבוד ולהפסיק להתקיים מדמי רווחה אין שום סיכוי להשיג את יעדה, כיוון שאין קשר בין שכר המינימום לקהל היעד שעליו העלאתו אמורה להשפיע.

המאמר גם מפרט ארבעה מקרים שונים בארצות-הברית שבהם העלאת שכר המינימום עודדה או החריפה שפל כלכלי והעלתה את האבטלה, אבל זה כבר דיון אחר.

המאמר נמצא כאן: http://www.ncpa.org/studies/s190/s190.html

לגבי ההערכה או אי ההערה לניאו-קיינסיאניים: מבחינתי אין לדבר חשיבות (וכפי שראית, אני נמנע מאיזכור "חשיבותו" של חוקר כסוג של אישוש לתקפות דבריו). דברים צריכים להשפט על פניהם. הדבר היחיד שהיה צריך לאזכר הוא עובדת היותם ניאו-קיינסיאנים, כיוון שהיא משליכה על האופן שבו מובנות דיעותיהם, לפחות במידת מה.
שכר מינימום בארה''ב 251731
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 16:01
השאלה היא לא כמה אנשים עובדים כיום בשכר מינימום, אלא כמה אנשים עובדים כיום בשכר שהוא נמוך משכר המינימום החדש המוצע - שהוא, כאמור, גבוה ב-‏36% משכר המינימום הנוכחי. זה כמו שתביא נתונים שרק 2% מהעובדים בארץ מקבלים שכר מינימום, ותתעלם מכך שעוד 10 אחוז מקבלים שכר מינימום פלוס 100 ש"ח לחודש...
שכר מינימום בארה''ב 251763
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 19:35
בסך הכל רציתי להפנות את תשומת הלב לנתון הפיקנטי שלפיו רק אלפית מקהל היעד – זה שעבורו נועדה ההעלאה – ידוע כרלוונטי. לבד מזאת, בשכר מינימום, כפי שמובהר בהמשך המאמר, הכוונה למי שמרוויח (דאז) חמישה דולרים לשעה או פחות, כשההעלאה המוצעת (דאז) הייתה ל-‏5.15 דולר, כך שסביר להניח שאין אוכלוסיית ענק של עובדים ש"נלכדה" במרווח 15 הסנט הללו והנתונים, לפיכך, רלוונטיים פחות או יותר לכל העובדים בשכר המקורב לשכר המינימום.

לעצם העניין – ושוב, אינני רוצה להכנס לדיון על שכר מינימום כן או לא – ניתן לתמוכה איך מוכנים אנשים לשקול מדיניות שרוב החוקרים סבורים שהיא גורמת נזק דווקא במקום בו היא באה לתקן. אפילו קרוגר, אחד משלושת החוקרים שעליהם מבוססת הטענה המחודשת שהעלאת שכר המינימום אינה גורמת נזק (השניים האחרים הם כץ וקארד) אומר במפורש: "אני רוצה להדגיש שאין לפרש את הערותי כתמיכה בעמדה שהעלאת שכר המינימום היא מדיניות ציבורית שקולה." ‏1
אני משוכנע לחלוטין שאדם כמו גיל לדרמן, שהכריז מספר פעמים על תמיכתו במדיניות שקולה ובדוקה לא היה תומך במדיניות ציבורית לא שקולה שכזו. אני משוכנע שרבים אחרים הפוסלים, דרך משל, את גישת השוק החופשי כי "אף פעם לא ניסו את זה" יירתעו מאוד מחלוקה המונית של תרופה למחלה שרוב מכריע של המחקרים והחוקרים סבורים כי השפעתה שווה לזו של פלאסיבו במקרה הטוב או מגבירה את הסיכוי להתקפי לב במקרה הרע.

‏1 ר' http://www.ncpa.org/studies/s190/s190note.html#21
שכר מינימום בארה''ב 251768
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 19:55
לא מצאתי את ההערה שהפנית אליה, אלא רק רפרנס למאמר של קרוגר.
שכר מינימום בארה''ב 251884
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/10/2004, 10:51
סליחה, המאמר נמצא בהפנייה הקודמת שלי.
שכר מינימום בארה''ב 254726
LG • בתשובה לאורי יום ג', 19/10/2004, 18:04
אני מבין ש"קיינסיאניים" היא מילת גנאי איומה, אבל אין שם במקרה איזה חתן פרס נובל או שניים, ברשימה?
שכר מינימום בארה''ב 254731
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ג', 19/10/2004, 18:20
אין לי מושג אם יש קיינסיאנים זוכי פרס נובל, אולם ממתי פרס נובל הוא קריטריון לצדקת הדרך?
בתחומי מדעי החברה זהו פרס ללא קריטריונים מדעיים למדי, שלעיתים ניתן רק על "חדשנות" ולאו דווקא על קוהרנטיות.
שכר מינימום בארה''ב 254755
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 19:34
רק ניסיתי לרמוז שלמרות היותם ניאו-קיינסיאניים, ייתכן שהאנשים הללו מבינים משהו בכלכלה.

דרך אגב: אני, אישית, למדתי הרבה מהדיונים ב- pkt:
שכר מינימום בארה''ב 254757
אורי רדלר • בתשובה לLG יום ג', 19/10/2004, 19:39
אין קשר בין שני הדברים. הקריטריונים לקבלת פרס נובל בכלכלה יכולים להיות גם חידושים שאין להם חשיבות מעשית כלל (אחד מהם, אם אני זוכר נכון, קיבל את הפרס על נסיונותיו לפשר בין התיאוריה הקיינסיאנית למציאות הסותרת אותה -- הכשלון שלו בכך לא נזקף נגדו).

ואכן, קיינסיאניות היא מילת גנאי היום. לא ברמה של ''כלכלן ניאו-מרקסיסטי'' אבל עדיין, לא הקשר חיובי.
לא ברור אם קיינס עצמו היה מתרגש מזה. פרידריך האייק הקדיש בזמנו שנה שלמה להפרכה מדוקדקת של תיאוריה מרכזית שלו. כשפרסם את המאמר, הגיב קיינס באמירה נוסח ''וואלה, באמת כתבתי שטויות במיץ'' והמשיך לתיאוריה הבאה.
שכר מינימום בארה''ב 251636
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 23:11
לכל גולשי האייל הקורא האם יש בינכם אדם המוכן לתרגם לי את המסמך שמצורף כקישור בתגובתו של גיל לדרמן
בהתנדבות בבקשה (גם זה סוג של תמיכה במאבק)
התרגום יעזור לי לקדם את העצומה לתמיכה חברתית-כלכלית בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום ל4500 ש"ח של ח"כ יו"ר ההסתדרות אמיר פרץ את המסע ההחתמות על העצומה התחלתי בתאריך 06/10/04 בדימונה ובתקווה להגיע לכל עיר בישראל..
תודה ג'קי
שכר מינימום בארה''ב 251646
גלעד דנבום • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 0:58
בבקשה, תרגום ראשוני, הנעשה בשעת לילה מאוחרת של יום עמוס (ובכל מקרה, מומלץ תמיד לכלול קישור למסמך המקורי):

מאות כלכלנים תומכים בהעלאת שכר המינימום
---------------------------------------

לשכר המינימום חלק חשוב בכלכלה של מדינתנו מזה 65 שנה.
שכר המינימום מבוסס על עיקרון הערכת העבודה על ידי קביעת שכר מינימלי לשעת עבודה, אשר אסור למעסיקים לחרוג ממנו.
בכך, שכר המינימום מסייע לאזן את חוסר האיזון בכוח ההתמקחות הנמצא בידיהם של העובדים תמורת שכר נמוך בשוק העבודה.
כמו כן, שכר המינימום הוא כלי חשוב במאבק בעוני.
ערך ההעלאה בשכר המינימום הפדרלי בשנת 1997 נשחק לחלוטין. הערך האמיתי של שכר המינימום הפדרלי כיום נמוך יותר מערכו ב-‏46 מתוך 48 השנים האחרונות.
בנוסף, היחס בין שכר המינימום לבין השכר הממוצע לשעה של עובדי "צווארון כחול" הוא אחת לשלוש, היחס הנמוך ביותר מזה 55 שנים.
הצניחה הזו מקשה על העובדים תמורת שכר נמוך ועל משפחותיהם.

אנו מאמינים כי העלאה צנועה של שכר המינימום תשפר את איכות חייהם של העובדים תמורת שכר נמוך ולא יהיו לה השלכות שליליות, כפי שטענו מבקרי ההצעה.
באופן ספציפי, אנו מסכימים עם הדעה שהביעה מועצת היועצים הכלכליים ב"דו"ח הכלכלי של הנשיא לשנת 1999" כי: "הראיות מצביעות על כך כי להעלאה צנועה בשכר המינימום הייתה השפעת קטנה מאוד, או אפסית, על רמת האבטלה".
המחלוקת בנוגע להשפעה המדויקת של העלאת שכר המינימום על שיעורי האבטלה נותרה בעינה, אך מחקרים הראו כי מרבית הנהנים מהעלאה זו הם בוגרים, ברובם נשים, ולחלקם הגדול יש משפחות עובדות בעלות הכנסה נמוכה.

בתור כלכלנים המודאגים מהבעיות הניצבות בפני עובדים תמורת שכר נמוך, אנו מאמינים כי העלאה הדרגתית של שכר המינימום ל-‏7 דולרים, כפי שהוצע ב"חוק שכר המינימום ההוגן 2004", תיטיב עם שוק העבודה, עם העובדים ועם הכלכלה כולה.

תריסר מדינות ומחוז קולומביה קבעו את שכר המינימום בתחומן לסכום גבוה יותר משכר המינימום הפדרלי.
מדינות נוספות, ביניהן פלורידה, נבאדה וניו יורק, שוקלות לנקוט צעדים דומים.
בדומה להעלאת שכר המינימום הפדרלי, העלאה צנועה של שכר המינימום במדינות השונות בסכום של בין דולר לשני דולרים יכולה לשפר באופן משמעותי את חייהם של עובדים בעלי הכנסה נמוכה, ואת חיי משפחותיהם, מבלי לגרום לתוצאות השליליות אותן מנבאים מבקרי ההצעה.
שכר מינימום בארה''ב 251668
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 9/10/2004, 8:21
תודה רבה על התרגום פתח בפני עוד צוהר של תקווה, לאור הדברים הללו כפי שמשתקפים במאמר אני יוצא יותר מחוזק בתהליך של העצומה החברתית-כלכלית התומכת בהעלאת החוק לשכר מינימום.(בפרסומי ההסתדרות הם כותבים כלכלית-חברתית).
ושןב תודה על זמנך היקר בתרגום.
שכר מינימום בארה''ב 251688
גלעד דנבום • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 11:01
בבקשה. שמח לעזור.

תיקון: פסקה שנייה, שורה שנייה, בתוך הציטוט, צריך להיות "השפעה" ולא "השפעת".
שכר מינימום בארה''ב 251773
עומר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 9/10/2004, 20:15
תיקונוסף: פסקה ראשונה, שורה חמישית, במקום "הערך האמיתי" צריך להיות "הערך הריאלי".
שכר מינימום בארה''ב 253592
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 19:21
שכר המינימום בארה"ב לא הועלה כבר כ7 שנים. אין דמיון בין שתי הכלכלות ומה שמתאים להם לא בהכרח מתאים לנו.
שכר מינימום בארה''ב 253623
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 0:21
ואיך הנתון הזה מועיל בדיוק? מן הסתם אפשר למצוא 560 כלכלנים בכירים אחרים שתומכים בהורדת שכר המינימום ל 3.3$...
מפעלי ים המלח בחקירה בכנסת 251642
אדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 0:02
היו"ר ראובן ריבלין:

תודה רבה. סגן השר ישיב לשאילתה מספר 1700 מאת חבר הכנסת אבשלום וילן בעניין: תנאי העבודה בתעשיות ים המלח.

1700. תנאי העבודה בתעשיות ים-המלח

חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

ב-‏9 ביוני 2004, פורסמו בערוץ 2 עדויות של עובדים במפעלי ים-המלח המועסקים בתנאים קשים ולכאורה לא חוקיים.

רצוני לשאול:

1. האם בדק משרדך את הנושא?

2. אם לא – מדוע?

3. אם כן – מה מסקנות משרדך, וכיצד יטופל הנושא?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, האגף לאכיפת חוקי עבודה במשר התמ"ת אמון, בין היתר, על אכיפת חוק שכר מינימום, התשמ"ז-‏1987. משרדנו רואה בחומרה רבה את הפרת חוק שכר מינימום, ובמידה שמעסיק מפר את החוק, ניתן להטיל עליו קנס בגובה של 5,000 שקליםלכל עובד ולכל חודש שבו לא שולם שכר מינימום. לחילופין ניתן להגיש נגד המעסיק המפר את החוק כתב אישום, ובמידה שהמעסיק יורשע הקנס הכספי המירבי הוא 202 אלף שקלים.

לגופו של עניין, אגף האכיפה ערך ביקורת אצל המעסיק נשוא הכתבה. משרדנו פעל לאיסוף חוזי התקשרות בין מפעלי ים המלח לספקי השירות, ובימים אלה מתבצעת חקירה בשטח במהלכה נאספים נתונים משלימים. במידה שיתברר כי ישנה הפרה של החוק על-ידי המעסיק, יועבר חומר החקירה לבחינה במחלקה המשפטית במשרד התמ"ת. עד כמה שידוע לי, בערך בתוך שבועיים תסתיים החקירה, ויהיו לנו כבר את הממצאים ואת הדו"ח.

לידיעה - בשנת 2003 הוטלו 56 קנסות מינהליים בגין הפרת חוק שכר מינימום בסכום של 261,400 שקלים. מינואר 2004 עד יוני 2004 הוטלול 164 קנסות מינהליים בגין הפרת חוק שכר מינימום בסכום של 1,633,800 שקל.

היו"ר ראובן ריבלין:

תודה. חבר הכנסת וילן מסתפק.

קישור לפרוטוקול בכנסת : http://www.knesset.gov.il/plenum/data/02790004.doc
253202
האייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 17:01
איזו שהיא התייחסות לתוכנית בולדוזר ששודרה אתמול?
צו השעה החברתית 254367
אדרי יצחק ג'קי יום ב', 18/10/2004, 14:10
עצומה חברתית-כלכלית להעלאת שכר המינימום
ישנה אפשרות לחתום ולהשפיע דרך האינטרנט
מצטרפים לעצומה ולוקחים חלק בסוג מחאה שתומכים בה גם אם לא זקוקים לה אישית, חותמים בעצומה אם לא למעננו אז למען השכן,השכנה,החבר,וכל אותם פועלים קשיי יום שיוצאים לעבוד וחוזרים עניים הביתה, עניים בבנק ועניים בנפש.
תודה.
צו השעה החברתית 255114
יוסי צרי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 9:35
הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות אמירה זו מתאימה לכמה חוקים שחוקקו בלי מחשבה וללא סייגים.

חוק דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, תשלום למי שאינו עובד הקימו שכבה שלמה של אנשים הרואים בדמי אבטלה את הכנסתם הלגיטימית היחידה. התוצאה מאות אלפי עובדים זרים שהציפו את שוק העבודה בישראל.

חוק קצבאות הילדים עודד הורים, במגזרים מסוימים לראות בילדים הכנסה לכל דבר והגדיל את מספר הילדים למשפחה לעשרות ילדים.

חוק פיצויי הלנת שכר, הביא רשויות מקומיות לעשות יד אחת עם עובדים לא לשלם להם שכר בזמן, ולזכות עובדים בבית הדין לשכר כפול ומכופל. בהנחה שעבדה לאורך שנים שהממשלה תשלם את החשבון.

זכות השביתה הביאה קבוצות עובדים בעמדות כוח, לגרום נזק למפעלים אחרים ולעובדיהם, לסגירת שערי המדינה.

שכר מינימום גרם להוצאת תעשיות שלמות מתחומי המדינה והעברתם למדינות אחרות.

תורתם אומנותם תשלום ללומדי טקסטים עתיקים שעבר זמנם, הקים מיליציה של אלפי מיסיונרים.

קם דור חדש שמקבל כמובן מאליו קבלת כסף ללא עמל, תרבות המגיע לי, דורשי עידוד ליציאה לעבודה. בתי תמחוי לנזקקים הפכו למכת מדינה. עסקנים חברתיים בטוחים כי אם יחלקו כסף יוכלו להניע את גלגלי המשק, מגלגלי עיניים טוענים כי הממשלה צריכה להקים מערך פקחים, לפקח על אלה המנצלים חוקים סוציאליים מתקדמים כדי להונות ולחיות על חשבון הציבור.
צו השעה החברתית 255126
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 21/10/2004, 10:11
ומה דעתך על דור שקם להגן על החברה הישראלית מפני "עבדות" נוסח כורי הפחם באירלנד של שנות ה 30 וקוטפי "הכותנה" בימיה השחורים של ארה"ב? מה דעתך על כך שיש קבוצה אזרחית רחבה המקיאה מתוכה את אותם בעלי העסקים וההון המנצלים בצורה קשה את הפועלים? מה דעתך על כך שיש דור שממלא את חובותיו למדינה אבל המדינה רומסת ברגל גסה את זכויותיו?
לא ידעתי שהעלאת שכר המינימום לאנשים עובדים זה דור של עסקנים חברתיים, או הרוצים למצוץ ולחלוב את המדינה.
לא ידעתי שלבקש אכיפת חוק מהממשלה זה לגלגל עיניים.
אני לא מגלגל עיניים אני דורש שיאכפו את החוק על אותם עסקים הרומסים את כבודם ומעמדם של הפועלים.
באמת אני לא יודע מאיזה עולם הגעתה או היכן אתה חיי אני מקווה בשבילך שאתה לא מהרומסים את העובדים כי אם כן אז תעזוב ולך לך לשדות זרים ואם אתה מהנירמסים תן כתף ועזרה לחברה הישראלית המדינה לא הוקמה לשרת מספר קטן של בעלי הון ועסקים המדינה הוקמה לחיות ככור היתוך לעם היהודי
צו השעה החברתית 255159
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 12:11
מעניין מי בדיוק ישלם לך את שכר המינימום כאשר כל ''הרומסים'' יקבלו את הצעתך וילכו ''לשדות זרים''.
צו השעה החברתית 255164
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 12:27
ישלמו לי את שכר המינימום בזכות זיעת אפיי ועבודתי במערכת המפעל או העסק.
תתאר לך שכל הנירמסים יסלקו את הרומסים, מה יקרה המדינה תמות? המדינה תכחד? החזון למדינת היהודים ירד לטימיון? אתה נותן את התחושה שקומץ קטן הוא למעשה המדינה ואם הקומץ הזה ילך הלכה המדינה.
באותה מידה תתאר לך שהעולם העיסקי משתף פעולה ומבין שכך אי אפשר להמשיך וחייבים לבנות מערכת של בלמים חברתיים מפני שבסה"כ יש לנו מטרה משותפת לחזק ולקדם את מדינת ישראל.
לא עדיף לפתור בעיות ע"י הבנות בסיסיות במקום להעניש אותנו בגלל בקשתנו לחיות בשכר הגון ולא להיות עניים ואם החלטתם להעניש אותנו ולעזוב את הארץ האמן לי העונש הוא שלכם בהגירתכם למחוזות אחרים
צו השעה החברתית 255167
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 12:35
אם בעלי ההון יעבירו את בתי החרושת ואת כל מקורות התעסוקה למקומות אחרים - המצב באמת יהיה בכי רע. אולי מדינת ישראל לא ''תיסגר'' - אבל היא תגיע למצבן הנורא של רבות ממדינות אפריקה, ואז באמת לא יהיה מנין לשלם לך (או לי).

הדיבורים בסגנון ''ואם החלטתם להעניש אותנו ולעזוב את הארץ האמן לי העונש הוא שלכם בהגירתכם למחוזות אחרים'' - הם יפים ומרגשים גם אותי, לא רק אותך - אבל אין להם שום קשר עם החלטות עסקיות של בעלי עסקים, וזה בכלל לא עניין של ''להעניש'', זה עניין של כדאיות רווחית.
צו השעה החברתית 255169
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 12:46
לידיעתך יש הרבה מאוד אנשים שכבר חיים בתנאים של מדינות עולם שלישי חיים במצב של עוני, חיים במצב של עובדים וחוזרים עניים, חיים במצב של חוסר השכלה,חיים במצב של מחסור בתרופות,חיים במצב של זקנים שניזרקים מחוץ לחברה ועוד מאפיינים רבים המראים בברור שאנחנו כבר באפריקה.
אולם על פי ההיגיון שלך זה לא נורא אבל אם בעלי העסקים יעזבו אז זה נורא.
אתה לא מבין או לא מוכן להתמודד עם המצב שאנחנו כבר בעולם השלישי מבחינתם של רבבות אנשים.
ובאמת לסכום, בקשה להעלאת שכר המינימום ב 1200 ש"ח ל 4500 ש"ח זה האסון למדינה?
אולי האסון זה שאדם אחד מרוויח במשך 5 שנים 57,000,000 חמישים ושבע מיליון ש"ח ומעסיק במפעלו הרבה פועלים בשכר של מינימום 3200 ש"ח, ידידי תרצה או לא תרצה זה האסון של המדינה.
צו השעה החברתית 255182
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 13:18
סע לאלבניה ותראה כמה טוב השיטה שלך עובדת.

אני לא יודע מי אלה ה"אתם" שאליהם אתה מדבר (משום מה החלטת שאני נמנה על ה"רומסים", בלי שאתה יודע עלי כלום), אבל ההצעה החכמה "ללכת לשדות זרים" היתה שלך, לא שלי. אני הערתי על כך שאם ההצעה *שלך* תתקבל, המצב של *כולנו* יהיה יותר גרוע.
צו השעה החברתית 255189
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 13:32
''אתם'' הכוונה לאותם אנשים שטוענים שהבקשה הלגיטימית שלנו להעלאת שכר המינימום תביא אסון על קהילת העסקים.
קבל התנצלותי מראש לא התכוונתי לפגוע בך אישית בנושא ''הרומסים''
במקום לטוס לאלבניה סע לפינלד או לשבדיה וראה את מטה הקסמים של הבלמים החברתיים כיצד הם עובדים ליצירת איזונים כלכליים נכונים לחברה השואפת לדאוג לכלל תושביה
צו השעה החברתית 255203
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 14:20
אתה יודע גם שבשנים האחרונות המדיניות החברתית בארצות סקנדינביה הולכת ומשתנה בכיוונים ההפוכים מאלה שאתה תומך בהם (כדאי לך לענות "כן", אחרת אתה צפוי לזובור פראי מאורי והד"ר)?
צו השעה החברתית 255205
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 14:26
מה אספר לך התלאות שאני עובר הם כאין וכאפס לעומת הזובור שמחכה לי מאורי והד''ר אבל לידיעה מכל התקפת זובור אני רק לומד ומרחיב את עומק מחשבתי
צו השעה החברתית 255288
יוסי צרי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 16:42
דעתי היא שהעובדות לא מבלבלות אותך. בשדות קוטפות את הכותנה מכונות, ובמכרות הפחם כבר מזמן לא עובדים ילדים בתוך מחילות. מדיניות הרווחה של הממשלה הביאה אותנו לא רחוק מפשיטת רגל ארגנטינית מודל שנות ה90. הדור שקם להגן על החברה הישראלית, הוא דור שנהנה ממאות אלפי עובדים זרים מצד אחד ותרומה נדיבה ממשלם המסים האמריקאי מצד שני.
העלאת שכר מינימום סוגרת מתפרות בכפרי הגליל נגד רצונן של העובדות, סגירת נמלים מעבירה מפעלים מתקדמים לחו"ל. ואז אתה תטען בצדק שאין עבודה.
לידיעתך אין דבר כזה החלטות של עולם עסקי, ישנם בני אדם, מי שלומד ומתקדם גם נהנה, מי שנרמס יכול להחליף מקום עבודה או מגורים. העולם המודרני פתוח לרווחה אין מחסומים בפני היזמה. למזלנו המדינה היא לא כור היתוך, אין רומסים ואין נרמסים, אלא בדמיון קודח של עסקנים 'חברתיים'.
צו השעה החברתית 255294
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 21/10/2004, 17:07
פשיטת הרגל בארגנטינה התרחשה בגלל הפרטות מטורפות, בשילוב של שחיתות ממסדית. נראה ששלטון הליכוד-שינוי מוביל אותנו היישר לעבר הקרחון. ההפרטות המטורפות שהתחוללו בארגנטינה גרמו לגאות זמנית שסינוורה את עיני הציבור. בחסות ההשתוללות הזו המשיכו המושחתים למכור את המדינה לבעלי הון, תמורת קופונים נאים.
העלאת שכר המינימום לא תוביל לסגירת מתפרות - אלה נסגרות בין כה וכה, עקב הורדת מכסי מגן, שינוע היצור לירדן ולסין וכו'. אולי אתה מציע להוריד את השכר במתפרות לשכר הנהוג בסין או בירדן?
סגירת נמלים מזיקה לכלכלה. איני מבין מדוע משרד האוצר, שאמור לדאוג לכלכלה, מוביל מהלכים חד צדדיים שידוע שיגרמו לסגירת הנמלים.
אני חולק גם על החזון האורווליאני שלך בנוגע לחברה המושלמת שאנחנו חיים בה. "אין רומסים ואין נרמסים". תנסה לבדוק את חלוקת ההון, המשאבים עמדות המפתח בקרב מגזרים שונים. לא זכור לי שר אוצר ערבי או שמספר התלמידים בכיתה בקריית גת שווה למספר התלמידים בכיתה בקריית ארבע.
בקיצור - לי דווקא נראה שאתה הוא זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.
צו השעה החברתית 255356
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 20:23
לאט לך עם התלהמות, אם היו הפרטות מטורפות בארגנטינה הרי שהיו בה תעשיות מולאמות להפרטה. ואולי הדוגמאות של גב' תאצ'ר באנגליה או ניוזילנד ואוסטרליה מתאימות לנו יותר. אין דוגמה אחת מצליחה למדינה מולאמת. רעיונות השוויון פשטו את הרגל יחד עם ברית המועצות.
אילולא ממשלת שינוי ליכוד היינו כבר בפשיטת רגל, אבל איננו רחוקים מחזרת ליצמן לראשות וועדת הכספים, ואלי ישי יישב לך על הווריד.
צו השעה החברתית 255441
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 22/10/2004, 8:06
ידידי המלומד, איני יודע מאיפה אתה שואב את מאגרי הידע שלך כשאתה אומר שהממשלה הנוכחית הצילה אותנו מנפילה אל התהום. האם אתה מתבסס על דבריו של נתניהו וחבריו, או שאתה מתבסס על מקורות מוסמכים יותר, כגון שטרייסלר?
הדוגמאות של אנגליה, ניו זילנד ואוסטרליה הן אכן דוגמאות מאלפות, והן נידונו כאן לא פעם אחת. לטובת הצופים שהצטרפו זה עתה, ניתן להתמקד בניו זילנד, מדינה שהייתה סוציאל דמוקרטית ואימצה את כלכלת השוק החופשי בצורה יותר פונדמנטיליסטית אפילו מהתאצ'ריזם עצמו. את המהפכה, אגב, דווקא התחילה מפלגת העבודה הניו זילנדית. בין התוצאות המופלאות של המהפכה הזו: היווצרות של מעמד נמוך שלא היה קיים קודם בניו זילנד (ובעקבותיו עליה בשיעורי עבריינות, אחוז האסירים ותופעות שוליים אחרות), עלייה בשיעורי התמותה, וכמובן - צמיחה של פערים כלכליים בקצב הגדול ביותר בשנות ה-‏80. השוק החופשי השפיע כ"כ על הניו זילנדים שכיום אף אחד לא מעז להזכיר את המומח הטמא הזה - אפילו לא מפלגות הימין. מה שהחל כמהלך שנמצא בליבו של הקונצנזוס הלאומי, הפך להיות מוקצה מחמת מיאוס.
ואם הזכרת את אנגליה (לא נעייף בחזרה על כל ההצלחות והכשלונות של התאצ'ריזם) - די שנזכיר את העובדה הפשוטה שאם זה היה כ"כ טוב, למה הבריטים העיפו מכל המדרגות את המפלגה השמרנית (בבחירות של 1997 הם קיבלו את האחוז הנמוך ביותר מאז תחילת המאה ה-‏19).
ואם אתה בכל זאת משתדל להשוות בין "שמאל" ובין "ימין", אף אחד לא ביקש ממך להרחיק עד לברית המועצות - בא נרחיק רק עד סקנדינוויה, ואם זה רחוק מדי בשבילך, אז אפשר לעצור בדרך באוסטריה.
הדמגוגיה של חסידי השוק החופשי, שניזונים מהטיעונים המופרכים שמקורם בארה"ב, טוענים שהעוני נוצר בגלל הקצבאות והרגולציה של הממשלה. איפה העניים בסקנדינוויה ואיפה העניים בארה"ב? איפה היו העניים בניו זילנד לפני מהפכת השוק החופשי? מאיפה הם הופיעו פתאום אחרי המהפכה הניאוליברלית?
צו השעה החברתית 255500
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 15:37
הבריטים אולי זרקו את השמרנים מכל המדרגות אבל לקח להם 15 שנה לעשות את זה, הרבה אחרי שתאצ'ר פרשה מרצונה. ה"לייבור", אגב, אמנם עוד קרויים "לייבור" אבל ההבדלים בין המדיניות שלהם לבין המדיניות של השמרנים בתחום הכלכלי הם אפסיים. אפילו תאצ'ר אמרה על בלייר ש"הוא בסדר".
ומה עוד? אולי שוודיה? מסתבר שרמת החיים הממוצעת של השוודים (שבמידה רבה נסוגים מהסוציאל דמוקרטיה לכיוון קפיטליסטי) נמוכה מזאת של המגזר החלש בארה"ב - האפריקאים אמריקאים.
באשר לניו זילנד, הם נראים לי די קפיטליסטים עכשיו. על מה מבוססת הטענה ש"אף אחד לא מעז להזכיר את המונח הטמא הזה"?
אה, כן. כותבים שטרסלר. ואם זה מייצג בעיניך את הקפיטליסטים, מצבך קשה באמת.
צו השעה החברתית 255512
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 16:51
"מסתבר שרמת החיים הממוצעת של השוודים (שבמידה רבה נסוגים מהסוציאל דמוקרטיה לכיוון קפיטליסטי) נמוכה מזאת של המגזר החלש בארה"ב - האפריקאים אמריקאים."

אתה יכול לבסס את דבריך בבקשה?
צו השעה החברתית 255516
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 17:20
לצערי אין לי לינק למחקר המקורי (שהוא מן הסתם בשוודית) וגם לא לסיפור המקורי של רויטרז (אם מישהו מצליח לחפש משהו באתר שלהם, שיספר לי איך)

הנה שני מאמרים שמצאתי שמתייחסים למחקר הזה:

מכון מיזס הוא כמובן לא בדיוק בצד הסוציאליסטי...
צו השעה החברתית 255531
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 18:14
שני המאמרים גורסים שרמת ההכנסות בשוודיה נמוכה מרמת ההכנסות של שחורים בארה"ב, ולא רמת החיים (מן הסתם, רמת ההכנסות בשוודיה אחרי מיסים מול רמת ההכנסות בארה"ב לפני מיסים). השוודים אולי מרוויחים פחות, אבל זוכים לחינוך מעולה, שירותי בריאות שלמים ושלטון שדואג יותר לאיכות החיים במישור המוניציפלי והארצי. או כפי שכותב המאמר הראשון מנסח זאת:
In defense of the Swedes, let me first say that simple comparisons of income can be deceiving. While I have never been to Sweden (even though I have relatives there), I would think that even the poorest sections of Stockholm and other Swedish cities are more livable and attractive than what one finds in many U.S. cities. Even with the high taxes, I think I would rather live in downtown Stockholm than in downtown Detroit or Newark.

מצ"ב כמה לינקים שמאירים את הדברים באור שונה:
השוואה בין שירותי הבריאות בארה"ב, קנדה ושוודיה (מאמר ארוך, עדיף לחפש את המילה Sweden ולהמשיך משם):
מאמר מ-USA Today, ומשווה מס' פרמטרים בין ארצות שונות, מתמקד בפנסיה ובטיפול רפואי ומציג טבלה קטנה עם מספרים:http://www.usatoday.com/money/perfi/retirement/2004-...
מתוך המאמר:
In addition to reforming its pension plan, Sweden has a strong economy that has kept revenue for health care and retirement plans high. Sweden, as most other Scandinavian countries, also has its budget fairly well balanced. "By creating the capacity to absorb future increases in expenditures, they are clearly ahead of Europe," Kraemer says.

עוד לא מצאתי לינקים שמשווים במפורש את איכות החיים בשני המקומות, אבל עכשיו אני ממהר לארוחת שישי...
צו השעה החברתית 255508
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 16:27
"השוק החופשי השפיע כ"כ על הניו זילנדים שכיום אף אחד לא מעז להזכיר את המומח הטמא הזה - אפילו לא מפלגות הימין. מה שהחל במהלך שנמצא בליבו של הקונצנזוס הלאומי הפך להיות מוקצה מחמת מיאוס."

כמדומני שלמרות המיאוס הנשיונל (מפלגת הימין הדוגלת במדיניות של הפרטה, הורדת מיסים, וכדומה) עלתה לשלטון בשנת 1990 ושמרה אותו בידה עד שנת 1999. גם כאשר הפסידה בבחירות בשנת 1999, הכוח המצורף שלה ושל מפלגת ACT היה כ-‏38 אחוז, בדומה לזה של מפלגת הלייבור.

אגב, הערתך "איפה היו העניים בניו זילנד לפני מהפכת השוק החופשי" מקוממת במיוחד. ניו זילנד הייתה המדינה המערבית הענייה ביותר (לבד, אולי, מאירלנד) לפני הרוג'רנומיקס.

לגבי בריטניה: דומני שאילו כשלונו של הת'אצ'ריזם היה כה גדול בעיני בוחרי המפלגה, היא לא הייתה זוכה לשלוט משך 18 שנה ברציפות. לא לחינם "הלייבור החדש" של בלייר כונה "נצחונה הגדול של ת'אצ'ר" כיוון שכדי לשוב לשלטון אימץ כמעט לכל רוחב החזית את מדיניותה.

סקנדינביה: הצהרה מוזרה נוכח העובדה שברוב מדינות סקנדינביה (בבחירות 2001 ו-‏2002) עלו לשלטון מפלגות ימין או מפלגות הדוגלות בשוק חופשי יותר.
צו השעה החברתית 255511
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 22/10/2004, 16:50
גם מפלגת הימין בניו זילנד נסוגה מהמונח "שוק חופשי" במפני אש. כוחם של מפלגות הימין בניו זילנד מתבסס על למדיניותן האנטי-מהגרים ולאו דווקא על רפורמות של הורדות מיסים וכו'.
השמרנים באנגליה ומפלגות הימין בני זילנד זכו לשלטון ממושכך בעיקר בגלל שהשמאל נותר מפורר וללא מדיניות ברורה - אין בזה כדי לומר שמדיניות הימין היא כ"כ מוצלחת, והתוצאות מדברות בעד עצמן.
למרות שהשמאל (וגם מפלגות הדרך השילשית) עדיין לא נושאים בשורה גדולה, הם הצליחו להעיף את השמרנים באנגליה ואת הימין בניו זילנד.
ושוב - למרות שהנושא כבר נטחן עד דק: צריך להתבונן בתוצאות, גם בבריטניה ובוודאי ובוודאי שבניו זילנד.
צו השעה החברתית 255519
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 17:24
בוא נראה:
א. המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון.
ב. כאשר עלתה מפלגת הלייבור היא אמצה את אותה מדיניות בדיוק.

מכאן נובע שהציבור הבריטי רואה במדיניות השוק החופשי מוקצה מחמת מיאוס? לי נדמה שבדיוק ההיפך.
צו השעה החברתית 255525
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 17:39
לא.
מכאן נובע, שאחרי שמפריטים ושוברים מוסדות חברתיים שנבנים במשך מאות שנים באיטיות כמו קורי עכביש - קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה, ואין מנוס אלא לנסות ולתמרן עם מה שיש.
ואגב - כן מנסים להחזיר ולו במקצת את הגלגל אחורה, כמו למשל בנסיונות ההלאמה של British railways.

ושוב - המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון לא בגלל הבשורה הנהדרת שלה, אלא בגלל חוסר הבשורה של מפלגות השמאל.
צו השעה החברתית 255529
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 17:54
התיאור של שבירת מוסדות חברתיים שנבנו במשך מאות בשנים נכון, אם בכלל, למפלגת הלייבור שהלאימה על כל צעד ושעל בתקופת שלטונה הארוכה וההרסנית בין סוף מלחמת העולם השניה עד לעליית ת'אצ'ר לשלטון.

"ושוב - המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון לא בגלל הבשורה הנהדרת שלה, אלא בגלל חוסר הבשורה של מפלגות השמאל."

בהחלט, לשמאל לא הייתה בשורה משום שהבשורה הקודמת, זאת שזכתה לישום מקיף בתקופה האמורה, דירדרה את בריטניה לשפל שלא היה כדוגמתו בתולדותיה. עליותו מחדש של השמאל בבריטניה התרחשה, כמה מפתיע, רק כאשר נזנחו הרעיונות הקיינסיאניים ואומצה אידאולוגיה של שוק חופשי. זה כמובן מאוד נחמד שת'אצ'ר עשתה את כל העבודה השחורה, שברה את האיגודים והעלתה את בריטניה על הפסים.
התיאוריה שלך בדבר הקשיים להחזרת הגלגל איננה נהנית מביסוס עובדתי. כדי להלאים את התעשיה, להעלות מיסים ל-‏95 אחוז, עבודות יזומות וכן הלאה ממש לא צריך תקופה ארוכה, אפשר לעשות את זה בקלות בתוך פחות משנה. הלאמה זה מאוד פשוט. הפרטה זה החלק הקשה.
ובאמת מזל בשבילך שההפרטה של הרכבות נחלה כזה כשלון, אחרת באיזה תירוץ אחר היית נתלה?
צו השעה החברתית 255533
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 18:24
אנחנו נשאבים שוב לוויכוח הלעוס על לעייפה בנוגע לאנגליה, אבל נו...
הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה.
המוסדות החברתיים שתאצר שברה הם באופן פרדוקסלי, אותם ערכים שהשמרניים אוהבים כ"כ להבליט ולדבר עליהם. אותם ערכים מסוג Good old family values. מוסד הנישואין עבר טלטלה, הניידות בעבודה גרמה לא רק לפירורן של קהילות אלא גם להעלמתם של סוכני חיברות שהיו טריוויאלים לפני כן.

לגבי הטיעון שלך כאילו "התיאוריה שלך בדבר הקשיים להחזרת הגלגל איננה נהנית מביסוס עובדתי. כדי להלאים את התעשיה, להעלות מיסים ל-‏95 אחוז, עבודות יזומות וכן הלאה ממש לא צריך תקופה ארוכה, אפשר לעשות את זה בקלות בתוך פחות משנה. הלאמה זה מאוד פשוט. הפרטה זה החלק הקשה." - הרשה לי לומר שזה מאוד מגוחך. *אי אפשר להלאים* - מרגע שאתה פותח את הכלכלה, קושר אותה לתאגידים פרטיים ובינ"ל - אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אלא אם כן אתה מתכנן מהפכה קובנית - שבה אני בהחלט לא תומך...

לצערי הרב, אני לא צריך להתלות ב"תירוצים" לגבי תוצאות התאצ'ריזם - עליית שיעורי פשיעה, התפשטות של "מלחות עניים", ואגב - גם עליית שיעור ההוצאות הציבוריות....
צו השעה החברתית 255539
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 18:50
"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה."

ואת זה כמובן ביססת ללא עוררין בעובדות ברורות. שהרי התל"ג ירד, האנגלים סובלים מחרפת רעב, כולם מהגרים החוצה ובכלל זוועה מה שקורה בבריטניה.

"הרשה לי לומר שזה מאוד מגוחך. *אי אפשר להלאים* -"

מה זה "אי אפשר להלאים" וודאי שאפשר להלאים. זה שזה נראה דומה למהפכה הקובנית זה לא מקרה, זה בדיוק אותו הדבר וזה בדיוק מה שקרה בבריטניה אחרי מלחמת העולם השניה.

"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה"

אני מבין ש"להוציא מן הבוץ" פירושו דירדור מתמשך בכוחה הכלכלי של המדינה. תיאוריה מעניינת. מוזר שבגרמניה ויפן לא היה צורך באותם רעיונות קיינסיאניים.
צו השעה החברתית 255547
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 19:05
"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה."

אוקי, בוא ניקח את זה לכיוון קונסטרוקטיבי – אילו שינויים היית מציע *כן* לעשות שהיו מביאים לתוצאות טובות יותר?

(אגב, רעיון ההלאמה (סעיף 4) היה חלק ממצע הלייבור עד לשנת 1995, שאז העביר בלייר החלטה לבטלו, כך שלפחות שם סברו שבהחלט אפשר גם אפשר להחזיר את המצב הכלכלי לאחור. כך סבר גם פרנסואה מיטראן כשעלה לשלטון והלאים את המערכת הבנקאית בצרפת)
צו השעה החברתית 255543
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 19:01
"אחרי שמפריטים ושוברים מוסדות חברתיים שנבנים במשך מאות שנים באיטיות כמו קורי עכביש"

אתה מתכוון למאות השנים שחלפו בין שנת 1947 שבה החלה החקיקה הרווחתנית המשמעותית בבריטניה לשנת 1979?
צו השעה החברתית 255541
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 18:58
''גם מפלגת הימין בניו זילנד נסוגה מהמונח ''שוק חופשי'' במפני אש. כוחם של מפלגות הימין בניו זילנד מתבסס על למדיניותן האנטי-מהגרים ולאו דווקא על רפורמות של הורדות מיסים וכו'.''

נראה לי שאתה קצת מבלבל בין מפלגת נשיונל ומפלגת ''ניו-זילנד תחילה'' המגדירה עצמה ימין ואכן תומכת במדיניות אנטי-מהגרית, אך בעמדותיה הכלכליות היא שמאלית למשעי (וכך הייתה תחילה).

''והתוצאות מדברות בעד עצמן''

ואם הן לא, עוצמים עיניים וזה עובר.
צב המעבדה החברתית 255350
האייל המזוקן • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 21/10/2004, 20:16
להחליף מקום עבודה או מקום דיבורים, וואחד דבר פשוט. בעיקר בשביל אנשים מבוגרים.
עולם פשוט ונפלא בפשטותו.
אין רומסים, אין נרמסים, עוד מעט גם תטען שאין אנשים רעבים.
העלאת שכר מינימום לא נראית לך (גם אני טוען שהיא בעייתית, אך לא רק למקומות העבודה אלא גם לעובדים - העומס שיוטל על הכתפיים של אלה שיתקבלו שיהיו במספר קטן יותר, יוצא את רווחתם בהפסדם) נסה לחשוב על תחליף (ונדמה לי שהוצע פה: מס הכנסה שלילי, הייתי רוצה יותר לשמוע על כך) אבל הלגלוג פה הוא לא במקומו, ובכלל ראוי שבדיון כזה ישתתפו אנשים שביקרו איזה שבוע או שבועיים לפחות מהחיים שלהם במציאות.
צב המעבדה החברתית 255366
יוסי צרי • בתשובה להאייל המזוקן יום ה', 21/10/2004, 20:40
אני לא טען שיש רעבים בין אלה העושים דיטת רעב, כל זמן שיש בארץ מאות אלפי עובדים זרים, הרעב והעוני הוא עניין של בחירה או סטטיסטיקה. כאשר ברהט עיר בישראל נרצח גבר ומשאיר 50 יתומים הוא עני או רעב בסטטיסטיקה.
להוציא מסכנים נכים שאינם יכולים לעבוד וצריך לעזור להם, כל אדם בריא שילך לעבוד. להשקיע צריך בילדים בכיתות קטנות בחינוך ביום לימודים ארוך, אסור לתמוך בבטלנים.
צב המעבדה החברתית 255368
האייל המזוקן • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 21/10/2004, 20:44
אם תיתן לי את הלינק המדוייק למי שטען פה שיש לתמוך בבטלנים, אני אודה לך מאד.
נדמה היה לי שהדיון היה על שכר מינימום ושיפור תנאים לאותם אנשים ש*עובדים*.
(לא שאני מסכים איתך לטענה שכל מי שלא עובדים = בטלנים).
דמגוגיה במיטבה 255442
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 22/10/2004, 8:11
שלום לך שוב ידידי המלומד.
צר לי להודיע לך שרוב האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני הם אנשים *עובדים* ולא בטלנים שגונבים כסף מארנקך.
אני לא יודע מהו גילך ומצבך האישי, אבל אולי כדאי לך לנסות לשבת עם פנקס ועיפרון ולרשום את ההוצאות שלך, ואיך היית מתמודד איתן אם היית מרוויח שכר מינימום (שכאמור, לא תמיד משולם, לפעמים מקוצץ וכו'). לתיבלון התבשיל, אפשר להוסיף עזרה להורים חולים (כי ביטוח בריאות לא מכסה) או סתם ביקור אצל רופא שיניים, או הוצאות לימוד בשביל הילד (וזה בלי לדבר על מורה פרטי, כידוע, מצב מערכת החינוך בארץ לא ממש מוציאה מתוכה תלמידים מצטיינים ללא עזרה מבחוץ).
דמגוגיה במיטבה 255484
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 13:42
דמגוגיה במיטבה מי הדמגוג?
להיות עני זו לא בושה, קבצנות זו בושה, וכבר אמרו חכמים היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. בחברה המודרנית עם המערכת של מלגות ועזרה למצטיינים רוב אלה הרוצים ובעלי הכישורים מגיעים להישגים.

שום ניר ועיפרון לא יכמתו על מה הפרט מחליט להוציא שכר עבודתו. משטרים טוטליטאריים איומים ונוראים הוקמו על הרעיון שאפשר להחליט עבור הזולת מה טוב בשבילו.

אין קו לעוני בכלל ובישראל בפרט, זו המצאה של המוסד לביטוח לאומי הנשלט בפקידים החיים מחלוקת קצבאות. בחברה מעורבת כמו בישראל אין אפשרות לקבוע סל צרכים למשפחה, שמתחתיו אדם הוא עני. מצד אחד בוחרים בני אדם במגזר הבדואי והחרדי להביא לעולם עד 50 ילדים למשפחה, מצד שני משפחה מחליטה על שני ילדים כדי לתת להם עתיד. זוגות לא נרשמים כנשואים ונהנים מחד הורות, סרסורי בורסה רשומים כמובטלים, רועי צאן וחקלאים עולים פעם בשבוע ללשכת תעסוקה להירשם כמובטלים.

אם הרשויות לא היו משקיעות בקצבאות שנמסרות להורים או בתמיכה במוסדות חינוך חרדיים המחנכים לבורות וקבצנות, היו מתפנים מיליארדי שקלים (בדוק) למערכת חינוך טובה יותר.
דמגוגיה במיטבה 255510
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 22/10/2004, 16:43
אתה תקוע עמוק בתוך מגדל שן.
התחל לקרוא את התגובות הראשונות - או עדיף - את המאמר עצמו, כדי להבין שבישראל יש שתי מדינות.
סיפורי העליבאבא שלך על בדויי עם חמישים ילדים (!) לא קשורים בכלל למציאות, ומזכירים לי את סיפורי רייגן על הכושית שמתחזה לענייה וגונבת את ה- national security - סיפור שהוכח כפשוט לא קשור למציאות. בקיצור, כדאי שתעיין בקצת נתונים לפני שאתה מנפנף בחברה הצודקת שבונה לנו פה שינוי.
דמגוגיה במיטבה 255598
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/10/2004, 10:17
ידידי ממציא מגדל השן פקח עיניך תתעורר. מתי טיילת בעיר רהט, בבני ברק או בחורה, משפחות עם שתיים שלש נשים וחמישים ילדים זו עובדה תכניס לראש, זו מציאות ולא פאטה מורגנה. אלה לא סיפורי רייגן ולא עליבאבא, רק לאחרונה הדברים עלו לכותרות עם רצח במריבה בין משפחתית ברהט כאשר נרצח השאיר 50 יתומים, אחי זו לא שגיאת דפוס, ולא במדינה אחרת. לא כל המשפחות בישראל מתגוררות בשיינקין עם בקושי ילד אחד. אין דבר כזה שתי מדינות על אותה טריטוריה ושום מאמר לא ישנה את העובדה הפשוטה כל כך. זו מדינה אחת עם חוק אחד ואם אתה עובד ומשלם מסים אתה סוחב על גבך את קצבאות הילדים ומעודד יילודה מוגזמת.
שינוי לא בונה לנו חברה צודקת, שינוי בכוחה הדל מנסה לעשות קצת סדר בבלגן שעשו ועושות פה מפלגות הליכוד והעבודה, ראה את מופז שליח ראש הממשלה מלקק לרב עובדיה, מה הרב עובדיה מבין במפות ומה הוא מבין בכלל. זו הצורה של המפלגות החילוניות מיקום המדינה.
צו השעה החברתית 255298
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 21/10/2004, 17:25
ג'קי, הנה צרור עצות שמן הסתם לא יעזרו לך בקריירה הפוליטית שלך אבל אולי יאפשרו לך להבין יותר טוב עם מה ומה אתה מתמודד.

א. לא כל מי שלא מסכים איתך הוא נגדך - אני למשל, לא מסכים איתך בשום סעיף, אני נגד שכר מינימום, אני נגד חקיקה בנושאי עבודה, ולמרות זאת, אני לא נגדך, אני חושב אחרת ואני חושב שאתה פשוט מאתר את הבעיה במקום הלא נכון ונלחם באמצעים הלא נכונים.

ב. לא כל מי שלא מסכים איתך שייך למקהלה של ביבי, מחזיק בכמויות גדולות של הון, רוצה לעשוק אותך וכו. אם תרצה, גם את העמדות של ביבי אפשר, וכדאי, לתפוס על פי סעיף א'.

ג. באופן כללי, החשיבה של "או שאתה איתנו או שאתה נגדנו" היא חשיבה של מאבק מעמדות. זו אמנם אבן היסוד בחשיבה המרקסיסטית אבל היא איננה בהכרח רלוונטית לדיון באופן כללי (כאשר הנחת היסוד היא שהמרקסיזם איננו הנחת היסוד של כל המתדיינים). אם מישהו בעד הגדלת הקצבאות ושכר המינימום הוא איננו *בעד* העניים בדיוק כפי שאם אתה נגד ההגדלה, אינך *נגד* העניים.

ד. אם אתה בעד קצבאות, שכר מינימום וחקיקת עבודה עליך להכיר את הטיעונים *נגד* אותם דברים ולהיות מסוגל להתמודד עמם, זה אלף בית של יושר אינטלקטואלי, אינך חייב כמובן להסכים לטיעונים אלו אבל לא להכיר אותם מציג אותך באורח מגוחך.
בקשר ל ג 255299
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 17:29
ואיזה מין חשיבה היא "או שאתה בעד חירות או שאתה בעד עבדות"?
בקשר ל ג 255313
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 17:53
לא יודע. אולי זו מין חשיבה שהחלטת להדביק לי? ולמה אתה לא מזכיר את שאר חברי? זכור, יש לצרור ביחד תמיד את יעקב, ווטסון, אורי וד"ר בר ביצוע, כך תוכל להרוג 4 ציפורים במכה אחת וישא"ק.
בקשר לשמות 255315
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 18:01
אורי, יעקב, ווטסון, בר-ביצוע, או בקיצור: איו"ב. למשנתכם אפשר לקרוא, לפיכך, "בשורת איוב".
בקשר לשמות 255317
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:04
קטעים איתך. תשאר!
חיילים אלמונים 255468
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 12:47
יוסי צרי הורס לי את כל העסק.
בקשר לשמות 255320
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:11
מצטרף להפצרה – הקטעים איתך מחייבים הישארותך!
עצבני, מה? 255326
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 18:18
אבל לעניין, האם אתה מכחיש שלדעתך רוב המגיבים כאן מתנגדים לחירות ומצדדים בכפיה?
עצבני, מה? 255379
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 22:17
אני חושב שחלק ניכר מהמגיבים כאן לא רואים בתמיכתם בכפיה דבר פגום ומגלים עניין קלוש ביותר בנסיון להבין את הטענות שמועלות כאן בדבר הסתירה הברורה בין כפיה לבין חירות ובדבר חוסר התוחלת הברור שבאותם אמצעי כפיה בהם הם תומכים. אז מה המסקנה האפשרית? אולי, באמת אולי, הבעיה של רובם היא עצם הרעיון ש"אנשים יעשו מה שהם רוצים"?
אני בכלל לא עצבני, אגב, אני מוצא שזה די משעשע שבפעם הראשונה (כך נדמה לי) שאני מוציא מכלל הדיון את עקרון החירות ומנסה לדון בנושא "לשיטתם", עם נימוקים תועלתניים, מגיע מישהו ומושך אותי לאותו מקום (לא שיש לי התנגדות לדיון עקרוני)
עצבני, מה? 255391
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 22:43
או כמו שאמרה הגברת:

"הם מנסים להתחמק מן האחריות המוסרית בצעקות בכי וילל: 'לא לכך התכוונתי!'.
הרוצים בעבדות, ראוי שיקראו לילד בשמו. יועילו-נא לעמוד בפני מלוא-משמעותם של הדברים שהם מקבלים או דוחים; המשמעות המלאה, המדויקת והמיוחדת של הקולקטיביזם, השלכותיו, העקרונות שעליהם הוא מבוסס ותוצאותיהם הסופיות.
עליהם לעמוד בפני כל הדברים האלה ורק אז להחליט אם זהו מה שהם רוצים או לא."

________
מתוך הקדמת המחברת ב-"הימנון" (איין ראנד) כתשובה להאשמה (הו-הו הכה מוצדקת) שסיפור הדיסטופיה שלה מעביר ביקורת על דחליל אידאולוגי סינטטי למדי.
עצבני, מה? 255392
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/10/2004, 22:47
אני מבין שאתה לא מקבל את ההנחה שהקומוניסטים יזדקקו לועדת מומחים כדי להסכים להכניס נרות לשימוש?
עצבני, מה? 255422
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/10/2004, 3:10
אצל איין ראנד, קבוצת הקומוניסטים היא עוד תת קבוצה מקרית ומוכלת ממש בקבוצת ה-''קולקטיביסטים''. מספיק לדבר על ''תועלת חברתית'', ''יעדים חברתיים'' או ''סולידריות חברתית'', בשביל ''להתדחלל'' ביחד עם כל השאר.
עצבני, מה? 255425
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 4:17
אכן כן. את ההבחנה הזאת עושים רבים אחרים, כמו הייאק שרואה קשר ברור בין הנאציזם הקומוניזם והפשיזם‏1.

‏1 הוא למשל רואה (וזה מבוסס יפה בעובדות) את המאבק בגרמניה הוויאמרית כמאבק בין וריאנטים שונים של סוציאליזם.
עצבני, מה? 255438
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 7:23
תשמע, ''סולידריות חברתית'' היא רעיון כל כך מופרך שברור שמי שתומך בו בעצם זומם להשמיד את רוח האדם...

טוב, מספיק אירוניה אנטי ראנדית. בין שני הקצוות, אני עדיין נוטה לשלה.
עצבני, מה? 255449
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/10/2004, 10:10
מי מכריח אותך לבחור בקצוות?
עצבני, מה? 255454
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/10/2004, 10:38
מי אמר שאני בוחר בקצוות?
עצבני, מה? 255393
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/10/2004, 23:05
מעניין שדווקא אתה, אביב, בחרת לענות לזה. אתה בהחלט שייך לאותה קבוצה של אנשים שלא באמת מתעניינים בדיון העקרוני ומכאן שאם יש השלכות חמורות לדעותיך (לשיטתי), לא נראה כאילו אכפת לך. אתה מעדיף "הגיון פשוט" גם אם אי אפשר להסביר איתו שום דבר...

הציטוט של ראנד הוא יפה ונכון. אילו הייתי תמים הייתי יכול לחשוב (כפי שחשבתי בתחילת הקדנציה שלי פה) שהבעיה של התומכים ב"דרך לשעבוד" היא בעיה של חוסר יכולת לחבר בין עמדותיהם לזוועות נוסח ברה"מ. מסתבר שטעיתי, החיבור ברור ונהיר לרבים פה והדרך שלהם להתחמק מהבעייתיות היא על ידי אפולוגטיקה למשטרי הזוועה דוגמת סין, קובה וברה"מ.

כמה נוח שאפשר לפתור את הכל בכינויי גנאי: ברבי, חופשיסטים, פשושיסטים וכו.
עצבני, מה? 255421
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 3:08
לגבי "הגיוני הפשוט" וחוסר היכולת שלי להסביר שום כלום - כל אחד והמגבלות שלו (זה בסדר, יש לי מטפלת שמאכילה אותי, מקריאה לי סיפורים לפני השינה וגופים וולנטריים שמסבסדים את כל הסעד).

הציטוט של ראנד הוא יפה ונכון לשיטתך. לא הבאתי אותו כדי לחזק את דבריך, מן הסתם (אלא בדיוק להיפך: כדי להציג את הדמיון בינו לבין תגובה 255379) ולכן זה מאוד לא "מעניין שדווקא אני". לי זה נראה כמו משהו שהוא דווקא במסגרת ה"ענייני" (התנגשות בין אידאולוגיות/דעות ולא התנגשות אישית בין אנשים) ולא משהו שאמור להוביל להחלפת דברים על בסיס פסאודו-אישי (יש פה מספיק מאלה, לטעמי).

לגבי "שמות הגנאי", למרות שזה לא רלבנטי לתגובות פה למעלה (כנראה שזה פשוט משהו שרצית להגיד לי, בלי קשר):
לא ראיתי ב-"ברבי" שם גנאי. בסה"כ קיצורון משעשע משום ש-"ד"ר בר ביצוע" קצת הורס לי את המקלדת. שמך הוא שם בדיוני משעשע בפני עצמו (לא היתה בו כל כוונה הומוריסטית?) ולא חשבתי שמשחק איתו יכול לפגוע במישהו. אם ראית בו שם גנאי אני מתנצל (באמת) והנה הפסקתי.
פשושיסטים וחופשיסטים זה בסה"כ פראפרזה על ה-"קולקטיביסטים", אבל זה סתם עושה לי יותר צרות מאשר אליהן יש לי רצון להכניס את עצמי. עדיף לא להמציא את המושג אימין, גם אם משתמשים במושג "סמול".
בגדול אתה צודק. נגמלתי. מחר מתחילים דיאטה.

________
‏1 שבאשמתי ניתן לו פירוש שבכלל לא התכוונתי אליו (זה בכלל מדבר על ציפורים, לא על אידאולוגיות "לא סימפטיות" מהמאה הקודמת, למרות הדמיון הסמנטי אליו לא שמתי לב עד שהסבירו לי לאט).
עצבני, מה? 255424
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 4:10
דבר אחד לא הצלחתי להבין, איך העובדה שיש דמיון בין מה שאין ראנד כתבה ‏1 ובין מה שאני כתבתי מחלישה את דברי? גם לא ברור לי כיצד הזלזול והדילוג העליז מעל המשמעויות שלפחות *עשויות* להיות לאותם דברים בהם אתה תומך מהווה "התנגשות בין דעות", זו סתם גישה שטחית/פחדנית, הרי לא מובעת כאן עמדה מן הצד השני.

‏1 אגב, מעולם לא קראתי את ספריה
עצבני, מה? 255439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 7:24
‏1 תזהר לא לקרוא אותם, או שיאשימו אותך כאן בהיותך חסיד מטורף של השוק החופשי.
עצבני, מה? 255452
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 10:26
היא לא מחלישה אוביקטיבית (ברור שאם אתה מסכים עם התוכן והנחות היסוד זה כביכול מחזק). הציטוט הובא כ"שירות לציבור".

לגבי השאר: אתה צודק, כנמושה מעולם לא הבעתי דעה באייל הקורא ואני ממליץ על מחיקת כל דבר חסר ערך שכתבתי פה אי פעם (שזה נע בין כל התגובות לבין פי 1.5 מהתגובות שכתבתי). ברשותך נעבור לנושאים שהם לא אני (משעמם).
עצבני, מה? 255476
העוזרת הסקסית של הארכיבאי • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 12:56
אתה לא הבעת דעה מעולם באייל?
כבר שכחת את כל הדעות המלומדות ששפכת פה לפני שנתיים על כל דבר תחת השמש כאילו אתה הדוקטור בר ביצוע מינימום?
תודה באמת או שאני מעירה את הארכיבאי (שישן תמיד עד הצהריים אחרי לילה עם העוזרת).
עצבני, מה? 255479
האייל האלמוני • בתשובה להעוזרת הסקסית של הארכיבאי יום ו', 22/10/2004, 13:05
חבל באמת להעיר את הארכיבאי רק בגלל שאת לא מבינה ציניות מהי.
למה מתייחס ה ‏1? 255457
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 11:30
למה מתייחס ה ‏1? 255459
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 11:46
לפשוש אינסידנט
עצבני, מה? 255466
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 12:43
אתה מנסה להגיד שכתבת "פשושיסטים" בלי לשים לב לדמיון ל"פאשיסטים", חתיכת מאצי שכמוך? אתה חושב שכולנו משומשמים?
עצבני, מה? 255482
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 13:28
1) כן.
2) לא.
עצבני, מה? 255478
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/10/2004, 13:03
למען הצדק ההיסטורי צריך להזכיר שמישהו עשה את זה קודם לפניך, לא משנה. כאן תגובה 219950 וכאן תגובה 233404 למשל. משום מה זה עבר לו בשלום, אבל אני בטוח שהוא מצטער על זה.
צו השעה החברתית 255480
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 13:07
ציטוט מתגובה שכתבתי פה : "אבל לידיעה מכל התקפת זובור אני רק לומד ומרחיב את עומק מחשבתי"
לגבי יושר אינטלקטואלי זה אבן בוחן לכל מתדיין בפורומים למינהם או בכל דיון אבל צריך גם לדעת שיושר אינטלקטואלי חייב להיות כשהצד השני מבין שלפעמים יש פערים תרבותיים חינוכיים תעסוקתיים כלכליים שגורמים למראית עין לחוסר יושר אינטלקטואלי.
הרוח של המתנגדים הם אלו אשר מרחיבים את טיעוניי בעד המאבק כי תמיד אני יוצא מנקודת הנחה שהמתנגדים מייצגים את החתך של הדעות נגד הפעולות שלי לכן עליי לקרוא להקשיב וללמוד את חזית המתנגדים וכך אני רק מחזק את תהליכי החשיבה שלי וקבלת ההחלטות שאני אמור לקבל במהלך המאבק.
ד"ר בר ביצוע ציטוט "או שאתה איתנו או שאתה נגדנו" ד"ר אתה צריך להבין במאבק שלי אין צבע אפור או אזור דימדומים יש רק שחור ולבן בכדיי לבנות את הבסיס הראשוני החזק, האידיאולוגי, המיליטננטי, הרעיוני לקדם את המאבק.
על פניו זה נראה בוטה מאוד מרקסיסטי אקטיביסטי אבל זו דרכי הראשונית לאתר את הגרעין הראשוני למאבק חברתי צודק, ארוך, מתיש, מעייף, מדכא ורק גרעין קשה של תומכים יוביל את המאבק לדיאלוג עם המתנגדים, בדרך אני לומד את המתנגדים דרך דיונים באינטרנט, בפרובוקציות יוזמות מול גרעיני מתנגדים, בשיחות ובאירועים עם משתתפים.
ובאמת לידיעתך לא יודע לאן הימים יובילו אותי אבל שתדע שביום שאתייצב באיזה שהוא תפקיד סביבי יעמדו המתנגדים הגדולים שלי ושל המאבק וילוו אותי.
צו השעה החברתית 255502
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 22/10/2004, 15:46
"...ד"ר אתה צריך להבין במאבק שלי אין צבע אפור או אזור דימדומים יש רק שחור ולבן בכדיי לבנות את הבסיס הראשוני החזק, האידיאולוגי, המיליטננטי, הרעיוני לקדם את המאבק."

אבל מה אם אתה טועה? אתה רוצה לעצום עינים ולהחזיק חזק כדי להגשים את מטרות המאבק רק כדי לגלות שטעית לאחר מעשה? מאוד מוזר.
צו השעה החברתית 255522
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 17:33
ידעתי מראש שתעשה את הכותרת הנכונה וגם עיצבתי אותה עבורך ואכן לזכותך יאמר שאתה לא רק ד''ר (האבחנה תשאר אצלי כרגע).
השאלה אם אני טועה או לא היא פשוטה מאוד, מצבי היום כל כך גרוע שאם אטעה במאבק הזה אני אשאר באותו המעמד אבל לפחות בתחושה שניסיתי לשפר את מצבי ומצבם של עוד עובדים רבים שהחיים שלהם קשים מנשוא בהיבט הכלכלי החברתי התרבותי והאישי.
אם אצליח לשפר ולו במעט את המצב החברתי זה הנצחון הקטן גדול לאנשים שמאמינים בצדקת דרכם.
אני באמת לא עוצם עיניים ולראיה אני לא נמשך אחרי המתנגדים המציגים באותות ובמופתים את דעתם.
ובכל מקרה ד''ר בר ביצוע שנינו יודעים שהחתימה על העצומה להעלאת שכר המינימום היא הפעולה הנכונה של המאבק לעת עתה
ולהזכירך שאני לא יוזם הצעת החוק אלא תומך בהצעת החוק של עמיר פרץ להעלאת שכר המינימום.
צו השעה החברתית 255526
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 22/10/2004, 17:41
אתה קצת מבולבל. אני דווקא יודע שהעלאת שכר המינימום היא הפעולה הלא נכונה. במיוחד לאור מטרות המאבק שלך.
הערה צדדית לג'קי 255536
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 22/10/2004, 18:28
"ד"ר" - זהו חלק מהכינוי (אולי הומוריסטי) שהד"ר בר ביצוע בחר לעצמו, וזה לא אומר שהוא באמת דוקטור. כמו שיש כאן מישהו שבחר בכינוי "שועל" - והוא לא שועל, הוא בנאדם.

להפך, יש כאן כמה מגיבים שהם בעלי דוקטורט והדבר אינו מופיע בכינוי/שם שלהם, ומי שחדש כאן, יחסית (כמוך למשל), לא תמיד יודע שהם דוקטורים.
הערה צדדית לג'קי 255597
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/10/2004, 9:57
לעניות דעתי לכינוי שבחר לו גולש אין שום משמעות לתוכן התגובות אבל לקחתי לתשומת ליבי את הערתך על היותי חדש פה.
מצאתי! מצאתי! 255535
האייל שהבין • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 22/10/2004, 18:28
אה! עכשיו הבנתי.
כל ה"מאבק" הזה הוא בשביל שבסוף "תתיצב באיזה שהוא תפקיד".
בסוף, כל אלה ש*כאילו* דואגים למסכנים, באמת דואגים שהם לא יגמרו - רק יתחלפו.
תן להם שכר מינימום, קיצבת אבטלה וכו' וסידרת לעצמך עבודה עם קביעות לכל החיים - כמו עמיר פרץ.
מצאתי! מצאתי! 255551
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל שהבין יום ו', 22/10/2004, 19:16
הבנתך ידידי לוקה בחסר אמרתי שאם בעתיד אני אהיה בתפקיד שנועד לעזור לחברה הישראלית אני יעטוף עצמי במתנגדים בכדיי ללמוד את חומת המתנגדים על מנת לנתץ אותה.
באחד מכתבות ה TV נשאלתי לאן אני רוצה להגיע ועניתי הכי רחוק שהציבור יאפשר לי
דרך אגב מה הבעיה עם רצוני להתקדם בחיים על מנת לעזור לאחרים?
מצאתי! מצאתי! 255605
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 23/10/2004, 11:41
רצון להתקדם בחיים זה יפה מאוד (למרות שזה דווקא מתאים יותר לאיזה ''חופשיסט'' נאלח). אם רוצים להתקדם עלידי לימודים, עבודה ויצרנות זה אפילו מכובד. אבל אתה שואף ''לתפקיד'' שיאפשר לך לקחת כסף מאנשים מסוימים ולתת אותו לאנשים אחרים, כשבדרך אתה לוקח את חלקך (משכורתך הציבורית). זה מכוער כי אתה בעצם שואף להתקדם על חשבון אחרים. אבל תנוח דעתך, לא תהיה הראשון בזה. גם דרעי, למשל, התקדם מאמבטיה לג'קוזי תוך כדי ''עזרה לאחרים''.
יתר על כן, ה''תפקיד'' שאתה מחפש יכול להתקיים רק עם יש הרבה עניים ומסכנים. לכן, אתה ובעלי ''תפקידים'' דומים עוזרים לעניים להשאר כאלה. כי אם, חס וחלילה, יגמרו העניים, מיד יגמר לכם גם התפקיד ותאלצו, רחמנא לצילן, לשוב לעבודה של ממש.

מה שמדהים הוא כמה עבודה אנשים מוכנים להשקיע בהמנעות מעבודה.
מצאתי! מצאתי! 255607
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 23/10/2004, 11:53
רציתי רק להזכירך שאני היום מפוטר מעבודה לאחר שנים רבות של עבודה סדירה מכימיקלים לישראל אך ורק בעקבות השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה".
אני נמנע מלהגיב לתוכן הודעתך ורק אומר שצרות מוחין ואופק שמגיע עד לכיס שלך אם בכלל יכולים לגרום לך לטעון שמאבק על יחסי העבודה וזכויות עובדים הופך בעיניך למאבק של עניים ומסכנים.
אבל כך סתם לידיעה כללית במה אתה עוסק למחייתך אם מותר לשאול?
מצאתי! מצאתי! 255759
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום א', 24/10/2004, 10:11
אני חוזר ומצטער על האופן המחפיר שבו פוטרת. אם זכור לי, זכית במאבק המישפטי נגד אלו שפיטרו אותך כך. עד כאן - כל הכבוד. עכשיו זה היסטוריה. נצל נא את דמי האבטלה למציאת עבודה אחרת או ללימוד שיעזור לך למצוא עבודה אחרת.
כשאתה פועל ומפעיל אחרים, מחתים עצומות ובונה סוכות למען העלאת שכר מינימום ולמען חיזוק וועדי עובדים, אין מדובר עוד בכיס שלי (שעליו זכותי להגן) אלא בכיסו של כל עם ישראל ובמיוחד ברווחתם העתידית של אנשים שמורגלים לקבל כסף בלי קשר לייצור.
כבר הזכרתי במה אני עוסק אבל מה שחשוב יותר הוא שכבר עסקתי ואני מוכן לעסוק בכל דבר שיאפשר לי לפרנס את עצמי ואת בני ביתי: בנין, חקלואת, ניקיון, מכירות, תוכנה, גרעינים ועיתונים - מה שיש!
מצאתי! מצאתי! 255770
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 24/10/2004, 10:29
האמן לי אני מחפש עבודה בכל תחום ובכל נושא, ישנה חשיבות גבוה ביותר לכך שאהיה במסגרת עבודה גם ברמה האישית וגם ברמת המאבק, אני היום מפוטר/מובטל בתנאים קשים היות והעיר דימונה קטנה והמעסיק הראשי והגדול זה כי"ל ולי אישית יש קושי במציאת עבודה (אל תציע לי לעזוב את דימונה כי אני לא עוזב את דימונה) אבל אני מאמין שעבודה תהיה לי בקרוב.
חיזוק מעמד וועדי העובדים זה עוד חלק במאבק בכלכלה של ביבי ושוחרי הקפיטליזים הרואים בוועדים חומה אחרונה בהמשך המגמה לפגוע בעובדים באשר הם, וועד עובדים זו החומה הבאמת האחרונה לפני הדרדרות קשה ביותר ביחסי העבודה במדינת ישראל.
זה לא המקום לפרט אך עסקתי בהרבה תחומי עבודה מגוונים ביותר וכל חיי עבדתי לפרנסתי בכל תחום ובכל עבודה.
מצאתי! מצאתי! 256330
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 25/10/2004, 17:59
ברכותי. אני מקווה שתמצא משרה ההולמת את האנרגיה שלך (כי רבה) ותעשה בה חייל עד שלא יהיה לך עוד זמן לעסוק בפעילות המנציחה ומעמיקה את העוני בישראל.
(אגב, הקטע הזה עם דימונה לא נשמע טוב, אבל אני לא מציע כלום)
לגבי הוועדים, כבר דשנו בהם מספיק (לטעמי). אין לי אלא להפנות אותך לוועד דור א' ולבקש ממך לקבל לפחות את העובדה שאחד מהוועדים במשק הוא מיותר (אם לא ממש מזיק).
אחרי דור א' נוכל לבחון את וועד עבדי חברת החשמל ולשאול על איזה ''חלשים'' הם מגינים. ואז, אם לא ישעמם לנו מאוד, אולי נציץ בוועדים של רשות הנמלים, המורים, ועוד כהנה וכהנה ונשאל על מי הם מגינים ומפני מה ועל חשבון מי.

אבל לי יש חשש שלא משנה מה תעלה חקירה כזו, אתה, בכל מקרה, רוצה לבנות ולהוביל עוד וועד כזה, כי כשהוא קיים הוא נותן כח וטובות הנאה אליהם כמעט בילתי אפשרי להגיע מעבודה ביושר.
מצאתי! מצאתי! 256331
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 25/10/2004, 18:05
באמת שקלתי לענות או לא לענות מפני שבין השורות של הכתיבה הרהוטה שלך מסתתרת מגמה להכפיש אם לא אותי אז את כלל העוסקים במאבקים חברתיים בטענה שהמאבק הוא מקפצה לכוח,שררה,שחיתות ועוד..... תחלואים.
האמן לי אלמלא כי''ל טעתה ופיטרה אותי בצורה גסה יתכן ולא ההיתה שומע עלי מעולם.
מצאתי! מצאתי! 256352
הידיד • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 25/10/2004, 19:05
ועד לא מתיימר להגן על שום חלשים. ועד מגן על העובדים.
מצאתי! מצאתי! 256374
אייל מתקומם • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 20:42
גם המאפיה מגינה על דון קורליאונה (באמצעים די דומים לועדים - סחיטה ואיומים). השאלה היא האם אנחנו רוצים מאפיה או לא.
מצאתי! מצאתי! 256510
הידיד • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 26/10/2004, 9:23
אם כבר נכנסים לדמגוגיה זולה אז כשאני נלחם נגד מאפיה של מעסיקים אני מעדיף שתהיה מאפיה של עובדים מאחורי.
מצאתי! מצאתי! 256532
אייל מתקומם • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 10:07
אתה צודק. נשחפתי. לא צריך את שתי המאפיות. עדיף חוזים ובתי משפט.
מצאתי! מצאתי! 256049
נוגדנית פורז • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 25/10/2004, 2:15
שאלה ליודעי הכול:
איך אפשר ללמוד "כדי להתקדם" אם לימודים עולים כסף?

ניחוש פרוע מצדי: רוב הכותבים כאן לא מימנו את לימודיהם מכיסם. הלא-כך?
מצאתי! מצאתי! 256052
אביב י. • בתשובה לנוגדנית פורז יום ב', 25/10/2004, 2:41
הו-הא. מייד תשמעי פה סיפורים על איילים שהצליחו לעבוד וללמוד 65.4 שעות ביממה / 12.4 ימים בשבוע, שעשו זאת תוך כדי עזרה להוריהם, שויתרו על הטיול שתכננו, שישנו בקופסאות קרטון במרכזו של אגם (כדי לחסוך בעלויות השינה), שהחזיקו במשרות של צחצוח מדרכות בעזרת מברשות שיניים (במחצית משכר מינימום), שקיבלו (למרות שהזמן בעבודה הקשה עליהם) מלגות הצטיינות ושהצליחו לממן שנתיים לימודים בשל עובדת היותם לא מעשנים.
מייד לאחר מכן יקפוץ אייל נוסף וכמו במערכון ההוא של מונטי פייטון יאמר: "You were lucky".
מצאתי! מצאתי! 256087
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/10/2004, 8:11
ברוך מזכיר נשכחות! באמת שמחתי להיזכר מה היו תנאי בעת כניסתי ללימודים גבוהים, רק שאצלי זה היה כמובן הרבה יותר קשה :)
מצאתי! מצאתי! 256687
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/10/2004, 16:16
ותנסה להגיד את זה לדור הצעיר היום. הם פשוט לא מאמינים לך.
מצאתי! מצאתי! 256333
אייל מתקומם • בתשובה לנוגדנית פורז יום ב', 25/10/2004, 18:17
נוגדנית חביבה,
לא חייבים ללמוד באונ' (זה יקר) ואם לומדים שם לא חייבים לגמור בשלוש שנים (אפשר בשש גם). ואפשר גם ללמוד בקורסים של משרד העבודה (אם קשה לממן אונ'). אבל האמת היא שכל זה "חרטא-ברטא" כי לא צריך ללמוד מקצוע נדרש שבו משלמים יותר כי, בכלל, גם לא צריך לעבוד. הרבה יותר קל להקים וועד שיבטיח קביעות ויראגן הפגנה שתעלה את השכר וגם, בהזדמנות, *ידרוש* כבוד.
מצאתי! מצאתי! 256361
נוגדנית פורז • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 25/10/2004, 19:33
מתקומם חביב,
בבקשה אל תספר לי מה חייבים ומה לא. אני רוצה ללמוד.
זכותי ללמוד אבל המדינה מונעת ממני, באמצעות שכר לימוד. מכמה עוד אנשים מופקעת זכות יסוד זאת? לא תמצאו על כך נתונים.

ובעניין אחר....רק נדמה לי שהיו פה תגובות נוספות ואינן עוד? וכי לאן נעלמו?
מצאתי! מצאתי! 256370
האייל האלמוני • בתשובה לנוגדנית פורז יום ב', 25/10/2004, 20:28
יופי טופי שאת רוצה ללמוד, אבל למה זה נותן לך זכות ללמוד? ומי נטע את העץ שממנו יצרו את הנייר שעליו כתוב שזאת זכות יסוד שלך?
מצאתי! מצאתי! 256380
נוגדנית פורז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 21:05
לא חשוב מי נטע, חשוב יותר מי כרת, ואנו יודעים מי עשה את זה ולטובת הכיס של מי.
הזכות הזו שלי לא כתובה על שום נייר, היא מרכיב באוויר
(העשיר בחמצן, אני מקווה), שאותו אתה נושם, וזאת מבלי להיזקק לשום אישור בכתב, וטוב שכך.
מצאתי! מצאתי! 256373
אייל מתקומם • בתשובה לנוגדנית פורז יום ב', 25/10/2004, 20:37
נוגדניתי,
צר לי. "אני רוצה" זה לא ממש מספיק. אני גם רוצה ארטיק ואף אחד לא נותן לי. אם את *רוצה* - אנא שלמי את המחיר.

גם לא ברור לי מהיכן צצה ה"זכות" הזו ללמוד (ועוד חינם). זה מהתורה? מהמניפסט? אולי ממגילת העצמאות? ואם לך יש זכות ללמוד של מי החובה לשלם עבור הלימודים? הרי ועד עובדי המורים לא יניח להם לעבוד חינם כדי לאפשר לך לממש את זכותך.
אני מנחש שאת מציעה שהמדינה תשלם. רק לא ברור לי מאיפה המדינה תגנוב את הכסף הנחוץ. אולי יש לך רעיון שהוא גם מנומק וגם צודק?

(אגב, אני אישית בעד חינוך חינם עד תואר שני אבל ברור לי שאין למדינה כסף לממן את זה כי, בין היתר, היא משלמת לאנשים יותר ממה שהם מיצרים)
מצאתי! מצאתי! 256384
נוגדנית פורז • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 25/10/2004, 21:19
למדינה יש כסף. הרבה.
הוא מנותב שוב ושוב לאותם כיסים.
עובדה שדמי הלימוד רחוקים מלכסות את עלות ההשכלה הגבוהה אבל מספיק גבוהים כדי למנוע בעדי מללמוד.
לא מדובר בכסף אלא במדיניות חברתית.
מצאתי! מצאתי! 256527
אייל מתקומם • בתשובה לנוגדנית פורז יום ג', 26/10/2004, 10:02
נוגדנית פה רז לי.
כתיבתך מלאה רזים ומקורות ידע ניסתרים אתם אין באפשרותי להתמודד.

האמת היא גם שאני די חושש מחידקים ונוגדנים למיניהם.
מצאתי! מצאתי! 256451
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 26/10/2004, 0:30
מתקומם, עוד לא קלטת שהיא גן רצסיבי?
מצאתי! מצאתי! 256471
נוגדנית פורז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/10/2004, 1:39
גן רסצטיבי? מה/מי זה?
אני מקווה שהוא/זה סיים גן חובה כי אני כבר פרשתי לגימלאות בלתי ממומנות אבל תמיד אשמח להעשיר את הגנום האולטרה-אנושי שלי בגורם דומיננטי משולב בשכר לימוד.

יש לך חשבון איתו?
במסגרת ההפניות להיום 256378
גיל לדרמן • בתשובה לנוגדנית פורז יום ב', 25/10/2004, 21:03
אולי יותר מהעניין הכספי (הלימודים באוניברסיטה ממילא מסובסדים ברובם) צורמת מדיניות הקבלה הרגרסיווית של האוניברסיטאות בישראל, המבוססת אך ורק על חתך הקבלה, תוך התעלמות כמעט מוחלטת (מלבד תוכניות בודדות יחסית) מתפקידן החברתי. כרגיל, אריאל רובינשטיין מסביר את זה יותר טוב:
במסגרת ההפניות להיום 256385
נוגדנית פורז • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/10/2004, 21:26
תודה על ההפניה למאמר הנכון הזה.
במסגרת ההפניות להיום 256452
אנטי טטנוס פרץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/10/2004, 0:31
לא תודה על ההפניה למאמר הלא נכון הזה.
במסגרת ההפניות להיום 256550
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/10/2004, 10:38
גם אני מבקש להפנות: "שלום רב שובך ציפורה נחמדת ..." (ביאליק)

בנוגע למאמר, אני כמובן קטונתי מלהתוכח עם פרופסורים. אני רק יכול לשאול מה שאני לא מבין:

לגבי ההגרלה בהולנד. בהנחה שרוב בעלי תעודות הבגרות הם בינוניים ומטה ( התפלגות גאוסינית) הגרלה אקראית בין אלו תגרום לכך שמרבית הסטודנטים שבפקולטה לרפואה יהיו בינוניים ומטה. האם אלו הרופאים שאנו רוצים שיטפלו בילדינו?
מצד שני, הגרלה אקראית כזו תגרום לכך שמרבית המצטינים (המעטים!) לא יכנסו לפקולטה לרפואה שתתמלא עלידי הבינוניים והחלשים. תוך דור תהיה לנו חברה למופת: מי חכם או חרוץ (= מצטיין) יהיה פועל בנין ומי שטיפש או עצלן יהיה רופא או עורך דין.
מה שנשאר לברר זה מה תהה המוטיבציה של הדור הבא להוציא יותר מ60 בבגרות. אז, כך נראה, לא נגריל עוד מקומות באונ'. נוכל להגריל ישר את תוארי הדוקטור בין בעלי תעודות הבגרות. (הרעיון דווקא קוסם לי כי אז גם לי יש סיכוי להיות פרופסור ואמא שלי תהיה ממש גאה).

במחשבה שניה, בטח לא הבנתי מה שהפרופסור מציע.
במסגרת ההפניות להיום 256567
סתם סקרן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 26/10/2004, 11:14
טענת המאמר היא שבמדיניות הקבלה לאוניברסיטאות ישנו חוסר שיוויון מובנה התלוי בכסף אותו צריך לשנות.
הוא מדבר אך ורק על הפקולטות המכשירות אנשים להיות בעלי מקצועות חופשיים ולא על מסלולי המחקר.
הטענה שלו היא שציון התאמה גבוה לא בהכרח מעיד על קושי, אמנם יש מתאם מסויים אבל בבסיס העניין עומד עקרון ההיצע והביקוש, נניח לדוגמא שסף הקבלה ללימודי משפטים הינו 700, לפני 10 שנים הוא היה 600 (סתם לצורך הדוגמא), רמת הלימודים לא השתנתה דהיינו אנשים עם ציון התאמה 600 אמורים להתמודד בכבוד עם המקצוע.
אם כך, מדוע לא לפתוח את הרישום על תנאי סף מעט נמוכים יותר ועל ידי כך לאפשר לאוכלוסיות יותר הטרוגניות להתקבל?
כמובן שאין מדובר על ביטול תנאי הסף ועל כן הציניות לא הייתה במקומה.
השאלה הנשאלת היא איך זה קשור לכסף ?
ובכן לדעתי התשובה ברורה, נניח לצורך הדיון שמערכת החינוך הממשלתית "מייצרת" אנשים בעלי רמת השכלה שווה, אנשים עשירים מסוגלים להשקיע בחינוך הילדים כסף רב אותו לא מסוגלים אנשים עניים להוציא למטרה זו, בייחוד אנשים המשתכרים משכורת מינימום.
נניח שברגע הרישום, לעני ולעשיר יש אותו ציון התאמה שהיה מספיק לפני 10 שנים להתקבל לפקולטה למשפטים, בנקודה זו משקיע העשיר 5000 ש"ח (כלאחר יד) ונרשם לקורס פסיכומטרי ואח"כ משפר בגרויות במתמטיקה (שקשורה לעריכת דין כמו מחט ל$%@) ומעלה את ציון ההתאמה שלו.
והעני ?, בשביל 10000 ש"ח הוא צריך לחסוך 3 שנים אז מה הוא יעשה ? יוותר ? יחכה לשנה הבאה ? אולי ילך לעבוד בבניין? אם נניח העשיר היה נדחה למרות ששיפר את ציונו והעני היה מתקבל, לא קרה אסון, שניהם מספיק מוכשרים לסיים את המסלול (כי כאמור שניהם עברו את תנאי הסף), העשיר להבדיל מהעני היה הולך ולומד עריכת דין באחת מהמכללות הרבות שקמו תחת כל עץ רענן במחיר כפול השווה לכל נפש ובא לציון גואל.
והמסקנה היא שעל ידי מתן אפשרות לאוכלוסיות רבות יותר להגיע להשכלה אקדמית ניתן לשפר את הרמה הכללית של האוכלוסייה, וזה נעשה על ידי אמצעים ש"מבטלים" או "מצמצמים" את חוסר השיוויון הכלכלי.
במסגרת ההפניות להיום 256587
עוזי ו. • בתשובה לסתם סקרן יום ג', 26/10/2004, 12:28
''לצורך הדיון שמערכת החינוך הממשלתית מייצרת אנשים בעלי רמת השכלה שווה'' - הס מלהזכיר, אבל יש אנשים חכמים יותר ואנשים חכמים פחות.
במסגרת ההפניות להיום 256589
סתם סקרן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/10/2004, 12:31
כמובן, אין ספק לרגע. ייתכן שכשלתי בניסוח אבל התכוונתי לאנשים ש''זוכים'' ללמוד את אותה כמות ידע בסיסית. ידע וחוכמה הם שני דברים שונים.
במסגרת ההפניות להיום 256765
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 26/10/2004, 19:39
על פי הבנתי, רובינשטיין הביא את תנאי הקבלה ללימודי הרפואה בהולנד כמקרה קיצוני - על מנת להדגים את העיקרון (מבחינת קל וחומר) לגבי פקולטות המכשירות אנשי מקצוע בתחומים הרי גורל מעט פחות. רובינשטיין תוקף בעצם את טענת ה''מצוינות'' של האוניברסיטאות, כאילו מטרת המוסדות האקדמאיים המסובסדים ע''י המדינה הינה להכשיר את בעלי המקצוע הטובים ביותר מתוך המועמדים המוכשרים ביותר. הוא מעיז להעלות את ההשערה שאולי הקטסטרופה אשר תגרם לחלום הציוני לא תהיה מיידית ובלתי הפיכה אם לפקולטה למשפטים יתקבלו מועמדים עם ציון פסיכומטרי מעט נמוך יותר, או בלי חמש יחידות למתמטיקה, ואולי בעצם לא ממש חייבים את ה''מצטיינים ביותר'' על מנת לסיים בהצלחה לימודי משפטים או מנהל עסקים, או פסיכולוגיה, או אפילו הנדסה (הוא איננו מציע להוריד את רמת הלימודים, כך שאין סכנה שהבוגרים יהיו בעלי תעודה פיקטיבית). תלמיד לתואר שני במנהל עסקים או במשפטים או אפילו בהנדסה איננו לומד על מנת לחקור את צפונות היקום ולא על מנת לקדם את הידע האנושי באשר הוא, אלא על מנת לקבל תעודה אשר תעלה באופן חד יותר או פחות את יכולת ההשתכרות שלו. כמו שמכנה זאת רובינשטיין, זהו כרטיס כניסה לאליטה חברתית. והתפקיד הזה של האוניברסיטאות הינו למעשה לא פחות חשוב (ובוודאי יותר רלוונטי עבור הרוב המכריע של המועמדים) מתפקידן בהכשרת חוקרי העתיד.
עבור הרוב המכריע של המקצועות בהם עוסקים בני האדם נדרש מעט הגיון בריא וחריצות. לא ''המצטיינים ביותר'', לא בעלי יכולת אנליטית יוצאת מגדר הרגיל, לא גאונים מתמטיים ולא מנהיגים מלידה. כל אדם בעל כשרון ממוצע מסוגל להיות חשבונאי, עורך דין, פקיד בכיר, או אחד משלל המקצועות המקנים סטטוס חברתי גבוה והכנסה מכובדת. בהולנד, כך מסתבר, מאמינים שכל אדם חרוץ מספיק ובעל כישרון סביר מסוגל אף להיות רופא (מן הסתם עליו לסיים את בית הספר לרפואה).
אם ההגרלה מפריעה לך כל כך, המאמר מזכיר גם את שיטת הקבלה בגרמניה, בה ניתן משקל גדול במיוחד למשך הזמן שהמועמד מתדפק על שערי הפקולטה. מי שמנסה מספר שנים ברציפות להתקבל ללימודי משפטים, יזכה כמעט בוודאות להתקבל.

לסיכום, רובינשטיין טוען כי מלבד הכשרת חוקרים, לאוניברסיטה תפקיד חברתי אשר נוח (למי שכבר נמצא למעלה) להתעלם ממנו. תפקיד של סינון מועמדים לאליטה החברתית במדינת ישראל. סינון אשר מתבצע עפ''י קריטריונים רגרסיביים ביותר הקשורים קשר הדוק לרמה סוציו-אקונומית, ולמעשה אינם חשובים מבחינת תפקודן העיקרי של האוניברסיטאות. המסקנות שאתה מגיע אליהן באשר לחוסר הטעם של לימודי התיכון או להידרדרות הכללית של החברה אינם נראים לי רלוונטיים. אף אחד לא הציע לחלק תעודות עורך דין, אלא לתת לאנשים ללמוד עריכת דין שלא על בסיס ''מצוינות'' הנקנית לא פעם בכסף מלא. אם חושב אדם להצליח בלימודי הנדסה לאחר שזלזל בלימודי התיכון שלו, מצפה לו הפתעה לא נעימה במיוחד.
במסגרת ההפניות להיום 256772
נוגדנית פורז • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/10/2004, 21:03
אהה. ואל תשכחו שכחלק מהמצוינות,כמחצית מרופאי ישראל רכשו הכשרתם בחו"ל (הונגריה וכד').

ולא שאני רוצה לנדנד... מה בנוגע לשכר לימוד שלי?

לימודים גבוהים חינננננם לכול!
במסגרת ההפניות להיום 256784
אנטיגן ביבי (כדה''ב) • בתשובה לנוגדנית פורז יום ג', 26/10/2004, 21:30
יאללה יאללה, לככככי לעבוד!
(או לחילופין, נסי להמציא דמויות פיקטיביות עם קצת יותר אוטנטיות)
במסגרת ההפניות להיום 256787
האייל האלמוני • בתשובה לנוגדנית פורז יום ג', 26/10/2004, 21:35
אני ואוריאל ישבנו על העניין והחלטנו שאפילו בהגרלה לא מגיע לך כלום כי את יותר מדי נודניקית
סוציאליזם של ציונים 256850
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 27/10/2004, 0:32
כמה הערות לגיל ולשאר המגיבים:
1. אפילו ליברל סהרורי כמוני מקדם בברכה השקעה של המדינה בחינוך ומאמין שזהו אינטרס משותף של כל שכבות החברה. (וכבר הערתי על כך בהזדמנויות שונות)

2. קצת מוזר לי לטעון זאת כנגד פרופ' לכלכלה, אבל נראה לי שהמאמר מתעלם מהעובדה שהמקומות בפקולטה הם משאב מוגבל (SCARCE). אם נוריד את הרף נאלץ לקבל יותר אנשים (אי אפשר) או לדחות את הטובים יותר. וזה אפליה מתקנת אבל עדיין אפליה לא מוסרית.

3. התוצאה של מדיניות כזו תהיה (כמו בארה"ב) שהשכבות החלשות שולחות את בניהן למכללות קהילתיות/ממשלתיות (Community college)ןהעשירם שולחים אותם לאונ' פרטיות. המעבידים מצידם מעדיפים את בוגרי הפרטיות ושוב יוצא שהחלשים נשארים מחוץ למעגל. נראה שאי אפשר להתעלם ממר X בלי דיכוי מוחלט של כל החרויות.

4. גם אם נקבל את ההנחה שתפקיד האונ' הוא להכשיר עובדים יותר מאשר אנשי מחקר (אני דווקא חושב שבמיוחד בישראל זה לא צריך להיות כך) לא ברור לי איזה יתרון יצמח לחברה מקבלה ללימודים של אנשים פחות מוכשרים רק בגלל שהתמידו להגיש טיפסי רישום כל שנה במשך עשר שנים. הרי בכל מקום שתופס טופסולוג ותיק יכול היה לשבת חכמולוג חרוץ.

5. אם קרטריוני הקבלה אינם טובים מספיק, לא ברור לי למה הכותב מציע לבטל אותם במקום לשפר אותם.

6. אני מבקש להציע כאן אלטרנטיבה לבחינת המדינים:
שלושת האחוזים המובילים מבעלי תעודת הבגרות בכל בית ספר יזכו למכינה חינם שבה יוכשרו להתמודד עם דרישות הקבלה הכלליות. כך במקום לבטל את ה"תחרות" נעזור לאלו שזקוקים ורוצים לעמוד בה.
סוציאליזם של ציונים 256956
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 27/10/2004, 11:19
לא שאני מתנגד להצעה, אבל כמו שאוהבים לשאול "אצלכם": על חשבון מי?
סוציאליזם של ציונים 257222
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/10/2004, 0:12
מה-השאלה? נוריד את שכר המינימום וקיצבאות האבטלה, כמובן.
סוציאליזם של ציונים 257289
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 28/10/2004, 8:17
כלומר, על חשבון משלם המיסים. באיזו זכות?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258146
אייל מתקומם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/11/2004, 9:15
יפה. רואים שאתה מפנים את הרעיון.

בהיבט הפרקטי, אם כבר לוקחים מיסים, אז עדיף להשתמש בהם נכון. אבל אם הגענו למצב האידיאלי שבו אין מסים, השאלה שלך נכונה.

כאן רצוי להזכיר שאפילו ליברלים קיצוניים (אם הם גרים בבית משותף) ישמחו לשלם לועד הבית. לא בגלל שהם רוצים לעזור לשכנים העניים בבניין אלא בגלל שהם רוצים לגור בבניין נקי ומטופח.

בדומה לזה, ליברלים שמחים לשלם מיסים ובלבד שהכסף משמש לטובת הכלל (כולל של משלם המיסים עצמו).
אני אנסה לשכנע את חברי הליברלים שהשקעה בהשכלה היא השקעה משתלמת וראויה משום שהיא תקדם את המדינה ותיצור יותר משלמי מיסים שבסופו של דבר יורידו את נטל המיסים לכולנו.
מאידך, העלאת שכר המינימום (או קצבאות אחרות) איננו משתלם משום שאינו מוציא איש ממעגל העוני ורק מנציח את התלות של אלו שלא בא להם (ללמוד או לעבוד) באלו שבא להם לעשות זאת.
בקיצור: הליברל ישמח ללמד את שכניו לדוג אבל יתנגד לתת להם את הדגים שהוא דג.
ליברליזם של בית משותף. 258165
ועד הבית הגלילי • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 1/11/2004, 10:21
אכן, הליברלים הקיצוניים שגרים בבית המשותף שמחים לשלם לועד הבית. אלא מה, הליברלים ששמחים לשלם מיסים מתנים זאת בכך שהכסף משמש לטובת הכלל (כולל של משלם המיסים עצמו). לכן הליברל מקומת הכניסה מסרב שממסיו ישולמו הוצאות אחזקת המעלית (הוא אינו משתמש בה) והוצאות זיפות הגג (אצלו בדירה יבש). הליברל מהקומה החמישית מסרב לממן את פתיחת הסתימה בצינור הביוב (הביוב, כדרכו של ביוב, גלש אצל השכן בקומה התחתונה). מה פתאום שהליברל מדירה שבע ישתתף בשיפוץ החניה, הוא בכלל נוסע במוניות, והליברל מדירה תשע לא מוכן להשתתף בצביעת אולם הכניסה, הוא בכלל עוור צבעים.
אבל כל הליברלים שמחים, או כמו שכתבה המשוררת:

וכל קבצנייך עומדים ברחוב
ונושאים חיוורונם אל האור הטוב,
וכל קבצנייך שמחים.
ליברליזם של בית משותף. 258166
האייל האלמוני • בתשובה לועד הבית הגלילי יום ב', 1/11/2004, 10:23
אתה בכלל מהגליל, מאיפה אתה יודע על בתים משותפים?
ליברליזם של בית משותף. 258472
אייל מתקומם • בתשובה לועד הבית הגלילי יום ג', 2/11/2004, 4:39
שנון. אבל לא נכון.
אני לא יודע איפה אתה גר אבל הליברלים בבנין שלי רואים גם שני צעדים קדימה. זה מהקומה העליונה מבין ש*כדאי* לו להשתתף בתיקון הביוב כדי שההוא מהקומה התחתונה ישתתף בהוצאות הגג ולהפך. וכולם מבינים שכדאי לשלם עבור הגינה היפה.
אבל יש אחד, בקומה 3, שמסרב להשתתף בכל ההוצאות ולוקח טרמפ על האחרים. כשהוא ביקש להרחיב את החניה אף אחד לא הסכים.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 1/11/2004, 11:45
איך העלאת שכר מינימום מנציחה את התלות של אלו שלא בא להם ללמוד או לעבוד באלו שבא להם לעשות זאת?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258473
אייל מתקומם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/11/2004, 4:41
באתו אופן שנתינת בקבוק יין לשיכור מנציחה את שכרותו.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 2/11/2004, 8:08
אבל מכיוון שאלו שלא בא להם ללמוד או לעבוד לא עובדים, למה שיקבלו את יין שכר המינימום? או שאתה מתכוון גם לאלו שעובדים בעבודות דפוקות ומסרבים בתוקף ללכת ללמוד כדי לקבל עבודות טובות יותר, כמו מדען אטום?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258758
אייל מתקומם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/11/2004, 0:49
כמובן שאני מתכוון גם לאלה שעובדים.
ראה נא: אני מחלק את האוכלוסיה לא לעניים ועשירים ולא לעובדים ובטלנים אלא למרוצים ושאינם-מרוצים.

יש אנשים שיש להם מעט והם מרוצים. אחרים, יש להם יותר והם אינם מרוצים (הם רוצים המון).

בקבוצת המרוצים אל לנו לגעת. הרי כבר טוב להם.

את אלו שאינם מרוצים אפשר לחלק שוב לשתי תת קבוצות:
1. אלו שעושים משהו כדי לשנות ת מצבם ולהיות יותר מרוצים
2. אלו שמתבכיינים כדי שאחרים ישנו את מצבם.

בתת הקבוצה הראשונה אין צורך לגעת, הם מסתדרים לבד. אבל כדאי לעזור להם (למשל בהלואה ובסיוע בחינוך) כי הם רוצים לעזור לעצמם.

בתת הקבוצה השניה אין טעם לגעת כי אי אפשר לעזור למי שלא בא לו לעזור לעצמו (מה שקראנו ללמוד או לעבוד).

ולבסוף, הקטע עם מדען האטום הוא סתם דמגוגיה. למה להפוך פועל בניין למדען אטום? מה רע בטכנאי? אולי "תפסן ממומחה" או "קבלן מוסמך" או אולי ירקן?
אגב, הירקן בשכונה שלנו בא לחנות עם ג'יפ מרצדס. קל להניח שליפני שפתח את החנות (לפני 15 שנה) הוא היה פועל ולא מדען. מזלו שאז לא היה שכר מינימום כי אם היה, בטח היום לא היה לו ג'יפ מרצדס.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 8:07
מדען האטום היה בדיחה, אל תיקח ללב. לא הבנתי עד עכשיו בכלל על מי אתה מדבר, וחשבתי שאתה מדבר רק על המובטלים, ולא על הבטלנים המתבכיינים.

אישית דומני שהחלוקה שלך שרירותית מדי. אני יכול לקבל הרבה נימוקים נגד שכר מינימום, אבל לא כזה שאומר ששכר מינימום יפריע לבכיינים להתקדם ולפרוץ. דומני שגם מי שחי על שכר מינימום ירצה להתקדם ולפרוץ (טוב, תלוי בגובה שכר המינימום, אבל גם זה שאנחנו שואפים אליו לא יאפשר לו מרצדס).

תזכור שלפעמים יש אנשים שרוצים לעבוד ומנסים לעבוד, אבל מה לעשות, הם לא משיגים עבודות טובות במיוחד, אלא כאלו בשכר רעב. למה למנוע מהם את ההזדמנות להתפרנס בצורה שתאפשר להם להתקדם, ולא רק תתקע אותם במקום? ולמה לא להקל על אלו שרוצים להתפרנס ולהתקדם, בכך שתיתן להם יותר שכר, בצורה שתהיה פרופורציונית לעלות המחייה בארץ? אני לא רואה למה הלוואות וסיוע לחינוך כן, ודווקא לוודא שהם מקבלים שכר הוגן וראוי לא. (כלומר, אני כן רואה - יש נימוקים. פשוט לא הבאת אותם).
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258251
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 1/11/2004, 12:24
בקיצור: מה יעשה הליברל עם שכן (מפגר, נכה, עיוור, ילד, זקן, עני מכדי לקנות חכה) שלא מסוגל לדוג?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258261
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 12:43
לא, מה יעשה שכן של ליברל שאין לידו מקווה מים, עם החכה המחורבנת?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258262
עשו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 1/11/2004, 12:44
מה זאת אומרת, יסע לתורכיה (הרי כולם יכולים לנסוע לחו''ל) ויקנה מים.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258474
אייל מתקומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 4:53
הוא ילמד אותם לצוד, למכור גרעינים, לאבטח או ילוה להם כסף לקנות חכה מתוך הנחה שבסוף הם ידוגו מספיק כדי להחזיר לו.
הוא גם יוציא מהכלל ילדים (עד שיגדלו), מפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד כלום. את זה הוא יעשה לא מתוך התחסדות אלא מתוך אינטרס: הוא לא רוצה שהם יסתובבו לו בשכונה (או במדינה) ויעכירו את האוירה הפסטורלית.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258479
אביב י. • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 2/11/2004, 6:10
רצון לעזור למפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד או לעבוד, זה התחסדות? אם כן, אז אשרי המתחסדים.
מה זה התחסדות 258753
אייל מתקומם • בתשובה לאביב י. יום ד', 3/11/2004, 0:32
זה מה ששלי יחימוביץ אומרת. לא אני.
מבחינתי, רצון לעזור למי שאתה רוצה זה יפה מאוד. אם אתה רוצה לעזור, אנה הכנס היד לכיס ועשה זאת.
אבל אם אתה רוצה לשבת באונ' או בטלויזיה או בכנסת ולדרוש שאחרים יעזרו למי שאתה רוצה - זה התחסדות וגם צביעות.
מה זה התחסדות 258826
אביב י. • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 10:28
זה לא אתה אומר, אלא שלי יחימוביץ' ולכן בחרת להגיד זאת שוב בעצמך (הפעם הוספת גם את תואר הצביעות).

אם במפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד או לעבוד מדובר - אשרי המתחסדים והצבועים שנכנסים לך לכיס.
מה זה התחסדות 259057
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/11/2004, 2:51
אביבקלה' זו תשובה של תינוק (סוציאליסט) מגודל.
נראה שאתה עדיין רוקע ברגליים ודופק את הראש בקיר כשאמא לא נותנת סוכריה, רק בשביל להרגיז אותה.
תתבגר.
כבר ניסו להעליב אותי - ולא נעלבתי.
עכשיו אתה מנסה להרגיז אותי -ולא התרגזתי.

אחרי שתנוח ותירגע, תגיד: אתה באמת לא רואה את הצביעות באלה שהם כל כך הומניים ורוצים לעזור רק לא על חשבון עצמם?
מה זה התחסדות 259087
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 6:50
אייל מתקומם והמסביר לצרכן הם אותו מגיב?
מה זה התחסדות 259146
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 10:44
ואילו תארים היית נותן לתגובה *שלך*? אם ככה אתה מגיב כשאתה לא מתרגז, אני לא רוצה להיות על אותה פלנטה איתך כשאתה כן.
מה זה התחסדות 259255
המסביר לצרחן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 16:33
זה בסדר. אני לא רוצה להיות על אותה פלנטה איתך גם כשאתה נינוח. (-:
מה זה התחסדות 259265
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרחן יום ה', 4/11/2004, 16:56
הטיסה למאדים יוצאת מטרמינל 3 בעוד כמה שעות. דרך צלחה.
מה זה התחסדות 259165
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 11:23
אינני מנסה לעלוב בך וגם אינני מנסה להרגיז אותך (אין לי שמץ של מושג מי אתה). לא יודע מדוע החלטת שכן (או מדוע החלטת שאני סוציאליסט‏1).

לגבי שאלתך: תגובה 252790

_________
‏1 אולי משום שהעולם מורכב מליברטאנים וכל השאר (כאשר כל השאר הם סוציאליסטים).
מה זה התחסדות 259274
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/11/2004, 17:56
‏1 לא. העולם מורכב מכאלו שרוצים לעשות מה שבא להם בלי לפגוע בזולת ומכאלו שרוצים שהזולת יעשה מה שבה להם בלי לפגוע בהם.

לגבי התגובה ההיא - כבר הגבתי עליה שם.
מה זה התחסדות 259291
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 18:48
‏1 עולם ברור ופשוט של מי לימין ומי לשמאל. מי 0 ומי 1. מי איתנו ומי נגדנו. לאלה שנגדנו אפשר לקרוא סוציאליסטים(כמו שעשית), בלי קשר לניואנסים הרבים שיש בסופר מרקט הגדול של האידאולוגיות.

וזה אכן נכון שהוספת תגובה, מתחת לזו של טל.
מה זה התחסדות 259361
אייל מתקומם • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/11/2004, 2:22
טוב אני רואה שהכינוי "סוציאליסט" פוגע יותר משהתכוונתי. אני מתנצל.

כבר אמרתי שאני לא אוהב תוויות כאלו (סוציאליסט, ס"ד, קפיטליסט) כי, בגלל ריבוי הניואנסים, קשה להבין מה הבנאדם חושב מאחורי התווית.

מה שבאמת מסקרן אותי הוא איזה ניואנס מתאים לך. זה לא חייב להיות 0 או 1. זה יכול להיות גם 7. אבל, נדמה לי, שזה צריך להיות משהו שאתה יכול ורוצה להסביר.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258491
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 2/11/2004, 8:11
אני לא מבין. תלי התלים של המילים היפות שנכתבו כאן בדבר מערכת הרווחה הוולנטרית של השוק החופשי מתבססים על כך שיש לתורמים "אינטרס שלא יעכירו להם את האווירה הפסטורלית"?

נשמע קלוש. אני חושב שאתה סותר כאן את כל מה שבר ביצוע ניסה לומר בעבר בעניין זה, ועכשיו לא ברור לאיזה שוק חופשי להאמין.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258755
אייל מתקומם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/11/2004, 0:35
אני לא אסיסטנט של הדוקטור.
לדעתי, מערכת רווחה וולנטרית היא מערכת צדקה שמבוססת על רחמים. אין בה כל פסול אבל אי אפשר לבנות עליה מדינה. אם אתה רחמן - תן הרבה. אם אתה לא רחמן - אל תיתן. כל זה עניין לבית הכנסת ולא למערכת חוקים המקיית חברה נוחה וצודקת.
בצדק אין רחמים.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258781
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 8:09
כלומר, במדינת השוק החופשי האוטופית שלך אני יכול לראות אחד משני תרחישים:
1) העשירים אכולים רגשות אשם/רגשות גועל מהעניים הללו, ומשלמים להם מתוך רחמים ומתוך התנשאות, זלזול, בוז ורגשי עליונות. שלי יחימוביץ' ("המגע הזה עם ידכם המושטת הוא רע!") מתמוגגת.

2) העניים מתגוללים מרעב ברחוב ומתפגרים להם. וכשאני אומר "עניים" אני לא מדבר על העצלנים, אלא על אלו שמזלם לא שפר להם. ולא חסרים.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258496
עשו-ים שוטים • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 2/11/2004, 8:27
אם את משפטך האחרון לא אמרת באירוניה, הרי שהכנסת גול עצמי לליברלים שעל פי משנתך. תסתכל טוב על המשפט, כל מלה נוספת מיותרת.
ואם כן, אתה סטיריקאי מעולה ואנחנו פשוט לא הבנו את זה עד עכשיו.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258756
אייל מתקומם • בתשובה לעשו-ים שוטים יום ד', 3/11/2004, 0:39
כן. את סוף המשפט בדבר "האוירה הפסטורלית" כתבתי באירוניה. אבל למה גול עצמי?
גם ליברלים קיצוניים מבינים (כמו שנאמר כבר) שבד"כ האידיאל לא ניתן להגשמה. מה לעשות? יש מיקרי קצה - מפגרים משוגעים, חסרי בית כרוניים - שלא יכולים לדאוג לצרכיהם הבסיסיים.
כולנו היינו רוצים שלא יהיו כאלה אבל יש.
אפשר להניח להם להסתובב ברחובות אבל זה מטריד ולא יפה. לכן עדיף לתת לאנשים אלו תנאי חיים סבירים. במקרי הקצה האלו יצביע הליברל עם הסוציאליסטים.
אבל לפני שאתה והאלמוני חוגגים, הרשה לי להזכיר שלא בזה מדובר כאן. עובדי קבלן, מאבטחים, חרדים עניים וכיוצא באלו הם לא מפגרים ולא משוגעים. הם מסוגלים להבדיל בין טוב ורע ולהיות אחראים למעשיהם ולמחדליהם.
באלו אנחנו דנים כאן.
למה גול עצמי? 258762
עשו • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 1:40
בסאבטקסט של הדיון המתקיים כאן בין קפיטליסטים קיצוניים לאחרים, יש איזה הנחה שרבים חולקים בה, שיש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים או כלל השקפתם על בני אדם, במלים אחרות, האנשים הקוראים להתערבות כזאת מינימלית של המדינה ומתנגדים לרווחה לכאורה מתוך נימוקים רציונליים וכלכליים, הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי. לפעמים צורת ההתבטאות שלהם מחזקת את הסטיגמה הזאת.
לצורך התאפשרות עצם קיומו של הדיון (שהרי אם זה "בני אור" ו"בני חושך" אין סיכוי להגיע להסכמה בסיסית אפילו על מה מסכימים), ההנחה הזאת נשארת בצד אצל רוב המתדיינים, למרות שלא תמיד הם מתאפקים מלבטא אותה. ובכל זאת הקפיטליסטים מודעים באיזשהו מקום לצורך לשכנע שהם לא כאלה חרא של בני אדם, וחלק מהם אפילו מנסים, ביודעם שאי הפרדה בין אופיים להגותם עשויה באיזה שלב לערער על הלגיטימציה של טיעוניהם.
אבל אם בא מישהו שכל מה שיש לו להגיד על "המשוגעים והמפגרים" האלה זה שלא נעים לו לראות אותם ברחובות, (וכל מי שיש לו דעה אחרת עליהם הוא "מתחסד") והוא שייך למחנה שלך, הרי שהוא מוכיח שוב שזה כן נכון מה שאתה משתדל להוכיח שלא נכון: שאנושיות היא אינה הצד החזק שלכם. לכן זה גול עצמי.
למה גול עצמי? 258771
אייל מתקומם • בתשובה לעשו יום ד', 3/11/2004, 4:13
טוב נרגעתי.
לרגע חשבתי שמצאת איזו סתירה בטעוני ולה קראת גול עצמי.
עכשיו אני מבין שיש לך בעיה עם האופי שלי ( או של כל ה"קפיטליסטים הקיצוניים") ובגלל האופי הזה אתה לא מקבל את טיעוני. אני מניח, לפיכך, שאם הייתי מגלה לך שלבי מלא חמלה ושתרמתי 100,000 ש"ח לבית מחסה למפגרים היית הופך מיד לקפיטליסט קיצוני כמוני.

עליך להבין שאני משתמש בשם פקטיבי כדי להשתחרר מהצורך למצוא חן בעיני בני שיחי. זה לא חשוב אם אתה מחבב אותי או חושב שאני קר ולא הומני. זה אפילו לא משנה אם מה שאתה חושב עלי הוא נכון ואם יש רוב מכריע של המדיינים ששותפים להערכותיך לגבי האופי שלי. מה שחשוב בדייון הזה הוא איזה שיטה כלכלית-חברתית, טובה יותר וצודקת יותר.

קיימות שתי דרכים עקריות לבחור את השיטה העדיפה. האחת, לגופו של עניין, באמצעות בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן. השניה, לגופו של אדם, באמצעות הערכה סוביקטיבית (רגשנית) של אופי הדוברים.
אני מעדיף את הדרך הראשונה. ואתה?
למה גול עצמי? 258816
עשו • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 10:06
קודם כל, גם אם תרמת לבית מחסה למפגרים - הרי זה כדי שלא תצטרך לראות אותם, לא? לא טענתי בשום מקום שעשירים וגם קפיטליסטים לא עושים דברים כאלה, הרי זו עובדה שהם תורמים (ותורמים גם להאדרת שמם).
ובכלל לא טענתי כאן בעד או נגד הקפיטליזם, הדיון כבר עמוס בטענות למכביר לשני הצדדים, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו אחרים. לי יש את העמדה האישית שלי, אני מודה שכולנו חיים בהוויה קפיטליסטית אבל הייתי רוצה שיהיו לה פנים יותר אנושיות. תרומה לצדקה היא דבר יפה אבל היא לא משקפת את מה שהייתי רוצה, ובמידה רבה היא עוזרת לצבוע את אלה שנותנים בצבעי עליונות על אלה שמקבלים ומספקת לקפיטליסטים את ההרגשה הטובה היומית שלהם, על חשבון "העלובים למיניהם". כך אתה גם משחרר את עצמך מהצורך לשפר באמת את החברה ולצמצם בה פערים. תמיד היו גבירים ועניים, ותמיד יהיו, וללא העניים שמקבלים את הנדבות, לא היינו רואים את גדולתו של הגביר.
אבל בוא נעזוב את זה, אתה רוצה בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן, אני חושב שמצב של מובטלים כה רבים ואחרים שעובדים מתחת לשכר מינימום ויכולים לחלום על לצאת ממעגל העוני, של פערים שרק הולכים וגדלים, בשום פרמטר אי אפשר לקרוא לו תוצאה טובה, אלא אם כן אינך מסתכל על החברה כמכלול אלא רק מצידם של אלה שבצד "הנכון".
למה גול עצמי? 258772
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעשו יום ד', 3/11/2004, 4:38
כמה בעיות קטנות
א. אין אפילו קפיטליסט/ליברל אחד שמסייר באייל שהוא נגד רווחה. לכל היותר אנחנו נגד "מדינת הרווחה" ואחת הטענות המרכזיות היא שהאמצעים שמפעילה מדינת הרווחה סופם בפחות רווחה לכלל האזרחים. חוסר היכולת שלך, ושל אחרים, להבחין בהבדל הזה נובע כפי הנראה מחוסר יכולת להבחין בין הרצון בדבר מסויים ובין היכולת (או חוסר היכולת) להשיג אותו.

ב. בתור קפיטליסט קיצוני אני חושש שרוב המתדיינים איתי, מן הצד הסוציאליסטי, לא מסתירים את דעתם על "חוסר ההומניות" של עמדותי. למעשה, רבים מסתפקים בכך שהם קוראים לי "לא אנושי" ופוטרים את עצמם מדיון מהותי. ההתאפקות שלא לבטא את העמדה הזאת היא היוצא מן הכלל ולא הכלל. (למרבה הצער, הודעתך בעצמה מהווה דוגמה נאה לחוסר היכולת להתאפק)

ג. עמדותיו של האייל המתקומם הם עמדותיו שלו. מה הקשר עם עמדותי או עם עמדותיהם של שאר הקפיטליסטים/ליברלים? מדוע זה "אתם"? ואם נניח (ויסלח לי המתקומם) יסתבר שבעצם המתקומם הוא נבלה וחרא של בנאדם והקמצנות הממארת שלו היא היא הסיבה להתנגדותו לאמצעי זה או אחר של מדינת הרווחה. כיצד זה אמור להשליך באיזושהיא צורה על אופיים של האחרים או לפגום בטיעוניהם?

ההודעה שלך היא מופת של חוסר יכולת להפריד בין הטיעונים לאדם. הנקודות של הגול העצמי עוברות למחנה הליברלי...
למה גול עצמי? 258809
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 3/11/2004, 10:01
איך עברו הנקודות מעשו למחנה הליברלי? "אתם" בחזרה?
למה גול עצמי? 258825
עשו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 3/11/2004, 10:27
א. בינתיים אפילו שר האוצר מתקשה להוכיח שמדיניותו האנטי מדינת-רווחתנית מצליחה לספק איזו רווחה ליותר מדי אנשים. אתה יכול להמשיך להביא סטטיסטיקות משבדיה או מארה''ב (אולי תטען שהנצחון המסתמן של בוש מוכיח שהאנשים שם מאד מרוצים ממדיניותו הכלכלית), אבל עדיין קשה לראות איפה השיטה שלך כן עובדת.
ב. ההתאפקות היא מצד אלה שלא משתתפים בדיון אלא מסתפקים בדרך כלל בקריאתו הפסיבית, כמוני רוב הזמן עד עכשיו (אני קורא את הדיונים האלה כבר די הרבה זמן ורק לאחרונה ''לא התאפקתי'').
ג. היה למשל מישהו מהצד הקפיטליברליסטי שקרא לכל יריביו באופן כללי ''קולקטיביסטים'', זה בטח לא היית אתה, אתה בעיקרון צודק אבל ההכללה של היריב היא נחלתם של שני הצדדים ומה לעשות, אתה לא מתעלם לגמרי מהעובדה שנוצרים בדיון מחנות לצד אחד או לצד השני, למרות שכל מתדיין כמובן יש לו את הייחודיות שלו.
למה גול עצמי? 258834
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 3/11/2004, 10:46
חלק מטענותיך מוצדק. ובכל זאת, יש משהו בגישה, באופן הכתיבה, בצורת ההצגה וביחס לאלה שאינן חושבים כמוך שמשאיר טעם של התנשאות קרת-לב ונטולת אמפטיה גם אצלך (אם כי פחות מאשר אצל אחרים מהמחנה האידיאולוגי שלך). זה יהיה לגיטימי לגמרי מצידך לדרוש דוגמאות והוכחות, אלא שאין עיתותי בידי לערוך את המחקר המקיף המתבקש. פשוט תאמין לי או לא.

ומשהו שקשור (או לא?): אני נוטה להאמין שיש מעט מאד אנשים בעשירון התחתון שחושבים כמוך לגבי הדרכים להיטיב את מצבם. האם זה מפני שהם טפשים, בורים, שטופי מוח או אולי זה מפני שהעמדה שלך מושפעת גם מכך שאתה אחד מאלה שירויחו מהפחתה של שיעורי המס, והם אלה שירויחו מהעלאה כזאת?
למה גול עצמי? 258892
אורי רדלר • בתשובה לעשו יום ד', 3/11/2004, 15:33
"יש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים... הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי."

זה בערך גם מה שחושבים הקפיטליסטים על סוציאליסטים-צעצוע מהסוג הנפוץ כאן.

אני חושב שכל קפיטליסט כאן עבר את המסלול הזה: בהתקלות ראשונית עם הרעיונות הסוציאליסטיים, הקפיטליסט משוכנע שמדובר בסך הכל באי-הבנה קלה. הרי הרעיונות הללו נוסו, נבדקו וכשלו – ברגע שהדבר יוסבר ויבואר באופן הגיוני בליווי עובדות, דיאגרמות ומוסיקה קלה להנאתכם, לא יתקשה בן שיחו להבין את טעותו.

כעבור זמן, כאשר הקפיטליסט נתקל בפעם העשירית באותם משפטי מפתח, אותם סיפורי סבתא, אותן תיאוריות מופרכות מיד חמישית, ואותו סירוב נחוש להשתמש בחשיבה הגיונית – הוא או היא מתחילים לחשוב שאולי יש כאן משהו מעבר.

הרהורי אד-הומינם רעים מתגנבים להם אז למוחו של הקפיטליסט. צר-ראות ומעשי ככל שיהיה, הוא אינו יכול להתעלם מן התחושה הלא נעימה שמאחורי חזות "הדאגה לעניים" מסתתר לו אולי דבר אחר. בסך הכל, הוא אומר לעצמו בחוסר חוש-הומור אופייני (לסוציאליסטים יש חוש הומור נהדר!), יושב מולי אדם שנשמע הגיוני ואפילו מרשים (במקומות הרבים שבהם איני מבין דבר), אבל בנקודה הזו הוא פשוט פולט שטויות. משהו פה לא מסתדר.

ואותן מחשבות אד-הומינם שבעבירה פותחות בפניו את הדלת להבנה. הוא מבין כי הסוציאל-צעצועיסט איננו אדם עני בעצמו, אך גם אינו עשיר. הוא ממליץ על נטילת כספם של "העשירים" השנואים, ובמקביל מנסה לסדר לעצמו פטור מכגון דא. מאחר והסוציאל-צעצועיסט אינו מטומטם, נובע מכך שהוא תומך בצעדים שידוע לו שאינם יכולים להועיל לעניים ולמעשה יזיקו להם.

במלים אחרות, הוא תומך בצעדים מזיקים בעליל, אך בעלי מראית עין של דאגה, שלהערכתו אינם באים על חשבון כיסו הפרטי.

אם אין טעות ומדובר בכל זאת באידיוט, חושב הקפיטליסט, הרי שצריך להיות אדם קר מאוד כדי להחזיק בדיעות כאלו. קר מאוד ובעל מעט מאוד הומניות בחיים, באופן כללי.

קריאה מומלצת: תגובה 258482
ההודעה הכי קרה, ארסית ואנטי-הומנית שקראתי מזה זמן רב.
למה גול עצמי? 258893
דורון הגלילי • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 15:39
מפאת כבודה של כותבת תגובה 258482 ושל האכסניה המכובדת, לא נכנס להערות אד הומינום.
נסתפק בכך שהכותבת הנ"ל (כמו כמעט כל כותב אחר באייל ובכלל) אינה מייצגת אלא את עצמה.
למה גול עצמי? 258907
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/11/2004, 16:23
בוודאי שהכותבת מייצגת רק את עצמה. כל אחד מייצג רק את עצמו. אבל כשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג -- ואל זה התייחסתי.
למה גול עצמי? 258910
דורון הגלילי • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 16:26
בוודאי שכשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג.
נשאלת רק השאלה האם "1" הוא מספר מספיק גדול.
למה גול עצמי? 259083
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/11/2004, 6:26
זו נראית לי תגובה לצורך תגובה. הדוגמאות לגישה הסוציו-צעצועיסטית שהדגמתי רבות מאוד.
למה גול עצמי? 258895
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 15:41
הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות.

והבחורה ההיא שהפנית להודעה שלה לא נראית לי קרה וארסית אלא בעיקר מבולבלת, מבולבלת מאוד.
למה גול עצמי? 258908
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 16:24
''הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות.''

הדפדפן שלך לא מעודכן.
למה גול עצמי? 258925
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 16:49
לא צריך להרחיק לשוודיה בשביל עובדות.
"מנכ"ל דן אנד ברדסטריט בישראל, ראובן קובנט: בראש השנה תשס"ה עומד שיעור החברות הישראליות הנמצאות ברמת סיכון גבוהה, קרי, סכנת סגירה, על 17.3%". http://www.dandb.co.il/

מדובר כאן על כ-‏60,000 עסקים ולא רק "חנות פרחים" אחת או שתיים.
אפשר להניח שהמחנה הסוציאליסטי באייל לא יזיל דמעה כשעולמם של 60000 בעלי עסקים (חמסנים עשירים) יחרב עליהם. אבל מה בדבר מאות אלפי העובדים שיפוטרו?

ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם "אנושיים", "חמימים" ו"הומניים".

רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין.
למה גול עצמי? 258935
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/11/2004, 17:16
המצב היום קשה וכולם צריכים להקריב, אז אם אי אפשר לעמוד במשכורת מינימום, אפשר להוריד אותה, נגיד ב 1000 ש"ח. וכשזה לא יעבוד, נוריד אותה ב2000, וכשאנשים יעדיפו להתפטר כי קצבת הבטחת ההכנסה יותר גבוהה מ1500 ש"ח. נקרא להם בטלנים ועצלנים ונקצץ להם עוד בקצבאות כדי ל"עודד" אותם לעבוד.
ביום שהמשכורת תרד ל 0 זה היום שבו נוכל לנוח על זרי הדפנה והעסקים שבמצוקה יוכלו לחזור להרוויח.
והם עוד טוענים שאנחנו לא אנושיים.
ולסיום היתרונות שבעבדות ...
1) פתרון של בעיית המגורים, הרי העובדים ישנים במקומות העבודה שלהם.
2) צמצום הילודה, עבדות גורמת לפירוק משפחות ולריחוק פיזי ולכן בעקיפין לירידה בריבוי הטבעי.
וכו' וכו' וכו' .
למה גול עצמי? 258955
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 18:14
יש לך מנהג מגונה (גם בשאר התגובות שלך) להתעלם מהעובדות ומהשאלות העקריות ולהדגיש את האבסורד והבילתי אפשרי (כמו ששכר ירד ל 0).
אני חושב שאתה אדם מאוד לא ישר וגם מאוד לא רציני ואפילו בכלל לא הומני (אבל גם לא טיפש). לדעתי רק תמימים, שמניחים שאתה מדבר בתם לב, יבזבו זמן להתדיין איתך.
הדבר האחרון שיש לי לחזור ולומר לך הוא ש 60000 עסקים עומדים להסגר וזה יפגע במאות אלפי עובדים שלהם אתה *כאילו* דואג.
עכשיו אני מבקש שתימנע מלענות לתגובות המעטות שלי.
למה גול עצמי? 258957
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/11/2004, 18:32
אתה מתכוון לכל האיילים האלמונים או רק לאלמוני המסויים הזה? ואיך אתה מבדיל ביניהם?
בקצרה 258992
אבשלום • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/11/2004, 21:30
העובדה שיש מס גדול כל כך של בתי עסק על סף סגירה אפילו אם הוא נכון מביא רק דבר אחד, אם זה לא שכר המינימום היום זה יההי בגל הרעה אחרת מחר,
לצורך העיניין, אפילו אם זה נכון עובדתית ואותם עסקים כימעט שאינם רווחים, הרי שאולי זמנית ולזמן מוצמצם רצוי לעכב את שכר המינימום, אולי,
זה בטח לא יכול להיות לטווח ארוך ובטח לא משהו שקבוע.
למה גול עצמי? 259090
אורי רדלר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 7:29
"ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם 'אנושיים', 'חמימים' ו'הומניים'.

"רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין."

אני חושב שאפשר להסביר זאת באמצעות מאפיין נוסף של (כמעט כל) הסוציאל-צעצועיסטים: חשיבה שרוולית.
לפי צורת החשיבה הזו, ההתרחשות בשוק וב"כלכלה" – כמו התרחשויות אחרות בין בני אדם – מתנהלת כשרוול שבראשיתו פעולה ובסופו תוצאה סופית, כשהשתיים מבודדות מהתרחשויות אחרות בשוק.
כמה דוגמאות לחשיבה כזו:
א. אם נעלה את שכר המינימום, יותר אנשים יוכלו לקנות בחנויות.
ב. אם נוריד את המס לעניים ונעלה אותו מאוד לעשירים, מצבם של העניים ישתפר והמדינה תקבל יותר כסף.
ג. אם ניתן חינוך חינם לכולם כולל אוניברסיטה, כולנו נהנה מכך.
ד. צריך לבטל את התרומות של עשירים מתנשאים, ולדאוג לכך שהמדינה תממן הכל.
ה. כל הצרות הם בגלל קומץ בעלי הון, ואם נפגע בקומץ הזה המצב של כולנו ישתפר.

בכל הדוגמאות הללו ההתרחשות מוגבלת למעשה ולתוצאה המבוקשת שלו, תוך התעלמות מגורמי צד ומההתרחשות הדינמית בשוק. במיוחד, בולטת כאן ההתעלמות מגורמים כמו מוטיבציה אנושית, משאלת "מי ישלם" ומאופן היישום הממשי של "התוכנית."

בעיני, זו חשיבה הדומה מאוד לחשיבה של ילדים בגיל דמי-הכיס. ילד רוצה בדמי כיס כדי להנות מבידור, אוכל או מעמד חברתי, ואינו מודע לכך שדמי הכיס ניתנים לו בתוך הקשר רחב יותר של דברים (אמא ואבא הלכו לעבודה, הרוויחו כסף ומהכסף הזה הם מעבירים לו חלק). מבחינתו, הכסף הזה נופל כמן מן השמיים ואינו נגרע מדברים אחרים או משפיע על אחרים.

אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק. זה בולט במיוחד כאשר המעסיק הוא הממשלה או גוף ממשלתי גדול, הנתפש כמעין "הורה" שהכסף מגיע לכיסו באופן פלאי ובלי תוצאות "שליליות" במקום אחר.

במצב כזה, דרישה לקיום יעדים "הומניים" או "אנושיים" נתפשת כעשיית דבר טוב שאינו כרוך מבחינת הדורש בתשלום מחיר כלשהו. הכסף יגיע בדרך מסתורית לידי הממשלה והיא תחלק אותו למי שצריך וכולנו נשמח (והממליץ יזכה בתשואות הקהל על ההומניות היתרה שלו).

כשמישהו מעלה טיעון כלשהו – לדוגמה, שהעלאת שכר מינימום תביא להגדלת האבטלה – הטיעון נדחה (מסונן תודעתית) באמצעות ליהוקם של הטוענים לתפקיד ה"רעים" הלא הומניים (או הילדותיים, או הדתיים), באמצעות התעלמות מההשפעה של הצעד על מעסיקים קטנים והתמקדות ב"האחים עופר," באמצעות העלאת דרישה מהצד השני שיעביר את להקת הפילים של חניבעל דרך קוף המחט,*1* ובאמצעות העלאת תיאוריות שונות ומשונות על מצבים שבהם התיאוריות אולי יעבדו אם העקוב יהפוך למישור ואם הגיאומטריה הלא-אוקלידית תהפוך לתקן המחייב בתחום חישוב עומסים בנתיבי איילון.

במלים אחרות, גם הצעד וגם תוצאותיו אינם מוחשיים לטוען. לעומת זאת, השכר החברתי הוא מוחשי ומיידי. אימוץ עמדה סוציאל-צעצועיסטית הוא "המקובל" ומי שנוקט אותה זוכה לתחושה החמימה של השתייכות לעדר (תחושה שיש לה מן הסתם יסוד ממשי בנפש כולנו). נכון שהעניים נפגעים מהצעדים המומלצים, אך כל עוד הסינון התודעתי מופעל ביעילות, הסוציאל-צעצועיסט יכול להתמקד ברווחים החברתיים ולא לחוש כלל בנזקים הממשיים.

===============

*1*לדוגמה, באופן טיפוסי יידרש הקפיטליסט להביא הוכחות ניצחות ומשכנעות לכך שהטיעון שלו נכון בצורה מוחלטת ובכל המקרים האפשריים, כולל האזוטריים ביותר. אם לא עמד בחובה במלואה, יש לדחות את טיעונו באופן מוחלט. לדוגמה: אם אין הוכחות חד משמעיות ומוחלטות לכך שהעלאה של n שקלים בשכר המינימום תיצור m מובטלים, הרי שיש להעלות את שכר המינימום.
אם תשים לב, יש כאן תרגיל מחוכם ביותר, שכן הדרישה להעלות את שכר המינימום אינה תובעת הוכחה כלל. היא מונחת כדבר רצוי מקדמית ("כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום"). למעשה, העובדה הברורה שגם כאשר הסוציאל-צעצועיסט מסכים כי העלאה כזו אינה מחוללת תוצאה חיובית כלשהי (כלומר, לא משפרת את מצבו של קהל היעד), אותה הסכמה אינה נתפשת כמחייבת התייחסות שונה לעצם עקרון העלאת שכר המינימום משום ש"כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום." הדבר דומה להצעה להשליך לחם ממסוקים לשכונת הארגזים כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים." נאמר שמתברר שבאיזור זה נושבת רוח חזקה, הגורמת לכך שכל כיכרות הלחם מועפות לים. הקפיטליסט יידרש להראות כי כל כיכרות הלחם עפות תמיד ובכל מקרה לים ולענות על שלל שאלות מרתקות כמו "ואם מישהו מפעיל ונטילטור באיזור יפו, אז מה קורה אז לתיאוריה הדתית שלך?". בסופו של דבר, לדעת הסוציאל-צעצועיסט, אם מתברר שכיכרות הלחם עולות בדמים רבים, אם יש סיכוי קלוש שאולי כיכר מסויימת תיפול בשכונת הארגזים (או ביפו, או בסביון) הרי שיש לנקוט בפעולה זו כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים."
למה גול עצמי? 259175
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 4/11/2004, 11:50
ב תגובה 251631, כזכור, סופר על עוד כמה עוללים שהחליטו לתמוך בהעלאת שכר המינימום. יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות?
למה גול עצמי? 259319
אורי רדלר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 4/11/2004, 21:23
"יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות?"

אין ספק, ברגע שמקבלים פרס נובל גם הופכים פטורים מהדחפים האנושיים המוכרים והנפוצים שציינתי. כידוע, אנשים מוכשרים וידועים אינם נוהגים על פי דחפים פסיכולוגיים רגילים ובוודאי שמרכיבי המשקפיים ביניהם אינם מאופיינים בהתנהגות ילדותית או מטופשת או בנסיונות מגוחכים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין רק בגלל שקשה להם לחיות עם העובדה שהם מופרכים. לדוגמה, ניוטון עשה נסיונות שונים באלכימיה ומאחר ולא ניתן לומר עליו שנהג כאן באופן ילדותי או מטופש בגלל סיבות נפשיות, נובע מכך שעל כולנו להתעמק קצת יותר בקטע הזה של האלכימיה. אם ניוטון אמר, בטוח יש בזה משהו.
למה גול עצמי? 260353
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 9/11/2004, 21:10
מה זאת אומרת, אלו הם 550 אנשי מקצוע שמתבטאים בתחום המקצועי שלהם. ביניהם, כפי שטרחת להזכיר, ארבעה זוכי פרס נובל. איך אתה יודע שאתה, אורי רדלר, יודע את האמת, בעוד שהם בעצם מנסים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין תוך התנהגות ילדותית ומטופשת? אולי זה בדיוק להפך? אולי במקרה הזה הם במקרה עלו על האמת ואתה זה שמנסה להוכיח נקודות מופרכות לחלוטין?
לטעון שלדעתך זה לא נכון כי כך או אחרת זה דבר אחד, לטעון בוודאות שכשפול סמואלסון חושב שזה נכון זה בהכרח מתוך דחפים ילדותיים זה כבר נשמע לי די תלוש.
למה גול עצמי? 260418
אורי רדלר • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 10/11/2004, 7:19
תפשת מרובה, לא תפשת כלום.

הנקודה אינה אם סמואלסון טועה וילדותי או צודק ובוגר אלא עצם הטיעון שלך ש"אם x החשוב תומך בזה, סימן שיש בזה משהו." זה כשל לוגי די אלמנטרי, חביבי.
למה גול עצמי? 260684
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 10/11/2004, 22:28
נו יופי, חזרנו ללוגיקה.

חביבי.

בכל אופן, אולי באמת לא הבנתי למה אתה מתכוון. כתבת שמה שמאפיין חשיבה ''סוציאלצעצועיסטית'' (מה שזה לא יהיה) הוא העובדה שהיא ''שרוולית''. בתרגום לעברית, נראה שאתה טוען שאנשים שתומכים בהעלאת שכר מינימום עושים זאת משום שהם אינם מבינים את הקשר בין סיבה לתוצאה (ולא, למשל, בשל שלל סיבות אחרות שהוזכרו אינספור פעמים). עכשיו, יכול להיות שכשאתה אומר ''סוציאלצע...'' אתה מתכוון רק לאנשים כמוני או עוזי או שאר כותבים ב'אייל' ולא למשל לאדם כמו סמואלסון או אחד מהאחרים אשר תומכים בכך, ואז זה עוד הגיוני משהו (זה אומנם מביע זלזול מסויים ברמת האינטלגנציה של כותבים אלו ואחרים ב'אייל', אבל בוא נאמר שאני לא נופל מהכיסא מהפתעה). אבל אם גם הוא נכלל בחבילה, אז גם לגביו נראה שאתה טוען כי הוא מונחה ע''י חשיבה אינפנטילית. זה מה שנשמע לי תלוש משהו, ואם אכן לא לכך התכוונת, אז זו סתם חוסר הבנה שלי.
למה גול עצמי? 260720
אורי רדלר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 11/11/2004, 3:35
אני לא מכיר את מר סמואלסון מספיק טוב כדי לומר אם הוא סוציאל-צעצועיסט. בתגובה 259319 נגעתי רק בעובדה שקו הטיעון שלך אינו תקף. שוב וקרא את ההודעה.

בצד, גם לא נקבתי (ובכוונה) בשמות מי שהם כן סוציאל-צעצועיסטים. אם אתה מונה את עצמך עם קהל זה – זו כנראה הערכתך העצמית. אני מניח שכאדם שקול הכנסת את עוזי ביריעה אחת עמך סתם מתוך פליטת קולמוס.
מי באיילים 259282
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 4/11/2004, 18:25
"אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק"

איך לא הבנתי את זה קודם?

נדמה שרבים מידינו כאן הם לא רק שכירים שאינם מודעים להקשר הרחב שבו פועל המעסיק. הם צעירים שלא מודעים לאופן שבו פועל משק בית פשוט.
פעם, כשאמרתי לבן שלי שאין לנו כסף לכל מה שהוא "רוצה", הוא אמר "אז תלך לכספומט ותביא". הוא ילד מאוד מפותח ואינטילגנטי ששם לב שכל פעם שנגמר לנו הכסף אנחנו הולכים לכספומט. אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא.
מי באיילים 259320
אורי רדלר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/11/2004, 21:25
"אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא."

כשהוא יבין, שיספר איך הכספומט סופר את השטרות. המכונה בבנק תמיד נדמתה לפלא גדוש פשלות – במה משתמשים בתוך הכספומט?
שכר מינימום - מי מוכן לשלם מכיסו? 260477
איילת מתבטלת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 10/11/2004, 10:39
מישהו מהסוציאליסטים נסע במקרה בקיץ לספרד?
נניח שמחר בשם הצדק החברתי יועלה שם שכר המנימום בענף המלונאות, ומחירי החדרים במלונות יעלו - האם תחזור לשם בקיץ הבא כדי לתמוך בעובדי הענף המסכנים, או תעדיף לנסוע לארץ זולה יותר שמתאימה לאפשרויותיך הכספיות?
התשובה - ראה מה קרה למפעלי הטקסטיל בארץ, כשהסתבר שהתוצרת ממזרח אסיה זולה יותר, הצרכן הממוצע לא חשב על האידאולוגיה ("קנה כחול לבן" וכד'), והעדיף כמובן את הבגדים הזולים יותר. התוצאה - מפעלים רבים נסגרו, או הועברו לארצות בהן הייצור זול יותר, בעיקר
בגלל שכר של 100-200$ לחודש או משהו דומה.
שכר מינימום - מי מוכן לשלם מכיסו? 260509
הידיד • בתשובה לאיילת מתבטלת יום ד', 10/11/2004, 11:34
אני מסיק מדברייך שאת היית רוצה לראות בישראל ענף טקסטיל משגשג שבו התופרות מרויחות 200$ לחודש.
שכר מינימום - מי מוכן לשלם מכיסו? 260516
איילת מתבטלת • בתשובה להידיד יום ד', 10/11/2004, 11:56
דווקא לא. אני חושבת שענף הטקסטיל לא מתאים לישראל, וצריך לפתח פה ענפים יותר מתוחכמים שבהם השכר יאפשר את רמת החיים שאנשים מצפים לה.
אבל זה מחזיר אותנו שוב לנושא החינוך - אי אפשר ליצור כלכלה מפותחת עם רמת השכלה וידע של מדינה מתפתחת. ברמת הפרט - אדם לא יכול לצפות שיעבוד כפועל ייצור או שוטף כלים במסעדה, ויקבל משכורת של מהנדס היי-טק או ספץ בביוטכנולוגיה. בשביל משכורת גבוהה צריך כישורים והשקעה.
בקיצור - אני כן בעד שכר מינימום, אבל לא בעד להעלות אותו.
מי באיילים 260503
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 10/11/2004, 11:24
אני מקווה שילדך הוא "אינטילגנטי" דיו, כדי שידע לכתוב יותר נכון מאביו.
ולעניין: אופי תגובתך מביא חיזוק לטענות שאכן לא ויכוח אובייקטיבי ורציונלי על תועלתה של החברה מתנהל פה, כי אם אשכרה מלחמת מעמדות, בה ההוויה קובעת את התודעה, והדבר נכון ל*שני הצדדים*. נסה אתה, כמי שכנראה כבר הפסיק להיות שכיר, לראות את הדברים מנקודת מבטם של הרוב (השכירים) בטרם אתה דורש מהם לראות מנקודת מבטו של המעסיק.
מי באיילים 260615
המסביר לצרחן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 17:21
בעניין יכולת הכתיבה של הילד האינטיליגנטי, אני שותף לתקותך. אני גם חושב שרצוי שיהיה לו מה לכתוב.

קשה לי לקבל את הרעיון שיש כאן מלחמת מעמדות. נראה לי שמרבית הכותבים כאן הם, פחות או יותר, מאותו מעמד. גיל, עוזי, ואביב, לדוגמה, לא נשמעים ממעמד נחות מזה של דב"ב, אורי, יעקוב או שלי.

אני גם לא חושב שיש כאן התנגשות בין שכירים למעסיקים. מה שיש כאן, כנראה, זה קצת עניין של נסיון חיים. נכון שעל כל מעסיק קטן מוטלת אחריות פיננסית ורק שכירים בכירים (מנהלים) נושאים באחריות כזו. רק שלרגע נראה היה לי שאני משוחח עם אנשים שלא מנהלים אפילו חשבון בנק ונוטים לשכוח שמישהו (אבא/אמא) עובד כדי שבכספומט תמיד יהיה כסף (אגב, זו תופעה הרווחת דווקא בקרב הצעירים של המעמדות הגבוהים).
סביר להניח שרוב הכותבים כאן יהיו שכירים. אני מעז להתנבא ולומר שרובם יהיו בכירים וישאו באחריות פיננסית (קודם לכספומט שלהם ואחר-כך במקום העבודה). אז, אני חושב, הם יבינו - אינטואיטיבית - מה שאנחנו עובדים כל כך קשה כדי להסביר בצורה רציונלית: שאי אפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים - גם אם מאוד רוצים.
מי באיילים 260632
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרחן יום ד', 10/11/2004, 18:34
1. נחות? בטח התכוונת לומר "נמוך".
2. אתה עושה לעצמך חיים קלים.
מי באיילים 260647
המסביר לצרחן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 20:01
מה אתה קומפיילר?
1. סליחה. נכון. התכוונתי שאין הבדל מעמדי בין ההם והאלו. ובכלל לא נראה לי שיש בארץ מעמדות במובן הקלאסי של המילה.
2. דווקא עבדתי כאן הרבה יותר קשה משהתכוונתי כשניכנסתי לאתר לראשונה. למה אתה מתכוון?
מי באיילים 260666
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרחן יום ד', 10/11/2004, 21:22
2. בזה שאתה מניח שמי שלא מסכים אתך הוא:
- חסר נסיון חיים,
- לא מנהל אפילו חשבון בנק,
- צעיר,
- חושב שאפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים.
מי באיילים 260713
המסביר לצרחן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 2:42
אני חושב שאתה מבין יפה שזה לא מה שאני מניח. לא *כל* מי שלא מסכים איתי. אבל מכמה תגובות כאן אפשר בהחלט להתרשם שלפחות *חלק* מהם, שאינם מסכימים, בהחלט "סובלים" מלפחות כמה מהלקוים הללו. אני משוכנע (בלי יכולת להוכיח ובלי לדעת פרטים מדויקים) שאם נזיז את השעון בעשר שנים קדימה, הרבה מה"סוציאליסטים" פה יתמתנו או ישברו ממש ימינה. זה לא שהם יהפכו לפחות אמפטיים אלא שעם הזמן הם ישאו יותר בעול ובאחריות וילמדו להעריך אותם יותר.
אבל כל זה בצד. אתה צודק שזה לא משנה לצורך הדייון ה"רציונאלי" שבו עסקנו.
מי באיילים 260714
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרחן יום ה', 11/11/2004, 2:58
החוכמה המקובלת גורסת דווקא את ההיפך ("מי שלא היה קומוניסט בגיל 20 ... ומי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 ..."?)
מי באיילים 260730
המסביר לצרחן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 5:42
מה זה? חידון התנ"ך?
מי באיילים 260769
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להמסביר לצרחן יום ה', 11/11/2004, 11:50
לא זוכר מי אמר. זה הולך ככה בערך:
מי שלא היה קומוניסט בגיל עשרים - אין לו לב
מי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 אין לו מוח.
לא מדוייק 260784
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/11/2004, 14:29
"מי שאינו סוציאליסט בגיל עשרים הוא חסר לב; מי שהוא עדיין סוציאליסט בגיל ארבעים"

לפעמים העשרים מתחלף ב16 או 18

לפעמים ה40 מתחלף בשלושים או ב"זקן"

הרשת זוקפת את הציטוט לצ'רציל, ביסמארק, קלמנשו, לדיויד שו, ועוד.
לא מדוייק 260792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/11/2004, 15:42
המקור הוא כנראה אחר לגמרי, בחור צרפתי בשם Francois Guisot כתב במאה ה-‏18 "לא להיות רפובליקאי בגיל עשרים זו הוכחה לחוסר בלב, להיות כזה בגיל שלושים זו הוכחה לחוסר בראש". קלמנשו החליף את הרפובליקאי בסוציאליסט.
מי באיילים 260786
המסביר לצרחן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/11/2004, 14:47
הוא אשר אמרתי. אז למה עוזי אומר את זה כההפך?
אולי הוא מתכוון שרוב האיילים הם בני 20? ... אבל הוא אשר אמרתי.
מי באיילים 261005
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרחן שבת, 13/11/2004, 18:54
בתור מי שבעיני הצד השני הוא ''צרחן'', אני לא מרגיש שממש בא לי לענות למי שמסתכל עלי דרך משקפת זו, או לקרוא את הסבריו, אפילו יהיה בהם הגיון.
מי באיילים 261008
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 19:12
מתנצל. חלק מהמשחק כאן הוא גם משחק מילים.
יש כאן אלמוני אחד שבהחלט ראוי לתואר ''צרחן''. הוא נטפל לקטנות ומתעלם מהעיקר לאורך כל הדייון. אם היינו בכנסת הייתי מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה כי הוא כל הזמן צורח קריאות ביניים.
אבל אם זה לא אתה - אני חוזר בי.
מי באיילים 261033
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרחן שבת, 13/11/2004, 22:27
לגבי גיל ואביב עוד קשה להתנבא, אם כי יש סיכוי סביר שאתה צודק. לגבי עוזי כבר אין ויכוח שאכן מעמדו בכיר למדי (לא יודע, בעצם - דוקטור למתמטיקה, מרצה באונ. בר אילן - זה מספיק בכיר בעיניך?)
מי באיילים 261046
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 23:50
טוב, אם אנחנו כבר מתיחסים לפרטים, אני לא יודע מה עוזי עושה, אבל הוא בהחלט נשמע יותר מתון ושקול מגיל ואביב (מה שמחזק את התזה למעלה, לאור המידע שסיפקת).
לגבי דוקטורים למתמטיקה באופן כללי, הם טובים בחקירת פונקציות אבל שמעתי שרבים מהם שחכו חשבון פשוט ומנסים להשתמש במשוואות דיפרנציאליות לאיזון חשבון הבנק שלהם.
לא שמעתי שזה הצליח.
מאיפה שמעת שטויות כאלה? 261047
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 13/11/2004, 23:57
מי באיילים 261052
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/11/2004, 0:27
הקשקשנות המשעממת הזאת על חייהם הפרטיים של אנשים שאתה בכלל לא מכיר (כדי לחזק את ה"תיזות" שלך), לא מוסיפה לך הרבה כבוד‏1. בעיקר אחרי שהתבכיינת פה על טיעונים לגופו של אדם ועל התיחסות לא עניינית. אתה עושה לעצמך חיים קלים.

_______
‏1 איזה נוח לעשות את זה כשאתה אלמוני, נכון?
מי באיילים 261066
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 14/11/2004, 7:57
אתה כל כך כועס. במקרה הזה אתה גם צודק. כל הנ"ל הוא סתם קשקשנות ואין שום הצדקה להתיחס אליך אישית. כבר הסברתי לעוזי בתגובה 260713 שזו אמירת אגב בצד הדייון.

לדעתי חבל שאתה לוקח ללב את כל הקישקושים כאן. הרי שום דבר לא יפול או יקום מהדייון באייל. חלק מעניין, חלק משעשע והשאר טיפשי. אז גם אם משהו מנסה להכעיס אותך (אני לא) אין טעם לקחת את זה ברצינות כזו.

עכשיו, אם כבר עברנו את הגבול ונמאס לך לשוחח איתי - זה בסדר - תתעלם. אם בא לך להמשיך לעניין עצמו, אז הנה סיכום קצר של עמדתי.

אני מנסה להציג את הדברים כשני קטבים הפכים - שחור ולבן, 0 ו- 1. זה לא שאני לא מבין שהעולם צבוע באלפי גוונים בין שחור ולבן או ששכחתי שיש המון מספרים בין 0 ל 1. אני חושב שגם אם נוח לך להציג אותי כטמבל פשטני אתה לוקח בחשבון שלמדתי שברים (ואפילו מספרים לא רציונליים).
אני מתרכז בקטבים, ולא במה שבינהם, כדי שנוכל לזהות את ההבדלים ביננו כבסיס להמשך הדייון. אם שנינו נגיד שאנחנו באיזשהו מקום, זמני ומשתנה, בקטע שבין שני הקטבים, זה יהיה נכון אבל לא מספיק משמעותי, לדעתי, כדי לקיים דייון. אם, מאידך, אני אומר שאני נמצא בקטע ההוא אבל "שואף" (או מעדיף) לאפס ואתה נמצא בקטע אבל "שואף" לאחד, אזי, נדמה לי, יש יותר משמעות לדייון.

יכול להיות שיש לך רעיון אחר לגבי "משמעותו של דייון". רעיון שכרגע אינני מבין. אבל כל מה שאני יכול להתיחס אליו זה מה שאני כן מבין. ומה שאני מבין (בלי שום רצון לקנטר) הוא שאתה לא מציג את עמדתך בברור אלא רק חוזר ומזכיר לנו שקיים רצף עצום של דעות ואידאולוגיות בין הקטבים.

לסייום, אם נציב "חרות" במקם 0 ו"שוויון" במקום 1, אני *לא* אומר שאני רק רוצה חרות ואתה רק רוצה שוויון. אני אומר ששנינו רוצים את שניהם, אלא שכשהם סותרים ומנוגדים, אני(והמחנה ה"קפיטליסטי") מעדיף חרות על פני שוויון. ואילו המחנה "הסוציאליטי", מעדיף שוויון על פני חרות.

יתר על כן, אני טוען, שבגלל האופי האינטרסנטי (שאגב, אינו סותר או מחייב אמפטיה) שיש למרבית האנשים בחברה שלנו, ויתור חלקי על חרות, אפילו תמורת שוויון, לא יכול להעשות אלא מתוך הסכמה ואינטרס משותף (כמו חברות במועדון). ואם הוא לא נעשה מתוך הסכמה אז הוא לא יכול להיות חלקי אלא הופך לאתו מדרון חלקלק הנוטה לכיוון השוויון המוחלט.
מי באיילים 261120
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/11/2004, 13:02
אני ממש לא כועס, אלא משהו "קצת" שונה (לאורך הדיונים, אתה נוטה לבדות וליחס יותר מידי רגשות לטקסטים יבשושיים. אולי זה נסיון לבסס את התיזה שלך שאתה רציונלי והאחרים בדיון כל הזמן מרגישים, מתרגשים ועסוקים בתהפוכות נפש).

לא רק שאני מעדיף חרות על פני שוויון, אני בכלל לא מעוניין בשוויון. שוויון הזדמנויות איננו השוויון הסוציאליסטי עליו אתה מדבר, אלא רצון לחברה הישגית יותר או הומנית יותר. הדברים בהם אני מעוניין אינם "שוויון" ובטח שלא ויתור על חירות (אלא להיפך). כנראה שאנחנו מגדירים את המושג חירות בצורות קצת שונות.

ההתעקשות לנהל את הדיון מתוך נקודת המוצא של 0/1, זה נסיון שטחי ודי עקר. אבל אם אתה מתעקש, אתה יכול לסמן אותי כ-Φ.
מי באיילים 261166
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 14/11/2004, 16:16
יופי. אפשר להניח את הענינים האישיים בצד.

ונראה שאנחנו אפילו די קרובים בדעותינו. אלא שעכשיו יש לנו כנראה, בעיה עם טרמינולוגיה. אם הבחנת "שאנחנו מגדירים את המושג חרות בצורות קצת שונות", אולי תמצא רגע פנוי לחדד את העניין ולהסביר מה ההבדלים?

באשר ל- 0/1 אני לא מתעקש. זו הדרך שלי. תציע אחרת ונעיין בה בשמחה.
הערה 261188
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/11/2004, 17:56
יש משהו משותף להעמדת החירות כמבחן עליון, עם ההמצאה הבריאתנית שכביכול העולם נברא לפני חמש דקות.

(בנוסף, החיים משולים לכוס תה).
הערה 261247
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/11/2004, 2:55
יש כאלו שכותבים עמוד וחצי ואני בכל זאת לא מבין. יש אחרים שכותבים שורה וחצי וגם אותם אני לא מבין.
נכון שאם נגזר עלי לא להבין, עדיף אחרי שורה ולא אחרי עמוד. אבל הכי טוב (לי) שאני אבין.
הערה 261289
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 15/11/2004, 11:50
הכי טוב 6000000
הערה 261478
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 15/11/2004, 17:53
(כל עוד אני לא נדרש להסביר איך החיים משולים לכוס תה).

ההערה בעצם מתפצלת לשתיים. אחת קשורה למסך הבערות של רולס שהוזכר כאן, ולמידת ה"בערות" שכל אחד מוכן לייחס לעצמו: אם מציבים את המסך לפני שנולדתי, בתור אדם שעתיד להוולד למשפחה אקראית, זה סיפור אחד. אם מציבים את המסך לפני חמש דקות, אני כבר יודע שהצלחתי לא רע, וזה סיפור אחר.
אבל הסכמנו (אני מקווה) לא להתייחס למניעים אישיים, ולכן אפשר להניח לכיוון הזה.

ההערה השניה נוגעת לנקודת הזמן שממנה החירות נספרת. הקפאת המצב הקיים מתעלמת מכל התהליכים שהביאו אליו, החל ממלכי אנגליה או בלגיה (ששושלותיהם מנומרות בגזלנים ורוצחים) ושליטי הנפט והזהב (שלא ייצרו אותו אלא התיישבו מעליו), המנגנונים שקבעו את הגבולות המדיניים של היום (חבלי ארץ תמורת חרוזים - במקרה הטוב, מלחמות כיבוש במקרה הפחות טוב), דרך התהליכים החברתיים שמיקמו 90% ממגיבי האתר הזה במעמד הכלכלי הבינוני-גבוה, וכלה בקשר בין הכנסת ההורים להשכלה, ובין הכנסת ההורים להכנסה - ועוד.

בהתחשב בכל הגורמים האלה, החלת "כללי החירות" היום פירושה *שינוי* של כללי המשחק אחרי שהקלפים חולקו. גם אם השינוי הזה הוא לטובה (וזה בהחלט כך, במיוחד ביחס להסטוריה הרחוקה יותר), קצת בעייתי לטעון שהמערכת החדשה (הכוללת, מכורח המציאות, כללי משחק *וגם* קלפים מחולקים) היא התגלמות הצדק.

אולי צריך להדגיש שהטענה שלי נוגעת לרטוריקה ולא לפרקטיקה. אני לא חושב שצריך לאסוף את הרכוש מכולם ולחלק אותו מחדש (גם בגלל שזה יצור עוול גדול יותר, וגם בגלל שזה יהרוס את האמון שיש לנו במושג הרכוש).

עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון.
Hear, Hear! 261523
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/11/2004, 21:46
הערה 261603
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/11/2004, 9:39
"עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה"

עד כאן, נכון ויפה. השאלה היא רק מה עושים עם הטרואיזם הזה.

אם נניח שכוונתנו אינה לצאת במהפכה של דם ולתלות את כל האצילים על עץ (הם ממילא נעלמו), ישנם שני קווי פעולה עיקריים אפשריים:
א. כינון חופש ושוויון בפני החוק כבמסורת הליברלית ולתת לאנשים לפעול בעצמם על בסיס ההנחה שהשוויון המרבי, בניכוי הבדלי יכולת בסיסיים בין אנשים, יושג כאשר ינתן להם חופש לפעול.

ב. כינון שוויון בפני החוק והגבלת החופש במסורת הסוציאל-דמוקרטית, כך שהמדינה תפעיל אמצעים שונים כדי להגביר את נגישותם של אנשים ל"משאבי שוויון" חיוניים כמו השכלה.

[שים לב שאני מתעלם כאן מהחלק הנוגע לרשת בטחון, זקנה, וכו', משום שאינם קשורים לשאלת העוולות כאן]

מאחר ונטל המשאבים בסעיף א' הוא אפס או קרוב לכך (אתה לא נדרש לעשות משהו) ברור שהצעה ללכת במסלול ב' דורשת הצדקה מסויימת בדמות:

א. פגיעה מעטה ככל האפשר בחופש: תיקון עוולות העבר הוא דבר חשוב, אבל אינו הדבר היחידי. הוא לא יצדיק, בעיני רוב האנשים, עיקור החופש באופן מוחלט או אפילו הגבלה קשה שלו משום שהגבלת החופש מהווה עוול בפני עצמה.

ב. יתרון מהותי לנוקטים בשיטה ב' על פני הנוקטים בשיטה א': כלומר, כאשר לוקחים שתי מדינות בעלות נקודת זינוק, גודל ומאפיינים אחרים דומים אפשר להראות ששיטה הנוטה לב' הניבה תוצאות טובות משמעותית משיטה הנוטה לא' בתחומים הרלוונטיים.

סתם לשם דוגמה, אם ניקח את אוסטריה ושווייץ – מדינות דומות למדי בגודל אוכלוסייתן ואופייה – שבאחת יש נטייה יותר לשיטה א' ובשנייה יותר לשיטה ב' – האם אפשר לגלות שם הבדלים משמעותיים בהישגים בתחום תיקון עוולות העבר?

באוסטריה משקיעה הממשלה האוסטרית 6594 דולר לאדם. בשוויץ משקיעה הממשלה רק 4099 דולר. האם ההשקעה הגדולה בהרבה באוסטריה מצדיקה את עצמה? אם למדוד מדד אחד, של היקף הכנסות העשירון התחתון, הרי שבאוסטריה נהנה עשירון תחתון זה מהכנסות בשיעור של 2.5 מכלל ההכנסות ואילו בשוויץ הוא נהנה מ-‏2.6 אחוז. מבדיקה שלי, במדד זה לא מתגלים הבדלים גדולים במיוחד. האם תוכל להצביע על מדדים יישימים ובדיקים אחרים שהפערים בהם מצדיקים פניה לשיטה ב' על פני שיטה א'?
הערה 261631
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 16/11/2004, 10:58
ציטוט: "עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון"
מצא חן בעיני המשפט הזה, על סמך עוולות העבר ובשאיפה לעתיד טוב יותר ביקשתי "בלמים חברתיים" ואני מתכוון לכך שבכל תוכנית כלכלית כזו ואחרת יבנו "בלמים חברתיים" שלא יעצרו את הכלכלה מהתפתחות וקידמה אבל יתנו מענה לעוולות חברתיים ולא בהכרח כספיים או חומריים כמו לדוגמה "ארוחה במקום העבודה" כמו "מניעת פיטורי כלב כוחניים" כמו "אכיפת חוקי העבודה והמנוחה" כמו "אכיפת חוק חינוך חינם" כמו "מניעת הפרת זכויות האדם בחופש עיסוקו" כמו "בניית קרן פנסיה צוברת במעבר ממעביד למעביד" ועוד......
"בלמים חברתיים" בתוך מרחב הכלכלה הפיננסית הם צורך קיומי למנוע את המשך זליגת החברה הישראלית לחברה עניה כלכלית,תרבותית,חינוכית ואישית.
אין לאף אדם מחקרים אמפיריים לנבא את עתידה של החברה הישראלית בעוד 10 שנים במידה והמצב הכלכלי הנוכחי ינציח את עצמו מה כן יש לנו היום מחקרים רבים המראים בברור חד ששכבת הבניים הישראלית נפגעת עד כדי הצטרפות למעגלי העוני.
ישנו נתון מאוד מענין שנולד מבית היוצר של "נערי שיקגו"
אם מעלים לגרף את התמ"ג לנפש החל משנת 1955 להיום ולידו את גרף האבטלה אנחנו מקבלים את "הכלכלה החדשה" שבשנת 1977 עם עליית הליכוד מתפצלים הגרפים התמ"ג יורד למטה עד ל 1.9% והאבטלה עולה עד כדי 9.5%
ציטוט: "בשנות החמישים והשישים ההכנסה לנפש צמחה בממוצע בשיעור של 6%.בשנות ה 90,עם נצחון הניאו-ליברליזם והשתררות "הכלכלה החדשה" צלל שיעור הצמיחה לנפש לרמה שך 1.9%"
מערכת חדשה של "בלמים חברתיים" תאפשר חזרת היציבות שמאיימת על החברה הישראלית ובפרט על הכלכלה הישראלית
מעניין מאוד 261639
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 11:21
תופעה דומה קוראת גם בספורט. בהתחלה קצב השיפור בשיאים היה 6% לשנה. לאחר מכן, עם כניסת הספורט המקצועני, ירד קצב השיפור של השיאים למתחת 1%. זה גם די חופף את כניסתם של רייגן, בלייר ומובארכ לתפקידיהם.
מעניין מאוד 261644
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליעקב יום ג', 16/11/2004, 11:35
עצוב מאוד שאתה מביא את הספורט כדוגמה ואת המעטפת האנושית הביולוגית שהספורט מגיע אליה, בספורט ידוע משכבר הימים שהגוף האנושי מוגבל מעצם היצירה המוטורית ביולוגית שלו והוא כבר הגיע למעטפת האנושית ולכן הגידול הוא 1% ולא יותר.
לעומת זאת הכלכלה אין לה מעטפת והיא דבר יצירתי ביותר ולא מוגבל בתנאי סף תחתון או סף עליון ולראיה ריבוי התורות הכלכליות הנפוצות בעולם.
התופעה של הכלכלה החדשה מבית היוצר של "נערי שיקגו" היא במו ידיה גרמה לכך שעם ירידת התל"ג עלתה האבטלה וזה בניגוד להצהרות ש"הכלכלה החדשה" מצליחה.
אפשר היה לומר שהכלכלה החדשה היתה מוצלחת במידה והתל"ג היה עולה ואם התל"ג היה עולה אז האבטלה היתה נמוכה, אבל לא כך, התל"ג יורד האבטלה עולה לרמות מסוכנות וזו הבעיה שהציבור הרחב לא מבין את הקשר בין "הכלכלה החדשה" לתל"ג היורד ולאבטלה הגואה.
לצערי הכל ידי אדם ולא קשור בשום צורה או אופן למעטפת האנושית בספורט.
מעניין מאוד 261653
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 12:14
אתה מחמיץ את העיקר באנלוגיה.

כשמתחילים ממקום נמוך אפשר לצפות לשיפור מהיר, וזה (אם להאמין ליעקב) מה שמסביר את הגידול החזק בתחילת דרכה של המדינה.
מעניין מאוד 261661
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/11/2004, 12:25
אני לא חושב
מה שבאתי לציין את העובדה שהמדינה בתחילת דרכה "התקופה הבולשביקית" צמחה ועם כניסת "הכלכלה הגדולה" והתחלת הניאו-ליברליזם חל המפנה כלפי מטה למרות הגיאות שהיתה בתקופת "בועת ההיטק" לקראת שנות ה 2000 .
המסקנה שלי לפחות בלי אנלוגיות ובלי מטריות של תורה כלכלית אני יכול לומר בוודאות שהטענה נגד הקפיטליזים מבית היוצר של ביבי שהוא ביבי מרפד את המאיון העליון על חשבון החברה הישראלית צודקת. הטענה היא אינה על סמך מצב אישי שלי או מצב ריגעי של החברה אלה תהליך מתמשך ארוך שנים שהיום מגיע לידי רתיחה חברתית-כלכלית.
אין סיבה היום כלכלית טהורה שהתמ"ג יעלה ב 1.9% בלבד. אשמח לקבל דעה אחרת שנוגדת את הטענה הזו האם יש או אין הצדקה כלכלית למצב שבו התמ"ג עולה ב 1.9% בלבד?
מעניין מאוד 261670
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 12:41
אנסה להסביר:

בשנות הראשית של המדינה המשק אומנם היה בולשביקי אבל לא עסק בהטבה להמונים. הבולשביקים לא נתנו הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות וכו'. הבולשביקים הישראלים ניצלו את הצורך לעבודה (לא היו קצבאות) כדי להכריח אנשים להתפקד למפא"י ולהצביע כראוי.

באיזשהו שלב התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים ‏1 והתחילו לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו. דבר זה כמובן מונע צמיחה. על כן דבריך על האבטלה נכונים מאוד. אם משלמים לאנשים כדי לא לעבוד זה פוגע בצמיחה.

‏1 בעקבות מלחמת יום כיפור, עליית הליכוד לשלטון, כניסת הפריימריס, וסתם הרגשה שיש כסף
מעניין מאוד 261676
האלמוני מאתמול • בתשובה ליעקב יום ג', 16/11/2004, 12:59
אני שמח מאד על הערתך המקשרת בין השלב שבו "התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים" לבין עליית הליכוד לשלטון.
סוף סוף ימני שמודה שהצרות, לשיטתו, לא קרו כולן בגלל שלטון המערך והאליטה/המאפיה הסמולנית.
מעניין מאוד 261702
יעקב • בתשובה להאלמוני מאתמול יום ג', 16/11/2004, 13:49
אני יותר נאמן לאמת מאשר לאוסף של רודפי בצע ושררה אשר זיהו ב''ימין'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם.
אגב, במדינת ישראל אין ימין.
מעניין מאוד 261906
האלמוני מאתמול • בתשובה ליעקב יום ד', 17/11/2004, 8:40
אני דווקא מכיר הרבה שטוענים שבישראל אין שמאל.
מעניין מאוד 261925
יעקב • בתשובה להאלמוני מאתמול יום ד', 17/11/2004, 10:05
והם מן הסתם צודקים, כי אוסף רודפי הבצע והשררה אשר זיהו ב''שמאל'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם, אינם דווקא שמאל.
בשביל מה לעזאזל הם צריכים שמאל אני לא מבין. אולי הם רוצים לשלוח את המדינה לעזאזל.
מעניין מאוד 261926
האלמוני מאתמול • בתשובה ליעקב יום ד', 17/11/2004, 10:08
עד שכבר יצאה לך הודעה שאני משבח אותה, אתה שוב חוזר לסורך.
מעניין מאוד 261677
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 13:00
ישנן כמה בעיות בתיאוריה שלך:
א. למיטב ידיעתי אין שום דבר מיוחד בנקודת הזמן שבחרת (1990) כנקודת מפנה בצמיחה. (והקשר לניאו ליברליזם הוא רופף עד בלתי קיים)
ב. ע"פ מה שידוע לי מקובל לראות את 1973 כנקודת המפנה. ראה למשל גרף ראשון כאן:
ג. אפשר לטעון, וזה אפילו סביר, שהצמיחה המרשימה בשנים ה"בולשיביקיות" של מדינת ישראל יש לה קשר לדברים כמו העליה ההמונית‏1, שילומים וכו.

‏1 וזה די אלמנטרי שאם אתה מכפיל את האוכלוסיה בזמן קצר, התוצר יעלה באופן ניכר.
מעניין מאוד 261681
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/11/2004, 13:09
זה לא כל כך פשוט, כי מדובר על תוצר לנפש.
מעניין מאוד 261691
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליעקב יום ג', 16/11/2004, 13:21
נתון מאוד מוזר בגרף 3 צריכה ציבורית אזרחית לנפש.
החל משנת 1977 יש גידול מרשים בצריכה הציבורית לנפש שמחזיקה מעמד ויציבות די טובה מבחינה כלכלית.
עכשיו אני מלביש את הגרף לתמ"ג את הגרף לאבטלה ואת הגרף לצריכה ומה אני מקבל
1977 כנקודת פתיחה, ירידה חדה בתמ"ג, עליה תלולה באבטלה, יציבות בצריכה הציבורית לנפש.
משהוא לא מסתדר לי בכל העיניין הזה (זה כן מסתדר לי על פי התאוריה שהעלתי אבל מעדיף לקבל את דעתכם בנושא)
מעניין מאוד 261664
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 12:29
קצת נתונים ופרשנות:

וחידה לאיילים:

מצאו את הטעות.

בעמוד שלפניכם נפלה טעות באחד המספרים. מצאו אותו ונמקו את הטעות.
למתקדמים:
הביאו לינק המוכיח את הטעות.
הערה 261697
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 13:34
לטענות שלך, לדאבונך, אין בסיס ממשי במציאות.

הירידה בשיעורי העליה היחסית בתמ"ג קשורה לנקודת הפתיחה הנמוכה יחסית של ישראל, שממנה ניתן היה לצמוח במהירות. נוסף על כך, איתור נקודת המפנה שלך בזמן שגוי, שכן בחמש השנים שקדמו לעליית הליכוד לשלטון בשנת 1977 עלה התוצר לנפש בשיעור של 0.7 אחוז לשנה. למעשה, ישראל שילמה אז את המחיר על החגיגה הבלתי מרוסנת בין המלחמות – על עליית התוצר ב-‏10 אחוז לשנה משנת 1967 עד 1972 שילמנו אחר כך בעשר שנים של התפכחות עם גידול תוצר של אחוז לשנה.
למעשה, דווקא על אותם "בלמים חברתיים" שכוננו באותם שנים שילמנו את המחיר היקר בצמיחה ובאבטלה.

ר' כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st14_01x.pdf

למעשה, אם מציצים בהשוואות בינלאומיות, עולה כי על מדינת ישראל לאמץ דווקא את המסלול ההפוך – ביטול ה"בלמים החברתיים" שאתה מעוניין בהם. מהשוואה של התפתחות התוצר במדינות השונות בין השנים 1995-2003 עולה כי המדינות הצומחות ביותר הן אלו שנקודת הפתיחה שלהן נמוכה (לדוגמה, יוון ותורכיה) ומדינות כמו אוסטרליה או אירלנד ההולכות בכיוון הפוך לזה שאתה ממליץ עליו.
כלל דומה פועל גם בשוק העבודה. מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל וכאשר הן נתקלות במשברים, הם נפתרים עד מהרה. לדוגמה, באירלנד הייתה קפיצה באבטלה בשנת 1997 לשיעור של 9.9 אחוז, שבתוך שנתיים ירדה ל-‏5.6 אחוז ועתה עומדת על 4.6 אחוז. כנ"ל באוסטרליה (הורדה מ-‏8.5 אחוז ל-‏6.1 אחוז).

ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-‏7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות.
טאוטולוגיה 261701
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 16/11/2004, 13:45
"מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל "

או קצת יותר פשוט:
יותר אנשים עובדים במדינות המשלמות פחות עבור אי עבודה.
הערה 261703
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 16/11/2004, 13:55
ציטוט"ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-‏7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות"
תוצר אבטלה של מעל 9% זה לא טפילים זה תוצאה של מדיניות כלכלית, אבל אתה צודק שצריך ליצור מקומות עבודה בכדי לכבוש את האבטלה הגואה, מי אמור ליצור את מקומות העבודה?
ביבי נתניהו טען שהוא רוצה מעט בעלי הון והם ייצרו מקומות עבודה, לצערי הוא רק רוצה, ההון לוקח את חלקו הפיננסי ולא ממלא את המטרה יצירת מקומות עבודה ועל כך אין חילוקי דעות.
מקווה שאתה היום עוקב אחרי התגובות שלי ואם כן בוא נצעד עוד צעד בגרף שהצגתי פה.
לאחר ששאלתי איך יתכן שרמת הצריכה האזרחית גבוה ושומרת על יציבות לאור ירידת התל"ג והגידול באבטלה אני רוצה להוסיף גרף קטן ומאוד משמעותי גרף 9 שעוסק במס הכנסה וכאן טמונה התשובה לכל הנושא.
רמות מס הכנסה העוברות את 43-47% גורם לממן את הצריכה האזרחית הגבוה והיציבה,גורם לבעלי עסקים לפטר עובדים וללבות את האבטלה וגורם לתמ"ג לרדת.
יתכן וגרף 9 הוא מקור התחלואים החברתיים כלכליים של מדינת ישראל %מס הכנסה גבוהים מאוד.
הערה 261745
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 16:06
מר אדרי, אנא קרא את דברי שוב ביתר עיון. אחוז העובדים אינו קשור לאבטלה אלא לאחוז העובדים הכללי בגילאי העבודה. כלומר, מספר זה כולל גם את המובטלים והוא נמוך משמעותית מהמקובל בכל מדינות המערב.

מעבר לכך, אתה חוזר ומתייחס לגרפים מסתוריים המצויים בעמוד כלשהו, אלא שלא ציינת היכן נמצא אותו עמוד ואם ציינת, החמצתי זאת. התוכל לשוב ולהציג את הקישור?

לגבי מס הכנסה – אתה ממשיך לטעון דבר והיפוכו. מחד, אתה רוצה מערכות תמיכה. מאידך, אתה רוצה לקצץ במס ההכנסה שאמור לממן אותן. אתה צריך להחליט לאן פניך.
הערה 261752
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 16/11/2004, 16:18
צודק, קבל את התנצלותי ערבבתי תשובות לנושאי דיון שונים ומפה חלה אי ההבנה.
קבל התנצלותי.
לגבי הגרפים להלן הקישור:http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/articles/Thr
וזה בתגובה לדיון קישור:
תגובה 261661
הערה 261759
אביב י. • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 16:37
הערה 261794
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 18:59
תודה.

אני ממליץ לך לעיין במאמר של בן דוד הנמצא כאן: http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio...(2002).pdf

במאמר זה תוכל למצוא פירוט רב יותר של אותם רעיונות, וממצאים מעניינים. לדוגמה:

* כפי שמציין בן דוד רוב מדינות המערב המפותחות או מפותחות למחצה חוו "שבר" החל בתחילת שנות השבעים, ממש כמו ישראל, וגידולן הואט בכמחצית. הפטורה היחידה מכלל זה הייתה בריטניה של ת'אצ'ר, שגדלה אחרי המשבר בקצב מהיר יותר מאשר לפניו (הניתוח מגיע עד שנת 1990, ולכן קשה לדעת מה התוצאות עבור מדינות נוספות שעברו מהפך ליברלי). – עמוד 6.

* כפי שמצביעה הטבלה בעמוד 9, רמת אי השוויון לפי מדד ג'יני בישראל לא השתנתה באופן משמעותי במהלך השנים שבין 1979-1999. למעשה, בשנת 1996 היא הייתה כמעט זהה לזו שבשנת 80 (שינוי באחוז אחד).

* ובכל זאת, גידול. וכל זאת כאשר, כפי שמראה הטבלה בעמוד 10, ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים המשיכה לעלות והגיעה ל-‏34 אחוז מכלל ההוצאה הציבורית. כלומר, משלמים יותר ויותר לביטוח סוציאלי, בריאות וחינוך ובתמורה – מדד אי השוויון עולה "רק בקצת." נשמע מוצלח!

* והדברים הופכים עוד יותר מעניינים כאשר מציבים זה מעל זה את הגידול בהוצאה לקצבאות, מענקים וסעד והשינויים במדדי אי-השוויון ומגלים כי ככל שגדל אחוז הסעד כחלק מהתוצר, כן גדל אי השוויון.

* במהופך, ובאופן אבסורדי כביכול (אבל הגיוני מאוד, למעשה) מגיע בן דוד למסקנה, לאור הגרף בעמוד 16, כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה.
הערה 261811
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 16/11/2004, 19:50
* השבר של שנות ה 70 נובע ממשבר האנרגיה הכלל עולמי ובישראל התוסף השבר הבטחוני בעקבות מלחמת יום כיפורים שהיווה נטל אדיר על הכלכלה הישראלית שלא התאפיין במדינות האחרות, אנגליה לעומת זאת בעזרת גברת הברזל תאצ'ר שנקטה בהליכי הפרטה מהירים ואכזריים במשק האנגלי שגרמו לשינוי בין המדינות שניפגעו ממשבר האנרגיה לאנגליה(ידוע לנו היום שאנגליה הלאימה את רשת הרכבות שהופרטה).
עכשיו אני רוצה לומר דברים בערבון מוגבל, מהנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה תמונה די תמוהה לגבי המשק הישראלי שקשורה גם לדבריך...
א. התמ"ג החל משנת 1977 יורד לרמות של 1.9%
ב. האבטלה גואה ומגיעה ל 9.5%
ג. הצריכה הציבורית עולה ושומרת על יציבות מדהימה
ד. מס הכנסה מגיע לרמות של 43-47%
בטווח השנים הללו חובה לציין מספר נקודות זמן חשובות והם : משבר האנרגיה העולמי, מלחמת יום כיפורים,מלחמת שלום הגליל, שנות האינפלציה 400% ,העליה מחבר העמים,פרוייקט הלביא,הלווין עמוס ועוד שקצת מקשים לנתח את הדבר התמוהה הזה שמתגלה לעין שהתמ"ג יורד האבטלה עולה הצריכה הציבורית יציבה עם פרמטרים של מס הכנסה גבוה.
ואם אני חוזר לתגובתך ציטוט:כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה" וזה מוסיף עוד יותר ערפל לנושא.
למען האמת יש פה סוגיה שנובעת כנראה מבסיס כלכלי שונה ותאוריות של אסכולות שונות.
הערה 261852
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 22:57
הנסיון להסביר את משבר שנות השבעים במשבר האנרגיה הכללי יכול היה "לתפוס" אילו מדובר היה במשבר קצר טווח. מכיוון שמדובר כאן בטווח של כ-‏17 שנה, ההסבר שלך רחוק מלתפוס.

הקטע על בריטניה לא לגמרי ברור לי. אתה רוצה לטעון שכל הצמיחה בעצם נבעה מ"הליכי הפרטה מהירים ואכזריים"? מה המשמעות של הטענה הזו, בעצם? ומה המשמעות שאנחנו אמורים להסיק מהעובדה שמתוך כ-‏60 הליכי הפרטה בבריטניה 59 הצליחו ואחד נכשל? שצריך היה לוותר על הכל?

בקשר לניתוח הכלכלי של הנתונים אפשר להבין אותו גם בלי תיאוריות מסובכות:

כדי לממן יותר הוצאות ציבוריות, רווחה, סעד, וכו' הממשלה צריכה לקחת כסף. הכסף הזה יכול לבוא רק מהכיס של אזרחים יצרניים שלא עובדים עבור הממשלה: עובדים במפעל, בעלי-המפעל, עצמאים, אמנים, וכו'. (זה נכון שהיא יכולה לקחת (וגם לוקחת) מהכיס של עובדי ממשלה, אבל בתכלס בזה היא רק מעבירה אותו כסף מכיס לכיס: נותנת לפקיד במשרד הפנים משכורת, ואז מחזירה לעצמה חלק ממנה.)

עכשיו, כל גרוש שהממשלה לוקחת מהכיס של אזרחים יצרניים יורד מסך הכל הכסף שהם יכולים להשתמש בו לצריכה אבל יותר חשוב, גם יורד מהכסף שיכול לשמש בעלי הון כדי להשקיע במפעלים ובשאר יוזמות ש"מייצרות" עבודה. ככל שהממשלה צריכה לשלם יותר הוצאות ציבוריות, ככה היא צריכה לגבות יותר מסים. ככל שהיא גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול.

וככה נוצר מעגל: יש הוצאות ציבוריות אז צריך מסים גבוהים. יש מסים גבוהים, יש הכנסה נמוכה. יש הכנסה נמוכה, אין כסף לשכור עובדים. אין כסף לשכור עובדים, יש אבטלה. יש אבטלה, יש פחות אנשים שמשלמים מסים ויש יותר אנשים שדורשים הוצאות ציבוריות. גודלות ההוצאות הציבוריות, צריך מסים יותר גבוהים. יש מסים יותר גבוהים, יש הכנסה יותר נמוכה... וכן הלאה, עד שמישהו שובר את המעגל.
הערה 261873
גל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 0:13
1) רגע, אורי. בעניין מדד ג'יני - הלינק שנתת לא עבד לי. הגעתי למסמך דרך הכתובת הזו. http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio...
האם זה אותו מסמך? בתרשים 6 שבעמוד 7 מצויין שמדד ג'יני לפי הכנסות ברוטו עלה ב-‏17% בין השנים 1979 ל-‏1999. זה לא שיעור מזערי כפי שכתבת. הג'יני לפי ההכנסות נטו עלה ב-‏5%. מה קרה למדד ג'יני משנת 1999?

2) האבחנה שלך בין "אזרחים יצרנים" לאזרחים שאינם יצרנים היא קצת בעייתית בעיני למרות שזה לא משפיע על נכונות הטיעון שלך. האזרחים במגזר הציבורי אינם עובדים בשביל הממשלה אלא בשביל הציבור (זה נכון שבפועל יש עם זה בעיות וזה לא ממש ככה). שוב, זה לא קשור לטיעון שלך לגבי הקשר שבין המיסוי להשקעות אבל מה שמעט מפריע לי זה הנימה של דבריך שמתיישבת - אולי בלי שהתכוונת לכך - עם ההסתה של נתניהו נגד עובדי מגזר זה. אני מניח שגם הוא יודע שהמורים והמרצים הם אלה שמספקים את תשתית הידע שבזכותה יכול בעל העסק לקיים כאן את העסק שלו; שהחיילים והשוטרים מבטיחים רמה מסויימת של ביטחון שיאפשר לייצור להתקיים וכו' וכו'. האם החשיבות של עובדים אלה לתהליך הייצור נופלת מזו של אלה שמעורבים בו באופן ישיר?
הערה 261894
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגל יום ד', 17/11/2004, 6:59
גל אתה צודק אין אפשרות למגזר העיסקי להתקיים ללא המיגזר הציבורי וההיפך, הרי גם בתוך המיגזר העיסקי הפנימי יש את "היצרן" (הפועל) ויש את המיגזר "הציבורי"(מזכירה) זו דרכו של עולם ופה נכנסת "ההסתה" של ביבי נתניהו ו"נערי שיקגו" הרואים במיגזר העיסקי "טפילים" שיש לקצץ בו בכל מחיר ודרך, למען הצגת "צמצום גודלה של הממשלה והרפורמות המיבניות" שנשמעת טוב תקשורתית. (נערי מכון פטנקין -בן בסט,ברונו...)שיכללו את הנושא עד לכדי שיכתוב ההיסטוריה הכלכלית של המדינה.
בנושא מדד הג'יני, אני מהמבט "הצר שלי" לנושא החברתי ומצוקותיו אולי אבנה מדד "חברתי" שיאגור מספר רב של פרמטרים המאפיינים את שכבת מרוויחי שכר המינימום ונבנה מדד שעל פיו נוכל לראות איך כל פעולה או תורה כלכלית משפיעה על המדד "החברתי" ואל נשכח שישנם מעל כ 650000 אזרחים המשתכרים שכר מינימום הן במיגזר הציבורי והן במיגזר העיסקי.
היות ואני "עובד קבלן" (מפוטר) ובעל השכלה פורמלית בלבד אדרוש את עזרתכם אנשי האקדמיה לבנות איתי ביחד את המדד "החברתי" בהתנייה שאני אקבע את הפרמטרים הראשוניים שיבנו את המדד, לדעתי האישית המדד "החברתי" הוא צורך חיוני לפרוץ את המעגל החד צדדי של הראיה הכלכלית.
מי מצטרף להכנת המדד "החברתי"?
הערה 261914
אורי רדלר • בתשובה לגל יום ד', 17/11/2004, 9:29
מדד ג'יני: בעמוד 6 מציין בן דוד כי "נהוג במרבית המדינות (וגם בישראל) להתמקד בעיקר בג'יני המבוסס על הכנסות נטו כדי לבחון שינויים באי-שוויון." לגבי מה שקרה לו מאז, לפי מדידה משנת 2001, המדד עמד על 35.5 (ראה כאן: http://www.bartleby.com/151/fields/68.html). כלומר, ירידה קלה, ולפי האתר כאן (http://www.allyoucanread.com/gini_index.asp?id=81) בשנת 2003 עמדה על 36. כלומר, הרמה פחות או יותר יציבה ולמעשה אין שום מגמה של גידול משמעותי באי-השוויון ב-‏12 השנים האחרונות.

לגבי ההבחנה בין אזרחים "יצרנים" לאזרחים "לא יצרנים" – ייתכן וניסחתי את הדברים ברשלנות. כוונתי לא הייתה להבחין בין אזרחים מועילים ללא מועילים אלא בין עובדי ממשלה (ישירות או בעקיפין) לבין אלו שאינם עובדי ממשלה. הסיבה לכך היא, בפשטות, שהכסף לתשלום לעובדי הממשלה בא מכיסה של הממשלה ולכן, מהותית, מדובר בהעברת כסף מכיס לכיס. כמובן שאפשר להעמיק את הגבייה אצל עובדי ממשלה, אבל זה למעשה רק שם אחר לקיצוץ בתקציב הממשלה (היינו, ההליך שאינו מתקיים בפועל).
ההון שנצבר על-ידי עובדי ממשלה אינו משתתף במשחק הרחבת היצרנות והתעסוקה מחוץ לממשלה ולכן הוא חסר משמעות לעניין צמיחה ואבטלה – הנושאים בהם עסקתי – לבד מבהשפעה שלילית עליהם.

אפרופו מורים ומרצים: אין לאף אחד בעיה עם קיומם של מורים ומרצים. אני לא יודע מה אמר נתניהו, אבל אני משוכנע שגם הוא היה שמח להעטיר ברכות ותשבחות על ראשם... ברגע שהם יימצאו במגזר הפרטי.

בקשר לכתובת: משום מה האיל חותך את הכתובות (ולא בפעם הראשונה ביחס לכתובות אלו). אני מניח ש"שחזרת" את הנ"ל באופן שבו אני עשיתי זאת קודם בכתובת שמסר ג'קי.
הערה 261888
גל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 1:56
אה, ועוד עניין. כתבת:
"אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול".

נדמה לי שזה עובד טיפה אחרת. כמות העובדים שבעל העסק צריך לשלם אמורה להיקבע ללא קשר למס על-פי חישוב של היחס האופטימלי בין ההכנסה לעלות השכר שתצטרך לשלם. לדוגמה: חישבת ומצאת שאם תעסיק N עובדים, הכנסתך תהיה X שקלים והוצאתך על שכר תהיה Y שקלים. זה המצב האופטימלי ועלייך לנהוג לפיו. בכל מספר אחר של עובדים, היחס בין X ל-Y (הכנסה חלקי הוצאת שכר) יהיה קטן יותר.

עכשיו, נניח שאתה צריך לשלם 50% מהכנסתך. בוא נתייחס לשני מצבים:
50%X>Y - ההכנסה שלך גם לאחר המיסוי גדולה מההוצאה על השכר. יופי לך. אבל אין טעם שתוסיף לעצמך עובדים משום שאתה נהנה מהמצב האופטימלי. זאת כיוון שכאמור - על פי הגדרת המצב - היחס בין X ל-Y הוא אופטימלי, ולכן גם היחס בין חצי X ל-Y הוא אופטימלי.

50%X<=Y - ההכנסה שלך לאחר המיסוי קטנה או שווה להוצאה שלך על השכר. העסק שלך לא רווחי. לא יעזור לך אם תפטר עובדים כי כבר אמרנו קודם שהיחס בין ההכנסה להוצאה על שכר הוא אופטימלי.

עכשיו תוכל לטעון בצורה מדוייקת יותר על הפגיעה של המיסוי בעבודה: אם המס היה נמוך יותר בעל העסק לא היה מגיע למצב לא רווחי ולכן העסק היה ממשיך להתקיים (סיכוי גדול יותר ש - 30%X>Y).

זה נכון, אבל כאן נכנסות כמה שאלות:
1) בעיקרון עם הטיעון הזה אפשר להמשיך עד שהמיסוי יירד ל-‏0%. ברור שיותר עסקים יוכלו לשרוד אם לא ייאלצו לשלם מס (או לשלם שכר מינימום, זכויות סוציאליות וכו'). צריך למצוא איזון. גם כאן נדרשת נקודת אופטימום.
2) אם טובת מצב התעסוקה בעינייך, עומד לרשותך כלי אחר, רגיש יותר, שבאמצעותו ניתן להבטיח הורדת עלות התעסוקה למעביד - שיפוי המעסיקים בגין תעסוקה (בין השנים 2002-‎1986 הוזרמו יותר מ-‎100 מיליארד שקל ל"הפחתת עלות העבודה" או ל"שיפוי מעסיקים"). במקום לגבות, נניח, 30% מס ולא לשפות את המעסיק, גבה 50% מס ושפה אותו כך שישתלם לו להעסיק את העובדים. כך תוכל להחזיר לעניינים את המעסיקים שעלולים היו לפרוש בגלל עלות העבודה.
הערה 261935
אורי רדלר • בתשובה לגל יום ד', 17/11/2004, 10:42
גל, עשית חישוב נהדר ומאלף. חבל שהחיים בחוסר צייתנותם לא מתאימים לתיאוריה הזו ואנשי עסקים – במיוחד הקטנים – מגיעים לחישוב כזה רק לעתים נדירות.

רוב בתי העסק הם חברות קטנות המתנהלות עם רמת רווחיות נמוכה למדי של 8 עד 10 אחוז וברמת "עמימות" גבוהה למדי לגבי הכנסה עתידית והכנסה נקייה. רמת המיסוי גבוהה ותקנות המיסוי סבוכות כך שברוב החברות יודעים אם העסק ממש לא רווחי או מאוד רווחי, אבל במצבי הביניים זה הרבה פעמים לא ברור ומתבהר רק באופן חלקי כשעושים סיכומים.

במלים אחרות, ההגעה למסקנה שההכנסות אחרי מסים גדולות מתשלומי שכר היא כמעט בלתי אפשרית בתנאים ממשיים. חצי מההכנסות בכל זמן נתון "צפות" באוויר (מלאי, שוטף פלוס, מניאקים מסופקים, איזוני מע"מ, וכו') ואתמול הגיע משה מהעיריה ואמר לך שיש להם הצעת פשרה חשה: הם ישלמו על הסחורה חצי עכשיו וחצי אף פעם ואין לך מושג איך לחשב את זה (שלא לדבר על זה שאם תדחה, תפסיד לקוח ותקבל את הכסף רק דרך בית משפט בשנת 2008 וגם אז זה יכול להיות רק חצי של החצי ובלי הצמדה). על כל זה, גם תשלומי המסים הם על תנאי, שכן גובה המקדמות שאתה משלם בינואר 2004 עלול להתברר רק באפריל 2005 כשגוי, או שפתאום תקבל דרישה של חמישים אלף על 2002, או שביטוח לאומי שוב פעם יתחרפן וידרוש מאה אלף שקל פלוס הצמדה על שנת 1988 למרות שכבר חמש פעמים סגרת איתם שבשנה הזאת היית בכיתה יא' ולא ייתכן שהיו לך הכנסות של מליון שקל.

אם תשאל את רוב בעלי העסקים האם ישתלם להם לשכור עובד או לא הם יאמרו לך ברוב המקרים שקשה לדעת, שזה תלוי בעובד, נראה מה הרואה חשבון יגיד, וכן הלאה. רוב בתי העסק מודעים לכך שקל מאוד לשכור עובד, אבל הרבה יותר קשה לפטר אותו. לעובד יש חברים במקום העבודה, פיטורים יוצרים דמורליזציה ותחושה רעה אצל כולם, שלא לדבר על כך שגם לבוס בעצמו קשה לעתים קרובות להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו שהוא מפוטר. אם אתה שוכר עובד חדש, ברוב המקרים הדבר דורש הערכה מחדש של כל העובדים ונחיצותם. יש לך את טלי שהעסק לא עסק בלעדיה ושרית שעושה גם עבודה בסדר ומשה שעובד נפלא אבל כשהוא חושב שאתה לא רואה חותך פינות ואם תקח עובד חדש הוא יעבוד תחת משה ובטח ילמד ממנו רק את החלק של חיתוך הפינות, אבל אין לך מישהו אחר חוץ ממשה וחוץ מזה שרית בת-דודה של משה ואם הוא הולך גם היא תלך וכל העסק ילך פקקט לפני שאתה בכלל יודע אם העובד החדש שווה משהו. יש הרבה עסקים שמעדיפים לנקוט ניהול "משברי" – מושכים עם הצוות הקיים עד שישנה "פשלה איומה" שבעקבותיה "כולם אומרים" שצריך עובד נוסף.

מעבר לכך, החישוב שלך שגוי גם משום שרוב בעלי העסקים הקטנים אינם מחשבים רק את הוצאות והכנסות העסק אלא את מה שנכנס לכיס שלהם בסופו של דבר. הם והכנסותיהם מייצגים את ההון שאפשר לצוברו. בעסק עם שותפים, אם יש לעסק כך וכך הכנסות וכך וכך הוצאות, רוב השותפים מתייחסים לשאלת שכירת עובד מזווית ההורדה שהדבר יהווה מבחינת נתחם בעסק.

==============

לגבי הצעתך לשיפוי מעסיקים: אני חושב שהיא לא "רווחית" במובן זה שאת הכסף שאתה גובה לכיס א' אתה מחזיר באופן חלקי דרך כיס ב', כשבדרך "מנוכה" חלק לא מבוטל ממנה לתועלת הפקידים המבצעים את ההעברה בין הכיסים. למה לא לעשות זאת ישירות? כל שיטות השיפוי עד היום לא היו יעילות כלל, משום שאת בעל העסק יעניין יותר כסף בעין עבורו מאשר כסף תיאורטי עבור עובדים.
לבד מזאת, בהקשר של זכויות סוציאליות, מס הכנסה מהווה ממילא רק חלק קטן מכלל הכנסות המדינה (27 אחוז מהכנסותיה, לפי תחזית לשנת 2005) והמדינה ממילא תורמת קרוב לאפס לביטוח סוציאלי (השתתפות האוצר בגביה מכוסה כמעט באופן מלא במלווה מביטוח לאומי).
הערה 262170
גל • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 0:16
מצטער אורי. עם כל הכבוד לטיעונים המעניינים שהמשכת לפתח, נעצרתי הרבה לפני. חשבתי שוב על המודל הפשוט שניסחתי והבנתי שהוא שגוי:

במקום לחשב את היחס בין ההכנסות להוצאות על שכר יש להתייחס להפרש ביניהם שמניב את הרווח המקסימלי. לדוגמה: נניח שהיחס האופטימלי מושג כאשר מעסיקים N עובדים שמשתכרים בסך הכל 1 שקל, ההכנסה היא 2 שקלים. היחס (האופטימלי הוא 1:2; הרווח הוא שקל אחד.
עכשיו נניח מצב שבו מעסיקים עובדים שעלות שכרם 3 שקלים וההכנסה כתוצאה מעבודתם היא 5 שקלים. היחס בין ההכנסה להוצאות השכר (3:5) נמוך מהיחס האופטימלי (1:2). אבל הרווח - 2 שקלים - גדול יותר.

המודל צריך להיות אחר. שאריות החשיבה המתמטית שנותרו לי מתקופת התיכון הרחוקה לא הספיקו לי כדי לפתח את המודל הזה כמו שצריך ונתקעתי עם תוצאות לא הגיוניות. אשמח מאוד מאוד אם מישהו יוכל לעזור לי עם זה ולהסביר לי איפה טעיתי.

** צ"ל: בהינתן רווח אופטימלי מסויים עבור כמות עובדים N, כיצד ישפיע מיסוי ההכנסה X על כמות העובדים הנחוצה להשגת רווח אופטימלי? **

לפני מס:
---------
* רווח אופטימלי:
מספר עובדים: N
הכנסה: X
הוצאה על שכר: Y
רווח: X-Y

* רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא:

מספר עובדים: N+A
(A הוא מספר שלם - שלילי או חיובי)
הכנסה: I
הוצאה על שכר: E
רווח: I-E

נתון:
(1) X-Y>I-E

אחרי מס בשיעור 50%:
---------
* רווח אופטימלי:
מספר עובדים: N
הכנסה: 50%X
הוצאה על שכר: Y
רווח: 50%X-Y

* רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא:

מספר עובדים: N+A
הכנסה: 50%I
הוצאה על שכר: E
רווח: 50%I-E

על-פי תאור השאלה צריך למצוא מתי יתקיים המצב:

(2) 50%X-Y<50%I-E
<לאחר שהושת המס, הרווח שמתקבל לאחר קיצוץ/ תוספת במספר העובדים גדול יותר מהרווח שיתקבל במצב שבו לא יפוטרו או יתווספו עובדים חדשים>>

נכפול את משוואה (1) ב- (1-): בחיבור המשוואת (1) + (2) נקבל:
(1) X-Y>I-E

Y-X<E-I

נחבר את התוצאה למשוואה (2) ונקבל:
Y-X<E-I
+
(2) 50%X-Y<50%I-E

50%X < -50%I-

נכפיל ב- (2-) ונקבל:

I<X

כלומר, עבור כל הכנסה קטנה מ-X נצטרך לשנות את כמות העובדים (למעשה, לצמצם אותם) בעקבות המיסוי.
עשיתי בדיקה עם נתונים אקראיים והסתבר לי שזה לא עובד - הרווח שהוגדר למספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי נותר אופטימלי גם לאחר המיסוי.

אני יודע שזו בקשה לא שגרתית ושקצת קשה להתמודד עם הרישום האלגברי ה-EDITOR הזה אבל אשמח אם מישהו שיש לו קשר לנושאים הללו (ויש כאן אנשים כאלה, אני יודע) יסביר לי איפה טעיתי ומה המודל הנכון.

ושוב סליחה, אורי, טענותייך יותר מראויות לתגובה אבל העניין הזה ספציפית קצת חרפן אותי...
הערה 262194
עוזי ו. • בתשובה לגל יום ה', 18/11/2004, 1:48
ראשית, יש בעיה במודל שלך: ההוצאות לשכר מוכרות לצרכי מס ולכן הן יורדות מהברוטו (X או I) ולא מהנטו.

שנית, המצב האופטימלי תלוי בתנאי המשחק, ולכן הכותרות שאתה נותן ("רווח אופטימלי") מבלבלות.

מה שהוכחת הוא ש(אם ההכנסה וההוצאה אינם תלויים בשעור המס אז) מספר העובדים האופטימלי בהנחה שאין מסים, גבוה יותר ממספר העובדים האופטימלי כשיש מסים (וזה בהנחה שההכנסה עולה עם מספר העובדים). זה אומר שיתכן שללא מסים ישתלם להעסיק 16 עובדים, ועם מסים רק 12, אבל לא להיפך.
הערה 262923
גל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 3:04
בסדר עוזי, אני מקבל את התיקון שלך ואם אני מבין נכון המס ינוכה מהרווח הנקי של המעסיק לאחר הוצאות השכר (פיתחתי את זה בדיון עם אורי בהמשך).

לגבי מה שהוכחתי - הבנתי היטב את המשמעות של התוצאות של המודל הלקוי ובכל זאת, כאשר המצאתי נתונים פיקטיביים של מספרי עובדים ורווחים בדומה למה שעשית, והצבתי אותם במודל קיבלתי בכל זאת רווחים גבוהים יותר במספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי ביחס לרווחים עבור מספר עובדים קטן יותר. זה מוזר ולא ברור.

דוגמה:

לפני מס:
N=50 (מספר עובדים)
1,500=X (הכנסה)
500=Y (שכר העובדים)
X-Y=1,000 (רווח שהוא, כאמור, אופטימלי)

N=48
I=1,300
450=S
I-S=850

**

לאחר מס של 50%:
N=50 (מספר עובדים)
750=X (הכנסה)
500=Y (שכר העובדים)
X-Y=250

N=48
I=650
450=S
I-S=200

שים לב: בניגוד למה שכתבת - מספר העובדים קטן יותר לאחר המיסוי אך הרווח עדין קטן מהרווח בקבוצה שסומנה כאופטימלית לפני המיסוי.
הערה 262924
עוזי ו. • בתשובה לגל יום א', 21/11/2004, 3:28
בשני המקרים קיבלת שעדיף להעסיק 50 עובדים מאשר 48; איפה כתבתי שזה לא יתכן?
לא ברור לי מה מטרת המודל הזה, כשפונקציות השכר וההכנסה אינן מקיימות שום דרישה סבירה (פרט למונוטוניות). למשל, איך יתכן שהמפעל מרוויח 1300 עם 48 עובדים, ותוספת של 2 עובדים (גידול של 4% במצבת כח האדם) מקפיצה את ההכנסות ל- 1500 (גידול של 15%)? מה אתה מנסה להוכיח?
הערה 262930
המסביר לצרכן • בתשובה לגל יום א', 21/11/2004, 7:12
מבחינה מתמטית מה שאתה אומר הוא שאם A גדול מ B אז גם חצי A גדול מחצי B. זה טרוויאלי.

מבחינת תורת המימון נראה שאתה מנסה להתיחס ל"תפוקה שולית פוחתת" של עובדים. התפוקה הזו פוחתת כאשר העסק מגיע לניצול אופטימלי של המשאבים האחרים (כמו מכונות או שטח בחנות). אלא שבגלל שהמשאבים האחרים הם השקעות ארוכות טווח (למשל, חוזה שכירות של 5 שנים) רוב העסקים פועלים מתחת לאופטימום ויכולים להוסיף עובדים על המשאבים האחרים הנתונים.
יתר על כן, כשיש כסף ותקווה, בעל העסק יגדיל גם את השטח (ישכור עוד חנות) מה שיאפשר לו להגדיל את מספר העובדים. לכן אין באמת N אופטימלי לעסק אלא רק N אופטימלי למצב נתון. תוריד לו את המיסים, שינית לו את המצב לטובה, הוא ימצא את הדרך להסיר את "צואר הבקבוק" ולגדול.

ולבסוף, גם במצב שהמשאבים האחרים קבועים, התפוקה השולית של העובד מבטאת רק את המקסימום שהעובד הנוסף עשוי להניב. אבל בגלל שהעובד איננו מכונה, הוא עלול לאכזב (למשל להיות חולה הרבה, או סתם לא מוצלח) ולכן יש סיכון גם כשהמודל תקף.
הסיכון הזה הוא הגורם המשפיע ביותר על החלטות בעל העסק הקטן.
הערה 262206
המסביר לצרכן • בתשובה לגל יום ה', 18/11/2004, 2:49
ממבט ראשון נראה שיש בעיה עם הנוסחאות. כשאתה כותב 50%X-Y יוצא שאתה משית מס על הכנסה גולמית - לפני הוצאות על שכר. אבל בעל עסק משלם מס הכנסה אחרי הוצאות שכר ולפיכך צריך להיות 50%X-50%Y כרווח תיפעולי אחרי מס.

אני לא בטוח שזה כל הבעיות כי אני לא ממש מבין את המודל.

מנסייון אני יכול להגיד לך שאין כמעט אין בעלי עסקים קטנים שמשתמשים במודלים כאלה. זה הרבה יותר פסיכולוגי.

זה הולך בערך ככה:

- אתה אומר לאישתך "נמאס לי מהבוס. אני פותח פיצוציה"

- היא אומרת "לא מעניין אותי. רק עם פחות מ 10,000 נטו - אתה לא נכנס הבייתה"

- אתה כמובן רוצה להראות לה מי אתה ולהביא יותר אבל ככול שהנטו שלך מתקרב (מלמעלה) לקו הזה, התעוזה שלך ויכולת ההשקעה שלך קטנות‏1

- נגיד שהרווח לפני מס (עובדים, שכר דירה, הכל) הוא 24,000. עם מס בשיעור של 40% נשאר לך 14,400. אתה אומר, "נישכור עוזר ב6000 בתקווה שיניב 10,000 ואז הרווח לפני מס יהיה 28,000 ואתה תביא הבייתה 16,800. אבל אם זה לא מצליח והוא לא מניב כלום (מה שתמיד יכול לקרות בעסק) יש לך עדיין 10,800 וזכות כניסה הבייתה.

- עכשיו נניח שהרווח לפני מס הוא עדיין 24,000 אבל המס הוא 50%. יש לך 12,000 נטו אבל לא נשאר לך אומץ לקחת עוד עובד - כי לא מבטחים לך שהוא יניב את המצופה (ואז, עם 9000 נטו - אתה בחוץ). אז אתה צורך את ה 2000 הנוספים ולא שוכר עוד עובדים.

- עכשיו נשאר עם אותו רווח תיפעולי אבל נעלה לך את המס ל60%. מ24,000 נשאר לך 9600 וצרות עם האישה. לא רק שאתה לא שוכר עובדים, אתה סוגר את הפיצוציה ומתחרה עם המובטלים האחרים על המשרות הפנויות. במילים אחרות, אתה תורם לאבטלה.

בקיצור בעסק קטן (גם של 20 ו50 עובדים) הבעלבית מהמר על האוכל של הילדים שלו ועל החסכונות שלו. הפסדים אצלו זה לא משהו שנרשם בספרים, זה מה שמשפיע על הג'ינס של הילדים ורמת החיים שלה הוא ואישתו מצפים. זה יותר פסיכולוגיה (איזה ביצים יש לך) מחשבונאות.

---
‏1 כלומר אם יש לך 11,000 נטו אתה תעיז פחות ממה שאם יש לך 18,000. אתה הרי לא בטוח שהעובד יניב את העליה המצופה. אולי יקח לו חודש חודשיים להשתלב. אולי ההערכה שלך לגבי השוק מוטעית. יש לך רק פרמטר אחד קבוע: פחות מ10,000 נטו - אתה בחוץ. כל השאר - תיקוות עמומות.
הערה 265558
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/12/2004, 11:52
יש הרבה היגיון בסצנריו שהצגת כאן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים:
1. צריך לזכור שכשמדברים על "מס של 50%" מדברים על מס *שולי*, שהיינו המס על כל שקל נוסף, ולא על המס שנלקח כאחוז מההכנסה כולה.
2. הסצנריו כמובן יפסיק לעבוד אם רווחי בעל העסק יהיו 100,000 ש"ח לחודש ולא 10,000.
3. (מסקנה מ- 2) הסצנריו תומך בהפחתת מסים עבור שכבות הביניים, וליתר דיוק - עבור עצמאים בשכבות הביניים. הוא לא מצדיק הפחתת מסים גורפת.
הערה 262308
אורי רדלר • בתשובה לגל יום ה', 18/11/2004, 13:02
גל, גם אם מקבלים שכל החישובים נכונים (ויש לך טעות מסויימת עליה הצביע עוזי) המשתנה הרלוונטי ביותר -- תרומת העובד הנוסף להכנסה -- אינו ניתן לידיעה מראש ולכן במידה מסוימת הופך את החישובים, בוודאי עבור עסק קטן, לבלתי תקפים.
הערה 262922
גל • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 2:44
לא, אורי, עניין התרומה של העובד הנוסף להכנסה משוקלל במודל. זה הולך כך:

נתון שיש מספר עובדים מסויים (N) שהרווח שהוא מביא הוא הכי גבוה. השאלה: האם לאחר שממסים את ההכנסה המצב משתנה במובן זה שכמות עובדים שונה מ-N, שלפני המיסוי הניבה רווח קטן יותר מהאופטימלי (לפי הגדרת המודל) מניבה עתה רווח גדול יותר.

אביא בחשבון את הערותיהם של עוזי והמסביר לצרכן לגבי מיסוי הרווח התפעולי ההכנסה הגולמית ואנסח את טענתי במילים אחרות: נתון שמספר העובדים N מניב רווח אופטימלי X טרם המיסוי. נניח שקיים מספר עובדים שונה כלשהוא M (גדול או קטן מ-N) שמניב רווח Y.

מאחר שנתון שהרווח X הוא הרווח האופטימלי הרי ברור ש:
(1) X>Y
עכשיו נניח שמיסו את הרווח ב-‏50%. לאור משוואה (1) ברור ש:
50%X>50%Y

כלומר, הרווח של המשקיע לאחר המיסוי יהיה אופטימלי אם ישמור על מספר עובדיו הקודם - N. זכור, לפי תנאי המודל הפשטני הזה, המשתנה M שמייצג את מספר העובדים יכול לקבל כל ערך שלם, שלילי או חיובי. לכן הוא מתייחס לכל מספרי העובדים האפשריים. בכל המצבים הללו הרווח של המעסיק יהיה קטן יותר. תרומתו של "העובד הנוסף" הובאה בחשבון כבר בחישוב הרווח האופטימלי טרם המס וכאמור, היא לא יכולה לגרום לרווח להיות גבוה מהאופטימלי.
הערה 263004
אורי רדלר • בתשובה לגל יום א', 21/11/2004, 11:39
עדיין איני מבין (ממש לא כהתממות, פשוט איני מבין) מה התוצאה שאתה חותר אליה. אם N, מספר העובדים האופטימלי, אינו ידוע, מה זה משנה מה מידת החריגה ממנו לכאן או לכאן?

סתם סיפורון קטן, חצי קשור: בתחום עיסוקי החברה שבה אני שותף מתחרה, בין השאר בחברה אחרת. לאותה חברה אחרת יש אתר שבו לקוחותיה מקוננים, בוכים ומשבחים את מוצריה. יום אחד, העלה שם אחד הלקוחות תהיה: כיצד זה אינכם מצליחים לבצע את המשימות א', ב', וג' כאשר X (החברה שלי) עשתה זאת מזמן ועם פחות עובדים?
תשובת נציג החברה הייתה מאלפת: לנו יש פי 3 עובדים מאשר בחברה X והדבר דורש יותר עבודות תיאום בין העובדים ולכן, קצב העבודה שלנו יהיה בהכרח איטי פי כמה מאשר בחברה X.
הערה 263009
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 11:47
זה לא חדש. פרד ברוקס כבר אמר את זה לפני כ-‏30 שנה ב-The Mythical Man-Month. אחת הקביעות הבסיסיות שלו למשל היא שהוספת אנשים לפרויקט מאחר תגרום לעיכובו עוד יותר. מההתרשמות שלי מהעבודה בתעשיית התוכנה, אני חושב שהוא קלע לאמת.
הערה 263191
גל • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 22:59
אתה צודק. אחרי שהסתבכתי והרבתי במלל אני צריך לחדד. למעשה, במקרה הזה אני מבקש לחלוק עלייך בנקודה קטנה ומסויימת רק שאת הסייג ניסחתי בשפת אלגברה בסיסית.

יש לי בעייה עם הקביעה שלך מאחת ההערות הקודמות. כתבת:
"ככל שהיא [המדינה] גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול".

כל שאמרתי הוא שבתור בעל חברה, התשובה לשאלה כמה עובדים כדאי לך להעסיק (או בניסוח שלך: להשקיע כדי "לייצר" עבודה) אינה תלויה בגובה המס אלא בגורמים פנימיים בעסק שלך. אם אתה מרוויח רווח מרבי עם 30 עובדים כשהמס קטן, כדאי לך להמשיך להעסיק 30 עובדים גם לאחר שהמס יגדל. או בהתייחס להערה שלך: אם פתאום תידרש לשלם 65% מס, עדיין יהיה כדאי לך לשכור עוד עובד אם הוא יכול לתרום לרווחיות של החברה שלך.

עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת.
הערה 263203
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגל יום א', 21/11/2004, 23:27
אתה משום מה מתאר את המצב כאילו רק ההכנסות וההוצאות *אחרי* שכירת העובד הם רלוונטיים בעוד שאורי מדבר על ה*רווחים* לפני שכירת העובד.
מה שאורי ניסה להגיד הוא שההכנסה הפנויה, אחרי הוצאות ומיסים משמשת את בעל העסק הן למחיתו והן להרחבת העסק.
אם לא היו לוקחים ממך 50% מס היית יכול לחסוך את הכסף עד שמצטבר מספיק כסף כדי:
א. לקנות ציוד, שטח וכו. הנחוצים כדי להעסיק את העובד
ב. לעמוד בתקופה של רווחים נמוכים או הפסדים, עד שתהיה עליה בהכנסות

מכאן שהמיסים פוגעים ביכולת של בעל העסק לחסוך ומקשים על ההשקעות ה*עתידיות* שלו‏1.

יש עוד שגיאה שאתה עושה, ואחרים כבר דשו בה, אין דרך לדעת בוודאות שתוספת העובדים אכן תעלה את ההכנסות (ובוודאי, כפי שציינתי, לא מיידית).

‏1 וכמובן שאילו הכסף היה מושקע "סתם" בתוכנית חסכון הוא היה יכול לשמש לצורך הלוואה שנותן הבנק לעסק אחר.
הערה 263239
אורי רדלר • בתשובה לגל יום ב', 22/11/2004, 1:56
"עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת."

למען האמת, אני לא הייתי רץ להתפאר בידע שלי בנושאי מימון ומנהל עסקים. כפי שאני מבין זאת – מנסיוני ומהתבוננות מקרוב ו"ברמת המנהל" באופן בו התנהלו כמה עסקים – הנושא שעל הפרק והגורם המכריע בהחלטה לשכור או לא לשכור עובד חדש הוא קודם כל ומעל לכל תחושת הבטן של המנהל.

כמובן שהציוות הבסיסי הוא עניין של ידע. אם יש מחסן, צריך מנהל מחסן. אם יש יותר משלושה עובדים והכנסות בגובה מסויים צריך כך וכך שעות ניהול חשבון וראיית חשבון, וכן הלאה. אבל בשאלות כמו "האם הוספת איש המכירות ה-‏12 תעלה את המכירות בסכום מתאים או לא" מוכרעת יותר לפי התחושה של המנהל בנושא יותר מאשר לפי עובדות מוצקות.

מעבר לכך, גובה המס הוא עניין שיש לו השפעה פסיכולוגית קרדינלית על התחושה של בעל העסק ביחס לכמה כסף יישאר לו בכיס בסוף החודש. בדרך כלל, כשההכנסה שלך מתכווצת, התגובה הטבעית שלך אינה לשכור עוד עובד שיתרום לרווחיות אלא הפוכה: לצמצם, לחסוך ולפטר. התחושה הסובייקטיבית היא שהעסק מרוויח עכשיו פחות ולכן מצבו טוב פחות ובמצב טוב פחות לא שוכרים עובדים חדשים.
הערה 263086
א. ווטסון • בתשובה לגל יום א', 21/11/2004, 16:05
אולי לפני שמייצרים מודלים מופשטים מדי, ננסה לראות עוד מספרים:
הערה 263164
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 21/11/2004, 21:37
מספרים קצת מוזרים. במפעל 365 עובדים, עלות השכר השנתית 60 מליון שקל - כלומר 13700 ש"ח לעובד. השכר החודשי הממוצע: 10000 ש"ח לפי נתוני המפעל (הפער בין עלות השכר לשכר בפועל קצת גבוה, אבל בגבול הסביר).
בנוסף, "שונות השכר לא גדולה, ורק בודדים (בדרך כלל עובדים חדשים) משתכרים פחות מ-‏6,000 שקל". אני מניח שכאן מדובר על השכר ולא עלותו למפעל. "מרבית העובדים משתכרים הרבה יותר משכר המינימום".

אחרי כל הנתונים האלה, מספרים לנו שהעלאת שכר המינימום ב- 1150 ש"ח לחודש "תחייב לשלם השלמות ל-‏207 עובדים - כ-‏1,700 שקל בחודש" (שוב ערבוב של עלות השכר והשכר בפועל). איך זה?
הערה 263185
easy • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 22:46
אולי כי שכר מינימום יכול להיות לפי שעה. הכרתי עובדים בשכר מינימום שהרוויחו הרבה יותר משכר מינימום ע"י עבודה של 12 שעות ביום, במשמרות לילה ובסופי שבוע. במקרה כזה, השכר לשעת עבודה גבוה משכר הבסיס (שהוא, כאמור, שכר מינימום) ב25 עד75 אחוזים (לפעמים הסכמים קיבוציים בענפים מסויימים גם מחייבים מעל 100 אחוזים) ובאופן כזה ניתן להגיע למשכורת של 6000-7000 ש"ח לחודש.
זה מסביר את העליה בהוצאות השכר במקרה של עדכון שכר המינימום.
הערה 261882
המסביר לצרכו • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 1:31
טוב שביקשתי הסבר.
גם את החלק השני של הערתך הייתי מציע לחלק לשניים. האחד שמדבר על מלכים ושליטים עתיקים נדמה לי פחות קשור לדיונינו וארצינו. והשני שמדבר על הקשר בין הכנסת ההורים להשכלה והכנסה.

בחלק השני הזה, אתה נוגע במה שלדעתי הוא נקודה רגישה אצל כל ליברל ישר. כזה שרואה את החיים כמשחק, אוהב לשחק בו ואפילו נהנה לנצח, אבל גם רוצה שהמשחק יהיה הוגן.

הבעיה במשחק הכלכלי-חברתי של החיים היא שבניגוד לפוקר, לא מתחילים כל סיבוב מנקודה שווה. התוצאות של הסיבובים הקודמים, אפילו אלו שהורינו שיחקו, עלולה להשפיע על הסיבוב הבא של המשחק, לטוב ולרע. הבעיה הזו גורמת לתחושה (שהמשחק) החיים לא ממש הוגנים. הבעיה היותר גדולה היא שכל תיקון מהותי שאנו מכירים גורם לעוולות גדולות יותר ומי שרוצה להמנע מעוולות נוספות יכול לטפל רק בשוליים (סיוע בחינוך, הלואה, צדקה, הגבלים עסקיים) עד שימציאו משחק הוגן יותר.

לכן הליברלים אינם טוענים שהחרות היא "התגלמות הצדק" אלא רק עדיפה על החלופות הידועות האחרות.

At any rate, I am convinced that He [God] does not play dice.
Albert Einstein
חרות על הלוחות 261887
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכו יום ד', 17/11/2004, 1:55
במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות. הכסף לא פועל בעצמו להשגת המטרות שלך - הוא מהווה אמצעי לגרום *לאנשים אחרים* לקדם אותן.
חרות על הלוחות 261891
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 2:39
מי דיבר פה על כסף?! ועל פרות? לכל היותר מדובר כאן על איילים קדושים.
היו כאלו שדיברו על קניין. אתה אפילו התייחסת לחלוקה מחדש של רכוש. בטח לא צריך להסביר את הקשר בין קניין ורכוש לכסף. ואת הקשר בין קניין ורכוש לחרות כבר הסבירו פה אחרים.

את הדגש על *אנשים אחרים* והקשר לכסף לא הבנתי.
הכסף הוא אמצעי לקנות מאנשים אחרים שרותים וטובין... זה אלמנטרי. בטח שוב לא הבנתי משהו.
חרות על הלוחות 261916
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 17/11/2004, 9:35
אתם ממשיכים להשתמש במלה "חירות" כי מוסכם שזה דבר טוב, אבל את הקשר בין מיסוי וחירות לא מצאתי. יש כאן שני מרכיבים: המעבר ממיסוי לפגיעה בקניין (על זה דווקא דיברו כאן, והשתכנעתי שהקשר די רופף), והקשר בין קניין לחירות. יש כאן הבדל בין רכוש פיזי (בעלות על קרקע ומטלטלין), לבין הון, שהוא בסופו של דבר החירות לצוות על אחרים לעבוד בשבילך.
(גם זו חירות כמובן, אבל מסוג שפחות גורם לאנשים לעבור לדום).
חרות על הלוחות 261918
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 9:38
''לצוות'' זו משיכה מוגזמת של החבל לכיוון השני. הון הוא בסופו של דבר החירות לגרום לאחרים לעבוד בשבילך.
חרות על הלוחות 261931
האלמוני מאתמול • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 10:19
לפעמים החירות הזאת דווקא כן גורמת לאנשים לעבור לדום:
חרות על הלוחות 262036
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 16:39
לפעמים בחירת המילים מעידה על נקודת המבט. יש כאלה שחושבים שמישהו מצווה או כופה עליהם או גורם להם לעבוד. ויש אחרים שחושבים שהם עובדים כי הם רוצים.

כשאני מקבל ממך שעור פרטי במתמטיקה תמורת 100 ש"ח אני לא מצווה עליך ולא גורם לך לדחוף לי איזה אינטגרל מסויים לראש (ואם הייתי כופה עליך בטח לא הייתי לומד הרבה). תרצה תלמד אותי. לא תרצה - אני אחפש מורה אחר.

אם "כסף" זה מילה גסה מדי, אני יכול לשלם לך 5 מנות שאוורמה תמורת כל שעור. אנחנו בד"כ משלמים בכסף בגלל הנוחיות. (אם רוצים לדקדק צריך להבחין בין כסף להון. כאן מדובר על כסף אבל זה פחות מהותי כרגע).

אחרי כל מה שכתבת כאן (בתבונה!) קשה לי להאמין שאתה לא מוצא את הקשר בין מיסוי וחירות. אבל שיהיה:
ה100 ש"ח ששילמתי לך תמורת השעור הם קניינך. תרצה תקנה 5 מנות שאוורמה, תרצה תקנה אחת ובשאר תקנה פרחים לאישתך. אבל כשלוקחים לך 60 ש"ח (וכאן בכפייה) מתוכם כדי לעשות בהם דברים שאין לך עניין (אפילו עקיף) בהם - זו פגיעה בחירותך לעשות בקניינך מה שאתה רוצה.

אפשר לטעון שהפגיעה הזו מוצדקת ואפשר לטעון שלא. זה מה שאנחנו מנסים לבחון בכמעט 2400 תגובות. אבל להגיד שהקשר לא קיים או רופף - זה מוזר.
חרות על הלוחות 262195
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 18/11/2004, 1:56
(לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו. אבל זה לא העיקר כאן).

מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות; לא הסוג שבגללו זועקים "חירות או מוות".
חרות על הלוחות 262209
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 5:23
זה נשמע קצת דחוק. נראה לי שה"כסף" עדיין מבלבל את העולם.

לדעתי, אתה לא יכול לרצות (או לגרום וכו') את מוכר השאוורמה לעשות שום דבר בשביל הכסף שלך. זה *הוא* שרוצה להביא פרחים לאישתו. בשביל זה הוא עומד במטבח ואין לזה דבר וחצי דבר עם מה שאתה רוצה ממנו. אלא מה, הוא "גורם" לך לתת לי שיעור במתמטיקה כדי שאת הכסף שגבית ממני אתה תיתן לו והוא יתן אותו למוכר הפרחים שיתן אתו לי כי הוא רוצה שאני ארחוץ לו את המכונית...וכך הלאה.

בקיצור, למילה "גורם" יש כאן קונוטציה שלילית (ושגויה) של מצווה או כופה אבל בכל החד-גדיא הנ"ל לא היה אחד שכפו עליו משהו. אתה תרצה - תלמד. הוא ירצה - יבשל, ואני ארצה -אשטוף לו את המכונית. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויכול למכור, בשביל מה שהוא רוצה להשיג. זה המשחק. אם נגביל את חרותך להשתתף במשחק הזה, מה בדייוק ישאר מחייך? המשחק הזה הוא החיים.

נכון שמס של 100% הוא עבדות שבגללה כן זועקים "חירות או מוות" ומס של 50% זה רק חצי עבדות וחצי חירות. אבל זה לא מדוייק לומר שזה סוג אחר של חירות. רק כמות אחרת.
חרות על הלוחות 262316
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 13:15
"מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות"

זה לא סוג מסויים של חירות – זה הסוג היחידי של חירות. אתה זוכר רק חלק אחד – זה שבו מוכר השווארמה עמל כדי להצדיק את העברת הערך מידך לידיו. אתה שוכח שהעבודה בדוכן השווארמה אינה החלק היחידי בחייו. אחרי קרצוף הסירים הוא הולך הביתה, לחופשה, לדוכן הפיצות, או לכל מקום אחר ומממש את מנת החירות שהענקת לו.
הטיעון שלך הוא למעשה שאם יש צורך לעבוד כדי לקבל כסף, זו אינה חירות אמיתית. זה היה טיעון צודק לחלוטין, לו כסף היה גדל על העצים. בשלב ביניים זה שבו הוא לא, זה טיעון שגוי.

==============

"לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו."

אבל הוא היה של מי ששילם לך, הלא כן? אם ערכו של השיעור בעיני המקבל היה א' והוא אף שילם א' ואילו אתה קיבלת א' פחות 40, הרי שנגזלו ממך ארבעים אחוז ולמעשה עבודתך הוערכה בפחות. העובדה שאינך מודע לכך שגזלו את כספך אינה משנה את עובדת היסוד שהוא אכן נגזל וחירותך הוגבלה.
חרות על הלוחות 261936
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 10:48
"במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות."

א. מאחר וכסף הוא הביטוי הנפוץ והמקובל ביותר ל"ערך" (כלומר, ההערכה של אנשים לשווי של דברים) הוא זהה למעשה לקניין.

ב. ומכאן, שהבעלות על כסף זהה ברוב המובנים לבעלות על קניין.

ג. מבעלות פרטית על קניין מוסקת באופן בלתי נמנע חירות.

ד. ועל כן, כסף הוא הביטוי הממשי והקונקרטי של החירות.

===========

אגב, כסף הוא אמצעי להשגת מטרות, אבל אם מניחים שאין כאן כפייה, מדוע מה שזה עושה לאנשים אחרים רלוונטי?
חרות על הלוחות 261939
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 11:00
האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ?
והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ?
חרות על הלוחות 262028
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 16:09
"האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ?"

אני חושב שהתבלבלת בין חירות לבין מה שאפשר לעשות עם החירות. לכל אדם צריכה להיות חירות מלאה לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו. גודל קניינו הוא סוגיה אחרת לגמרי, הקשורה להערכה שיש לאנשים אחרים את יכולותיו.

"והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ?"

זו טענה עוד יותר תמוהה. אתה יכול לטעון שהיעדר כסף אצל אדם הוא "כפייה" אם תקבל את הקביעה שאם יש שני רקדנים, אחד מעולה והשני גרוע, העובדה שהרקדן השני גרוע היא "כפייה."
עונת המסיק 261977
דורון הגלילי • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 12:56
איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות?
ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות?
עונת המסיק 261987
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/11/2004, 13:41
לא מדובר בבעלות על קניין אלא ביכולת בעלות על קניין. בהעדר יכולת לצבור קניין אין חרות. זה נראה אלמנטרי לגמרי.
עונת המסיק 262038
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/11/2004, 16:44
"איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות?"

אנסה להסביר זאת באופן מסודר:

הבעלות הפרטית על קניין משמעה שלפרט יש חופש מלא לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו (גופו, נפשו ורכושו).*1* כלומר, אדם יכול לזרוק את הכסף שלו בגולולולוש, להשקיע אותו במניות מיקרוסופט, להתאהב ולהתאכזב, לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן, להמציא אריזת ניילון מהפכנית, למכור את רכושו, וכן הלאה.
מאחר ובעלות פרטית כזו על קניין כוללת בתוכה באופן מובנה היתר לכל פעולה אנושית (הניכרת לעיני אדם אחר) הרי שהמסקנה ההכרחית מבעלות פרטית על הקניין היא חירות לפרט לעשות כרצונו.
מהות הדברים נחשפת בצורה ברורה כאשר אתה בוחן הגבלות על הקניין הפרטי ומגלה שהן למעשה זהות להגבלות על החירות. לדוגמה, אם אני בא לביתך וגונב ממנו את ספרו האחרון של יהונתן גפן פגעתי בכך בקניינך ובאופן משתמע והכרחי גם בחירותך לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן.

אני חושב שמקור הבלבול כאן הוא המחשבה שחירות היא רעיון אבסטרקטי וכללי. בפועל, אין למעשה חירות שאינה קשורה באופן ספציפי לפרט מסוים (ומכאן, לקניינו).

"ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות?"

אני חושב שנפלת לאותה מלכודת שנפל ידידך למעלה: הבלבול בין החירות לעשות כרצונך ברכושך לבין גודל רכושך. אלו שני דברים שונים.

אם להשתמש בווריאציה על הדוגמה שנתתי קודם: לטים דאנקן ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לשחק כדורסל. העובדה שלכשרון הכדורסל שלי אין ביקוש ואילו לזה של דאנקן דווקא יש, אינה סימן לכך שחירותי הוגבלה אלא רק לכך שכשרוני בתחום מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לסנטרים גמדים).

==========

*1*במגבלת אי הפגיעה בחירות של אדם אחר לעשות כאן, אבל זו סוגית צד שלא נכנס אליה כאן (אז אנא, בלי השאלה של "ומה, אז מותר לו לרצוח?")
בו נראה אם אני מבין 262049
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 17:08
ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)?
בו נראה אם אני מבין 262058
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 17:33
הבעיה המרכזית של לובנגולו איננה העדר כסף לרכוש ארוחות אלא העדרה של הגנה נאותה על זכויות הקניין שלו ושל כל שאר אזרחי רואנדה. ללא זאת, נשללת היכולת של מר לובנגולו לסחור או לעבוד תמורת שכר.
הבנתי 262068
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/11/2004, 17:59
מה שמעסיק את לובנגולו זה לא הבטן המקרקרת, אלא המיסים שתגבה ממנו המדינה אם וכאשר יצליח להרוויח כסף.

והסיבה שלובנגולו לא יכול לסחור, לא נעוצה בזה שאין לו רכוש, והדבר היחיד שהוא יכול למכור הוא חייו, גופו או חירותו, אלא שכר המינימום שיוטל על מעסיקו, במידה וימצא כזה.

והסיבה שלובנגולו לא עובד תמורת שכר, היא לא מחסור במעסיקים שמעוניינים להעסיק אותו, אלא מס ערך המוסף שיוטל אליו כאשר ירצה לקנות משהו.

תודה.
הבנתי 262073
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 18:28
באמת חבל שזה הורס לך את כל השטף הדמגוגי אבל במדינה בה אין הגנה על רכוש, אין עסקים ואין אף אחד שיעסיק את מר לובנגולו. יהיו מקורות הבעיה של רואנדה אשר יהיו יש להם קשר קלוש מאוד עם מדיניות כלכלית קפיטליסטית.
מי שאכפת לו מהרעבים באפריקה, מוטב שיעיין בנסיון שהצטבר במאה האחרונה בקידום רמת החיים של תושבי העולם השלישי ובמיוחד ראוי שיעיין במתאם ה''מפתיע'' בין מדיניות כלכלית ליברלית (כולל הגנה על זכויות הרכוש) ובין קידום מהיר של רמת החיים.
בו נראה אם אני מבין 262059
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 17:34
או לכך שמכל העולם, רק כמה איילים קנאי חירות ובעלי דעות מאוד נוקשות ומגובשות - הם בשלים לראות עניים רעבים וממש לא להתרגש מזה?
רצוי להפסיק לדבר בסיסמאות ולרדת לפרטים 262075
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 18:35
למשל בדיון השחוק על שכר מינימום - טוב או רע לעניים:
רצוי להפסיק לדבר בסיסמאות ולרדת לפרטים 262090
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 17/11/2004, 19:58
הירידה לפרטים היא בעייתית משתי סיבות:
א) היא עלולה לגרום לאנשים לראות שעמדתם אינה עומדת במבחן המציאות
ב) היא מייגעת ומשעממת

עדיף לגבש דעה ללא קשר למציאות ולצאת לבלות. מה כבר יכול לקרות? הרי יש שם למעלה פוליטיקאים חכמים שכבר ידאגו שהכל יהיה בסדר.
בו נראה אם אני מבין 262097
צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 20:35
איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם?

רואים איך זה עוזר למתרגשים. אבל לעניים?

רגע, אולי ההרגשה של המתרגשים - זה מה שבאמת חשוב פה?
בו נראה אם אני מבין 262121
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לצופה המום יום ד', 17/11/2004, 22:42
"איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם?"

היא לא עוזרת להם, אבל זאת איננה המטרה. המטרה כאן היא, ככל הנראה, להצטייר כהומנים שבאמת אכפת להם מגורל הרעבים באפריקה תוך כדי הפגנת רוחב אופקים ובגרות מרשימה.
בו נראה אם אני מבין 262146
צופה המום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/11/2004, 23:21
האאאא הבנתי. כל זה כאילו.

מה אתה אומר:
אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"?

מה, יכול להיות דבר כזה, דוקטור?
בו נראה אם אני מבין 262318
אורי רדלר • בתשובה לצופה המום יום ה', 18/11/2004, 13:16
"אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"?"

לא כולם, כמובן. יש כאלה שפשוט בורחים.
בוא נראה אם אני מבין 262149
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 23:24
"ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)?"

רעי כאח לי, משום מה אתה סבור שאם תחזור מספיק פעמים ובקול רם במיוחד על אי-ההבנה של קודמיך יתרחש קסם פלאי והיא תהפוך להבנה. זה לא יקרה.
בוא נראה אם אני מבין 262236
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 10:00
אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא.
בוא נראה אם אני מבין 262321
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:20
''אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא.''

חביבי בניכוי מס במקור, הרטוריקה אינה של להתעלם משאלות אלא להפסיק אחרי נקודה מסוימת לענות על אותה שאלה בדיוק פעם אחר פעם. קרא את הדיון מעט אחורה והתשובה לשאלתך תמצא שם.
בוא נראה אם אני מבין 262326
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 13:25
עמיתי הנערץ, באותו זמן שלקח לך להעתיק את מה שכתבתי, ולנסח תגובה שנונה, היית יכול לענות, או להפנות אותי לתגובה שפספסתי שעונה לשאלתי.
בוא נראה אם אני מבין 262410
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 18:35
ידידי ככוחות הבטחון ליישובי הצפון לי, בזמן שהיה לוקח לי להפנות אותך לתגובה שפספסתי הייתי מפספס את ההזדמנות לעוד תגובה שנונה.

ר' תגובה 262038
תגובה 262028
אז לא הבנתי 262429
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 21:08
מחמל נפשי, קראתי את שתי התגובות האלה, הראשונה אפילו היתה זו שגררה את הפתיל הזה. אולי לא הבנתי את תשובתך, ואולי לא ניסחתי טוב את שאלתי. אז אנסח מחדש. האם מחסור בצורך בסיסי (מזון, משקה, מחסה ...) לא פוגע בחירותו של אדם? אדם ללא מזון יעשה הכל, אבל הכל, על מנת להשיג מזון, האם אפשר להגיד על ההחלטות של אדם (כמו ה"החלטה" להסכים להיות עבד, או ה"החלטה" למכור את גופו, או ה"החלטה" למות מרעב) שהם החלטות שנובעות מאותו חופש כמו החופש ממנו נובעות ההחלטות שלך ושלי (כמו לקנות טרה ולא שטראוס, או לי-קופר ולא ליוויס)? האם אפשר לדבר בכלל על "חופש" כאשר ההחלטה היא על אופציה אחת בלבד?

אגב, גוזלי, אם ענית כבר על השאלה, על תתרגז, פשוט תן קישור למקום. אם אתה לא רוצה לענות, פשוט על תענה.
אז לא הבנתי 262457
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 22:39
אני דווקא חושב שהשאלה הזו נענתה אבל מגיע לך הסבר נוסף כי נראה לי שעוד כמה התבלבלו בעניין הזה.

קודם כל צריך להודות שהמצב של האדם שאתה מתאר הוא קשה מנשוא ואנחנו, כבני אנוש, לא נתעלם ממצב כזה של אחינו בני האדם. אבל בדייון עקרוני צריך להקפיד על המונחים.

ובכן, המצב הנורא שאתה מתאר, הוא נורא! אבל אין לו שום קשר לחופש וחירות. הבט:

תאר לך את רוביזון קרוזו על שנקלע לאי בודד. הוא "יעשה הכל, אבל הכל" כדי להשיג מזון וכסות. אם יהיה לו מזל (ותושייה) והוא יצליח לגדל כמה עבניות - הוא יאכל. אם לא - הוא ימות. בכל מקרה הוא האיש החופשי ביותר בעולם כי אין אף אחד (חוץ מבורא עולם, אם אתה מאמין) שיכול להגיד לו מה לעשות או לא לעשות.

עכשיו תאר לך שאחרי כמה חודשים על האי, שבהם רובינזון מתקיים בקושי מחצי עגבניה ליום, נקלע לאי עוד אחד - נגיד ששת. אלא שהלה מגיע על רפסודה מלאה מנות קרב, עם קופסאות לוף ותירס. הוא מתיישב בקצה השני של האי ודופק ארוחות שחיתות כל ערב אבל לא זורק פרור אחד לאחינו רובינזון שרק משתגע מריח הלוף. אנחנו שנביט מהצד, נגיד (בצדק!!) ששת הוא בן-זונה חסר לב. אבל עדיין, למילים "חופש" ו"חירות" אין שום מקום בסיפור הזה. כל זמן שהשניים הללו לא מתעסקים איש עם "אחיו" הם, שניהם האנשים החופשיים ביותר בעולם (למרות שאחד משמין והשני גוסס מרעב).

נדמה לי שזה מספיק לענות על שאלתך, אבל בוא נלך אפילו עוד צעד. השניים על האי כנ"ל וערב אחד ששת נכנס למערה של רובי. בין גיהוק לגיהוק, אחרי הארוחה הדשנה, הוא מציע לאחינו רובי עיסקה: "אתה תיבנה לי ארמון מצדפים ותעבוד 16 שעות ביום. ובתמורה תקבל חצי קופסת לוף".
רובי לוקח מקל ועושה חשבון על החול "חצי לוף יותר טוב מחצי עגבניה". אז הוא מסכים.
ואנחנו, מהצד, נמשיך לומר (בצדק!!) שששת בן-זונה אבל עדיין אין כאן מקום לדבר על חירות או שלילתה. שניהם עדיין בני חורין כציפורי דרור.

בא לך להמשיך? נניח עכשיו ששת נחת על האי עם 30 קופסאות לוף. רובי, כמו קודם, מתקיים שם בקושי על חצי עגבניה ביום. אבל הפעם ששת לא רוצה לצאת בן-זונה וחושב (רק חושב!) לתת 15 קופסאות לרובי שממש סובל מתת תזונה. לפני שהוא נותן הוא לוק מקל ועושה חשבון בחול: "אם אתן לו 15 קופסאות שנינו נמות בעוד כעשרים יום. אם אשמור אותם לעצמי רובי ימות ולי יהיה סיכוי לחיות עד שאולי תעבור פה עוד אוניה" אז הוא לא נותן.
עכשיו אני לא בטוח שאנחנו, מהצד, נקרא לששת בן-זונה (אמנם גם לא "אחלה גבר"). אבל בין אם כן או לא - אין לזה ולחירות שום קשר.

עכשיו אתה מבין?

שמע, אני לא אומר שזה מכסה את כל המצבים בעולם. גם גיל וגם עוזי נגעו, בעקיפין, במצבים של משאבים שניגזלו או, בגלל ההיסטוריה, נמנעים מקבוצות שונות. יש מקום להכיר ולטפל בזה.

יש בחברה האנושית גם מקום לחמלה ואמפטיה למצבו של רובינזון הנ"ל. רק צריך להכיר בה ככזו ולא לבלבל אותה עם חירות.
עכשיו הבנתי 262541
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 19/11/2004, 8:33
בו נשאר בדוגמאת רובינזון קרוזו שלך. רובינזון נמצא באי הבודד, והוא חייב להשיג אוכל. בשביל להשיג אוכל הוא יעשה הכל. בוא נניח שבאי בו רובינזון נמצא אין יותר מידי מקורות מזון, למעשה, יש רק מקור מזון יחיד, נגיד שהדרך היחידה שרובינזון כול להשיג מזון היא לדוג דגים. האם רובינזון חופשי? כאן קיים חוסר ההבנה הסמנטי הראשון. לדעתי, רובינזון אינו חופשי מאחר ואין לו יותר מאפשרות אחת, לדעתך, רובינזון חופשי, משום שאף אחד מלבד הטבע לא כובל אותו. נקודה סמנטית.

נמשיך הלאה, אין באי מים מתוקים, מלבד מעיין יחיד, אבל יש את ששת ובעלותו המעיין. ששת היה באי מדורי דורות, משפחתו מצאה את המעיין, והבעלות על המעיין היא חוקית למהדרין. רובינזון בא לששת ומבקש ממנו מים לשתות, ששת לא בן זונה, אז הוא מסכים. בתנאי אחד, שרובינזון יעבוד בעבודות פרך עבור המים (ועבור מי שתיה בלבד) 18 שעות ביום, כל יום. אתה אולי רואה את רובינזון כאדם חופשי (ששת לא הכריח אותו להיות צמא) אני רואה אותו כעבד (לא היתה לו ברירה). שוב, אותה נקודה סמנטית.

אנחנו פשוט מגדירים את המושג חירות בצורה שונה זה מזה.
עכשיו הבנתי 262672
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 16:14
טוב. עכשיו אנחנו מבינים (יותר) אחד את השני. זו התקדמות חשובה.
גם אם יש שתי משמעויות למילה חירות, אפשר לסמן את המשמעות שלי ב"חירות-א" ואת שלך ב"חירות-ב" ולחזור לבדוק את עמדתך בדייון המקורי... אם רוצים.
----
אם יש לך עניין לבחון קצת יותר לעומק את הגדרת החירות שלך אפשר להמשיך ולהעזר בידידינו רובינזון:
אחרי חודשים ארוכים באי הבודד מגיעה במקרה אוניה לאי ומחזירה אותו הבייתה. אלא שאז הוא עומד למשפט (נגיד על העלמת מס) ונכלא ל 10 שנים. בכלא הוא מקבל שלוש ארוחות ביום ובארוחת צהריים של ימי שלישי יש לו גם בחירה - חביתה או דג מטוגן.
אתה יכול להתעקש ולומר שרובינזון האסיר הוא חופשי ורובינזון על האי לא היה חופשי. אני לא חושב שזו תהיה טיפשות... אולי קצת חוסר יושר.

ועוד, מקובל לייחס משמעות למילים עלפי הקונטקסט של הדייון. בדייון פיזיקלי אף אחד מאיתנו איננו חופשי כי אנו כפופים לכח המשיכה של כדור הארץ. בדייון דתי, יהודי, יש הטוענים שאנו עבדי הבורא. בדייון חברתי, משמעות החירות היא חירות מבני אדם - לא מכח הכובד, לא מתרי"ג מצוות ולא מצמא או רעב.
וואו 262961
שיהיה ממנטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/11/2004, 10:05
בוא נשאר עוד קצת על האי, באי א ששת-א בא לרובינזון-א עם רובה, ואומר לו "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני אהרוג אותך", ובאי-ב ששת-ב מחזיק במעיין היחידי, ואומר לרובינזון-ב "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני לא אתן לך לשתות".

לפי הגדרת "חירות-א" רובינזון-ב הוא אדם חופשי, ואילו מרובינזון-א נשללה החירות. אם ניקח את חירות-א כאידיאל היחיד לפיו אנו בונים מדינה, הרי שמצבו של רובינזון-ב הוא אידיאלי, ואילו מצבו של רובינזון-א הוא רחוק מאד מהאידיאל.

עכשיו, נסתכל על המצב מנקודם ראותו של הרובינזניםן, האם אתה יכול לטעון בכנות שיש הבדל בין מצבו של רובינזון-א למצבו של רובינזון-ב? האם אתה לא רואה ששניהם עבדים? האם אתה לא רואה שהסיבה ששניהם עובדים עבור ששת היא אותו פחד ממוות, ואותו חוסר ברירה?

עכשיו, אתיחס לכלא, בשביל להשאר במצב זהה, נגיד שרובינזון ברח מהאי, נתפס, וכעונש נשלח לעבוד שוב עבור ששת. לפי הגדרת חירות-א, עכשיו מצבו שונה לחלוטין, אבל למעשה מכל נקודת מבט סבירה, מצבו חזר להיות כשהיה. יכול להיות שזה נראה בעינך "חוסר יושר" מסויים, אני בכל זאת חושב שזאת האמת.

ונקודה האחרונה, נכון, בדיון חברתי אנחנו מתייחסים ליחסים חברתיים בין בני אדם. אבל, האם חירות-ב של רובינזון-ב נגזלה על ידי צמאונו, או על ידי ששת‏1? ואם היו באי חוקי שכר מינימום, חוקי שעות עבודה, פיקוח על המים, האם היה נוצר מצב כל כך קיצוני של חוסר חירות-ב? מכאן, מתוך הגדרת החירות כערך שמוביל ליברלים‏2, הגענו לסיבה שליברלים‏3 תומכים בדברים שכאלה.

‏1 לבר-ביצוע, אני יודע שלא תבין, אבל בכל זאת. אין כאן האשמה של ששת, אלא תיאור מצב, אין לרובינזון-ב חירות, כתוצאה ממעשיו של ששת. יכול להיות שששת הוא קפיטליסט, ויכול להיות שהוא בולשביק, אולי הוא רוצה לנצל את רובינזון, ואולי הוא צריך את עבודתו בשביל לתחזק את המעיין. הסיבה למעשיו של ששת, לא משנה את מצבו של רובינזון. הסיבה בגללה רובינזון הגיע למצבו (טפשות, רוע, חוסר מזל, הימורים לא נכונים, התמכרות ...), לא משנה את מצבו.

‏2 וכל זה בלי להגיד מילה על דעתי האישית באשר לבחירה באחר הזה כערך מוביל או יחידי.

‏3 שוב, סמנטיקה. בעולם הרחב נהוג להגדיר ליברלים בצורות שונות. לרוב מי שתומך במיסוי, בקצבאות ילדים, בשכר מינימום, בביטוח רפואי ועוד נקרא ליברל, ומי שמתנגד נקרא שמרן. משחקי המילים של "בואו נגדיר ליברליזם בצורה שונה מהמקובל כך שאנחנו נהיה הליברלים" מיותרים.
וואו 262976
יעקב • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 10:47
איך המעיין היחידי באי הגיע לבעלותו של ששת?
וואו 262977
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 10:48
הוא היה שם קודם.
לא יודע 263027
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 12:58
הוא(= ששת או אבא של ששת, או סבא של ששת...) גילה את האי.

הוא קנה את המעיין מבעליו החוקי.

הוא עבר עשרים שנה על חפירת באר.

הוא בנה צינור תת מימי מהיבשה הקרובה לאי.

הוא הקים מפעל הטפלת מים שמטפיל מי ים.

במסגרת עיסוקיו באלכימיה הוא המציא פטנט (רשום כחוק) שממיר חול למים.

זה באמת משנה איך? לא מספיק לא לומר שמדובר ברכושו החוקי והלגיטימי?
לא יודע 263032
יעקב • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 13:14
ראשית, הקושיה אינה עלי כי מבחינתי ששת צריך לספק לרובינסון קרוזו מים במחיר עלות בין אם הוא עובד ובים אם לאו.

שנית, שאלת הבעלות מאוד משנה כי איננו עוסקים באיים בודדים אלא במציאות נתונה. הכנרת הינו משאב משותף ואסור שהוא יגיע לבעלות בודדת של מאן דהו.

ואם ששת עבד קשה לתח את מקור המים (דבר שהוא עשה בזמן שהוא קיבל אספקה סדירה של מים מצי האוניות שלו) הרי שהייתי מצפה ממרקרוזו לעשות אותו דבר.
לא יודע 263036
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 13:27
כמובן שהקושיה אינה עליך, אתה הרי כבר קומניסט.

"אסור שיגיע", יוצא מנקודת הנחה לא "ליברלית".

גם אני הייתי מצפה מרובינזון לעבוד קשה בשביל המים, מה לעשות, ספינתו של רובינזון נטרפה, הוא הגיע לאי הבודד ללא טיפת מים (מתוקים), לחפור באר צריך זמן, לבנות צינור צריך משאבים, להמציא מים צריך כישרון מיוחד, להיוולד לבעלי הבאר צריך מזל. לרובינזון אין אף אחד מהם‏1. אם הוא לא ישתה מהר הוא פשוט ימות.

‏1 מר בר-ביצוע מתבקש להסתכל שוב על הערה ‏1 בתגובה 262961 לפני שהוא מגיב.
לא יודע 263037
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 13:30
גם האויר הוא משאב משותף, אבל התעשיינים מזהמים אותו. גם חוף הים הוא משאב משותף, אבל הקפיטליסטים בונים עליו את sea and sun ואת כל מקומות האכסון ליאכטות שלהם. גם הנחלים הם משאב משותף, וזה לא מונע מבתי החרושת להזרים אליהם את כל הפסולת הרעילה שלהם. גם הקרקע היא משאב משותף, אבל כביש 6 גזל אותה לטובת איזו חברה, וקבלנים הולכים כנראה להשתלט על חלקים ממנה בשטח שיועד להיות פארק איילון. כך גם האשלגן בים המלח. צריך להמשיך?
וואו 263068
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 15:08
ממנטו יקר. אם ביקשת לעשות אנלוגיה למצב סביר ב*חברה* אזי הדוגמה שלך פשוט לא מוצלחת (ובהיותה מבוססת על הדוגמה של המסביר, אז גם שלו לא מוצלחת) שני אנשים הם לא חברה.
סביר להניח שבשני המקרים, מאחר ומדובר רק בשני אנשים ירצח המנוצל את המנצל וחלס כל סיפור. סביר עוד יותר, אם מדובר בשני בני אדם אמיתיים, שהם לא היו מגיעים למצב כזה אלא מתחלקים - צריך קצת יותר ממים כדי לשרוד ויש יתרונות ברורים ומיידיים לשיתוף פעולה וחלוקת עבודה וזה מעבר לעובדה שאנשים משתגעים אם הם לבד, אז מה? עדיף להיות חברים מאשר אויבים.
במצב חברתי יש תמיד עוד אופציה, אבל גם במצב המוזר על האי אפשר למצוא פתרונות אחרים. רובינזון ב', במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו.
באשר לסמנטיקה כבר אמרתי את דברי. אני סבור שכדי לבצע תוכנית מעשית יש לבסס אותה על הגדרות ברורות. מי שמנסה "ללהטט" בסמנטיקה זה אתה, והשיטה היא פשוטה - אתה לוקח את המילה שמייצגת את המטרה שלי, תוחב לתוכה משמעות נוספת שמעקרת אותה מתוכנה המקורי וסותרת אותה ומשתמש בה כדי להלחם במטרה המקורית. וכל זה בלי שטרחת אפילו להגיד אם אתה מסכים לדבר כמטרה או שאולי אתה סתם מחפש דרכים לנגח את הרעיון.
בין אם הסיבה לכך היא הראשונה או השניה יש כאן עדיין בעיה קשה:

א. אם מוסכם עליך שחירות היא המטרה אזי בהגדרה המורחבת (שעדיין אמורה לכלול את ההגדרה המצומצמת) יש סתירה בין החלקים. כדי לתת לאחד יותר אפשרויות תהיה חייב לאסור על אחר לבחור בין האפשרויות שמוצעות לו. ככל שתנסה להפוך את האפשרויות ליותר שיוויוניות כך תאלץ להגביל את יכולת הבחירה מן הצד השני.

ב. אם מטרתך לנגח אזי אתה עושה כאן "טריק מלוכלך". אתה צריך לנגח את ההגדרה המקורית ולא לעוות את ההגדרה ואז לנגח.
וואו 263097
שיהיה ממנטו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 17:13
ד"ר יקר, לא ביקשתי לעשות אנלוגיה, שאלתי שאלה פשוטה.

בשבילך, לא מדובר רק בשני אנשים, מדובר באיש (נקרא לו רובינזון) שהגיע לאי (אי-א) שנמצא בבעלות איש אחר (נקרא לו ששת). ששת גר באי אחר (אי-ב), רחוק ומיושב, ומגיע לאי-א מידי פעם (לנוח). האם עכשיו רובינזון אינו עבד? לכל דבר ועניין?

"במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו." אולי. אולי לא. אני מסתובב בישראל כבר כמה עשורים ועוד לא מצאתי מעיין. עד היום לא עלה בראשי רעיון להטפלת מים (כזה שאפשר לממש בתוך שבועיים, ללא משאבים). אתה אולי גאון, ובעל מזל יוצא דופן, אבל כשאנחנו מתיחסים לאדם שנכלא באי בודד, ברור שמזל אין לו. וחכם כמוך זה הרי רק אורי אדלר.

ולעניין, הגדרתם את מטרתכם כ"חירות", והראתי (בעזרת המילון) שיש למילה חירות שני מובנים שונים. אח"כ הראתי שמהפירוש הראשון נגזר סוציאליזם (במידה זו או אחרת) באופן מפורש, ושמהפירוש השני נגזרת לגיטימציה לעבדות (או, אם תרצה, "עבדות") באופן מפורש. עכשיו, אם יש לך הגדרה שלישית למילה, כזו שלא מופיעה במילון, תן לי אותה. אם אין לך, אני חושב שהבעיה שלך היא לא איתי אלא עם עצמך, ושסגנונך הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוך לא מועיל לקדם שום דבר.
וואו 263108
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 17:37
מאחר וסגנוני הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוני איננו מקדם את העניין ומאחר ואתה לא מבהיר מה בדיוק גס בהודעתי אני מציע שנדחה את התשובה עד שתספק לי תשובה נאותה.
וואו 263187
המסביר לצרכן • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 22:49
אני עוד לא בטוח שאתה עושה מה שאתה עושה כאן בתם לב (נסייון כנה להבין גם אם לא להסכים) או לא. לפעמים זה נראה כאסטרטגיה של השרדות על ידי התשה. כי במקום לכנס את הדיון חזרה לכיוון שממנו התחלנו (מיסים = לקיחת רכוש מאחד ונתינתו לשני, שהיא פגיעה בחירות), אתה מוצא כל פעם בלימה אחרת להתלות בה כדי להרחיב את הדייון ולמשוך אותו עכשיו לסמנטיקה, פירושי המילה חירות (כאילו לא הבנת אותי קודם) ועכשיו פתאום אנחנו דנים (אם שמת לב או לא) במשמעות של "בעלות על רכוש" וגם ב"ליברלים" - למרות שכולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים פה.
אפשר לקבל את הרושם שכל מה שאתה רוצה להראות הוא שאנחנו לא יכולים לקיים דייון עניני כי, למרות ששנינו כותבים עברית, אנחנו לא יכולים להבין אחד את השני.

בגלל האופן שבו אתה כותב קשה לי להאשים אותך בטיפשות. אבל בגלל שאתה דבק באסטרטגיה הנ"ל אני מתקשה להתגבר על החשש לאי-יושר, לא מהסוג המעליב של צחי הנגבי, אלא מהסוג שלא יכול להתקיים אצל מדען.

אבל שיהיה. אני ממשיך לתרגל הבעה בכתב.

----
רק כדי שלפחות אני אשאר ברור: לא. לדעתי גם אם רובי גוסס מצמא ולששת יש מעיין מים אבל הוא לא נותן אותם חינם (שעה אחת או 18 שעות, זה רק מחיר), ששת איננו פוגע בחירותו של רובי. אפשר להגיד עליו דברים אחרים (בן-זונה אמרנו?) אבל שום דבר שקשור לחירות.
------

עכשיו לבעיה עם העניין שלששת יש "בעלות לגיטימית" על המעיין (שבגללה אני חושש לאי יושר, כי נדמה לי שאתה מבין אותה).
"בעלות" על רכוש הוא מושג שמבוסס על הסכמה. אתה בעליה של המכונית שלך לא בגלל איזו הבטחה אלוהית או "זכות היסטורית" אלא בגלל שיש פתק ממשרד הרישוי שכולנו מסכימים לכבד.
אני לא בטוח שרובינזון ישאר ג'נטלמן אנגלי ויכבד את הפתק של ששת כשהם לבד על האי והוא גוסס מצמא. ולכן שם אין משמעות למילים "בעלות לגיטימית על המעיין" וממילא הדוגמה הזו חסרת משמעות גם.
אגב, יתכן שרובי לא מכבד את הפתק של ששת אבל אין לו כוח (או רובה) לקחת ממנו מים. במקרה כזה, עומדת בפניו הברירה האכזרית "למות כבן-חורין" או לחיות כעבד אבל גם אז אי אפשר לומר ששת הוא זה שפגע בחירותו.

מאידך, כשששת בא עם רובה ומאלץ את רובי (צמא או לא) לעבוד (שעה אחת או עשרים), יש בהחלט סיבה לומר שהוא פוגע בחירותו, ממש כשם שכאשר המדינה (עם רובים) לוקחת ממך 10% מעמל כפיך וקונה טלוויזיה לשכנך, היא פוגעת בחירותך.

אם לשפוט לפי העבר, בטח יקפוץ עכשיו מישהו ויסיק שכל מה שהליברלים רוצים זה שהעניים ימותו כבני חורין. כאן אני האלץ להפסיק להסביר.

אבל אתה לא טמבל. אתה יכול להציץ במילון ולראות שלמילה "בעל" יש גם משמעות של "נשוי לאישה" (והיום, באמריקה, אולי גם לגבר). רק כדי שלא נאלץ להתעסק, בפורום הזה, במשמעות של "בעילה", אני רוצה להצהיר מראש שלא לזה התכוונתי.
וואו 263257
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/11/2004, 8:46
אההם, *אני* מדבר כל הזמן על אותו דבר, חירותו של אדם בעל אפשרויות מוגבלות. מכאן נגיע (או שלא, בכל מקרה אנחנו עוד רחוקים מזה) לשאלה האם לקיחת היא *רק* פגיעה בחירות של אחר, או שאולי היא גם נתינת חירות. לשאלת הבעלות על הרכוש לא התיחסתי, משום שהיא מיותרת. לשאלת מהו ליברלים התיחסתי בהערת אגב, אפשר מצידי להתעלם ממנה.
------------
שים לב, אני שאלתי האם יש הבדל בין מצבם של הרובים השונים, ואתה עונה לי על ההבדל שקיים (ואני מסכים שקיים, רק חולק על חשיבות קיומו) בין מעשיהם של הששתים. אני בכל זאת מעוניין לקבל תשובה לשאלה על האם לאחד הרובים יש יותר חירות מהשני. או, במילים אחרות, האם מצבו של אחד הרובים שונה, מנקודת מבטו, ממצבו של האחר? האם אתה יכול לומר בכנות שהיית מתחלף אם אחד מהם (הוא הרי נמצא במצב אידיאלי)?

אני חושב (אבל בכלל לא משוכנע, וגם זו הערת אגב) שזה לא מקרי. שים לב שהדבר הראשון שהציק ליעקב הוא איך קיבל ששת את המעיין לבעלותו, והדבר הראשון שאורי חשב (ועדיין חושב, אבל זה נובע מקשיים מנטלים שאין טעם לנסות לפתור) שאני עושה הוא להאשים את ה"קפיטליסטים הרעים", והדבר הראשון אותו העלה הד"ר הוא מה גרם לעוניו של לובנגולו (כאילו זה משנה). הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר.

למעשה, מצידי, אפשר לדמיין מצב בו ששת הוא בכלל לא בן-זונה, הרי בלעדיו רובי היה מת מצמא, והתמורה שהוא מבקש תואמת לחלוטין לשווי העסקה בהתחשב בעובדת היותו בעל מונופול. ועדיין, אני טוען, שמבחינתו של רובי מצבו הוא מצב של עבדות.
--------------------------
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, ברור שבעלות היא עניין מוסכם, ששת קנה אדמה, רשם אותה במנהל, חפר בה באר, קיבל את כל האישורים הנדרשים, איפה כאן הבעיה? איפה אין כאן יושר?
אני לגמרי מסכים שרוב האנשים, בעומדם במקומו של רובי, לא יכבדו את ההסכם. וזו הסיבה שאני טוען שלא מדובר באדם בעל חירות, אלא באדם שנאלץ לחתום על הסכם שמגביל את חירותו לכל דבר ועניין. זה לא מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית" אלא רק מחזק את החשיבות שלהם לדוגמא. אם אני אכנס מחר לביתך ואקח את רכושך, האם זה מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית"?

אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין.
וואו 263529
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/11/2004, 7:42
עשה טובה. תדמיד עם שם אחד (לא אלמוני). זה יקל.

"אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין."

אני דווקא חושב שיש הבדל גם מבחינתו של רובי. קוראים לזה "כבוד" (dignity). אותי זה כן מעניין.

כשאדם עובד כדי להשביע את רעבונו ולהרוות את צמאונו כבודו (ה dignity שלו) נשמר. כשהוא עובד תחת אייום רובה - לא. וזה עומד ונכון למרות שבשני המיקרים סרוב לעבוד יהפוך את האדם לאותה גוויה ממש.

לכן קיים הביטוי "למות כבן חורין". זה לא ממולץ אבל לעיתים נדירות זה עדיף.
-----
שים לב, כשאני אומר שלרובי הראשון (לבד על האי) יש את כל החירות בעולם, אינני מתכוון, בהכרח, שמצבו טוב. אני, למרות המיסים, בכלל לא הייתי מתנדב להחליף אותו. יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות וכבר אמרנו שגם ליברלים סהרוריים הם יצורים חברתיים שמוכנים לוותר על מעט חירות תמורת חיי חברה וציויליזציה. לכן הם עוצרים באור אדום.

"הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר."

מצטער. אני לא יכול לעזור לך. כל מה שיש לי להגיד על סוף העתיד, במנותק מהעבר, הוא שכולנו נמות. וזה באמת לא מעניין.

אם בכל זאת תרשה לי לגעת בעבר אוכל לומר שיש לך סיכוי לחיות יותר אם תקום בבוקר ותעשה כמיטב יכולתך בתנאים הנתונים לך באותו רגע. ויש לך אפילו יותר סיכויים לחיות, והפעם גם ביותר כבוד, אם תמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאתה בעצמך חושב שאיינו שלך.
וואו 263550
ששת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/11/2004, 10:09
טוב, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהגענו לסוף. הערך החשוב כאן הוא לא "חירות" אלא "כבוד". אני לא מבין איזה כבוד יש בעבודות עבור מים, ואין בעבדות עבור אי יריה, אני בספק אם תוכל להסביר את זה בצורה שאבין. לדעתי, אדם שעושה הכל (טוב, כמעט הכל) כדי לחיות לא מאבד לרגע מכבודו וסוג האיום על חייו ממש לא משפיע מכבודו. אני לא רואה את העבדים בדרום ארה"ב שלא ברחו בגלל איומי אקדח כאנשים פחותי כבוד מהעבדים שלא ברחו בגלל שלא היתה להם אפשרות להגיע לצפון.
---------------------------------
כשאתה שם את ה"חירות" כערך היחיד לפיו אתה שופט, אתה אומר ששאר הערכים לא קיימים. כשאתה אומר ש"יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות", אתה לא שם את החירות כערך היחיד. אם יש ערכים נוספים, אז צריך להתיחס אליהם.

אני לא מדבר על "סוף העתיד" אלא על עוד שעה, עוד שעתיים, מחר בבוקר, עוד שבוע. עד אז לא כולנו נמות, אבל אם נפסיק לתמוך בלובנגולויים, הם ימותו, לא מזנה אם תוריד את אחוז מס ההכנסה שלהם לאפס, או אם תקים משטרה חזקה שתשמור על האין-רכוש שלהם. אדם צריך אוכל לחיות.

המשפט האחרון שלך לא מכיל יותר מידי, הרי הבעיה היא לא איך *אני* אחיה מחר. השאלה, מבחינתי, היא איך לובנגולו ורובי יחיו מחר. גם אם הם יעשו כמיטב יכולתם בתנאים הנתונים להם באותו רגע, הם לא יוכלו לעשות כלום, *בגלל* התנאים הנתונים להם, תנאים אותם אני יכול (ולדעתי, אף צריך, וזאת הנקודה) לשנות. אם אמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאני בעצמי חושב שאיינו שלי, לא אוכל לשנות את תנאי חייהם של רובי וששת. אני אחיה, אפילו בכבוד, והם ימותו, בהרבה כבוד. אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, שמוותרים על כבודם ולוקחים את העזרה, וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, בבושה (אם הייתי רואה בזה בושה, ואני לא רואה בזה בושה), אבל חיים. שים לב, אגב, שאין לזה קשר לערך החירות, מדובר על התנגשות של שני ערכים אחרים, ערך הכבוד, מול ערך החיים.
וואו 263554
יעקב • בתשובה לששת יום ג', 23/11/2004, 10:26
אתה מתעלם מכך שרוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס.

בעצם, כדי להציל חיי אדם בארץ לא צריך מיסים כי למטרות הצלת חיים תמיד יהיו מספיק תרומות.
לעומת זאת, המיסים במדינת ישראל לא הולכים להצלת לובנגולו או רובינזון כי זה לא ניתן. לובנגולו חי במדינה שאינה שומרת על חיי אדם וזכויות הפרט ולכן כל סיוע שתשלח ללובנגולו לא יגיע אליו.
מצד שני, תוכל להזמין את לובנגולו לכאן. אני בעד בתנאי אחד. שיהיה ברור לו, לילדיו, לנכדיו ולניניו שלעולם לא יקבלו אזרחות ישראלית ולא יוכלו להשפיע על גורל המדינה. לזה אתה לא תסכים, מסיבות הומניות ולכן אנחנו נשאיר את לובנגולו למות מרעב ומחלות. כך גם מתו מאות אלפים ואולי מליונים מיהודי אירופה.
לגבי רובינזון, הוא אף פעם לא היה קיים, ואם הוא היה קיים הוא כבר מת.
גם אפס הוא מספר 263562
ששת • בתשובה ליעקב יום ג', 23/11/2004, 10:52
אני לא מתעלם, אני מנסה לקבוע את העקרון (האם גביית מיסים לצורך נתינת כסף לאזרחים נזקקים היא לגיטימית, או האם התערבות ביחסי מעסיק-מועסק במדינה היא לגיטימית). מרגע שנסכים על העיקרון (מה שכנראה לא יקרה), אפשר יהיה להכנס לפרטים.

לצורך קביעת העיקרון אני מנסה לתת מודלים פשוטים של המציאות, כל זמן שאין ביננו (ביני לבינך דווקא יש, במפתיע) הסכמה על מודל פשוט של שני אנשים ומשאב אחד, איזה טעם יש לדון על המציאות של מדינה אמיתית?

הפרטים יכללו, כמובן, מיהם הנזקקים (ואם הם קיימים באמת, האם הם אזרחי המדינה, וכמה כאלה יש, גם אפס הוא מספר), כמה הם צריכים לקבל, מתי להתערב ביחסי מועסק-מעסיק, ואיך להתערב. אבל, לפני זה, אנחנו חייבים להסכים לעקרון, משום שאין טעם לדון על כמה שכר מינימום לתת אם מי שרואה בששכר מינימום דבר פסול מבחינה מוסרית.
גם אפס הוא מספר 263699
עוזי ו. • בתשובה לששת יום ג', 23/11/2004, 20:17
"לא מתעלם" - אז גם לדעתך "רוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס"? יש ביסוס לטענה הזו?
אלמלי אני חי והוא חי אין החי מכחיש את החי 263709
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 20:59
גם אפס הוא מספר 263766
ששת • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 9:09
לא התנסחתי טוב.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263712
יעקב • בתשובה לששת יום ג', 23/11/2004, 21:04
יש פה בעיה. אתה מנסה להצדיק מערכת של 40 מליארד שקל קצבאות, כי ייתכן שיהיו חסרים כמה מליוני שקלים כדי לתמוך במקרים מצילי חיים.
להציג את השאלה האם מותר או אסור לקחת מיסים כדי לעזור לנזקקים אינה הוגנת, כי היא מוחקת אפשרויות ביניים.

ושוב לגבי העקרון אותו דבר. דיונים היפוטתיים הם מצויינים ואני בעדם. אפילו הגענו להסכמה. אולם צריך לזכור שהם שונים ממקרים מעשיים וצריך לשים לב להבדל.

הערך האחד והיחיד שהוא מוחלט הוא היותו של ה' מלך העולם. מעבר לזה אין ערכים מוחלטים: לא חיי אדם, לא כבוד האדם וחרותו ולא איסור גזל. לכן, לא ניתן להחליט קודם על העקרונות אלא יש לרדת לפרטים.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263768
ששת • בתשובה ליעקב יום ד', 24/11/2004, 9:14
אני מנסה להצדיק מערכת של X שקלים. אחרי שנגיע למסקנה אם קיומה מוצדק או לא, נוכל להתווכח מהו הX הראוי. הX יכול להיות 400 מליארד , או 0, ויש הרבה מאד (400 מליארד?) אפשרויות ביניים באמצע.

על מקרים מעשיים אפשר לדון רק אחרי שמגיעים להסכמה על העקרונות. את העקרונות ראוי לבדוק גם עבור מקרים היפוטתיים.

לכל אחד יש ערכים אחרים.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263784
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/11/2004, 10:15
"היותו של ה' מלך העולם" זה ערך? חשבתי שזאת פשוט עובדה.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263794
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 10:59
הערך הוא החובה לעבוד את ה' שהוא מלך העולם.
ולאלמוני למטה:
נא אל תשווה את מלכותו של ה' למלכותו של בשר ודם. ראינו מספיק כיצד מלכים בשר ודם הרסו והזיקו.

"אשור לא יושיענו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלוהינו למעשה ידינו"
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263801
צופה המום • בתשובה ליעקב יום ד', 24/11/2004, 11:23
ראינו גם מספיק, אפילו בארץ, אפילו לאחרונה, איך עובדי ה' הרסו והזיקו. ראה ש''ס.

עבודת ה' היא ערך אישי (תרצה תעבוד, לא תרצה - בעיה שלך איתו). כמו שאמר האלמוני, כאן זה מאוד לא לעניין.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263966
יעקב • בתשובה לצופה המום יום ד', 24/11/2004, 23:24
התורה גם מסדירה את דרכי ההתנהלות של המדינה.
ישנם עובדי ה' אשר הורסים ומזיקים. איני אומר זאת על מקרה ספציפי אבל זה בהחלט אפשרי. זה נובע מכך שהם סוטים מדרך התורה.
את הסיפור על עניין אישי - תרצה תעשה, לא תרצה לא תעשה, תספר לגנבים שלוקחים מיסים כדי לממן קצבאות ולאלו שאוסרים סחר בסמים.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264080
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 12:04
גם הקב"ה, ברצונן הורס ומזיק.

"וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ" (בר' יט 25)
"וַיִּהְיוּ, הַמֵּתִים בַּמַּגֵּפָה--אַרְבָּעָה וְעֶשְׂרִים, אָלֶף" (שמ' בה 7)
"וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת-פִּיהָ, וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת-בָּתֵּיהֶם, וְאֵת כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח, וְאֵת כָּל-הָרְכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם, חַיִּים--שְׁאֹלָה; וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ, וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל" (מד' טז 32)
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264086
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 12:27
ומה לגבי הילדה שנפלה מקומה שביעית ומתה. ומה לגבי הרוגי כל הפיגועים? והסרטן? והשבי הסורי? והרצחנות הנאצית והפלשתינאית?
ומה לגבי האיידס? נרקומנים שמתים ממנת יתר או סתם מניוון הגוף? עודפי שומן? תאונות דרכים? ארבה? שטפונות? תאונות עבודה? מוות מזקנה? מחלות נפש?

אם לא נוח לך בעולם אז תאמר:
Stop the world I want to get off

ה' ברא את העולם והוא קבע את הכללים. אתה רוצה לחטוא ולפעול נגד הכללים? אז לפחות תשלם את המחיר בלי להתבכיין.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264089
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 12:32
אני לא התבכיינתי, רק טענתי שהנזק שנגרם לאנשים ממה שאינו מעשי ידי אדם, גדול לעיתים מהנזק שנגרם ע''י שליטים.

במקרים שהבאתי מצויין חד משמעית שהנזק נגרם ע''י אלוהים.
חלק מהנזקים שציינת בהחלט נגרם ע''י הטבע שבשליטת האל כך שהטענה שהאל אינו מזיק היא שקרית.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264108
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 13:30
בשביל מה אתה מביא לי סברות כשיש פסוק מפורש:

ו לְמַעַן יֵדְעוּ, מִמִּזְרַח-שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה, כִּי-אֶפֶס, בִּלְעָדָי: אֲנִי ה', וְאֵין עוֹד. ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי ה', עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה. {פ}

נציין שכל יום אנו מברכים בתפילה:
יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא את הכל, כדי שלא נשכח חלילה שגם הרע היא מאיתו.
אולם הוצאת הרע מהכוח אל הפועל והסירוב להאבק ברע נובע מבני האדם.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264129
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 14:46
אז זהו שבמקרים שהבאתי (ועוד כמה שאתה הבאת) מי שהוציא את הרע לפועל לא היה בדיוק אדם.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264139
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 15:50
חטאת סדום ועמורה:

מט הִנֵּה-זֶה הָיָה, עֲו‍ֹן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ: גָּאוֹן שִׂבְעַת-לֶחֶם וְשַׁלְוַת הַשְׁקֵט, הָיָה לָהּ וְלִבְנוֹתֶיהָ, וְיַד-עָנִי וְאֶבְיוֹן, לֹא הֶחֱזִיקָה. נ וַתִּגְבְּהֶינָה, וַתַּעֲשֶׂינָה תוֹעֵבָה לְפָנָי; וָאָסִיר אֶתְהֶן, כַּאֲשֶׁר רָאִיתִי. {ס}

חטאת דתן ואבירם:

וְאִם-בְּרִיאָה יִבְרָא ה' וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת-פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר לָהֶם, וְיָרְדוּ חַיִּים, שְׁאֹלָה--וִידַעְתֶּם, כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת ה'

חטאת בעל פעור:
א וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל, בַּשִּׁטִּים; וַיָּחֶל הָעָם, לִזְנוֹת אֶל-בְּנוֹת מוֹאָב. ב וַתִּקְרֶאןָ לָעָם, לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן; וַיֹּאכַל הָעָם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן. ג וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל, לְבַעַל פְּעוֹר

אדם שחוטא יודע שהוא מביא על עצמו את העונש. זהו מעשה של האדם עצמו אשר בחר ברע. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך כוכב אחר!
בכוכבים אחרים החוקים שונים? 264146
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 16:07
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264971
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 29/11/2004, 10:18
אדם שמעצבן אותי יודע שהוא מביא על עצמו את הכאפה מעשה ידיו שלו עצמו אשר בחר לעצבן אותי. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך אדם אחר לעצבן.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264975
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/11/2004, 10:27
יב כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" (שמות לג,כ)--כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא: הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי" (ישעיהו נה,ח). וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם.

יג אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264090
אלמוני אחר • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 12:34
אה, אתה מביא את כל אלה - את הילדה שנפלה מהקומה השביעית, הרוגי הפיגועים, סרטן, שבי סורי, רצחנות לסוגיה - כדי להוכיח שהאמונה באל היא מוצדקת ורציונלית? הוכחה מאוד הגיונית, בלי כל ספק...

וגם להיות אדם חושב בעל שיקול דעת ולא "יס-מן" של אמונה דתית, עיוור וחירש למציאות - זהו חטא והתבכיינות, בלי כל ספק. גם כאן אתה מגלה הגיון מבריק.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264099
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 25/11/2004, 13:05
לפחות הוא לא מספר לך שכל הדברים האלה קרו בגלל שהם לא שמו מזוזות או לא שמרו על הצניעות של הנשים.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264112
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 13:42
זה הולך ביחד. כשאחד הגנרלים של התרבות הצברית עוסק בשוד עתיקות וברדיפה אחרי שמלות, אין פלא שהצבא קורס במלחמה. הקשר אמנם מורכב ולא ישיר אבל הוא קיים.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264111
יעקב • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 25/11/2004, 13:39
אני מנסה להסביר על מה מדובר בכלל. קודם צריך לדעת מה אומרת התורה, אח"כ אפשר לדבר על ההגיון בה. לדבר על ההגיון בתורה בלי לדעת על מה מדובר זה קצת מגוחך.

ולגבי שיקול דעת:
היהודי הנאמן לתורה מנסה כל הזמן להבין את המציאות כדי לבדוק איך הוא מיישם את ערכי התורה במציאות.
לעומת זאת, יש כל מיני אמונות תפלות חילוניות למהדרין אשר כל נסיון להסביר עד כמה הם סותרים את המציאות נתקל בקיר אטום של טמטום.
דוגמאות:
1) האמונה שאם הציבור בוחר נציגים כל ארבע שנים הרי שהוא בחר את מעשיהם של נציגיו ואם זה לא היה מוצא חן בעיניו הציבור היה מחליף את הנציגים.

2) האמונה שתשלום קצבאות או העלאת שכר המינימום יכולים לצמצם את ממדי העוני בטווח הרחוק.

3) האמונה שניתן לצמצם את השימוש בסמים בעזרת המשטרה.

4) האמונה שחימוש כנופיית מרצחים בנשק יכול לצמצם או לחסל את הטרור.

5) האמונה שבריחה מפני טרור תביא לשלום.

6) האמונה שניתן להשיג חינוך טוב במערכת בלי תחרות

יש עוד הרבה. אני בטוח שתוכל להשלים לבד. עלי לציין שאם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים שולל אחרי אף אחד מרעיונות עוועים אלו.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264126
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 14:19
1)האמונה בבחירות אינה ייחודית לציבור החילוני, היא משותפת לחילוניים וגם לדתיים/חרדים. ההבדל בין אלו לאלו הוא שהחילונים מצביעים איש בשם עצמו, תוך הצגת תעודת הזהות הפרטית שלו, בעוד שהדתיים/חרדים מצביעים גם בשם עצמם וגם בשם אחיהם המתים, תוך הצגת תעודות הזהות של אלו גם אלו.

2) תשלום קיצבאות הוא מעיקרי אמונתם של החרדים - אף יותר מן האמונה באל אחד. אמונתם הלוהטת בנושא זה היא המזינה את אש התמיד של דבקותם האורתודוכסית בסעיף 1).
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264140
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 25/11/2004, 15:52
כמובן שאין לזה שום קשר לעניינינו.
ובאמונה רעה זאת של לקיחת קצבאות חוטאים רוב בני האדם ואין הוא ייחודי כלל לחרדים.
עם זאת, חמור שאנשים אשר אמורים לפעול על פי תורה חוטאים בכמעין אלו.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264135
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 15:24
אם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים לבחירות. היינו ממליכים עלינו מלך, ואם היה לו בן טמבל, רודף מותרות, ארמונות ותענוגות - הוא היה המלך הבא בתור, וזה באמת היה נהדר.
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 264141
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 15:55
כדאי שתלמד רמב"ם לפני שאתה כותב שטויות. אולי אז תוכל לצאת מאלמוניותך שכן תכתוב פחות שטויות:

ט ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל--ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם: והוא שיהיה הבן ממלא מקום אבותיו בחכמה, וביראה. היה ממלא ביראה--אף על פי שאינו ממלא בחכמה--מעמידין אותו במקום אביו, ומלמדין אותו; וכל מי שאין בו יראת שמיים--אף על פי שחכמתו מרובה, אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל.

י כיון שנמשח דויד--זכה בכתר מלכות, והרי המלכות לו ולבניו הזכרים הכשרים עד עולם: שנאמר "כיסאך, יהיה נכון עד עולם" (שמואל ב ז,טז). ולא זכה אלא לכשרים, שנאמר "אם ישמרו בניך, בריתי" (תהילים קלב,יב). אף על פי שלא זכה אלא לכשרים, לא תיכרת המלכות מזרע דויד לעולם: הבטיחו הקדוש ברוך הוא בכך, שנאמר "אם יעזבו בניו, בריתי; ובמשפטיי, לא ילכון . . . ופקדתי בשבט, פשעם; ובנגעים עוונם. וחסדי, לא אסיר מעימו" (ראה תהילים פט,לא-לד).
גם רבי אפס היה תלמיד של רבי 263786
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/11/2004, 10:28
כיום, בעידן הנאור והדמוקרטי, כבר ידוע שבתי המלוכה הם מוסד שלילי, אנטי חברתי ומיותר. בכמה ארצות הם נשארו כסמל נוסטלגי ומוגבל סמכויות לעולם הולך ונעלם, ואפילו באנגליה יש קולות רבים מדי הקוראים, כבר שנים, לבטל את מוסד המלוכה. "מלך העולם" - לא לעניין - *מאוד* לא לעניין.
וואו - עוד סיכום 263744
המסביר לצרכן • בתשובה לששת יום ד', 24/11/2004, 3:12
כן. נראה שאנו קרובים לסוף. לפחות מבחינת ברור ההבדלים העקרוניים בין שתי הגישות. וזה סביר שלא הגענו להסכמה.

"... אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, ... וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, ..."

כאן טמון ההבדל העקרוני. והוא לאו דווקא בעניין הכבוד אלא בלמי מותר לוותר עליו.מותר לי לוותר על כבודי או רכושי ולפעמים אפילו זה נעלה. אבל לא יעלה על דעתי ("הליברל"), כמעט בבחינת יהרג ובל יעבור, להעיז ולוותר על כבודו ורכושו של אדם אחר ולהחליט בשבילו מתי *הוא* צריך לוותר.

זה הוא אחד מעמודי התווך של האידאולוגיה שבגדול קראנו לה כאן "סוציאליזם" ולדעתי חשוב שמצדדיה יכירו בו. מי שמוותר על כבודו ורכושו איננו בהכרח סוציאליסט (את זה גם ליברל יכול לעשות). בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי.

בגלל חשיבות העניין ראוי להפוך בו: מי שלא מוכן להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם (=ביטוי לחירותם) לוותר, לא יכול להיות "סוציאליסט" ולא יכול לתמוך במדינת רווחה.

הבעיה שגרמה לנו לטחון אלפי מילים ב 2500 תגובות היא שרוב "הסוציאליסטים" המערביים רוצים להחזיק גם בערך החירות ולכן הם חיים בסתירה ונאלצים להתחמק מהכרעה. אני מקווה שאתה, לפחות, שלם עם הכרעתך.

-----------
כמה הבהרות (זוטות בחשיבותן לעומת הנ"ל):

1. אני אף פעם לא שמתי את ה"חירות" כערך יחיד. מתחילת הדייון אני חוזר ומדגיש שאני בעד חירות ו*גם* בעד שוויון. השאלה אף פעם לא הייתה על איזה מהם לוותר אלא את איזה מהם להעדיף במיקרים שאי אפשר לקבל את שניהם. מי שמכיר בעובדה שקימים מיקרים כאללו - חייב להכריע. מי שמכריע בהעדפת החירות - לא יכול להיות סוציאליסט.

2. ערך החיים הוא גם בעיני גבוה מערכם של ערכים אחרים. אבל אני לא מתבייש לומר שערך חיי גבוהה, בעיני, מערך חייו של לובנגולו ואפילו מערך חייך. אני מבין שגם ההפך נכון ורואה בזה יתרון ובסיס לשיתוף פעולה - אם תירצו!

3. האידאולוגיה הסוציאליסטית היא לא רק בילתי מוסרית, לדעתי, אלא גם מכילה מנגנון אינהרנטי, בילתי נמנע של הרס עצמי לחברה שמנסה ליישם אותה. הרעיון של "לקחת בכח מהעשירים ולתת לעניים" מאוד דומה בעיני לרעיון של הצעיר בעל התרנגולת המטילה ביצי זהב. כזכור, כשהוא החליט לשחוט אותה ולקחת את כל הזהב מבטנה בבת אחת, לא נשאר לו כלום.

4. ה"ליברלים" מכירים גם בערך החמלה אבל מדרגים אותו אחרי "חירות" ומאפשרים לכל אחד לחמול כפי יכולתו ורצונו. הם לא מאמינים שניתן להלאים מפעלים ועל אחת-כמה-וכמה לא ניתן להלאים חמלה ממש כמו שאי אפשר להלאים אהבה.
את אלה חייבים להשאיר מופרטים.

5. גם ליברלים לא תומכים בהפרטה של משאבים בסיסיים (כמו גשם, מי תהום או מעינות וכו') למרות שאת הפעלתם כדאי לפעמים להפריט.

6. ליברלים תומכים בסיוע לחינוך ותמיכה בעסקים - לא מתוך חמלה אלא מתוך אינטרס חברתי משותף. בניגוד לאחיהם הסוציאליסטים הם מעדיפים להעניק חכות ולא דגים.

עכשיו אני חושב שההבדלים יותר ברורים.
וואו - עוד סיכום 263772
ששת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/11/2004, 9:32
אהם 1, הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם.

אהם 2, כמו שהסברתי, אני (כמדינה) כופה עליך לוותר על חלק מרוכשך, על מנת לשמור על *חירותו* ו*חייו* של אחר. בלי הצדקה לזה, איזו הצדקה יש לך לגביית מיסים עבור צבא, או משטרה?

אהם 3, קשור גם להערה 1. שלך רוב האנשים הבוגרים (בנפשם) מחזיקים בכמה ערכים, ומקבלי הכרעות על סמך מעיין תחרות בין הערכים האלה.

ולהערות שלך:
1. אף פעם לא הבנתי מה המשמעות של שיוויון כערך. אולי שיוויון הזדמנוית (שהוא, בעצם, חירות), אבל שיוויון?

2. אני נוטה להסכים. גם מזה (אגב) נובעת גביית המיסים למען עזרה סוציאלית.

3. המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח את הסינים המוכשרים לקידום השיוויון. למען האמת, גם אז נחשבו הקומניסטים ללא מוסריים בעיני רוב הסוציאליסטים במערב (ראה השנאה של מפא"י למפ"ם). ההצגה הבינארית הזו היא מקוממת, ורחוקה מהמציאות המוכרת לנו.

4. כן, גם לזה אני נוטה להסכים, רק שלא גזרתי את המיסוי מערך החמלה.

5. כאן השאלה היא מהו משאב בסיסי, ומה נעשה אם נפריט את הפעלתו ונקבל מונופול פרטי ששולט על משאב בסיסי.

6. יש לך מחלוקת מובהקת עם חבריך לדעה, דיונים על הפרטת החינוך נעשו באתר, ודעותיהם שונות במובהק משלך. להעניק חכה זה טוב, אבל צריך גם לדאוג שיהיו דגי מאכל בסביבה, לא?
וואו - עוד סיכום 263822
האייל האלמוני • בתשובה לששת יום ד', 24/11/2004, 13:18
{1} - למה לא?
לא יודע 263825
ששת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 13:36
למה כן?
וואו - עוד סיכום 263833
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 14:03
כי ''שוויון'' סתם זהו שוויון בנוסח צדיקי סדום.
וואו - עוד סיכום 263847
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת יום ד', 24/11/2004, 14:46
''המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח...''

מוזר. מצד אחד היא מאוד התקדמה. מצד שני, הטיעונים שעולים פה הם אותם טיעונים שמרקס וקודמיו העלו.
אתה עושה את עצמך? 263848
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 24/11/2004, 14:52
קרא את המשך הסעיף, ואם עדיין לא תצליח להבין, תבקש הסבר.
וואו - עוד סיכום 263858
צופה המום • בתשובה לששת יום ד', 24/11/2004, 15:25
אופסססס. לרגע חשבתי שיש אחד שיכול ללכת בלי ולהרגיש עם עד הסוף.

ואז, פתאום "זה לא אני מחליט. אני מפקיד את ההחלטה בידי הציבור. זה לא אני כופה, זו המדינה".

איזו אכזבה!

חזור שנית, מה ה"הבדל העקרוני" בין "אני מחליט" ובין "אני ממנה ועדה או מצביע בעד מפלגה שמחליטה"?

דוקטור, זה לא ישראבלוף?
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 263868
ששת (רק עוד שנתיים, אי''ה, ד''ר) • בתשובה לצופה המום יום ד', 24/11/2004, 15:52
ההבדל העקרוני הוא לא בין "אני מחליט" לבין "אני ממנה ועדה" ולא בין "אני מחליט" לבין "אני מצביע בעד מפלגה שמחליטה". ההבדל העקרוני הוא בין "אני מחליט" לבין "הציבור מחליט". א"ב של דמוקרטיה הוא הכרעת הרוב, שנגזרת מתוך ריבונות העם. העם הוא הריבון, העם הוא המחליט. לא ועדה, לא אני, לא אתה, לא מפלגה, לא אלוהים, לא מלאך, לא שרף, לא הסנהדרין, לא הואתיקן ואפילו לא גאון הדור ירום הודו האדמו"ר אורי רדלר, שכולנו אפר לחוכמתו. יכול להיות שהכרעתו של הציבור לא חכמה, יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שאני לא מסכים איתה, אבל זו הכרעתו, ואני מקבל אותה, ולזה קוראים "דמוקרטיה", אבל אם במסגרת משחקי המילים שלכם תרצה מעכשיו לכנות דמוקרטיה בשם "ישראבלוף", בבקשה.

ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב. יש מבין?
למה לנחש? מה זה חשוב? 263911
צופה המום • בתשובה לששת (רק עוד שנתיים, אי''ה, ד''ר) יום ד', 24/11/2004, 18:27
"... יש מבין?"

בוא נראה אם אני מבין. בדמוקרטיה שאני רוצה הציבור יכריע עם מי תתחתן ומה תלמד ואיזה תואר ד"ר יהיה לך בעוד שנתיים. יכול להיות שהכרעת הציבור לא חכמה ולא נכונה. יכול להיות שאתה לא מסכים לה. אבל אתה תקבל את הכרעת הציבור ותתחתן עם מי שיגידו לך ותלמד מה שיאמרו לך.

הבנתי ?
למה לנחש? מה זה חשוב? 263915
האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום יום ד', 24/11/2004, 18:38
יש לך קשר עם קורא נבוך?
למה לנחש? מה זה חשוב? 264030
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 9:45
לא מהצד שלי.
ידעתי שלא תקרא עד הסוף 264022
האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום יום ה', 25/11/2004, 9:29
שים לב למשפט ''ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב.''
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 263928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לששת (רק עוד שנתיים, אי''ה, ד''ר) יום ד', 24/11/2004, 20:06
אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב, או מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב?
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 264026
ששת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/11/2004, 9:42
"אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. " נכון. תפיסת עולמי מורכבת קצת יותר מכדי לרשום אותה במשפט, או אפילו בפסקה אחת.

"שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב"
בסדר. מה שאמרתי הוא שהעם הוא הריבון, ולכן הוא זה שמקבל את ההחלטות (מהסוג הזה, של מיסוי בכפיה). לא אמרתי שאני רואה את ההחלטות של העם כלגיטימיות רק משום שהן החלטות של העם. כדאי לשים לב לדינמיקה, קודם כל אני מנסה לדון האם ההחלטה היא לגיטימית (ומצהיר שבעיני היא לגיטימית), אחר כך אני דן על ההחלטה. אם ההחלטה לא לגיטימית, אין טעם לדון על ההחלטה. אבל, גם אם ההחלטה היא לגיטימית, היא לגיטימית רק כאשר מי שמקבל אותה הוא הריבון.

"מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב?"
חוקה, איזונים ובלמים, בית משפט חזק, חינוך לדמוקרטיה ונורמות חברתיות דמוקרטיות אמורים למנוע את ריבונות הרוב. אבל, בכנות, עם רוב הציבור באמת מאמין ברודנות לאורך זמן, אין לדמוקרטיה טעם וההצעה שלי היא לנסות לשכנע או להגר תוך כדי שמירה על האינטרסים האישיים.
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 263978
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת (רק עוד שנתיים, אי''ה, ד''ר) יום ה', 25/11/2004, 1:01
ודאי שאינך תומך ברודנות הרוב. אתה תומך ברודנות המיעוט.
גם אם היינו מקבלים את ההנחה ש''ריבונות העם'' היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות עדיין נשארת הבעיה שבמציאות ההחלטות אינן מתקבלות על ידי העם אלא על ידי נבחרי העם והקשר בין ההחלטות האלו ל''רצון העם'' רופף ביותר עד לא קיים.
העם לא החליט לקצץ בקצבאות הילדים, בדיוק כפי שהוא לא החליט להגדיל אותם בצורה ''פרוגרסיבית''
העם לא החליט לצאת בתוכנית ההתנתקות, הוא גם לא החליט לפלוש ללבנון.
העם לא החליט שרצוי ונכון להקציב סכומי עתק להתנחלויות, ישיבות, תיאטראות או לשכות פאר לכל ה''לשעברים''.
העם לא החליט שיגבו מאה אחוז מיסים, בדיוק כפי שהוא לא החליט שהכבישים יוזנחו ויגבו מתוכו מאות הרוגים בכל שנה.

למעשה, קצת קשה למצוא דוגמאות למעשים בהם ''רצון העם'', אם היה כזה, התממש ולו רק בקירוב.

השליטה של העם במעשי השלטון משולה לנסיון להנחית מטוס בו המצערת, המדפים והגה הכיוון מחוברים כולם למוט היגוי אחד. אם יש קשר בין הרצונות והמעשים, הוא לכל היותר מקרי.
אתה יודע לקרוא? 264029
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 9:45
איפה כתבתי ש"ריבונות העם" היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות?

אם וכשהעם ירצה נבחרים אחרים, הוא יבחר בנבחרים אחרים.
אתה יודע לקרוא? 264079
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 12:02
ששת חביבי. אתה מקבל 10 על הפליק פלאק + צוקהרה שביצעת כאן.
המסביר לצרכן אמר:

"בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי."

ועל זה השבת:

"...הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם..."

כלומר, זה לא *אתה* שכופה אלא "העם" ומכאן שזה לגיטימי.

עכשיו פתאום נזכרת שזה טיעון על גבול הפשיזם? בוקר טוב אליהו.

באופן כללי, עצם העלאת הנושא ("ריבונות העם") מעיד על כוונתך. הרי אין ביננו וויכוח על העובדה שהשלטון, במדינה דמוקרטית, נבחר על ידי העם. המסביר טען שיש משהו שהוא מעל ל"ריבונות העם" משהו שמגביל את כוחו של השלטון, אם העקרון הזה היה מוסכם עליך (כפי שאתה מנסה עכשיו לרמוז) מדוע העלת את "ריבונות העם"? איך זה מוסיף משהו?

מפאת כבודך, אמנע מלהגיב על ה"תשובה" שנתת לחלק השני.
אז התשובה שלילית. 264088
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 12:31
ד"ר בר ביצוע, העובדה שאתה קורא את תגובותי משפט כן, שלוש משפטים לא, ומשלים את שלושת המשפטים מדמיונך הקודח לא גוררת בהכרח פליק פלאק, או צוקהרה (ואם היית ממשיך לקרוא את הפסקה היית מגלה עצה). אם תנסה לקרוא את כל המשפטים שכתבתי, ופשוט תפסיק לדמיין דברים שלא נאמרו, תראה תפיסת עולם (שאומנם שונה משלך, מה שכבר מעיד על חוסר הלגיטימיות שלה, וחוסר האינטליגנציה של כותבה) אבל עדיין כזו שלא מצריכה פליק פלאקים.

בשום מקום לא טענתי שזה לגיטימי *בגלל* שהעם כופה ולא אני, תפסיק לדמיין. (ולמי שמסוגל לקרוא יותר ממשפט בפסקה) כן טענתי שאילו אני הייתי מחליט זה לא היה לגיטימי. בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית היא צריכה לקיים מספר תנאים, הכרעת הריבון היא אחת מהן, אבל *לא* היחידה. על הסיבה שההחלטה הזו לגיטימית מבחינת תפיסת עולמי כבר פירטתי בכל אותן תגובות להן הגבת (לובנגולו, רובינזון, רובינזון-א מול רובינזון-ב) תוך כדי התעלמות צפויה מהכתוב והתיחסות גסה לכותב.

אני לא נזכר שזה טיעון על גבול הפשיזם משום שזה לא טיעון על גבול הפשיזם. (ואילו היית טורך להמשיך) נכון יש משותף לסוציאל דמוקרטיה ופאשיזם, הם שתי צורות שלטון. אבל מכנה משותף לא גורר דמיון וודאי שלא זהות.

מדוע העלתי את ריבונות העם? אם היית קורא למה הגבתי (רמז, ציטטת את זה למעלה) היית רואה שזו השאלה שנשאלתי.

בשביל לשמור על מה שנותר מכבודך, נסה בפעם הבאה לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, לא לדמיין ולא להשלים. אם אתה לא מבין משהו (שאתה לא תבין? זה הרי בלתי נתפס, נכון?) תשאל.
אז התשובה שלילית. 264102
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 13:15
מדהים איך אתה אומר "לא לכך התכוונתי" ובאותה הודעה חוזר על אותו רעיון בדיוק. לא הייתה שום סיבה להעלאת "ריבונות העם" אלא אם כן חשבת ש:
א. זה מקור הלגיטימציה.
ב. שבן שיחך איננו סבור שבמדינה דמוקרטית השלטון נבחר על ידי האזרחים.

מאחר וב' איננו בגדר האפשרי, אנחנו נשארים עם א'. זה היה יכול להיות מספיק אבל אתה טוען שהעלת את הנושא משום שנשאלת עליו. בוא נראה:
הנושא עלה לראשונה בתגובה 263772. התגובה הזאת היא תשובה למסביר לצרכן תגובה 263744. עיינתי בהודעתו של המסביר חזור ועיין ולא מצאתי את השאלה בדבר ריבונות העם.
המסביר דיבר על העקרון של "למי מותר לוותר על כבודי". ואתה ענית לו "ריבונות העם".

מעבר לכך, אמרת זאת במפורש "...אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם"

מהו העקרון כאן? אם מוסכם על הליברלים והסוציאל דמוקרטים שהשלטון נבחר על ידי העם אזי אין הבדל בנקודה הזאת. אז מה ההבדל?

הפתרון לתעלומה מתגלה בתגובה אחרת בה כתבת:
"ההבדל הוא בים הכרעת הריבון להכרעת הרודן"

מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו) אתה מפספס את כל הנקודה. השאלה עליה דיבר המסביר בתגובה 263744 והשאלה "מה ההבדל העקרוני" (בין החלטה אישית ובין החלטה "דמוקרטית") עוסקת במהות *ההחלטה* ולא ב"מי מחליט". אם ההחלטה איננה לגיטימית זה באמת לא משנה "מי מחליט" וממילא מוסכם עלינו שמי שמחליט הוא הממשלה/כנסת הנבחרים על ידי האזרחים.

קפיש?
אז התשובה שלילית. 264115
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 13:48
מדהים, אתה באמת לא מבין? בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית, היא צריכה לעמוד במספר תנאים, הכרעת הרוב היא *אחת* מהן. בשביל שהחלטה לא תהיה לגיטימית, מספיק שהיא לא תעמוד בתנאי אחד, כמו הכרעת הרוב. בן שיחי טען שאני מקבל את ההחלטה, מה שהופך אותה ללא לגיטימית, ותיקנתי אותו שלא כך הוא.

מאחר ולא הבנת את הפסקה הראשונה, כל ההמשך שלך הוא, שוב, המצאה מופרעת. תפסיק להניח שאתה יודע הכל. אתה לא. המסביר לא דיבר על העיקרון, אלא טען שלדעתי "לי מותר".

"מהו העקרון כאן?" העקרון הוא בהבדל בין החלטות שאני מקבל עבור הציבור, לבין החלטות שהציבור מקבל בעבור הציבור.

"מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו)" הנחת היסוד של המחשבה הליברלית (ולא ה"ליברלית") היא שהעם הוא הריבון, ואם רודן מנסה לקחת לעם את הריבונות, הרי שזכותו של העם למנועו ממנו את זה.

התיחסתי בפירוט לכל הדברים שכתב המסביר בתגובה 263744. מאחר והמסביר עיוות את עמדתי בנקודה הזו, ומאחר ועיוות הדברים הוא עקרוני לי, תיקנתי אותו.

הבנו?
אז התשובה שלילית. 264172
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 17:11
אני מבין שמדובר כאן פשוט בניטפוק. אתה בעצם חשבת שהמסביר חשב שאתה דיקטטור ותיקנת אותו אתה לא דיקטטור, זה העם החליט.
לי זה נשמע מעט קלוש ואני די בטוח שאם נשאל את המסביר הוא יוכל להבהיר האם טענתו נגעה ל"מי מחליט" או "למה מחליט".
לי נדמה שהנחת היסוד של באי הדיון הזה היא שהחלטות מתקבלות על ידי הכנסת/הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ושאין ויכוח או דיון על כך. מאחר ומוסכם (כפי שאתה טוען) שזה לא מקור הלגיטימיות של ההחלטות אין צורך לאזכר את הנקודה השולית הזאת ואפשר להמשיך לדון בטיעונים הקלושים שלך באשר לפרמטרים האחרים.
אז התשובה שלילית. 264175
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 17:22
נקודה שבעינך ''שולית'' בעיני יכולה להראות מהותית. אם המסביר מרגיש שיש טענה אחת שלו שהשארתי ללא הסבר, או עם הסבר ''קלוש'', הוא מוזמן להגיב. הרבה דברים אפשר לומר על הדיון שלי, נקודות ענייניות לא השארתי פתוחות.

אף אחד לא מנע ממך או ממישהו אחר לדון בטיעונים ה''קלושים'' שלי, רק שבמקום לדן בטיעונים ה''קלושים'' שלי, מצאת לנכון לדון ברמת האינטליגנציה שלי, ואפילו לזה קיבלת התיחסות עניינית. כל תגובותי פרושות לפניך, אם יש לך ולו תגובה עניינית אחת, כתוב אותה. עד עכשיו לא הצלחת להצביע על אף טיעון כקלוש. מה שלא ממש מפתיע, בהתחשב בעובדה שאתה מסרב בתוקף לקרוא את טיעוני הקלושים, ומעדיף לדמיין לך תגובות אחרות.
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 263991
המסביר לצרכן • בתשובה לששת (רק עוד שנתיים, אי''ה, ד''ר) יום ה', 25/11/2004, 1:52
אני מאוד מקווה שבעוד שנתיים לא יתנו לך דוקטור לדמוקרטיה או אזרחות.

אבל בכל מקצוע אחר, אני מאחל לך הצלחה.

בצד: מה האובססיה הזו שיש לאלמונים עם אורי רדלר? הוא אפילו לא (כמעט) ד"ר.

לעניין מר ששת. לעניין.
כאילו מה? אם תשנה את השם לא ידעו שזה אתה? 264031
ששת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/11/2004, 9:48
זה לא לעניין? שאלת "מה ה"הבדל העקרוני" בין "אני מחליט" ובין "אני ממנה ועדה או מצביע בעד מפלגה שמחליטה""? ועניתי (ההבדל הוא בים הכרעת הריבון להכרעת הרודן).
שאלת "דוקטור, זה לא ישראבלוף?" ועניתי (לא).

יש לך שאלות נוספות?
נושא עקרוני דורש דיון עקרוני 264083
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 12:21
טענת ששת היא שיש:
1) נושאים בהם רק לפרט מותר להחליט לעצמו
2) נושאים בהם מותר לציבור להחליט
3) האפשרות השלישית של החלטה של אדם אחד עבור האחר, כנראה נשללת על ידי ששת.

השאלה הגדולה היא מה הם אותם עניינים השייכים ל 1 ומה שייך ל 2.
התשובה שלי היא שאותם נושאים בהם אנו שותפים באחריות ו/או בבעלות אנו מחליטים יחד. לעומת זאת בנושאים אחרים איננו מחליטים יחד.

הערות:
א) לא רצוי להכניס את כל המיסים לסל אחד. מיסים למימון צבא הם לגיטימיים בעוד מיסים למימון דמי אבטלה אינם לגיטימיים, לשיטתי. השאלה העקרונית נשאלת לגבי כל אחד בנפרד.

ב) כפי שנדון בעבר והוצג לאחרונה על ידי ד"ר בר ביצוע, ההחלטות במדינת ישראל אינן החלטות של הציבור אלא החלטות של קבוצה קטנה של אנשים, שנבחרה מכל מיני סיבות, עבור אנשים אחרים. לרוב הם כלל אינם מושפעים מהחלטותיהם.
נושא עקרוני דורש דיון עקרוני 264095
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 12:42
האפשרות השלישית של החלטה של אדם אחד עבור האחר לא נשללת על ידי כל כך מהר. בתנאים מסויימים, מפגרים, חולי רוח, ילדים, אסירים וחילים שיכים לדעתי לאפשרות השלישית (כל אחד בתנאים אחרים).

מהם הנושאים בהם אנו שותפים באחריות משותפת? האם חייהם וחירותם (במובן של מינימום מסויים של מגבלות) אינם נושאים שכאלה?

א. אם מיסוי הוא רצח הנפש של המוכשרים, ואינו לגיטימי, אז מיסוי אינו לגיטימי. נקודה. לא לצבא, ולא לדמי אבטלה. לא מס הכנסה, ולא מס עוני (כזה שרק העניים משלמים). בשביל להחליט איזה מיסוי הוא לגיטימי צריך להסכים שמיסוי בפני עצמו הוא לגיטימי (ואז, כמובן, לוותר על העלאת הטיעון "מיסוי אינו לגיטימי").
מיסוי הוא לגיטימי 264114
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 13:46
אם הכסף מופנה למטרה לגיטימית.
ואם הכסף נגבה באופן הוגן.

מס עבור צבא בו כל אחד משלם אחוז קבוע מהכנסתו הינו תשלום של המוכשרים על שרות שהם מקבלים.
לעומת זאת, מס פרוגרסיבי שנועד לצמצם את הפערים ולשלם לאנשים כדי שלא יעבדו חלילה. הוא פסול.
נמק 264118
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 13:56
בוא נפריד בין שלושת השאלות. על הראשונה הסכמנו, מיסוי הוא לגיטימי. נא לא להעלות בהמשך הדיון (הזה או האחרים) טיעונים על חוסר הלגיטימיות בגביית מיסים, כולל הקמת המנגנון חוסר יעילות וכו'.

על השניה (לאן הכסף מופנה) אתה מאשר צבא, ולא מאשר האכלת רעבים? למה?

על השלישית (איך הוא נגבה) אתה מאשר גביית אחוז קבוע מההכנסה, ולא מס פרוגרסיבי? למה?
די. 264142
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 15:59
ליסוע באוטו הוא לגיטימי.
אז למה לדרוס זקנה ברחוב אינו לגיטימי? מה ההבדל בין נסיעה במאה קמ"ש לתוך שוק הכרמל לבין נסיעה בכביש 6?

מיסוי הוא לגיטימי כאשר הכסף נלקח למטרה לגיטימית. בדיוק כמו שירי הוא לגיטימי כאשר הוא נעשה למטרה לגיטימית.
אכילה היא חיובית כאשר היא נעשית במידה. כאשר היא אינה במידה, היא שלילית.
נבקת מברבי? 264149
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 16:10
מיסוי הוא לגיטימי רק כאשר הכסף נלקח למטרה לגיטימית, ורק כאשר הכסף נלקח בדרכים לגיטימיות וכו'. אין טעם לציין את המובן מאליו. אפשר לעבור הלאה ולענות לי על ארבעת השאלות ששאלתי (בשורה השניה והשלישית)?
נבקת מברבי? 264171
האייל האלמוני • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 17:08
אלימות זה לגיטימי?
כן, כשהיא במטרה להגנה עצמית... 264176
ששת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 17:24
כנראה שיש טעם לציין את המובן מאליו.
כן, כשהיא במטרה להגנה עצמית... 264180
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 17:31
נרמז כאן שכספי המיסים נלקחים מהאזרחים באלימות כך שאיזכור ה''דרכים הלגיטימיות'' ללקיחת הכסף הוא מיותר.
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר לי. 264182
ששת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 17:34
כן, כשהיא במטרה להגנה עצמית... 264232
האייל האלמוני • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 20:24
זותומרת שמיסים זאת הגנה עצמית? מע"מ זה הפרבלום במגירה?
זה נהיה מתיש עד בלתי אפשרי 264747
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 10:42
קראתי שוב ושוב ושוב ושוב את הכותרת של תגובה 264176 ולא מצאתי את המילה "רק" בין המילה "כן" למילה "כשהיא". יש לך איזושהי סיבה להניח שהיא אמורה להיות שם? משום שלי, ככותב התגובה, ידוע שיש סיבה לכך שהיא לא מופיע שם (והסיבה, לא לזה התכוונתי).
''אלא אם כן'' 264191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 18:00
ברור שכן, אם האלימות היא מסיבות לגיטימיות ולמטרות לגיטימיות. עובדה שצבא זה לגיטימי.

הדיון הזה התחיל בעקרון חד וברור:
"חירות בכל מחיר"
אבל הגיע ל
"חירות בכל מחיר, אלא אם כן מדובר בסיבות *לגיטימיות*"
וב
"חירות לכולם אלא אם כן החופש הזה *פוגע* במישהו אחר"

מה זה לגיטימיות? מה שהרמב"ם אומר? מה שששת אומר? מה שציבור הבוחרים מחליט כלגיטימי, תחת התנאים של ששת (שלא ממש הובררו, אם לומר את האמת)?

ומה זה פוגע? פוגע ב*רכוש*? או אולי פוגע ב*כבוד*? לא ברור. אוטובוסים בשבת פוגעים במישהו? ומכוניות לניקוי רחובות? נודיזם במקומות ציבוריים? וקבצנים?

אני בטוח שגם ששת וגם מתנגדיו בטוחים שהם יודעים מתי סיבה היא *לגיטימית*, ושכל מי שלא מסכים איתם הוא או ציני מרושע או טמבל מטומבל, אבל משום מה, הדיון לא מתכנס. ה"אלא אם כן" נתקע כמו קוץ. שני הצדדים משתמשים במדרון חלקלק כדי להראות דברים הפוכים. ששת משתמש בשיטת "מה אנחנו כבר החלטנו, נשאר רק לדון על המחיר" בעוד שהמסביר והדוקטור אומרים - כל סטיה, קלה שבקלות מהעקרון החירות מוביל לכאוס וקולקטביזם *אלא אם כן* מדובר בסטיה *לגיטימית* כדי למנוע *פגיעה* בחירות של האחר.
נמק 264156
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 16:26
ההבדל בין צבא להאכלת רעבים, הוא שצבא הוא שירות שנעשה למענך (בין אם אתה מודה בכך ובין אם לאו) בעוד האכלת רעבים אינה עוזרת לך.
לכן, מותר למסות בשביל צבא ולעומת זאת בשביל להאכיל רעבים מותר למסות באופן חד פעמי רק אחרי שהתברר שאנשים מסרבים לתרום מרצונם. כמו כן, מותר לעשות מס מוגבל להאכלת רעבים בכל קהילה.

אחוז קבוע מההכנסה לצורך צבא הוא סביר כי הצבא שומר על רכושך, ככל שיש לך יותר אתה נהנה יותר. לעומת זאת, אינך נהנה פי שניים אם יש לך פי אחד וחצי.
אחוז קבוע לצורך העניים הוא עניין מוסרי.
נמק 264165
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 16:58
המשפט האחרון שלך נראה לי סותר את העיקרון עליו אתה מנסה להגן. אם מותר לגבות כספים להאכלת רעבים, אפשר לעבור לשאלה הבאה (כמה). מצד שני, האם אתה טוען שאסור לגבות כסף לצרכים שלא משרתים את הנגבים?

אם המס הלגיטימי לצרכי צבא הוא X. א מרוויח Y ש"ח בחודש, אז א משלם Y X ש"ח בחודש. ב, לעומת זאת, מרוויח רק 0.2 Y ש"ח בחודש, ולכן משלם 0.2 X Y ש"ח בחודש. האם א נהנה בדיוק פי 5 יותר מב? מדדת את זה?
נניח שכן. אם א' מחזיר ב80% ממשכורתו את חובו של אביו לאביו של ב' (וזו הסיבה שב' לא עובד כל כך קשה) האם עדיין א' נהנה בדיוק פי 5 יותר מב'?
נמשיך, ב' גר על הגבול, הצבא שומר על ביתו כל יום, א' לעומת זאת גר רחוק מאד מהגבול, ואין סכנה ממשית על ביתו, האם א' עדיין נהנה בדיוק פי 5 מב'?
נמשיך, א' בחור צעיר ומוכשר, ולכן שירת בשירות חובה במשך שלוש שנים, ב' חולני (או עושה את עצמו חולני) ולכן לא הלך לצבא לשירות חובה, האם א' עדיין נהנה מהצבא פי 5 מב'?
נמק 264174
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 17:17
אפשר לגבות מיסים לצורך דברים שאדם נהנה מהם ישירות.
אפשר גם לגבות עבור העניים בתנאים מסויימים.

לגבי הדיוק. נכון שלא ניתן לדייק. הפוסקים כתבו זאת פעמים רבות.
הדיון על הקרבה לגבול מופיע בחושן משפט שס"ג וברמב"ם

ד כשהן גובין מאנשי העיר לבנות החומה, גובין לפי קריבת הבתים מן החומה: כל הסמוך לחומה, נותן יתר. [ה] וכל הדר בעיר שנים עשר חודש, או שקנה בה בית דירה--נותן עם בני העיר בכל הדברים שצריכין לתיקון החומה והדלתות ושכר הפרשין השומרין את המדינה, וכל כיוצא באלו מדברים ששומרין את העיר.

יפה שאתה מעלה סברות כמו שהעלו חכמי התלמוד.

מה שכתבו הפוסקים זה שצריך לקבוע בדרך הפשרה קרוב לדרך התורה. לכן, כל החלטה אשר מטרתה להתאים להנאה של המשלמים מקובלת עלי. לעומת זאת שיטה אשר מצהירה שמטרתה לצמצם פערים - אינה לגיטימית.

לגבי המשרתים בצבא - צריך לשלם להם כסף. לגבי החובות של האבות איני מבין מה זה קשור.
נמק 264181
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 17:33
אם האדם נהנה ממשהו ישירות, למה צריך את המדינה באמצע? מנגנון גבייה שמצדיק רק את עצמו. לא כך לימדונו חסידי השוק החופשי. הרי לא תחשוב לגבות מיסים מכל מי שנהנה משתיית חלב, ולתת לו את החלב, נכון?

באיזה תנאים אפשר לגבות עבור העניים?

את החושן משפט שס"ג וברמב"ם אין סיכוי שאבין. אז נשאיר את זה למי שמבינים ומקבלים את ההלכה כסמכות.

אתה יכול להתיחס ל"צמצום פערים" כהגדלת החירות, אם זה עושה לך טוב.

לגבי האבות. ננסח את זה מחדש. כתבת שצריך לגבות "אחוז קבוע מההכנסה". משום ש"ככל שיש לך יותר אתה נהנה יותר". אבל כידוע, אין יחס ישר בין כמות הרכוש להכנסה.
נמק 264189
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 17:57
כשיש שותפים בנכס הרי שהם צריכים למצוא מנגנון למימון תחזוקת הנכס. לעניינינו המדינה היא נכס משותף.

עבור עניי העיר גובים לקופת העיר עד 5%. מעבר לזה גובים מאנשים שמסרבים לתרום לצדקה אם הוכח שאינם תורמים מספיק (אני מניח שזה מגיע ל 7-8% כולל קופת העיר). בוודאי שלא ניתן להכריח אדם לתת יותר מ 10%.
יוצא דופן הוא מצב של פיקוח נפש בו אנשים מתים מרעב.

אתה יכול להתייחס לקיום המצוות כאל העושר היותר עליון. זה לפחות נכון. צמצום פערים איננו הגדלת חירות. הוא שוד.
נמק 264195
ששת • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 18:07
המדינה היא נכס משותף, אבל למה הצבא צריך להיות נכס משותף שמי שנהנה ישלם לפי כמה שהוא נהנה, לא נהנת לא שילמת.

5% מההכנסה? למה דווקא 5%? ו5.00001% זה כבל לא לגיטימי.
ביטוח בריאות זה "פיקוח נפש" או לא? אוכל בריא זה "פיקוח נפש" או לא?

הסברתי בפירוט למה אדם שאין לו צרכים בסיסיים הוא אדם בעל חירות מצומצמת (אבל יש לו כבוד).
נמק 264205
יעקב • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 18:40
1) צמצום פערים איננו אספקת צרכים בסיסיים.
2) תפסיק להיות נודניק.
3) פיקוח נפש זה פיקוח נפש. אדם עלול למות תוך מספר ימים אם לא יקבל עזרה מיידית.
4) אם אתה רוצה תהיה אנרכיסט. אל תתקוף אותי עם טענות של אנרכיסטים ותטען שעל כן צריך להיות סוציאליסוים.
נמק 264749
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 28/11/2004, 10:46
1) אבל אספקת צרכים בסיסיים היא כן צמצום פערים.
2) אנסה.
3) ז"א טיפול תרופתי לחולה סרטן אינו פיקוח נפש עד שהוא מגיע לשלב הקריטי של המחלה?
4) אם אתה לא עומד מאחורי טענות מסוימות, על תעלה אותן. אני תוקף אך ורק טענות שהועלו על ידך.
נמק 265659
יעקב • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 18:38
הכוונה היא כמובן שקיום מצוות הוא האושר היותר עליון. ולא כפי שנכתב.
נמק 265563
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 12:26
1. אם הצבא הוא כדי לשמור על הרכוש, המס צריך להיות אחוז קבוע *מהרכוש* ולא *מההכנסה*.
2. האכלת רעבים היא *כן* אינטרס שלך, שכן אם תפסיק להאכילם הם עלולים להתנהג כמו רובינזון באי, למרוד באלימות ולחסל אותך ואת בני ביתך (קרה לא פעם בהיסטוריה).
נמק 265578
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:09
1. בהחלט
2. עקיף. מכיוון שאצל יהודים תמיד יינתן להם מינימום, זה חשש מאוד רחוק.
נמק 265586
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 13:34
דומני שמיקמת עכשיו את עצמך במקום שונה מאוד משאר החבורה הקפיטליסטית.
נמק 265618
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 15:46
1. אשמח אם שאר הקפיטליסטים יענו. לי נראה שהם אינם רואים הבדל מהותי בין מיסוי רכוש למיסוי הכנסה, ואם כבר הם מעדיפים מס רכוש על מס הכנסה.
2. גם שאר הקפיטליסטים חושבים שצריך לעזור לעניים כמוני. אם הם חלוקים איתי, זה בשאלה התאורטית האם יש להטיל מס למימון עזרה מינימלית לעניים.
נמק 265592
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:48
1. טעות. המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש.
2. הרבה יותר סביר שבהעדר מימון ממלכתי לבטלה אלו פשוט יפסיקו להתבטל. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות מעין אלו.
נמק 265623
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 15:55
2. אתה צודק, לא סביר שהעוני יביא למהפכה שתשנה את סדרי השלטון, למרות הדוגמאות מההסטוריה. מצד שני הטענה שלך שרק נבטל להם את הקצבאות הם כולם ימצאו פתאום עבודה ויבוא לציון גואל היא לא נכונה.
אם נבטל את הקצבאות, חלק מהעניים המובטלים באמת ימצאו לעצמם עבודה, חלק יהפכו לחסרי בית וחלק יתחילו לגנוב.
לגבי העניים העובדים, זה כבר עניין לדיון אחר.
נמק 265628
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 16:05
1) תוכל להביא דוגמא הסטורית להתמרדות על רקע פערים חברתיים שלא על רקע אחד מ:
א) רעב
ב) גזענות, עדתיות
ג) שלילת החופש של אנשים על ידי החברה (עבדות) ?

זו רק שאלה בינתיים, לא קביעה.

2) חלק יעבדו, חלק ייעזרו בקרובי משפחה וחברים וחלק ייעזרו בקופות צדקה.
נמק 265642
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 17:03
1. לא יודע, ובכל זאת, אני לא חושב שהתסריט של מהפכה חברתית שתהפוך את ישראל למדינה קומוניסטית או משהו דומה לזה היא תסרטי סביר.
2. אני מבין, בעולם שלך אין גנבים, אין שודדים ואין כייסים. כולם אנשים צדיקים (חוץ מעובדי המדינה שהם כולם גזלנים כמובן). אדם שמגיע לפת לחם יפשוט יד לנדבה ולא יעלה על דעתו לגנוב.
נו טוב.
נמק 265651
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 18:24
בעולם שלי אנשים גונבים או לא גונבים לפי פרמטרם שונים ולא דווקא מחמת עוני.
בעולם שלי אנשים חושבים לפני שהם כותבים שטויות.
נמק 265655
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 18:29
ההערה האחרונה שלך מראה שהעולם שלך הוא לא העולם שלנו.
נמק 265658
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/12/2004, 18:35
נכון. אני משתדל לחפש את האמת ואתה חי בעלמא דשקרא.

אבל כדי שלא נדרדר יותר אני מתנצל. אני חושב שלא הובנתי. טענתי היא שהקשר בין גניבה לבין עוני הוא רופף מאוד מאוד, כמעט לא קיים. הייתי צריך לאמר זאת בלי העקיצה. איני חושב שהמסוממים הגונבים בשביל הסמים שלהם, כספרי הבנקים שמועלים בכספי לקוחות, ושאר גנבים למיניהם עושים זאת כי הם מאוד עניים. הם גונבים כי הם לא למדו לשלוט ביצרים שלהם.
נמק 265669
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 19:10
אתה טוען שאין קשר בין מצב כלכלי לפשיעה?

ברור שפשעים מסויימים קיימים בעיקר בקרב אוכלוסיות חזקות (כדי לבצע עברות צוארון לבן, אתה צריך שיהיה לך צוארון לבן וצוארון לבן זה לא דבר זול), אבל עיקר הפשיעה (פריצות, שודים קטנים חטיפת ארנקים וכו) מבוצעות ע"י עניים וישנן תופעות פשע שקיימות כמעט בלעדית בריכוזי עוני (כנופיות נוער).

אני לא טוען שכל אדם הוא פושע פוטנציאלי וכל מי שיגיע למצוקה כלכלית ישר ילך ויגנוב. צריך גם איזושהי נטיה, חינוך (או נכון יותר, העדר חינוך) וכו.
אבל אצל רוב בני האדם, הדבר שמונע מהם לגנוב הוא לא כל כך חזק כדי לשרוד מצוקה כלכלית קשה.
נמק 265667
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 19:02
אתה הופך כאן סיבה ומסובב. העניים אינם עובדים בגלל הקצבאות, לא ההיפך. ראה למשל את החרדים, האם כל אותם אברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה עסקו בחיפוש נמרץ אחר עבודה, התייאשו ו"נאלצו" לקבל קצבאות או שמא ההיפך, ניתנה להם האפשרות לחיות כטפילים והם לקחו אותה?
נמק 265681
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 19:42
אני לא קישרתי בין אי עבודה, עוני וקיצבאות.
חלק מהעניים עובדים, חלק מהלא עובדים עושים זאת כי באמת יותר נוח לשבת בבית ולקבל קיצבה אבל חלק אחר פשוט לא מוצא עבודה.

הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים.
ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב.

כך שביטול הקיצבאות יביא בין היתר לריבוי חסרי בית ועליה בפשיעה מצד אחד ותוספת עובדים מצד שני.
כמה ילכו לכאן וכמה לכאן, זה כבר תלוי בנתונים שאין לי (שיעור העובדים בקרב העניים, שיעור המובטלים מאונס מול המתבטלים, המצב הנפשי ורמת החינוך בקרב האוכלוסיות שיפגעו מקיצוץ הקיצבאות).
נמק 265700
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 21:14
זה דווקא נראה כאילו אתה כן מקשר. אם ביטול הקצבאות יוביל לקטסטרופה שאתה מתאר אזי הקצבאות הם מה שמונע את הקטסטרופה. לא?
מעניין כמה מבין בחורי הישיבה בבני ברק "לא מוצאים עבודה". כמה לדעתך מחפשים?
נמק 265733
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 22:54
"הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים.
ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב."

זה נשמע מאוד הגיוני, אבל בפועל מאוד לא.
ראשית, רוב האנשים אינם מגיעים אל סף רעב ופועלים הרבה לפני כן. לבד מזאת, ישנן רשתות תמיכה משפחתיות וקהילתיות המונעות מרוב אלו שאינם יכולים לעזור לעצמם להגיע לרעב ממש.
מעבר לכך:
א. לא תהיה עליה בפשיעה: רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר. זה אמנם נראה נורא הגיוני שכך יעשה אדם במצב מצוקה, אך בפועל אתה מתאר התרחשות פיקטיבית לחלוטין. מעבר לכך, סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה.

ב. לא תהיה עלייה של ממש במספר חסרי הבית: כמו העבריינות, חסרות-בית היא מקצוע שהעוסקים בו, כמעט באופן מוחלט, הם מכורים לסמים, אלכוהוליסטים וחולי נפש. זה לא מסלול שבוחר בו אדם כאופציה.
נמק 265829
דורון יערי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 9:44
א. אתה יודע מה?
כשאני חושב עז זה שוב אני חושש שטעיתי.
כנופיות נוער לא מורכבות מאנשים שנדחו ע"י החברה אלא מהילדים שלהם. הדרך להקטין את הפשיעה שקשורה לעוני היא דרך בניית מסגרות לנוער ולא דרך סבסוד ההורים.

מודה ועוזב.

ב. יש לקחת בחשבון את חסרי הבית הקשישים וחולי הנפש.
נמק 266058
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 2/12/2004, 17:27
א. ירוחם.
ב. אז?
נמק 266605
דורון יערי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 5/12/2004, 11:43
א. משל
ב. אז זהו. משתמע במידה מסויימת מהתגובה שלך אין באמת בעיה של חסרי בית כי הם הם רובם חולי נפש, אלכוהוליסטים ונרקומנים. אני בטוח שלא התכוונת לומר שכיוון שחסר הבית הוא חולה נפש אין צורך להתיחס למצבו כבעיה. אני בטוח שלא לזה התכוונת.
לגבי הנרקומנים והאלכוהוליסטים, יש לי בעיה מסויימת כיוון שמצד אחד הם מוגבלים (התלות במשקה או בסם היא מוגבלות שמונעת מהם לשקם את חייהם) ומצד שני הם האשמים במצבם. השאלה היא האם יש לעזור להם או לומר להם ''נה, הייתם צריכים להקשיב לתשדיר של רוצה להשתף בניסוי. עכשיו אכלתם אותה.'' (לגבי גופים וולונטריים, זה קצת בעיה. האוכלוסיה הזו סובלת מחוסר אטרקטיביות לתרומות והתוצאה היא יש מעט מאוד גופים שמטפלים בה באמצעים מאוד דלים).
נמק 266645
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום א', 5/12/2004, 15:38
אני לא חושב ש"אין באמת בעיה של חסרי בית" משום שיש בעיה כזו, אלא שהיא לא נוצרה בגלל חוסר בתשלומי העברה ולא תוחמר עם ביטולם. חולי נפש ונרקומנים אינם נוצרים בגלל המצב הכלכלי ואינם נעלמים עם שינוי המדיניות בנושא תשלומי העברה. זה היה הנושא בו דנו, כזכור.

לגבי טיפול באותם אומללים: בסדרי הגודל של הבעיה, הטיפול בה בדרכים פרטיות יהיה קל למדי. לפי נתוני הלמ"ס ישנם היום כ-‏20 אלף אשפוזים של חולי נפש מדי שנה, כשמספר חולי הנפש הכרוניים מוערך בכשני פרומיל מהאוכלוסיה. מספר הנרקומנים בישראל (לעניין זה, מכורים להרואין לזניו) מוערך ב-‏5,000 עד 10,000 איש בסך הכל. מאחר ובין אוכלוסיית המאושפזים בבתי החולים והנרקומנים יש חפיפה מסויימת, אפשר להניח כי מדובר באוכלוסיה שגודלה הכולל הוא כ-‏25,000 איש.

כיום, מוקדשים לרפואת הנפש בערך 1250 מליון שקל מדי שנה, כש-‏780 מליון מתוכם באים מן הממשלה. כלומר, הממשלה משקיעה בערך 30 אלף שקל בכל חולה נפש ונרקומן.
אם נלך לפי גישתך שיש צורך בתשלום כזה, ונפעל לשיפור ניכר של הטיפול בחולי נפש באמצעות שילוש התקציב הזה ל-‏90 אלף שקל ובמקביל נסיר את הגביה המיותרת לצורך תשלומי העברה *רק* מביטוח לאומי, יצא שכל משלם מסים יצטרך לשלם עוד 560 שקל בשנה דמי בריאות ובצד השני יחסוך 18,000 שקל לעובד לשנה היום. במונחי מס, מדובר בהפחתה של 25 אחוז בנטל המס בלי שאף שירות מהותי נפגע.

כמובן שלדעתי אפשר לעשות זאת באמצעות מוסדות פרטיים והדבר אף אינו מסובך. למעשה, כך נעשה אפילו בישראל, שעד אמצע שנות השמונים רוב הוצאות הבריאות שולמו בה באמצעות גורמים פרטיים ולא הממשלה.
נמק 266956
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 6/12/2004, 17:35
"רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר."

גם אם נניח שזה נכון (איפה הקרימינולוגית שלנו כשצריך אותה?) אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול. קח בחשבון שבמבט ראשון דרך הפשע היא קורצת כי היא מספקת אלטרנטיבה קלה בהרבה מהדרך הממוסדת, עם פוטנציאל "התקדמות" רב ומהיר יותר. כלומר: בעלי המשפחות שייפגעו מהקיצוצים אולי יחפשו עוד עבודה, אבל הילדים שלהם, שמצבם יוחמר, יפנו הרבה יותר בקלות לעבריינות.

"סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה"
נכון. אבל פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר מטאטוא רחובות בעד שכר נמוך. השאלה היא לא האם האדם מסוגל לכך, אלא האם הוא ייבחר בכך (שוב, בהנחה שיש עבודה לכל דורש). אני חושד שלא כך הוא.
נמק 267042
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 0:03
"אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול."

הפנייה לפשיעה היא תמיד חלופה קלה יותר מהדרך הממוסדת – שהרי פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר גם מדמי אבטלה, הלא כן? – ובכל זאת, רוב בני האדם אינם בוחרים ללכת בה כאשר יש להם אפשרות מעשית אחרת. אם תבטל את תשלומי ההעברה, תקבל במקביל עליה דרמטית במספר מקומות העבודה, משום שביטול תשלומי ההעברה יפנה סכומים נכבדים לצורכי השקעה יזמית. למעשה, ניתן לצפות דווקא לירידה בפשיעה, משום שאחרי העבודה אין כוח לשטויות כאלה.
נו, עוד פנטזיות בעלמא. 267546
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 19:44
בסיבוב הזה כבר היינו.
נו, עוד פנטזיות בעלמא. 267628
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:41
''נו, עוד פנטזיות בעלמא''

כסבור הייתי שאתה הוא זה שמעלה סברות כרס (יפנו לפשיעה, יתדרדרו, וכו'). לא אני.
נמק 266950
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:26
1. א. הוכחה סופית לכך שיעקב ואתה אינם מסכימים. רגע היסטורי: חבורת איו"ב מתפצלת לראשונה. מסקנה: בניגוד למחשבות כפירה שעלו בי, לא מדובר באותו אדם.
1. ב. "המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש" - השאלה היא לא כמה מס יש לגבות, אלא איך לחלק אותו בין הממוסים. יעקב אמר שההיגיון מאחורי החלוקה הוא שמי שיש לו יותר רכוש נמצא יותר בסכנה מהתקפה מבחוץ ולכן צריך לשלם יותר. מה דעתך?
2. קרא שוב את תגובתי. דיברתי על "עניים" ולא על "מובטלים". מאחר שאתם תומכים בביטול שכר המינימום, הרי שגם מי שעובד אין הכרח שיהיה לו מספיק כסף לכלכל את עצמו ומשפחתו.
נמק 267026
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 23:29
1א) ?
1ב) אני מנחש שהד"ר מסכים. אני דווקא חשבתי שההכנסה היא מדד לכמה כסף יש לך ולכן איני תוקף עקרונית מס כאחוז מההכנסה במקום כאחוז מהרכוש.
נמק 267074
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:45
1א. ראיה די חזקה לכך שבעצם לא קראת באמת את מה שנכתב על ידינו.
1ב. כזכור, היום, המס הוא פרוגרסיבי - כלומר - המס איננו נקבע על פי הצרכים אלא משמש ככלי ליצירת שיוויון. זה בוודאי פסול. מי שיש לו יותר רכוש איננו מצוי בסכנה גדולה יותר מזה שיש לו מעט יותר רכוש. ככלל, ההגנה על זכויות הקניין משמעותית הרבה יותר בשביל העניים והמעמד הבינוני מאשר לעשירים שהרי לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי. לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא מס גולגולת + מדרגת מס שפוטרת אנשים מתחת להכנסה מסויימת. אם זה בלתי אפשרי (נגיד שההוצאות הצבאיות מאוד גבוהות) אז אולי מס כאחוז קבוע מההכנסה (לא רכוש) עם תקרה.

2. היינו הך. העניים בישראל פשוט אינם עובדים. זאת הסיבה בשלה הם נשארים עניים. התמיכה שלי בביטול שכר המינימום נועדה לאפשר ליותר אנשים לעבוד. בכל מקרה, הקשר בין שכר מינימום לבין עוני הוא קלוש. כזכור, פחות מחמישית ממקבלי שכר המינימום הם עניים.
נמק 267081
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 3:45
2. ומהצד השני, רוב מכריע מהעניים העובדים בישראל מקבלים שכר מינמום.
כך שגם עם שכר מינמום ברמתו הנוכחית, עבודה אינה ממש מוציאה ממעגל העוני. אני מתקשה לראות איך עבודה בפחות בשכר המינמום תוציא אנשים ממעגל העוני כשעבודה בשכר מינמום לא מצליחה לעשות זאת.
נמק 267165
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 13:32
אתה מדבר מהרהורי ליבך, אלו אינן העובדות תגובה 267080
נמק 267172
אייל אחר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 13:48
האם לא ראית את הכתוב "מהעניים העובדים"?

באמת חביב מצדך לענות לו בהודעה עם נתונים לא רלבנטיים (איזה אחוז מהעניים עובד, ולא איזה אחוז מ*העניים העובדים* מקבל שכר מינמום).

מי כאן קורא מהרהורי ליבו?
נמק 267173
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אחר יום ג', 7/12/2004, 13:56
עמך הסליחה. לא קראתי נכון את הודעתך.
נמק 267174
יעקב • בתשובה לאייל אחר יום ג', 7/12/2004, 13:58
רוב העניים העובדים יש להם יותר מ 3 ילדים או שהם עובדים באופן מאוד חלקי.

יש לזכור ששכר המינימום הוא שכר לשעה ולא לחודש (למעט למשרתים במילואים). אפשר להרוויח שכר מינימום גם עם הכנסה של 5000 ש"ח אם עושים שעות נוספות.
נמק 267176
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 14:12
ברוב המשפחות העניות העובדות יש גם רק מפרנס אחד.
נמק 267210
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 15:57
אני חושב שמס פרוגרסיבי הוא לא בהכרח כלי ליצירת שוויון - כלומר, אפשר להצדיק אותו גם באופן אחר: אתה רוצה שהמס יפגע באזרחים באופן הוגן. ויש מקום לטעון שהתמורה (במונחי אושר, או חרות) שיש לאדם מכל שקל נוסף, פוחתת; כלומר, השקלים העודפים שהעשיר מרוויח לעומת העני משמעותיים פחות בשבילו. ואם כך, יותר הוגן לקחת מהם חלק יותר גדול.
קיצור הליכים 267224
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 16:22
תגובה 252597, סעיף 5.
קיצור הליכים 267535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 18:23
אה, נכון. אבל אני חושב שהדיון שם עם אורי לא ממש מוצה.
נמק 267244
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 17:45
הגיון כזה הוא מצוין. אפשר להצדיק את הכל ולכן אנו עוברים ממחוזות הצדק וההגיון אל מחוזות הכח, האלימות, הקומבינות ועמדות הכח. ואם כבר הגענו לשם אז בא נוותר על המצאת הצדקות מוזרות ונעבור ישר לעניין - דמוקרטיה טוטליטרית.

מי בעד לחסל את יעקב?
נמק 267274
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 19:54
ניתן אולי להצדיק אותו בדרכים אחרות אבל המטרות המקוריות נשארות אותן מטרות. המטרה הנומינלית של הפרוגרסיביות היא ''הקטנת אי השיוויון'', לכל צורך מעשי, זה הדבר היחידי שרלוונטי.

גם ההצדקה שאתה מביא לא ממש משכנעת אם לוקחים בחשבון שבעלי ההון נוהגים להשקיע את הכנסתם באופן שמגדיל בהרבה את הרווחה כמו מקומות עבודה חדשים וכו.
ועדת האושר 267307
צופה המום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 22:00
מה שמהמם כאן זה שאפילו מבלי משים אפשר לומר דברים מפחידים.

הרעיון שהמדינה (כלומר ועדת הכספים או עוזי כהן או מועצת ה...) מחליטה מה גורם לי אושר ואיזה מספר של שקלים יעשה אותי מאושר "מספיק" לפי דעתה, הוא רעיון מעורר חלחלה. אני רק יכול להרגע בתקווה שלא לזה התכונת.

אבל אי אפשר שלא לראות כאן שוב את אותו מדרון חלקלק. מיסים הם תשלום על שרותים שהמדינה מספקת (כמו מיסי ועד בית) וזהו!
ברגע שמנסים להשתמש בהם לצרכים אחרים (כמו חמלה לאומית וחלוקת העושר ו/או האושר) אין מנוס ממהמדרון החלקלק וגם טובים וישרים ידרדרו בו.

לכן, שומר נפשו ירחק.
נמק 267549
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 19:52
1א. למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) יעקב קיבל את העיקרון של מס כאחוז מהרכוש (ולא ההכנסה) תגובה 265578
ואילו אתה אינך מקבל אותו. בכך יש הבדל בדעות ביניבם. איך זה מוכיח שלא קראתי משהו, אינני יודע.
1ב. לא דיברתי על השוואה למצב היום אלא על השאלה האם עדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה או מהרכוש. אתה מציע מס גולגולת, שזו אופציה שלישית, אבל מעדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה מאשר מהרכוש. ההסבר היחידי שאתה נותן לכך הוא ש"לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי" - אבל זה סותר את כל הרעיון של המיסוי - אם העשירים לא ישלמו, והעניים לא ישלמו, אז לא עדיף שאלו מהמעמד הבינוני גם יקנו את שירותי השמירה באופן אישי? חוצמזה, יש משהו מצחיק במחשבה ששרותי השמירה שיקנו העשירים ישמרו אותם מפני הצבא הסורי, למשל.
2. אני יורד מהויכוח הזה כרגע כי אני מנהל אותי ממילא במורד הפתיל.
נמק 267618
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:05
1א. דיברתי על העובדה שדעותינו שונות כך שזה לא מפתיע למצוא נקודות בהם אין תואם.
1ב. זה לא ההסבר שנתתי. אתה לא קורא את מה שאתה מגיב עליו. האזכור של האמצעים של העשירים נועד להדגים מדוע זה טיפשי לקחת יותר ממי שיש לו יותר כי הוא "נהנה" מזה יותר. לעשירים יש יותר אלטרנטיבות להגנה על רכושם ומכאן שהם לא חייבים את ההגנה המדינתית, העניים כן.
נמק 274761
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 0:17
1ב. אנחנו לא מדברים על מה שריאלי אלא על מה שצודק.
נמק 265619
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 15:49
הדמיון בין צבא להאכלת רעבים, הוא ששניהם שירותים שנעשים למענך (בין אם אתה מודה בכך ובין אם לאו)

לכן, מותר למסות בשביל האכלת רעבים באותה מידה שמותר למסות בשביל הצבא.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265626
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 15:59
וגם צבא הפקידים הבטלנים של משרד החינוך הם שלך ובשבילך. כדי למרק אותך בייסורים.

החברה קיימת כדי לשמור על חוקי המשחק. בשביל זה יש צבא ואת זה מממנים. החברה גם רשאית לגבות ממך כסף כדי לתחזק את הרכוש המשותף. העניים אינם רכוש משותף. הם בני אדם - לא רכוש.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265638
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 16:44
כדי שאני אקבל את חוקי המשחק ואהיה מוכן לשמור עליהם, הם חייבים להיות כאלו שאוכל לשרוד במסגרתם. במשחק שבו אין לי סיכוי לנצח‏1 אני לא מוכן להשתתף מלכתחילה.

‏1 נעזוב את ההגדרה של מה יחשב נצחון, את מי אני אמור לנצח, ומה יעלה בגורלו של המפסיד.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265652
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 18:26
אז אנו מסכימים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265657
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 18:32
איבדתי אותך.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265660
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 18:42
תגובה 265628

ההמונים יתמרדו במקרה של רעב, שלילת חופש מוחלטת או אפליה של קבוצה גזעית, עדתית. נראה לי שאנו מסכימים בזה.
הם לא יתמרדו סתם כי יש כאלו שיש להם הרבה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265676
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 19:35
אני לא בטוח שזה המצב או אי פעם יהיה המצב בארץ.
לדעתי לא נזכה לראות התמרדות המונית אלא רק עליה קבועה בסטטיסטיקת הפשיעה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265683
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 19:45
מוזר, לי נדמה היה שהפשיעה היום, עם הרבה יותר קצבאות לעניים מאשר בשנת 1950, היא יותר גבוהה. נדמה לי שזה נכון גם לגבי שאר מדינות העולם. אולי זה ההיפך?
לימוד תורה שלך ובשבילך 265686
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 19:50
אני לא יודע מה הייתה סטטיסטיקת הפשיעה בשנות החמישים.
המצב החברתי בארץ אז היה שונה לגמרי, הפער היה קטן בהרבה והייתה הרבה יותר סולידריות חברתית.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265702
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 21:17
כלומר - התהליך של הגדלת הקצבאות לא בדיוק תרם ל"סולידריות החברתית" ובוודאי שלא תרם להקטנת הפשע. זה כמובן לא מוכיח את הקשר ההפוך (קצבאות=פחות סולידריות ויותר פשע) אבל זה בוודאי מפריך את התאוריה החצי אפויה שהקצבאות מונעות פשיעה או מקדמות את הסולידריות...
לימוד תורה שלך ובשבילך 265725
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 22:40
תגובה 265674 מצביעה על הכשל בנימוק הזה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265746
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/12/2004, 23:31
לא הבנתי.. פרט ונמק.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265752
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 23:44
דורון: "[בשנות החמשים] המצב החברתי בארץ היה שונה לגמרי, הפער היה קטן בהרבה והייתה הרבה יותר סולידריות חברתית."

בר-ביצוע: "כלומר - ... הגדלת הקצבאות [משנות החמשים ועד היום] לא ... [תרמה] ל"סולידריות החברתית" ובוודאי שלא להקטנת הפשע."

אורי: "ההשוואה שאתה עורך, בין מצבם של עניי רוסיה לפני המהפיכה ושבעים שנה אחרי כן, היא די חסרת משמעות, משום שהיא מתעלמת מן השינוי הכולל בעולם כאילו הוא אינו רלוונטי.
לדוגמה, נאמר שבשנת 1910 הפיקו 100 קילו תבואה מדונם אדמה עם 20 פועלים ואילו בשנת 1950, אחרי המצאת שיטות דישון חדשות במערב, הצליחו להפיק 1000 קילו תבואה עם פועל אחד, הרי שגם אם יעילותם של הסובייטים הייתה כה ירודה עד שהם הצליחו בשנת 1950 להפיק רק 300 קילו תבואה עם 5 פועלים, עדיין ניתן היה להצביע על "שיפור" של 400 אחוז ביעילות העבודה ו-‏300 אחוז בתפוקה – כאשר בפועל התפוקה הייתה ירודה יותר לפי כל קנה מידה השוואתי."
לימוד תורה שלך ובשבילך 265765
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/12/2004, 0:13
אני לא חושב שאורי כיוון לומר שאין כל דרך לעשות השוואות במישור הזמן אלא שיש להכניס את כל מה שצריך להכניס להשוואה (כמו טכנולוגיה).
איך זה רלוונטי כאן? האם פותחו טכנולוגיות חדשות של "סולידריות חברתית‏1"?

‏1 ואולי מישהו יסביר לי פעם מה זה בדיוק. נטיה לגדל שפם כמו של לך ולנסה? עמיר פרץ?
לימוד תורה שלך ובשבילך 265794
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 1:47
אני לא יודע מה אורי התכוון לומר. מה שאני מתכוון לומר הוא שאם במשך 50 שנה הקצבאות עולות ומידת הסולידריות החברתית יורדת, זה לא אומר שהמתאם שלילי: אולי אלמלא הקצבאות המצב היה גרוע הרבה יותר.
(ואם המסקנה היא ש"אין כל דרך לעשות השוואות במישור הזמן", זו בעיה של ההשוואות ולא שלי).
לימוד תורה שלך ובשבילך 265837
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/12/2004, 10:11
האמת היא שמאחר ואינני יודע אפילו מזה "סולידריות חברתית" ומה היה כל כך טוב כאן בשנות השבעים קצת קשה לי למצוא או לא למצוא מתאמים. התירוץ המקורי להגדלת הקצבאות היה "הקטנת הפערים", האם הפערים קטנו?
האם זה "מוכיח" אבסולוטית שעדיף בלי? ברור שלא. תוכל לטעון שיש תהליכים מסתוריים ארוכי טווח שמגדילים את הפערים ושהקצבאות ריסנו את התהליכים אבל על זה אוכל לומר שאולי עדיף לאתר את התהליכים הללו ולפעול נגדם ולא נגד הסימפטומים אבל בכל מקרה, זה רק מחליש את הטענה המקורית.
אחת הטענות של פופר כנגד המרקסיזם כ"תאוריה מדעית" היא חוסר היכולת להפריך את התחזיות שלה. על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות.
לי נדמה שיש לנו כאן עסק עם "תאוריה" מזן דומה. אין שום התרחשות שיכולה לסתור את ההנחה הבסיסית של "הקצבאות מקטינות את הפערים"‏1. בעיני, זה כשלעצמו, הוא סימן טוב לתוכנית גרועה. בעוד שלא ניתן להוכיח אם היא אכן עוזרת או לא להקטנת הפערים, ברור וברור שהיא גורמת לקבוצה גדולה של אזרחים נזק על ידי לקיחת כספם בכפיה. נדמה לי שרצוי שתהיה הצדקה מעט יותר מוצקה לצעדים כל כך קיצוניים. לא?

‏1 יחד עם זאת אני עדיין סבור שניתן לתקוף בצורה רציונלית את הטיעון בזכות הקצבאות וזאת על ידי בחינת הנחת היסוד (קפיטליזם מגדיל את הפערים) ועל ידי כך לשמוט את הקרקע מתחת לצידוק. אם אין בעיה, אזי הפתרונות המוצעים אינם רלוונטיים. אפשר לראות זאת בצורה ברורה יותר בנושא שכר המינימום. כל מתאם שלא נמצא בין אבטלה לשכר מינימום לא יכול להוכיח "אבסולוטית" שזה איננו עוזר (ובוודאי אם מניחים, כמוך, שיש אבטלה "טובה" ואבטלה "רעה") אבל אפשר גם אפשר לתקוף את הבסיס הרעיוני שהוא "חוק הדלות הגוברת" של מרקס. ההיסטוריה הוכיחה, חד משמעית, שאין לרעיון הזה כל ביסוס ומכאן שהבעיה אותה אנחנו מנסים לפתור איננה קיימת כלל...
לימוד תורה שלך ובשבילך 265847
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 10:43
1. לא סוציולוג אנוכי (ואפילו לא בולס שקמים), אבל נדמה לי שאני מזהה תהליך ארוך טווח ובלתי-מסתורי-בעליל, שמגדיל את הפערים: עליית הטכנולוגיה כ"מכפיל כח" בעבודה. ככל שאדם משכיל יותר, הוא נהנה יותר מן השיפורים הטכנולוגיים בכך שכושר הייצור שלו גדל (למשל, לפני חמשים שנה אפילו מתכנתי C המבריקים ביותר היו נתקלים בקושי מסויים למכור את התוכניות שלהם). גם מפעיל מלגזה נהנה מן השיפורים בטכנולוגית המלגוז, אבל פחות. שומר קישואים, בינתיים, לא נהנה מן הטכנולוגיה בכלל.

זה תהליך שאנחנו יכולים לאתר, אבל חלילה מ"לפעול כנגדו". מה שנותר לעשות הוא לפעול נגד "הסימפטומים" (השליליים שביניהם).

2. אז המרקסיזם אינו תאוריה מדעית. מכיוון שאינני מרגיש קרוב למרקסיזם, ועד לפני כמה חודשים אפילו בגדר חשוד לא הייתי, אני לא נעלב.

3. לא מחלקים קצבאות בגלל שבזכותן יקטנו הפערים בעוד חמשים שנה, אלא בגלל שיש אנשים שזקוקים להן עכשיו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 265979
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/12/2004, 14:47
1. לא הבנתי מה הבעיה כאן. בעבר לא היית יכול להשתמש בהשכלה והתמחות כדרך להשיג הכנסה גבוהה יותר, היום כן. והיום יש יותר אפשרויות השכלה, ליותר אנשים, מאשר אי פעם. על פי התיאור הזה הפערים צריכים לקטון - יש יותר הזדמנויות ליותר אנשים.
לא יודע מה זה "שומר קישואים" אבל *כולם* נהנים מהטכנולוגיה:
א. משום שהיא מאפשרת לנו לייצר יותר ויותר בזול. מהנדס המזגנים מקבל משכורת נאה ממפעל המזגנים והפועל הפשוט נהנה ממזגן יותר זול.
ב. גם אם נניח שיש הפרדה בין מקצועות ש"נהנים" מהטכנולוגיה ומקצועות שלא נהנים עדיין מושך השכר הגבוה יותר (הנובע מהעליה בפריון העבודה) של ה"נהנים" את שכרם של ה"לא נהנים". המעסיק של שומר הקישואים חייב לשלם שכר שתואם, פחות או יותר, את שכרו של פועל פשוט בבית החרושת, אחרת ילך זה ויעבוד בבית חרושת. קח את ספר הגברים המצוי. הטכנולוגיה בתחום לא השתנתה באופן מהותי מאז המצאת המגזזה בשנת תרצ"ו ולוקח לו אותו זמן בדיוק כדי לתת לך תספורת מרינס קצוצה. האם שכרו נשאר מאחור?

2. לא צריך להעלב, לא קראתי לך מרקסיסט, רק לתיאוריה.

3. אני חולק עליך, הנימוק הבסיסי לקצבאות היה הקטנת פערים. זה הנימוק גם לשכר המינימום, מס הכנסה פרוגרסיבי, מימון החינוך ולמעשה כל יוזמה סוציאליסטית. הטענה שאתה מעלה כאן איננה הגיונית יותר, אגב. הזן הנפוץ של הטענה הזאת רומז שביטול הקצבאות יוביל למצוקה קשה, רעב וכו. על פי ההגיון הזה צריך לבדוק את נקודת הזמן בו התחילו הקצבאות להתנפח ולחפש שם את אותה מצוקה שהם היו אמורות לפתור. האם תופעת החיטוט בפחי הזבל הייתה חזיון נפרץ בשנות השבעים?
בכל מקרה זו שאלה על היעדים הנומינליים. אלו מגלים נטיה חמורה להשתנות עם הזמן, כתגובה לכשלונות הסוציאליזם. אציין רק שהטענה העיקרית בזכות הסוציאליזם בתחילת/אמצע המאה (למשל בבריטניה ושאר ארצות אירופה) הייתה שהוא *יגדיל* את התפוקה‏1. משנתברר שהתוצאות היו *הפוכות* הפך הטיעון את עורו והפך להיות עניין של "הקטנת הפערים", "ריסון" ושאר מיני ירקות.

‏1 הטענה הייתה שהתכנון המרכזי מונע את ה"בזבוז" שבתחרות על ידי ריכוז אמצעי הייצור.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266114
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 22:18
1. ההתפתחות הטכנולוגית היא לא "בעיה", אלא מציאות. המציאות הזו מאפשרת לפחות ופחות אנשים לשאת על גבם את החברה כולה. צריך מדי פעם לזכור שהסיבה העיקרית לכך שאנחנו יכולים לנתב את הכשרונות שלנו למקום שבו משלמים המון מס שולי, קשורה יותר בנתיבים מאשר בכשרון. פשוט נולדנו בזמן הנכון.

"שומר קישואים" הוא מקצוע ברירת-המחדל בתלמוד, עבור אדם שאינו יכול (מסיבות שונות) לעסוק באף עבודה אחרת.

3. אין צורך לחפש רמזים, אני מוכן לומר זאת במפורש: ביטול הקצבאות יוביל למצוקה קשה, רעב וכו'.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266215
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 3/12/2004, 9:58
"המציאות הזו מאפשרת לפחות ופחות אנשים לשאת על גבם את החברה כולה."

אני לא לגמרי בטוח שאני מבין למה כוונתך ב"לשאת על גבם את החברה כולה". אנשים נושאים את עצמם על גבם ואולי גם נושאים את קרוביהם הנכים, זקנים וחולים (או שאולי הם תורמים לצדקה שעושה זאת) אבל את החברה אין צורך לשאת על הגב משום שמרבית האנשים מסוגלים לדאוג לעצמם.
הטענה שהמציאות הנוכחית מאפשרת לפחות אנשים לעשות כאן איננה נכונה ואינני מבין על מה היא מתבססת. אולי תסביר למה אתה משווה את המצב הנוכחי (לאיזו תקופה?) ואיך זה מסתדר עם העליה המתמשכת ברמת החיים של כולם.

אתה כמובן צודק שהתמזל מזלנו לחיות עכשיו ולא לפני שלוש מאות שנה. עכשיו אנחנו יכולים להינות מפירות ההשקעה של אבותינו. חיינו נוחים, העבודה קלה יחסית, ובמקרים רבים מעניינת (מה שבטוח, יש גיוון רב בהיצע העבודה <דמיין קישור לסקר משלח היד>).
מה שאתה מפספס כאן לדעתי הוא העובדה שמה שמנע מהאנשים לפני שלוש מאות שנה לנתב את כשרונם לאותם מקומות בהם הם הביאו את התועלת הגדולה ביותר לאחרים‏1 לא היה גורם טכנולוגי אלא משטר של זכויות יתר כלכליות שמנע מאנשים את החירות לסחור בכשרונם. מה שאפשר את הפיתוח הטכנולוגי היה שינוי המשטר הזה במקומות מסויימים, שינוי שאפשר לאנשים לסחור ולהנות מפירות המסחר בכשרונם. הברכה שזה הביא וממשיך להביא, לא הייתה נחלתם של מעטים והיא איננה כזאת גם היום. רמת החיים של כלל האוכלוסיה בעולם המערבי (וגם בחלקים של העולם הלא מערבי) עלתה וממשיכה לעלות.

‏1 ובמילים אחרות, אותם מקומות בהם אנחנו מרוויחים הכי הרבה כסף
לימוד תורה שלך ובשבילך 266225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 3/12/2004, 10:22
שאלה לא קנטרנית: אתה בטוח?

האם העליה בדרישה למקצועות בתחום השרותים (מלצרים, שליחים וכל אלה) באמת מפצה על הירידה בכוח אדם לעבודות השחורות המסורתיות כמו חקלאות ותעשיה, או שהנישה לעבודות פשוטות הולכת ומצטמצמת?

במקרה השני, גם אם רמת החיים הכללית הולכת ועולה (בינתיים?), הולך ומתהווה שינוי כלכלי-חברתי בעל משמעות עצומה שקשה לי לראות איך היד הנעלמה עוזרת להתמודד איתו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266266
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 14:11
תשובתי, בקצרה. כן. אני בטוח.

נדמה לי שאתה מעלה כאן שני הבטים של אותו רעיון. הקפיטליסטים נוהגים לומר שירידתו של ענף תעסוקה מסויים איננה דבר רע משום שתמיד עולה ענף אחר. אם זה נכון אזי אין לנו בעיה, אבל מנין הבטחון? מדוע שלא יקרה התסריט הבא:
א. המיכון הגובר והטכנולוגיה יגרמו לפחות צורך בידים עובדות לעבודות שחורות
ב. כל אלו שעובדים עכשיו בעבודות כאלו אינם יכולים (מסיבות אלו ואחרות) לעבוד בעבודות המתוחכמות
ג. אבטלה גוברת, ניכור, רעב המוני וכו.

על פניו נשמע הגיוני. מי ערב לכך שבעתיד יהיה מקום עבודה לכל אחד? מדוע שלא יווצרו שני מעמדות, מעמד קטן של מוכשרים שיכולים להשתכר משכורות גבוהות ומעמד שני של מובטלים נטולי הכשרה וכשרון הרעבים ללחם?

תשובתי, אין ערבות לכך אבל נבטח בשם יתברך והכל יהיה בסד.. אופס...

ראשית, כדאי לבחון את המאפיין העיקרי של הקפיטליזם. בניגוד לדיבורים על התאגידים הבינלאומיים המרושעים שגורפים את כל הרווחים לעצמם בלי לתת שום דבר בחזרה לחברה, התבוננות מעט יותר שקולה ממרחק תוכל להביא אותנו למסקנה שהמאפיין העיקרי של הקפיטליזם הוא יצור המוני לצריכה המונית. כל אותם מהנדסים החיים בנוחות על משכורת שמנה בחברות הסלולר יכולים לעשות כך משום שטלפונים סלולריים הם מוצרים המיוצרים בהמונים ונמכרים להמונים. אם נמחק את כוח הקניה של אותם המונים אזי ישמט הבסיס למשכורתם השמנה של אותם מהנדסים ומכאן שתסריט שני המעמדות הוא בעצם בלתי אפשרי.
זה כדי לומר "כולנו באותה סירה"...

שנית, כאשר תהליכי מיכון גורמים לתעשיה מסויימת לפטר עובדים פשוטים, היצע העובדים הפשוטים גדל. זה כמובן פותח פתח ליזמים להקים תעשיות אחרות, מאחר וכוח האדם מצוי בשפע, אין תמריץ, בשלב הראשון, למיכון (אם זה בכלל אפשרי). צריך לזכור גם שצרכיהם של בני אדם לעולם לא ניתנים לסיפוק. באותו רגע בו מילאנו צורך אחד, נוצר מייד צורך שונה. למרות שהרבה מעוד ענפים הצטצמו בדרישות כוח האדם שלהם (חקלאות, תעשיה וכו) יש היום *יותר* אפשריות תעסוקה ויותר מקצועות.

שלישית, חוק היתרון היחסי של ריקרדו.

אבל בוא נניח שזה קורה. שמונים אחוז מהאוכלוסיה מאבדים את עבודתם ועשרים האחוזים הנותרים ממשיכים להתקיים ברמת החיים הגבוהה שלהם עם המשכורות השמנות (זה בלתי אפשרי, כפי שהראיתי, אבל נניח שכן). עכשיו גם נניח שההיצע הגדול של עובדים פשוטים איננו מעורר שום יוזמה בקרב היזמים המבוססים לתעשיה חדשה. המצב הזה דומה בעצם למצב בו האוכלוסיה המבוססת חיה לה במדינה אחרת שאיננה סוחרת עם המדינה המקורית.
מאחר וצריך לאכול כדי לחיות, העובדים הפשוטים צריכים לעשות *משהו*, נגיד, לעבוד את האדמה באמצעים פרימיטיביים, או ללקט תותי בר. מכאן שאנחנו דנים במעין מדינת עולם שלישי. כאן ניתן לראות שוב שגם אם מתעלמים מחוק היתרון היחסי (שהופך את הסחר כדאי בין שתי המדינות) נוצרת כאן כלכלה חדשה אשר יכולה לתפקד בכוחות עצמה, לפתח התמחות ולהעלות את רמת החיים (וזה, על רגל אחת, מה שקרה בעולם הקפיטליסטי).

באשר לפיתוחים טכנולוגיים אשר עשויים לאיין את כל הנימוקים הללו, ייתכן שדמיוני מוגבל אבל אני לא מצליח לדמיין כזה מצב. אם אתה יכול להציג תסריט מעין זה, נוכל לבחון זאת. ככל שאני רואה זאת אין הבדל מהותי בין התהליכים הכלכליים שקורים עכשיו ובין אלו שקרו במהפכה התעשייתית או כל תקופה אחרת בהיסטוריה...
לימוד תורה שלך ובשבילך 266288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 3/12/2004, 17:53
אני קצת פחות אופטימי ממך, אולי זה מפני שלא קראתי את ריקרדו.

הנימוק "כולנו באותה סירה" מופרך לגמרי בעיני. מספיק ש 90% מאיתנו באותה סירה כדי שהסירה תפליג לה בשאננות, ותשאיר מאחור את 10% המובטלים מפרפרים במים. הקצבאות הן בבחינת גלגל הצלה שאתה זורק להם לא בשביל לשמור על הפרופורציה 10:90, ולא בשביל שהם יוכלו לתמוך ברמת חייו של מהנדס התוכנה העשיר, אלא כדי שהם לא ירעבו ללחם. אני לא בהכרח מדבר על מעמד דק של עשירים מופלגים, אני חושש מממעמד לא דקיק של עניים מרודים.

הנימוק השני הוא בעיני wishful thinking , או לפחות זה מה שאני חושש. כשאני שואל אם ייתכן מצב עודף היצע כביר בתחום כוח אדם לעבודות השחורות ואתה עונה לי שעודף היצע כזה ייצור בהכרח מקומות עבודה חדשים אני נשאר מודאג. המצב שאני מדבר עליו זהה למצב כבר היום אם שוק העבודה היה חופשי ליבוא של עובדים זרים: ברור שזה היה פותח פתח להרבה יזמים זריזים, אבל שכר העבודה שהם היו מציעים לאותם 10% עניי עירנו הוא 100 דולר בחודש או משהו כזה. אולי אני טועה כאן, ואני מקוה באמת שאני טועה, וזאת היתה השאלה המקורית שלי: מנין לך הבטחון?

ולגבי ה"שלישית": אם רובוט יהיה מסוגל לקטוף שדה עגבניות במחיר כולל של 30$ לחודש, זה מה שיוצע לעובדים חקלאיים פשוטים, ואם כספומט חכם יוכל לתת לך ייעוץ פיננסי במחיר עלות של 5$ לחודש, זה מה שהיועץ בבנק יקבל (במקרה הזה כמובן מדובר על שכר הוגן במונחי עלות/תועלת, אבל אני מדבר על העיקרון). ללקט תותי בר זה באמת פתרון שלא חשבתי עליו, והוא טוב בעיני לא פחות מ"אז שיאכלו עוגות", אלא שייתכן קושי מסויים ללקט את התותים ההם כאשר האדמות יירכשו ע"י מהנדסי התוכנה העשירים מהפסקה הראשונה.

הפיתוחים הטכנולוגיים שאני מדבר עליהם הם המשך הפיתוחים שנמצאים איתנו כבר היום.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266319
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 2:48
יש לנו כאן אי הבנה משום שאני חשבתי שאתה ממשיך את הרעיון של עוזי בדבר המיעוט שיכול להשתכר ו"נושא על גבו" (או שזה ההיפך) והרוב ה"מיותר". למרות זאת, אין כאן הבדל משמעותי.

לא ברור לי מיהם אותם עשרה אחוזים בהם אנו דנים. האם מדובר בחולים ונכים או שמא מדובר באנשים בריאים בעלי מנת משכל תקינה שמסיבה מסתורית כלשהיא הם "מיותרים" ואין דורש לכוח עבודתם. אני מרשה לעצמי להניח שמדובר במקרה השני‏1. מאחר ומדובר באנשים בריאים נשאלת השאלה מדוע בעצם הם מיותרים? מה עושה אותם שונים כל כך משאר האוכלוסיה? ואם הם אינם שונים, מדוע שנוכחותם לא תדלל (על ידי הורדת השכר) את כוח העבודה של שאר תשעים האחוזים?

זה מוביל אותנו כמובן לטענה השניה, אתה אומר, "עובדה" - יש מובטלים. ואני אומר, "עובדה" יש להם אפשרות להיות מובטלים משום שמישהו משלם להם עבור האבטלה. ועוד אוסיף, "עובדה" - יש צורך בידיים עובדות - ראה את העובדים הזרים. מסתבר שהם לא מיותרים אלא פשוט תפוסים על ידי משלח היד הקרוי "חיים על קצבאות".

אתה נופל כאן למלכודת של חשיבה סטטית. אם הקצבאות יקוצצו אזי מקבלי הקצבאות ירעבו ללחם בפינה שלהם בשקט, אבל מקבלי הקצבאות הם בני אדם ובני אדם מגיבים למצב בו הם שרויים, זאת הסיבה לבחירה בקצבאות מלכתחילה. כאשר הקצבה היא אחת מהאפשריות, אל תתפלא אם יש אנשים שבוחרים בה. אותו הדבר גם ההיפך, אל תתן להם קצבאות והם פשוט יצאו לעבוד. האם הם יעשו זאת בלית ברירה? ועוד איך, בדיוק כפי שאני עובד בלית ברירה. האם עמדתם בשוק העבודה תהיה נוחה פחות מעמדתי, מן הסתם כן אבל מתן דמי הקצבה בוודאי שאיננו משפר את עמדתם.

האם אני טוען שאותם אנשים צריכים לצאת ולעבוד בשכר של עובדים זרים? בהחלט.
הנושא כבר נדוש בדיון אחר אבל תמצית הדברים, מנקודת מבטי, היא שהזעזוע מהרעיון הזה הוא קונספט שנגוע במה שניתן אולי להגדיר, בהגזמה, כגזענות. העובדים הזרים הם בני אדם וצרכיהם הם צרכי בני אדם, אם אלו יכולים לממן בשכר שהם מרוויחים שהות ארוכה במדינה זרה (ללא הורים, קרובים או חברים שעוזרים, עם שפה זרה וכו) וזאת בנוסף על סכומים שהם חוסכים אזי אינני רואה שום סיבה שבני המקום לא יוכלו לממן את קיומם + חסכון + לצבור נסיון‏2 ולהתקדם. מדוע הם אינם עושים זאת עכשיו? משום שיש להם אלטרנטיבה נוחה יותר.‏3

ומה אם הם בכל זאת לא ימצאו עבודה? כל תסריטי הזוועה הם אמנם נאים ביותר לסרטים של מייקל מור אבל הדבר לא הופך אותם לפחות שקריים. הסיבה בשלה המציאו את הקונספט של קצבאות לא הייתה רעב המוני ובוודאי לא "דלות גוברת" נוסח מרקס. האם יש ראיות לכך בשטח? אם מוסכם שעל פי המצב שהיה לפני החלת הקצבאות איננו תואם את תסריט הזוועה, מנין לך הבטחון שהוא יהיה נכון עכשיו?
אתה מדבר על "גלגל הצלה" אבל מה שאתה באמת זורק הוא בדיוק ההיפך. אדם שחי מקצבאות הוא אדם ללא עתיד. הקצבאות לעולם לא יהיו גדולות מספיק כדי לאפשר לאדם לחסוך, לקנות בית או לשפר באופן משמעותי את תנאי חייו. רק עבודה יכולה לאפשר זאת.
הבעיה אותה מנסה מערכת הקצבאות לפתור היא במידה רבה הבעיה שהיא בעצמה יוצרת. ניתן לראות זאת בקלות על ידי התבוננות באחוזי האבטלה הגבוהים בשוודיה או בריטניה (במיוחד של שנות השבעים) מול האחוזים הנמוכים יחסית בארה"ב או הונג קונג.

באשר לתותי הבר, ראה את כל מה שאמרתי לפני כן כדיסכלייזמר. אני לקחתי את התסריט המופרך הלאה, תוך התעלמות מהפירכות הקודמות רק כדי להראות את הנקודה.

באשר לפיתוחים הטכנולוגיים. מה בדיוק התסריט שאתה מדמיין כאן?

‏1 אם מדובר במקרה הראשון אזי זה גם נושא לדיון אחר (הטיפול בחסרי הישע) וגם אחוז אחר.
‏2 כן, גם בעבודות פשוטות יש לדבר משמעות - גם אם עצם העבודה איננו דורש מיומנות יש ערך לעצם העובדה שהחזקת מקום עבודה והתמדת.
‏3 הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 4/12/2004, 17:55
אני באמת מתכוון לאנשים בריאים וחדורי מוטיבציה (בגבולות הסביר), אבל כאלה שהאינטליגנציה שלהם לא מאפשרת להם להיות מהנדסי חלל. בערך חצי מהאוכלוסיה הם בעלי איי קיו של מאה ומטה, ואני שואל מה התסריט לגבי יכולת ההשתכרות שלהם בעולם בו הדרישה לכוח אדם בעבודות שחורות הולכת ויורדת. אני לא מדבר בהכרח על המצב כרגע, אלא על תהליך (אולי אנחנו כבר בראשיתו, ואולי לא) שבעיני הוא בלתי נמנע. אותם 10% שנקבתי היו סתם כך בשביל הדוגמא, לא בגלל שאני חושב שאחוז המובטלים כרגע באמת מבטא את עודף העובדים על פני הזדמנויות העבודה. אני פשוט לא יודע.

אתה מבטיח לי שתמיד יימצאו עבודות חלופיות לאותם אנשים, שכן הטכנולוגיה פותחת נישות חדשות, ואני מאד רוצה להאמין לך, רק שקשה לי. ככל שהאוטומציה גוברת יותר ויותר נישות כאלה - גם נישות חדשות אם יצוצו - ניתנות ל"איוש" ע"י מכונות. אולי אני פשוט פסימי או קצר ראות, אבל אני עדיין לא משוכנע.

העובדים הזרים לא שייכים ישירות לנושא, אבל מאחר והעליתי אותם ואתה התייחסת אליהם, יבוא חופשי של עובדים זרים פירושו שהפתרון שלך לעובדים בלתי מיומנים הוא שעליהם להתחרות בעובדים הזרים. התרגום של זה למונחי כסף הוא שעליהם להיות מוכנים לעבוד בתנאי העולם השלישי (פלוס איזה אפסילון, אם רוצים לנטפק), שכן אלה תנאים מספיקים כדי לייבא כוח אדם זר בכמויות בלתי מוגבלות. זה לא חזון חברתי שאני חי איתו בשלום (למרות שאני ער לכך שעם פתיחת הגבולות לסחורות יש מקצועות בהם זה בדיוק המצב, אחרת הייצור נודד לארצות הים. מבחינתי, לפחות במקצועות בהם זה לא אפשרי - מלצרות, נניח - לא הוגן לצפות מאזרח ישראלי בעל אי קיו נמוך להתחרות בפועל מניגריה). החזון החברתי הזה אומר שהטבה במצבו של הפועל הפשוט צמודה לעליה ברמת החיים במקום העני ביותר בעולם שמסוגל לספק לנו עובדים, ואני חושב שאזרח זכאי לצפות לחזון קצת יותר מעודד מהממשלה שלו, ליברטיאנית ככל שתהיה.

על נכים וחולים אני לא מדבר בכלל, לדעתי אין שום מניעה כלכלית או מוסרית לתת להם להתקיים מקצבאות. אני לא שותף לרעיון שכל זה יכול או צריך להתבצע באמצעות מוסדות וולונטריים - אבל זה רק מפני שאני חרא של בן אדם שלא רוצה לשאת בעול יחד עם עוד כמה משוגעים, ולהניח לכל האחרים להסתכל הצידה כשהמתרים מגיע אליהם. מכל מקום, זאת רק הערת אגב ולא הייתי מציע להכנס לשם כרגע, ולו רק בגלל שכבר דנו בנושא הזה לעייפה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266401
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 20:05
נדמה לי שאנחנו עכשיו הולכים חזרה למודל הקודם של עוזי בדבר הרוב (או הקבוצה המאוד גדולה) שאיננו יכול להשתכר. אני יכול להבין את הדאגה שלך אבל אינני רואה את הביסוס הרציונלי לכך‏1.
במקום לשאול "איך ישתכר הרוב הטיפש" למה שלא תשאל "איך ישתכר המיעוט החכם"? ואז אולי תגיע למסקנה (שאני הגעתי אליה) שהדברים תלויים זה בזה (ולכל היותר יש כאן מנגנון שיגרור את כולנו למטה, אבל זה נושא לדיון אחר).
את הטענות שאתה מעלה ניתן היה להעלות כמעט בכל נקודה של ההיסטוריה של המאות האחרונות. לפני שלוש מאות שנה, למשל, 90 אחוז מהתושבים (במדינות המערב) עסקו בחקלאות, היום זה משהו כמו 2 אחוזים. האם נוצרה אבטלה המונית? (ויש לזכור שאוכלוסיית העולם גדלה באופן ניכר מאז)
דמיין לעצמך עולם בו החמצן באוויר היה דבר לא טבעי ושהיה צורך באיזושהיא צורה של עבודה אנושית כדי לייצרו. עכשיו דמיין שהעולם הזה שרוי במצב פרימיטיבי בו 80 אחוז מהאוכלוסיה מועסקת בייצור החמצן. עכשיו ממציאים אנשים חכמים טכנולוגיה שמאפשרת לדבר להפוך לתהליך אוטומטי בו צריך להעסיק רק אלפית האחוז. האם הייתה נוצרת אבטלה המונית? האם זה תסריט זוועה? לי נדמה שהאנשים היו פשוט ממשיכים הלאה, מייצרים עוד שכבה של פעילות כלכלית. במקום לעסוק באופן אובססיבי באוויר לנשימה היו עוסקים באוכל יותר טוב, או הרבה בידור. נדמה לי שזה בדיוק מה שקרה בעולם המערבי - מוקד הייצור איננו יצור מזון משום שאת הבעיה הזאת בעצם פתרנו. פחות אנשים עוסקים בכך ובכל זאת לא נוצרה בעיה של אבטלה נרחבת.
זה מביא אותי, בצורה מגושמת למדי, לעניין נוסף. אתה מניח שהכישורים היחידים שידרשו בעתיד יהיו אינטיליגנציה גבוהה. על מה זה מתבסס? לדעתי זה מתבסס בעיקר על ראיה צרה שאולי מוטה מסוג מקום העבודה שבו אתה נמצא‏2. האם בעתיד לא נצטרך לסלול כבישים, לבנות בתים או לענות ללקוחות בטלפון? האם ההצלחה של מייקל ג'ורדן, בריטני ספירז או עמיר פרץ מבוססת על יכולת אנליטית?
אתה יכול לקחת תחום כמו תחום הסלולר ולסתכל על נתון אחד בתוכו - נניח, השכר הגבוה שמשולם למהנדסים, ולהסיק מתוכו שהדומיננטיות של המהנדסים גדלה (שהרי נוצרו כך וכך מקומות עבודה למהנדסים) אבל אם תסתכל על התמונה הכוללת תגלה שהתעשיה הזאת "ייצרה"‏3 פי מאה מקומות עבודה בכל הדרגים, כולל עבודות "נמוכות מצח" כמו אנשי מכירות, טכנאים זוטרים, אורזי קופסאות או מוקדנים.
קח למשל אותי, אני עוסק בתכנות לפרנסתי, אני מתכנת די טוב. אני גם שיפוצניק לא רע, יודע לטפל במכשירי הבית, לקדוח דיבלים, לסייד וכו. עכשיו ניקח אותך. אתה שוטה, לא יודע מה זה
10 PRINT "SHOTE"
20 GOTO 10
וגם בתחום הדיבלים אינך חזק. לכאורה אני "מנצח", בעולם הקטן שלנו אתה מיותר ואני נחוץ. אבל זו שטות, למרות שאני טוב ממך בשני משלחי היד, עדיף לשנינו שנחלק את העבודה, אני אעסוק בתכנות ואתה תעסוק בדיבלים. ההספק שלנו יהיה גדול יותר אם אני לא אצטרך לעסוק חלק מהזמן במלאכה שאתה יכול לבצע, אפילו אם פחות טוב. בזמן הפנוי שישאר לנו נוכל לצפות יחד ב"מהיום למחר" ולהתמוגג מכתבותיה המרתקות של שרי רז.
על רגל אחת, זהו "חוק היתרון היחסי" של דייויד ריקרדו. והוא התשובה לשאלה "למה כדאי לנו לסחור".

לטובת מיקוד הדיון, אשאיר את העובדים הזרים והחולים והנכים לזמן ויקום אחר.

‏1 אגב, הדיון שלנו הוא תיאורטי לחלוטין, גם אם אין שום סיבה להיות בטוח שבעתיד העניינים יראו כפי שאני חוזה, המצב *היום* בוודאי שאיננו מצדיק את קצבאות האבטלה. מה שהעתיד צופן לנו הוא מה שיקרה בעתיד ואינני רואה כיצד מתן הקצבאות הללו היום, כאשר הן אינן נחוצות, מועיל במשהו כהכנה לעתיד הזה.
‏2 עוד היבט של צרות ההתבוננות היא ההנחה שסוג העבודות שאנשים עושים *היום* אומר משהו על סוג העבודות שיעשו מחר. חייזר שהיה נוחת בכדור הארץ לפני שלוש מאות שנה היה מגיע למסקנה שמרבית האנושות כשירה אך ורק לעבודות השדה, אילו היה נוחת לפני מאה וחמישים שנה היה מגיע למסקנה שבני האדם טובים בעיקר בלשבת ליד מכונות ופסי יצור. אנשים *בוחרים* לעסוק בפעילויות הללו משום שהם היו אלו שהניבו את מירב התועלת, לא משום שלא היו מוכשרים לעסוק בפעילויות אחרות ומכאן שלהניח שהם יהיו מיותרים בעתיד משום שהעבודות בהן הם עוסקים היום יניבו פחות תועלת זאת חשיבה סטטית ששמה את התוצאה לפני הגורם.
‏3 אתה יכול לראות בזה גם הרחבה של הטיעון המקורי שלי, יכולת ההשתכרות הגבוהה של כולנו נובעת מהתשתית הפיזית והחברתית שמסביבנו. התלות של ה"חכמים" בהמונים איננה מסתכמת רק בכוח הקניה שלהם אלא גם על יכולת העבודה שלהם. זרוק מהנדס סלולר באמצע היער ואיינת את כל היתרון היחסי שהיה לו. בלי כל אותם כבישים, מחשבים, משרדים, אנטנות מסרטנות, שליחי טייק אווי של מסעדות סושי או נודניקים ממחלקת חשבונות היכולת שלו לייצר לאחרים תועלת נעלמת.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 0:16
טוב, אין לי הרבה לחדש. אתה מלא בטחון שתמיד תישאר דרישה לקודחי דיבלים (עניין משונה, אגב. הדיבלים שאני קונה באים עם חור מוכן), ואתה מסתמך על ההיסטוריה שמצאה תמיד נתיב אלטרנטיבי לפועלים הפשוטים כאשר רגליהם נדחקו מענף מסויים, בעוד אני ממשיך להיות פחות אופטימי ממך. צריך להזהר עם האקסטרפולציות האלה, להערכתי אנחנו עומדים בפתחו של שינוי מסוג חדש לגמרי, שינוי שבעקבותיו סלילת הכבישים, בניית הבתים והרבה עבודות דומות אחרות ייעשו במינימום של כוח אדם, כפי שקרה לחקלאות. בכל מקצוע אחר שיוולד, אולי, בתנאים החדשים, המיכון הזול לא יאפשר את תעסוקתם של פועלים שחורים רבים, ואנחנו נישאר עם בעיה חברתית מסוג שלא היכרנו. בריטני, מייקל ודומיהם ודאי אינם דוגמא לכלום, הם מהוים מיליונית מהאוכלוסיה. לרוב בני האדם אין כישורים מיוחדים בשום תחום, ויסלחו לי הרומנטיקנים שחושבים אחרת.

אני מניח שאין הרבה טעם להמשיך להתקשקש בעניין, לשנינו אין באמת מושג אם אני מדבר שטויות גמורות. אני לא טוען שיש להרהורים האלה שייכות ישירה למה שקורה עכשיו, מלבד תחושת בטן שאינה שווה הרבה. העניין הוא שאם התסריט ממנו אני חושש הולך ומתהווה לנגד עינינו, הפתרון היחיד שעולה על דעתי דווקא מחייב התערבות ממשלתית, אולי כבר עכשיו, והוא מנוגד למדיניות ההפרטה והקטנת חלקה של הממשלה במשק. עם זה אני לא חי בשלום, בתור מי שחוסר היעילות של המגזר הציבורי עצבן אותו מאז שעמד על דעתו הכלכלית.

מכל מקום, תודה על התשובות המפורטות, וגם על זה שלא היצבת אותי אוטומטית ברשימת הסוציאליסטים אויבי הקידמה שאינם ראויים להתייחסות רצינית.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266509
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 0:59
חן חן על הדיון המעניין...
אני מאוד מקווה שבכל זאת תהרהר בטיעונים שלי (ריקרדו במיוחד) ואם הצלחתי בכל זאת לטעת ספק בספקותיך, הרי זה משובח.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 1:02
לא, לא, חן חן לך.

(על חוק היתרון היחסי שמעתי וגם הפנמתי, למען האמת אני קורא כעת ספר שבו הוא מוזכר לעתים קרובות, רק שכחתי/לא ידעתי שאביו הרוחני נקרא ריקרדו).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266517
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:13
איזה ספר, אם כבר הזכרת?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266524
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 1:29
The Company of Strangers עם כותרת המשנה A natural history of economic life מאת Paul Seabright.ותודה לקורא מסויים שגילה לי את דבר קיומו.

(רק שלהגיד שאני קורא אותו זה קצת יפוי של המציאות. עונת הפוטבול בעיצומה, זה עתה הסתיים טורניר סנוקר ביורוספורט, אני "קורא" עוד שני ספרים במקביל, והאייל שב להכות בי במלוא עוצמתו, כך שהספר הלא נורא מעניין הזה הצטרף לעדת חבריו העגומים בערמה שליד מיטתי כשהסימניה תקועה בעמ' 98 כבר כמה שבועות)
על לא דבר 266834
''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 11:19
רק תגיד בסוף אם הוא שווה.
על לא דבר 266835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל''קורא מסויים'' יום ב', 6/12/2004, 11:23
בינתיים הוא די מנג'ס לי, אבל אולי זה רק אני ואולי זה עוד ישתפר.
על לא דבר 266836
''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 11:26
בנייצר די המליצו, אבל לך תסמוך על אליטיסטים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 23:01
מה שאני אומר עכשיו הוא אולי זווית אחרת למה שיעקב אמר. בעולם שאתה מתאר, אפשר להניח שכל מה שייצרו העובדים שהפכו למיותרים, יהיה גם מאוד זול (לא יצטרכו כמעט אנשים לייצר אותו, וגם הרובוטים יהיו מאוד זולים - אחרת הם לא יהיו יותר אטרקטיביים מהפועלים). יוצא שהמחסור באופן כללי בעולם הזה הרבה יותר קטן מבשלנו, וממילא הפרוטות שהעניים יצליחו לגרד תספקנה להם לרמת חיים יותר גבוהה. החשבון הזה לא נכון עד הסוף, כי יש מרכיב אחד שלא בהכרח יהיה זול יותר - חומרי גלם ראשוניים ומוגבלים (מחצבים, קרקע). אבל נראה לי שלפחות מזון, מגורים ובריאות יוזלו במידה שתפצה משמעותית (גם אם לא לגמרי) על אובדן הביקוש לכוח עבודה, במקרה הפסימי שיהיה כזה.
שאלה 266564
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 9:58
האבטלה נוצרה רק בעקבות דמי האבטלה? לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?
שאלה 266570
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 10:05
"לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?"

לא בצורה ה"מקצועית" בה אנו מכירים אותה היום (שנים על גבי שנים של אבטלה). מובן שמעולם לא הייתה תעסוקה של מאה אחוזים, תמיד יש מקומות עבודה שנסגרים או מצמצמים, מצטרפים חדשים שלוקח להם זמן למצוא עבודה וכו.
שאלה 266580
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 10:18
השאלה היא אם הזמן שלקח להם למצוא עבודה היה תמיד קטן מהזמן שהם היו יכולים לפרנס את בני משפחתם ללא פרנסה? האם אף פעם לא הייתה לאף אחד מצוקה כלכלית כתוצאה מאותו זמן בין עבודות?
שאלה 266590
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 10:53
בוודאי שיש מצוקה כלכלית בין העבודות‏1. החיים הם, כזכור, לא בדיוק גם של שושנים - אני טוען שאם אתה מציע לאנשים פרנסה ללא עבודה, יהיו כאלו שיקחו אותה. זאת המציאות שיוצרות הקצבאות.

אתה צריך להפריד בין אותם אלו שהם "נכנסים חדשים" (למשל, בחורים ובחורות אחרי צבא) שעשויים לעבור במהירות בין עבודות ובין בעלי משפחות שאיבדו את עבודתם (כתוצאה מסגירה או צמצומים במקום עבודתם).
הסוג הראשון איננו בעל משפחה ואין הצדקה שיהיה כזה.
הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים, שהרי אינך נכנס למחויבות כלכלית ארוכת טווח כמו ילדים ללא מינימום של בטחון כלכלי. בנוסף על כך, גם בן הזוג עובד. לא?

‏1 ובכלל, זאת שאלה מוזרה, האם היום המובטלים אינם סובלים ממצוקה כלכלית?
שאלה 266593
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 11:04
בוא נדבר על הסוג השני. אם חוזה העבודה שלו לא כלל סעיף פיצויים, ואם הוא לא חסך (משום שהוא לא יכל לחסוך), ואם המשכורת של בן הזוג השני לא מספיקה, אז הוא לא צריך להכניס את אישתו להריון? ז"א, העניים לא צריכים להוליד ילדים (שים לב שככל שעולה הגיל של האישה, עלות הכניסה להריון מוצלח עולה)? ואם הוא בכל זאת הוליד ילדים, אז הילדים צריכים לרעוב?

אבל, בלי קשר, אין צורך לדבר על מקרים היפוטטים, לא על זה היתה השאלה. השאלה מתיחסת למה היה לפני שהיו דמי אבטלה. האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו? אנשים לא התקשו להאכיל את ילדיהם?
שאלה 266641
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 15:24
רגע, ואם הוא לוקח משכנתה, קונה אוטו בליסיניג וטלוויזיה 75 אינג' בתשלומים? לא מגיע לעניים לגור בבתים, לנהוג במכוניות ולצפות בטלוויזיה?

"האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו?"

א. לא ציירתי עולם וורוד. ציירתי עולם מציאותי בו אנשים לוקחים אחריות על חייהם.
ב. מאחר ואנחנו משווים את המצב להיום, והיום דווקא כן נותנים קצבאות, איך זה יכול להיות שאנשים מחטטים בפחי זבל? האם ייתכן שהעולם *עם הקצבאות* איננו כל כך וורוד כפי שאתה רומז?
שאלה 266647
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 15:44
א. אבל, אנחנו מדברים על בני אדם. בני אדם הולידו ילדים לאורך כל הדורות, גם כשלא הייתה יציבות כלכלית. בעזה מולידים ילדים. באפריקה מולידים ילדים. בסין מולידים ילדים. בתקופת האבן הולידו ילדים. במגפה הולידו ילדים. ברעב הגדול הולידו ילדים. לא תמצא קשר בההיסטוריה בין ביטחון כלכלי להולדת ילדים. משמע, המודל שלך לא נכון. אולי, יבוא יום ויקום כאן מין חדש, כזה שמוליד ילדים רק לאחר שהצליח לחסוך את כל ההוצאות הדרושות לגדל ילד, למין הזה אפשר יהיה לאמץ את המודל שלך. תקרא לזה "חוסר אחריות" תקרא לזה "טפשות" זה עיין ישאר "אנושיות". בזכות זה (הצורך הלא רציונלי להוליד), אגב, אתה (ואני) חיים. במילים אחרות, העולם שציירת אינו העולם בו אתה חי.

ב. מי רמז שהעולם עם הקצבאות ורוד? השאלה היא אם הוא יהפוך לורוד (או אפילו, לורוד יותר) לאחר ביטול הקצבאות. מודלים שמתעלמים מהטבע האנושי לא ממש משכנעים.
שאלה 266658
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:20
אני לא אומר לאנשים לא להוליד ילדים, אני טוען בזכות העקרון הפשוט שאנשים יקחו אחריות על מעשיהם. האמירה שאין קשר בין בטחון כלכלי להולדת ילדים היא בלתי מבוססת לחלוטין וסותרת את ההגיון הפשוט. כזכור, אנשים חיו לפני שהמציאו את מדינת ה"רווחה" מה לדעתך הם עשו אז? האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב? זאת איוולת ממדרגה ראשונה.

אנשים, מאז ומתמיד, עשו את השיקול הכלכלי בהקמת משפחה. הדרישה לביסוס כלכלי לפני החתונה היא חלק אינטגרלי בכל תרבות שאני מכיר (כמו גם מתנות החתונה, נדוניה ושאר מנהגי החתונה בתרבויות העולם). זה לא מקרה, זאת פשוט המציאות.
בשם האיוולת 266661
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 16:46
אתה רציני? אתה באמת חושב שלפני היות מדינת הרווחה אנשים תמיד הולידו ילדים רק אחרי שהגיעו לביטחון כלכלי? רק למי שהיו חסכונות ליום סגריר היו ילדים? רק למי שהיה "חוזה עבודה עם סעיף פיצויים" הוליד ילדים? רק כאשר שני בני הזוג עבדו הם נכנסו להריון? אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את ההיסטוריה? אתה בוודאי מתלוצץ.

אני חושב, מה זה חושב, אני *יודע* שאנשים הולידו (ומולידים) ילדים גם במצבים קשים מנשוא. למען השם, לאמא של הילד הזה http://media.salemwebnetwork.com/crosswalk/news/news... היו חסכונות? האבא של הילד הזה http://news.bbc.co.uk/olmedia/1505000/images/_150815... החזיק ב"חוזה עבודה עם סעיף פיצויים"? והסיבה שהם http://archives.cnn.com/2000/WORLD/africa/03/14/afri... נראים כמו שהם נראים זה רק בגלל מדינת הרווחה המניאקית. לא היה רעב? לא היו מגפות? אתה ממש מנותק מהמציאות.

"זאת איוולת ממדרגה ראשונה", נו, באמת, זה הטבע האנושי. אתה מאמין שטבענו הוא "אווילי", אבל זה מה יש, לך תתווכח עם אלוהים, ובינתיים תמודד עם המציאות.

אנשים מאז ומתמיד הקימו משפחה. אין לך ולו תרבות אחת שלא הקימו בה משפחות. כולם. ללא הבדל מעמד חברתי. ללא הבדל מעמד כלכלי. ללא הבדל גזע, צבע, או דעה. כולם הולידו ומולידים ילדים. כשיש ביטחון כלכלי, וכש*אין* ביטחון כלכלי. תן לי בבקשה תרבות אחת שהפסיקה להתרבות בגלל משבר כלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 266662
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:52
אני לא יודע אם זה קשור ישירות, אבל בכ"ז יש איזה קשר: "ישנה מגמה גוברת בקרב נשים ממוצא לטיני לבחור במשפחה קטנה, ובמקרים מסוימים להתנגד ללחץ חברתי שעיצב מסורת ספרדית של משפחות גדולות."

למאמר בני"ט http://www.nytimes.com/2004/12/05/national/05latina....
נטיה למשפחה קטנה 266667
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/12/2004, 17:11
יש קשר בין *כמות* הילדים למצב הכלכלי הבריאותי והתרבותי.

אבל:
א. זה לא קשר בין עצם ההולדה למצב הכלכלי, אלא בין כמות הילדים (ילד אחד מול 15 ילדים).

ב. הקשר הוא לרוב הפוך מה"הגיוני". בעזה יש יותר ילדים למשפחה מאשר בישראל. במאה שערים יש יותר ילדים במשפחה מאשר ברמת אביב. באירופה יש היום פחות ילדים למשפחה מאשר מה שהיה באירופה בימי הביניים. או (כמו שהראת) מהגרים לטינים מולידים בממוצע ילד אחד יותר מלטינים ילדי ארה"ב. איוולת? אולי. עובדה? כן.

ג. צריך חוסר יושר מיוחד על מנת להתעלם מהמתאם התרבותי-דתי החזק לעומת המתאם הכלכלי החלש יותר.

ד. אי אפשר להתעלם גם מידע הטכנולוגי, שמשפיע באופן חזק לא פחות מאשר המצב הכלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 268255
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/12/2004, 21:31
בקשר לסעיף ב', אני לא יודע אם זו כזו איוולת.
בתקופות בהן אנשים התפרנסו מחקלאות, או אולי מייצור נוסף אחר בתוך התא המשפחתי, אולי זה לא כזה רעיון רע להביא ילדים לעולם. בהתחלה הם עול, אבל בהחלט ייתכן שבשלב מאוחר יותר, אם האדמה מספיקה, דווקא תא משפחתי גדול יותר יכול להתפרנס בקלות רבה יותר.
בשם האיוולת 266709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 19:13
אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק. מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות.
גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה. כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה. ואם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון. מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?
ובכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני. אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון? איפה אתה חי?

המלצות אופרטיביות:
א. הגדלת קצבאות הילדים, שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות.
ב. חוק גידול ילדים חובה חינם, מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו? אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים.
ג. חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם. לא ייתכן מצב בו אנשים יגבילו את עצמם, באיזשהו תחום, רק בגלל שאמצעיהם הכספיים דלים ובוודאי שלא ייתכן שנדרוש מאנשים *לעבוד* בשביל לקנות אוכל, בגדים, דיור, מכוניות פאר וכו. מה הם? בורגנים?
ד. חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם. כולל אספקת מאגרי תמונות נרחבים עם דימויים מרגשים של ילדים רעבים ברחבי העולם וזאת כדי להזכיר לכולנו למי אנו חבים את רמת חיינו הגבוהה - למדינת הרווחה.
בשם האיוולת 266712
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 19:28
נו, אני רואה שבקטע של סעיף ד' כבר התחלת בדמגוגיה חובה חינם לבד.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266769
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 7:44
"אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק." נו, מה יהיה, איפה בדיוק קראת על "הנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור"? אנחנו מדברים על הנוהג להוליד ילדים ללא ביטחון כלכלי, חסכונות ופיצויי פיטורין.

"מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות" אם יש מי שטוען שהעובדות סותרות את השכל הישר הרי שהוא טיפש. רשע זה בדיון אחר.

"גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה." ברגע שטענת שבני אדם תמיד הולידו ילדים לאחר שהשיגו ביטחון כלכלי ועבודה עם פיצויי פיטורין, הרמת להנחת. אם יש לך טיעונים מטופשים, זאת בעיה שלך.

"כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה", לא, אבל אנחנו כן יודעים על תקופות רעב ועוני בהיסטוריה האנושית, אנחנו כן יודעים על תוחלת חיים נמוכה, ומספר קטן מאד של לידות שהפכו לבוגרים. כל זה קרה הרבה לפני שהיו קצבאות.

"אם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון ", כמובן שלא. אבל מה הקשר? מה שלא מכלה את כולנו הוא בהכרח צודק ומוסרי?

"מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?" כמו שהראתי, אנשים יולידו ילדים אם יממנו אותם ואם לא, אם יהיה להם בטחון כלכלי, ואם לא. מכאן, השאלה היא לא מתי יולידו ילדים, אלא מתי הילדים יגדלו.

"בכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני." לא, אבל מי שטוען שאנשים מולידים ילדים בהתאם ליכולת הכלכלית הוא בור ועם הארץ.

"אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון?" לא, ואני גם לא יודע מה הקשר.

"איפה אתה חי?" אני חי במקום בו כשהשכל הישר מתנגש עם העובדות, מבינים ש"השכל הישר" לא היה כל כך ישר.

"הגדלת קצבאות הילדים" מה הקשר?
"שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות." מה הקשר? אתה מפנטז אנשי קש ואז נאבק בהם, רד למציאות.

"מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו" אתה אידיוט?

"אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים" לא, אבל אתה טענת טענה אחרת לגמרי.

"חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם" אולי חוק החזרת ד"ר בר ביצוע למציאות יהיה יותר פשוט.

"חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם" האם בעולם בו אנשים לא מולידים ילדים לפני שיש להם הסכם עבודה עם פיצויי פיטורין, ולהביא עובדות זה "דמגוגיה" ולדמיין זה "שכל ישר" יש גם חתולים שקופצים מעל הירח?
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266904
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 15:02
ונענשת בחומרה!
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269538
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 19:56
כולכם מתעלמים מהאספקט התרבותי של הולדת ילדים. אכן, בעבר (נאמר, עד תחילת המהפכה התעשייתית) ילדים היו משאב של המשפחה - ואילו היום הם נכנסים לסעיף ההוצאות ולא לסעיף ההכנסות. בעבר ילדים נולדו עקב הצורך בידיים עובדות, או פשוט מתוך חוסר באמצעי מניעה (והתמותה המסיבית שלהם בגילאים צעירים גם גרמה לניתוק רגשי מסוים של המולידים).

והיום - אנשים מצטמצמים ולוקחים הלוואות כדי ''להביא עוד אחד''. בהתאם, כל השיח סביב ה''זכות להוליד'' שייך לתקופתנו ולמצבנו, ונוצר מתוך הצורך ''להצדיק'' את המשך ההולדה למרות שהיא מתנגשת עם אינטרסים כלכליים. למעשה, היום נותר רק אינטרס כלכלי אחד בהולדה - התקווה שהילדים יטפלו בהורים לעת זקנה - וגם הוא מתקזז עם ענייני הירושות בדרך כלל.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269633
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 9:42
אנשים לא מולידים ילדים בגלל אינטרס כלכלי, או בגלל התניה תרבותית, אלא בגלל צורך ביולוגי.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269659
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 11:57
נכון וברור, אבל השיח סביב ההולדה משתנה מתקופה לתקופה. ובהתאם, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בתקופה שבה פורח השיח על הזכות להולדה.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269670
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 13:19
הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בשום תקופה מתועדת.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269675
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 13:45
כזכור, על ידי אלו שגם זוכרים, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא נטענה על ידי איש כאן.
אף אחד? 269676
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 13:57
אף אחד מלבד ההוא שכתב את תגובה 266590.
אף אחד? 269708
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 17:52
אתה לא מצפה ממני שאקח אחריות על חוסר יכולת הבנת הנקרא שלך.
לא. 269709
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 17:54
אבל על חוסר יכולת ההתנסחות שלך דווקא כן.
לא. 269728
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 20:43
זה הוויכוח הדבילי ביותר שנקלעתי אליו.
בוא נעשה את זה פשוט, במקום לעסוק בספקולציות על ה"פרנקים" בעיירות הפיתוח או הסינים בוא נדבר עליך. בוא נניח שאתה בחור בן 20, מבית עני ובלי עבודה (בלי קצבה, חי אצל ההורים). פגשת בחורה (גם היא מבית עני, בלי עבודה, בלי קצבה). האם היית מתחתן איתה ומוליד ילדים?
עכשיו תוריד את ה"בלי קצבה". האם תשובתך תהיה שונה?

זה די אלמנטרי.
לא. 269766
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 7:55
מצד שני, אם אני בחורה בת שלושים, מבית עני עם עבודה ללא פיצויי פיטורים או משכורת שמספיקה לחסוך ליום סגריר. פגשתי בחור, גם הוא לא ילד, גם הוא כבר לא יהיה עשיר, גם לא אין ביטחון כלכלי. אתה משוכנע שאני לא אכנס להריון? משום שכל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן.
לא. 269791
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 9:59
אני מבין. אתה בעצם לא מסוגל לענות בכנות על שאלה פשוטה.

אם הייתי בחורה בת שלושים, בלי עבודה שחיה אצל ההורים הייתי מהסס קצת לפני שאעשה ילד עם בחור בן גילי שחי אצל ההורים ואין לו עבודה. אני גם די בטוח שההורים שלי ושלו היו מתנגדים לכזה מעשה ‏1 אבל מי אני שאשלול קטגורית כזאת התרחשות כאשר "כל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן"? הרי ידוע שבחברות מסורתית, למשל, מעולם לא הועמדו תנאים לנישואים, רצית לשאת את בתו של פלוני - בוא וקח אותה. איש לא ינסה לברר אם יש לך או אין לך עבודה, מעמד וכסף. כנראה שכל הנהגים כמו מוהר, נדוניה, רשות האב להנשא, שידוכים וכו הם פיקציה ניאו ליברלית שהמציאו אנתרופולוגים בורים שלא טרחו לעיין בתיעוד ההיסטורי המקיף לנישואים על בסיס חוסר יכולת לפרנס את הילדים ‏2

‏1 מאחר וגילית חוסר יכולת להבחין בדבר בעבר, כאן מתחיל הקטע הציני.
‏2 סוף הקטע הציני
לא. 269793
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 10:12
אני מבין שאתה לא מסוגל לקרוא תשובה פשוטה (רמז, נסה להסתכל בכותרת).

עובדתית, ילדים תמיד, בכל התרבויות האנושיות המתועדות (ויש להניח שגם בלא מתועדות), נולדו, לכל שכבות האוכלוסיה, לכל המעמדות, ללא קשר למצבם הכלכלי או לביטחונם של ההורים.

קשה להתווכח עם עובדות, אבל זאת עובדה מתועדת היטב. דרישת הורים בחברות מסויימות שחתם יהיה בעל מצב כלכלי מסויים לא סותרת אותה. מעולם לא תועדה תרבות אנשוית בה מעמד מסויים לא התרבה (ויש סיבות להניח שגם לא תתועד).
לא. 269820
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 11:37
הטענה איננה שמעמדות מסויימים לא מתרבים אלא שאנשים *עושים שיקולים כלכליים* גם במקרה של הולדת ילדים. נהגי החתונה בתרבויות השונות משמשים כעדות ברורה לנורמה הזאת.

מאחר ואין לי מה להוסיף על כך וקצת נמאס לי לדון בנתון כל כך טריוויאלי אעשה את מה שצריך הייתי לעשות ממזמן.

תודה ושלום.
בבקשה ולהתראות 269822
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 11:47
אנשים עושים שיקולים כלכליים, מעניין, נחמד, נכון, אבל ממש לא קשור לטענה המגוכחת שהעלת בתגובה 266590.

כזכור, טענת שהמפוטרים הפוטנציאלים מתחלקים לשני סוגים, חסרי המשפחות הצעירים, ובעלי המשפחות המבוגרים. לאחר מכן טענת ש"הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים". עכשיו, אתה, כשגם אתה מסכים שמדובר בטענה לא נכונה (אתה אפילו טוען שאף אחד לא טען כך, טענה מגוכחת בפני עצמה), אתה יכול לנסות לנסח תגובה אינטליגנטית במקום תגובה 266590, או שאתה יכול להשאיר את הדיון בצורתו הנוכחית, חכם כבר לא תצא מכאן.
בבקשה ולהתראות 269845
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 13:39
ד"ר ואלמוני יקר:

הזמן הנדרש לבדוק כל פעם הודעות חדשות הינו רב, בייחוד בשעות העומס על הרשת. על כן, אם יש לכם מה לדון על הקפטילסטים הקמצנים והסוציאליסטים הארורים תהנו. אבל אם הדיון הוא מי אמר מה מתי אנא הגבילו את הדיון למקסימום 10 תגובות. כך, כל 200 האיילים הצופים בכל עדכון בדיון ענק זה ובכל פעם שמודיעים להם שיש תגובה חדשה הם פותחים בציפייה רבה את הדיון כדי לראות אם סוף סוף קיבל הצד השני נוק אאוט, לא יתאכזבו יותר מדי.
לא. 274762
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 0:19
הכרתי אנשים שעשו זאת, אמנם לא בגיל 20, אבל בגיל 26. בלי קצבאות. אחרי החתונה והלידה, הם חיפשו עבודה (ומצאו). בינתיים נעזרו קצת בהורים מפה ומשם.
שאלה 266964
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:49
"האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב?"

התשובה חיובית, ולו בגלל שלא הייתה ממש דרך להימנע מהולדת ילדים (אמצעי המניעה הם פיתוח מוד'רני יחסית). בדוק את סטטיסטיקת תמותת הילדים לפני 200 שנה, ותראה.
שאלה 267075
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:48
בוודאי שהייתה. אנשים הולידו הרבה ילדים משום שהרבה ילדים מתו בגיל צעיר *ממחלות*, לא מרעב.
שאלה 267551
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 19:54
רוב המחלות באותה תקופה נגרמו בין השאר מתזונה לא מספקת.
שאלה 267619
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:10
עוד טענה בלתי מבוססת.

בוא ניקח זווית אחרת. בממלכת בעלי החיים קיימת התנהגות שגורמת לחיות לרסן את קצב ההתרבות כאשר המזון איננו מצוי בשפע. אמנם האנשים שאתה מדבר עליהם הם דבילים מוחלטים שאינם יכולים לתאם בין כמות הילדים ליכולת ההזנה שלהם אבל נדמה שבכל זאת, מה שאפשרי אצל החיות, יכול להיות גם אפשרי אצל בני האדם. ולא צריך מי יודע מה מוח בשביל זה.
שאלה 267819
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:03
זאת לא התנהגות שמרסנת את קצב הריבוי, בתנאי מחסור קשים הביוץ פשוט מפסיק. תשאל דוגמניות אנורקטיות.
שאלה 267847
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ה', 9/12/2004, 17:08
יש גם היבטים התנהגותיים. ע''ע האוגרים (פשוט גידלתי אז אני יודע) שאוכלים את צאצאיהם כשהסביבה מלחיצה.

הדיון הזה הופך להיות אידיוטי לחלוטין ומאבד כל קשר עם הרעיון המקורי.
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267851
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:19
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267894
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 19:10
יחסית, לא הרבה. זה קורה כאשר לא מוציאים את הזכר מספיק מהר אחרי ההמלטה...
שאלה 269553
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 18/12/2004, 21:04
"בוודאי שהיתה"- איך אפשר היה להימנע מהולדת ילדים לפני 200 שנה (חוץ מהדרך הפשוטה ביותר, כמובן)?
שאלה 269576
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 23:47
בדרך הפשוטה.
שאלה 269716
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 18:45
אז אתה בעצם טוען שלפני מאתיים שנה, כשאנשים לא רצו ילדים, הם פשוט לא קיימו יחסי מין?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266531
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 3:08
"הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם)"

1) מהו אחוז האנשים במעמד התחתון שיכולים להעזר בהוריהם או לגור אצלם? למה ההנחה היא שהוא גבוה?

2) ראית איך אחוז גדול מהעובדים הזרים בארץ חי? בתנאי צפיפות בהם אין מקום לגדל ילדים, שלא לדבר על כך שאחוז ניכר מהעובדים הזרים כאן אינם מגדלים כאן את ילדיהם (או מגדלים אותם בתנאים לא תנאים, כגון צפיפות איומה ללא מקום להכין ש.ב. ובלי לראות את ההורים כמעט בכלל). בהנחה שעלות המחייה שלהם זהה לזו של ישראלים אתה מניח שהישראלים אינם מגדלים ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266586
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 10:34
1. נדמה לי שמרבית הבחורים הצעירים אחרי צבא, בכל סוגי המשפחות, יושבים בבית הוריהם עד לאותו רגע בו הם יכולים להיות עצמאים מספיק כדי לחיות לבד. בנוסף על כך, הדרכים להעזר במשפחה וחברים אינן רק במתן כסף ישירות או מגורים. כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו. למי שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו.

2. ברור שמאוד קשה לקיים משפחה בישראל על משכורת אחת של עובד זר (למרות שישנם עובדים זרים החיים עם משפחתם, כאשר שני ההורים עובדים). אני אכן מניח, ובצדק, שמרבית העובדים בשכר הנמוך לא יהיו בעלי משפחה וזה כמובן טבעי מאחר ואנחנו מדברים ממילא על "Entry level jobs" שמאוכלסות מן הסתם על ידי "נכנסים חדשים" - צעירים ללא משפחה. בכל מקרה, אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים, מחוץ לאלו החוקיים אשר מוחזקים בכוח, בחסות המדינה, בתנאי עבדות.

בכל מקרה, יהיה אשר יהיה, אינני מדבר על המצב הקיים היום בישראל כמודל למצב "טבעי", נכון לעכשיו ישנן משפחות רבות הנסמכות על קצבאות למחייתן. ביטול חד ופתאומי של הקצבאות עשוי בהחלט לגרום לתופעות חמורות של מחסור (ומכאן שהדרך החוצה ממשטר הקצבאות צריכה להיות מודרגת) אבל התופעה הזאת (משפחות החיות על קצבאות) היא תוצאה ישירה של עצם מדיניות הקצבאות. אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266591
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 10:59
למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?

"שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו"

אם כבר אתה מכניס את הנסיון האישי שלי לתמונה- המצב הכלכלי שלי בחו"ל דווקא היה עדיף על זה שבארץ, כי לא כאן ולא שם יש לי אפשרות להעזר בהורי (או במשפחתי באופן כללי, שרובה אינה בישראל), ואילו בחו"ל ההכנסה שלי הייתה גבוהה יותר יחסית ליוקר המחייה.

ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר.

ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו." מתאים (ומקובל) בקרב המעמד הבינוני בישראל- לא למעמד הנמוך (שם לקרובים ולחברים אין מי יודע מה קשרים, לא תמיד יש רכב, וגם כלי הבית המיותרים שאפשר להעביר הלאה אינם נפוצים כ"כ).

שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך. פשוט צורמות ההנחות הבלתי מנומקות שראיתי אצלך, ושדי סותרות את ההתרשמות שלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266651
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 15:57
"למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?"

שתי סיבות:
א. אנשים בעלי הכנסה של 3500 שקלים לחודש לא נוסעים במרצדס. למה? כי הם לא יכולים להרשות לעצמם. מכאן נובע שכולנו יודעים כיצד להתאים את רמת החיים שלנו לרמת ההכנסות. מדוע שזה יהיה שונה במקרה של גודל המשפחה? אם אינך יכול לפרנס 15 ילדים, אל תוליד כל כך הרבה.
ב. רמת ההכנסה עולה עם הגיל, מרוויחי השכר הנמוך הם באופן עקרוני אנשים צעירים שעוד לא הספיקו להקים משפחה. ראי את הנתונים במחקר של האוצר, מרבית מרוויחי שכר המינימום אינם באים ממשפחות עניות. מדובר באנשים צעירים שמתחילים קריירה או עובדים בעבודות זמניות למטרות חיסכון, מחיה כסטודנטים וכו.

"ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר."

את מתכוונת דור שני ושלישי לעוני המבוסס על קצבאות. על זה בדיוק אני מדבר. מה שהקצבאות מייצרות הוא אסון. הם אינם באמת מעניקות אפשריות כלכליות לנתמכים (משום שהסכומים תמיד יהיו נמוכים) והם מונעות, אפקטיבית, את הדבר היחידי שכן יכול לחלץ אנשים מעוני - עבודה.

"ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית...."

אני לא יודע מה ראית אבל אותו ילד שההורים פרנסו *עד לצבא* יכול בהחלט להמשיך לגור אצל הוריו עד שיתבסס מספיק כדי לחיות בכוחות עצמו. זאת עזרה עצומה. קשרים באמצעות חברים הם בהחלט אפשריים גם לאנשים עניים ולא ברור לי איך את יכולה לפסול זאת בכזאת קלות, ישנם הרבה מאוד אנשים שמגיעים למקום העבודה באמצעות חברים, אם בכח זה שמספרים להם או ממליצים עליהם וכו. בכל מקרה ברור שאדם החי בארצו, יודע את השפה, מכיר את התרבות וכו נמצא בעמדת יתרון על פני זר. זה די מובן מאליו.

"שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך."

הדיון הוא בהצדקה לקצבאות. לא? ואם לא. על מה הוא? מה טענתך? הרי אין ביננו מחלוקת על עצם העובדה שהחיים קשים, ובוודאי שקשים יותר לעניים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266965
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:55
"אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים"

רוב העובדים הזרים גרים בצפיפות של 4-5 בחדר, ובתנאים מינימליים ביותר. האם זה לא "יוצא דופן"?

"אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו"

אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 18:43
מישהו יודע מה מספר הילדים הממוצע במשפחות חרדיות בחו"ל, וכמה קורלציה יש בינו לבין ההכנסה?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266983
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 19:34
היתה כאן פעם תגובה בה מישהו אמר (בעקבות ביקורים בחו''ל והתמצאות בנושא, אולי) שבמשפחות חרדיות ברחבי העולם יש מספר ילדים ממוצע, ושריבוי הילדים הוא אופייני לחברה החרדית בארץ. קשה למצוא את התגובה ההיא, ונדמה לי שלא היתה שם התייחסות לנושא הכלכלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267177
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:13
אין לי מחקר מסודר בנושא אבל כמי שנמצא מרבית הזמן בקווינס, ניו-יורק, אני יכול להעיד שהקהילה הדתית-חרדית כאן (כאלו שילדיהם לומדים בישיבות) היא בין המבוססות כלכלית ושמספר הילדים במשפחה ממוצעת קרוב יותר ל 4 מאשר ל 8. כאן לא יעלה על דעתו של חרד להשען על קצבאות הסעד הממשלתיות וגם אם הוא עני (מה שלא נחשב מקצוע מכובד כמו בארץ) הוא יקבל סיוע ותרומות מהקהילה שלו עד שיסתדר.

גם לחרדים כאן יש הערכה רבה ללומדי תורה אלא שהם מבינים שהם, כמשפחה וקהילה, חייבים לתמוך בלומדים. מזה הם מבינים שלא כולם יכולים להפוך את תורתם לאומנותם ולכן מי שתומך בתלמידי חכמים הוא מכובד כמעט כמוהם. לדוגמא, אני מכיר מתווך נדל"נ שתומך בשני בניו הרבנים (שלא מרווחים ממש) ועל כך הוא מכובד בבית הכנסת כמעט כמו גדול בתורה.

בקהילת חב"ד, בברוקלין, המשפחות גדולות יותר (8 ילדים ויותר) ורמת החיים נמוכה יותר - 4 נפשות בחדר זה נורמלי (מה שהיה נחשב לעוני אצלנו). אבל גם אצלם לא חושבים לרגע שהמדינה צריכה לתמוך בהם אלא שהקהילה (כלומר, האנשים המחזיקים בערכים דומים) שולחת חלק מאנשיה לעבוד ביהלומים, מסחר ולאחרונה גם בתוכנה.

גם אצל הגויים אפשר למצוא קהילות דומות. האמיש, למשל, בחרו באורח חיים שהיה נחשב לעוני בישראל. הם עוסקים בחקלאות ונוסעים בכרכרות אבל לא חושבים לרגע לבקש סיוע מהמדינה. רמת החיים שלהם נמוכה אבל הם לא חושבים שהם עניים.

בכל הקהילות הנ"ל גם הפרטים זהירים מספיק כדי לא להעמיס על הקהילה את עצמם ואת ילדיהם לתקופות ממושכת. למרות האיסור על אמצעי מניעה, המשפחות גדלות כשהן יכולות לפרנס את עצמן או החליטו *במודע* להסתפק במועט.

רק בישראל לחרדים יש כח פוליטי והיכולת והרצון (המושחת) להפוך את העוני לקרדום לחפור בו. כאן הם כופים על אחרים (גם כאלו שאינם שותפים בערכיהם) לתמוך בהם.

אבל החרדים העניים בישראל אינם הבעיה העקרונית. הם רק לוקחים טרמפ על הגישה הסוציאליסטית הכללית שעדיין רווחת אצלנו. זו גישה שפוטרת את האדם (גם השפוי והכשיר) מאחריות על מעשיו, ובחירותיו. לכן אפשר למצוא אצלנו אנשים שאומרים "אני גם רוצה לגור במקום שאין עבודה שאני מסוגל לעשות, ואני גם לא רוצה לנסוע רחוק, ואני גם לא רוצה ללמוד לעשות משהו אחר, ואני גם רוצה לחיות ברמת חיים מערבית. וכל זה בכלל לא הבעיה שלי אלא של המדינה".

על זה כבר אמרו חכמים "אי אפשר לעבוד כמו בטורקיה ולחיות כמו באמריקה".
ובכל זאת, יש פה רבים שמנסים לרבע את המעגל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267179
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 14:20
אבל בארץ גם כופים על חרדים עובדים (לא על הלא-עובדים, כמובן) לממן תיאטראות, להקות מחול, מוזיאונים, וכל מני דברים אחרים שאינם תואמים את מערכת הערכים שלהם. אם מבטלים את התמיכה ההדדית, אז עד הסוף.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 14:42
ההשוואה לא הוגנת. כנגד התיאטראות ולהקות המחול צריך להציב את התמיכה בבתי כנסת, מקוואות וכיו''ב. את התמיכה בישיבות צריך להקביל לתשלום דמי מחיה לסטודנטים בפקולטה ללימודי אצטקית, אליה אפשר להתקבל ללא דרישות כלשהן.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267189
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:48
אתה צודק. חשוב להדגיש שבימינו (וגם בעבר בעצם) גם חרדים לומדים באוניברסיטאות (אם כי ככל הנראה לא לפי חלקם היחסי באוכלוסיה) מקצועות שונים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267236
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 17:25
הביקורת על החרדים אינה הוגנת מכיון שלא הם המציאו את השיטה. הם רק נצלו אותה. זה ראוי לכל גינוי, שבמקום להלחם בשיטה הם הצטרפו אליה אבל לא הם המציאו אותה, ולא הם הנהנים הגדולים ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267276
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 19:58
בכללי אני יכול להסכים איתך, העוולה הגדולה היא עצם קיום השיטה, לא אלו שמנצלים אותה. אבל עם זאת יש לחרדים (כלומר לנציגיהם בכנסת) חלק לא קטן ביצירת השיטה, ביצורה ושיכלולה ובהחלט ניתן לטעון שהם קבוצה בולטת בין אלו ש''נהנים'' ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267279
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:06
לא ביצירתה אלא בשכלולה. אין זה מסיר כמובן מאחריותם שכן הם בהחלט מעדיפים את השיטה כדי שבוחריהם יצטרכו אותם.
לגבי היותם קבוצה בולטת בנהנים הם בוודאי בולטים בתלבושת האחידה שלהם. אולם בל נשכח שיש נהנים שמקבלים הרבה יותר מהם באקדמיה, בתרבות, בספורט וכו'.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267028
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 23:33
הטענה היתה שהאברכים היו עובדים ולא שהם היו נמנעים מהולדת ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:59
"אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל."

על פי מחקר שבוצע על ידי יורם מישר וצ'ארלס מנסקי (אני מצטט מ"בעיניים פקוחות" מאת משה פרל) נשים חרדיות שנישאו לפני 1955 ילדו בממוצע 2.8 ילדים. לעומת זאת, נשים חרדיות שנישאו בין 1970 ל-‏1980 ילדו בממוצע 5.9 ילדים. כנראה שהקצבאות בכל זאת מצליחות להשפיע.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267090
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:22
רביבו במאמר ב"תכלת" מביא גם את הנתון שמשנת 1980 עד 1995 עלה צפי הילודה של אישה חרדית מ-‏6.5 ל-‏7.6.

תכלת: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html
לימוד תורה שלך ובשבילך 267094
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:38
מצד שני, אותן קיצבאות ניתנו גם לנשים חילוניות. כנראה שלא רק הקצבאות משפיעות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 269542
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 20:07
משתנים מתווכים אפשריים (סתם לשעשוע):

* התזונה במגזר החרדי השתפרה פלאות לאחר 1955 לאחר פתיחתה של רשת סופרמרקטים חדשה וכשרה למהדרין, שהציעה פירות וירקות זולים ביותר (עד אז נמכרו פירות וירקות בקהילה זו אצל ירקנים מקומיים קטנים, במחירים מופקעים).

* ב-‏1956 הוסרה אנטנת ענק שהתנוססה על גבעה ירושלמית מאז ימי המנדט, והקרינה קרניים מזיקות לכל הסביבה, כולל הישיבות המקומיות.

* ב-‏1969 יצא ספרו המהולל "פסוקי קודש" של הפוסק הידוע בן פורת, בו מוטעמת שוב חשיבותה המיוחדת של מצוות פרו ורבו. הספר הופך לרב מכר במגזר החרדי.

* בגלל היעדר טלוויזיה, החרדים פספסו אירועים מכוננים רבים בשנות השבעים, כולל האירוויזיון, הזכייה בגביע אירופה, המהפך הפוליטי ועוד. את זמנם העבירו בעיסוקים אחרים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266339
צופה המום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 13:10
למה רק 10% מפרפרים מאחור במים? לפי דו"ח העוני זה כמעט רבע (22%) מאוכלוסית המדינה. מה שמהמם אותי זה מה שקרה לגן היהודי הנודע. פתאום רבע מהעם היהודי מפגרים, נכים, ומסכנים שלא יכולים לדאוג לעצמם.

אולי חלק גדול מה-‏22% ההם בחרו בעוני כמקצוע ובחוסר אחריות כאורח חיים? למה אדם שהוא מספיק נבון ללמוד תורה ומספיק כשיר להוליד 8-10 ילדים הוא עני? כי זה משתלם - אפשר לשלוח כמה נציגים לכנסת ולדרוש שיאכילו גם אותך וגם את ילדיך. ועוד בכבוד!

הנה עוד עובדה מהממת: אני מרויח מספיק, תודה, ובכל זאת מקבל קצבת ילדים מביטוח לאומי. אפשר להסביר את זה?! (אפשר לחשוב שילדים זה אחוזי נכות - זה לא מהמם?)

ולגבי "השלישית". זה ממש מהמם. האם אתה מציע לבטל את המהפכה התעשיתית ולא להשתמש במכונות כדי לצמצם את הפערים?

אם רובוט יכול לעשות את העבודה אז האנשים שהיו עושים את העבודה הזו צרכים לעבור לעבודה אחרת. טוב, לא מחר. תן להם 90 יום, קח שנה אפילו. אבל אל תעשה מקוטף העגבניות מפגר שלא יכול ללמוד שום דבר אחר
לימוד תורה שלך ובשבילך 266379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצופה המום שבת, 4/12/2004, 18:10
אכן, ייתכן ש"חלק גדול מה-‏22% ההם בחרו בעוני כמקצוע ובחוסר אחריות כאורח חיים". אינני יודע. אני שואל בצורה הפשוטה ביותר מה הולך לקרות לחצי מהאוכלוסיה, או רבע ממנה, או 10% שבחרתי קודם, אם התסריט הפסימי שאני מצייר יתגשם. עם כל הגניוס היהודי, אנחנו ממשיכים להוליד צאצאים עם איי קיו ממוצע של 100, וההרגשה שלי היא שהדרישה לעובדים בעלי איי קיו כזה ומטה הולכת ומצטמצמת.

את קצבת הילדים אתה מקבל כפיצוי על פטור ממס שהיה נהוג לתת לך בגין ילדיך. אם פטור זה והפיצוי שבא במקומו הם ראויים זאת שאלה שלא ממין העניין. מצידי, אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד ילודה, היא זכאית לעשות. אני הייתי רוצה לחיות בחברה שעידוד ילודה אינו חלק מהאג'נדה החברתית שלה, אבל עם כל הדמוגרפיה המשתוללת מסביב אני יכול להבין את הרציונל מאחרי החלטות הממשלה בעניין זה. מכל מקום, אני נסחף לעניין צדדי.

אני לא מציע לבטל שום מהפכה, אני רק שואל מה עושים עם תוצאות המהפכה הזאת לגבי חלק מהאוכלוסיה. "צר[י]כים לעבור לעבודה אחרת" זה רעיון טוב, ואפילו מצויין. השאלה שאני שואל היא האם מובטח שיהיו עבודות אחרות שמתאימות לכישוריהם המנטליים של אותם אנשים בשוק בו האוטומציה הולכת וגוברת. אפשר להגיד שתמיד יימצאו להם עבודות, רק שאני לא מבין מאיפה בדיוק הן יצוצו.

אני לא עושה מקוטף העגבניות מפגר, אני רק מפקפק ביכולתו להפוך למהנדס תוכנה תוך 90 יום, שנה או חמישים שנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266440
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 22:30
עם כל הגניוס היהודי 12 אחוז מהאוכלוסייה (כ-‏800 אלף איש) מוגבלים פיזית או נפשית או שכלית.
מצד שני לא כל האוכלוסיה בארץ יהודית.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266467
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 4/12/2004, 23:35
מה האינטרס להפיץ את המספרים המגוחכים הללו? אם היו אומרים שיש כמות קטנה של אנשים הזקוקים לעזרה היה יותר קל לשכנע את האנשים לפתוח את הארנק ולעזור להם.
במקום זה, הם טוענים שיש המוני מסכנים הכוללים גם אנשים משכילים מאוד, ומוצלחים מאוד שיש להם נכות קלה. אני עכשיו חושב על שלושה כאלו שאני מכיר ואיש מהם אינו זקוק לשום עזרה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266443
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 22:36
היכן יעבדו אותם אנשים בעלי מנת משכל נמוכה?

מאחר שהם אינם נזקקים כדי להכין חמצן, אוכל. בגדים ובתים, הם יעסקו בהכנת דברים מיותרים שאין לאיש צורך בהם. למשל הם יעבדו בהקרנת סרטים, הכנת הצגות, ארוח במלונות ובמסעדות, ניקוי בתים, קבוץ נדבות, חקר ההסטוריה וכו'.
המחשבה שהאנשים החכמים שיש להם כסף יגיעו באיזשהו שלב לרוויה ובמקום לקנות יתחילו לשרוף את כספם ו/או לטמון אותו תחת הבלטות נראה לי קצת תמוה.
וגם אם זה יקרה, יוכלו האנשים האחרים לחזור ולייצר את הבגדים, אוכל ובתים שהם צריכים בינם לבין עצמם, בלי העשירים שהשתגעו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 5/12/2004, 0:31
הקרנת סרטים - אדם אחד יוכל להיות המקרין של כל הסרטים שמוצגים בו בזמן בחצי הכדור הצפוני.
הכנת הצגות - אתה צופה עליה של תשעה מיליארד אחוז בהצגות שיועלו, או בכמות פועלי הבמה הדרושים?
ארוח - כנראה נכון. אולי בעתיד לכל אורח בבית מלון יוצמדו עשרים איש שינעימו את זמנו.
ניקוי בתים - אני לא רואה נישה גדולה שעומדת להיפתח, אלא אם כן אתה צופה שנגור בבתים הרבה יותר גדולים מהיום, ושגודלם יפצה על המיכון הצפוי (Friendly Robotics של עוד עשרים שנה, נניח).
קיבוץ נדבות - אני מניח שזאת אתנחתא קומית שלך.
חקר ההסטוריה - מי ישלם לבעל אינטליגנציה ממוצעת על חקר ההיסטוריה? האוניברסיטות שלא ייתמכו מתקציב ציבורי?

המשפט האחרון שלך לא ברור לי לגמרי. אף אחד לא יתחיל לייצר בגדים אם מכונה עושה את זה יותר ביעילות, אפילו אם המכונה שייכת למישהו עשיר. זה לא שהעשירים יקימו חברה (society) נפרדת משלהם כמו ב"מרד הנפילים".
לימוד תורה שלך ובשבילך 266627
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 13:44
בעניין של ניקוי הבתים, חצי ממי שאני מכיר מחפש מנקה לבית.
העובדים הזרים כבר לא רלוונטיים (הרבה עזבו והקמפיין של משטרת ההגירה די אפקטיבי) ומנקים ישראליים אין.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266628
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום א', 5/12/2004, 13:52
אולי זה בגלל שלא כדאי להם לוותר על דמי אבטלה תמורת עבודה פיזית קשה? מעניין אם בזמן הקרוב יעלו תעריפי הניקיון בהתאם לדרישת השוק לעובדים. זה מקרה מבחן לא רע.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266630
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/12/2004, 14:25
השכר למנקה עומד על איזור ה 30-40 ש"ח לשעה שזה הרבה יותר משכר המינימום (עד כמה שאני יודע מובטל כרוני מקבל הבטחת הכנסה שזה בערך שכר מינימום).

וגם לא חייבים לדווח, אפשר לעבוד שחור ולקבל שכר בנוסף לקיצבאות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266644
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 15:35
אתה מפספס את העניין, אבל אני לא מצליח להסביר טוב.

אתה טוען:
1) אנשים מעטים יכולים לייצר את הצרכים של כולם.
2) שאר האנשים יישארו מובטלים כי לא יהיה להם מה לעשות.

נסיון לתשובה:
1) היצרן יכול לעשות זאת משתי סיבות פילנתרופיה או כדי להשיג רווחים.
2) אם הוא עושה זאת בשביל פילנתרופיה אין לך תלונות.
3) אם הוא עושה זאת למען רווחים, הוא דורש תמורה תמורת מוצריו.
4) אם לאנשים אין מה לתת ליצרן הוא לא יוכל לסחור איתם.
כך שהוא יישאר עם מלאי אדיר של דברים שאין לו מה לעשות בהם, או שהוא יפסיק לייצר.
5) אבל אם לאדם יש כבר כל מה שהוא צריך, הוא יכול לייצר תמורת דברים מיותרים שמישהו יעשה בשבילו. הוא יכול לעשות זאת תמורת ישיבה במסעדה, שירותי שמירה לשם כבוד, גיהוץ, מלונאות, ושירותים חדשים שאולי איננו יכולים אפילו לדמיין.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266475
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 23:50
"אני שואל בצורה הפשוטה ביותר מה הולך לקרות לחצי האוכלוסיה, או רבע ממנה או 10% שבחרתי קודם, אם התסריט הפסימי שאני מצייר יתגשם."

איש אינו יודע לומר מה ילד יום. כל שניתן לנו לעשות הוא לבחון את אירועי העבר ולנסות לבנות על פיהם תסריט סביר להתרחשות הגיונית בעתיד. על אחת כמה וכמה אם אין בידינו ידיעה מוצקה אלא רק חששות או ספקות, כפי שאתה מבטא.

לכן, הדרך הסבירה ביותר להחליט אם יש או אין צורך בתשלומי העברה כדי למנוע פגיעה חמורה בעניים במקרה של מהפכה או התקדמות משמעותית מבחינה טכנולוגית או ייזמית הוא לבחון את מה שהתרחש במקרים כאלו בעבר.

במאתיים וחמישים השנים האחרונות – שנות הקפיטליזם, אם תרצה – עברה האנושות סדרה ארוכה של מהפיכות טכנולוגיות, ששינו את פני המערב בצורה דרמטית. מחברה חקלאית ביסודה, שבה 95 אחוז מבני האדם עוסקים בייצור מזון לקיומם ולקיום חמשת האחוזים הנותרים, עברנו לחברה המייצרת כמות גדולה פי כמה וכמה של מזון על-ידי פחות מחמישה אחוז באוכלוסיה. מהפכות דומות חלו באורך החיים (שהכפיל את עצמו), בייצור, בתעבורה, בתקשורת, בבידור, בתרבות וכמעט בכל תחום פעילות אנושית אפשרי.

כמעט כל המהפכים הללו התאפיינו בקיטון דרמטי במספר קפיצות לאורך זמן במספר האנשים הנדרשים להפקת מוצר מסויים, דבר שהיה אמור להוביל להתממשות התסריט הפסימי שלך – אך בשום מקרה הוא לא התממש וזאת בלי תלות כלשהי בקיום או אי קיום תשלומי העברה למניעת האסון. במלים פשוטות, לתשלומי ההעברה לא היה כל ערך במניעת תסריטים פסימיים משום שתסריטים אלו פשוט אינם מתממשים.

ויש לאי-ההתממשות הזו סיבה טובה.

קח לדוגמה את שוק הדפוס וההוצאה לאור. בעשרים וחמש השנים האחרונות עבר השוק שני מהפכים דרמטיים (ועוד כמה קטנים יותר) שלמעשה ייתרו, כל אחד בתורו, שורה שלמה של בעלי מקצוע. ספר או מודעה, שפעם דרשו עבודה של עשרה בעלי מקצוע מיומנים ובעלות עצומה, ניתנים להפקה היום על ידי כל ילד עם מחשב, בעלות מצומצמת בהרבה, ולרוב באיכות טובה יותר. ברוב בעלי המקצוע שעבדו בתחום בסוף שנות השבעים פשוט אין שום צורך היום.

למרות זאת, לא הוצפו חדרי החדשות בשנות השמונים בסיפורים מזעזעים על אלפי מונטז'ריות מצליחות לשעבר שהפכו לזונות נרקומניות ששותות מים אחרי פירות. הדלת שנסגרה במקום אחד, נפתחה במקום אחר. בעקבות מהפיכת סדר הדפוס וההוצאה לאור השולחנית ירדו מאוד העלויות הנדרשות לכניסה לתחום הפקת דפוס איכותית, מה שאפשר לאנשים רבים הרבה יותר להכנס לתחום ולמצוא בו פרנסה טובה מבעבר, משום שעם ירידת העלויות ירדו גם מחירי הדפוס, ולאנשים רבים יותר ניתן היה להינות מגישה לשירותי דפוס לעתים תכופות יותר.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266487
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 5/12/2004, 0:21
אני מקבל את התאור ההיסטורי שלך. התשובה שלי לד''ר מתאימה גם לתגובה שלך, ואני מקווה ששניכם צודקים ואני פשוט פסימיסט חסר תקנה (עניין שניסיתי לבדוק פעם, אבל התעייפתי באמצע).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266648
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 15:46
אין בעיה. ייתכן ושורש התחושה שלך שמדובר בנס פלאי ולא מובן נובע מהעובדה שבחיים, ''בגודל ממשי'' הדברים אינם נראים כלל כמו שהם נראים בהסתכלות מכלילה לאחור. בזמן ההתרחשות של מהפיכת הדפוס השנייה עבדתי באותו שוק ואפילו לרגע לא הרגשתי איזה צו על המפנה אותי לכיוון זה או אחר. זה פועל באופן שקוף הרבה יותר.
לימוד תורה שלך ובשבילך 268257
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/12/2004, 21:43
יש לך נתונים באשר לצמצום הצפוי בכוח העבודה הלא משכיל? אני לא יודע אם זה כל כך ברור מאליו - הסקטור הגדול והצומח הוא של השרותים, ולאו דווקא של הענפים התעשייתיים. המעסיק הגדול היותר בעולם (וולמארט) הוא תאגיד המעסיק 1.4 מליון בני אדם, אשר רובם עברו הכשרה מינימלית ואינם זקוקים להשכלה פורמלית מרובה. אם מדברים על עתיד סביר ונראה לעין, לא נראה שרובוטים הולכים לעשות את העבודה שלהם. גם אם יש גבול לכמות הסטקים שניתן לאכול, חברה צרכנית מייצרת די הרבה משרות בסקטור השרותים.
שוב, אם מדברים על פרק זמן סביר בעתיד, הבעיה היא בדר"כ מקומית. למשל, בארה"ב הירידה במספר המשרות איננה תוצאה של אוטומציה הולכת וגוברת (אם כי בוודאי שגם לזאת יש תפקיד מסוים), אלא של מה שקרוי off-shoring - מעבר של משרות ייצור וכעת גם של שרותים למקומות אחרים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 268259
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 11/12/2004, 21:54
אני לא יודע איזה אחוז מעובדי Walmart עובדים בקופות, אבל בשנים האחרונות מתחילים להכניס עמדות לתשלום אוטומטי: הלקוח מעביר את המוצרים תחת העין האלקטרונית, ומשלם בכרטיס אשראי בעצמו.
אם העמדות האלה יהפכו להיות יותר פופולריות, אפשר יהיה להחליף שתים-עשרה קופאיות בשתים-עשרה עמדות אוטומטיות עם שתים-עשרה מצלמות מעקב ושני שומרים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 268303
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/12/2004, 1:32
לא קניתי ב Walmart לאחרונה אבל בסופרמרקט שאני קונה (Stop & Shop) יש קופאיות אנושיות, אצלן התור תמיד ארוך, ויש גם 6 קופות לשרות עצמי עליהן מפקחת/מסייעת עובדת אחת. המכונה מדברת ומדריכה אותך ומקבלת כרטיסי אשרי או מזומן וגם נותנת עודף. ברור שקופאית בסופרמרקט זה לא מקצוע לעוד שנים רבות.

אבל יש שוויון! הקידמה לא פוגעת רק בכח העבודה הלא משכיל. ה- offshoring, שגיל הזכיר, מאיים גם על מקצועות טכנולוגיים יותר. למשל כשאתה מצלצל בארה"ב לשירות התמיכה של מיקרוסופט (365x7x24) יענה לך טכנאי עם מבטא הודי (והוא לא מהגר). גם פרויקטים גדולים של פיתוח תוכנה עוברים, כידוע, להודו, רוסיה והונגריה.

ברור שבטווח הקצר יש נפגעים שמאבדים את מקום עבודתם. זה מחיר הקידמה. מה שלא ברור לי זה אם מישהו מציע להפסיק אותה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 268311
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/12/2004, 2:22
(הערך ''לודיסטים'' חסר בויקיפדיה).
לימוד תורה שלך ובשבילך 268315
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/12/2004, 2:57
בוודאי שכל הזמן מתרחשים שינויים טכנולוגיים, אבל דווקא כאן הטיעונים המשמשים בדר"כ את האידיאולוגיה הנאו-ליברלית אינם חסרי הגיון. זה שכבר לא צריך הרבה אנשים שעוסקים בחקלאות לא מצביע בהכרח על קץ ההיסטוריה - יש עבודות אחרות, ובדי הרבה מהן עוד צריכים בני אדם בשר ודם, לפחות בטווח הנראה לעין של כמה עשרות שנים. מה יקרה בעוד מאה מאתיים שנה נראה לי קצת יותר עיסוק למדע בדיוני.
מה בעצם שונה כיום באופן מהותי? הטכנולוגיה משופרת, וודאי, אולם היא השתפרה בהתמדה יותר ממאה וחמישים שנה. מדוע דווקא נקודת הזמן הזו נראית כנקודת זמן "קריטית" בה אנו עומדים בפני מהפכה בייצור ובשרותים גם יחד?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266060
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/12/2004, 17:32
"מה שאני מתכוון לומר הוא שאם במשך החברתית יורדת, זה לא אומר שהמתאם שלילי: אולי אלמלא הקצבאות המצב היה גרוע הרבה יותר."

זו אפשרות ככל אפשרות, אך העדויות שיש לך לנכונותה הן, לכל הפחות, חלשות למדי ואני בספק אם אפשר להתייחס אליהן כהנמקה רציונלית למדיניות.
אם אנחנו עומדים במקום בו האמירה היא שהקצבאות או שתורמות או שמזיקות לסולידריות חברתית‏1 ומכל מקום התרומה או הנזק קטנים מספיק להחשב טעות סטטיסטית, הרי שמאליו נובע שעלינו להמנע ממתן קצבאות.

‏1 בלי קשר למשמעות המושג והויכוח אם סולידריות כזו רצויה)
לימוד תורה שלך ובשבילך 266113
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 22:04
(לא כתבתי ש''במשך החברתית יורדת'').

העולם השתנה בחמשים שנה בכל-כך הרבה מובנים, עד שקורלציות סטטיסטיות לאורך הזמן הזה (שמתעלמות - מחוסר ברירה - מכמעט כל פרמטר חשוב) הן חסרות משמעות. אני יכול להוכיח ''בצורה רציונלית'' שהתוצר הגולמי של לוקסמבורג מצוי בקולרציה לריכוזיות השלטון בברית-המועצות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266128
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 3/12/2004, 0:45
סליחה על השמטת המלים. זה הדפדפן ולא אני.

אם קורלציות סטטיסטיות לאורך זמן הן חסרות משמעות, הרי שאנו נותרים עם הגיון פשוט וזה, כפי שכבר ראינו, ממש לא מחייב הגבלת החירות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266158
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 3/12/2004, 1:38
(כל עוד זה לא השב''כ, )

ההגיון הפשוט אומר (לכל היותר) איך להגיע, הוא לא אומר לאן.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266184
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 3/12/2004, 4:07
ההגיון הפשוט אומר גם איך להגיע וגם לאן אפשר להגיע.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266194
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 3/12/2004, 8:53
למשל, אפשר להגיע למקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו (עם קצבאות, עם שכר מינימום, עם מיסוי עקיף של 17% וישיר עד 60%).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266279
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 3/12/2004, 16:43
טוב. אנחנו לא הולכים עם זה לשום מקום, כפי שאני מבין את הדיון. התוכל להאיר את עיני בנוגע למה שאתה רוצה לטעון?
לימוד תורה שלך ובשבילך 265740
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 23:12
לפי נתוני הלמ''ס אין שינוי ניכר בשיעור הפשיעה (מספר מורשעים בעבירות פליליות ביחס לגודל האוכלוסיה) לכיוון זה או אחר. אני גם לא חושב שאפשר לבודד את המשתנה הזה ולייחס אותו לגורם מסויים בלבד.
וואו - עוד סיכום 263990
המסביר לצרכן • בתשובה לששת יום ה', 25/11/2004, 1:44
אהם, אהם, אחרי שהסברת כל כך יפה ליעקוב שאנו דנים בעקרונות, אתה מסתתר עכשיו מאחורי המדינה והציבור וגם מאחורי הסיפר השחוק על ה"בוגרים (בנפשם)" שלא צריכים להכריע עקרונית כי הם מעשיים שיכולים להחליט בכל מקרה לגופו בתחרות ביין הערכים.

אני לא יכול אלא להסיק שגם אתה מתקשה לחיות עם הסתירה הזו. אתה לא רוצה להחליט בשביל האחרים. לא לבד (ולא באמצעות מלאך או שרף) ולא באמצעות בחירות, אז אתה מתחמק ומטיל את האחריות על ה"ציבור" (כאילו אתה לא בתוכו).

הי, מזמן לא הבאתי ציטוט יפה:
"Liberty means responsibility. That is why most men dread it".
George Bernard Shaw

--------------
3. המחשבה הסוציאליסטית אכן השתכללה בשיטותיה מאז. עכשיו כבר לא רוצחים את גופם של המוכשרים כדי לקדם את השיוויון. עכשיו מנסים לרוצח רק את רוחם ומחרימים את פירות כשרונם ויוזמתם. ובכל זאת, מה שנשאר לחברה מפעילות מתקדמת זו איננו יותר מגוויה של תרנגולת ש*הייתה* מטילה ביצי זהב.
הוא שאמרתי. מנגנון השמדה אינהרנטי.
וואו - עוד סיכום 264034
ששת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/11/2004, 10:00
יש גם הכרעה עקרונית (מותר להטיל מיסים?) וגם הכרעה מעשית (אם כן, אז כמה על מי ואיך?). אני לא רואה סתירה. אחרי שמסיימים לדון על הראשון, השני לא נפתר מעצמו.

ברור שאני בתוך הציבור, גם אתה. לא הבנתי איפה כאן ההתחמקות והפלת האחריות.

3. "לרצוח את רוחם", "להחרים את פירות כשרונם ויוזמתם"? חשבתי שאנחנו מנהלים דיון רציני, בלי דמגוגיה. על איזה רצח רוחני אתה מדבר? על איזה "החרמה" אתה מדבר? עד עכשיו היית ענייני.
וואו - עד כאן 264336
המסביר לצרכן • בתשובה לששת יום ו', 26/11/2004, 10:15
טוב. עכשיו הגענו לסוף. אני מתנצל אבל החשש שהיה לי קודם לגבי יושרך גבר והגיע לנקודה ממנה אינני מוצא עוד טעם להמשיך את הדייון.

- כבר הסכמנו שכנראה לא נגיע להסכמה (זה כמובן לגיטימי בעני)

- לסיכום אי ההסכמה ניסינו לחדד ולהבהיר את ההבדלים בין תפישות העולם שלנו. (כך יאה לסיים דייון תרבותי)

- אני מצאתי במשפט שלך "... אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, ... וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, ..." בתגובה 263550, ביטוי לאחד העקרונות המבדילים בין תפישותינו וסיכמתי:
--- אתה סבור שזה לגיטימי (=מוסרי) שאתה תפגע בכבודי וברכושי כדי לתת לאחרים
--- ואני סבור שרק לי מותר לוותר על כבודי ורכושי ואין זה מוסרי שאלמוני יוותר על כבודו ורכושו של פלוני כדי לעזור לאחרים.

- כאן הייתי מצפה ממתדיין ישר, ושלם עם עצמו, להסכים ולומר בלי בושה "כן! נכון! כך אני מאמין וזה ההבדל (או אחד ההבדלים) ביננו". אבל במקום זה קיבלתי
--- " הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם"
--- וגם "רוב האנשים הבוגרים (בנפשם) מחזיקים בכמה ערכים, ומקבלי הכרעות על סמך מעיין תחרות בין הערכים האלה".

תגובה זו גררה דייון חדש ומרוחק (גם אם קשור משהו) מההבדלים אתם רצינו ללבן. מאחר שזו לא הפעם הראשונה (גם לא שניה) שאתה נוקט בדרך הזו ומרחיק את הדייון מהנקודות העקריות, אני חייב להסיק שאתה מתחמק.

אפשר לקרוא לי "ילדותי (נפשית)" אבל אני שמח שגם בגילי המופלג אני לא מתבייש לעמוד מול המראה ולומר בקול רם מה הם העקרונות שבהם אני מאמין. ועם מי שהוא מבוגר מדי (נפשית) לעשות זאת, אני לא מוצא טעם לדון בעקרונות.

אני מאחל לך הצלחה בלימודים ושתשאר צעיר ברוחך גם כשתזדקן.
או שלא. 264755
ששת • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/11/2004, 11:02
מצטער, אני לא יכול להסכים לסיכום הזה.

אם אתה סבור שרק לך מותר לוותר על כבודך ורכושך, הרי שאתה סבור שכל מיסוי, גם להקמת צבא או משטרה, אינו לגיטימי. מאחר וברור שזה לא נכון, הרי שלטעמי, חוסר היושר כאן הוא שלך. אין לך בעיה להסכים למיסוי לצרכים שאתה מסכים איתם, אבל כשהמיסוי הוא לצרכים שאתה לא מסכים איתם, אז המיסוי עצמו (ללא קשר לצרכים אותם הוא בא למלא או לדרך בה גובים אותו) נהפך ללא לגיטימי.

אין לי בעיות של "בושה" או "יושר" ואני לגמרי שלם עם עצמי, אין לי בעיה להבהיר איפה ההבדל האמיתי ביננו. רק שבשביל זה אני צריך לדעת מהו. ובשביל זה אנחנו צריכים להתקדם ולא ללכת במעגלים.

בשום מקום לא הסטתי את הדיון, עניתי לכל נקודה שהולתה על ידך, ועל ידי ידידך. הרחקת הדיון נעשתה בכל פעם מחדש על ידכם.

ועוד הערה אחת, לסיכום. בניגוד למה שאתה חושב, אני כבר מזמן לא ילד קטן. כבר שיניתי את דעתי מספר פעמים, ובודאי עוד אשנה אותה. אפשר לשכנע אותי בדרכים רציונליות, אבל השיטות המפורטות למטה לא יכולות לשכנע אותי בשום דבר:
1. התנשאות.
2. תגובות לא עניניות.
3. קללות והעלבות.
4. תיוג אוטומטי.
5. מאבק באנשי קש.
6. שיחדש (חירות=עבדות, חופש=רעב, מיסוי=רצח, דמוקרטיה=פאשיזם, ליברליזם=שמרנות, סתימת פיות= ליברליות).
7. בינאריות.
8. התעלמות מבעיות.
9. חד ממדיות.
10. פשטנות.
11. צביעות.
12. הנחות מופרכות.
13. הוכחות לא לוגיות.
14. "עובדות" שלא קשורות למציאות.
15. מחקרים מוטים.
16. מודלים מופרכים.
17 מספרים וכללים מוקרצים.
וואו 263885
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/11/2004, 17:02
אתמול היתה כתבה על שכר המינימום, וריאיינו בעל מיפעל שאמר שאם יעלו אותו, הוא יצטרך לפטר עובדים, כששאלו אותו, אם עובד שמקבל 3200 ש"ח יכול לפרנס את משפחתו, הוא ענה - שהעובדים מכירים בכך שזה לטובתם שהם יכולים להחזיק מישרה לאורך זמן, לא משנה כמה הם מרוויחים, אפילו אם הוא לא היה משלם כלל, לפחות יש להם בשביל מה לקום בבוקר, ויש להם מקום עבודה קבוע. בעל המיפעל לא טען לרגע שמהמשכורת שהוא משלם אפשר לקיים משפחה.

זה הזכיר לי את רובי שלך, שיש לו החירות למות כבן חורין או להסכים להיות עבד. אם מי שעובד לא ראוי לשכר הוגן שמאפשר קיום בכבוד, כל הדיבורים שלך על חרות, הם דיבורים ריקים.
לך אולי נדמה שאם לאדם אין בררה והוא מוכן לחיות כעבד, אין עם זה בעיה, ולא צריך לחייב את המעסיק שלו לתנאים הוגנים, אתה אולי טוען שלעבד יש חרות לבחור להיות עבד, ולמעסיק יש חרות להיתייחס לעובדים שלו כאל עבדים שצרכים להיות אסירי תודה שהוא מחזיק אותם ולא לבוא בדרישות.
אולי אתה רוצה לחיות בחברה כזו, ולחשוב שהיא צודקת ושיש בה ערך למילה חרות, אבל נראה לי שרבים לא יסכימו איתך.
וואו 263926
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 19:26
בחברה כזו, לא רק שיש ערך למילה חרות, היא אפילו מילה מרכזית בה.
השאלה היחידה היא איך מנקדים.
וואו 263977
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 0:53
אינני חושב שהבנת את כל הדוגמאות שדנו בהם עם ששת. ואם הבנת, אתה טועה בהתפסות שלך לעניין "למות כבן חורין" אבל בכל אלה אני דן מספיק עם ששת ואין טעם לחזור.
מה שרצוי שתבין הוא:

1. אני מאוד רוצה שיאמינו לי שגם לי יש לב וגם הוא כואב את כאבם של שעניים בארץ ואפילו באפריקה. אבל אם לא יאמינו לי וימשיכו לחשוב שאני רשע, אין זה מעלה ולא מוריד מהטיעונים כאן. עליך להתרכז בהם ולראות מה אתה מקבל (לוגית) ובמה אתה נתפס (אמוציונאלית).

2. מאחר שאני באמת כואב את כאבם אני מחפש דרך לעזור להם לטווח רחוק ולא רק לילל בשמם או לתת להם סירופ להרגעת הרעב. לי ברור שגם אם נקח את כל כספם של העשירים (עד שיהפכו גם הם לעניים) וניתן אותו לעניים, לא נפתור את הבעיה כי גם אחרי שיגמר כספם של העשירים ויחוסל האינטרס שלהם להתעשר שוב, לא יגמרו העניים. אלא שאז לא ישאר ממי לקחת.

לכן אני מנסה להציע שאתה ואני וכל שאר אחינו הכואבים את כאבם של העניים נתכנס למצוא דרך שבה גם העניים יכלו להרוויח (לא סתם לקבל) יותר. אם לא נמצא דרך כזו לא נוכל לעזור להם.

3. זה "שרבים לא יסכימו איתי" ממש לא מדאיג איש. מה שקצת יותר מדאיג הוא שרבים לא מסכימים אפילו עם עצמם.
וואו 263992
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/11/2004, 1:53
אין צורך לקחת מן העשירים את כל כספם עד שיתרוששו. מה שכן רצוי זה שהעשירים יסכימו להאיט - לא בהרבה - את קצב ההתעשרות שלהם. קצב ההתעשרות יהיה מתון יותר - לטובת שכר יותר הוגן לעובדיהם, ויבוא לציון, ואולי גם לאפריקה, גואל - או בכל אופן אתחלתא דגאולה.

קנאות בולשביקית או קיצוניות שוקחופשיסטית אינן האפשרויות היחידות. הסוד הוא, כמו בתחומי חיים רבים אחרים - במציאת שביל זהב.
וואו 264092
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 12:38
"אין צורך לקחת מן העשירים את כל כספם עד שיתרוששו. מה שכן רצוי זה שהעשירים יסכימו להאיט - לא בהרבה - את קצב ההתעשרות שלהם. קצב ההתעשרות יהיה מתון יותר - לטובת שכר יותר הוגן לעובדיהם, ויבוא לציון, ואולי גם לאפריקה, גואל - או בכל אופן אתחלתא דגאולה."

נתת לסוציאליזם שם יפה אבל הוא עדיין סוציאליזם ועדיין נטול כל ביסוס עובדתי או כלכלי כמו כל זני הסוציאליזם.

לעניין עצמו:
א. מאחר והעשירים לא יסכימו להאיט את קצב התעשרותם, תהיה חייב לכפות זאת עליהם ועל כל מי שיגיע או עשוי להגיע למדרגת עושר.
ב. הדרך המעשית היחידה לעשות זאת תהיה באמצעות הפקעת רכושם באופן חלקי (דרך מיסוי) או מלא (דרך הלאמה).
ג. מאחר ושכרם של העובדים יהיה גבוה מהגובה הטבעי שקבע השוק, כל המפעלים יהיו בלתי תחרותיים ולכן יצטרכו סיבסוד, מימון, מכסי הגנה, וכדומה.
ד. כדי לממן את הסיבסוד ושות' יהיה צורך בהגבהת המסים פעם נוספת.
ה. המסים הגבוהים יגרמו למוטיבציה פוחתת והולכת לפעולת יזמים, סגירת מפעלים והצטמצמות התחרות, ומתוך כך לצורך גובר והולך לנהל מדיניות גרעונית קשה או להגביה את המסים.
ו. אחרי כמה סיבובים של הנ"ל, מגיעים ל"גבול" שממנו ואילך כל העלאה במיסוי תגרום לירידה בהכנסות ממסוי. כאן, יש צורך או לבצע הלאמות נרחבות ולעבור למדיניות סוציאליסטית גלויה, או לפשוט רגל או לשנות כיוון.

המצחיק הוא שלמרות שזה בערך מה שקרה בכל מדינות אירופה שחשבו שהן גילו את "אבן החכמים" וסברו שהכסף ימשיך לגדול על העצים בגלל "הקדמה" בלי התחשב בהתנהגותן – עד שפשיטת הרגל המאיימת הכריחה אותן לעשות סיבוב פרסה – למרות כל זאת, עדיין יש אנשים שדבקים ברעיונות הילדותיים האלה ועוד חושבים שמדובר ב"שביל הזהב."
וואו 264154
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 16:25
"כל המפעלים יהיו בלתי תחרותיים" זה בזה?
וואו 264159
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 16:44
לא זה בזה אלא זה בכל המפעלים המוקמים בארצות שאינן כה מתקדמות ונאורות כמו מדינת ממנטו.
וואו 264184
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 17:37
אז כל עוד גובים מסים גם במדינות הים, אנחנו בסדר.
וואו 264233
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 20:27
השאלה אינה רק של קיום מסים אלא גם, ובעיקר, גובהם.
וואו 265566
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/12/2004, 12:35
בסיכון של כניסה למקום רע:
כולנו מסכימים שהקומוניזם ברוסיה היה כישלון נוראי. הוא הרי היה המקרה הקיצוני של התערבות הממשלה במשק, ולא זו בלבד - הוא נמשך 70 שנה.
המסביר הציג כרגע את הטענה הבאה:
"לי ברור שגם אם נקח את כל כספם של העשירים (עד שיהפכו גם הם לעניים) וניתן אותו לעניים, לא נפתור את הבעיה כי גם אחרי שיגמר כספם של העשירים ויחוסל האינטרס שלהם להתעשר שוב, לא יגמרו העניים. אלא שאז לא ישאר ממי לקחת"
במלים אחרות, בטווח זמן סביר, מצבם של העניים יחזור להיות רע, ומצבם של *כולם* יהיה רע באותה מידה.
נשאלת השאלה: האם ברוסיה הקומוניסטית, בשנות ה- 80 נניח, היה רעב אמיתי? האם מצב העניים שם היה גרוע ממצבם 70 שנה קודם לכן? שימו לב שאני לא שואל אם מצבם היה גרוע מזה של עניי המערב, או מהמצב שיכול היה להיות.
אם לא (ולמיטב ידיעתי - אכן לא) הרי שאפילו קומוניזם קיצוני אינו מוביל לתסריט האימים שהציג "המסביר". על אחת כמה וכמה שסוציאליזם פחות קיצוני לא יכול להוביל לתסריט כזה.
וואו 265567
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 12:43
נראה לי שהלך עליך. בכל אופן, "ידוע" שבשנים 1932-33מיליוני אנשים רעבו תחת סטאלין, אם זה עונה על השאלה שלך.
וואו 265580
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:16
1) בהחלט היה רעב ברוסיה. היו תורים ארוכים למוצרי יסוד.
2) בריה"מ התמוטטה בגלל שנגמר הכסף.
3) המצב העלוב שבו התשתית ברחובות הרוסה, חיילים במורל נמוך, אוטובוסים בני 30 ומעלה, מכונות כביסה מימי הסבתא וכו' הם ניוון איום גם אם לא רעב.
וואו 265587
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 13:36
1. "תורים ארוכים למוצרי יסוד" זה לא רעב. והשנים 1932-33 קצת היסטוריות מכדי להיות רלוונטיות, ולו בגלל שהתזה של "המסביר" חזתה הדרדרות הולכת וגדלה, ולכן יש לבחון אותה בזמן החדש.
2. האם הייתה ברה"מ מתמוטטת אם לא היה לה "חוץ"?
וואו 265589
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:45
הרעב והמחסור הקיצוני הם בהחלט סממנים אופייניים של הקומוניזם. לא ברור לי מדוע אתה פוטר בכזאת קלות את הרעב הרוסי אבל לא חסרות דוגמאות אחרות משנים יותר מתקדמות כמו בסין, צפון קוריאה וקובה.
וואו 265622
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 15:55
אנשים אינם נוהגים ללכת כצאן לטבח. לכן ברוב הפעמים לא מגיעים לרעב המוני ‏1. השלטון מפחד להמשיך בדרכו והמצב משתפר קמעא. זה מה שמנע את הפיכת התורים הארוכים לקברי אחים.

‏1 מכאן נובעת ההפחדה שמספרים לנו שהעניים יתמרדו אם הפערים יתרחוו. אבל אלו שטויות. העניים מתמרדים כשאין להם מה להפסיד ממרד (הם במצב של רעב) או כשאין להם אפשרות למוביליות חברתית.
וואו 265674
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 19:26
ההשוואה שאתה עורך, בין מצבם של עניי רוסיה לפני המהפיכה ושבעים שנה אחרי כן, היא די חסרת משמעות, משום שהיא מתעלמת מן השינוי הכולל בעולם כאילו הוא אינו רלוונטי.
לדוגמה, נאמר שבשנת 1910 הפיקו 100 קילו תבואה מדונם אדמה עם 20 פועלים ואילו בשנת 1950, אחרי המצאת שיטות דישון חדשות במערב, הצליחו להפיק 1000 קילו תבואה עם פועל אחד, הרי שגם אם יעילותם של הסובייטים הייתה כה ירודה עד שהם הצליחו בשנת 1950 להפיק רק 300 קילו תבואה עם 5 פועלים, עדיין ניתן היה להצביע על "שיפור" של 400 אחוז ביעילות העבודה ו-‏300 אחוז בתפוקה – כאשר בפועל התפוקה הייתה ירודה יותר לפי כל קנה מידה השוואתי.

נכון שאתה מנסה להתחמק מנקודה זו בטענך ש"אני לא שואל אם מצבם היה גרוע מזה של עניי המערב, או מהמצב שיכול היה להיות" – אך זו בדיוק השאלה שצריך לשאול.

העובדה שתחת המשטר הקומוניסטי ניתן היה להשתמש בהמצאות המערביות לשיפור התפוקה ומניעת רעב פיסי ממש אינה הפרכה של "תסריט האימים" אלא דווקא אישור שלו, שכן קשה לזקוף המצאות רבות לשיפור התזונה ולדחיקת רגלי הרעב לזכות איזו מן המדינות הקומוניסטיות.
למעשה, אם נבחן את המדינות הקומוניסטיות המבודדות יחסית, שמתגדרות בבדידותן, הרי שבהן דווקא *כן* נמצא רעב פיסי ממש.

כמובן שלהיסק המהופך שלך, שלפיו אם הקומוניזם הקיצוני לא גרם רעב אז קומוניזם פחות קיצוני עוד פחות יגרום רעב אין שום רגליים, לוגיות או אחרות.
וואו 266970
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 6/12/2004, 18:12
1. הטענה העיקרית הרלוונטית שלך היא שהרוסים הסתמכו על המצאות טכנולוגיות מערביות ולכן ההתקדמות שהייתה אצלם לא נבעה ממשהו פנימי. ייתכן שזה נכון (איני מכיר מספיק את תולדות החקלאות) אבל I find it hard to believe בהתחשב בהישגיהם של מדענים סובייטיים בתחומים שונים (ביניהם חימוש וחקר החלל).
2. העניין של התקדמות פחות-יעילה באורח יחסי לא רלוונטי לפתיל זה: גם אם הפקת התבואה ברוסיה אינה יעילה אבל מאפשרת להימנע מרעב, זה מוכיח את טענתי שגם בקומוניזם קיצוני אין סכנת רעב.
3. יש לקחת בחשבון את העובדה שלפני המהפכה הייתה רוסיה במצב הרבה יותר גרוע מאירופה המערבית מבחינת מיכון, כך שנקודת הפתיחה שלה הייתה נמוכה בהרבה.
וואו 267064
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 1:00
2. אתה מתעלם משתי עובדות חשובות:
א. כאשר יש נתק מהמערב (כלומר, כאשר המשטר הקומוניסטי אינו יכול להתקיים כטפיל על הטכנולוגיה המערבית) יש רעב. צפון קוריאה היום היא דוגמה טובה לכך.
ב. אם אתה מניח שהמשטר הקומוניסטי יכול להמנע מרעב קיצוני בזכות קיום חברות מערביות שעל הטכנולוגיה שלהן הוא יכול להתקיים כטפיל, אתה מקבל למעשה את הטענה שאילו העולם כולו היה קומוניסטי היה מתקיים רעב.
וואו 267615
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 0:57
אתה קורא ''עובדות'' לדברים שהבאת כרגע. אני לא ראיתי שום צידוק או הוכחה להן, לבטח לגבי ברה''מ. אחזור ואומר, שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה''מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות.
וואו 267623
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:18
מה בדיוק הם הישגי המדע הסובייטי?
לא שזה רלוונטי לעניין הרעב (וממילא רוסיה הייתה צריכה ליבא תבואה מארה"ב וארצות אחרות ברוב השנים) אבל נדמה לי שחזית הטכנולוגיה שלהם נראתה די כמו העתקות סדרתיות של טכנולוגיה מערבית. דוגמאות בולטות הם טכנולוגית הגרעין שנגנבה מארה"ב וטכנולוגית הטילים (הבסיס לתוכנית החלל הסובייטית) שהיתה מבוססת על ידע של מדעני טילים נאצים.
מה עוד?
חשמל - לא ברוסיה
ציוד חקלאי ממוכן - לא ברוסיה
מחשבים - לא ברוסיה
טלוויזיה, רדיו - לא ברוסיה
טרנזיסטור? לא ברוסיה.
וואו 267690
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:07
מה בדיוק הם הישגי המדע‏1 הסובייטי? לא הרבה. את הפצצה הגרעינית הם כידוע העתיקו מהאמריקאים, את הספוטניק מהיפנים. יורי גגרין תפס טרמפ אצל ג'והן גלן, ומסוקים הרוסים הצליחו לבנות רק אחרי שהם חטפו את האמריקאי סיקורסקי.

__
‏1 כן, אני יודע אני מדבר על "טכנולוגיה" ולא על "מדע", אבל הבלבול במקור.
וואו 267814
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 15:50
אני לא משוכנע שטכנולוגיות שפותחו לשימוש מלחמתי הן מדד למשהו. איגור סיקורסקי, המפתח הבולט ביותר של ההליקופטר, בוודאי שלא יכול לשמש דוגמה להישגי המדע הסובייטי, ולו משום שנמלט מרוסיה כבר בשנת 1918.

הפצצה הגרעינית ופיתוח הטילים הן דוגמאות עוד פחות טובות, אלא אם כן אתה סבור שאופנהיימר, פרמי, טלר ופון בראון הן דוגמאות לכוחו של המדע הסובייטי.
וואו 267820
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 16:03
רודי כתב: "...שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות..."

כלומר מדובר במדע ישומי טכנולוגי.
אתה תסלח לי אם לא אקרא קריאות התפעלות מהישגי חוקרי הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין...
וואו 267830
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:25
אתה כמובן צודק. אכן, דובר במדע ישומי טכנולוגי, ורק אני, שסונוורתי ע"י שמש העמים, טעיתי והבאתי הישגים מחקר הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין‏1 כדוגמא להישגים הסובייטים.

__
‏1 כמו שינועה של הכלבה לייקה, למשל.
וואו 267845
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 17:04
ושינועה של הכלבה לייקה נגזר מטכנולוגית הטילים שפיתוחו הרוס.. סליחה, הנאצים.

מש''ל
וואו 267850
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:17
מה בדיוק המשל?
הנאצים, האמריקאים ואלוהים - כל אחד לחוד וכולם יחד, לא התנדבו למסור את הידע הטכנולוגי שלהם לרוסים.
למרות זאת הרוסים הצליחו לשגר לווינים וחלליות לחלל, לייצר מכוניות וטרקטורים (מישהו כאן "זכה" לנהוג בזיל?) בקיצור - אחזו ביכולות טכנולוגיות לא מבוטלות, בין אם הם היו הראשונים שאחזו באותן טכנולוגיות, ובין אם הם "רק" הצליחו לחקות משהו שכבר יוצר לפני כן.
וואו 267852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 17:22
אם הרוסים גנבו/חיקו/שאבו השראה מ- טכנולוגיות מערביות, זו בדיוק התשובה לסעיף הראשון בתגובה 266970
וואו 267854
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 17:25
אני לא יודע מה זה "שאבו השראה". קשה לי להאמין שהרוסים שלחו חוקרים להירושימה, כדי לעשות Reverse engineering לפצצה האטומית.
וואו 267862
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 17:46
שמעת פעם על קלאוס פוקס?
וואו 267863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 17:49
... ועל אתל ויוליוס רוזנברג?
וואו 267864
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 17:50
מה השורה התחתונה איתם, שהאישה אשמה והבעל לא ידע?
וואו 267867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 17:56
למיטב ידיעתי שניהם אשמים, כפי שהתברר אחרי נפילת המסך האדום. יוליוס היה הפעיל, ואתל ידעה על פעילותו. ראה, למשל: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros...

(אידיוט, למה קפצת לשם?)
חררמפ 267870
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 17:59
וואו 267832
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 16:30
סיקורסקי באמת הפך לאמריקאי כשהסובייטים עלו לשלטון. אולי תוסיף להישגי הסובייטים גם את פועלה הספרותי המפורסם של אליס רוזנבאום?
זה לא השג, זה כשלון (ולכן הוא יתום) 267834
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:34
וואו 267839
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:43
אני מנחש, בלי לפנות לויקיפדיה שמדובר במייסדת תאגיד ראנד?
אכן 267846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 17:08
וואו 267914
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 22:07
במקומו, גם הייתי אומר שנבוקוב הוא חלק מהישגי הסובייטים הפורחים, שלא לדבר על טולסטוי וצ'ייקובסקי, שאילו רק היו חיים אז, כמה שנים בגולאג והם היו יוצרים כמו טטלע (או שמא תת-טלה. אף פעם לא ראיתי את המילה כתובה, רק שמעתי אותה).
וואו 267923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 23:13
נה, נה, לא יפה. קח את בולגקוב - לא רק שהוא חי ברוסיה הסובייטית, גם לא ברור מה היה חומר הכתיבה שלו אם הסובייטים לא היו קיימים.
וואו 268066
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 10/12/2004, 14:32
זכורה לי כתבה מרתקת לא מזמן, על שיטת טיפול בזיהומים חידקיים ע"י מקרופאגים (נגיפים אוכלי חידקים). היא פותחה בברה"מ, ונדמה לי שגם שם באיזו פריפריה נידחת, כתחליף עניים לאנטיביוטיקה - והיום מגלים בה שוב עניין, בגלל מגבלותיה הידועות של האנטיביוטיקה.

סתם אנקדוטה, ברור שאי אפשר לראות בזה הישג מדעי כביר. אולי רק נזכיר גם את קולמוגורוב, שנדמה לי שנחשב לאחד מגדולי המתמטיקאים במאה העשרים (מצד שני, במאה ה-‏19 היו להם גם מרקוב וגם צ'בישב!)
וואו 268119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 19:02
די משונה אם אנחנו מנסים בכוח לגרד המצאות ופיתוחים טכנולוגיים של מה שהיה המעצמה החזקה בעולם (או השנייה בכוחה בעולם) במשך שבעים שנה, במאה שהתאפיינה במספר הגדול ביותר של פיתוחים מדעיים וטכנולוגיים בתולדות המין האנושי, לא?
וואו 268143
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 20:46
מסכים לחלוטין. גם לי היה איזה סטראוטיפ מעורפל של ברית המועצות כמעצמה מדעית וטכנולוגית, אבל כשניסיתי לפשפש במגירות הטריוויה שלי, יצאו משם רק קולמוגורוב ו(להבדיל) מקרופאגים.
וואו 268260
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/12/2004, 22:08
נראה לי מיותר להתחיל לדון על מה הומצא ומה נגנב או הגיע בייבוא אישי (את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות?), אבל אם לתרום את נקודת המבט הצרה מאוד שלי, אם כבר הזכרת את קולמוגורוב - איזה שבעים אחוז מהמוניטין והאיכות של המחלקה למתמטיקה בתל-אביב הם מיובאים, וקוראים להם בשמות כמו ויטלי ולאוניד וברנשטיין (וזאת מבלי לגרוע במאום מכבודם של הצברים, אשר גם הם מקור לגאווה לאומית לא מבוטלת). לא מדובר על המצאת הגרעין כמובן, אבל מדע (וגם מתמטיקה) נבנים על בסיס מסוים, ולי בתור תלמיד קיומו של הבסיס הרחב הזה במה שהיה ברה"מ (ובוודאי בגוש המזרחי כולו) די גלוי לעין.
יצא לי גם פעם לעבוד על מערכות מכ"ם, ובמסגרת זו עבדתי עם אדם שידע לא מעט על טכנולוגיית טילים. לא שזה מוכיח משהו, אבל לטענתו טכנולוגיית הטילים (ומדע האווירונאוטיקה בכלל) ברוסיה היתה מפותחת מאוד, וגם אם ידוע שהידע הבסיסי הגיע מגרמניה (נדמה לי שגם ארה"ב עשתה שימוש פה ושם במדענים ששרדו את הרייך השלישי בסוף המלחמה), לא נראה לי שיש טעם לקשור טילי V2 פרימיטיביים למערכות שתוכננו עשרים ושלושים שנה מאוחר יותר.
וואו 268282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 11/12/2004, 23:37
אין ספק שהרוסים לא היו טיפשים - קשה להיות מעצמה כשאתה טיפש - אבל מסקרן לדעת איזה פריצות דרך של ממש הם השיגו. הרי השאלה היא עד כמה שלטון דוגמת זה של רוסיה הסובייטית גורם לסטגנציה מדעית - וגם במדינה שיש לה מדע מפותח סטגנציה כזו יכולה להתקיים, בעיקר אם כל המדענים מחוייבים לעסוק בתחומים מסויימים מאוד, או אם אסור להם לעסוק בתחומים אחרים.

יש די הרבה המצאות ש"שינו את פני המאה", אבל אני מתקשה לחשוב על כאלו שמקורן בברית המועצות. האם זה בגלל שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה?
וואו 268314
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 2:39
כשמדברים על מדינה מפותחת מבחינה מדעית אני לא בטוח שהכוונה היא בהכרח להמצאות ש"משנות את פני המאה", אלא לרמה האקדמית/מדעית באופן כללי. גם מישראל לא יצאו הרבה פריצות דרך ששינו את פני המאה, אבל באופן כללי ישנם תחומי מדע שישראל נחשבת לטובה מאוד בהם.
יש לי חבר שמנהל מעין "חממה טכנולוגית" אשר מעסיקה מדענים עולים, מתוך נסיון לרתום את הידע שלהם לפיתוחים טכנולוגיים רווחיים בתחומים שונים. מהמעט שהבנתי ממנו הרוסים היו גרועים למדי בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, והשיגו תוצאות טובות בתחומים כמו אווירונאוטיקה, מטלורגיקה, גאולוגיה, יישומי לייזר, הנדסת חומרים, אופטיקה, מדעי החלל, ועוד תחומים רבים במדעים הפיזיקליים ובהנדסה.
השיטה הסובייטית פגעה לא מעט בתפוקה המדעית של רוסיה - אני מניח שבעיקר משום הסודיות שאפפה את המחקר המדעי ומנעה שיתוף פעולה פורה, והריחוק הגאוגרפי והבידוד של מכוני מחקר שלמים ב"ערי מדע". עם זאת, כאמור, הם היו מעצמה עולמית. מלבד ארה"ב, אני לא בטוח שהיתה מדינה בעלת תפוקה מדעית גבוהה כל כך באותם זמנים.
אכן מעצמה 274765
רודי וגנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 13/1/2005, 0:28
אם תבדקו את כמות המאמרים המדעיים של מדענים סובייטיים שהתפרסמו בכתבי עת מרכזיים או בסקירות שנתיות על הישגים חשובים במדע, נניח בשנות הששים, ברה''מ ממוקמת שם באזור המקום השני-שלישי בעולם ביחס לאוכלוסיה.(בעוד מספר ימים אחפור ואמצא את הנתונים המדויקים).
וואו 268291
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 12/12/2004, 0:16
"את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות"

האמת היא שכן. זאת עובדה די מעניינת.
אסתפק בכך שאומר שאם ארה"ב מושכת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות אזי יש משהו בארה"ב שעושה אותה מושכת עבור אותם מדענים. אולי הם חשים שיש להם יותר סיכוי לממש את מחקריהם בארה"ב?

הרוסים לא טיפשים, זה בטוח. אבל ברה"מ התקשתה לטפח, משום מה, מחקר ופיתוח לרווחת אזרחיה‏1 ובמובנים הללו היא בהחלט הייתה טפילה על המערב.

‏1 אלא אם נגדיר את מערכות הנשק כפיתוח לרווחת האזרחים.
וואו 268306
המסביר לצרכן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 2:01
זו נקודה קריטית.
כל הפתיל הזה התפתח בצד מההשערה שרודי העלה בדבר פיתוח טכנולוגי במשטר הקומוניסטי ברוסיה. אז אנשים טובים וידענים נברו במגירותיהם וזכרונם כדי למצוא איזה פיתוחים אפשר לייחס לרוסיה הסוביטית. ומה הממצאים:

- ספורט - ממנו נהנים הספורטאים (קצת) והמדינה
- מדע טהור - ממנו נהנים המדענים (קצת) והמדינה
- מערכות חלל - מהן נהנית המדינה (יוקרה לשלטון)
- מערכות נשק - מהן נהנית המדינה (כח לשלטון)

אף אחד לא מצא משהו כמו מכוניות, רפואה, טלפונים, טלוויזיות, מזון וחקלאות מתקדמת, מחשבים, שירותים פיננסיים ואחרים - שהם מוצרי רווחה.

אני לא חושב שזה מקרה. ובטח שלא אינדיקציה לאי-קיו הנמוך של הרוסים. רק שבמערכת חברתית שאין בה רווח לא יכולה להתפתח רווחה.
וואו 268356
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/12/2004, 10:58
ואם היו כותבים לך "תכנון לינארי" או "תורת מעברי הפאזה של לנדאו" זה היה עוזר? יש לך מושג בנוגע לתועלת שהדברים האלה מביאים?

בורות (כולל זו שלי) לגבי התועלת האזרחית שבתרומת מדעני בריה"מ היא דבר סביר (גם אם לא רצוי). השימוש בבורות זו כהוכחה למשהו היא כבר <בחר לך מילה עדינה מעולם הביטויים של אבו"י>.
וואו 268432
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:25
קודם דובר כאן עם אחד האלמונים על התקפות אישיות. אני חושב שההודעה הזו היא דוגמה להתקפה אישית משום שאין בה (למיטב הבנתי)כל הבעת עמדה בעניין הנדון אלא רק רמיזה שאני בור.

ובכן, אני הראשון להודות בבורותי (היחסית) ולא, אין לי מושג איך ''תכנון לינארי'' או ''תורת מעברי הפאזה של לנדאו'' קשורה ישירות למוצרי רווחה, ואודה לך אם תאיר את עיני.

בחיים, בעבודה וגם ב'אייל' אני מבין שבורותי היחסית היא נכות שעלי להשלים עימה. אף פעם לא אוכל לדעת את הכל ותמיד יהיו אנשים שבנושאים מסוימים יודעים יותר ממני. אבל הנכות הזו לא יכולה לשתק (או להשתיק) אותי. אני לוקח מה שאני יודע ושומע ומנסה להסיק מסקנות.

על רוסיה הסוביטית אני יודע (נדמה לי) שרווחת האזרחים הייתה בכי רע והפיתוחים הטכנולוגיים שעמדו לרשותם היו פחותים בהרבה מאלה שהיו במערב. לעומת זאת אני יודע (גם ממה שנכתב למעלה) שהמדע הטהור (מתמטיקה למשל) וטכנולוגית החלל והנשק ברוסיה הייתה מפותחת מאוד, אולי גם בגלל ''תכנון לינארי'' ו''תורת מעברי הפאזה''.

התופעה הזו נראית לי אישוש (לא הוכחה) לקביעה שבמערכת חברתית-כלכלית שלא מאפשרת רווחים אישיים אין מוטיווציה לפיתוח מוצרי רווחה.

אני חושב שהיה יותר מעניין אם היית מגיב לקביעה הזו.
וואו 268316
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 3:02
זו עובדה מעניינת מהרבה בחינות, אבל לא לצורך קביעת רמתה המדעית של ארה''ב. הכוונה בהקשר הרוסי היא שזה לא ממש משנה מאילו מדענים ומאיזו מדינה השיגו הרוסים ידע כזה או אחר בסוף המלחמה (למשל, ידע על טילים מגרמניה הנאצית). כל עוד מדינה משמרת ומפתחת ידע, נראה לי שהידע הופך לחלק מה''אקלים המדעי'' של אותה מדינה, יהא מקורו באשר יהיה.
אפולוגטיקה לקומוניזם 268318
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 12/12/2004, 3:41
השאלה היא מדוע בכלל צריכה לעניין אותי רמתה המדעית של ברה"מ?
אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות (אתה מוזמן להוסיף אם שכחתי משהו):
א. ידע מדעי מאפשר פיתוח של טכנולוגיות, רפואה, תרופות וכו, לרווחת האזרחים (ושאר יושבי העולם, אם אפשר)
ב. סיפוק תאוות הידע והמחקר של המדענים.
ג. רמת הידע המדעי מאפשרת חינוך מדעי טוב יותר ומעלה את רמת ההשכלה של האוכלוסיה.

באשר לא', די ברור שהרבה לא יצא מברה"מ והרבה דווקא כן יצא ממדינות אחרות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה וכו (ואפילו ישראל תרמה תרומה נאה לפיתוח תרופות, מדעי המחשב וכו)
באשר לב' ברור שהרבה לא התממש בברה"מ (שהרי יותר מדענים ברחו ממנה מאשר היגרו אליה) - ברה"מ לא הייתה מקום בו יכלו מדענים רבים לספק את תאוות הידע שלהם. בכל מקרה, בתור קולקיטיביסט בוודאי תסכים עמי שזו לא מטרה חשובה במיוחד.
באשר לג' כאן בעצם נשאלת שוב השאלה: לשם מה? האם הרמה הגבוהה של חינוך מדעי נועדה לשם פיתוח מתקדם יותר של טכנולוגיה, תרופות וכו. אם כן אזי גם פה היה כשלון די ברור של ברה"מ. אולי הרמה המדעית נועדה סתם לשם ההנאה (כמו ב' בערך), זה כנראה הדבר היחידי שאין להפריכו באופן גורף, אם עובדתית נכון שרמת ההשכלה המדעית הממוצעת של הרוסים‏1 הייתה גבוהה אזי יש כאן הצלחה. אבל זה לא עונה על השאלה הבסיסית. לשם מה זה טוב?

‏1 אני די בספק באשר לנכונות הטענה הזו. בוודאי אם לוקחים בחשבון את כל אותם אלו שלא הזדמן להם להתחנך כיאות מחמת שהות קטלנית בגולג, הגליה או סתם טבח המוני.
אפולוגטיקה לקומוניזם 268397
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 12:48
למה היא צריכה לעניין אותך? אין לי מושג. דיברו על רמתה המדעית של ברה"מ, וסיפרתי קצת איך זה נראה מנקודת מבטו של תלמיד ממוצע (לא למדעים, אבל קרוב) בישראל של היום - עד כמה גלויה לעין הרמה הגבוהה של המחקר המתמטי בברה"מ לשעבר (סתם, כי הזכירו את קולמוגורוב).
במקרה שיש ספק, הדיונים על מי לוקח במכות - ארה"ב, ברה"מ או אופטימוס פריים הם לא בדיוק כוס התה שלי.

מבחינה פילוסופית גרידא, דרך אגב, קשה לי לחשוב על מדען או על סתם חובב שאוהב את מה שהוא עושה ולא מקנה ערך לכשעצמו למחקר בתחומו.
וואו 268122
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 19:20
כמו גדי בתגובה 268119 גם לי הדבר נדמה כאומר דרשני, במיוחד ביחס לחוקרים מ"דור שני". כלומר, החוקרים שרכשו את הכשרתם בתקופה שעד המהפיכה (נאמר, ילידי 1880 עד 1900) היו בהחלט עשויים להוות פוטנציאל לחקר וחידוש טכנולוגי בתקופה הראשונה אחרי המהפיכה. מאחר והם הלכו בדרך כל בשר, לפנסיה או לשדות הצייד האינסופיים של רישום פטנטים בערך עד שנת 1960, מעניין לראות אילו חידושים אפשר לראות צומחים בברה"מ בשלושים השנים שאחרי כן, עד 1990.
ומי המציא את פופוב? 268346
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/12/2004, 9:57
בקשר לפאגים, כנראה קראנו את אותה הכתבה:http://www.wired.com/wired/archive/11.10/phages.html...

באשר למתמטיקאים ופיסיקאים, המדע הרוסי התמודד בכבוד עם המערבי, לפחות בתחומים שלא היה צורך בציוד מעבדתי משוכלל. המתמטיקה הרוסית אינה רק קולמוגורוב, היא גם יאשה סיני ועוד רבים אחרים.

דבר מוזר שגיליתי, זה שתוצאות רבות שנקראים בשמם של מדענים אמריקאיים התגלו גם על ידי הרוסים, אבל מחמת פיגור בתרגום המאמרים לאנגלית ( מדובר בעיכוב של שנתיים שלוש גם בשיא המלחמה הקרה), לא תמיד העסק התברר למערב. למשל, נדמה לי שלוקליזצית אנדרסון נותחה גם ברוסיה בערך באותה תקופה. תופעה אחרת היא ההבדלים ה*סיגנוניים* בין שיטות המחקר. מקריאה ספורדית בעיתוני מדע רוסיים ( מתרוגמים) ומשיחה עם מדענים רוסיים, הייתי מכליל באופן גס (ומעט בוטה): מדען אמריקאי מחפש להסביר את התופעה בצורה ברורה ופרקטית ככל האפשר, אפילו במחיר של דיוק או השלחות תאורתיות. המדען הרוסי מחפש בעצם להרשים את הקורא כמה התגלית ניתנת להסבר באופן אבסטרקטי, כמה שיותר מתמטיקה מסובכת, ככה יותר טוב.
פאדיב, לא? 268361
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 11:07
פאדיב, לא? 268390
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 12:31
ואללה, פאדייב-פופוב. לפחות היית חותם בשם ''רוח הרפאים''.
ומי המציא את פופוב? 268666
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 13/12/2004, 18:23
עוד דוגמא, יחסית מפורסמת, לנתק המדעי בין המזרח למערב היא גילוי מושג ה- NP-completeness בחישוביות. סטיב קוק וריצ'רד קארפ פיתחו את התאוריה בארה"ב, ולאוניד לוין פיתח אותה במקביל בברה"מ.

עדות קצרצרה של קוק על מהלך הדברים: http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/1998-February/00...
ומי המציא את פופוב? 269544
ברקת • בתשובה לראובן שבת, 18/12/2004, 20:13
ואני כבר חשבתי שהתכוונתם לזה :-(
ומי המציא את פופוב? 269635
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 9:51
מצטער. ועכשיו גם גילית שאני לא קורא את הבלוג שלך באדיקות.
וואו 268591
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/12/2004, 12:50
אני לא מבין בתחום, אבל בזמנו אדם שמבין בתחום הנדסת החומרים ציין באוזני שהחומרים שפותחו בברית המועצות בתעשיית האוירונאוטיקה, מתקדמים בהרבה מאלה הקיימים במערב.
וואו 267632
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:48
"בהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות."

תשמע, לי יש הרגשה בבטן שהטיעונים שלך שגויים ושיש עובדות מוצקות המפריכות אותם מעבר לכל ספק! למעשה, אני בטוח שזה ככה!

עכשיו נראה אותך מפריך הוכחות מוצקות כאלה!
וואו 274768
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 13/1/2005, 0:33
אין קשר. יש לי ידע רב (כמו שגם הראו רבים בפתיל זה) שברה"מ הייתה מעצמה מדעית. בר-ביצוע כבר נסוג מעט, וטוען שהשגיה המדעיים של ברה"מ לא היו בתחומים שיכלו לעזור לאזרחיה. לי זה נראה משונה שמדינה תהיה מתקדמת כ"כ בתחום אחד ומפגרת כ"כ בתחום אחר.
שנית, אתה לא הבאת שום הוכחות לכך שברה"מ לא התמוטטה מרעב רק בגלל יבוא אוכל מארה"ב (דרך אגב: איך לעזאזל הצליחו הרוסים לשלם על כל האוכל שיבאו, עם המערכת הכלכלית שלהם הייתה כל-כך דפוקה והם לא ייצרו דבר?)
וואו 275910
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 19/1/2005, 1:37
לא זכור לי שטענתי שברית המועצות לא התמוטטה מרעב בגלל ייבוא אוכל מארצות הברית. למעשה, היא דווקא כן התמוטטה מרעב.

לעניין השני – *לא* הראו בפתיל זה שברית המועצות הייתה מעצמה מדעית. למעשה, בהתחשב בגודלה היא הייתה עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית, ממש כפי שהייתה מכל בחינה אחרת.
וואו 276028
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 19/1/2005, 19:45
1. הראית רעב בברה"מ בימי סטלין ‏1. אם הקומוניזם כל-כך אסוני כפי שאתה מציג אותו, המצב היה רק צריך להיות רע יותר בשנות ה- 50 וה- 60. האם יש לך נתונים על *רעב ממש* (לא תורים ארוכים ומחסור במגוון) בברה"מ בתקופה זו?
2. נכון, לא הראו, אבל גם לא הראו את הטענה שלך. אם אתה ממש רוצה להיכנס לזה, הצץ במאמר הבא:
Price, D J. de Solla, “Measuring the Size of Science”, Proceedings of the Israel Academy of Sciences and Humanities, 1969-70, 4: 98-111
(חפש אותו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך - מה לעשות, אין ברשת)
המאמר מציג נתונים על המדע במדינות שונות ב- 1965-6. הוא בודק פרסומים מדעיים בעיתונות העולמית המובילה בכל תחומי המדע. לפי מדד זה, ברה"מ נמצאת במקום השלישי או רביעי בעולם ‏2. נכון, היא לא מתקרבת לארה"ב; אבל היא לבטח לא "עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית". המאמר קבור אצלי היכנשהוא; אם תתעקש אחפור אותו ואציג נתונים מדויקים.

‏1 דרך אגב, היה גם לא מעט רעב בברה"מ לפני המהפכה הקומוניסטית, כי זו לא עברה מהפכה תעשייתית וחקלאית כמו מדינות מערב אירופה, כך שנקודת הפתיחה שלה הייתה גרועה מאוד.
‏2 חשוב לציין שכותב המאמר סבור שיש בנתונים הטייה קלה נגד מדענים רוסים, מכיוון שה- SCI, שהוא המקור עליו הסתמך
, כמעט ולא אינדקס באותה תקופה כתבי-עת סובייטיים.
וואו 265817
המסביר לצרכן • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/12/2004, 9:05
''על אחת כמה וכמה שסוציאליזם פחות קיצוני לא יכול להוביל לתסריט כזה''

נכון. סוציאליזם פחות קיצוני יהיה קרוב פחות לתסריט הזה. ועוד פחות קיצוני יהיה עוד פחות קרוב לשם וכו'

אם סוציאליזם הוא סקאלה שבקצה השמאלי שלה קומוניזם טהור ובקצה הימני קפיטליזם טהור, אז ככל שנתקרב לצד ימין נתרחק מתסריט האימה וככל שנתקרב לצד שמאל יגבר תסריט האימה הנ''ל.

לכן, אם אתה לא חובב סרטי אימה, אתה גם חייב להעדיף למשוך ימינה ולא שמאלה.

אגב, אם אתה לא מחשיב את מה שקרה ברוסיה הסוביטית לסרט אימה מבחינה חברתית, אנחנו אף פעם לא נוכל ללכת לסרט ביחד ואפילו לא לדון על סרטים.
וואו 265821
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 2/12/2004, 9:18
אני מניח, לפי אותו הגיון, שאם ינתן לך לבחור מגרש מלבני שהיקפו נתון, אתה לא תבחר מגרש שאורך צלעו האחת מחצית ההיקף הנתון, והצלע הניצבת לה באורך אפס (שהרי תקבל מגרש בשטח אפס), אלא תמשוך לצד השני: מגרש שאורך צלעו האחת אפס, והצלע הניצבת לה באורך מחצית ההיקף הנתון.

ובמילים אחרות: אחרי שגילינו שהעולם אינו דיכוטומי‏1, מתברר שהעולם עוד יותר מורכב ממה שחשבנו: הוא גם לא בהכרח לינארי.
__
‏1 כבר גילינו את זה?
וואו 265984
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/12/2004, 14:58
שנון. אבל לא לעניין.

כבר נאמר כאן עשרות פעמים שאי אפשר להגיע לאידאל אל רק לשאוף אליו. כל מלבן - גם אם אורך צלעו קטן ככל שנרצה - יספק את השטח הדרוש. לא נותר לנו אלא להעדיף מלבן אופקי או אנכי. אבל, לפי אותו הגיון, כשאתה עומד בפני בחירה כזו, אתה מעדיף עיגול.

עכשיו רק תגיד במרחב של כמה מימדים אתה רוצה לשמוע את אותה טענה ונסדר לך את זה.

אנחנו מבלים, לא?
וואו 265985
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 2/12/2004, 15:02
אני חושב שלא הבנת את הדוגמא של דורון.
וואו 265986
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 2/12/2004, 15:04
עיגול לא עונה להגדרה של מלבן, אבל ריבוע הוא הפתרון האופטימלי.
כאשר טמפרטורת הגוף של חולה היא 41°C, הורדתה ל-‏39°C היא צעד בכוון הנכון. המשך לכוון 38°C יהווה שיפור נוסף. מכאן להסיק שעדיף להוריד את חום גופו ל 32°C (שלא לומר ל- 273°C-) זוהי כבר מסקנה נמהרת משהו.
וואו 263750
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשיהיה ממנטו יום ד', 24/11/2004, 4:36
‏3 מה שאתה כותב "לרוב" הוא רק השיח האמריקאי, לא?
זה מה שאני מכיר 263774
ששת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/11/2004, 9:39
אז לא הבנתי 262505
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 1:28
אמנם הנסיון האחרון שלי לענות נענה בהתקפה של עדת לקויי הבנת הנקרא, אנסה להסביר לך שוב את הטעות שאתה עושה.

ראשית, המחסור במזון משקה ומחסה הוא מגבלה של כל בני האדם, ללא אוכל, כולנו נמות. מקור המגבלה הזאת הוא הטבע ומכאן שלקרוא לכורח לעבוד למחייתנו "פגיעה בחירות" זה קצת מגוחך. כולנו נאלצים למכור את כישורנו למחייתנו.

שנית, הטענה שלך, בנוגע לרואנדה, שגויה. הלכה למעשה, ברואנדה, אין אפשרות לקיים פעילות כלכלית וזו תוצאה ישירה של:
א. מדיניות סותרת חירות מצד הממשלה
ב. העדר יציבות מדינית (טבח, מלחמת אזרחים ושאר צרות נוסח אפריקה)
הלכה למעשה, גם אם היה למר לובנגולו כסף הוא עדיין לא היה נהנה מאותה חירות שאנחנו נהנים ממנה. סביר להניח שהוא לא היה יכול לקנות בחנות (משום שאין תשתית נאותה ליבוא והפצה של סחורות) ויותר סביר להניח שלאור העדר חוק וסדר ברואנדה, הוא היה נשדד מאוד מהר.
ההגדרה של חירות, על פי החשיבה הליברלית, היא חירות מכפיה על ידי בני אדם אחרים, לא חירות מחוקי הפיזיקה. הגורם המרכזי למצבו העגום של לובנגולו הוא העדר של הגנה על חירותו מטעם המדינה (וזהו תפקידה, כאמור). אילו התקיים משטר המגן על חירות האזרחים ובעיקר מגן על זכויות הרכוש אפשר היה לקיים פעילות כלכלית ברואנדה ולמר לובנגולו היתה אפשרות למצוא עבודה ולפרנס את עצמו.

ולסיום, אם אכפת לך ממר לובנגולו, צא ולמד. ישנן מספיק דוגמאות של מדינות עולם שלישי שהשיגו התקדמות ניכרת ברמת החיים של האזרחים. לעומתן ישנן הרבה מאוד מדינות עולם שלישי שהשיגו התקדמות צנועה, דישדשו במקום או אפילו נסוגו. אולי כדאי לבדוק את הקשר בין מדיניות כלכלית ליברלית ומידת ההתקדמות? לך תדע, אולי אפילו תמצא מתאם...
אז לא הבנתי 262544
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 19/11/2004, 8:39
אפשר לוותר על גסות הרוח, או שזה חלק בלתי נמנע מכתיבתך?

בקשר לפסקה הראשונה, זו אי הבנה סמנטית תגובה 262541.

בקשר לרואנדה, ואין קשר לכיבוש ארוך שלקח את משאבי המדינה? ואין קשר לבצורת?

גם אם מחר הממשלה הרואנדית היתה מפסיקה להתערב בחיי אזרחיה, לא היתה ללובנגולו אגורה אחת יותר.
אז לא הבנתי 262622
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 13:00
טוב. אני רואה שיש לנו כאן עסק עם עוד ממנטו.
אסיים בחזרה על הנקודה המרכזית. צא ולמד. המשפט האחרון שלך בנוגע לרואנדה מעיד כאלף עדים שאינך בקיא בנושא ואינך מעוניין להיות בקיא בנושא. למד את העובדות.
אז לא הבנתי 262529
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 6:52
אוקי, פעם שלישית:

בוא נתחיל מלמטה, שלב אחרי שלב:

א. חירות היא האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך. לדוגמה, אם אתה עומד במעבר חציה, האפשרות לחצות את הכביש וגם האפשרות לא לחצות אותו נגישות לך. אתה יכול לבחור ביניהן. כלומר, ניתן לומר שיש לך חירות לבחור אם לחצות את הכביש או לא ואתה יכול לממש חירות זו באמצעות חציית הכביש (או לא).
עד כאן מקובל?

ב. אוקי. שאלתך הייתה, האם חירותו של אדם שאין לו כסף או מזון נפגעת משום שכדי להשיג כסף או מזון הוא צריך לעבוד. התשובה היא כמובן לא. הסיבה לתשובה השלילית תתבהר אם נמצה מתוך השאלה שלך הגדרה של מושג החירות. כלומר, אם לפי הגדרתך מחסור וצורך לעבוד שווה להיעדר חירות, הרי שבהיפוך שפע בלי צורך לעבוד הוא חירות מלאה. מכאן נובעת ההגדרה שלך:
חירות, כפי שהגדרת אותה, הוא מצב בו לרשותו של אדם עומדות כל האפשרויות הרצויות לו, בלי שיידרש לעבוד כדי להשיגן.
בהשמה אחת של ההגדרה שלך, אם אתה רוצה להיות סופר מפורסם ומצליח, אבל אין לך כשרון כתיבה או שאתה לא רוצה לעמול על פיתוחו, מצב זה הוא הגבלה של החירות שלך.

ג. ובמלים פשוטות: אתה מבלבל בין היכולת לבחור בין אפשרויות לבין המצאי של האפשרויות. מדובר כאן בשני עניינים שונים.

ד. הנקודה הבאה בטיעונך היא הטענה שבמצב של עוני קשה אין בפניך למעשה שתי אפשרויות ואתה *חייב* לבחור באפשרות אחת ויחידה אותה מציעים לך הקפיטליסטים הרשעים. מאחר וזו טענה מרחיקת לכת עד מאוד, אשמח אם תוכל לספק הפניות למקומות בעולם בהם אין לעובד שום ברירה והוא חייב "למכור את גופו."
אז לא הבנתי 262550
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 8:51
א. בכלל לא מקובל. אם חירות היתה "האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך" אז גם לתושבי ברה"מ היתה חירות, רק שהאפשרויות הנגישות להן היו מצומצמות בצורה קיצונית. למעשה, לפי ההגדרה שלך, לכל בני האדם יש חירות. מתוך http://dictionary.reference.com/search?q=Liberty אני הייתי לוקח את ההגדרה 1, חבריך, כנראה, את הגדרה 2 ואתה היית מוסיף הגדרה נוספת.

ב. נתתי את ההגדרה שלי, אין לך צורך לנחש. בעיקר שהניחושים שלך לא סבירים.

ג. במילים פשוטות, אנחנו משתמשים בהגדרות שונות, ההתנשאות שלך לא במקום.

ד. זו היתה שאלה היפוטטית, אתה יכול לענות, ויכול שלא לענות, אבל על תנסח אותה מחדש. בשום מקום לא כתבתי "הקפיטליסטים הרשעים".
וגם לא תבין לעולם... 262577
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 10:01
מר ממנטו חביבי, כדי לנהל דיון יש צורך ששני הצדדים יהיו מצויידים בכושר חשיבה, נכונות לקרוא את השטויות המזעזעות של הצד השני, לשמר אותן בזכרון במהלך הכתיבה ולבסוף, לענות עליהן תשובה הקשורה לשאלה.

לצערך, המדע הקפיטליסטי המחורבן עדיין לא המציא שיטה בה ניתן לקיים דיון כאשר רק אחד הצדדים נחן ביכולות מורכבות אלו. אני מחזיק לך אצבעות שהפתרון יימצא במהרה במחיר שווה לכל נפש, אך עד שכך יארע עלי להפרד ממך שוב.

כדי לא להותירך בלא מאום, הפנייה למאמר שימושי:
אז לא הבנתי 262597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 10:41
א. אבל אם בוקר אחד מתעורר מר א"א ומוצא שעוברות שם מכוניות באופן רציף ובמהירות כך שחציית הכביש אינה אפשרית עוד, האם תסכים לטענתו שהחופש שלו נפגע? מסתבר שהעיריה החליטה לחסום את הרחוב הסמוך כדי לקיים את הפגנת המחאה נגד בזבוז הכספים הציבוריים, והאזרח הנבוך מתלונן על הפגיעה בחופש שלו. אתה רוצה להתווכח איתו על סמנטיקה, או שאתה מקבל את עמדתו שיש כאן פגיעה באותו חופש?
אז לא הבנתי 262623
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 13:02
"אבל אם בוקר אחד מתעורר מר א"א ומוצא שעוברות שם מכוניות באופן רציף ובמהירות כך שחציית הכביש אינה אפשרית עוד, האם תסכים לטענתו שהחופש שלו נפגע?"

לא.

כפי שתוכל לראות בתגובה 262529 הגדרתי חירות (לענייננו כאן) כאפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך.

מאחר ובכביש עוברות אותה שעה מכוניות, האפשרות לחצות אותו אינה נגישה באותו רגע ולכן אי האפשרות לעשות שימוש באפשרות לא נגישה אינה הגבלה על החירות. בפועל, בכל רגע נתון רוב האפשרויות הקיימות אינן נגישות לנו, מטעמים פיסיים, פיסקליים או גנטיים, כך שהיעדרן אינו מגבלה על החירות.

כהערה בצד: הדוגמה שנתת היא לכך שמספר האפשרויות הנגישות למר א"א צומצם כאן באופן זמני כחלק מיישום זכויותיהם של אזרחים אחרים. זה נכנס לתוך השטח של שיקלול חירויות שכפי שציינתי בתגובה 262038 אינני מעוניין להכנס לדיון בו.
אז לא הבנתי 262629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 13:25
טוב, אם אינך מעוניין אל תיכנס לשם, אבל לדעתי, זה בדיוק העניין המרכזי עליו אתם מתווכחים, ולכן אטפטף כאן כמה מילים בכל זאת. כאשר משהו שהיה נגיש (בפועל או בפוטנציאל) נגרע ממסגרת האפשרויות הנגישות, מקובל להתייחס לזה כצמצום דרגות החופש. כאשר יבוא היום וחבריו האידיאולוגיים של דורון הגלילי ישליכו אותך לצינוק בעוון השחתת הנוער, אתה אולי תסכים ש"אי האפשרות לעשות שימוש באפשרות לא נגישה" - יציאה מהתא במקרה זה - היא פגיעה בחופש.

אני מסכים שלפעמים אין הרבה טעם לדבר על החופש להשתחרר מעול הגרביטציה או מהחובה לנשום חמצן, אבל כאשר צמצום האפשרויות הנגישות הוא מעשה ידי אדם, האבחנות שאתה עושה למשל בין חופש העיסוק לבין החופש להשתזף על חוף הים בלי שאיזה מנוול גזל‏1 אותו ממני כדי לבנות מרינה, לא ברורות לי. כדי לחסוך משנינו מסע של העלבות הדדיות, בוא נסכים מיד שאני אידיוט ואתה מטומטם, ונעבור הלאה.
____________
‏1- אם צריך להעביר תמלוגים ליעקב על השימוש בשורש ג.ז.ל., נא הודיעוני.
אז לא הבנתי 262646
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 14:03
אנסה להיות תמציתי: כאשר ישנן שתי חירויות המוצבות זו מול זו הן נשקלות לפי התפישה שחירותו של אדם אינה צריכה להיות מוגבלת אלא במקום שבו היא מגבילה את חירותו של אדם אחר.

בדוגמה שנתת, החירות של א' לחצות את הכביש נשקלת מול החירות של ב', ג', וד' לקיים הפגנה למען "סוציאליזם לכל פועל." במקרה הזה, מובן מאליו כי חירותך לחצות את הכביש, אף שאין מערערים עליה, ניתנת להגבלה זמנית כדי לקיים *חירות אחרת*. דוגמה פשוטה יותר תועיל כדי להבין את העקרון. נאמר שאין כאן התנגשות בין הפגנה לחציית כביש אלא רצון כללי לחצות את הכביש. כלומר, בבוקר יום א' מתייצבים 6.8 מליון תושבי ישראל ליד מעבר החצייה בבלוך פינת אבן גבירול ומנסים לחצות את הכביש כדי להוציא כסף מהכספומט של בנק בינלאומי בצד השני. ברור כי למרות שלכל התושבים יש זכות מלאה ושווה לחצות את הכביש, ייערכו הסדרים מסוימים שיאפשרו לכל אדם לחצות בתורו. זוהי הגבלה טבעית בגלל מגבלת הנגישות.

המקרה של דורון גלילי, האיל האנטי-רטנטיבי ושאר צינוקאים שונה. כאשר הם משליכים אותי לצינוק, הדבר לא נעשה כדי להבטיח חירות אחרת או על בסיס שיקלול חירויות אלא כדי לקדם מטרה שאין לה קשר לחירות (השחתת הנוער).

לעניין החוף והמרינה, לא ברורה לי עמדתך. האם אתה רואה בעובדה שאיני מתיר לך לבוא ולקחת מוצרי מזון מהמקרר שלי הגבלה של חירותך? או שכוונתך היא שהמדינה מכרה באופן שערורייתי את החוף לקבלן מרושע? אלו שני מקרים שונים מאוד.

=========

לגבי העניין האחרון: בסבבה. אני מציע גם להפנות אגרסיות הצידה. כל פעם שאתה מרגיש שאני מטומטם במידה החוצה את גבולות החוק, קרא לגיל לדרמן אידיוט. אני אממש עם דוקטור בר ביצוע.
אז לא הבנתי 262649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 14:16
טוב, על עניין הכביש כנראה שאנחנו מסכימים, ואני שמח לראות שאתה מתייחס לכך כאל פגיעה (הכרחית) בחופש.

לעניין המרינה: זאת דוגמא למשאב מוגבל שדווקא כן נענה לחוקי המשחק-סכום-אפס שנוא נפשך, ובתור שכזה כל מכירה שלו לאיזה קבלן היא שערורייתית בעיני. במובן הכללי יותר, אני מקבל בעקרון את הטענה שעושרם של העשירים *לא בהכרח* בא על חשבון העניים, אבל בעולם הצפוף והגלובלי שלנו הרבה פעמים הוא כן. אפילו הדוגמא המשומשת של מספר מקומות מוגבל באוניברסיטה והיתרון הברור של בנו-של-העשיר להתקבל אליה מדגימה את זה.
אז לא הבנתי 262671
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 16:04
"טוב, על עניין הכביש כנראה שאנחנו מסכימים, ואני שמח לראות שאתה מתייחס לכך כאל פגיעה (הכרחית) בחופש."

אני לא חושב שהיה כאן ויכוח. מובן מאליו כי החירות המוחלטת היא אידאה ובפועל תמיד יש לה סייגים. השאלה היא רק מה טיבם של הסייגים, כאשר אני גורס שהסייגים היחידים המותרים צריכים לנבוע מחירותם של אחרים, בעוד עמיתי לויכוח גורסים שגם הם רוצים מסטיק בזוקה.

מרינה: קרקע היא תמיד משאב מוגבל, אבל לא משחק סכום אפס כיוון שהשימושים שניתן לעשות בה יכולים להיות שונים ביעילותם. על אותה פיסת קרקע ניתן להקים בית פרטי, בית קומות, חנות כלבו, גורד שחקים, פארק שעשועים או, כנהוג במקומותינו, לחפור בור דקורטיבי.
כנ"ל לגבי חוף. אתה יכול למסור אותו לצרכים סודיים וחיוניים כמו ערב מנגל של שייטת 13, להפוך אותו לחוף ציבורי עם מצילים, אוכלוסיית טובעים מוסמכת עם ייצוג נכון-פוליטית לרוסים וערבים, מגפון לצורכי אתה-שם-עם-האופנוע-תתרחק-מהחוף ורישוי לקפיטליסטים שצועקים ארטיק-ארטיק; אתה יכול למכור אותו לצורך מיזם חברתי של ביכלר וניצן שיערכו בו ערבי עיון להוכחה שלמעשה האינפלציה דוהרת אבל נתניהו החביא את הנתונים במגירה ובגלל זה אף אחד לא שמע על זה; ואתה יכול להעביר אותו לבעלותי המלאה (ממליץ!). כל אחד מהשימושים יפיק תועלות שונות.

לגבי העניין השני: האם יש אפילו שמץ קלוש של עדות לכך שעושרם של העשירים בא על חשבון העניים? צר לי, אבל אמירות מעורפלות נוסח "בעולם הצפוף והגלובלי שלנו" לא תופסות בעיני. הטיעון המשומש להפליא של פקולטות נומרוס-קלאוסוס הנוראות מחזיק מים עוד פחות. האם הטענה שלך היא שחיים משכונת הארגזים שעבד קשה כל חייו והשתמש בכספו כדי להעניק השכלה נאותה לבניו למעשה גוזל משהו מבניהם של הורים מצליחים פחות? הרי אין אנו עוסקים כאן בקומץ בניהם של האחים עופר או שרי אריסון – הגזלנים הם קבוצה רחבה הרבה יותר (אחרת, הגזילה לא הייתה ראויה לציון) של בורגנים פשוטים שעבדו קשה, חסכו, השקיעו בחוגים לילדים, בשיעורי עזר, בקורס הפסיכומטרי המטופש, וכן הלאה. היכן כאן הגזלנות?
אז לא הבנתי 263089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 16:23
כל אחד מהשימושים שמנית ייקח משאב ציבורי ויהפוך אותו לפרטי. ברוב המקרים, הזוכה יהיה מישהו עם מספיק כסף (במיעוטם: מישהו עם מספיק כוח להפחיד את הפקחים). במשאב ציבורי יש גם לעניים חלק, וכשהוא הפך לפרטי הם הפסידו את החלק הזה.

חיים משכונת הארגזים הוא היוצא מן הכלל. רוב האנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך אינם יכולים, במאמץ סביר, לתת לילדיהם אותו חינוך שהעשירים יכולים. "העשירים", לצרכי, אינם דווקא האחים עופר אלא כל מי שנמצא בעשירונים העליונים. לא הייתי קורא לזה "גזלנות" - ולא רק בגלל העניין המעיק של התמלוגים ליעקב - אבל כן הייתי אומר שבמידה מסויימת כשבנו של בורגני מסודר מתקבל לאוניברסיטה, זה נעשה על חשבונו של בן הסנדלר. הדוגמאות שהביאו כאן על עליית רף הקבלה מצביעות לכיוון הזה.

והטענה הכללית שהבאתי על העולם הצפוף שבו מה שנוסף לאחד נגרע מהשני - יש כאן איזה אלמוני שמנה כמה וכמה דוגמאות כאלה, אבל ההודעה שלו אבדה לי. בטח קראת אותה.
אז לא הבנתי 263120
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/11/2004, 18:30
לגבי שימושי קרקע:

לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון כאן: אני טענתי כי קרקע אינה משחק סכום אפס משום שאפשר לעשות בה שימושים שונים עם תועלות שונות. התשובה שלך היא שבכל אחד מהשימושים ילקח משאב ציבורי ויהפוך לפרטי.

אני מבין שמבחינתך זו התפתחות לא רצויה, אבל לא ברור לי מה הקשר בין זה לבין מה שאמרתי. גם אם הקרקע נותרת ציבורית עדיין יכולה הממשלה/עיריה לבנות עליה פארק, בניין נוסף לפקיד שומה מספר 2, מבנה לדיור מעוטי יכולת, מוזיאון לזכר שרי החינוך והתרבות לדורותיהם, וכו'. גם אלו שימושים שונים עם תועלות שונות.

============

השאלה האם חיים משכונת הארגזים הוא יוצא מן הכלל פתוחה בעיני. הייתי שמח לשמוע על הבסיס העובדתי שיש לך לקביעה שזה "היוצא מן הכלל."
מעבר לכך, מתשובתך גם נעדרה הסיבה מדוע מי שהתמזל מזלם להיוולד במדינה מערבית, עמלים קשה יותר ומתוגמלים על כך גוזלים משהו ממישהו אחר? לפי נתוני הביטוח הלאומי לישראל, מחצית האוכלוסיה יכולה להחשב "ממעמד סוציו-אקונומי" נמוך (ר' כאן לגבי הקרבה בין קו העוני למשפחה וההכנסה המשפחתית: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00026.htm). כלומר, חצי מהאוכלוסיה גוזלת משהו שמגיע לחצי השני בזכות. השאלה היא: בזכות מה? מדוע העובדה שהוריך היו מוכשרים, חסכניים או פחות באו מהקיבוץ מהורי הופכת אותך לגזלן?
הפכתי כאשר הפכתי בסוגיה, האפשרות היחידה שעלתה על דעתי לזכות כזו היא זכות מלידה. כלומר, שלכל אדם ניתנת בלידתו (מטעם האל?) איזו מנה בסיסית של זכויות שהוא רשאי "לגבות" מאנשים אחרים במהלך חייו. האם כך אכן אתה תופס את הדברים? אם לא, אנא הבהר.
גם אתה שוטוס? 262624
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 13:08
אחרי דובי, שנגד עינננו המשתאות עבר מטמורפוזה מדהימה מקפיטליסט חזירי לבולשביק נתעב, גם אתה מתחיל לעבור אותו גלגול.
מה יש לדבר, מבחינתנו (הבולשביקים המקוריים), יש שכר לפעולתם המבורכת של אורי רדלר וד''ר בר ביצוע.
גם אתה שוטוס? 262625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/11/2004, 13:10
נה, נה. אני רק מנסה להבין.
אמרו את זה קודם לפני 262626
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 13:12
כן, גם אורי זוהר אמר את זה כשהתחיל ללמוד גמרא.
אמרו את זה קודם לפני 262630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/11/2004, 13:27
ללמוד גמרא? המממ. נשמע רעיון טוב. נראה.
אז לא הבנתי 262633
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 13:34
השגיאה שעושה ממנטו היא חוסר ההבחנה בין מגבלות מעשי ידי אדם (כפיה בכוח הזרוע מתוך מניעים פושעים או חוקיים) ובין מגבלות שאינן מעשי ידי אדם. זה לא עניין סמנטי‏1, זה עניין מהותי.

השאלה הראשונה בעניין הכביש היא למי הוא שייך בכלל? בהנחה שמדובר ב"רשות הרבים" אזי גם הולך הרגל וגם נהגי המכוניות מפעילים כאן את הזכות שלהם להשתמש בכביש - רכושם, ומאחר ויש מגבלה פיסית על השימוש באותה חלקת כביש באותו זמן, יש צורך בהסדר כלשהו כדי לאפשר חלוקת זמן בין המשתמשים הפוטנציאליים.

העובדה שהכביש עמוס יותר, אגב, איננה יכולה להחשב מגבלה מעשי ידי אדם למרות שמדובר בתוצאה מצרפית של פעולות אדם. הכביש עמוס משום שהרבה אנשים החליטו, בו זמנית, לנסוע בו. כל עוד זה איננו נובע מפקודה מגבוה, אין הבדל בין זה לבין כל תופעת טבע אחרת.

‏1 ובכלל הקטע הסמנטי הוא טריק שמאלני ידוע. קח את המושג החיובי מן המסורת הליברלית, עוות את משמעותו ואז השתמש בו נגד אותו טיעון מן המסורת הליברלית.
אז לא הבנתי 262637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 19/11/2004, 13:47
הדוגמא של הכביש הגיעה רק כי אורי השתמש דווקא בדוגמא הזאת. הכביש שייך לכלל, חוף הים שייך לכלל (בתיאוריה), האויר שאנחנו נושמים שייך לכלל - אין ויכוח. אין גם בעיה מיוחדת עם ההכרה שכאשר יש משאבים משותפים, עלולים להיווצר ניגודי אינטרסים. כל בוקר כשאני מזדחל לעבודה אני נאלץ להכיר בעובדה הזאת. חופש התנועה שלי מוגבל בגלל התנגשות (לעתים, כפשוטו) עם החופש המקביל של רעי למצוקת נתיבי איילון. מה שאני לא מבין זה את ההתעקשות להגיד "לא. החופש שלך לא הוגבל, כל מה שקרה הוא שהאפשרות להגיע לעבודה בזמן סביר הפכה להיות לא נגישה".

ובהקשר הכללי יותר: טענתכם היא שהזכויות שהקפיטליסט יכול להשיג בכספו אינן פוגעות בחופש של האחר, בגלל עניינים של לא-משחק-סכום-אפס וכל מה שנטחן כאן לאחרונה, ובכל פעם שמובאת דוגמא הפוכה - כמו השימוש בחוף הים, נניח - דווקא אתם מתחילים לשחק בסמנטיקה ולהגדיר "חופש" הגדרה מצמצמת, בנוסח "החופש לישון מתחת לגשרים".

(וסליחה שאני מדבר עליכם בלשון רבים, אני יודע שאתה לא אורי, אבל אתה ענית לי)
אז לא הבנתי 262676
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 16:35
אני חושב שלא הבנת את הטענה שלי (ואני מייצג בעיקר את עצמי). המשחקים בסמנטיקה אינם נחלתי, ההיפך. אני מגדיר את החירות באופן מאוד מסויים והשימוש במונח חירות על ידי הסוציאליסטים כאן הוא משחק סמנטי שמטרתו היא עיקור המושג מתוכנו (על ידי הכנסת כל העולם ואשתו לתוך ההגדרה) ושימוש בו כאמצעי לשלילת החירות במובן המאוד מסויים שהוגדר.

כדי להבין את הטענה שלי אולי כדאי קודם לבחון את הטענה המקורית אליה הגבתי. אני מגדיר את החירות כחופש לבחור בין האפשרויות המוצעות לך. ההרחבה הסוציאליסטית מנסה לטעון שמספר מצומצם של אפשרויות הוא פגיעה בחירות‏1. ברמה הניטפוקית זו טענה מופרכת, הרי גם בחירה ממאה אפשריות היא עדיין "מספר מצומצם" אבל לא זאת הנקודה. השאלה היא "מי מגביל את האפשרויות" ואיזה טעם יש להגבלה הזאת. השאלות הללו אינן באות כי מתחשק לי אלא משום שאני מנסה להגדיר תוכנית פעולה ריאליסטית ורציונלית.

ברור שאי אפשר לפעול לשינוי כוחות הטבע, כוח המשיכה או הצרכים הביולוגיים של האנשים אינם דבר שניתן לשנותו. כל פעולה שנעשה מתמצה ביחסים בין בני אדם, המגבלות שנשית יתייחסו לבני אדם ולא לשום דבר אחר ומכאן שתוכנית פעולה ריאליסטית צריכה להבחין בין הדברים שניתן לשלוט בהם בסבירות כזאת או אחרת (מניעת פעולות ספציפיות של בני אדם) ובין הדברים שלא ניתן לשלוט בהם (דחפים, כוחות טבע וכו.)

יש כאן גם תחום אפור (והוא אולי המקור לבילבול) ניסיתי, וכשלתי, להראות את הנקודה הזאת בהערה האחרונה על הכביש. אולי דוגמה אחרת תסביר את זה יותר טוב. חשוב על בעל הסנדלריה הקשיש בבן יהודה, ימי הזוהר חלפו ומלבד כמה עוברי אורח שקונים שרוכים, איש איננו נכנס ומוסר נעליים לתיקון. פרנסתו של הסנדלר נפגעה אנושות משפע הנעליים הזולות שקונים, משתמשים וזורקים ואף פעם לא מתקנים. מה שקרה לסנדלר איננו יכול להיות מוגדר כפגיעה בחירות למרות שהגורם הוא פעולה של בני אדם. הטעם הוא ברור, ההתנהגות המצרפית של אנשים בשוק החופשי היא בגדר "חוק טבע" והגורם לה איננו פקודה מלמעלה אלא התנהגות רציונלית שפשוט חופפת אצל כמות גדולה של אנשים. לעומת זאת, אילו הגורם למיעוט הקונים אצל הסנדלר היה חוק איסור סנדלרות, דרישה לרשיון סנדלרות או הקמת מפעל ממשלתי מסובסד לנעליים מקרטון אזי היה בסיס לטענה של פגיעה בחירות.

‏1 ומכאן שיש לפעול להגדלת מספר האפשרויות.
אז לא הבנתי 262899
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 20/11/2004, 23:43
אני עונה כאן כי התגובה במקרה מול עיני ולא דווקא אישית אליך.

אני דווקא התרשמתי מדברי האלמוני שהוא כנה בשאלתו וחושב שהגיע לו תגובה ראויה. בסופו של דבר עניתם אבל אני חושב שעדיין לא לגמרי.

אני חושב שכשמדברים על חופש יש להדגיש שהחופש אינו כולל פגיעה באחרים ופגיעה ברכושם של אחרים, כולל רכוש של שותפים כשאתה אחד השותפים. כשיש רכוש של שותפים, יש מנגנונים לקבוע איך מחליטים לגביהם ומונעים ניצול. הכבישים וחוף הים הם רכוש משותף וכולנו אמורים לקבוע ביחד איך להשתמש בו ‏1.

אם כן, החירות הפוליטית הינו זכותו של אדם להשתמש ברכושו כרצונו ולהשתמש בחלקו ברכוש משותף בצורה הוגנת.

‏1 לצורך כך ראוי שיהיו משאלי עם תקופתיים.
אז לא הבנתי 262963
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 10:07
ואם רכושם של אחרים הוא דבר שנחוץ לחיי (כמו מעיין באי שומם)?
אז לא הבנתי 262969
דורון הגלילי • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 10:23
בגלל פרט שולי (כמו חייך) אתה רוצה לפגוע בעיקרון המקודש של זכותו של אדם על רכושו?
אז לא הבנתי 262978
יעקב • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 10:48
איך המעיין הגיע לבעלותו של ששת?
אז לא הבנתי 263028
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 12:59
תגובה 263027
עכשיו אתה לא הבנת 262944
שיהיה ממנטו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 9:17
על פניו לא הבנת אותי כלל. מעולם לא טענתי ש"ההבחנה בין מגבלות מעשי ידי אדם (כפיה בכוח הזרוע מתוך מניעים פושעים או חוקיים) ובין מגבלות שאינן מעשי ידי אדם זה עניין סמנטי". בכלל נראה לי שיש לך בעיה קשה בהבנת המושג "סמנטי".

טענתי (ואף הבאתי את המילון להוכחת טענתי) שיש למילה חירות שלוש מובנים, הראשון מתיחס למגבלות בכלל, השני הוא מתיחס למגבלות מעשי ידי אדם והשלישי למגבלות תוצרת המדינה.

לפעמים יש למילה אחת שתי הגדרות, וכשאחד משתמש בהגדרה הראשונה, והשני משתמש בהגדרה השניה, נוצרת אי הבנה שקוראים לה "אי הבנה סמנטית". אי אפשר להמשיך להתדיין מבלי להסדיר את אי ההבנה הזו. אין כאן "טריק", בטח שלא "טריק שמאלני", ועל אחת כמה וכמה לא "טריק שמאלני ידוע". פשוט הבהרת ההגדרות לצרכי המשך ההתדינות.

עכשיו, אפשר להפסיק את גסות הרוח ולענות לעניין?
עכשיו אתה לא הבנת 263071
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 15:15
רק כדי להבין, כי אני ממש לא. איפה כאן בדיוק גסות הרוח? עברתי על ההודעה שלי כמה פעמים ולא מצאתי.
עכשיו אתה לא הבנת 263084
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 15:49
גסות רוח אולי לא מצאת, אבל אווילות ייתכן שתמצא. העונה לכסיל, כסיל גם הוא.
שיעור ראשון בנימוסים והליכות 263105
חנה בבלי? • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 17:34
טוב, לא חשבתי שתבין.

"השגיאה שעושה ..."
שיעור ראשון, אי הסכמה אינה שגיאה. 1+1=5 היא שגיאה. אני חושב שהשקיעה במזרח היא שגיאה. אני חושב שהשקיעה יפה אינה שגיאה.

שיעור שני, אתה לא מסכים עם מישהו, תגיב לו ישירות ותסביר לו למה אתה לא מסכים. לא לכבודך לענות לו ישירות, תתעלם. דיבורים מאחורי גבו של מישהו הם גסות רוח.

"..שעושה ממנטו..." (כן, מילה שלישית שיעור שלישי)
שיעור שלישי, על תמציא שמות. לא קוראים לי ממנטו. בדיון הזה הזדהתי עד תגובתך כ"האייל האלמוני".

שיעור רביעי, על תעליב. למה ממנטו? בגלל שאני לא זוכר משהו? מה? בלי פירוט זאת גסות רוח לשמה. כמו שאתחיל לקרוא לך האוויל שלא יודע לקרוא.

"... היא חוסר ההבחנה בין ..."
שיעור חמישי, אם אתה טוען שמישהו לא הבחין במשהו, תסביר לאותו מישהו את טעותו.

"...ובכלל הקטע הסמנטי הוא טריק שמאלני ידוע..."
שיעור שישי, לא קראת מה שיריבך כתב, על תתיחס. זה גסות רוח להמציא טיעונים וליחס אותם למישהו אחר.

שיעור שביעי, על תכליל. לא קיבלתי ממארקס רשימת מסרים וטריקים להעביר אותם. בדיוק כמו שאני לא מייחס את גסותכם ליעקב או למסביר, על תיחס את הטריקים של איזה סוציאליסט שהרביץ לך בכיתה ב' אלי.

שיעור תשיעי, על תייחס לאחר חוסר הגינות ללא הצדקה, להבדיל ממך, אני אדם הגון מספיק שלא ינסה לעשות טריקים על אחרים. אם אתה מאמין שהמצב שונה, תוכיח. עד עכשיו, לא היה בדיון הזה ולו טריק אחד שלא חתומים עליו אורי רדלר או ד"ר בר-ביצוע.

מספיק?
גהרט אה חוצפה 263111
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחנה בבלי? יום א', 21/11/2004, 18:00
1. שגיאה - בעיני - כמו כל דבר הנכתב כאן, אלו הם דעותי ואם אתה עושה שגיאה, בעיני, אזי אתייחס לדבריך כשגיאה. אתה מוזמן לדמיין לעצמך תוספות של "לעניות דעתי", "לפי מיטב שיקול הדעת" לפני כל משפט שאני אומר.

2. התשובה שלי הייתה מכוונת לשוטה הכפר הגלובלי וזה במסגרת דיון על השגיאה שלך ומכאן שאין כאן שום דבר יוצא דופן. מה גם ששמי מוזכר כאן חזור והזכר גם בדיונים שאינני משתתף בהם ובמקרים רבים תוך כדי השמצה מפורשת (ולהגיד שאתה שוגה, יקירי, זו לא השמצה)

3. ממנטו זה במידה רבה השם שקיבלת על עצמך. אחרת לא היית קורא לעצמך "האייל ממנטו"...

4. בתור אחד שמשבש את שמו של "אורי רדלר" באופן קבוע, ואחרי שהעירו לו על כך, אני מציע שתטול קורה, ובדחיפות. זאת גסות רוח מן המדרגה הראשונה.

5. הסברתי לך כמה פעמים את הטעות שלך, במקרה הזה הסברתי לשוטה את דעתי. אם היה מעניין אותך לנהל כאן דיון אינטלקטואלי היית יכול להתחיל בכך שתענה *לעניין* ובנושא. את זה אתה לא עושה ברוב המקרים.

6. לא יחסתי לך שום דבר מעבר לציון העובדה שמדובר אכן ב"טריק שמאלני" נודע. למיטב ידיעתי, שמורה לי הזכות המלאה לזהות טרנדים אמיתיים או מדומיינים בהלך הרוח של אנשי השמאל.

7. עוד טריק מוצלח. מה שאומרים עליך, זרוק בחזרה. אכן רמה רטורית של גנון.

8. איפה שמונה? איך אוכל להשכיל וללמוד?

9. אני מבין שאתה קורא לי אדם לא הגון בגלל שאני מייחס לך חוסר הגינות? איפה בדיוק זה קרה? ומדוע אינך מממש את האידאלים הנהדרים שלך בעצמך? אולי זה טריק הדגמה? ממש מתוחכם.

לסיכום, מר ממנטו, דומני שאתה נאחז כאן בקש. אולי משום שטיעונך קלושים אפילו עוד יותר. בנתיים לא ראיתי התייחסות ממשית מצדך לעובדות ולטיעונים.
גישת התורה 262650
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 14:23
חן חן על הדיון המעניין.
רציתי להוסיף כאן את גישת התורה. אבקש רק להתייחס לעניין לגופו ולהתעלם מהמקור שלי לעניין.
התורה מחייבת את הציבור לדאוג לקיום מינימלי של כל חברי הקהילה. דבר זה נעשה ברצון ואם לא ברצון אז גם בכפייה. קבלת המזון, הבגדים והמחסה לצורך קיום מינימלי אינו תלוי בשום דבר כך שאדם יכול לאמר - איני מעוניין לעבוד ואתם צריכים לפרנס אותי. אולם החובה היא רק לקיום מינמלי. אם האדם רוצה שהילדים שלו לא יתביישו בביה''ס ויהיה להם תיק כמו לכולם או רוצה לחיות בדירה של שני חדרים או רוצה גם שיהיה לו טלוויזיה, טלפון או מיקרוגל אז שיועיל בטובו לעבוד.
כך שלכל אדם יש תמיד אופציה אחת לפחות להתקיים ואם הוא עובד הרי שהוא עושה זאת כי הוא בחר בכך.
אתה כמובן תוכל לטעון שאני מציע לו חיי ניוול ובושה וזה לא הוגן. אני רק מקווה שתודה שהוא בעל יכולת בחירה ושבסרבו לעבוד הוא בחר בחיים אלו.
מעניין 262949
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 9:26
לפני שאטען שמשהו הוגן או לא, אני צריך להבין מה בדיוק אתה אומר.

לדעתך, לצורך העניין, המדינה מחוייבת לאותם כללים כמו קהילה?

אם כן, האם אפשר להסיק מדבריך שהתורה תומכת ב"גזל"?

לפי התורה, מהו "קיום מינימלי"? האם כשאתה אומר שצריך לתת לנזקק מזון, אתה מתכוון ללחם יבש ומים עבשים בלבד, או שמדובר גם על חלבונים וירקות? האם מחסה כלול ב"קיום מינימלי"? חינוך? בריאות?

לפי התורה, האם יש פירוט לדרכי הכפיה בהם יש לדאוג לצרכים המינימלים של חברי הקהילה? האם זה דומה למס?
מעניין 262973
יעקב • בתשובה לשיהיה ממנטו יום א', 21/11/2004, 10:43
כעיקרון הקהילה (השלטון המקומי) צריכה לדאוג לענייני רווחה ולא המדינה. אולם איני שולל במקרה אסון התערבות חד פעמית של המדינה למניעת קטסטרופה.

אם אתה רוצה להציג זאת כך, אז במקרים מסויימים התורה מתירה גזל. אדם אשר זקוק לתרופה כדי להציל חיים אך לא נותנים לו לקנותו יכול לגנוב אותו. כמובן, אחר כך עליו לשלם. ייתכן שהעניין של קופת צדקה מקומית הנגבית בכפייה מגיעה מאותו שורש.

על פי הטור (רבי יעקב בן אשר, המאה ה 14), הקיום המינימלי הינו פונקציה של המקובל באותו מקום וזמן. על כן, אני אכן חושב שבקיום מינימלי יש לכלול גם חלבונים וירקות, מחסה, ובריאות ברמת מינימום. בנוסף (אני לא בטוח שיש קשר) העני זכאי לשובר למימון חינוך מינימלי.

אני חושב שדברים אלו ניתנים לאספקה על ידי הקהילה בלי צורך בהתערבות של המדינה. אני גם לא חושב שיש במדינה הרבה אנשים אשר אין להם את התנאים המינימליים הללו בגלל מחסור באמצעים ‏1.

לפי התורה, יש מס של עד כ 5% על ההכנסה, המיועדת לקופת הצדקה המקומית. הקופה מספקת את הצרכים של בני הקהילה בלבד. בנוסף, אדם אשר אינו נותן צדקה ניתן לקיים דיון על כך ולכפות עליו לתת יותר אם הוא מסרב לעשות זאת מעצמו. אולם לא ניתן לכפות על אדם לתת יותר מ 10% ואסור לאדם לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש (ועוד יוצאי דופן שנתעלם מהם כרגע). ניתן גם לכפות על אדם לדאוג לקרובי משפחה עניים.

‏1 בניגוד לבעיות בגלל הקצאה לא נכונה של המשאבים (השקעה באלכוהול, סמים וסיגריות).
מעניין 263030
שיהיה ממנטו • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 13:07
הצלחנו לשטוף לעוד אחד את המוח? חבל, דווקא הצלחת ליצג את עמדת ה"ליברלים" בצורה מוצלחת מהממוצע.
עונת המסיק 262634
אייל שעוד לא השתתף בדיון הזה • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 13:39
הפנית אל התגובה הזו וקראתי אותה שוב, והתעוררה אצלי השאלה: איך השיג פרט מסויים את קניינו הפרטי?

נניח שמדובר באדם שיש לו רכוש בשווי מאה מליון דולאר. האם האדם הזה הרויח את כל המאה מליון -

א. בעמלו? בעשר אצבעותיו? או -

ב. הרויח רק את המאה אלף הראשונים בעמלו (ובחכמתו, אם תרצה) - ואת כל השאר הרויח מעבודתם של לובנגולים רואנדים תמורת שכר רעב, בלי תנאים סוציאליים ובתנאי מחיה מזעזעים?

מכל האינפורמציה הידועה ובלי להיכנס כרגע לדוגמאות ידועות ובוטות, אני מניח כי האפשרות ב. היא זו המתרחשת במציאות הרבה יותר מאפשרות א. (אם בכלל אפשרות א. אכן קיימת באופן מעשי).

כיון שכך, אולי יש מקום לשאלה עד כמה, מן הזוית המוסרית, רכושו של מר מאה מליון דולאר הוא אכן רכושו שלו, עד כמה באמת, שוב - מזוית מוסרית - חירותו היא לעשות ברכוש זה כרצונו, והאם אין בעצם הגדרת הרכוש הנ"ל, שנצבר בדרך בה נצבר - כרכושו הפרטי - פגיעה בחירותם של הלובנגולים?

המגיב יעקב דיבר כאן בכמה מתגובותיו על "כפייה" ועל "גזל", בהקשרים של קניין פרטי, מיסים וכו'.

אם, נניח, מדינתו של מר מאה מליון (נגיד שזו ארה"ב, לצורך העניין) היתה מטילה עליו מיסים משמעותיים, שיילכו לשיפור תנאי חייהם של הלובנגולים אשר עמלו קשות לשם צבירת כספו של הנ"ל, ולא זכו לתמורה הולמת - האמנם היתה "כפיית" מיסים זו - באמת כפייה? והאם היה "גזל" זה - באמת גזל?

השאלה מופנית גם ליעקב, אם הוא עדיין משתתף כאן.

הלובנגולים הם, כמובן, דוגמה. אבקש להתייחס לעניין העקרוני.
מאיפה בא הכסף 262663
יעקב • בתשובה לאייל שעוד לא השתתף בדיון הזה יום ו', 19/11/2004, 15:43
1) כפי שאמרנו, בחברה תקינה אדם אינו מחוייב לעבוד. אם הוא בחר לעבוד זוהי זכותו. זה המצב כמעט בכל מקום בעולם כולל העובדים הזרים הכי מסכנים בישראל ועובדי המפעלים בסין ותאילנד. הם יכלו לחיות בתנאי דחק בלי עבודה, אך הם בחרו להתקדם דרך עבודה קשה.

2) היזם שעשה את הונו עשה אותו בחכמתו, לקיחת הסיכונים שלו וגם בעבודתו. באותה מידה שהוא הרוויח את כספו הוא יכל להשאר בלי דירה שמושכנה לבנק כערובה לאשראי לעסק. ובעצם, רוב היזמים מאבדים את הונם ולא מרוויחים. לקחת לו את כספו זה גם גזל וגם טפשות.

3) ישנם מקרים בהם המדינה מחוקקת חוקים שרירותיים המעשירים מקורבים לצלחת. בעצם זה המצב עם כמעט כל החוקים של המדינה אשר נעשים במסווה של עזרה לחלשים. חוקים אלו יש לבטל.

4) לגבי לקיחה מהונם של אותם מקורבים אשר עשו אותו שלא ביושר יש לדון בכל מקרה לגופו.
מאיפה בא הכסף 262667
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 19/11/2004, 15:52
דיברתי לא על מקרים של מקורבים לצלחת ולא על כל הדברים שאתה מדבר עליהם, אלא על מקרה של אדם שיש לו רכוש בשווי מאה מיליון דולאר, שנעשה מניצול אנשים אחרים. יש רבים מאוד כאלה בכל מקום בעולם ולמעשה כך מתנהלת ומתפתחת, בעיקרה, הכלכלה העולמית. אם אתה חושב שהעובדות אינן כאלה - זוהי תמימות או היתממות. אינני צריך להביא לינקים. אתה יכול לגגל בעצמך ולמצוא בקלות אלף דוגמאות. אם להגדרתך מדובר על אדם שעשה את הונו בחכמתו - זוהי אכן ה"חכמה" - לנצל אנשים אחרים.

שאלתי שאלות *מוסריות*. לא ענית על אף אחת מהן.
מאיפה בא הכסף 262669
האייל שעוד לא השתתף בדיון הזה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 15:59
אה, בתגובה 262667 זה אני כמובן, "האייל שעוד לא השתתף בדיון הזה". חזרתי ל"האייל האלמוני" הרגיל שלי, אבל כדי שתדע עם מי אתה מדבר - בדיון הזה אשמור על ניק "האייל שעוד לא..." :)
מאיפה בא הכסף 262680
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 17:07
אם לתיאוריה שלך היה קשר ולו הקלוש ביותר למציאות היינו צריכים לראות תוצאות מסויימות במציאות.
אם ההון הכביר שרכשו הקפיטליסטים בארצות המערב הוא תולדה של ניצול היינו צריכים לראות מצד אחד עליה בהכנסות העשירים ומצד שני ירידה (או לפחות דשדוש במקום) של הכנסות העניים. פשוט לא?
עכשיו בדוק את העובדות הבאות:
כמה אנשים חיים היום על פני כדור הארץ? כמה חיו לפני ארבעים שנה? כמה אנשים חיים ברעב היום? כמה לפני ארבעים שנה? מה הייתה ההכנסה הממוצעת לאדם לפני ארבעים שנה? כמה היא היום?
עכשיו אפשר לעשות אחד ועוד אחד. יש היום פחות רעבים, אבסולוטית, וזאת למרות שאוכלוסיית העולם גדלה פי כמה וכמה. ההכנסה הממוצעת של העשירונים התחתונים בכל מקום (מלבד יוצאי דופן נוסח קובה או צפון קוריאה) עולה. יש היום יותר אנשים שיש להם גישה למיים נקיים, בתי ספר, כבישים וכל מה שמוגדר כ"איכות חיים". איך זה יכול להיות? מה יכול להיות ההסבר לכך? היכן התוצאות ההרסניות של הניצול? ומדוע לעזאזל רמת החיים במקומות הכי "מנוצלים" (אותם מקומות בהם *כן* נפתחים מפעלים של נייקי או אדידס) עולה *יותר מהר*?
אולי, באמת אולי, אתה טועה? אולי ה"ניצול" אותו אתה מגנה, הוא בעצם דבר טוב, לכולם? אולי הניצול הזה, לכל הפחות, איננו דבר שלילי?

ההתממות או הבורות היא כולה שלך, אינך יודע כיצד מתנהלת ומתפתחת הכלכלה. העובדות מצביעות באופן ברור על הפירכות בתיאוריה שלך.
מאיפה בא הכסף 262894
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 23:27
ענו כבר במקומי אך אשלים בכמה מילים. הדוגמא שאתה הבאת על כריתת עצים הינה בדיוק הדוגמא של עוולות העבר עליהם דיברתי.

לגבי המקרה של אנשים העובדים בשכר רעב בגלל שאחרת הם ימותו כבר עניתי שביהדות יש לספק לכל אדם אמצעי מחיה ללא קשר לעבודה.
בנוסף, בימינו בעייה זאת כמעט ואינה קיימת. אם היא קיימת הרי שזאת תוצאה של הרפואה המודרנית שהביאה לריבוי טבעי עצום בחברה של שודדים ‏1, שאינה יכולה להגדיל את הייצור באותו קצב כמו הריבוי הטבעי.

מעבר לאנשים העובדים כדי לשרוד (שהם מיעוט שולי בעולם) יש אנשים שעובדים כדי להתקדם, והם יכלו לבחור לא לעבוד. האם אתה טוען שהם מנוצלים?

לגבי החכמה, אני מציע לך להקים מפעל ברואנדה. על פי מספר המשקיעים במדינות אפריקה אפשר לאמר די בוודאות שזו לא חכמה גדולה. אם כל אחד היה יכול להקים מפעל מצליח ולהרוויח מאות מליונים, כל אחד היה עושה זאת.

‏1 כוונתי לחברה בה אנשים אוכלים את מה שלא יצרו ואין זה משנה, לצורך דיון זה ‏2, אם הם קוטפים בננות שגדלו בג'ונגל או שהם רומסים תבואה שמישהו אחר זרע.

‏2 מבחינה מוסרית זה כן משנה
מאיפה בא הכסף 262915
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 1:23
"מעבר לאנשים העובדים כדי לשרוד (שהם מיעוט שולי בעולם)" - Surely you are joking, mr. Yaacov.
מאיפה בא הכסף 262917
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 1:35
רק בזה הוא joking? ומה עם הרפואה המחורבנת הזאת שגורמת ליותר מדי אנשים להיוולד ואחר כך גם לחיות יותר מדי זמן? (ואני לא נכנס כאן לענייני המקצוע של מישהו/י מהמשפחה שלך)
מאיפה בא הכסף 262956
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 9:50
חן חן על ההצגה המעניינת של דברי. תמיד נחמד לראות יצירתיות.
הבעייה שאנו פוגשים הינה התקדמות במישור אחד, כאשר כיוונים אחרים אינם מפותחים דיים. למשל, אנו פוגשים עמים מסויימים המצטיידים בנשק חדיש מאוד אולם הבנתם לערך חיי אדם שואף לאפס. זה מאוד מסוכן.
לעניינינו, באפריקה יש נשמות טובות אשר הביאו להם שירותי רפואה מתקדמים, אולם שכחו ללמד אותם לא לשדוד אחד לשני ולא לנהל מלחמות שבטיות תמידיות. התוצאה הינה המוני אנשים אשר מתים ברעב. על כן, במקום להשקיע הרבה בלהציל את אנשי אפרישה ממחלות כדאי ללמד אותם לשמור על רכוש, להמנע משחיתות ולפתח את ארצותיהם.
מאיפה בא הכסף 262953
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 9:42
גם אם הניסוח לא מוצלח (לא בדקתי) עליך להבין מן ההקשר שמדובר על אנשים אשר מרוויחים משכורת רעב בתנאים מחפירים אבל אינם יכולים לוותר על העבודה כי אז פשוט ימותו.

זה לא המצב עם האנשים בסין ובתאילנד אשר בחרו לעבוד בבתי חרושת עם ביקור אצל המשפחה פעם בשלושה חודשים. הם יכלו להשאר בבית ולגדל אורז אבל בחרו להרויח הרבה יותר בבית החרושת.
מאיפה בא הכסף 262985
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 21/11/2004, 11:09
נדמה לי שבסין דווקא אילו שמגדלים אורז בחלקה הפרטית (כ- 150 מליון איש שלא מתירים להם להגר לערים) חשופים יותר לסכנת רעב. בעולם כולו יש שני מליארד איש שחיים מפחות מדולר אחד ליום (אני לא יודע מה האלטרנטיבות של כל אחד ואחד מהם, אבל להשלים לימודי מנהל עסקים ולמצוא עבודה יותר משתלמת לא ברשימה).
מאיפה בא הכסף 262988
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 11:13
יש הבדל בינינו בהגדרה לעבוד כדי להתקיים. מי שיכול לשרוד בגידול אורז בחלקות פרטיות או לעבוד כמו חמור אצל נייק, מקבל בחירה. מבחינתי הוא לא כלול. הוא עובד בנייק כי זה כדאי לו או כי הוא טיפש והוא לא בוחר נכון.
מאיפה בא הכסף 262995
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 11:29
אה, אבל ידוע שכל אחד יכול להיות מרצה למתמטיקה בבר-אילן.
מאיפה בא הכסף 263001
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 11:37
אם יש פרוטקציה לא צריך כישורים.

אם אין פרוטקציה, כישורים חיוניים - וגם קצת מזל וכישורים חברתיים.

לסינים העובדים בשדות האורז אין פרוטקציה ואין כישורים. אני מציע שתצא למסע להכשרת סינים להיות מרצים למתמטיקה בבר אילן. תוכל להכשיר מליון כאלו תוך 3 שנים. בהצלחה.

המערכת תשמח לקבל דיווחים שוטפים על ההצלחה במסגרת טור אישי.
מאיפה בא הכסף 262955
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 9:46
בעצם, ייתכן שהמפעלים נמשכים לאותם מקומות בהם יש פיצוץ אוכלוסין וללא עבודה במפעלים הם ימותו ברעב. במקומות בהם אנשים יכולים לא לעבוד ייתכן שלא כדאי להקים מפעל.

אם זה המצב (איני יודע) יש לעבור להסבר השני. אני פותח לדיון את השאלה האם על הקפיטליסטים הרשעים להקים מפעלים כדי להציל את העובדים מרעב או לתת להם למות ברעב ‏1.

‏1 מפעלים לצעצועים אינם כורתים יערות.
עונת המסיק 262677
אורי רדלר • בתשובה לאייל שעוד לא השתתף בדיון הזה יום ו', 19/11/2004, 16:38
בוא ננתח את המקרה שלך מעט יותר בפרוטרוט, טוב?

יש לנו איש, נקרא לו הקפיטליסט, שלטענתך הרוויח את מאה האלף הראשונים בעמל כפיו, הקים מפעל ומאז שר ומזמר לו ומנצל להנאתו את בני רואנדה האומללים "תמורת שכר רעב." עד כאן בסדר?
נניח גם, רק לצורך נוחות הדיון, כי מדובר במפעל לייצור חולצות ונעליים הנמכרות בארץ מוצאו של הקפיטליסט, שבה עלות שכרם של עובדים גבוהה בהרבה. עד כאן טוב ויפה?

אוקי, מאחר והמפעל לא היה קיים מקדמת דנא אלא הוקם בזמן כלשהו ומאחר וידוע לנו כי הרואנדים חיו במקום גם קודם, אנחנו רשאים להניח כי הרואנדים התפרנסו או חיו ממשהו עוד לפני היות המפעל. נניח הנחה סבירה למדי שהם התפרנסו מחקלאות פרימיטיבית וקטיף בננות ואכילתן באופן מיידי.

כעת, ברגע שהוקם המפעל, הוצגו בפני הרואנדים שתי אפשרויות: ללכת לעבוד במפעל או לא ללכת לעבוד במפעל.*1* מאחר והמפעל דורש מהם עבודה קשה מאוד "תמורת שכר רעב, בלי תנאים סוציאליים, ובתנאי מחיה מזעזעים" לא סביר שאיש מהם היה בוחר ללכת לעבוד במפעל כזה, אלא אם כן אותה עבודה קשה בשכר רעב היא שיפור משמעותי ביותר מבחינתם ברמת החיים. האין זאת?

מה היה לנו עד עכשיו? הקפיטליסט הקים מפעל ברואנדה, והרואנדים הסכימו לעבוד בו בגלל שהתנאים בו היו טובים יותר יחסית למצב הקודם שלהם.

עתה, בעבודה במפעל עצמו, יש הזדמנות לעובדים להתקדם ולהשתפר. המוכשרים ביניהם הופכים לאחראי משמרת, מפקחים, אחראים, וכדומה. שכרם אמנם נמוך מזה של מקביליהם במדינת המקור של הקפיטליסט, אך עדיין גבוה בהרבה משכר עובד פשוט או אזרח ממוצע ברואנדה. למחירם הנמוך יחסית יש יתרון נוסף, שכן לקפיטליסט משתלם יותר להכשיר את רוב בעלי התפקידים במפעל מבני רואנדה מאשר להביאם בעלות גדולה פי עשר או עשרים מארץ המוצא שלו. במקביל, אותם אחראים, מנהלי חשבונות, מפקחים, וכו' רוכשים מיומנויות חשובות שיסייעו להם להקים מיוזמתם מפעלים דומים במקומות אחרים.

בשלב מסויים, מאחר ומפעלו של הקפיטליסט צלח מאוד, יוצאים חלק מ"בוגרי" המפעל ומקימים מפעלים משלהם. קפיטליסטים אחרים באים ממדינת המקור של הקפיטליסט וממדינות אחרות ומקימים מפעלים נוספים. הם היו שמחים לקבל את העובדים במחיר הישן, אבל כעת, כשישנם עשרה מפעלים, הופכים הרואנדים בררניים יותר והקפיטליסטים, בתגובה, מעלים את השכר לעובדים כדי למשוך פועלים טובים יותר למפעלם, בדגש על פועלים שיש להם נסיון.

ההמשך כותב את עצמו, כמעט. בשלב מסויים, שכרם של העובדים גובה עד כדי כך שהם יכולים להרשות לעצמם לצרוך בעצמם חלק מתוצרת המפעלים. אולי לא סוג א'. אולי רק "עודפי ייצוא" אבל לצרוך. לקפיטליסט יש כמובן אינטרס לעודד צריכה כזו, שכן מפעלו הוא מפעל לייצור המוני. האחים עופר ושרי אריסון לא מעניינים אותו משום שהם ממילא לא קונים את תוצרתו. מעניינים אותו ההמונים במדינת המקור שלו (שהרי הוא עוסק בייצור המוני) ועתה, מעניינים אותו גם הרואנדים.

====================

אתה יכול לעבור על שלבי התהליך ולגלות את הסתירות המהותיות שיש בו, אם אתה רוצה. אתה יכול, ואולי עדיף, להסביר איך בדיוק העובדה שמעסיק מרוויח כסף מהווה ניצול של האנשים החיים משכר העבודה שהוא משלם.

*1*אנחנו יכולים גם להניח שבא גדוד מצבא רואנדה ואיים עליהם בכידונים אם לא ילכו לעבוד במפעל, אבל אם הנחה כזו נכונה, הרי שאין מדובר במיזם קפיטליסטי, כך שאין לנו על מה לדון.
עונת המסיק 262739
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 22:07
אגדות אופטימיות הן דבר נפלא וגם אני מאוד אוהב אותן, אבל גוגל ואמצעי התקשורת מביאים אלי גם את סיפוריהם של שני שליש מבאי העולם הזה, שחייהם רחוקים מאוד מלהיות אגדה.

עכשיו אאמץ את ההגדרה החביבה של ידידנו יעקב - "יזם". היזם החביב, או אולי אביו של היזם החביב, הגיע לאפריקה/מרכז אמריקה (...) לפני שנים ארוכות ובחשבו (בתום לב או שלא בתום לב, וכנראה שיותר לא בתום לב) שהוא מגיע אל no man's land, כרת את העצים שביער. ברגע מסויים היה מישהו בלתי ברור שטען שדרושים איזה מסמכים רשמיים? - נמצא מיד פקיד מושחת כלשהו שתפקידו אינו ידוע, שאפשר היה לשחד אותו. ה"יזם" כרת בשמחה, לצרכי עסקיו בארץ מוצאו (הפעם נגיד שאירופה, במקום ארה"ב), ותושבי המקום שאז, לפני שנים, ניזונו מליקוט וממעט ציד חיות קטנות, צפו בעיניים כלות כיצד מקורות המזון שלהם מצטמצמים עם צמצום מספר העצים.

דבריהם של תושבי המקום כי זוהי ארצם לא הובנו תחילה. כשהובנו - זכו לחיוכי חמלה. "מה, ברצינות? זוהי ארצכם? - תביאו שטר בעלות!" - "אה, אין לכם שטר בעלות? נו, אז מה אתם רוצים? הנה, לי, ל'יזם', יש פיסת נייר שסיפק לי הפקיד מר ..., תמורת סכום צנוע. אה, אתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת? נו טוב, למה כבר אפשר לצפות מיצורים שהם אמנם תופעה אנתרופולוגית מעניינת הראויה למחקר ולצילומי הנצחה, אבל, הממ... לא ברור אם הם באמת בני אדם... ברור שאתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת. אה, אתם רעבים? גשו אל בית התמחוי שהקים כאן, לא רחוק, המסיון. שם תקבלו משהו..."

בפני ילדיהם של התושבים ההם כבר עומדות שתי אפשרויות: לגווע ברעב (ולהיות מוגדרים, באופן מלומד, כמי שאינם מוכנים להסתגל אל הקידמה), או לעבוד בשכר רעב ובלי שום תנאים, בבית החרושת לעיבוד עץ שהקים במקום ה"יזם".

"לא סביר שאיש מהם היה בוחר ללכת לעבוד במפעל כזה, אלא אם כן אותה עבודה קשה בשכר רעב היא שיפור משמעותי ביותר מבחינתם ברמת החיים. האין זאת?" --

אכן, אחרי שמקורות המזון שלהם סולקו, אין ספק שהחסד המופלא שבשכר רעב הוא "שיפור משמעותי" יחסית לגוויעה ברעב.

ולגבי שאר גילויי האופטימיות המבורכים שלך - להתקדם... להשתפר... אחראי משמרת... מפקחים... - אכן, כאשר חמישה עשר פועלים חרופים מתוך אלף זוכים לתנאים קצת יותר אנושיים, גם זהו נס מופלא.

וגולת הכותרת של כל גולות הכותרת של האופטימיות - הנה הנה הגיעו ימות המשיח: המפקחים וכיו"ב מבני המקום מקימים, עפ"י חזונך, מיוזמתם - מפעלים. הנה, אמרנו לכם שבסוף סינדרלה תתחתן עם הנסיך!

כן, אבל סינדרלה היא בדיוק אחת, אם היא בכלל קיימת. עוד חמש סינדרלות שאפתניות מאוד מתוך *הרבה הרבה* כפרים חשבו גם כן להקים עסק, אבל המציאות האכזרית לימדה אותן שאין מקימים עסק מן האויר. בשביל להקים עסק צריך כסף, או אשראי בנקאי, או שניהם גם יחד (בבקשה לא לתפוס אותי כאן במילה, מימי לא הקמתי עסק). הם מקימים לא בית חרושת אלא סנדלריה, ובדומה לסנדלר מרחוב בן-יהודה הנזכר כאן היום באחד הדיונים - גם הם מגלים, אבל בגיל הרבה יותר צעיר ממנו, כי כשאין לקוחות מסונדלי סנדלים - אפילו סנדלריה עלובה מתמוטטת.

הדיאגרמות באיזשהו אתר בגוגל מראות בינתיים על עליה ברמת החיים של ארץ אלדורדו הקסומה והשליווה שבאפריקה/מרכז אמריקה. נשאלת רק השאלה, רמת החיים של מי עולה ומה רואים בדיאגרמה ומה אי אפשר לראות.

החיים זה לא סינדרלה.
עונת המסיק 262760
צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 1:46
רישעות מהממת.

אורי אומר שהמפעלים הקפיטליסטיים עוזרים לרואנדים. לא לכולם ולא בבת אחת ולא בלי בעיות, אבל יותר טוב להם עם המפעלים מאשר בלי.

מה אתה מציע - להשאיר אותם עם חקלאות מימי התנ"ך ולראות כמה ימותו בבצורת הבאה? לשלוח להם מזון על חשבון עובדי הקבלן בדימונה ?

או שמה שהורג אותך זה שמישהו מרוויח?

דוקטור,
אומרים שקנאה זה האולקוס של הנשמה. יש תרופה למחלה הזו?
עונת המסיק 262762
האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום שבת, 20/11/2004, 2:40
אורי אומר, אורי אומר,
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר?
"הרם ידיים", אורי אומר -
אז תרים ידיים! - עכשיו! מהר!

"לרואנדים, אולי...",
אורי מהרהר -
"יהיה טוב..." -
אורי משער -

ואז היס-מן קובע,
ואין לערער:
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר!

אא"ט, אורי לא דיבר ספציפית על הרואנדים אלא השתמש בהם (בעקבותי) כמשל, בו ניסה לתאר תמונה כללית שהיא אפשרית לדעתו. ואני ניסיתי לתאר תמונה שהיא יותר מציאותית, לדעתי, וגם כן לא התייחסתי עובדתית דווקא לרואנדה אלא לתופעות הנוגעות לקשר שבין העולם הראשון והעולם השלישי. צר לי אם האזכור החוזר של "רואנדה" יצר רושם מוטעה.

בתגובות שלפני כן דובר על מצבם הקשה של הרואנדים, באופן יותר ממוקד, ואף אחד לא ניסה לטעון שמצבם טוב, נדמה לי שגם לא אורי. בערך מתגובה 262049.

ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה.
עונת המסיק 262787
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 13:00
''ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה''

כאמור, כל קשר בין המקרה שתיארת לפעולה קפיטליסטית מקרי בהחלט. למעשה, אם תבחן את ''ציוני הדרך'' של הליברלים והקפיטליסטים ביחס לקולוניאליזם תגלה כי זוהי אידאולוגיה שמטבעה חייבת להתנגד לכל סוג של קולוניאליזם או אימפריאליזם משום שהוא מנוגד לתפישת העולם הבסיסית שלה.

אבל, כפי שהקורא ההמום תיאר זאת יפה, דומה שמה שמטריד אותך אינו מצבם של הרואנדים אלא מצב כיסו התפוח של רעך המצליח ממך. אולקוס של הנשמה... הגדרה מעניינת מאוד.
נסיגה מקו האש 262825
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 16:56
אכן, אין שום קשר ואף לא שום שמץ של דמיון בין קולוניאליזם וקפיטליזם. הסיפורים על שיתוף הפעולה הפורה בין יזמים שוחרי טוב לילידים שחומי עור ושמחים בחלקם אינם אלא מעשיות סבתא ותו לא.

לאורך כל הדרך, ולא רק בשיחתך הקצרה איתי, אתה כל כך צודק, שאין לי אלא לפרוש, מובס וחבול, ע''מ ללקק את פצעיי ולתקן את דרכיי. וזאת אכן הנני עושה.

אני מנצל את נאום התבוסה הזה ע''מ לומר לבחור ההמום שיסיר דאגה מליבו - אני את שלי כבר עשיתי, במשך שנים, למען אלו שאת כאבם אני כואב, וכתיבת תגובות בדיון זה תישאר לגבי אפיזודה חולפת ותו לא.

יש רדלרים שהם מומחים לעניינים רבים מספור, יש דוקטורים קישוניסטיים לענייני ביצוע, ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה, אבל באמת, מה זה חשוב.

ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, וגם זה לא חשוב.

אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות.
נסיגה מקו האש 262856
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 20:29
אני רק רוצה למלא את תפקידי כ"מסביר" ולהציע כמה נקודות, גם לאלמוני הנסוג (אם הוא עוד קורא) וגם לאחרים ואולי גם למערכת. בסדר אקראי:

1) "ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, ..."

העניין הזה, עם ריבוי האלמונים, מבלבל את כולם ופוגם, לדעתי, באיכות הדייון. אני מציע לאיילים להשתמש בכינויים יותר יחודיים וגם למערכת, לאפשר למי שרוצה לתפוס ניק מסויים עלידי פתיחת חשבון וסיסמא. אנחנו לא צריכים לדעת מי הבנאדם אבל זה יעזור לשמור על קונטקסט אם נדע שאנחנו מדברים עם אותו אחד משתי תגובות למעלה.
(יש, אגב, עוד כמה שיפורים קטנים שעשויים לעזור לנו למצוא את הידיים והרגליים, במייוחד בדייונים עם 2400 תגובות. אבל אפשר להבין שגם מערכת האייל כפופה לחוקי הטבע של משאבים מוגבלים)

2) "אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות"

יש פה לפעמים כמה "מלחמות" שעוברות לפסים אישיים וכוללות תוויות מסתם טיפש דרך חופשיסט ועד למרקסיסט או קפיטליסט וכו'. לי נדמה שברוב המקרים (אצלי - כולם) התוויות מודבקות לדעה המובעת ולא לאיש. לכן אם מישהו מתמיד לדבר על שוק-חופשי אנחנו מדביקים לו "קפיטליסט" ואם הוא מדבר הרבה על זכויות הפועלים אנחנו אומרים שזו דעה "מרקסיסטית". לדעתי זו דרך לגיטימית לדייון, כל זמן שלאיש ניתנת ההזדמנות (ובאייל היא תמיד ניתנת) להסביר אם ובמה דעתו נבדלת מהתווית הכללית.

3) "...ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה..."

הדוקטורים האמיתיים האלה, כמו גם אמא תרזה ואפילו ביל גייטס וג'ורג' סורוס (הפילנטרופים) וגם אחרים שתורמים "כמיטב יכולתם הדלה", ראויים לדעתי להערכה ואהדה רבה. לי נדמה שהם מקבלים הערכה כזו כמעט מכולם (להוציא את שלי יחמוביץ') כולל אלו שמחזיקים בדעות "קפיטליסטיות".
אבל די ברור שהתרומות הדלות האלו לא פותרות את הבעיה. וגם אם נתרום יותר או אפילו נקצין ונחרים את כל כספם של ביל גייטס והאחים עופר ודומיהם לטובת העולם השלישי, לא נוכל לגרום ליותר מהקלה מזערית וזמנית.
הדרך היחידה, הנראית לעיין, לשפר את תנאי החיים של העולם השלישי (וגם של חלשים בארץ) היא לעזור להם לפתח ולהשתתף בכלכלה של העולם הראשון. כלומר להקים מפעלים, לארגן הון ולפתח תשתית. וכאן טמון שורש הדייון הזה: לדעתי, אין דרך (ידועה) לגרום לאנשים להקים מפעלים ולארגן הון ולפתח תשתית, בלי לאפשר לאנשים להרויח מזה (מי שניסה - נכשל ואימלל רבים).

אבל בזה לא תמו צרותינו. גם בעולם הראשון (שלמי שלא שם לב, הוא עדיין לא העולם הבא או גן-עדן!) יש לדברים מחיר בדמות פגיעה בסביבה, אי שיוויון, לחץ נפשי וכו'. צריך להכיר במחיר הזה ולנסות למזער אותו אבל אי אפשר לא לשלם אותו בכלל.

ולבסוף, לאישתי (אבל גם לאחרים):

"אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים"
עונת המסיק 262797
צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 13:47
השיר נחמד. באמת.

רואנדה זה סתם דוגמה
ואורי זה סתם דוגמה (הוא אובססיה שלך ואולי להפך גם)
וגם אני לא מדבר עליהם ספציפית.

"הבעיה ... עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה."

זה הקטע. יש מישהו שדואג - אתה. זה פשוט לא עוזר ועדיין יש בעיה.

מה שמהמם אותי זה שכבר כמה ימים אתה מתרברב פה בדאגתך לפועלי העולם השלישי וכשכבר בא מישהו להקים שם מפעל אתה שונא אתו כי הוא גורם להשחתת הריאות הירוקות של אפריקה. אתה שומע את השיגעון? הם מתים כמו זבובים מרעב ומחלות ולך יש בעיה עם האוזון ועם הקפיטליסטים.

אולי פעם תגלה לנו מה !אתה! מציע לעשות לטובתם במקום לכתוב עמודים שלמים על מה אסור לעשות?
עונת המסיק 265571
רודי וגנר • בתשובה לצופה המום יום ד', 1/12/2004, 12:53
ושוב שים לב:
הרואנדים (או האינדיאנים באמריקה. או האבוריג'ינים באוסטרליה) חיו טוב למדי בטבע שלהם עד שמישהו בא והרס את אוצרות הטבע שלהם, כרת את העצים, זיהם את המים והרס את האוויר. רק עכשיו, *אחרי* שכל זה קרה, העבודה במפעל (במקרה - של אותו מישהו) הופכת כדאית עבורם.
כזב ה''פרא האציל'' 265596
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:58
ושוב שים לב: אין לדבריך כל ביסוס במציאות.
א. כריתת עצים, זיהום מיים וזיהום אוויר הם מאפיינים של מדינות המערב, הרבה יותר ממדינות עולם שלישי
ב. אותם מקומות בהם מתאפשרת השקעה מערבית רחוקים מלהיות מאופיינים בפגיעות מעין אלו של הקולניאליסטים.
ג. לא ידוע לי על שום מקרה בהיסטוריה (מלבד אולי, מדינות נפט דוגמת סעודיה) בו הושגה התקדמות משמעותית ברמת החיים ללא תיעוש.
לא כזב, ולא מה שאתה חושב 266972
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:17
א. היו, בתקופה שבה לא הייתה מודעות לכך, וגרמו לכך שעבור הרבה עניים הייתה עדיפות לעבור לערים במאה ה- 19. סו?
ב. באמת? אפיין לי בבקשה מקומות כאלו.
ג. אני לא מדבר על התקדמות ברמת החיים אלא על הישארות במקום. ללא פגיעה קולוניאליסטית, אותו רואנדי/קונגולזי/סיני היה נשאר באותו מצב שבו הוא היה. השאלה היא, אילו הייתה לו אפשרות כזו, האם היה הולך לעבוד 12 שעות במפעל של "נייקי"? אתה טוען שעצם העובדה שבחר בכך מוכיחה שזו אפשרות טובה יותר. אני טוען שלולא היה משתנה מצבו לרעה, אולי לא הייתה זו אפשרות טובה יותר.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267078
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:10
א. לא הבנתי.
ב. למשל הונג קונג, קוריאה הדרומית, טיוואן וכו.
ג. ברור שאתה לא מדבר על התקדמות ברמת החיים. הרי אתה נגד. גם אם הייתה אמת בטענה שלך, לא ברור לי איך זה בעצם משנה. מצבם של תושבי העולם השלישי מחורבן והפתיחות להשקעות מערביות מאפשרת לשנות את המצב ולהפוך אותו למעט פחות מחורבן.
באמת לא ברור לי מהיכן אתה מגרד את הרעיון שהחיים הפראיים של תושבי רואנדה לפני 500 שנה היו פחות קשים מעבודה של 12 שעות במפעל של נייקי. אפשר לחשוב שהם התנדנדו על ערסלים כל היום ואכלו בננות מהעץ.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267616
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:01
א. גם אני לא הבנתי אותך.
ב. למיטב זכרוני המפעלים הבעייתיים של נייקי וכד' אינם בהונג קונג או בקוריאה אלא במדינות פחות מתקדמות (ברזיל למשל)
ג. באמת לא ברור לי מהיכן אתה מגרד את הרעיון שעבודה של 12 שעות במפעל של נייקי היא פחות קשה מהחיים הפראיים של תושבי רואנדה לפני 500 שנה.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267626
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:32
א. הטענה המקורית הייתה שהעצים וכל השאר נכרתו וזוהמו בעיקר במדינות המערב, לא נראה לי שזה פגע במיוחד ברמת החיים של תושבי המערב ומכאן שגם אם הטענה השקרית בדבר הקולניאליסטים שזיהמו וכרתו הייתה נכונה או אופיינית, אין בכך שום דבר שמסביר את נחיתותן של חלק ממדינות העולם השלישי.

ב. בכל מקום בו מושגת התקדמות משמעותית ברמת החיים יש שלב בו קיימות "סדנאות יזע". מקומות עבודה מעין אלו התקיימו בכל מדינות המערב למשל (המושג הומצא בארה"ב של תחילת המאה הקודמת). הונג קונג וקוריאה נמצאות בשלב יותר מתקדם מברזיל או וויאטנם.

ג. באמת באמת. לי נדמה שעבודה של 12 שעות, תחת קורת גג עם נגישות למיים, שירותים וכו. עדיפה במקצת על עבודה של 18 שעות בשדה, או ליקוט תותי בר וצייד חיות קטנות בסוואנות של אפריקה או בערבות אוסטרליה. כמובן שהביסוס של דבריך כל כך ברור שלא תתקשה להוכיח לי את ההיפך. מה היו תנאי החיים ברואנדה לפני 500 שנה, מה בדיוק עשו הקולוניאליסטים כדי להרע את המצב ומה, למען השם, הקשר בין הדברים.

אני עדיין לא מבין מה זה בכלל משנה, בוא נניח שתנאי החיים ברואנדה או בכל מדינת עולם שלישי אינם מצב "טבעי" אלא תוצאה של מעשי הקולוניאליסטים. השאלה היחידה שמעניינת היא כיצד ניתן לשפר את תנאי חייהם. האם אתה טוען שצריך לשתול בחזרה את כל העצים שכביכול כרתו, לנקות את המיים, ולהניח לתושבים לחיות חיי פרא?
אם לא, מה?
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 9:33
אני לא ממש מומחה לרואנדה המודרנית וגם לא לזאת של לפני 500 שנה, אבל באופן כללי נראה שחברות ציידים-לקטים לא עובדות קשה מאד כדי לכלכל את עצמן, משהו בסדר גודל עשרים-שלושים שעות שבועיות אם זכרוני לא בגד בי שוב. אלא שצפיפות האוכלוסין באותן חברות נמוכה מאד, ואם רואנדה מתאימה לדגם הזה הרי שלפני 500 שנה מס' תושביה היה קטן בסדר גודל אחד לפחות מאשר הוא היום. בקיצור, ההשוואה לא אומרת כלום, אלא אם כן תמותת תינוקות בשעורים אסטרונומיים נראית כמו משהו חיובי.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267698
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:16
זה קצת מוזר שתגובה כזאת באה ממך. האם אני יכול להחליט לשפר את תנאי-חייך "לטובתך"? ואם גזלתי ממך משהו וגרמתי לך נזק, האין זאת חובתי לשפות אותך כולל כל הרווחים שהיו לי מהגזלה?
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267813
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 15:47
ברור שלא. אבל זה לא רלוונטי. אני שואל באופן כללי "מה יכול להעשות לטובת שיפור תנאי החיים ברואנדה". אני כמובן מניח שהשיפור הוא דבר רצוי כמובן מאליו, כולם רוצים לאכול מספיק, להיות בריאים וכו.

באשר לשיפוי על הנזק, נדמה לי שחלה פה התיישנות מסויימת (עוד מעט נתחיל לדון בפיצויים שחייבים הסקנדינבים והמונגולים על הכיבושים והטבח שלהם). אבל גם אם לא, מה לנייקי - חברה אמריקאית ולנזקים שגרמו, לכאורה, הבלגים ברואנדה?
עונת המסיק 265640
צופה המום • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 16:50
התכחשות מהממת!

יש כאן רבים שחזקים בעובדות. אני לא ואתה בטח לא.
מה אתה חושב הייתה תוחלת החיים של הרואנדי הממוצע לפני שכרתו לו עצים וזיהמו לו את המיים? ומה אתה יודע על אחוז תמותת התינוקות שם? והנגישות לרפואה מתקדמת? והאפשרות לחיות גם אחרי שנתיים-שלוש של בצורת?

מה שקרה *אחרי* שעשו לו את כל ה"עוולות" הללו הוא שעכשיו אתה יודע מה מצבו. לכן מצבך הנפשי הורע מאז אבל מצבו (הפיזי) של הרואנדי שופר. אלא ששוב אנו רואים למצב של מי אתה באמת דואג.

שמע: אני לא יודע עם הבריטים "צדקו" בהשתלטות שלהם על חצי העולם וגם לא טוען שאם הם בכלל שיפרו את מצב הילידים זה היה המניע להשתלטותם. כל זה היסטוריה. מה שאני אומר הוא שבמצב הנתון, מי שמקים מפעל ברואנדה עוזר לרואנדים (גם אם הוא מרוויח) ומי שנלחם במקימי המפעלים שם - פוגע ברואנדים.

ובהתאמה, מי שמקים מפעלים בדימונה עוזר לדימונאים ומי שנלחם בבעלי המפעלים שם (כמוך!) פוגע בדימונאים... אבל עוזר לדימוי העצמי שלו.
עונת המסיק 262785
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 12:54
"אגדות אופטימיות הן דבר נפלא וגם אני מאוד אוהב אותן, אבל גוגל ואמצעי התקשורת מביאים אלי גם את סיפוריהם של שני שליש מבאי העולם הזה, שחייהם רחוקים מאוד מלהיות אגדה"

והקשר בין העוולות שאתה מתאר לקפיטליזם מה הוא, אם יותר לי? אני מניח שכרגיל בכת המרקסיסטית, אתה מבלבל בין קולוניאליזם לקפיטליזם. אין שום קשר בין השניים.
עונת המסיק 262821
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 15:58
אני חושב שסוף סוף מצאנו את הפתרון לשאלה "מדוע מדינות עולם שלישי במזרח אסיה מתקדמות ברמת החיים ומדוע אפריקה מדשדשת במקום". הפתרון פשוט, הקולוניאליסטים הקפיטליסטים שישבו באפריקה כרתו את כל העצים בעוד שבמזרח אסיה הם לא.
הקישור שעשינו בין ההצלחה היחסית של מדינות מזרח אסיה לשיטות כלכליות מסויימות היה מוטעה. אמנם נכון שבמדינות מסויימות אכן קורה אותו תהליך שתואר על ידי אורי, השכר עולה, המקומיים מתחילים לצרוך את התוצרת שלו, מוקמים מפעלים בניהול מקומי וכו. אבל התעלמנו מהפקטור המרכזי - העצים!
עכשיו שאחנו מכירים בטעותינו ומבינים שמדובר כאן באגדת סינדרלה אין לנו ברירה עלינו להסיר את הכובע בפני המפגן המרשים של חשיבה הגיונית.
בתור תוכנית אופרטיבית אני מציע פגישה בקרוב ב"סלון מזל" לשם תכנון הצטרפותינו לאלתר למחנה השלום, הקידמה והצדק החברתי.
חרות על הלוחות 262198
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 2:04
אני מבין שאפשר *להמיר* כסף בקניין, אבל הדברים האלה אינם שקולים. בקניין אני יכול להשתמש וזה לא נוגע לאחרים. כל המהות של כסף היא שאי אפשר להשתמש בו בפני עצמו; הוא מודד את היכולת שלי להשפיע על אחרים. אי אפשר להמיר את הכסף לעבודה או לקניין, בלי שאנשים שרוצים את הכסף הזה יעבדו בשבילי.

החירות להשתמש בכספי היא החירות לגרום לאחרים לעשות מה שאני רוצה.

(זה רלוונטי משום שכאשר שואלים אותי מה אני מעדיף, "חירות או שוויון", אני רוצה לדעת על איזו חירות בדיוק מדובר).
חרות על הלוחות 262324
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 13:24
ההבחנה שאתה עושה בין קניין לכסף היא מיותרת. אמנם נכון שכאשר הקניין בידך השימוש בו איננו נוגע לאחרים אבל כדי להשיג את הקניין היית חייב לעשות משהו שכן נוגע לאחרים‏1, בדיוק כפי שאת הכסף השגת על ידי ביצוע עבודה בשביל אחרים.
הכסף בסה"כ מאפשר לך להתרכז בעשיית אותם דברים שאתה טוב בהם ולהשתמש בעבודה שלך כדי להשיג את כל אותם דברים שאינך טוב בהם.
אם כולנו היינו רובינזון קרוזו ומספקים את כל צרכינו בעצמינו אזי היינו עובדים הרבה יותר קשה (ברור שחלוקת העבודה היא גורם מייעל) - נדמה לי שאתה בוחר להסתכל רק על צד אחד (העבודה שזה חוסך *לך* עבודה) ומתייחס לזה כאל מין "ניצול" אבל אתה מתעלם מכך שהעבודה נחסכת גם ממוכר הפלאפל - גם הוא איננו יכול לעשות שום דבר עם הכסף שנתת לו מלבד נתינתו, תמורת עבודה, למישהו אחר.

‏1 מלבד המקרה של רובינזון קרוזו
חרות על הלוחות 262330
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 13:27
"החירות להשתמש בכספי היא החירות לגרום לאחרים לעשות מה שאני רוצה."

א. כאשר אתה משתמש בכסף, אתה מעביר ערך לאחרים כדי שיעשו את רצונך. כלומר, אתה רוכש את עבודתם. הערך הזה, בתורו, משמש אותם כדי לרכוש עבודה או ערכים אחרים מבני אדם אחרים. זו המשמעות של כסף.

ב. ברור שישנם שימושים בקניין שאינם שקולים ישירות לכסף. כסף, כפי שטענתי, אינו זהה לקניין אלא רק הביטוי הממשי ביותר של הבעלות על קניין. ישנם גם שימושים שאינם כרוכים במגע בין בני אדם (שימושים "מניעתיים") ושימושים שאינם כרוכים בהוצאה כספית (לדוגמה, אם אתה מאוהב בכל לבך באישה), אבל ככל שנוגעים הדברים למגע בין בני אדם, שהוא עיקר מה שאנו עושים על פני האדמה, כסף הוא הביטוי העיקרי לבעלותנו על קניין.

ג. ממה מורכבת לדעתך "חירות" במובן שאינו מימוש כספי?
חרות על הלוחות 265560
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 12:01
ד. כסף הוא הביטוי הממשי והקונקרטי של החירות.
ה. בלידתם, לאנשים שונים יש כמויות שונות (בצורה קיצונית) של כסף.
ו. בלידתם, לאנשים שונים יש כמויות שונות (בצורה קיצונית) של חרות.
ז. ''כמות ההזדמנויות'' היא דרך אחרת לומר ''חרות''
ח.בלידתם, לאנשים שונים יש כמויות שונות (בצורה קיצונית) של הזדמנויות.
ט. אין שויון הזדמנויות בקפיטליזם.
חרות על הלוחות 265687
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 19:52
במקום תגובה מפורטת, נא עיין בהסברים החוזרים ונשנים שלי למושג חירות. לדוגמה, תגובה 262038

המהלך הלוגי שלך כולל את הכשל הפשוט של אי הבחנה בין החופש לעשות מה שברצונך ברכושך לבין גודל הרכוש העומד לרשותך. לדוגמה, אם לשנינו יש זכות לקפוץ לגובה, מה עניין יכולת הניתור שלנו לזכותנו? באותו מטבע ובאותה מידה של צדק תוכל לטעון כי אין שוויון הזדמנויות בקפיטליזם כי אתה משקיע ממולח יותר ממני, או כי אני יודע לצעוק יותר חזק בשוק.
הערה 265559
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכו יום ד', 1/12/2004, 11:56
טוב, לפחות אתה מודה שיש כאן בעיה אינהרנטית.
השאלה היא למה תיקון כגון מסי ירושה אינו מקובל עליך ו"גורם לעוולות גדולות יותר"?
הערה 265599
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכו יום ד', 1/12/2004, 14:16
Einstein, stop telling God what to do.
Niels Bohr
כמה סוכר? 261255
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/11/2004, 8:54
(בלי מיש-דיפ, אם אפשר).
מי באיילים 261077
אורי רדלר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/11/2004, 9:26
נו, נו. אמירה שטחית להפליא.
מי באיילים 261126
עובדת בנקיון וסטודנטית בבר אילן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/11/2004, 13:19
זה קשקוש. לפעמים אנשים אוהבים סתם להפיץ אגדות (בחלקם אולי מתוך קנאה). הדוקטורים למתמטיקה שאני רואה הם בהחלט מחוברים למציאות החל מהאריתמטיקה הכי בסיסית ולכל מקום אחר, הם בהחלט לא מרחפים במגדלי שן של חומר מופשט, ועכש''י, חשבונות הבנק שלהם מנוהלים יותר טוב משל אנשים אחרים.
מי באיילים 261135
המערכת • בתשובה לעובדת בנקיון וסטודנטית בבר אילן יום א', 14/11/2004, 13:41
כדי שנוכל לפסוק בשאלה זאת, מר וישנה מתבקש לספק למערכת את חשבונות הבנק שלו מהשנה האחרונה. אם האדון ו. עשה שימוש במשוואות דיפרנציאליות בהקשר לניהול שוטף של חשבונותיו, עליו לצרף גם את המשוואות והפתרונות, וכל חומר אחר שיעזור לנו בעניין זה. גם זכות חתימה על החשבונות הנ''ל תתקבל באהדה.
מי באיילים 261160
המסביר לצרכן • בתשובה לעובדת בנקיון וסטודנטית בבר אילן יום א', 14/11/2004, 16:01
הא, הרכילות המרושעת ששמעתי על הדוקטורים למתמטיקה היא כאיין ואפס לעומת מה ששמעתי על חוש ההומור וההבחנה של הסטודנטים שלהם. אבל זה הכל רכילות. לא האמנתי להם.
מי באיילים 261054
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 0:41
לגבי יחס ישר בין גיל לדעות ליברליות: מעניין - אצלי זה דווקא הפוך. בעבר ובתור ילד מתבגר, דווקא החזקתי בדעות דומות יותר לאלה של המסביר לצרכן (הגיל בו כל טיעון נופל או קם על בסיס ה-"זו זכותי"). ליברליזם כחזות הכל.

מתבגרים ומתמתנים עם הזמן.

(אאז"נ, יש פה גם איזו תגובה של דובי שמזכירה תהליך דומה).

כמו שניסחתי זאת בפעם שעברה שדיברתי על כך (בפראפרזה על הפתגם שהופיע פה): פעם הייתי חסר לב, היום גם את השכל אני מאבד :)
מי באיילים 261058
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 14/11/2004, 2:44
פעם הייתי קיצוני שכזה, תומך בדמוקרטיה. כילד לא בוגר, זה אופייני שאתה מקבל מההורים את הערכים בלי לשאול יותר מדי.
גדלתי, והבנתי שמצפים ממני להתמתן. לא חייבים להיות קיצוניים בכל דבר.
אז מצאתי שבדמוקרטיה לא הכל ורוד, ולשלטון יחיד יש לא מעט אטרקציות.
אבל שלטון יחיד לא הצדיק את עצמו גם בלא מעט מקרים, ולתמוך רק בו זו גם קיצוניות.
מאז אני תומך בדמוקטטורה - כי להיות באמצע זה מתון, חמים וכיף.
גם לא צריך להשקיע יותר מדי מחשבה מה זה דמוקטטור, לעזאזל, והאם הוא באמת טוב יותר מדמוקרטיה. בטוח שמתון יותר טוב מקיצוני, לא?
אידאליזם קוואנטי 261059
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 3:45
עמוק.

זה יפה איך שעשית צעד קדימה והצלחת להרחיב את הדיכוטומיה הפשטנית של ליברטאנים/סוציאליסטים, לכדי תמונת עולם טריכוטומית עמוקה ומורכבת (צד ימין, צד שמאל ובדיוק באמצע, זה כל מה שיש). כשתצליח לראות ציר רציף ולהבין שאפילו זו הצגה חד מימדית‏1 של משהו שהוא יותר מכך, תקבל גלידה.

"בטוח שמתון יותר טוב מקיצוני, לא?"

לא תמיד. מסתבר שיש לך ויכוח עם הכותב של תגובה 261046.

__________
‏1 שנוחה לפעמים לצורך דיון מסוים, אבל לא יותר מכך.
אמצע הלילה זה לא זמן טוב שלך 261060
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 14/11/2004, 3:53
לא טריכוטומיה ולא קוודריכוטומיה, בתלת מימד או בשלל צבעים.
פיספסת לחלוטין את הביקורת של תגובת המראה, שביקרה את ההתנשאות הריקנית של "התבגרתי ולכן איני אוחז ברעיונות שאינן מתונים" בהקשר לשיטות כלכלה.
כנראה, באופן מתון, שאתה מעוניין להשאיר את מכון התקנים בידיים ממשלתיות, כי לא יפה להיות קיצוני ולרצות להפריט.
גם לא ממש שלך 261061
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 5:45
לא פיספסתי.

דווקא אתה פיספסת לחלוטין את הביקורת של תגובת המראה *שלי*, שביקרה את ההתנשאות הריקנית של תגובה 260615‏1 (ולכן ייחסת לי, בטעות, את ההתנשאות). אני, בניגוד לצרחן, לא באמת חושב שאפשר לאפיין עמדה כלכלית במושגי בגרות ונסיון חיים (זה נראה לי גם די מיותר וטיפשי לעשות זאת, כאשר אנשים זרים, שלא יודעים באמת משהו אחד על השני, מדברים אחד עם השני דרך ריבועים כחולים. זה סתם משהו שהצרחן החליט לדמיין ולדבר עליו, משום שלא היה לו משהו מעניין או ענייני להגיד‏2). לא אני זה שהכניס לפה את הטיעון, הכה ענייני, "כשתגדל תבין".

כנראה, באופן מתון, שאני מעוניין להשאיר את מכון התקנים בידיים ממשלתיות, משום שזו דעתי האידאולוגית ולא משום שאני רוצה להיות מתון או בגלל שאני ילדון שהאבא המליאן שלו ממלא לו את חשבון הבנק (ומנהל אותו!) ושאר שטויות לא רלבנטיות (ומופרכות).

לגבי הקישור - לי מפריעה התרבות השלטונית הלקויה בישראל, לא פחות משהיא מפריעה לך. אנחנו פשוט שמים את הדגש הסיבתי (וזה לגיטימי) על דברים אחרים (אתה, נניח לצורך העניין משום שאני לא יודע מי אתה, על הרוע האינהרנטי שבמוערבות ממשלתית באשר היא ואני על האדישות של הציבור הישראלי, על הנורמות התרבותיות, על ריכוזיות הביקורת על השלטון בידי קבוצה קטנה ועל ההקשר המדיני‏3).

_______
‏1 מרוב מראות לתגובות מראה, קיבלנו נקע בעין.
‏2 עשה לעצמו את החיים קלים.
‏3 כשהנורמות התרבותיות לא מחייבות עריפת ראשיהם של אנשי ציבור סוררים, כשכל מערכות הבחירות והעניין הציבורי מסתובבים סביב שאלות בנושא טוב-ליהודים-כן-לא-ערבים-כן-שטחים-לא-שטחים, כשהציניות של הציבור חוגגת ומגשימה את עצמה ("כולם מושחטים נמאסתם") וכשהציבור אדיש לסובב אותו, ברור שמתחילים לראות סימפטומים של מחלות שילטוניות, גם ללא צורך במיקרוסקופ.
למה גול עצמי? 260046
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 8/11/2004, 13:29
לדעתי, הבעיה העיקרית של העלאת שכר המינימום אינו על שוק העבודה דווקא אלא על שוק המחירים שהעניים צריכים לשלם. סגירה ופתיחה של עסקים הינה תופעה דינאמית טבעית ולא מרגש אותי שכל שנה נסגרים ונפתחים עשרות אלפי עסקים. גם המובטלים שיאבדו את מקום עבודתם ימצאו מספיק עבודה בשוק השחור ההולך וגדל ככל שהחוקים הוירטואליים מתרבים.
אבל מה יהיה על המחירים? מחיר החינוך, כאשר סייעות לגננות ומורות מתחילות ירויחו יותר, מחיר של בתי מלון כאשר העובדים בהם ירוויחו יותר, מחיר הדלק כאשר המתדלקים ירוויחו יותר וכו'.
קשה לנחש מה יהיה אבל נראה לי שאנו נגיע לנקודות שווי משקל חדשה בה לעניים יהיה כח קנייה קטן יותר.
למה גול עצמי? 260190
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 1:15
לא ברורה לי ההפרדה. שוק העבודה ושוק המחירים הם שני צדדים של אותו דבר.
למה גול עצמי? 260290
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 9/11/2004, 15:12
כן אני יודע. לא הבהרתי את עצמי כראוי. הטענה שלי היא שהבעיה היותר חמורה אינה אובדן מקומות עבודה, אלא הריסת שווי המשקל של המחירים ומעבר לרמת מחירים יותר גבוהה, כאשר מי שיפסיד מכך יהיו אלו שאינם יכולים להעלות את המחיר שלהם - קרי מקבלי שכר המינימום.
למה גול עצמי? 260356
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 21:42
זו נקודה חשובה, שכדי לברר אותה צריך לדעת באילו תחומים עובדים מקבלים שכר מינימום.
נדמה לי שהענף שבו המשכורות הן הנמוכות ביותר דרך קבע, הוא ענף המלונאות וההסעדה - כלומר, שכר המינימום גורם לעליית-מה במחירים של חדרים במלון ושל ארוחות במסעדות. לא משהו שהעניים לא יכולים לחיות איתו.
למה גול עצמי? 260372
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:25
שכר המינימום מקבלים אנשים אשר עובדים עבור המדינה או מקבלים משכורת המשולם דרכה.
עבור אלו, המדינה תאלץ להעלות מיסים, כלומר להעלות את המחירים של כל מי שמשלם מיסים.

בנוסף לאלו יש עובדי שכר מינימום בין העובדים הזרים בבניין, חקלאות וסיעוד.

גם במלונאות ותעשייה יש משכורות נמוכות.

נכון, אותם עניים אשר חיים בדיור הציבורי, מקבלים אוכל מעמותות ומשתמשים בבגדים יד שנייה לא יפגעו מהעלאת שכר המינימום. ההוצאות שלהם הם בעיקר: סיגריות, חשמל, טלפון ופלאפונים, טלוויזיה (כבלים או לווין), ותחבורה.

אולם, אלו שהם סתם מעמך ישראל, ויום אחד ירצו לקבל טיפול רפואי פרטי, קונים אוכל, רוצים ללכת למלון פעם בשנה, רוצים לקנות בית וכו' הם יפגעו, ומן הסתם זה יהיה יותר מהרווח מכך שהאשה תרוויח יותר בגלל העלאת שכר המינימום.
למה גול עצמי? 260377
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:40
הטיעון שאתה מעלה נגד שכר מינימום הוא שביטולו יאפשר למשפחות מהעשירון התחתון להעלות את רמת חייהן.

אני חושב שכל הרווחים שאתה מונה זניחים לעומת ההפסד הצפוי מירידת המשכורת, אבל לא נראה לי מספיק מעניין להמציא מספרים ולראות מה קורה.
למה גול עצמי? 260380
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:47
שכר המינימום היום הוא כה עלוב שהוא חסר משמעות כלכלית. קשה מאוד למצוא עובדים בשכר מינימום, בייחוד אם אתה רוצה לשלם עם תלוש.

הבעייה תהיה אם יעלו את שכר המינימום בצורה מהותית.
למה גול עצמי? 260385
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:57
אז למה אתם‏1 רוצים כל-כך לבטל אותו??‏1

(להעלות משמעותית? אני נגד).

‏1 דווקא
למה גול עצמי? 260387
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 23:00
כי אנחנו אנשי עקרונות ונגד כפייה.
למה גול עצמי? 260427
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 8:55
אישית, אגב, אני לא חושב שצריך לבטל אותו וזאת מתוך התעלמות משיקולים מוסריים ודביקה בפרוגרמה בציעה מבחינה פוליטית. את שכר המינימום צריך להשאיר בעינו עד שהעליה בשכר כתוצאה מהצמיחה תהפוך אותו ללא רלוונטי.
למה גול עצמי? 260628
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 10/11/2004, 18:29
מסכים (גם אם מנימוקים אחרים).
למה גול עצמי? 260645
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 19:41
האם אפשר ללמוד מכך שאתה מתנגד לעדכון שכר המינימום בהתאם לנסיבות?
למה גול עצמי? 260648
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/11/2004, 20:03
להיפך. אבל אני מצטרף לתפילתו של ד''ר בר ביצוע, שהכלכלה הפורחת תהפוך את שכר המינימום לפחות ופחות רלוונטי.
או שלא קלטתי את ההומור, או ש... 260650
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 20:07
איזה כלכלה פורחת?
בעתיד. עוד לא אבדה תקוותנו. 260667
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 21:23
בעתיד. עוד לא אבדה תקוותנו. 260669
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 21:31
אכן, זהו הדיון הממושך ביותר (נדמה לי) בדברי ימי האייל, המוקדש כולו, וברצינות תהומית - לתפילות ''לו יהי'' ולשעשועי ''מה היה אילו''.
בעתיד. עוד לא אבדה תקוותנו. 260677
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 21:58
אתה חושב שהגיע הזמן לסקר "האם הדיונים הובילו לשינוי בדעותיך בנושא"?
בעתיד. עוד לא אבדה תקוותנו. 260680
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 22:06
או לסקר - "האם קורה לך, לאחרונה, בעקבות פעילותך האיילית - שהרהורי רצח בלתי נשלטים מקשים ימיך, ממררים לילותיך ומדירים שנתך?"
למה גול עצמי? 260533
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ד', 10/11/2004, 12:57
"קשה מאוד למצוא עובדים בשכר מינימום"?

האם המספרים לא מדברים על כ-‏600,000 איש?
(ובלי קשר - יש גם כ-‏700,000 שחיים על קצבאות זיקנה)

המספרים סתם לא נכונים או שיש סיבה מיוחדת לכך שקשה למצוא את האנשים האלה?
למה גול עצמי? 260537
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/11/2004, 13:04
תביא בבקשה את הנתונים ונראה.
למה גול עצמי? 260894
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 12/11/2004, 16:19
אתה עובד בשיטת מצליח? (טענות פסקניות ובומבסטיות כמו "קשה למצוא אנשים המשתכרים בשכר מינימום" והמתנה לנתונים מפריכים).

אני אומר במפורש: *לי* אין שום נתונים. פשוט חשבתי שהפסקנות שלך מלמעלה מבוססת על משהו. המספרים ששאלתי עליהם למעלה הם לא משהו שאני יודע, אלא משהו שאני זוכר שקראתי עליו בעיתון גלובס (אין לי מושג אם זה נכון או לא ואני מנסה לברר).

(גם עוזי קישר למשהו שבו נאמר "כ-‏12% מהשכירים במשרה מלאה מקבלים שכר מינימום ו-‏27% מכלל השכירים משתכרים ברמה זו").

~20% לא נשמע לי כמו משהו ש"קשה מאוד למצוא", אז אני שואל שוב: עד כמה שאתה יודע, המספרים סתם לא נכונים או שיש סיבה מיוחדת לכך שקשה למצוא את האנשים האלה?
לא הצלחתי למצוא את הנתון בלמ''ס 260914
ליאור גימל • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/11/2004, 20:04
אבל לפי איגוד התעשיינים, כ-‏20% מכלל העובדים בתעשיה, או כ-‏70,000 איש, מרוויחים שכר מינימום. בדו"ח הועדה הציבורית לבחינת חוק שכר מינימום בישראל מצויין כי כ-‏15% מהמועסקים מרוויחים עד שכר מינימום, אולם הם טוענים כי בקרב עובדי התעשייה מדובר על כ-‏10%. לא ברור לי מה מקור הפער. על פי הדו"ח, בתחום השירותים האישיים מדובר על כ-‏53%, ובתחום שירותי אירוח ואוכל מדובר על כ-‏20%.

התאחדות התעשיינים: http://www.industry.org.il/Publications/Item.asp?Art...

דו"ח הועדה הציבורית לבחינת חוק שכר מינימום בישראל:
לא הצלחתי למצוא את הנתון בלמ''ס 260924
אביב י. • בתשובה לליאור גימל יום ו', 12/11/2004, 21:53
תודה!
לא הצלחתי למצוא את הנתון בלמ''ס 260940
אורי רדלר • בתשובה לליאור גימל שבת, 13/11/2004, 2:32
דו"ח ששווה לעיין בו מכל מיני סיבות ובמיוחד בגלל עומק הטמטום שלו: למרות שסקירת הספרות המקצועית מעלה כי רוב המחקרים תומכים בטענה שלהעלאת שכר המינימום יש השפעה שלילית על התעסוקה, שרוב המשתכרים שכר מינימום אינם שייכים למשפחות עניות ושאין לשינוי בשכר המינימום השפעה על אי-השוויון... הם עדיין ממשיכים, כאילו כלום, להמליץ איך כדאי להחיל אותו. פשוט, לראות ולא להאמין.
לא הצלחתי למצוא את הנתון בלמ''ס 263286
ברקת • בתשובה לליאור גימל יום ב', 22/11/2004, 12:42
אופס - תגובה 263205 היתה צריכה להיות מודבקת כאן.
למה גול עצמי? 261028
יעקב • בתשובה ליעקב שבת, 13/11/2004, 21:58
אני מקבל ומתקן:

ישנה אפשרות למצוא עובדים זמניים: סטודנטים, תלמידים וכו' לעבודה בשכר מינימום. אבל אם אתה מחפש עובד לאורך זמן, זה כבר הרבה יותר קשה.
למה גול עצמי? 258909
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 16:25
''והבחורה ההיא שהפנית להודעה שלה לא נראית לי קרה וארסית אלא בעיקר מבולבלת, מבולבלת מאוד.''

הבחורה היא כותבת המאמר שבזנבו הדיון.
למה גול עצמי? 258913
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 16:32
"כותבת המאמר שבזנבו הדיון" - נו, אז? אדם שכתב מאמר לא יכול להתבלבל קצת, כשיש לו אנגינה עם חום גבוה? :)
טעות קטנה 258933
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 3/11/2004, 17:14
המאמר הזה הוא דיון 2101 של טל כהן המראיין את ג'קי אדרי: "מאבק עוטף ישראל".

ואילו מאמרה של איריס אדלבאום הוא דיון 2105: "ענף היצוא הנורא מכולם".

לא שזה משנה הרבה, יש באמת איזשהו דמיון בין הנושאים (הכסף מסובב ת'עולם...) וממילא כמעט כל דיון הופך פה בזמן האחרון למלחמת קפיטליסטים-סוציאליסטים.
למה גול עצמי? 259096
עשו • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 4/11/2004, 7:47
"זה בערך מה שחושבים הקפיטליסטים על סוציאליסטים-צעצוע מהסוג הנפוץ כאן". זה כמו הסיפור על ההוא שמאשימים אותו שהוא מכה את אשתו. "אני?" רותח האיש, "אני מכה את אשתי?" צועק תוך שהוא חובט בזעם בכל דבר בסביבה, ובאופן מזדמן גם באשתו. מה בדיוק תורמים ביטויי הזלזול האלה לדיון קטונתי מלהבין, אבל כנראה שהם עושים לך טוב. ואינך יחידי פה, גם "המסביר לצרכן" שנכנס לדיון לאחרונה, מצטיין בהעפת זפטות לכל עבר, אבל זה הכל בהומור קפיטליסטי נהדר, שהצעצועיסטים כנראה אף פעם לא יבינו.
"כעבור זמן, כאשר הקפיטליסט נתקל בפעם העשירית באותם משפטי מפתח, אותם סיפורי סבתא, אותן תיאוריות מופרכות יד חמישית, ואותו סירוב נחוש להשתמש בחשיבה הגיונית"
א. אשמח אם בהזדמנות תסכם את "אותם משפטי מפתח". לדעתי יש אפשרות שאם הם חוזרים על אותם דברים, אולי זה מפני שהקפיטליסטים מסרבים להתייחס לדברים שמבחינתם של הסוציאליסטים-צעצוע האלה הם חשובים?
ב. אם הכל היה עניין של חשיבה הגיונית, לא היינו מגיעים לשום מקום. בעולם הגיוני, אין אולי מקום לרגשות כמו חמלה, אמפטיה, ועוד הרבה רגשות שבמישור של החשיבה ההגיונית אין להם כימות (וגם לא שווי כלכלי), אבל בשביל בני אדם יש להם חשיבות ומשמעות. העולם שלנו, מה לעשות, הוא עולם של בני אדם. חשיבה צריכה לקחת בחשבון גם את העובדות האלה. הם לא מסרבים לחשיבה הגיונית, הם מסרבים לחשיבה *רק* בהגיון כלכלי מסויים, שמתעלמת מגורלם של הרבה בני אדם באופן פרטי, ו"שופכת את התינוק עם האמבטיה".
ג. עובדות ודיאגרמות אפשר להביא לכל צד. לדעתי גם הרגשה ומה שקראו כאן "לינקים למציאות הישראלית" לא נופלים בחשיבותם מהיכולת להביא דיאגרמות. אי אפשר אולי לתת דיאגרמות להרגשה שלי שבעולם שאתה מגן עליו, החיים שלי באופן אישי יהיו חיים מדכאים מאד, וזו גם הרגשתם של אחרים לגבי חייהם או לגבי חייהם של אנשים אחרים. הרגשה שהעולם הקפיטליסטי שלך מחייך לסוג מסויים של אנשים, אבל הוא מפלצתי להרבה מאד אנשים אחרים. אני לא בטוח שאתה יכול לשלול סוג זה של הרגשה.
איפה בדיוק ממליצים כאן "ליטול כספם של העשירים השנואים"? תן לינק מדוייק שטוען טענה זו. לדרוש שהאחים עופר לא ירוויחו על חשבון המדינה מעבר לפרופורציות, אינו זהה ל"לדרוש ליטול את כספם".
אני לא ראיתי שום דבר קר, ארסי ואנטי הומני בהודעתה של איריס יער, אלא אולי קצת גלישת יתר עם העניין של הרגש, בדיוק כמו שאתה גולש מדי עם ההגיון. תגובות נפוצות שלך והתגובה שלה משלימות זו את זו במין מראה הפוכה כזאת.
מה תורמים הביטויים האלה? 259143
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 10:34
התאורים האלה משעשעים וגם מעבירים היטב את הנקודות שהכותב ביקש להעביר. זה לא חטא גדול לכתוב הודעה שמעניין לקרוא אותה.
מה תורמים הביטויים האלה? 259144
עשו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 10:42
שנעשה סקר את מי הביטוי "סוציאל-צעצועיסט" (בעיקר כאשר בעליו חוזר עליו שוב ושוב) משעשע?
מה תורמים הביטויים האלה? 259460
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/11/2004, 22:19
מעניין, אבל אחר כך מופיעה תחושת אי-נוחות, כשמבינים שלכותב פשוט קשה להירגע מן העובדה מסמרת השיער, שלמרות שהוא מסביר את טיעוניו שוב ושוב, לא כל העולם משתכנע.

ככה זה בחיים.
מס שחיטה של 90% 259145
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 10:43
זה עונה על "ליטול כספם של עשירים"? אם כן, תחפש בעצמך את הלינק, הוא לא רחוק ממך.
מס שחיטה של 90% 259147
עשו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 10:45
שים לב שאני רק ציטטתי.
מס שחיטה של 90% 259153
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 10:55
אתה ביקשת לינק. קיבלת (בערך, את החיפוש הקטן אתה יכול לעשות לבד). התגובה המקובלת היא ''תודה'', לא ''אה בה ציגלה מה''.
מס שחיטה של 90% 259346
עשו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/11/2004, 0:45
מה אתה רוצה ממני, אני סוציאליסט קשה תפיסה.
מס שחיטה של 90% 259378
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 9:32
המשחק הזה:

"הם סוציו-צעצועיסטים שלא מבינים שום דבר..."

"אני סוציאליסט מפגר/קשה תפיסה/דביל שלא מבין אפילו אם מסבירים לי נורא לאט..."

- כל זה כבר לא משעשע, אפשר לרדת מזה ולהמשיך הלאה.
מס שחיטה של 90% 260030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/11/2004, 12:06
נכון.

גם אה בה ציגלה מה זה לא ממש משעשע.
למה גול עצמי? 259180
אורי רדלר • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 12:15
א. למען האמת, יש לי תוכנה התוקעת משפטי מפתח כאלו, משורשרים עד אין קץ לאורך עמודים שלמים, בנוסח היצרן האוטומטי של מאמרים פוסט-מודרניסטיים. בבוא העת, בכפוף להתנהגותך, אחשוף אותם.

ב. מדבריך כאן אני מבין שאתה טוען אחת מהטענות הבאות:
1. טיעוניך בדיון נכונים יותר משום שאתה "מחובר" לרגשותיך יותר מהקפיטליסטים.
2. אתה אדם יותר טוב מהקפיטליסטים הרעים ולכן מגיע לך שוקו ולחמניה.
3. אם ההגיון הקר מראה כי 1+1=2 אבל יש לך אמפטיה חבל"ז ל-‏3, אז התוצאה היא 3.
כפי שכתבתי בתגובה 259090 ביחס לטקטיקות סינון תודעתי של סוציאל-צעצועיסטים:
"כשמישהו מעלה טיעון כלשהו... הטיעון נדחה באמצעות ליהוקם של הטוענים לתפקיד ה'רעים' הלא הומניים"

ג. כתבת: "לדעתי גם הרגשה ומה שקראו כאן 'לינקים למציאות הישראלית' לא נופלים בחשיבותם מהיכולת להביא דיאגרמות" – כן, אבל לא כשדנים בעובדות ובמיוחד לא *ביחס* לעובדות.
דמיין למשל את הדיון הבא:
כותב א: לדעתי, צריך לחייב את כל רוכבי האופנוע לנסוע עם גלגלי עזר לחיזוק הבטיחות.
כותב ב: לידיעתך, גלגלי עזר דווקא מפחיתים מהבטיחות, כפי שאפשר לראות ב... (רשימת הפניות, עובדות ודיאגרמות)
כותב א: זה לא מעניין אותי. אני מרגיש שזה יעזור. לא הכל צריך לבדוק לפי דיאגרמות והגיון קר. אתמול ראיתי רוכב על אופנוע נוסע כמו משוגע, זה היה פשוט מפלצתי. חייבים גלגלי עזר כדי לבלום את המגיפה.

לפי המפתח שלך, טיעוניו של כותב א' עדיפים על אלו של כותב ב', משום שהביא 'לינק למציאות הישראלית' ופרש בפנינו את תחושותיו האישיות, בעוד שכותב ב' הסתפק בהבאת נתונים חסרי רגש שבסך הכל הראו שהצעתו של כותב א' תגרום לנזק.

ג1. כתבת: "בעולם שאתה מגן עליו, החיים שלי באופן אישי יהיו חיים מדכאים מאד... הרגשה שהעולם הקפיטליסטי שלך מחייך לסוג מסויים של אנשים, אבל הוא מפלצתי להרבה מאד אנשים אחרים" – תודה! למעשה, אישרת כאן את טענתי כי מה שמטריד אותך באמת אינו העניים אלא המצב האישי שלך.
למה גול עצמי? 259347
עשו • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/11/2004, 1:02
1. ובכן, אני חוזר בי. גם הקפיטליסט אורי רדלר מחובר לרגשותיו: רגשות של זלזול, בוז והתנשאות כלפי אלה שהוא קורא להם "סוציאל-צעצועיסטים", או בקיצור, אלה שלא מתלהבים מראיית העולם הגאונית שלו.

ג. ומה אם לכותב א' אין דיאגרמות, אבל דבריו נובעים מתוך זה שהוא התנסה, או הכיר אישית יותר מאדם אחד שהתנסה בתאונות בגלל חסרונם של גלגלי העזר האלה (אבקש להבהיר: דברי נכתבו מתוך אי הבנה מוחלטת באופנועים, אני פשוט הולך עם המשל). אתה מייחס לכותב א' רק מניע אחד: אי רצון לראות את המציאות. יכולות להיות לו גם סיבות אחרות לגמרי. להביא דיאגרמות יכול כל עורך דין וממה שאני קצת מבין בדיאגרמות, הן יכולות לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים והאמצעים המתאימים, ובינתיים נותר ידידינו שעבר תאונה בגלל אופנוע שרוע על הכביש. יש מצבים שבהם לינק למציאות משכנע, לא טענתי שבכולם.

ידידי הפסיכולוג בשלט רחוק (למה לא תיארת זאת בין שאר מעלותיך שכתבת עליהם באיזו תגובה אחרת): אינך יכול לדעת אם העניים אינם מטרידים אותי רק בגלל שגם מצבי האישי מטריד אותי. אולי שניהם מטרידים אותי באותה מידה. בכל אופן, העובדה שיש לי מצב אישי כלשהו, אין בה כדי לפסול *מראש* את טיעוני. ואולי ניקח את זה אליך: האם טענותיך בזכות הקפיטליזם אינן נובעות מכך ש*עד כה* נראה לך שתנאי השוק החופשי היטיבו איתך?
למה גול עצמי? 259375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 9:14
''להביא דיאגרמות יכול כל עורך דין וממה שאני קצת מבין בדיאגרמות, הן יכולות לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים והאמצעים המתאימים, ובינתיים נותר ידידינו שעבר תאונה בגלל אופנוע שרוע על הכביש''

א. להביא סיפורים אישיים יכול כל אדם.
ב. סיפור אישי יכול לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים.
ג. בינתיים נותרים המוני אנשים שלא התמזל מזלך להכיר אישית שרועים על הכביש, כי אתה בוחר להתמקד במקרה בודד, שאינו בהכרח מעיד על הכלל.

אנחנו לא במתמטיקה, ואינדוקציה כאן הרבה פחות משכנעת מדדוקציה.
למה גול עצמי? 259396
אורי רדלר • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 12:05
"הקפיטליסט אורי רדלר... רגשות של זלזול, בוז והתנשאות כלפי אלה שהוא קורא להם "סוציאל-צעצועיסטים"... אלה שלא מתלהבים מראיית העולם הגאונית שלו."

נו, טוף. אני מבין שעכשיו אנחנו ב"שיעור חברה" בתיכון. תוקיע אותי בכיף, אם זה עושה לך את זה.

==========

"ומה אם לכותב א' אין דיאגרמות, אבל... הוא התנסה, או הכיר אישית..."

אין ספק שלנסיון אישי יש חשיבות רבה, לעתים הרבה יותר מ"דיאגרמות" (כלומר, נתונים) כאשר הנסיון הוא רלוונטי לעניין ומקיף. לדוגמה, אם נדון בבעיות הדפוס המודרני וייכנס מישהו שהוא בעל בית דפוס, לנסיונו האישי – אף שהוא אנקדוטלי מטבעו – תהיה חשיבות רבה.
עם זאת, במקרה שעליו דיברתי המצב הוא ששני אנשים בעלי נסיון מעשי דל או אפסי במשהו (לדוגמה, לשנינו נסיון אפסי במצב האיכרים בימי הביניים או בעבודה בשדות האורז בסין), לעובדות ו"דיאגרמות" או שימוש בהגיון יש חשיבות מכרעת.
כאשר יש מצב בו יש לנו תחושות מסוימות ביחס לנושא מסויים, אך הן אינן מבוססות על ידע או הבנה של הנושא, הן צריכות להדחות או לפחות לזכות לפחות התחשבות מאשר אמירות המבוססות על "דיאגרמות".

=========

לגבי מצבך האישי ויחסך בעקבות זאת: אין לי ידיעה כלשהי עליך. דיברתי על תופעה כללית יותר. ייתכן שאתה מייצג נאמן שלך. ייתכן שלא. התגובה שלך מרמזת שכן, אך אין לי יכולת לדעת זאת. [באופן אישי, אגב, אפשר היה להגדיר אותי עני מבחינת הכנסותי לאורך כמעט כל ימי חיי. פסיכולוגיזמים זולים זה לא הפורטה שלך. השאר זאת למומחים]
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259461
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/11/2004, 22:23
כשנטבע הביטוי האומלל ''פשושיסטים'' כלפי המחזיקים בדעותיך, כמה אנשים פה נעלבו נורא ואף זעקו חמס. עכשיו, אני מבינה, מגיע תורה של מתקפת הנגד.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259486
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 6/11/2004, 3:32
יש הבדל קל אחד: אני מדבר על תופעה כללית, לא על אנשים מסוימים.

אילו הוגה ומייסד ה"פשושיסטים" היה פורש בפנינו את התיאוריה המרתקת שלו בדבר סבכי נפשם של הקפיטליסטים – כפי שמנסה מר האדומי לבצע כאן, כמדומני – לא הייתה לי שום בעיה עם זה. להיפך, אני בטוח שבזכות חוש ההומור המשובח שלו והערות אגב קולעות מצד תומכי הרעיון השנונים היו כל קוראי האייל פורצים בצחוק מבריא ובצידו נשכרים דעת.

ויש הבדל קל שני: סוציאל-צעצוע הוא כינוי לנוטים לפערים בין מלבר ומלגו: מלאים בראוודו הומניסטי מחוץ, וקצת פחות מפנים. זה אמנם כמעט-כמעט אותו דבר כמו לומר שאחד הכותבים הוא נאצי, אבל רק כמעט.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259514
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר שבת, 6/11/2004, 10:40
אני רואה שלא נמאס לאנשים מהנושא המרתק הזה.

הבדל שלישי: הכותב המרושע שכתב על כותב אחר שהוא נאצי, יושב באותו מקום שהגה את הכינוי "סוציאל-צעצועיסטים" - ראשו הפרטי של אורי רדלר.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259515
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 6/11/2004, 10:40
1. "נאצי"? אתה אמרת. גודווין.

2. למיטב זיכרוני, העלבון והחימה במקרה ה"פשושיסטים" לא היו על פגיעה אישית במישהו אלא על נימת הזלזול של צד אחד באחר. אתה עושה בדיוק אותו הדבר.
(ולא, אין טעם שתסביר שוב שלדעתך הצד השני כן ראוי לזלזול. את הטענה הזו כבר הבנו).
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259610
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 6/11/2004, 17:05
1. חזק! מאוד התרשמתי!

2. פעם תצטרכו להסביר לי מה התסביך הזה סביב "זלזול." עד שזה יקרה, נא קראי את ההודעות שבהתייחס אליהן את מעירה לפני שאת מגיבה (לך לפחות יש אפשרות לעשות זאת. החיפוש אינו עובד כבר כמה זמן אצלי).

3. "אין טעם שתסביר שוב שלדעתך הצד השני כן ראוי לזלזול" – אנא, אל תשימי מלים בפי. אינני מזלזל באף אחד. להיפך, ההודעות שלי בעניין הצעצועיסטים משקפות משהו שונה לגמרי מזלזול.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259614
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 6/11/2004, 17:35
אין לי גישה מיוחדת למנוע החיפוש. מעבר לזה, לא דיברתי על מה שמשקפות *ההודעות* שלך במלואן, נכון? הימצאות הכינוי "צעצועיסטים" בתוכן מספיקה כדי לאתר זלזול, ועליה דיברתי. אם לטענתך אין זלזול בעצם הכינוי, אנא הסבר לי, האטית, מה כן יש שם.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259645
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 6/11/2004, 21:12
"אם לטענתך אין זלזול בעצם הכינוי, אנא הסבר לי, האטית, מה כן יש שם."

ובחזרה להתחלה: תגובה 259486

========

הכינוי הוא פרפראזה על "עבריין צעצוע" – כינוי מקובל למי שמנסה להיראות כאחד מ"החבר'ה" פורעי החוק בשעה שהוא למעשה ילד טוב של אמא.

האלוזיה הברורה היא לנסיון להיראות כמי ששייך לקבוצה חברתית מסויימת כדי לזכות בתמורות הידועות להשתייכות כזו, בלי שהוא/היא מאמינים באמת או מעוניינים באמת במטרות הקבוצה.

אני לא חושב שאפשר להתייחס בזלזול לקבוצה כזו, גם משום גודלה וגם משום שכל אחד מאיתנו היה איקס-צעצוע ביחס לדבר כלשהו בתחום כלשהו. זה עניין שבטבע האדם. השאלה המהותית אותה העליתי היא האם הביטוי של זה כאן הוא תוצר של אכפתיות אמיתית או סתם אקט עדרי מן השורה שאינו נוטף יושר אינטלקטואלי רב מדי.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259656
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 6/11/2004, 22:15
אתה רואה, אפשר גם בעברית פשוטה.

למה באמת נראה לך שהתומכים במדיניות רווחה באייל לא מאמינים במה שהם כותבים?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259681
אורי רדלר • בתשובה לברקת יום א', 7/11/2004, 7:18
"למה באמת נראה לך שהתומכים במדיניות רווחה באייל לא מאמינים במה שהם כותבים?"

אינני חושב שאינם מאמינים או שאינם כנים באמונתם. להיפך, רוב האנשים בכל הדורות האמינו תמיד בלב ישר ובאמונה שלמה במה שהאמינו השכנים בבית ליד. זה טיבם של בני האדם.

הדבר שעל טיבו ניסיתי לעמוד כאן הוא מה מתרחש כאשר אדם אחד מנסה לעשות "הצפה תודעתית" לאדם אחר.

כמובן שלכולנו יש מגבלות. אם מישהו ינסה לערוך לי "הצפה תודעתית" בתחום הביולוגיה המולקולרית לא יצלח הדבר בידו, משום שכל מידע שיביא לידיעתי יתקל בחוסר עניין או חוסר יכולת שלי להבין את המידע או השלכותיו. כנ"ל מן הסתם לגבי רבים אחרים בסוגיות של חירות או כלכלה – רבים לא מבינים את הסוגיות ולכן שונים באופן סתמי דברים ששמעו במקום אחר.

גם הם לא היו מענייני כאן.

סקרנה אותי התופעה של אנשים המסוגלים להבין את הסוגיות הנדונות ובכל זאת מבצעים, מטעמים של הגנה עצמית, "סינון תודעתי" של המידע שאין להם רצון להיות מודעים לו. יתר על כן, ניסיתי לעמוד על הסיבה מדוע אותם אנשים מעלים רעיונות שלפי הגיונם הם ברי כי הם מזיקים, מחטיאים את קהל היעד, נכשלים, וכו'.

אני יכול להבין אנשים המסתייגים מתפישת העולם הקפיטליסטית מנימוקים הגיוניים כמו טענה שהיתרונות בתחום הצמיחה הכלכלית אינם שקולים כנגד נזקים – לגישתם – בתחום החברתי. מה שמסקרן אותי ולא מובן לי הוא איך אנשים מסוימים – כיניתי אותם כאן סוציאל-צעצועיסטים – מתייצבים בתמיכה בצעדים רווחתניים כמו "שכר מינימום" שעלותם עצומה ואפילו תומכיהם הגדולים ביותר גורסים, במקרה הטוב, ש"הם לא מזיקים כפי שנטען." קשה לקבל שאנשים נבונים משתכנעים מפרסומות ההסתדרות החדשה, המבשרות לנו שהתגלתה אבן החכמים היוצרת כסף יש מאין.*1*

===========

*1*פרסומות שכר המינימום.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259688
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום א', 7/11/2004, 9:29
קשה להאמין שאחרי סדרת דיונים ארוכה כל-כך אתה עדיין לא יכול להסביר את העמדות המרכזיות של בני שיחך (בהתחשב באלטרנטיבה, נאמין).

במשק חופשי (כמו שלנו, למשל), השכר נקבע לפי היצע וביקוש. כשהיצע העבודה גדול מן הביקוש (וזו תופעה שכיחה בכל מדינה בעולם), השכר במקצועות מסויימים עשוי לרדת עד לרמה של החזר-הוצאות, או אף מתחת לזה (כאשר עובדים מוכנים לשלם באופנים שונים תמורת האפשרות לצבור נסיון). כמובן מאליו, התחרות משפיעה על לא רק על מחפשי העבודה, אלא גם על עובדים ותיקים.

חוק המגדיר שכר מינימום אמור - באופן מלאכותי - לחסום מלמטה את התחרות הזו. התוצאה של ביטול חוק כזה ברורה: יווצרו מקומות עבודה חדשים ברמות שכר נמוכות מאד (2000 ש"ח לחודש, 1000 ש"ח לחודש. נדמה לי שמותר לקרוא לזה שכר רעב בלי להחשד ברגשנות יתר). במקביל ירד שכרם של מקבלי שכר הקרוב למינימום (ואחריהם, גם של בעלי שכר גבוה יותר).

המדינה קובעת שכדי להציל המוני אנשים מחיים של עבודה בשכר רעב, בור חלקלק שאין ממנו יציאה (אם לא נחשיב את קופת החסכון שבה מפקידים 5 שקלים בשבוע לטובת לימודי ראיית החשבון של הנין), היא מוכנה לספוג עליה מסויימת במספר המובטלים, להם משלמים באמצעות הביטוח הלאומי. כל-כך מסובך?

אגב, אילו מדינות מערביות כבר ראו את האור, ולא קיים בהן חוק שכר מינימום?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259696
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום א', 7/11/2004, 10:57
אני דווקא שמעתי את העמדה הזאת מקודם, ונדמה לי שגם לאורי היא לא תחדש הרבה. למעשה, כל מי שמכיר קצת את מרקס מכיר את הטענות האלו.
אתה טוען בפשטות שביטול שכר המינימום יגרום לירידה בשכר ברמות הנמוכות מה שיגרור (לא ברור איך) ירידת שכר ברמות היותר גבוהות וכן הלאה. מעין מדרון בוצי וחלקלק שיוביל לשכר רעב לכולם. כל זה נגרם, אם הבנתי נכון מכך שבמקצועות מסויימים יהיו יותר עובדים ממשרות ותתפתח תחרות על המחירים כלפי מטה.
יש כאן כמה בעיות
א. עדות היסטורית ברורה המראה על עליה מתמדת בכל רמת השכר, הרבה לפני שחוקקו באיזשהו מקום את חוקי שכר המינימום. (למעשה, כבר בימיו של מרקס היו נתונים שהצביעו על כך)
ב. ניתוח לקוי של תגובת העובדים - ירידת השכר במגזר המסויים תביא רבים מבין העובדים למסקנה שכדאי לחפש משלח יד אחר - היכן שהשכר גבוה יותר. זאת גישה סטטית למצב דינאמי.

טענה אחת בדבריך היא נכונה "כאשר עובדים מוכנים לשלם באופנים שונים תמורת האפשרות לצבור נסיון" וזה עיקר הנקודה. שכר המינימום פוגע בכל אותם אלו המוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך תמורת האפשרות לצבירת נסיון כמו בני נוער לפני צבא, חיילים משוחררים וכן הלאה. אלו, ממילא נסמכים על שולחן הוריהם בשנים הראשונות, ביטול שכר המינימום‏1 יאפשר ליותר אנשים לעבוד.

במצב הקיים היום בישראל, הטיעון שלך ממש מתפוגג. מאחר ויש קצבאות אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים וכו הללו ממילא קובעות את רמת המינימום של השכר, אם אפשר להשתכר כך וכך מבלי לעבוד, איש לא יעבוד בשכר נמוך יותר.

‏1 וישנם נתונים (מארה"ב) המראים שהעליה בשכר המינימום פוגעת במגזרים האלו בעיקר.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259781
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 18:26
יש לי הצעה אופרטיבית: מעכשיו, כל עלבון שהופיע במהלך הדיון מוקפא לשבוע אחד; במהלכו אין להשתמש באותו עלבון פעם נוספת. עם תום השבוע, העלבון חוזר להיות הילך חוקי. מחמאות ("בניגוד לחברים שלך, אתה דווקא בסדר", "טענה אחת בדבריך נכונה") נספרות כעלבונות לכל דבר ועניין.
ההצעה הזו לא תפחית את מספר העלבונות, אבל לפחות תכריח אותנו להיות קצת יותר יצירתיים.

עכשיו, כש"מרקס אמר את זה קודם" מחוץ למערכת, לנושא.
1. ביטול שכר המינימום יגרום לירידה בשכר ברמות הנמוכות, משום שמעבר לפינה מחכים עוד אלפים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר. היצע וביקוש.
2. ירידת השכר ברמות הגבוהות יותר - תלוי כמובן במקצוע, אבל כשרמת השכר יורדת באבטחה, משתלם לאנשים לחפש עבודה כנהגים, מלצרים וכו' - ומה שמגדיל את ההיצע מוריד את השכר.
3. "וכן הלאה" עד "שכר רעב לכולם": לא אמרתי כזה דבר, וזה אכן לא סביר. ירידת השכר במקצועות שאינם דורשים הכשרה (מורים, עובדים סוציאליים, רופאים) תשפיע רק בקושי על רמת השכר במקצועות אמיתיים (מתווכים, בנים של עורכי דין), כי מרבית העובדים מן הסוג הראשון אינם מתאימים לעיסוקים מן הסוג השני.

4. קצת מוזר לזקוף את העובדה שרמות השכר עלו במהלך ההסטוריה לזכות העובדה שלא היו חוקים להגנת העובד. רמות השכר עלו, הטכנולוגיה התפתחה, גילו את אמריקה, עם ישראל חזר לארץ הקודש. וכל זה לא היה קורה אם היו אוסרים עבודה של ילדים במכרות פחם חמשים שנה קודם? אני לא מבין את הקשר.

5. נכון שהמערכת דינמית, וכללי משחק שונים עשויים להביא עובדים להחלטות שונות. אבל קבועי הזמן לשינויים כאלה (החלפת מקצוע) הם די גדולים, ובינתיים צריך לחיות ממשהו.
חוץ מזה, באותה מידה שירידת שכר תביא עובדים לחיפוש משלח יד אחר, עליית שכר תביא מעסיקים לשינוי תחומי הפעילות שלהם, כך שאין סיבה לדאגה (יש להזהר מניתוח סטטי למצב דינאמי).

6. ברור ששכר מינימום מבטל משרות בשכר נמוך יותר - אבל הוא מציל אנשים שעובדים בשכר גבוה יותר מתחרות בעייתית (בעיקר מצד "בני נוער לפני צבא, חיילים משוחררים" שאין להם משפחה לפרנס ויכולים לעבוד בשכר שעבור בעל משפחה הוא שכר-רעב). זו סיבה טובה לתמוך בו.

7. "קצבאות אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים וכו', הללו ממילא קובעות את רמת המינימום של השכר, אם אפשר להשתכר כך וכך מבלי לעבוד, איש לא יעבוד בשכר נמוך יותר." ראשית, קצבת ילדים איננה רלוונטית (לו הייתי רוטשילד, הייתי עשיר יותר מרוטשילד כי אני מקבל קצבת ילדים בנוסף). שנית, קצבת אבטלה מוגבלת בזמן. ושלישית, הבטחת הכנסה אינה מאפשרת יציאה ממעגל העוני, כך שעדיין רצוי לקבוע שכר מינימום גבוה ממנה באופן משמעותי.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259804
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום א', 7/11/2004, 20:17
ההצעה שלך לא ממש אופרטיבית בעיני. אינני רואה בציון עובדה שהעלת כנכונה או מוטעית כ"עלבון". אם מרקס אמר את זה, מן הסתם זו לא בדיוק טענה חדשה...

1. לא הבנתי את הדינמיקה, האם כל אותם אלפים הם עכשיו, כשיש שכר מינימום, עובדים או מובטלים?
2. ולכן, כאשר השכר יורד במגזר מסויים, אנשים מחפשים עבודה במגזרים אחרים - ראה סעיף 5, אין הכוונה בהכרח למעבר של אנשים מעבודה לעבודה, פשוט פחות מצטרפים.
3. לא הבנתי את זה.
4. אני לא זוקף את העליה ברמת השכר לזכות העדר החוקים. אתה טענת ששכר המינימום הוא מה שמונע את התהליך הטבעי של ירידה בשכר, העובדה שהשכר עלה הרבה לפני קביעות שכר המינימום מראה שהתהליך הזה לא קיים באמת. התהליך הטבעי הוא עליה ברמת השכר.
5. מאחר והשכר הנמוך ניתן בעבור עבודות שאינן דורשות הכשרה ממושכת ומאחר ובכל מקצוע יש תחלופה - שהרי בכל שנה פורשים אנשים לפנסיה, מצד אחד, ונכנסים עובדים צעירים מצד שני. האדפטציה מתבצעת על ידי הקטנת מספר הנכנסים. המקצוע הופך לפחות אטרקטיבי ופחות אנשים בוחרים בו.
6. זו סיבה גרועה מאוד לתמוך בו. העבודה שאיננה מתבצעת על ידי בני הנוער והחיילים המשוחררים היא עבודה שאיננה מתבצעת ומשמעות הדבר הקטנה בתוצר. במובן החשוב ביותר של הכשרה מקצועית - עצם לקיחת המחוייבות לעבודה ומוסר העבודה - היא פוגעת באופן חמור באותם אנשים. רף הכניסה לשוק העבודה מוגבה באופן מלאכותי ומדרדר רבים לחיי אבטלה. מעבר להנחת "משחק סכום אפס" שקיימת כאן יש כאן גם תפיסה מאוד פשטנית של שוק העבודה, כל עובד, בכל מגזר, מתחיל מלמטה. כפי שאמרת בעצמך, רבים מוכנים לעבוד כשוליה בשכר נמוך משום שהעסקה הזאת היא עסקה משתלמת.
7. אתה צודק, הדרך היחידה לצאת ממעגל העוני היא עבודה. למרבה הצער, שכר מינימום מקטין את היכולת של רבים לעבוד.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259835
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 23:04
לא חשבתי שהנימוקים חדשים. אלו פחות-או-יותר הסיבות הפשוטות ביותר שאפשר לנסח בלי משוואות דיפרנציאליות.

1. כשיש שכר מינימום, מובטלים אינם מאיימים על בעלי הכנסות נמוכות (קרובות לשכר מינימום) משום שכח המיקוח שלהם מוגבל.

2. נכון.

3. יש כאן שתי הערות. ראשית, ירידת השכר במקצועות שאינם דורשים הכשרה תשפיע רק בקושי על רמת השכר במקצועות שדורשים הכשרה כי מרבית העובדים מן הסוג הראשון אינם מתאימים לעיסוקים מן הסוג השני. לצורך העניין, דוגמא למקצועות שלא דורשים הכשרה: מורים, עובדים סוציאליים, רופאים. דוגמא למקצועות עם רף כניסה גבוה, שרופאים וכנ"ל בדרך כלל אינם יכולים להכנס אליהם: מתווכים, בנים של עורכי דין.

4. "התהליך הטבעי" שכולל עליה בשכר, כולל גם עבדות-בפועל ועוד דברים טובים. האם מאז שהמציאו את שכר המינימום רמות השכר הפסיקו לעלות?

5. אכן; וזה נכון גם לעובדים וגם לבעלי עסקים. כולם יכולים להסתגל לתנאי המשחק החדשים על-ידי כניסה לתחומי פעילות אחרים.

6. יש אנשים שהיו יכולים לעבוד בשכר-רעב והחירות הזו נגזלת מהם בגלל חוק שכר מינימום. צר לי על כל אחד מהם. לעומתם, יש אנשים שדווקא בגלל החוק מרוויחים 3500 ש"ח לחודש ולא 2000 ש"ח לחודש. בתנאי המשק היום, אני משוכנע שיותר אנשים שייכים לסוג השני מאשר לסוג הראשון.

7. "הדרך היחידה לצאת ממעגל העוני היא עבודה" אם אנחנו שומרים על השכר תמורת עבודה שלא ירד מתחת לסף מסויים. בלי המנגנון הזה, גם עבודה לא עוזרת.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260088
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/11/2004, 15:28
אני חושב ששנינו מסכימים ששכר המינימום אכן גורם לאבטלה. אתה טוען שהתועלת קטנה מן הנזק משום שהאבטלה היא "אבטלה טובה" - כלומר מונעת כניסה של תחרות לתוך שוק העבודה בשכר נמוך ושבשכר כזה נמוך, עדיף שלא יעבדו. אני לא יכול להסכים לקביעה הזאת.
אם הבנתי נכון אתה טוען שישנם אנשים שבגלל שכר המינימום מרוויחים 3500 ולא 2000. כמובן שבהחלט יתכן שיש *כמה* אנשים כאלו אבל אני חושש שמספרם נמוך בהרבה ממה שאתה חושב ואני בוודאי לא חושב ששכר המינימום מהווה את החסם האמיתי לגבי אנשים אלו. בהנחה שמרבית האנשים מצייתים לחוק‏1 אתה פשוט קובע את רמת השכר הבסיסית במשק ורוב אלו שהיו משתכרים פחות אילולי אותו שכר, פשוט לא משתכרים.
"מניעת התחרות עם המובטלים" היא בכלל טיעון מוזר. האם בעיית המובטלים לא דורשת פתרון? האם זה בסדר ש10 אחוז מהאוכלוסיה לא יוכלו לעבוד כדי ש30 אחוז (מספרים מהראש) יוכלו להרוויח כך וכך יותר? (וזה בהנחה ששכרם היה נמוך יותר - הנחה שאין לה ביסוס לדעתי)
"עדיף שלא יעבדו". בוא ניקח את הדוגמה של בחור צעיר יוצא צבא בדימונה. כרגע הוא חי עם ההורים. לולי שכר המינימום, אולי היה יכול להיות מועסק תמורת 2000 שקלים לחודש. האם זה לא עדיף על "לחתום בלשכה"? האם לא עדיף שילמד לעבוד ולקחת אחריות על חייו? האם תוספת של 2000 שקלים למשק ביית שמרוויח 6000 שקלים איננה משמעותית?

‏1 וזה כנראה לא נכון ויהיה עוד יותר לא נכון אם נעלה את שכר המינימום.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260182
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 8/11/2004, 23:27
אותו בחור שאני לא מרשה לו לעבוד ב- 2000 ש"ח הוא באמת מקרה עצוב. אני מקווה מאד שהוא יצליח למצוא עבודה ב- 3500 ש"ח במהרה בימינו, ובינתיים (כשהוא מקבל דמי אבטלה, למשל) שישקול הסבה מקצועית. אם אני ארשה לו לעבוד, אז חמשה שכנים שלו, שהם הרבה יותר מסכנים (פרטים לפי דרישה) ירדו משכר של 3500 ש"ח ל- 2100 (בכל זאת צברו נסיון בקילוף תפוחי אדמה). עצם העובדה שמסתובב בשכונה מובטל שמוכן לקבל עבודה ב- 2000 ש"ח מאפשרת לבעל הסדנה (יצואן מצטיין של קליפות תפוחי אדמה) להוריד את השכר של כל העובדים הלא מיומנים לאותן רמות. טוב לזה, רע לזה. חבל שאין פתרונות קסם.

הגענו לשלב המספרים.
הסכמנו ששכר מינימום גורם לאבטלה מחד, ולשמירה על רמת השכר מאידך. השאלה הופכת להיות כמותית: מה יותר גרוע? נראה לי מאד מסובך לנבא איך המערכת תתנהג אם נחולל בה שינוי חד. כדי לקבל תחושה על הכיוון הנכון, אני מעדיף לנסות לפענח מה יקרה אם נוריד את שכר המינימום ב- 50 ש"ח, ומה יקרה אם נעלה אותו ב- 50 ש"ח. אם נמצא איזו דרך טובה יותר, ונחזור עליה מספיק פעמים, אנחנו אמורים להגיע לנקודה שבה המערכת מיטבית.

(בשלב הזה ישמח אותי מאד אם תסכים לשכר מינימום ברמה כלשהי; מצידי שיהיה 0 ש"ח לחודש).

נסמן ב- (g(x את מספר האנשים ששכרם שווה לשכר המינימום, כאשר שכר המינימום הוא x. (בהמשך נרצה כמובן לשנות את x). נסמן ב- (F(x את מספר המשרות שיתווספו למשק‏1 כתוצאה מביטול של שכר המינימום, בהנחה ששכר המינימום עומד על x.

נניח כעת שאנחנו *מורידים* את שכר המינימום ב- d, שהוא מספר חיובי קטן יחסית. (אל דאגה: אפשר באותה מידה להניח ש- d שלילי, אלא שאז כל מילות היחס מתהפכות; למה לכם הצרות האלה). מה יקרה?
ראשית, שכרם של (g(x האנשים שמשתכרים x מכח החוק, ירד ב- d למינימום החדש. (ישנם כמה בודדים ש"שווים" למעבידיהם בדיוק x, ושכרם לא ירד - אבל מכיוון ש- d כל-כך קטן, מספרם זניח).
שנית, במשק נוצרו (F(x)-F(x-d משרות חדשות (כדאי לבדוק). כל המועסקים החדשים קפצו מהכנסה בגובה 0, להכנסה של x-d. כתוצאה משני האפקטים האלה, סך כל ההכנסה במשק *עלה* ב-
(F(x)-F(x-d)) * (x-d) - d * g(x).
אם נחלק ב- d ונשאיף את d לאפס (בסדר זה), נקבל שהתוספת להכנסה הכוללת במשק היא (F'(x)*x-g(x לכל שקל של *ירידה* בשכר המינימום, כאשר 'F היא הנגזרת. כדאי להמשיך להוריד את שכר המינימום כל עוד ההפרש הזה חיובי; אחר-כך כדאי‏2 לעצור.

מה אפשר לומר על הפונקציות האלה? ברור מן ההגדרה ש- F פונקציה עולה (ככל ששכר המינימום שבוטל במז"ט היה גבוה יותר, כך יווצרו משרות רבות יותר). ברור גם ש- F(0)=0 (כי אם שכר המינימום הוא 0, ביטולו לא ישפיע על המשק). בנוסף, הנגזרת 'F היא חיובית (הרגע אמרנו ש- F עולה) אבל יורדת (ככל ששכר המינימום גבוה יותר, הורדתו ב- d תורגש פחות).
כאשר x גדול מאד (למשל, 10000 ש"ח), 'F קטנה מאד (כי מעט מאד משרות יווספו למשק אם נוריד את שכר המינימום ל- 9900), ואפילו אם נכפיל את 'F ב- x, המכפלה תרד כאשר x גדול.
ובכן, (x*F'(x היא מכפלה של פונקציה עולה (x) בפונקציה יורדת ('F), המקבלת ערך אפס כאשר x=0, וגבולה 0 כאשר x שואף לאינסוף. אם יש ב- F טיפת הגינות, היא צריכה לעלות (בהתחלה מהר, אחר-כך לאט יותר) עד למקסימום מסויים, ולרדת משם באיטיות.

מצד שני, הפונקציה (g(x בוודאי יורדת, כמו כל התפלגות של השכר. (גם היום, יותר אנשים מרוויחים בין 3600 ל- 3700 מאשר בין 5100 ל- 5200).

מכיוון שאחרי המקסימום שלה (x*F'(x מתמתנת, ההפרש (x*F'(x)-g(x צריך לעלות. הוא גם מתחיל בנקודה שלילית (אם x=0, יהיו לא מעט אנשים ששכרם 0: מלצרים, שוליות וכו'). לכן מדובר בפונקציה עולה שמתחילה מתחת לציר ה-x.

המלצתי לשר האוצר: לקבוע את שכר המינימום בפתרון של המשוואה x*F'(x)-g(x)=0. כמובן שאי-אפשר לקבל הערכות טובות יותר בלי לדעת משהו על F ו- g, אבל לי נדמה שהרמה הנוכחית היא בערך במקום הנכון.
אם מישהו יודע משהו על הפונקציות F ו- g, אפשר לשפר את הקירוב.

(הסתדרנו בלי משוואות דיפרנציאליות).

‏1 עניין צדדי (כאשר עוסקים במשוואות דיפרנציאליות; האנשים שבהם עוסקים עשויים לחשוב שהוא די מרכזי): כשמורידים את שכר המינימום, חיילים משוחררים יכולים להרשות לעצמם לעבוד בשכר החדש, הנמוך יותר, בעוד שבעלי משפחות - שיש להם התחייבויות נוספות (להוציא את הילד בבוקר לגן) וממילא מקבלים קצבאות גבוהות יותר - יפלטו משוק העבודה יותר בקלות.
התוצאה תהיה שגם כאשר נוספות (למשל) 1000 משרות, באותו זמן יפלטו ממעגל העבודה 5000 בעלי משפחות; במקומם יכנסו 6000 מובטלים צעירים.
בכל אופן, לצורך המשוואות אני מתעלם מזהות המועסקים וסופר משרות, ולא אנשים.

‏2 שוב - מבחינת ההכנסה הכוללת במשק, מדד שאני אישית לא ממליץ לנהל את החיים לפיו.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260198
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 7:13
מאחר ועמדותי קרובות לאלו של האסכולה האוסטרית, הסולדת מנסיונות פוזיטיביסטיים להציב עניינים מורכבים מעין אלו בנוסחה, ומאחר ולדעתי אין שום סיכוי שבעולם שתוכל לקוות לידיעה טובה יותר של F ו-g כאשר אתה בו זמנית מניח ודוחה קיום שוק עבודה חופשי בנוסחה שלך – אולי כדאי שתתחיל בנוסחה המתייחסת למצב פשוט יותר וברור יותר: סטיות מנקודת שיווי המשקל.

[אני גם די סתום בענייני מתמטיקה, אבל זה כבר סיפור אחר]
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260317
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 9/11/2004, 17:34
מודלים הם דרך לא רעה להבין מה קורה (בתנאי שלא נותנים להם להסתובב בלי רצועה).
ההכשרה שלי כמתמטיקאי מאפשרת לי להבין מושגים מורכבים, כמו למשל המספרים שבין 0 ל-‏1. בפרט, אני יכול לדמיין שוק חופשי-למדי, חופשי-פרט-לחוק-שכר-מינימום, חופשי-בקושי, וכן הלאה. אפשר להניח שהשוק חופשי בנושא משכורות, פרט לחוק שקובע חסם תחתון על המשכורת; או שהחוק אוסר לשלם משכורות בין 4000 ל- 4875 ש"ח, וכו'. חוקים כאלו "מעוותים" את המצב ביחס לשוק ללא כללים; זה לא חוסם את האפשרות שלנו להבין אותם.

לפי הניתוח הפשטני שלי למעלה, נקודת שיווי המשקל מתאפיינת בשני דברים: מחד, אם נעלה את שכר המינימום, יפלטו ממעגל העבודה עובדים שהכנסתם הכוללת גדולה במעט מן הרווח של העובדים שישארו במערכת; ומאידך, אם נוריד את השכר, ההכנסה הכוללת של העובדים שיקלטו במשק אינה מכסה את ההפסד הכולל של העובדים ששכרם ירד.
בנקודה הזו - אם רוצים למקסם את ההכנסה הכוללת - לא כדאי לשנות שום דבר.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260419
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 7:37
"אם נעלה את שכר המינימום, יפלטו ממעגל העבודה עובדים שהכנסתם הכוללת גדולה במעט מן הרווח של העובדים שישארו במערכת; ומאידך, אם נוריד את השכר, ההכנסה הכוללת של העובדים שיקלטו במשק אינה מכסה את ההפסד הכולל של העובדים ששכרם ירד."

א. גם אם הניתוח שלך נכון, בוודאי שיש משהו מוזר בהמלצה שלך לפטר עובדים (או להשאיר עובדים מחוץ למעגל העבודה) בנימוק שהצטרפותם לא תתרום מספיק להכנסה הכוללת. חשד בליבי שההכנסה המשקית הכוללת לא מעניינת במיוחד את משה, חיים ואיתמר שיושבים מובטלים בביתם.

ב. שוב, גם אם נניח שהמודל שלך נכון, הוא מתעלם מתוצאות נגררות. לדוגמה, אדם עובד אינו מקבל דמי אבטלה (כלומר, דמי האבטלה שהיה מקבל מצטרפים לסך ההכנסה הכוללת). בסיכום הכולל, סביר להניח שההכנסות מגידול של 5 אחוז במצבת העובדים "ישדר" הכנסות בגובה הרבה יותר גדול מגידול של 5 אחוז בהכנסה של 5 אחוז פחות עובדים.

ג. כדי לנטרל השפעה שלילית חריפה של חוק שכר מינימום הוא צריך להקבע בגובה סביר. לדוגמה, אם שכר מינימום ייקבע בגובה של 20,000 שקל התוצאה תהיה או אי-ציות המוני לחוק, או פשיטת רגל של כל בתי העסק, או פיטורים המוניים, או פשיטת רגל מיידית של המדינה (כאשר כל עובדי המדינה יתבעו לקבל שכר מינימום). תופעה דומה תתרחש אם הוא ייקבע בגובה של 10,000 שקל או 8,000 שקל. כדי להמנע ממצב כזה, יש צורך למקם את גובה שכר המינימום ברום שלא "יקפל" לתוכו כמות גדולה מדי של מועסקים ויהיה נמוך מגובה השכר של עובד מתחיל בשירות הציבורי (אחרת, אנחנו חוזרים לסיפור פשיטת הרגל הממשלתית). מאחר ועובדים כאלו מקבלים בפועל 3,000-4,000 שקל לחודש, שכר המינימום יצטרך להקבע ברמה נמוכה מזאת ובפועל, קרוב מאוד לגובה הטבעי של השכר לעובד בלתי מקצועי. ובמלים אחרות, כדי ליישם חוק שכר מינימום, אתה צריך לקבוע אותו בגובה כזה שהשפעתו על השוק נושקת לאפס.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260634
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 10/11/2004, 18:40
א. כבר הסברתי שזה רק צד אחד של המטבע.

ג. שכר המינימום היום, אם אינני טועה, הוא בגובה של כ- 3400 ש"ח. איזו רמה נחשבת סבירה בעיניך, ומתי ההשפעה על השוק נושקת לאפס (אלו שתי שאלות שונות כמובן).
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260727
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 5:31
''איזו רמה נחשבת סבירה בעיניך, ומתי ההשפעה על השוק נושקת לאפס (אלו שתי שאלות שונות כמובן)''

רמת שכר המינימום היא אפס כל עוד מחירו שקל אחד פחות מהשכר הממוצע של עובד זר שהיה מגיע לישראל מרצונו (כלומר, לא במסגרת שוק העבדים הנוכחי). מעשית, אני מניח שגובה של פחות משלושת אלפים הוא בערך השפעה אפס.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260751
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 11/11/2004, 10:47
שכר המינימום היום עומד על 3335 ש"ח לחודש. איך זה שבשלושת-אלפים שקלים ההשפעה היא אפסית? האם זה בגלל שאנשים יעדיפו לקבל קצבאות ולא לצאת לעבוד? הרי ישנם חיילים משוחררים וכו' שאינם מקבלים קצבאות ואמורים(?) להסכים לעבוד גם תמורת 1300 ש"ח בחודש?
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260773
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 12:27
ניסית פעם לגייס עובדים בשכר מינימום? תנסה. זה יכול להיות מעניין.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260795
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 11/11/2004, 16:03
1. לפי הנתונים שהביאו כאן, יש מאות אלפי עובדים שמשתכרים שכר מינימום או מתחת לו.

2. אותם עובדים שאני (נניח) לא אצליח לגייס - למה הם לא באים?
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260808
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 17:46
1) איפה הלינק?

2) כי מי פראייר לעבוד ב 18 שקל לשעה? עדיף לא לעבוד גם אם זה נותן רק חצי. חוץ מזה תמיד אפשר לעבוד שחור - למשל לשטוף בתים ב 30-35 ש"ח לשעה.
כלומר, בעבודה קצת יותר קשה אפשר להרויח קרוב לפי שתיים. אם אתה צריך לעבודה באמת אז תעבוד קשה ותרויח ואם לא אז אל תעבוד כלל.
כמה מספרים 260888
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ו', 12/11/2004, 15:47
כמה מספרים 261030
יעקב • בתשובה לעוזי ו. שבת, 13/11/2004, 22:05
לא מצאתי, אבל התייאשתי. מצא חן בעיני הרעיון של שכר מינימום דפרציאלי. אני אהיה ראש מנהלת שכר מינימום. יהיו לי 37 עובדים (שירויחו שכר מינימום) ואקבל משכורת של סמנכ"ל משרד ממשלתי. אנחנו נקבע לכל ענף כמה צריך לשלם לעובדים ונקבל שוחד למען המפלגה.

חודש טוב לכולם.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260991
רודי וגנר • בתשובה ליעקב שבת, 13/11/2004, 18:10
כל-כך הרבה שטויות בהודעה אחת.
1. תתפלא, אבל כמעט כל עבודה במלצרות בתל-אביב (יצאנו מדימונה) היא בשכר של 18 שקל לשעה. עבודות מכירה בחנויות גם הן באותו אזור. על מוקדנות משלמים כ- 19-20 לשעה. השכר הזה די קבוע לכל אורך התחום, פרט ליוצאי דופן (חברות חדשות הנכנסות לשוק וצריכות הרבה עובדים או חברות המנסות להעסיק עובדים חצי-מקצועיים). וזה בתל-אביב, לא בדימונה, וכל משרה כזו נתפסת מהר ובקלות (כל-כך בקלות, שהמעסיקים יכולים לדרוש מהעובדים שלושה ימי התלמדות בלי לשלם, או לכפות מבחני התאמה לעבוד, או מה שלא יהיה).
2. צריך להזכיר שבישראל, דמי אבטלה ליוצא צבא ניתנים למשך כמה חודשים בלבד, אינם ניתנים לסטודנטים, ומותונים בכךשתלך לכל ראיון עבודה שישלחו אותך ותקבל עבודות שהתקבלת אליהן, גם בשכר מינימום?

3. שטיפת בתים משלמת קצת פחות ממה שתיארת, ויש תחרות קשה מצד עובדים זרים.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260995
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/11/2004, 18:27
1. יש כאן נקודה עדינה. חלק נכבד (דמיין כאן נתונים) מהעובדים במלצרות ובמוקדנות הם סטודנטים שמלכתחילה אינם יכולים לקבל דמי אבטלה או יוצאי צבא שמעוניינים לממן טיול. כמעט שאין בארץ "מלצרים מקצועיים" שרואים במלצרות עבודה לכל החיים, בניגוד למדינות אחרות.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 261002
רודי וגנר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/11/2004, 18:44
למה זה מהווה בעייה?
אני עניתי לטענתו של יעקב ש"אין אנשים שעובדים בשכר מינימום". הוא אפילו הגדיל ונתן את הנתון של שכר מינימום *לשעה* (שהוא המתאים לעובדי משמרות כמו מלצרים ומוקדנים) והציג אותו כשר ש"לא משתלם לעבוד" עבורו. אבל מסתבר שזה לא המצב. העובדה שזו לא "עבודה לכל החיים" אינה משנה דבר.
עבודה בחלמאות 261006
צופה המום • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/11/2004, 18:57
1. מלצרים מקבלים גם טיפים.

2. איזו חוצפה. המדינה דורשת מחילים משוחררים ומסטודנטים לעבוד ממש! למחייתם. לאן אנחנו מתדרדרים?!

3. בגלל הגרושים ההמוניים של עובדים זרים נוצרה מצוקה ומחסור חמור ב"שוטפי בתים". המחיר עלה ל 30-35 ש"ח, לפחות בת"א ובשרון, אבל אין להשיג עובדים ישראלים (והמעטים שמוכנים לעבוד בזה לא מתקרבים לרמת השרות שהזרים היו נותנים).
צא וראה מנפלאות ההתערבות הממשלתית: כדי להגן על השכבות החלשות העיפו את כל הזרים. אבל אף אחד לא מעוניין בעבודות שהם עשו ("קשה", "רחוק", "שאני אנקה!?" "מה אני כושי?"). מה שיצא הוא שעכשיו אמהות עבדות ומטופלות בילדים לא יכולות להשיג עזרה ועובדות יותר קשה. ממשלת חלם בעבודה.
עבודה בחלמאות 261025
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצופה המום שבת, 13/11/2004, 21:49
3. סבלנות, תן לשוק זמן להגיב. לפי החוקים שלו, המחיר צריך לעלות יותר, ואז יותר אנשים ירצו לנקות (ובמקביל, באמת יהיו יותר אמהות עובודות ומטופלות בילדים שיעבדו יותר קשה וינקו בעצמן; לא בגלל ש"אין מנקים" אלא כי הן לא יוכלו להרשות לעצמן את מחיר השוק של מנקים). יכול להיות שזה לא טוב בסך הכל, אבל לא מדובר בחלם.
עבודה בחלמאות 261050
צופה המום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/11/2004, 0:18
כשהמחיר יעלה עוד יותר, האמהות האלו תעזובנה את עבודתן ותלכנה לנקות את בתי השכנים. אז תתפננה משרות מקצועיות של מורות, אחיות, לבורנטיות וכו'. אבל את המשרות הללו לא נוכל למלא (עלידי עובדי שכר מינימום בלתי מקצועיים) ונמצא את עצמנו מביאים עובדים/ות מקצועיים מרומניה מולדוביה ואולי אפילו מחלם עצמה.

לחילופין, האמהות הללו תשלחנה את בעליהן המובטלים לעבוד בניקיון בתים (במחילה מכבודם)... אז אולי זה לא ממש חלם.

רגע, אבל את זה הם יכולים לעשות עכשיו.

הכל כבר נאמר כאן קודם. אני יוצא בחוץ.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260800
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 11/11/2004, 16:14
המספר 3,000 שקל אינו תורה מסיני – רק הערכה לפי טביעת עין.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260210
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 8:43
כל זה יפה ונאה (ולא ממש טרחתי לעקוב אחרי כל ההליך) אבל יש כאן טעות יסודית אחת. ההנחה שהורדת שכר המינימום תתבטא בהורדת השכר של אלו שמשתכרים היום שכר מינימום. זאת מבוססת על ההנחה המוטעית שהשכר במשק נקבע באופן שרירותי על ידי המעסיקים.
מעבר לרמה מסויימת (שהיא שכר המינימום האפקטיבי) כל עליה בשכר המינימום מגביהה את רף הכניסה לשוק העבודה, אפקטיבית היא מפריעה ליצירת מקומות עבודה חדשים.
הנחת ה"גריפה" כלפי מעלה של השכר היא נכונה אך ורק בטווח הקצר. תגדיל את שכר המינימום באלף שקלים וללא ספק תגדל משכורתם של אלו המשתכרים שכר מינימום, בטווח הקצר‏1. חלק מן המעסיקים יאלץ‏2 לספוג את ההפרש אבל בטווח הארוך, ההקטנה בכדאיות הכלכלית של העסקים שלהם לא תזכה לפיצוי מקביל בעליה בביקושים‏3 מה שמגדיל את הסיכוי לסגירת אותם עסקים, מעבר לייצור במקומות אחרים, הקטנת שיעורי ההרחבה של כוח העבודה, החלפת העובדים במיכון וכן הלאה. אלו שאינם מצויים בכוח העבודה יאלצו לחכות זמן ממושך יותר בחיפושי עבודה ועבור רבים מהם משמעות הדבר התדרדרות לחיים על קצבאות.

‏1 אם כי חלקם יפוטרו ללא ספק
‏2 שהרי צריך לשלם פיצויים כאשר מפטרים והיצור חייב להמשך וכו.
‏3 זו התיאוריה של פרץ, כזכור.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260355
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/11/2004, 21:31
יש משרות רבות שהמשכורת בהן שווה לשכר המינימום, הרבה מעבר לשכיחות של כל גובה משכורת אחר. האם כל המעסיקים האלה "חישבו" שזו המשכורת ה"נכונה", והגיעו לאותה תוצאה? אם שכר המינימום ירד במעט, כמעט בכל המשרות האלה השכר ירד איתו, כי יש מובטלים שמחכים למלא את השורות.

על שאר האפקטים שאתה מזכיר כתבתי במפורש: מובן שעליה בשכר המינימום גורמת לאובדן משרות. היא גם גורמת לעליה בשכר של אלו שמשתכרים שכר מינימום (ומשרתם לא אבדה; האחרים מפוטרים). העסקים שיסגרו כתוצאה מן העליה נספרים כחלק מן המשרות שאבדו.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260363
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 21:59
יש משרות רבות שהמשכורת שלהם גדולה משכר המינימום, מדוע בוחרים המעסיקים להשאיר אותה ברמה הנוכחית ולא אותה למינימום האפשרי?

מאחר ואנחנו מסכימים על הנקודה הבסיסית - שכר מינימום גורם לאבטלה - ומאחר והמצב הזה נראה לך עדיף, לא בטוח שיש טעם בהמשך הדיון.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260369
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/11/2004, 22:21
1. השכר של נהגי אוטובוס, למשל, גבוה משכר המינימום. הסיבה היא שהיצע נהגי האוטובוס אינו גדול בהרבה מן הביקוש, ומעסיק שישלם פחות מן השכר המקובל ימצא את עצמו בלי עובדים.
איך קורה שיש מובטלים ובכל זאת היצע נהגי האוטובוס אינו גדול יותר? זו עבודה שדורשת תנאי סף (יכולת לנהוג), הכשרה (רשיון מיוחד) ונכונות לעבוד בתנאים לא קלים (נהיגה בישראל).

2. אבטלה היא רק חצי נקודה. שכר מינימום גורם לאבטלה, ומחזיק את השכר של השכבות החלשות ביותר בגובהו הנוכחי. בלעדיו, האבטלה תרד במידת מה, ושכרם של עובדים רבים ירד פלאים.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260374
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:30
1. Surely you are joking Mr. Uzi
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260378
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:41
למה? (בחרתי דוגמא לא מוצלחת?)
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260381
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:48
שמעת על אגד ודן?
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260384
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:54
זכור לי משהו כזה. עובדי אגד מקבלים שכר גבוה יחסית בגלל שהם "בעלי מניה" בקואופרטיב; אפשר להוציא אותם מהחשבון ולשאול מדוע עובדים בחברות פרטיות להסעות מרוויחים יותר משכר מינימום (תשובה: למרות שיש הרבה מובטלים, אין הרבה נהגי אוטובוס פוטנציאליים).
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260386
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:59
הסיבה היא שאין כל כך הרבה מובטלים המעוניינים לעבוד, כמו שאתה חושב. חלק נכבד מהם חותמים אבטלה בין עבודות. אחרים אינם מעוניינים לעבוד ועוד אחרים אינם מסוגלים לעבוד ובוודאי אינם יכולים להיות נהגי אוטובוסים.

אל תשכח שנהגי אוטובוסים יכולים גם לנהוג במשאיות וכפי שהבנתי השכר שם דווקא ירד חזק בשנים האחרונות (אולי בגלל הרכבת?).
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260424
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 10/11/2004, 8:41
השכר בענף המשאיות ירד מפני שבני המיעוטים גילו אותו וקורה לו מה שקרה לענף הבניה בשעתו. בהסעת נוסעים, בינתיים, יש פחות נהגים מהמגזר (אני חושב שזה בגלל אפליה אפורה נגדם) והמשכורות בהתאם.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260425
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 8:51
אני מנסה לסכם שוב את ההסכמה ביננו
א. שכר המינימום גורם לאבטלה.
ב. קיים אפקט של "גריפה למעלה" - אנשים שהיו משתכרים שכר מינימום פחות X בתנאי שוק חופשי משתכרים היום שכר מינימום.

אני סבור שאפקט הגריפה קיים כל עוד X הוא סכום לא משמעותי, אתה כנראה סבור שהוא כן משמעותי. אני מניח שלשם פתירת הסוגיה הזאת נזדקק לנתונים. אתה מוזמן להביא כאלו.
יש כאן עוד בעיה והיא ההנחה שעדיף שיהיו כך וכך אנשים שיקבלו עוד 1000 שקלים בשכרם מאשר שיהיו כך וכך אנשים שיפסיקו להיות מובטלים ויקבלו 1500 שקלים. לי נדמה שהנפגעים העיקריים משכר המינימום (צעירים אחרי צבא, עקרות בית) עשויים לחשוב אחרת. למשל, משפחה עם ילד אחרי צבא שבה רק האב עובד בשכר מינימום תקבל במקרה הראשון תוספת של 1000 שקלים ואילו במקרה השני (בו האם או הבן אחרי צבא יוצא לעבודה) היא מקבלת תוספת של 1500 (וזה במקרה הלא סביר, לדעתי, ששכר האב ירד). יש פה גם התעלמות מההשפעות ארוכות הטווח של האבטלה.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263205
ברקת לא פה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 23:28
עיוותים, כנראה לא מקריים, במחקר של משרד האוצר על "השפעת שכר המינימום ונזקיו":
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263290
ראובן • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 22/11/2004, 12:54
לא צריך להיסחף, אפילו יוסי לוי מודה שמדובר במניפולציה קטנה. בסך הכל מדובר בהגדלת האיזור המעניין בגרף. הוא לא פוסל את הנתונים עצמם, וכל מי שקורא את הסקלה ישים לב לכך. כלומר, במחקר עצמו לא התגלו "עיוותים" (עדיין). אני גם לא בטוח שמטרת הגרף היתה "להמחיש" את העליה הגבוהה אבסולוטית שההסתדרות מבקשת, אלא להראות שהשינוי הוא גבוה ביחס ל*שינויי* שכר המינימום.

אני דווקא חושב שה"מניפולציה" היא די לגיטימית, כי היא מדגישה את האיזור הרלבנטי. להפך, ההצגה ה"נכונה" שיוסי לוי מציג, הרבה פחות מלמדת, מכיוון שהעין מתמקדת על הממוצע הגדול ולא על השינויים.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263295
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 22/11/2004, 13:47
מנסחת מחדש - ''עיוותים באופן הצגת הנתונים''.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263314
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 22/11/2004, 15:11
לא ברור לי למה זה עיוות. מקובל מאד להציג נתונים באופן שמדגיש את החלק המעניין. המחקר נראה על פניו כבעל חשיבות רבה, והסיכום של יוסי לוי ''שלא יעבדו עליכם'' מאד לא מתאים בהקשר בו הוא נאמר.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263388
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 17:38
אני חושב שהבחירה של יוסי לוי מלמדת אותנו הרבה.
ראשית, גם אם הגרף היה מדבר על החלקים המהותיים במחקר עדיין מדובר כאן בלא יותר מניטפוק. מה גם שצורת הצגת הדברים היא בהחלט מקובלת.
שנית, וזה הרבה יותר חשוב, הטענה אותה "מחזק" הגרף איננה טענה מרכזית או שנויה במחלוקת.
הסיכום של יוסי לוי אומר כך:
"האמת, שמשרד האוצר לא רוצה לספר לכם, היא כי ההעלאה המוצעת בשכר המינימום אינה גבוהה כלל וכלל."
האם הוויכוח הוא על מידת השינוי בשכר המינימום? האם זאת טענת האוצר?
אם, חו"ח, תתקבל הצעתו של פרץ ושכר המינימום יעלה, מי יהיה הראשון שיפמפם את גדולתו של השינוי אם לא מר עמיר פרץ בכבודו ובעצמו?
הטענה של מרבית מתנגדי ההצעה, כולל כותבי הדו"ח עצמם, איננה שמדובר בשינוי גדול מדי אלא שמדובר בשינוי מזיק ושראוי ששכר המינימום יתבטל.
מוטב היה אילו יוסי לוי היה מתמקד בנסיון להפריך את הטענה המרכזית והחשובה והיה אולי נטפל‏1 לגרף בעמוד 17 שמראה את המתאם הנאה בין שכר המינימום לאבטלה.
הבחירה בניטפוק מעידה בעיקר על כך שאין לו בעצם מה להגיד על הדברים המהותיים שנאמרו במחקר.

‏1 עם נתונים אמיתיים, יש לקוות
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263390
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 22/11/2004, 17:44
מישהו מכיר נתונים על שכר המינימום בשנים 1993-2004 (שכר מינימום בשקלים, צמוד למדד, בלי לחלק בשכר הממוצע, בשכר החציוני, בתל"ג או במספר הנעליים של שר האוצר)?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263397
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 22/11/2004, 18:16
עוזי. אולי תהיה מוכן להסביר מה בדיוק הבעיה שאתה מוצא בחלוקה בשכר הממוצע?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263407
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 22/11/2004, 18:52
נניח ששכר המינימום קבוע - אז היחס עולה ככל שהשכר הממוצע יורד, ולהיפך. התוצאה תהיה שבזמנים קשים למשק (שכתוצאה מהם השכר הממוצע יורד ומספר המובטלים עולה), תרשם עליה ביחס-השכר ו"כתוצאה" עליה במספר המובטלים. בזמנים טובים, השכר הממוצע עולה ומובטלים נקלטים במשק; אז יחס-השכר ירד, ו"כתוצאה" תהיה ירידה במספר המובטלים.

בשפה טכנית וברורה יותר: נסמן ב- X את השכר הממוצע, ב- Y את שכר המינימום, וב- Z את אחוז המובטלים. המודל הליניארי הסביר בעיני הוא ש- Z=c-aX+bY כאשר a,b,c קבועים (ומן הסתם יתקבל ש- a,b חיוביים). באוצר החליטו לבחון מודל אחר: Z=c+d*Y/X, כאשר c ו- d קבועים (ואז לא פלא שמתקבל d חיובי).
[בפועל המחקר מניח מודל אקספוננציאלי ולא ליניארי, אבל זה לא הבדל מהותי לצורך העניין שלנו.]

לפי המודל השני, באוצר יכולים להצהיר ששינוי בן אחוז אחד ב- Y/X יגרום לעליה של d אחוזים ב- Z; לפי המודל הראשון, שינוי כזה (X נשאר יציב, Y עולה במאית X) יגרום לעליה של bX/100 אחוזים ב- Z. אני מוכן להמציא מספרים (סבירים) שיראו שהשינוי השני קטן *בהרבה* מהראשון.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263422
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 22/11/2004, 19:27
נדמה לי שהנקודה הזאת מטופלת בעמוד 13 של המחקר. שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק (מלבד ההקפאה שהחלה בשנת 2003, אם אינני טועה) כך שההנחה ששכר המינימום קבוע היא לא נכונה.
אם מקבלים את ההנחה שלך שירידה כללית במצב המשק גוררת ירידה כללית בשכר ועליה באבטלה (וזה בהחלט סביר) אזי נראה לי סביר שצריך לתקן את הגרף כדי למתן את השפעות "מצב המשק הכללי", אחרת יצא בהכרח גרף הפוך (שכר המינימום יורד והאבטלה עולה) אבל ברור שזה מצגת מעוותת הרבה יותר. אולי יש דרך אחרת לתקן?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263441
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 22/11/2004, 20:11
אם שכר המינימום הוא אחוז קבוע מן השכר הממוצע - איך אפשר להכניס את המשתנה הזה (היחס בין השניים) לחישובי רגרסיה? (הערה טכנית: אם הוא באמת קבוע, אי אפשר).

נחכה לנתונים.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 263448
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 22/11/2004, 20:48
זה היה נכון אילו האחוז היה קבוע, אבל הוא לא שהרי הוא השתנה מ44 אחוז, עלה ל45 ואח"כ ל47 כאשר ההצעה עכשיו היא להעלותו ל54.
הנקודה הבאמת בעייתית כאן היא העובדה ששכר המינימום איננו באמת צמוד לשכר הממוצע מאחר והוא נקבע רק פעם בשנה. במצב כזה נוצר מצב בו "ירידה" במשק במהלך השנה, מעלה את אחוז שכר המינימום מהשכר הממוצע (שמשתנה כל הזמן). במקרה כזה, בהנחה שירידה במשק אכן גורמת לעליה באבטלה אזי אין לגרף הרבה משמעות. אם אין מתאם כל כך ברור בין הירידה במשק לעליה באבטלה אזי המתאם שבגרף הוא אפילו עוד יותר מאלף משום שהוא עשוי להצביע על כך ששכר המינימום גורם למעסיקים להעדיף פיטורין על פני הורדה בשכר.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260097
הידיד • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/11/2004, 15:52
7. מה, לרוטשילד לא היו ילדים?
לא חבל שכל הכסף שלו הלך לאפוטרופוס הכללי?
לפחות בנו לו גינה יפה בזיכרון.
שכר מינימום והבטחת הכנסה 260990
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. שבת, 13/11/2004, 17:59
אאל"ט, איו"ב מציעים לבטל גם את שכר המינימום, *וגם* את הקצבאות, כך שטיעון כמו "קצבאות ממילט קובעות את מינימום השכר" אינן טענות לגיטימיות מצידם.
שכר מינימום והבטחת הכנסה 260996
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/11/2004, 18:29
הם יכולים לטעון שכל עוד יש קצבאות, אין צורך בשכר מינימום (כלומר, שצריך להוריד אותו עד לרמת הקצבאות שאפשר לקבל בלי לעבוד). ממילא לזה יש יותר סיכוי מאשר לביטול של הקצבאות.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 259869
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/11/2004, 0:54
"במשק חופשי (כמו שלנו, למשל), השכר נקבע לפי היצע וביקוש. כשהיצע העבודה גדול מן הביקוש (וזו תופעה שכיחה בכל מדינה בעולם), השכר במקצועות מסויימים עשוי לרדת עד לרמה של החזר-הוצאות, או אף מתחת לזה.
המדינה קובעת שכדי להציל המוני אנשים מחיים של עבודה בשכר רעב, בור חלקלק שאין ממנו יציאה היא מוכנה לספוג עליה מסויימת במספר המובטלים, להם משלמים באמצעות הביטוח הלאומי. כל-כך מסובך?"

טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה.
ההנחה שהכיוון אינו יכול להתהפך ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה," כדבריך) הוא וריאציה על חוק הדלות הגוברת של מרקס, כפי שהוא מנוסח בחלק 8, פרק 3 של "הקפיטל." לפי התיאוריה של מרקס, הקפיטליזם חייב לשמר עודף קבוע של היצע עבודה ("חיל מילואים") ודלותו של כוח העבודה חייבת להתגבר, עם תופעות הולכות ומחמירות של סבל, דיכוי, עבדות, הדרדרות וניצול, עד לנקודה שבה הקפיטליזם יביס את עצמו בהכרח משום שעצם הדיכוי הגובר שלו יוליד את המהפיכה.*1*
הרעיון הזה הופרך כבר בתקופת חייו של מרקס*2* ואחרי כמה נסיונות נואשים (לדוגמה, הנסיון לטעון כי הקולוניאליזם הוא החוצץ המונע את התגברות העוני) והמציאות בימינו מפריכה אותו מיום ליום ומדור לדור.

מכאן נובע שאם דוחים את הרעיון של מרקס – ודחיה כזו הכרחית, כפי שהראיתי – טענת "הבור החלקלק" שלך מופרכת אף היא. לא לחינם אינך יכול להביא דוגמה ממשית אחת של הישארות ההיצע גבוה מהביקוש בלי השתנות בשוק חופשי או אפילו חופשי למחצה – הרעיון פשוט מופרך מיסודו.

מה שכן, דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר "סינון תודעתי." מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם; או השימוש שלך באמירות ("אילו מדינות מערביות...") שלאדם פיקח כמותך בוודאי ידוע שהם כשלים לוגיים די בסיסיים.

==============

*1*ר' כאן: http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Marx/mrxCpA....
*2*אנגלס, לדוגמה, התמרמר על כך שהפרולטריון באנגליה אינו נוהג כמצופה ממנו.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260089
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 8/11/2004, 15:35
כאשר היצע העבודה גדול מן הביקוש, השכר יורד. כאשר ההיצע קטן, השכר עולה. את זה אפילו אני יכול להבין. אני לא רואה שום סיבה להניח שההיצע *תמיד* יהיה גדול מהביקוש; בזמנים מסויימים ובמקצועות מסויימים, השכר עולה (דוגמאות יסופקו לפי דרישה).
נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב.

כולנו יודעים מה קורה בטווח הארוך‏1, ולכן ההתנהגות של המערכת הכלכלית ב-t שואף לאינסוף לא ממש מעניינת. ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן.

מ"דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר 'סינון תודעתי.' מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם" - אני אתעלם. די לי בכך שלמשך שבוע לא נצטרך לקרוא את החוכמות האלה.

אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום. לא בגלל שהעדר מדינה כזו מהווה טיעון לוגי (וממילא החיפוש זכאי מאשמת "כשל לוגי"), אלא בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה. האם באותה מדינה היה עודף של עובדים לא מיומנים? מה קרה בעקבות ביטול שכר המינימום? האם התוצר הכללי באמת עלה? מה קרה לרמות השכר של העשירון התחתון? האם הופיע הבום הכלכלי המיוחל שבעקבותיו הביקוש לעובדים עלה על ההיצע? כמה זמן זה לקח? האם שכר העובדים הלא מיומנים עלה עקב כך אל מעבר לרמה המקורית?

במקביל, אני סקרן לדעת מה יקרה לדעתך בארץ. נניח שמבטלים את חוק שכר המינימום בלי לגעת בתשלומי ההעברה. מה יקרה בחמש השנים הראשונות?

.

‏1 הנה לכם הרהור מדכא, וסיכום של דיון 1520: כולנו פונקציות עם תומך קומפקטי.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260191
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 1:15
בנוגע לשאלתך לאי קיום שכר מינימום:
שתי מדינות מערביות מופיעות בקישור הבא (בריטניה ואירלנד) - הקישור מיושן מעט, ונראה לי שבריטניה אימצה שכר מינימום ב 1999 (שיא הצמיחה), אולם אירלנד לא אימצה זאת:
שים לב שברבות מהמדינות שכר מינימום תקף רק מגיל 18, 20 ומעלה, מתוך ידיעה שהאוכלוסיה העיקרית שנהנית משכר זה היא אוכלוסיית הנוער - העובדים הזמניים, במשרות חלקיות, שאינם המפרנסים העיקריים.

לדעתי, שכר מינימום *כבר* אינו תקף בישראל בצורה לא פורמלית: הממשלה בעצמה היא המעסיק הגדול ביותר שמפר חוקי שכר מינימום, וזה גם אינו נאכף בעסקים פרטיים רבים.
ביטולו בישראל לא ישנה מהותית את המצב, ואולי אף ייטיב אותו מעט (עבור אותם עסקים שעדיין שומרים על החוק).
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260194
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 3:54
"נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב."

כלומר, אתה מבקש ממני להצטרף אליך בתפילות לנס? אתה רוצה גם לחסום את הדינמיקה של ביקוש והיצע בשוק העבודה וגם לשאת תפילה שהיא תופיע באופן פלאי? איך בדיוק היצע העבודה יעלה כשמלכתחילה (עם שכר מינימום) לא משתלם להעסיק עובדים בשכר זה? כל מה שיקרה הוא שעבודות כאלו פשוט יעלמו לנצח.

============

"ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן."

דוגמה קלאסית לחשיבה שרוולית. אתה צופה את התסריט הבא:
א. הממשלה מכריזה על ביטול תשלומי ההעברה.
ב. כעבור חודש: כל מקבלי תשלומי ההעברה מתים מרעב.

שום התרחשות מעבר לכך. ביום חמישי נפסקו המים ואז כולם מתו. לטעמך, אף אחד ממקבלי תשלומי ההעברה לא ייצא לעבוד, מפעלים לא יגיבו להיצע של עובדים זולים, ארגונים וולונטריים לא יפעלו. כולם ישבו ויסתכלו אחד על השני עד שכל העניים ימותו. אכן, השתכנעתי!

==========

"אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום... בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה."

א. יש שפע דוגמאות של מדינות מערביות ש*מעולם לא יישמו* חוק שכר מינימום. רשימה חלקית: אוסטריה, איטליה, אירלנד (עד 2001), אסטוניה (חלקית), גרמניה, דנמרק, הונג קונג, נורווגיה, פינלנד, שוודיה, שווייץ, ומן הסתם כמה שפיספסתי.

ב. אין צורך בדוגמאות של מדינות שהצליחו בעקבות ביטול שכר מינימום, משום שעקרון היסוד שלו סותר כל הגיון כלכלי. הכלל הכי אלמנטרי בכלכלה הוא שאם המחיר עולה, הביקוש יורד. אם אתה מקבל כלל זה, הרי שרעיון שכר מינימום אינו יותר הגיוני מהשלכת כיכרות לחם אל הים בתקווה שיצמחו ממנו שדות תבואה.

מאמר מעניין בנושא למתעניינים בעובדות: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1603
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260361
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 9/11/2004, 21:57
אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות), ומתעלם מן התוצאות ההרסניות שיכולות להיות לצעד כזה כאשר מספר המובטלים גדול יחסית: השכר של עובדים לא מיומנים יצנח.

בפסקת השרוולים אתה נופל לכשל‏1 שהוזכר בתגובה 250148. במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה?

לדעתי, אם הממשלה תבטל את תשלומי ההעברה (ואפילו רק לבריאים בגיל העבודה), יהיו הרבה מאד מאד אנשים רעבים. ארגונים וולונטריים לא מסוגלים להרים יותר מחלק זעום מן הצרכים בתחום הזה.

‏1 לפי מספר הפעמים שהביטוי הזה חוזר אצלך, חשבתי שיהיה יותר כיף לכתוב אותו. דווקא לא משהו.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260375
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:35
אתה יוצא מתוך הנחה שיש המון מובטלים המעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום. אולם זה אינו נכון. אין אפילו מובטל אחד המעוניין לעבוד עבור שכר מינימום שאילו כן היה הוא היה עובד.

יש לסייג זאת בכך שישנם מקומות עבודה המבטיחים אופציה לחיים מאושרים תמורת עבודה בשכר מינימום. במקומות אלו אנשים מעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום ואולי אף פחות. הם כוללים מקומות הנותנים קביעות אחרי 7 שנים ומשרדי ממשלה אשר קשה לכנות אותם מקומות עבודה הגם שהם משלמים משכורת.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260379
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:43
אז איך זה שיש כל-כך הרבה עובדים שמשתכרים שכר מינימום?
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260382
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 22:49
הם עובדי מדינה, עולים חדשים, ערבים ועובדים זרים. לחילופין הם עובדים רק על הנייר.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260383
יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 22:54
פירוש לפסקה אחרונה. סביר להניח, אך לא אוכל להוכיח מסיבות ברורות, שרבים מעובדי שכר המינימום שאינם שייכים לקבוצות המוגדרות לעיל (ואולי כאלו שכן שייכים) מקבלים תלוש עבור חלק מהעבודה ובשאר עובדים שחור ו/או מקבלים תלוש כדרך להוציא כספים מהמדינה בלי שהם באמת עובדים ו/או הם מקבלים שכר מינימום כאילו הם עובדים משרה מלאה בעוד הם עובדים יומיים בשבוע.

מכיון שנכנסתי לדיון באיחור, סביר להניח שיש לכם לינק לנתונים על מקבלי שכר המינימום. אם תכוון אותי אליו אוכל לנסות להצביע על החורים השחורים.
מה יהיה עם הכותרת הזו? 260421
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 8:02
"אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות)"

למען האמת, אני לא חוזר על זה לא שוב ולבטח לא שוב-ושוב. נדמה לי שהיום שכר המינימום נמצא ברום שבו יש לו השפעה אפסית על המצב בשוק. אני בעיקר מתנגד לתוכנית הפלצות הפרציסטית.

"במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה?"

אם הממשלה תבטל את כל תשלומי ההעברה שהיא מעניקה לקשישים ונכים יהיה מדובר בקיטון של כ-‏2 מיליארד שקל בקצבאות אלו (בעיקר השלמות הנוגעות לתקנות מלפני שנת 1970) – זה אינו נטל שמערכות וולונטריות מקבילות לא יוכלו לספק. גם אם נתעלם לחלוטין ולא נשנה דבר במנגנון הביטוחי שפועל מטעם ביטוח לאומי בתחום זקנה ושארים ונכים, עדיין יש כאן כ-‏25 מיליארד שקל – כ-‏12 אחוז מתקציב המדינה, שאפשר להוריד.

סתם כאינפורמציה מהצד: כיום, נושאת כל משפחה בישראל בנטל מס בגובה של בערך 135 אלף שקל. כלומר, הקיצוץ הזה יניב תוספת של בערך 20 אלף שקל להכנסת כל משפחה.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260152
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 8/11/2004, 20:29
"טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה"

בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו"ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר.

למה אתה חושב שזה לא יקרה כאן?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260195
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2004, 4:04
''בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו''ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר.''

קודם כל, כמעט כל העובדים הזרים (שיובאו כעבדים, כמקובל במקומותינו) החליפו את עובדי השטחים, כך שלנוכחותם הייתה השפעה כמעט אפסית על השכר לכאן או לכאן. הרי אין זה המצב שהפועלים מרומניה או מתאילנד החליפו את הפועל העברי החרוץ על פיגומי הבניין, בפרדס או בחממה.

מכל מקום, עצם העלאת השאלה בעייתית. לא ניתן לחתור לרמת חיים מערבית ושוק עבודה מקצועי, מיומן ובו זמנית לבקש לשמר תעשיות היכולות להיות תחרותיות רק באמצעות העסקת עובדים לא מיומנים בשכר נמוך, ובו זמנית להעלות לעובדים הלא מיומנים את השכר לרמות סבירות, ובו זמנית לצפות שהתעשיות הנדרשות לפועלים אלו יעדיפו להפסיד כסף, ובו זמנית, ובו זמנית, ובו זמנית. למשולש יש רק שלוש צלעות.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260243
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 9/11/2004, 11:51
כשהביקוש לעובדים עולה על ההיצע מביאים עובדים זרים או שמעבירים את המפעל להודו.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260264
האייל האלמוני • בתשובה להידיד יום ג', 9/11/2004, 13:55
גם כששכר המינימום עולה מעבר לאיזה סף מעבירים את המפעלים להודו (או לירדן).
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260451
הידיד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 9:47
אז צריך להזהר שלא להגזים ולא לעבור את הסף הזה.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260461
האייל האלמוני • בתשובה להידיד יום ד', 10/11/2004, 10:00
נכון.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260271
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ג', 9/11/2004, 14:32
והבעיה עם זה היא?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260459
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 10/11/2004, 9:59
הבעיה מבחינתי כעובד היא שלעולם לא יהיה חוסר בעובדים.
למעסיק תמיד יהיה מאגר גדול של מובטלים שיוכלו להחליף אותי אם אני אדרוש שכר גבוה מידי (ואם יווצר בטעות מצב שאין מובטלים אפשר יהיה ליבא אותם).
במצב שבו אין תמיכה במובטלים, אין שכר מינימום (המעסיק יכול להוריד את השכר כמה שרק ירצה) ויש אבטלה (המעסיק יכול לשלוח כל מי שמתלונן על רמת השכר הנמוכה לעזזל ולקחת קבצן אחר במקומו) הופך אותי כעובד‏1 לעבד.

‏1 בשלב הראשון זה ישפיע רק על העובדים הבלתי מקצועיים, בהמשך גם על העובדים המקצועיים.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260498
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ד', 10/11/2004, 11:16
ר' הערותי לעיל על תורת הדלות הגוברת של מרקס.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260522
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 10/11/2004, 12:22
אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260728
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ה', 11/11/2004, 5:33
''אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני.''

מעשית, נדמה לי שנתת ניסוח אחר לאותו דבר.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260774
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 11/11/2004, 12:54
לדעתי הביטוי במקור התייחס למצב הפרט ואתה ייחסת לו משמעות חברתית אבל בוא נעזוב את העניין הטרמינולוגי.

השאלה שלי היא איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם).
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260841
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ו', 12/11/2004, 3:38
"איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם)."

אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי. במקרה זה, הבלעדיות על ייבוא עבדים זרים הוענקה לחבורה של קבלנים, שלמעשה פועלים כמונופול ברשות המדינה. יתר על כן, גם הגירוש של עובדים זרים בשנה האחרונה מכוון בעיקרו נגד מעסיקים של עובדים שברחו מנוגשי העבדים שלהם, כך שהשפעתו הממשית היא חיזוק של שליטתם בעבדים – במיוחד כאשר במקביל לגירוש מיובאים עבדים חדשים.

מעבר לכך, עובדים המוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך יותר מהווים נדבך כלכלי חשוב ואינם משפיעים כלל על שיעור האבטלה, כיוון שבחלק הארי של התחומים הם אינם תופסים את מקומם של עובדים מקומיים אלא של הפלסטינים.

בישראל, הסברה הייתה שמצאנו את אבן החכמים: מאגר עובדים זולים שיישארו זולים לנצח. כלל ידוע הוא בכל מקום שאליו זורמים מהגרים או מהגרי עבודה, שה'חדשים' תופסים את הרצועה הנמוכה ביותר בשוק העבודה. הם מוכנים לעשות הכל... לפרק זמן מסויים. אחריו, הם מצפים באופן טבעי להשתלב בחברה ולזכות במעמד משופר, עבודה משופרת ושכר משופר. הרצועה התחתונה מתפנה בהדרגה ומאפשרת הגעת מהגרים נוספים.

בישראל, בעקבות העבודה הזולה שזרמה אחרי מלחמת ששת הימים, התפתח קיבעון שלפיו אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אפשר להכניס לשוק עובדים זרים בשיעור של כעשרה אחוז מכוח העבודה, שימלאו את כל הרצועות הנמוכות בשוק העבודה, בלי לאפשר לאותם עובדים להשתלב בדרגות הגבוהות יותר בשוק העבודה. בהתחלה זה הלך יפה עם הפלסטינים. כשזה הפסיק ללכת יפה איתם, התחילו להביא עובדים זרים בתנאי עבדות. כשזה התחיל להתפרק גם איתם, הכריזה ממשלת ישראל על פוס-ברוגז, לא משחקים והחליטה לגרש את העובדים הזרים.

מאחר והעובדים הזרים עדיין דרושים – כיוון שעובדים ישראליים אינם מוכנים למלא את מקומם – מנסים כעת ליצור שיטה של דלת מסתובבת: מגרשים את העובדים הלא צייתנים, ובמקומם מביאים עבדים חדשים שעדיין לא למדו איך להתחכם לאדונים.

כל השוק הזה, לשאלתך, אינו רלוונטי כלל לשאלת האבטלה, כיוון שהוא מתנהל לצד השוק הישראלי, לא כחלק ממנו.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260923
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 12/11/2004, 21:49
''אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי.''
מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה.
כיום השליטה של חברות כוח האדם היא מאוד חלקית, היא מוגבלת לתחומים מסוימים (אסור ליבא עובדים מקצועיים), היא מוגבלת במספר העובדים, והיא מוגבלת במשך ההעסקה.
אתה טוען שאם נסיר את המוגבלויות הללו תיתכן אפשרות שלא תהיה אבטלה. אני טוען שבתפקידים שאינם דורשים כישורים מיוחדים תמיד תהיה אבטלה, על אחת כמה וכמה ,כאשר קיימת האפשרות ליבא אותה.

אני מודה לך על הסקירה ההסטורית אבל זה לא כל כך נוגע לנקודה שהעליתי.

הטענה שלי היא שבמצב שבו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות (או נדחפים לפשע אבל זה כבר עניין אחר). מצד אחד המעסיק תמיד יוכל למצוא מובטל שיסכים להחליף עובד תמורת פחות שכר (כיוון שיש מובטלים והמובטלים לא מקבלים שום תמיכה מאף אחד) ומצד שני אין קו שאומר שמתחת לשכר הזה אי אפשר לרדת כך שתמיד אפשר יהיה להחליף עובד בעובד יותר זול. התהליך הזה יתכנס לגבול שבו העובד יגיד יעדיף לקבץ נדבות ברמזור או לשדוד פנסיונרים.

ברור שבתפקידים שדורשים מיומנויות, נסיון או השכלה מיוחדים יהיה קשה למצוא את המובטל המתאים וגם החלפה של עובד עולה בתקופת הכשרה יקרה (אם כי התהליך הזה יתקיים גם בהרבה מהמקצועות האלו באיטיות) אבל בתפקידים שאינם דורשים את הדברים האלו (וקיימים לא מעט תפקידים כאלו) אני מאמין שנראה לא מעט עבדים. למעשה בקרב העובדים הזרים הלא חוקיים, שחיים בשוק עבודה כזה (אין דמי אבטלה אין שכר מינימום ויש אבטלה קטנה) אתה כבר יכול למצוא לא מעט עבדים כאלו.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 260941
אורי רדלר • בתשובה להידיד שבת, 13/11/2004, 2:51
"מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה."

בדיוק ההיפך. אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם. הם מודרכים על ידי כללי הביקוש וההיצע ממש כמו כל עובד אחר: אם יש ביקוש, זורמים פנימה. אם הביקוש פוחת, זורמים החוצה.

בצד: הייתי שמח אם לא היית מתייחס להגעת עובדים זרים כ"ייבוא." עובדים, גם כאשר הם ניגרים, רומנים או סינים, הם בני אדם, לא מספוא או בהמות משא – הם באים או הולכים אבל לא "מייבאים" אותם.

==========

לשאר דבריך: "במצב בו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות" – זו טענה שאין לה בסיס כלשהו במציאות ואם ישנו, אנא הבא משהו ממנו. התיאוריה שאתה מביא כאן היא שוב תורת הדלות הגוברת של מרקס ומכיוון שהגבתי על כך לפחות חמש פעמים בדיון זה בלבד – כולל פעם אחת אליך – לא אשוב ואדון בה.
הערה בשולי הנושא 260949
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 13/11/2004, 8:55
אולי כללי הביקוש וההיצע נכונים באופן עקרוני ומנותק, אך נראה שסיבוכים בשטח מפריעים לכללים אלה לפעול. בפועל, העובדים הזרים באים מרצונם אך לעיתים קרובות אינם עוזבים מרצונם.

את זאת אפשר ללמוד מן הידיעות התקשורתיות הרבות שהתפרסמו בשנים באחרונות, על כך שחברות כוח האדם נוטלות מהם את דרכוניהם.

כמו כן אפשר ללמוד זאת גם מן הכתבות הקשות שהופיעו בטלויזיה מספר פעמים, בהן ניתן היה לראות כיצד הסכסוכים בין הממשלה לחברות כוח האדם ''מגולחים'' בפועל על גבם של העו''ז, והם נכלאים במין מכלאות שהן גרועות מבתי הסוהר הממוצעים ואינן ראויות לבני אדם. העו''ז, שעקב הבדלי שפה אפילו אינם מבינים מה חטאו ומה פשעו (ובוודאי אין מי שיגלה להם שנפלו קורבן למלחמה בה הם בסה''כ חיילי שחמט), מוחזקים במכלאות האלה לעיתים זמן רב ''עד שיגורשו'' - וה''גירוש'' הגואל אינו מגיע בגלל ההתחשבנות ממשלה-חכ''א.
הערה בשולי הנושא 260962
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 13:02
אם לא היית מתעלם ממה שנאמר ''אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם.'' אולי לא היית שוגה באמרך את זה.
המצב הנוכחי עם העובדים הזרים הוא בדיוק ההיפך המוחלט ממה שקורה בשוק חופשי והקבלנים וחברות כוח האדם שלוקחים להם את הדרכונים מנצלים את החוק המעוות שהופך את העובדים הזרים לעבדים.
הערה בשולי הנושא 260969
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 14:01
לא טענתי שהמצב היום טוב -- טענתי שצריך לשנות את היחס לעובדים זרים ובנקודה זו הזרימה בהתאם לביקוש והיצע תתאפשר. ברור שאי אפשר להתייחס לאנומליה כמו מונופול באכיפה ממשלתית (חברות כוח אדם) כאילו הייתה חלק מסדר הדברים התקין.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261088
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום א', 14/11/2004, 10:15
במדינות המזרח הרחוק שהצמיחה המהירה בהן מוצגת כדוגמא לכוחו המופלא של השוק החופשי, מועסקים עובדים בתנאי עבדות (שכר נמוך, עבודה בתנאים מסוכנים, עבודת ילדים וכו).
אתה יכול למצוא תנאים כאלו גם בין העובדים הזרים הלא חוקיים. מעניין למה הם לא זורמים החוצה. אולי כי במדינות אחרות לא מוכנים לקבל אותם ובמדינות המוצא שלהם צפויים להם תנאים גרועים יותר. זה לא משנה את הנקודה. במצב שאין רשת בטחון ואין הגבלת שכר מינימום יש תנאי עבדות.

בצד: לגבי ההתיחסות לעובדים זרים כיבוא, הרעיון של התיחסות לכוח עבודה כסחורה הוא לא שלי אלא של חברות כוח האדם המשווקות אותו בדיוק בצורה הזו.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261093
דורון הגלילי • בתשובה להידיד יום א', 14/11/2004, 10:35
הרעיון של התיחסות לכוח עבודה כסחורה‏1 הוא לא של חברות כוח האדם המשווקות אותו, אלא חלק מהשיח של מדע(?) הכלכלה.

___
‏1 ובטרמינולוגיה המקובלת בתחום: "אמצעי ייצור מוגבל"
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261112
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להידיד יום א', 14/11/2004, 11:26
א. במדינות עולם שלישי יש סטנדרטים של עולם שלישי, באותם מקומות בהם יש חופש כלכלי יחסי, רמת השכר עולה, בהחלט דוגמה מצויינת לכוחו של השוק החופשי.

ב. העובדים הזרים הלא חוקיים בישראל נהנים מתנאי עבודה טובים בהרבה מהעובדים החוקיים. זאת בדיוק הסיבה שרבים מן העובדים החוקיים בוחרים לברוח מהמעסיקים החוקיים שלהם ולהפוך להיות ''בלתי חוקיים''.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261150
הידיד • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/11/2004, 14:55
א. ובכל זאת את הסטנדרטים של רמות ההכנסה בקרב העובדים שם לא הייתי רוצה להביא לישראל.
ב. זה נכון לגבי חלקם ולא נכון לגבי אחרים.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261177
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להידיד יום א', 14/11/2004, 17:29
א. הסטנדרטים של רמות ההכנסה, כאמור, נובעים מנקודת המוצא הנמוכה יותר לא מהחופש הכלכלי.

ב. מה אומר ומה אוסיף. לא נכון.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261127
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום א', 14/11/2004, 13:23
"זה לא משנה את הנקודה. במצב שאין רשת בטחון ואין הגבלת שכר מינימום יש תנאי עבדות."

העובדה שאתה חוזר על הטיעון אינה הופכת אותו ליותר נכון. לדוגמה, בדיון הזה, כמדומני, הבאתי דוגמה לכך שבחלק ניכר ממדינות אירופה המערבית, כולל רוב מדינות הרווחה, אין מנגנון שכר מינימום – לא ראיתי שהן נפגעות באופן אקוטי מכך. במדינות אחרות – הונג קונג ושווייץ, לדוגמה, אין אפילו מנגנונים חלופיים וגם שם לא נוצרים תנאי עבדות, משום מה.

בצד: זה שחברות כוח האדם (שם נקי לסוחרי עבדים) מכנות את מה שהן עושות "ייבוא" זה דבר אחד. מסוחרי עבדים אתה מצפה לנסות לבצע דה-הומניזציה כזו לאנשים. בדיוננו, אין מקום לשימוש בטרמינולוגיה המעוותת שלהם.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261128
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 14/11/2004, 13:25
לגבי שוייץ זה נכון, אבל בהונג קונג אין תנאי עבדות?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261140
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 13:58
שוייץ זה לא דוגמא לכלום. זו מדינה שמוצר הייצוא העיקרי שלה זה שירותי הלבנת כספים.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261183
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 17:40
"שוייץ זה לא דוגמא לכלום. זו מדינה שמוצר הייצוא העיקרי שלה זה שירותי הלבנת כספים."

והקשר של זה לדיון או למציאות הוא?

חוץ מזה: סווטצ', הופמן לה-רוש, ונגר, נסטלה, נוברטיס, וכו'.
400 שנות שלום 261189
אורסון וולס • בתשובה לאורי רדלר יום א', 14/11/2004, 17:57
אל תשכח את שעוני הקוקיה.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261179
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 17:30
"לגבי שוייץ זה נכון, אבל בהונג קונג אין תנאי עבדות?"

בהונג קונג יש תנאי עבדות? למה לא מספרים לנו שום דבר? התוכל להביא מעט נתונים או הפניות לאישוש קביעתך?
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261222
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר יום א', 14/11/2004, 22:10
אני לא מתימר לדעת מה קורה בהונג-קונג (אני אומר במפורש: אין לי שמץ של מושג), אבל בבדיקה זריזה, דוד גוגל מצא לי את זה:

המחקר (או "מחקר") הזה (שאינני יודע מה ערכו ואמינותו‏1) מסווג 18.5% מכח העבודה ההונג-קונגי (643,200 עובדים) כ-"עובדי שוליים".

מתוכם 217,000 מובטלים, 322,800 עובדים זולים (עובדים במשרה מלאה, המשתכרים פחות מ-‏4500HKD בחודש, שזה פחות מ~$580 לחודש עבודה), ו-‏103,400 עובדים במשרות חלקיות (מתוכם, עפ"י המאמר, 27,800 באופן לא וולנטרי‏2, ו-‏75,600 בעבודות זמניות).

________
‏1 הוא נמצא באתר האידאולוגי של Oxfam, כך שלגיטימי (אם רוצים) להטיל ספק בנכונות הנתונים.
‏2 לא ממש הבנתי למה הם מתכוונים ב-"Involuntarily", אבל נראה לי שהכוונה היא לאנשים שעובדים במשרה חלקית, למרות שהם מעוניינים לעבוד במשרה מלאה.

ועם קשר חלקי בלבד, מצאתי גם את זה (בעיית העוני בקרב נשים מבוגרות בהונג-קונג):
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261250
אורי רדלר • בתשובה לאביב י. יום ב', 15/11/2004, 5:43
ככל הנראה, לפי הנתונים שבידי והגיון פשוט, הנתונים המוצגים במאמר שגויים. לטענת המאמר, גדל כוח העבודה בהונג-קונג במהלך שלוש שנים (1997-9) בקצב של 4 אחוז בשנה. מאחר וקצב גידול האוכלוסיה היה כ-‏1.2 אחוז לשנה, נתון זה נשמע שגוי. לטענת המאמר, היקף כוח העבודה בשנת 1999 הגיע ל-‏3.476 מליון, בשעה שלפי נתונים אחרים*1* הגיע כוח העבודה להיקף כזה רק בשנת 2003.

אם נקבל שהנתונים נכונים, לפחות חלקית, הטענה היא שבמהלך השנים 1997-9, שנות המשבר הכפול (המעבר לשלטון סין והמשבר הכלכלי בדרום-מזרח אסיה) גדל כוח העבודה ב-‏13 אחוז או כ-‏400 אלף איש, כאשר כשליש ממנו מובטל בתקופה הראשונה (131 אלף נוספו למובטלים) ועוד 51 אלף מצאו תעסוקה במשרות חלקיות בלבד. במקביל, נטען כי ישנם עוד 322 אלף המועסקים במשרות חלקיות, זמניות, חולפות, וכן הלאה המכונים שם "עניים עובדים."*2* בין זה לבין "עבדים" אין שום קשר, כמובן, אבל ניחא.

אם בוחנים את הנתונים מעט יותר לעומק,*3* אפשר להבין מאיפה הגיעו אותם "עניים עובדים." בין השנים 1997-2003 אפשר להבחין בשינוי משמעותי בדפוסי העבודה בהונג-קונג, עם ירידה ניכרת בהיקף העבודה של צעירים חסרי מיומנויות (גילאי 15-24) וירידה יחסית בשיעור העובדים בכל הגילאים לבד מגילאי 44-64. כלומר, שוק העבודה מתבגר והדרישות המקצועיות מהעובדים גדלות. תהליך חשוב אפילו יותר ניכר במבנה שוק העבודה. לצד ירידה עצומה במספר המועסקים בייצור וירידה גדולה במספר המועסקים במכירות וסחר, ישנה עליה במספר נותני השירותים האישיים והקהילתיים. בטבלה 7 אפשר לראות כי בעוד שמספר המובטלים בקרב המנהלים והמנהלנים, בעלי מקצוע ואנשי מקצוע בכלל נותר נמוך, הוא גדל במידה ניכרת אצל בעלי מלאכה, עובדים במפעלים, תעסוקות בסיסיות ומוכרים בחנויות.

הסיבה לשינוי הזה באופי התעסוקה ברורה למדי אם בוחנים את נתוני האבטלה ותת-התעסוקה בהונג-קונג לאורך השנים.*4* רמת התעסוקה בהונג-קונג נותרה יציבה לאורך השנים בין 1981-1997 ועמדה בשנת 1997 על דרגה נמוכה להפליא של 1.1 ו-‏2.2 (תת-תעסוקה ומובטלים, לפי סדר זה). אחרי המיזוג עם סין, חל מפנה דרמטי בן לילה והשיעור עלה, עד שהוא מגיע ל-‏6.8 אחוז אבטלה היום. קצב העליה במספר העובדים הכולל היה סביר ובהתאם לקצב הגידול באוכלוסיה (7.6 אחוז בחמש השנים הראשונות אחרי המיזוג).*5* נוסף על כך, השכר הנומינלי (לבד ממנהלים ומנהלנים) נחתך באחת ומשיעורים של 5-8 אחוז גידול לשנה ירד למעשה כמעט לאפס בכל התחומים.*6*

אפשר להסביר את ההתרחשות המוזרה הזו בכמה אופנים. ראשית, ייתכן שהספינה מלאה. צפיפות האוכלוסיה בהונג-קונג, שגודלה אלף קילומטר מרובע, גדולה פי עשרים מזו שבישראל או בהולנד. ייתכן ופשוט אי אפשר להכניס שם סיכה. זה הסבר דחוק ולדעתי, גם לא משכנע. הסבר שני הוא שהמערכת הקפיטליסטית האיומה של הונג קונג פשוט קרסה משום שהקפיטליזם לא עובד והנה, עכשיו רואים את התוצאות ועוד מעט כולם שם יהיו עבדים. טיעון כזה גם הוא אינו עומד במבחן המציאות או הגיון פשוט, גם כשלעצמו (המדדים הכלכליים אינם מצביעים על קריסה) וגם בהשוואה למתרחש במדינות מקבילות בסביבה. הסבר שלישי, הפוך בכיוונו, הוא שהסינים הרעים הכניסו את החיידק הקומוניסטי המסוכן למערכת הדם ההונג-קונגית ועוד מעט כולם יהיו עבדים קומוניסטים. גם ההסבר הזה אינו נשמע סביר. בוודאי שישנה השפעה שלילית של סין, אבל היא אינה מסבירה בצורה טובה מספיק את הנתונים. הסבר רביעי הוא שכאשר התחולל המיזוג בין סין להונג-קונג, נפתחה סין "בגדול" בפני הונג-קונג – לא מבחינת סחר (שהתקיים גם קודם ונותר יציב בשיעורו – בערך 40 אחוז מהיבוא והייצוא*7*) אלא מבחינת שוק העבודה. כלומר, החל במיזוג יכולים היו אנשי הונג-קונג לחזק מאוד את המגמה של העברת משרות של ייצור ועבודה לא מיומנת לסין היבשת. הדרישה לפועלים לא-מיומנים בהונג-קונג פחתה (ובסין, מן הסתם, עלתה) והמושבה לשעבר החלה עוברת מכלכלה מבוססת ייצור (טקסטיל, צעצועים, וכו') לניהול של ייצור. ייתכן ובהונג-קונג ניתן להכניס עוד סיכה או שתיים, אבל היום אין למעשה צורך. המפעלים עברו לסין. לדעתי, הסבר זה נותן תשובה טובה יותר לשינויים הברורים בנתונים של הונג-קונג. מה שמופלא לראות, עדיין, הוא איך מצליחה הונג-קונג למרות שלושה משברים קשים (המיזוג, משבר הנמרים, סאר"ס) שפגעו בייצואה ויבואה, שלא לדבר על התיירות, לשמר את עצמה במצב כה טוב.

*2*הנתונים, אגב, אינם מתחשבים בעובדה שעלות החיים בהונג-קונג נמוכה משמעותית מזו שבמקומות אחרים בעולם המערבי, כפי שאפשר לראות כאן: http://www.info.gov.hk/hkecon/cost/doc/col-08-02.pdf...
*3*כאן: http://www.tdctrade.com/econforum/boc/boc040201.htm#...
*4*נתונים רשמיים: http://www.info.gov.hk/censtatd/eng/hkstat/fas/labou...
*5*נתונים על הגידול הכולל באוכלוסיה: http://www.info.gov.hk/censtatd/eng/hkstat/fas/pop/b...
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261154
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום א', 14/11/2004, 15:37
לגבי שויץ והונג קונג כבר ענו לך בהמשך.

בצד: כשאתה מדבר על ביקוש והיצע (של אנשים) על שוק עבודה (שבו אנשים מוכרים את כוח העבודה שלהם בתנאי ה"שוק"). השימוש בביטויים יבוא (ויצוא) כשמדברים על הרחבת "שוק העבודה" למדינות אחרות זה הרחבה מתבקשת של הטרמינולוגיה שכבר נמצאת בשימוש.
מה יהיה עם הצעצועיסטים האלה? 261184
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום א', 14/11/2004, 17:50
"לגבי שויץ והונג קונג כבר ענו לך בהמשך."

נראה לך שאלו היו תשובות? טענה מופרכת בעליל ביחס להונג-קונג וטענה שלא ממין העניין ביחס לשווייץ?

===============

בצד: לא, זאת לא טרמינולוגיה מתבקשת, אלא אם כן אתה מאמץ את הטרמינולוגיה של סוחרי העבדים הנ"ל.
למה גול עצמי? 260029
עשו • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 8/11/2004, 12:04
אתה מצחיק. מצד אחד, בעל בית הדפוס, שאתה מכיר בנסיונו. מצד שני, אתה מודה שאתה אינך הוא. אבל אני לא מדבר איתך על תחושות, אלא על מקרה של "מה אם הוא *התנסה*. הרי כל המאמר הזה מביא את סיפורו של אחד של התנסה.
או שאולי לנסיונו של פועל בבית הדפוס חשיבות פחותה מלנסיונו של בעל בית הדפוס?
למה גול עצמי? 259202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 13:39
"אם הכל היה עניין של חשיבה הגיונית, לא היינו מגיעים לשום מקום. בעולם הגיוני, אין אולי מקום לרגשות כמו חמלה, אמפטיה, ועוד הרבה רגשות שבמישור של החשיבה ההגיונית אין להם כימות (וגם לא שווי כלכלי), אבל בשביל בני אדם יש להם חשיבות ומשמעות"

כלומר, אתה טוען כאן שחשיבה הגיונית היא חשיבה שנמנעת מאמפתיה ומחמלה. זה אחד הטיעונים המוזרים ביותר ששמעתי כאן מזה זמן רב, וקולע בדיוק לטיעון של אורי, שהפסאודו סוציאליסטים שכאן אוהבים לתייג את הקפיטליסטים כאנשים קרים וחסרי רגש.

אמפתיה וחמלה הם המניעים שעומדים מאחורי מעשים. אין בינם ובין הגיון קשר ישיר (שאני מסוגל לראות) אך הגיון כלל לא קובע מניעים ומטרות. הוא קובע את הדרך הטובה ביותר להגיע אליהן. אורי טוען כאן שוב ושוב שחוסר חשיבה הגיונית גורמת לפסאודו סוציאליסטים להציע הצעות מטופשות ומזיקות, שיפגעו גם (ואולי אף במיוחד) דווקא באלו שהן לכאורה באות לעזור להן - ומה אתה עושה? טוען שבלי החשיבה שגורמת להצעת הצעות אלו, מציעים הצעות מטופשות ומזיקות. למעשה, כשאורי מדבר על "הגיון", אתה בוחר לטעון שהוא מדבר על על "הגיון כלכלי מסויים" - מה שזה לא יהיה, זה בהחלט לא מה שמתכוונים אליו כשמדברים על "הגיון", ובפרט לא מה שאורי ושות' מבקשים מהצד השני בדיון הזה.

בר ביצוע טען כאן פעם שהמניע היחיד שלו הוא רצון לשפר את רווחתם של כל בני האדם. אפשר להתווכח איתו עד מחר על זה, אבל דיונים על המטרות והמניעים של אנשים הם אד-הומינום, הם חסרי תועלת וחסרי תוחלת, והם גם ממש משעממים. אז אני ממליץ שתיקח את דבריו של בר ביצוע, הקפיטליסט הקיצוני על פי הגדרתו את עצמו (באירוניה?) בתור הנחת יסוד בדיון - כל הקפיטליסטים מעוניינים לשפר את מצבם של כל בני האדם, והם טוענים שההגיון הוא הדרך הטובה, ואולי אף היחידה, לעשות זאת. אין שום סיבה שההגיון שנובע מכך ימליץ על "שפיכת התינוק עם האמבטיה". למעשה, אני מניח שרוב הקפיטלסטים יראו את הדרך שהם מציעים כאן בתור הצלת התינוק, גם אם תוך פציעתו, מהנסיון המטורף של הפסאודו סוציאליסטים להטביע אותו בתוך המים המלוכלכים.
למה גול עצמי? 259214
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/11/2004, 14:15
ההודעה שלך סובלת מפגם אחד קריטי: היא הגיונית מדי.
למה גול עצמי? 259225
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/11/2004, 14:54
נדמה לי שהטענה ''כל הקפיטליסטים מעוניינים לשפר את מצבם של כל בני האדם'' לא מסתדרת עם הנחת היסוד (להבנתי) של השוק החופשי, שעלפיה מה שמניע אותו הוא תאוות הבצע של הפרטים (הקפיטליסטים), שמטבעה היא דאגה לעצמך לפני דאגה לאחר, שבשקלול הכללי גורמת להופעת ''היד הנעלמה''. אבל יכול להיות שעשיתי כאן הפשטת-יתר.
The Fable of the Bees 259235
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/11/2004, 15:31
זה פלונטר שמאוד קל לצאת ממנו (או לא להכנס אליו). אין סתירה פנימית, משום שמניחים שתאוות הבצע של הפרטים מיטיבה *גם* עם פרטים אחרים (אני אדאג לעצמי, אתה תדאג לעצמך ויוטב לשנינו).

אגב, את The Grumbling Hive של Bernard Mandeville כבר קראתם? לא חייבים להסכים לגמרי, אבל מי שמתעניין בנושא הנידון - כדאי לו לקרוא.
למה גול עצמי? 259302
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/11/2004, 19:34
אני לא אידאולוג קפיטליסטי, אבל דומני שהדוברים הקפיטליסטים טוענים שהיד הנעלמה תיטיב עם הכלל. דהיינו - דווקא עזרה לעצמך היא שתוביל לשיפור המצב הכללי. מצד אחד זה יכול להישמע מופרך, ומצד שני, יש בזה היגיון - ובעיקר כשלא מסתכלים על זה בצורה פשטנית יתר על המידה. דובי אוהב להביא את הבעיה של המרעה המשותף. לדעתי, חשיבה "אנוכית" נבונה דווקא תוביל לכך שאף אחד לא יהרוס את המרעה. דאגה לעצמך לפני דאגה לאחר לא אומרת שאינך יכול לשתף פעולה או לדאוג לאחרים אם זה יעזור גם לך.

בכל מקרה, כמו שכתבתי, אנחנו מדברים פה על מניעים. בהרצאות הראשונות שלו (נרשמתי הסמסטר לקורס) עודד בלבן מדבר על ההבדל בין משאלת לב ו"מטרה", כשהמטרה היא מה שאתה חותר עליו ויש לך דרכים אופרטיביות להשיג. כשכתבתי "מטרה" בהודעה הקודמת שלי, יותר התכוונתי ל"משאלת לב". לכן, אתה יכול לראות את הדאגה לעצמך בתור "מטרה" במובן הצר של מה שאתה חותר להשיג, מתוך משאלת לב שכך יוטב מצבם של הכלל.

לכן, כשקפיטליסט מדבר על יד נעלמה או על "לעזור למי שעוזרים לעצמם/לבטל את המיסים/להביא לגיליוטינה את העניים" או כל דבר בסגנון, הוא מדבר על מטרות, ולכן לתקוף את המניעים שלו ("אתה בן זונה קר לב ומרושע שנהנה לראות אנשים סובלים/אתה סובל ממחסור באמפתיה וחמלה") זה לחלוטין לא לעניין ולא תורם לשום דיון.
למה גול עצמי? 259305
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/11/2004, 19:38
אוקיי, אני נוטה לחזור בי מההודעה הקודמת, שבעצם מניחה את אותו משחק סכום-אפס שמניח שהקפיטליזם טוען שלא קיים.

אבל חוץ מזה, טוב שנרשמת לקורס :) איך אתה נהנה בינתיים?
למה גול עצמי? 259306
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/11/2004, 19:39
אוף. צריך להיות ''אותו משחק סכום-אפס שהקפיטליזם טוען שלא קיים''.
למה גול עצמי? 259308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/11/2004, 19:57
אני אחזור אלייך בסוף הסמסטר, ואחרי שאני אקרא את הדיונים שכבר היו כאן בנושא. בינתיים זה מעביר שעה וחצי לא רע, אבל פחות מרתק מלוגיקה מתמטית או תורת המשחקים.
למה גול עצמי? 259310
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/11/2004, 20:05
"פחות מרתק מלוגיקה מתמטית או תורת המשחקים."? אוף... המתמטיקאים האלו...
למה גול עצמי? 259230
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/11/2004, 15:05
למרות שאני מקבל כמעט את כל מה שאתה כותב, יש לי בעיה אחת: קשה לי לקבל שכל הקפיטליסטים מעוניינים לשפר את מצבם של *כל* בני האדם, והם טוענים שההגיון הוא הדרך הטובה, ואולי אף היחידה, לעשות זאת.
הרי הטענה (הנכונה) המושמעת (בעיקר מצד הקפיטליסטים) היא שלא ניתן גם לצמצם את המיסים, גם להגדיל את השרותים (שהמדינה מספקת) וגם להקטין (או למצער, לא להגדיל) את הגרעון.
אני מאמין שגם הקפיטלסטים, גם הפסאודו סוציאליסטים, ואפילו הסוציאליסטים האמיתיים מעוניינים לשפר את מצבם של בני האדם, כאשר גם לאלו, גם לאלו, ואפילו לאלה, ברור שישנם בני אדם שמצבם לא ישופר, ואפילו יורע. הויכוח הוא מי ראוי שישא בעול עבור האחרים.
למה גול עצמי? 259304
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/11/2004, 19:36
אני מסכים, ועיין גם בתגובתי לערן.
למה גול עצמי? 259343
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 5/11/2004, 0:30
הטיעון בדבר חוסר היכולת לצמצם מיסים בד בבד עם הגדלת ההוצאה והקטנת הגרעון הוא עניין של הגיון פשוט (וזו אכן טענה שגם סוצאליסטים, מלבד אולי כמה ממעריציו של סרפה, יסכימו איתה)
הטיעון בדבר ''מי ישא בעול עבור האחרים'' הוא פגום משום שגלומה בו ההנחה השגויה, ע''פ הקפיטליסט, שהגדלת ההוצאה הציבורית אכן תיטיב עם מי שאנחנו רוצים שהיא תיטיב (או בכלל).
למה גול עצמי? 259352
עשו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/11/2004, 1:25
"כלומר, אתה טוען כאן שחשיבה הגיונית היא חשיבה שנמנעת מאמפתיה ומחמלה". לא, זה לא מה שאני טוען. חשיבה הגיונית ורגש מתבצעות על שני מישורים שונים, מתוך מרכזים שונים של המערכת הפיזיולוגית (אל"פ). חשיבה הגיונית מתבצעת במעגל סגור, אבל כדי לכוון אותה לאיזה מטרה מציאותית צריך להשתית אותה על ישים מציאותיים, ואחד הישים המציאותיים האלה הוא קיומו של הרגש ושל האדם כיצור שהוא גם רגשי ולא רק הגיוני. בהמשך לתשובתי האחרונה לרדלר, אולי הייתי צריך לסייג יותר מלכתחילה, ולא עשיתי זאת, אבל בהחלט כולנו, סוציאליסטים כקפיטליסטים וכו', משתמשים ברגש ככיוון מנחה בבניית החשיבה שלהם. השאלה אולי צריכה להיות *מהו* הרגש הנכון, ואני מסכים שבוז קר גם הוא רגש, אבל כשצריך לדאוג לחברה אנושית אני לא בטוח שהוא הרגש הנכון.
"אמפתיה וחמלה הם מניעים שעומדים מאחורי המעשים. אין בינם ובין הגיון קשר ישיר" לא טענתי זאת.
" להן - ומה אתה עושה? טוען שבלי החשיבה שגורמת להצעת הצעות אלו, מציעים הצעות מטופשות." סליחה?
"אז אני מציע שתיקח את דבריו של בר ביצוע בתו בתור ה הנחת יסוד בדיון - כל הקפיטליסטים מעוניינים לשפר את מצבם של כל בני האדם" לגבי בר ביצוע אני מוכן לקחת זאת כהנחת יסוד, אבל אני לא בטוח לגבי כולם.
למה גול עצמי? 259358
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 1:57
אתה עדיין ממשיך לבלבל בין התוצאות הצפויות, לפי ה"הגיון" שלך ובין המניעים. אם ברצונך לנהל דיון רציונלי עליך להניח שהמטרות אותן מציב בן שיחך הן אכן מטרותיו. מהם מטרותיו ה"אמיתיות"? זה בכלל לא משנה משום שכדי לסתור את דבריו כל שעליך לעשות הוא להראות כיצד ה*אמצעים* יובילו או לא יובילו למטרה המוצהרת וזה צריך להספיק בדיון רציונלי.
עצם הטחת האשמות "אתה לא הומני", "אתה פוגע בחלשים" וכן הלאה גם מראה שהנחת היסוד של מטיח ההאשמה היא שהצד השני יראה באלו עלבון‏1. מה שחסר, ברוב המוחלט של המקרים, זה ביסוס רציונלי של ההאשמה - ללא זה, ההאשמה הופכת לכלי רטורי ריק.

‏1 בדיוק כפי שהטחת ההאשמה "אתה לא רציונלי" מניחה שרציונליזם הוא דבר רצוי אצל הצד השני.
למה גול עצמי? 260032
עשו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 8/11/2004, 12:20
יש אמת בדבריך.
אני עצמי לא קבעתי ש"הקפיטליסטים הם לא הומניים" ולא נכנסתי לכאן במטרה להעליב ולטעון שאתה פוגע בחלשים משום שאתה נהנה לפגוע. מה שביקשתי להדגיש הוא שסטיגמה כזאת קיימת, ונכנסתי לדיון הזה בעקבות הערה של מישהו על החלשים, הנכים והמפגרים שנראתה לי תואמת מאד לסטיגמה הזאת. יש לדעתי בצד שמציג עמדות קפיטליסטיות, באתר זה ומחוץ לו, כאלה שמחזקים את הסטיגמה, אינני חושב שאתה אחד מהם. אבל ההערות הפוגעניות שרצו פה לכל כיוון לאו דווקא באו ממני ואולי באמת הגיע הזמן לחדול מהן ומהערות אגב בכלל, ולחתור לשאלה המרכזית שהיא המעניינת אותי: על מה מסכימים כאן הקפיטליסטים והלא-קפיטליסטים בתור מטרה שיש לחתור אליה, ועל מה לא, זה מה שיקבע אם יש טעם להמשך הדיון.
למה גול עצמי? 259374
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 9:11
"חשיבה הגיונית מתבצעת במעגל סגור, אבל כדי לכוון אותה לאיזה מטרה מציאותית צריך להשתית אותה על ישים מציאותיים, ואחד הישים המציאותיים האלה הוא קיומו של הרגש ושל האדם כיצור שהוא גם רגשי ולא רק הגיוני."

זה בדיוק מה שאני אמרתי: הרגש הוא הקובע את היעדים (משאלות הלב) ואילו ההגיון הוא זה שמתווה את הדרכים להגיע אליהם. כאשר הדיונים מתנהלים על הדרכים שבהן יש להגיע ליעדים, הדיון צריך להיות על הגיון ולהשתמש בהגיון, ולא לערב שיקולים זרים כמו אמפתיה וחמלה. עירוב שלהם אומר אחד משניים: או שאתה מנהל דיון על משאלות הלב של הדוברים - דבר מיותר בתכלית - או שאתה מבצע אד-הומינום - דבר פסול בתכלית.

"השאלה אולי צריכה להיות *מהו* הרגש הנכון, ואני מסכים שבוז קר גם הוא רגש"

כאן דברייך גובלים בחוצפה. אתה למעשה טוען שהרגש המנחה קפיטליסט (אני אקווה שאתה מדבר באופן כללי ולא תוקף כאן אישית את אורי) הוא "בוז קר". כך אתה גם ממשיך בדיון חסר התוחלת על המניעים ולא על המטרות ("מטרות", כפי שציינתי בהודעתי לערן, במובן של יעדים ברי השגה שניתן באופן ברור לבצע, כמו למשל חקיקת חוק שכר מינימום, להבדיל מאמירה כמו "אני חותר לכך שלכולם יהיה טוב") וגם מייחס לקפיטליסטים מניע תמוה ומשונה - אתה למעשה טוען שהשקפת העולם הקפיטליסטית שמציגים הדוברים כאן נובעת מ"בוז קר". אהם אהם. כלומר: אנחנו הפסאודו סוציאליסטים, אנחנו אנשים "הומניים וחמים" (שלא לדבר על אמפתים ומלאי חמלה) ואילו הקפיטליסטים הם קרים, מרושעים ומלאי בוז. מה עוד אפשר לומר על השקפת עולם פשטנית שכזו?

""אמפתיה וחמלה הם מניעים שעומדים מאחורי המעשים. אין בינם ובין הגיון קשר ישיר" לא טענתי זאת." - אבל *אני* טוען זאת.

"" להן - ומה אתה עושה? טוען שבלי החשיבה שגורמת להצעת הצעות אלו, מציעים הצעות מטופשות." סליחה?" - ציטוט מהודעתך המקורית שאולי יבהיר לך על מה מדובר: "...חשיבה *רק* בהגיון כלכלי מסויים, שמתעלמת מגורלם של הרבה בני אדם באופן פרטי, ו"שופכת את התינוק עם האמבטיה"."

דהיינו, חשיבה הגיונית (שאצלך נקראת "הגיון כלכלי מסויים" כל עוד לא מעורבים בה שיקולים זרים כמו אמפתיה וחמלה, שהם ה"חשיבה שגורמת להצעת הצעות אלו" בציטוט שלי) היא שגורמת לאנשים להציע הצעות מטופשות ש"שופכות את התינוק עם האמבטיה".

"בר ביצוע אני מוכן לקחת זאת כהנחת יסוד, אבל אני לא בטוח לגבי כולם."

אני אחזור שוב על דבריי - דיונים בדבר המניעים והמאווים הנסתרים של אנשים הם חסרי תועלת, חסרי תוחלת והורסי דיונים מובהקים. הנחת היסוד (המופרכת, בדיוק כמו שההנחה שכל סוציאליסט רוצה בטובת המין האנושי) רק יכולה לסייע לדיון, שראוי שיתמקד בצד האופרטיבי בלבד. הצד שבו שואלים "בסדר, אז הסכמנו שכולנו רוצים לעזור לכל בני האדם כמה שניתן, השאלה היא איך אתה מציע לעשות את זה" - הדיון שבו יש להפעיל הגיון, וטרם שכנעת אותי שיש בו מקום לאמפתיה וחמלה. אני מקווה שעכשיו ההפרדה כבר יותר ברורה לך.
למה גול עצמי? 259390
יהונתן אורן • בתשובה לעשו יום ו', 5/11/2004, 11:21
אני חושב שאולי אבחנה מדויקת יותר תהיה בין השקפה הגיונית להשקפה סבירה. ''סבירות'' היא מושג עמום יותר שמבוסס על ערכים שמשותפים לרוב בני החברה.
בהקשר שלנו, אני מתכוון לכך שבתרבות המערבית אנחנו מצפים מאדם להתוות איזו דרך לחייו, לבצע כל מני החלטות ובחירות ולעבוד כדי להשיג אותן (למשל להקים משפחה, לעבוד כדי לקיים אותה, לקנות מכונית ממודל טוב יותר וכולי. מתקיימות כמובן גם בחירות לגיטימיות אחרות).
במישור הנורמטיווי, אנחנו חולקים רעיון אמורפי במקצת של ''כבוד האדם''. משמעותו היא שאנחנו מכבדים את הבחירות האלה של האדם, ושהחברה צריכה לאפשר לו ללכת בדרך שהוא התווה לעצמו לגבי חייו, בהנחה שהוא מוכן לשלם את המחיר החברתי שכרוך בה (למשל, להיות כל יום בעבודה משמונה בבוקר עד שמונה בערב).

נדמה לי שמה שמפריע לחלק מאיתנו בדברים שאומרים תומכי השוק החופשי (לא כולם ולא כל הזמן) הוא ההתעלמות מהרעיונות האלה, שאנחנו רואים כסבירים. לדוגמא, בעולם של השתנות מהירה התאמת שווקים מהירה אכן נחוצה, ואין (לי) ספק שרגולציה אכן מפריעה ל''התאמת שווקים''. עדיין, זה לא ''סביר'' בעיניי שההתאמה הזאת תבוצע במחיר רמיסתם של בני-אדם שלא עלו על הגל בזמן הנכון. אני מצפה שבמידת האפשר, חברה ''סבירה'' תגן על הפרטים מכוחות חזקים מהם. ההתרשמות מאנשים מסוימים כחסרי-רגש נובעת מכך שהם (כנראה) לא חולקים אתנו את אותם רעיונות בסיסיים שאנו רואים כבסיס סביר להתנהלות חברתית.
סיכום ביניים 259414
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/11/2004, 14:50
אני חושב שזו אחת התגובות הטובות שראינו כאן מזה זמן. מדוע? כי די ברור עכשיו שלא נגיע להסכמה כללית ולא נשכנע האחד בצדקת רעהו. במצב כזה, בני תרבות משתדלים לברר לפחות את הסיבות לאי ההסכמה, בתקווה (אולי נסתרת) שאם נבין את הסיבות, נוכל להתמודד איתן ולחיות בשלום גם ללא הסכמה.

כאן אני מבקש להבהיר כמה מושגים שבהם אנו מרבים להשתמש ואולי לבלבל:
שיוויון, חירות, כבוד-האדם הם ערכים.
חמלה, אמפטיה, תמימות, קרירות, הגיוניות, יופי ונימוס הם אינם ערכים. אלו הן תכונות אנושיות שלחלקינו יש כמה ולחלקינו יש אחרות. למשל השאלה האם צריך להיות רחמן וחמים או קריר והגיוני איננה שאלה ערכית אלא שאלה של טעם ונטיה אישית.

אני מניח, בלי להעיד על עצמי, שבין אוהדי השוק החופשי (שלפחות כמה מהם הם "אנשים") יש גם כמה חמימים ורחמנים שממש בוכים כשהם רואים את זועות העוני באפריקה (או אפילו בעזה). אפשר גם להניח שבין אלו שאנו מכנים "סוציאליסטים" יש כמה הגיוניים יותר מאחרים וגם שהיו כאלו שהיו פחות אמפטיים (סטאלין?).

לכן, באופן כללי נראה לי שאנשי השוק החופשי, כמו האחרים, שותפים לרעיונות שלך ולשאיפה לחברה "סבירה" שאין בה רומסים ונירמסים ושנשמרים בה הערכים של כבוד האדם וחרותו.

חשוב להבין שגם "שוק חופשי" או "התערבות ממשלתית" אינם ערכים. אלו הם אמצעים שונים להגיע לאותה מטרה של חברה סבירה וצודקת. לי נדמה שפה טמון ההבדל בין שני המחנות שהסתמנו כאן. ה"הגיוניים", משני הצדדים, מבינים ששום פתרון איננו מוחלט ותמיד ישארו כמה עוולות. לכן הם מחפשים פתרון מעשי, סביר, עדיף.

מחנה אחד (בגדול) חושב ששוק חופשי עדיף ‏1 והמחנה השני סבור שהתערבות ממשלתית עדיפה ‏2.

העדפה בין שני האמצים הללו נשענת, בדרך כלל, על סולם עדיפויות בערכים של שיוויון וחירות. רובנו רוצים את שניהם - גם חרות וגם שיוויון. אבל לפעמים, כשהשניים מתנגשים, עלינו להעדיף את האחד על משנהו. אלו המעדיפים שיוויון על חרות נוטים להתערבות ממשלתית ואלו המעדיפים חרות על שיוויון מצדדים בשוק חופשי.

כנראה שלא חייבים להכריע בדייון על איזה אמצעי עדיף אבל לא בטוח שיש טעם להמשיך בו אם לא הכרענו איזה ערך - שיוויון או חירות - עדיף.

========
‏1 כי למרות שהוא גורם לאי שיוויון בקצוות, רוב האנשים, באמצע, יהנו ממנו
‏2 כי למרות שהחרות מוגבלת מעט, רוב האנשים נהנים
סיכום ביניים 259419
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 5/11/2004, 15:59
אני חושש שזה לא כל כך פשוט. אמנם אני, בתור קפיטליסט, יכול להסכים עם הקביעה שיש בסוציאליזם משום וויתור על החירות תמורת *הבטחה* לשוויון (או בטחון) אבל גם ברור לי שההבטחה לא מקוימת. מן הצד השני אני די בטוח שהסוציאליסט המצוי סבור שהסוציאליזם *מקדם* את החירות ויכנה את החירות הקפטליסטית בתור "החירות לישון מתחת לגשר".
ההבדלים הללו נובעים מכך שהמילים "חירות" ו"שיוויון" מוגדרות אחרת אצל הקפיטליסטים והסוציאליסטים.

"חירות"
הקפיטליסט יגדיר את זאת כחופש פעולה - היכולת לבחור מתוך האפשרויות המוצעות לך מתוקף הנסיבות.
הסוציאליסט יגדיר את זאת כחופש מתוקף הנסיבות - למשל, מניעת מצב בו מספר האפשריות המוצעות לך מצומצם מאוד.

"שיוויון"
הקפיטליסט מגדיר את זאת כשיוויון בפני החוק. השוויון מגדיר את היחס בין הפרט למדינה.
הסוציאליסט מגדיר את זאת כשיוויון בנקודת ההתחלה והסוף. השיוויון מגדיר את מצבו של הפרט

כמובן שההגדרות השונות הם גם סותרות.

"חירות"
כדי להגדיל את מספר האפשרויות המוצעות לקבוצה אחת של אנשים עלינו להקטין את מספר האפשריות המוצעות לקבוצה אחרת. (ואלו שיזדעקו שאני טוען "משחק סכום אפס" - בהחלט, בכל הנוגע לפעולה כפייתית על ידי הממשלה, מדובר במשחק סכום אפס).

"שיוויון"
כדי להשיג שיוויון בנקודות ההתחלה והסוף עלינו להתייחס אחרת לסוגים שונים של אנשים המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים לנקוט אפליה שיטתית (לטובה או לרעה) כנגד קבוצות שונות באוכלוסיה.
סיכום ביניים 259488
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 6/11/2004, 3:41
אני חושב שאינך מדייק כאן. חירות היא *תמיד* משחק סכום אפס ברמת הפוטנציאל. כל חירות הניטלת מאדם, מועברת לאחר (אדם או קבוצה), עם או בלי שינוי במצב הצבירה שלה.
סיכום ביניים 259496
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר שבת, 6/11/2004, 5:28
אני חושש שזה עבר לי מעל הראש.
Say what?
סיכום ביניים 259553
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 6/11/2004, 13:26
כנראה שאינך עומד על כתפי ענקים.
סיכום ביניים 259611
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 6/11/2004, 17:05
לא נורא, דוקטור. לא כולנו יכולים להיות גבוהים.
סיכום ביניים 259498
אייל מתקומם • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 6/11/2004, 8:32
פשוט, כנראה שזה לא. נדמה לי שאתה אומר ששני אנשים, כשאחד מדבר סינית והשני מדבר פורטוגזית, לא יכולים לקיים דייון ובטח לא להגיע להסכמה.
כמובן שלפחות על משמעות המילים עלינו להסכים תחילה.

ניסיון של כל צד להשיג את התוצאה הרצויה לו כבר בשלב ההגדרות נקרא "הנחת המבוקש" - כלי דמגוגי המעקר כל דייון ענייני.

אבל כמו שהנחנו שבין הקפיטליסטים יש לפחות כמה רחמנים חמימים, נוכל להניח שבין הסוציאליסטים יש כמה הגיוניים ישרים. לאלו אני מציע את ההגדרה הבאה:

חירות - זכותו של אדם (במצב הטיבעי הראשוני) לעשות ככל העולה על רוחו ובלבד שלא יפגע בזכותו זו של הזולת.

שיוויון - זהות מוחלטת, בין הפרטים, במצב החברתי-כלכלי.

אם הגדרות כאלו נוכל עדיין לומר שאלו שמעדיפים חרות נוטים לקפיטליזם ואלו שמעדיפים שיוויון נוטים לסוציאליזם.

הקפיטליסט אומר - בוא נגביל את השיוויון להזדמנויות בלבד. הסוציאליסט אומר בוא - נגביל את החירות כך שלא תפגע בשיוויון המוחלט.

עד כאן הדייון הכללי במושגים. אני, מהצד הקפיטליסטי, חושש שניסיון להגביל את החרות למען השיוויון המוחלט יביא לאי שיוויון וחוסר חירות. כמו שאמרו החזירים בחוות החיות: "כל החיות שוות אבל יש חיות ששוות יותר". אבל זה גולש כבר לדייון בטבע האדם.
סיכום ביניים 259499
אייל מתקומם • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 6/11/2004, 8:44
צ''ל עם הגדרות כאלו ...
סיכום ביניים 259506
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 6/11/2004, 9:32
מי מהאנשים שאתה מכיר נמצא "במצב הטבעי הראשוני"?
סיכום ביניים 259564
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/11/2004, 14:09
וחוץ מזה: כמה אנשים פה (ובכלל) תומכים ב-"זהות מוחלטת, בין הפרטים, במצב החברתי-כלכלי"?
סיכום ביניים 259619
אייל מתקומם • בתשובה לאביב י. שבת, 6/11/2004, 18:07
אתו מספר של אנשים התומכים מעשית בחרות מוחלטת. אפס.

אביב, אני חושב שזה לא יפה להסתובב כאן ולהגיד רק במה אתה לא תומך.
סיכום ביניים 259617
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/11/2004, 18:00
כל האנשים שאני מכיר הם צאצאי אדם וחווה, שעליהם אפשר לומר שהם חיו במצב הטיבעי (ובאנדוקציה, שהוזכרה כאן, גם אנחנו). מצד שני, מי שידקדק בציציות יוכל לטעון שכבר אז היה איזה רגולטור שקבע אפילו מה ללבוש ואיזה תפוח לאכול. אז מה כל הבירבור הזה על חירות.

עזוב, תן הגדרה אחרת ואם היא טובה יותר נשמח להשתמש בה.
סיכום ביניים 259620
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 6/11/2004, 18:10
תגובה 249191
סיכום ביניים 259663
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 0:05
שם: "חירות, עבורי, היא היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם"

אחלה. אני מקבל. ואם תוסיף "ובלבד שיכולת זו לא תפגע ביכולתו זו של הזולת" זה יהיה ממש עשר.
סיכום ביניים 259664
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 7/11/2004, 0:24
אני לא מכיר דרך לחיות בלי לפגוע בחירותו של הזולת. מוקדם יותר היום מצאתי חנייה ברחוב עמוס, ובכך מנעתי מאחרים את החירות לחנות שם.
סיכום ביניים 259678
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 4:47
מזה אני מבין שאתה בעד שיוויון *ממש* מוחלט. לא רק שלכל האנשים מותר לחנות בכל רחוב עמוס, אלא שכדי להיות שווים על כולם לחנות באותו מקום חניה באתו הזמן.

אבל אני פניתי להגיוניים והישרים שבסוציאליסטים ולפי הנ"ל, אתה כנראה לא בינהם.
סיכום ביניים 259685
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום א', 7/11/2004, 8:43
הרשה לי להתפעל מהיכולת הלוגית המופלאה שאתה מפגין בתגובה זאת. בצירוף האישיות הסובלנית והחביבה, הקורנת אפילו מבעד לאותיות תגובה כה קצרה, אתה הופך בעיניי כמעט לאדם עליון.

הייתי מוסיף מחמאות, אבל חוששני שאז אצטרך ללכת בדרכו של הקשה המקשה.
סיכום ביניים 259690
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 10:18
אני חושש שהאייל המתקומם מתקומם, ובצדק, נגד הערפול החמקני שאתה מפעיל. בדומה למה שאירע בדיון שהתנהל בינינו (אליו הפנית) דומה שההגדרה שלך קצת מעורפלת ונסיונות לעידוד הגידור נתקלים בחומה בצורה של עוד ערפל.
האייל המתקומם ביקש הגדרה ל"חירות". אתה נתת את הדבר הבא "היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם". כמובן שזו הגדרה חסרה (שורש ג.ד.ר) והאייל המתקומם ניסה להשלים אותה (שהרי המטרה הראשונית היא להבין מה כל אחד מהצדדים רוצה ובשביל זה צריך משהו שימושי *מוגדר* ולא מחיאות כפיים מהטריבונה). התשובה שלך היא נסיון לטעון שאין אפשרות להגדיר שום דבר.

הנה פתרון פשוט לבעיית החניה, כל הקודם זוכה, וכאשר הקודם זוכה, איננו מחשיבים את זכיתו כפגיעה בחירותו של האחר. ה"חירות לחנות" היא החירות להציב את מכוניתך בכל מקום *פנוי* ו*חוקי*‏1. כאשר מצאת מקום חוקי ופנוי, יש לך את ה*זכות* להציב את מכוניתך שם ומרגע שזה נעשה, המקום הפך למקום *בלתי פנוי* ומכאן שמניעת החניה באותו מקום מאחרים איננה מהווה פגיעה בחירות שלהם.
אתה פשוט הגדרת את החירות בצורה לא נכונה. לדידך החירות לחנות היא החירות להחנות את מכוניתך איפה שבא לך ומכאן הדרך ל"דילמות" מעין זאת שהצגת היא קצרה כפי שתהיה עם כל הגדרה לקויה.

‏1 שאיננו מפריע לזרימת התנועה, ממוקם ליד ברז כיבוי אש וכו.
סיכום ביניים 259692
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 10:44
ונניח שמצאתי לא רק מקום פנוי וחוקי אחד, אלא שניים, ובגלל שאני אדם המתקשה להחליט, החנתי את מכוניתי על שניהם. פרט לכך שהדבר מעיד על אופיי הבלתי מתחשב, האם בכך פגעתי בחרותך להחנות את מכוניתך, או שמא "כל הקודם זוכה" מתאחד במקרה זה עם "תפוס כפי יכולתך"?
סיכום ביניים 259697
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 7/11/2004, 11:00
דורון, אתה מוזמן לעיין בדוגמת ה''מה אם מישהו יפעיל ונטילטור ביפו'' של אורי.
סיכום ביניים 259700
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 11:04
תודה על ההזמנה. אתה מוכן להפנות אותי לאותה דוגמא, או להביא תקציר שלה?
סיכום ביניים 259723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 7/11/2004, 13:05
תגובה 259090. אגב, כאן אין צורך בהפנייה אליה: אם נמשיך את גישתו של בר ביצוע, מקום חנייה שתופס שני מקומות פנויים אינו מקום חנייה חוקי.

כמובן, אני חושב שיש כאן עניין חריף של הגדרה, שהדוגמאות לא מבהירות. הרי אם משהו הוא "חוקי" זה אומר שיש מי שמתיר או אוסר אותו - ומכאן, פגיעה בחירות מוחלטת על ידי החלטה של מישהו. לא ראיתי שאנשי השוק החופשי כאן הבהירו מי קובע, ועל סמך איזה קריטריונים (ודאי ש"שמירת החירות" היא טיעון בעייתי כאן, כי זה בדיוק מקרה של פגיעה בחירות של אחד למען החירות של אחר). ייתכן שפשוט פספסתי אותם.
סיכום ביניים 259726
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/11/2004, 13:40
תודה על ההפניה, ואני חושב שאתה טועה בשני המקרים: גם מקום חנייה שתופס שני מקומות פנויים יכול להיות מקום חנייה חוקי למהדרין, במיוחד במקרים בהם לא מצוירות מסגרות תוחמות על הכביש, וגם כי אין מדובר במקרה "אם מישהו יפעיל מאוורר": החניה על שני מקומות חניה היא חזון נפרץ במקומותנו (אמנם לא נפוץ כמו הפעלת מאווררים ביפו, אבל בכל זאת, מנהג די מקובל) אבל יותר מכך, התשובה לשאלה האם הגישה שכל הקודם זוכה אין בה כדי לפגוע בזכותו של האחר (שהרי גם הוא יכול להקדים, אם לא הפעם אזי בפעם הבאה) מוגבלת ל"כל הקודם זוכה למלא את צרכיו" או מתרחבת עד כדי "כל הקודם זוכה בכל הקופה", ובכן, התשובה לשאלה זאת אינה בהכרח טריוויאלית, ואני מניח שגם אינה מוסכמת על כולם.
סיכום ביניים 259695
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 10:52
כלל לא "ערפול חמקני". אלו פשוט שאלות נפרדות. הראשונה, "מהי חירות (מדינית)?". השנייה, "מה הם הגדרים המתאימים לחירות של הפרט, כך שהוא לא יפגע (או יפגע בצורה המינימאלית האפשרית) בחירות של זולתו?". התשובה לשאלה הראשונה לא תלויה בתשובה לשאלה השנייה. והניסיון להגדיר חירות באמצעות הגדרים שצריך לשים לה, לא רק שהוא משונה, אלא שבדיון על אופי המדינה הרצוי הוא בגדר הנחת המבוקש.

דוגמת החנייה היא דוגמא מעניינת. יש לי עוד פתרונות אפשריים להציע: נסמן מקומות מסויימים כמקומות לנכים ואז לא יחול עליהם הכלל "כל הקודם זוכה", נאסור על חנייה ברחוב וכך ניצור עוד נתיב נסיעה לכולם, נרשה רק לדיירי הרחוב לחנות בו, נמכור מקומות חנייה למרבה במחיר וכולי. כשאתה קובע "כאשר הקודם זוכה, איננו מחשיבים את זכיתו כפגיעה בחירותו של האחר", אתה פוסל מראש את כל הפתרונות הללו, והטיעון שלך הופך מעגלי. חירות היא כל הקודם זוכה, וכל הקודם זוכה כי זאת חירות.
סיכום ביניים 259707
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 11:28
אתה משום מה מתעקש לחזור לנקודת הדיון בדבר הצורך בהגבלות על המדינה ואין לכך כל קשר עם מה שאמרתי.
השאלה היא "מהי חירות" זו קריאה להגדרה וקריאה להגדרה מוגדרת כהצבת גדר. אם אשאל אותך "מהי חירות" ותשובתך תהיה "חירות היא משהו" אזי הבעיה בהגדרה שלך היא העדר הגדר. לעת עתה, עוד לא שמעתי ממך שום הגדרה שהייתה באמת מוגדרת ולזה אני קורא "ערפול חמקני"...
שוב, בשלב זה, אין לכך כל קשר עם תפקידי המדינה או המגבלות שצריכות להיות או לא להיות על כוחו של השלטון.
השאלה היא שאלה פשוטה: "מה אתה רוצה"?, או "לֵמה אתה שואף"? (וזה יכול להיות כל מיני דברים). אותו דבר/ים, אליו אתה שואף, צריך להיות, כך נדמה לי. מוגדר. אחרת אין לנו שום דרך לדון בדרכים להשגתו או האם הוא אכן דבר שראוי לשאוף אליו וכן הלאה.

"דוגמת החנייה היא דוגמא מעניינת. יש לי עוד פתרונות אפשריים ... אתה פוסל מראש את כל הפתרונות הללו, והטיעון שלך הופך מעגלי. חירות היא כל הקודם זוכה, וכל הקודם זוכה כי זאת חירות."

יש לך 2 טעויות:
א. הגדרתי: *חוקי* ו*פנוי*. מקום לנכה, למכונית שאיננה מכונית נכה, איננו מקום חוקי. כנ"ל לגבי תושבי הרחוב וכו. אין שום סתירה בין אלו משום שה"חירות לחנות" איננה חייבת להיות מוגדרת כ"חירות לחנות איפה שבא לך". בכל מקרה, כל אלו רק מחזקים את העקרון, מקום לנכה‏1 הוא מקום חוקי ופנוי לנכה הראשון אבל מרגע שזכות זאת הופעלה על ידיו, זאת נשללה, כביכול, מן האחרים. מה עושים? כל הקודם זוכה. אותו כנ"ל לגבי תושבי הרחוב (בהנחה הסבירה שמספר המקומות קטן ממספר מכוניות התושבים) וכן הלאה.
ב. "כל הקודם זוכה" איננו ההגדרה שלי לחירות. זה יותר כמו ציון עובדה, מעשיו של אדם יש להם השפעה על העולם, ההוה והעתיד באים אחרי העבר, כל הדרכים מובילות לרומא, צלצלו עכשיו, זה כדאי. אם הקודם זכה בדבר מה בזכות, לא ניתן לטעון שזאת שוללת את חירותם של האחרים משום שלעולם יש מגבלות פיסיות.

‏1 חניה מסומנת כ"חניית נכים" לא מקום חניה עם מספר וכו.
סיכום ביניים 259717
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 12:44
מצטער, אני עדיין לא בטוח מה מפריע לך. אנסה שוב: חירות היא ביטוי לאוטונומיה של האדם, ליכולת שלו לממש את רצונותיו בעולם. מידת החירות שווה למידה שהוא יכול לממש את הרצונות שלו. ב"רצונות של אדם" אני מתייחס הן לרצונות לגבי מעשים קצרי-טווח (כמו הרצון שלי לאכול, לשחק, לרכוש מכונית), והן לתוכניות ארוכות-טווח (הרצון שלי להיות דוקטור, להיות איש-עסקים מצליח, ראש ממשלה, לקיים משפחה ברווחה וכדומה). באופן כללי, אני חושב שהתוכניות ארוכות-הטווח משמעותיות יותר לפרט מהרצונות קצרי-הטווח. רוב האנשים מוכנים ללמוד, לעבוד ולדחות סיפוקים או לוותר עליהם כדי להגשים את התוכניות ארוכות-הטווח שלהם.

ה"גדר" של חירות היא כפייה. דהיינו, אילוץ אדם לעשות משהו בניגוד לרצונו, או הכנסתו למצב בו אין לו אופציות לפעולה שמבטאות את החירות שלו. למשל, להכריח ילד לשתות תרופה מרה, להכריח אדם לשלם מסים, להכריח לציית לתמרורים או להכריח אדם לעבוד בתנאים שלא יאפשרו לו הזדמנות להגשים תוכניות חיים סבירות. כשהברירה הניצבת בפני אדם היא לעבוד כדי לאכול או למות מרעב, זאת אינה בחירה. הרי תמיד אדם יכול לא להכנע לכפייה ולמות. זה לא הופך את הכפייה לבחירה מתוך חירות.

מה אני רוצה? אני רוצה חברה שמאפשרת מקסימום חירות לחבריה. אני חושב ששימת הדגש על "חירות" במובן של "מעשים קצרי טווח", תוך התעלמות מכך שהאדם מטבעו הוא יצור תכליתני שיש לו פרוייקטים ארוכי-טווח, מחטיאה את המטרה. אני מעוניין בחברה שתאפשר לחבריה להגשים את תוכניותיהם לגבי חייהם, במידת האפשר. זה אומר פתיחת מירב האופציות שהחברה רואה כבעלות-ערך, ותמיכה בהן. למשל, סבסוד לימודים, מתן אפשרות לכל משפחה לחיות בכבוד (בתנאי שהמבוגרים במשפחה עובדים), מתן סיוע לאנשים חולים ונכים כך שגם הם יוכלו להגשים תוכניות חיים וכדומה.
סיכום ביניים 259773
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 17:52
לא הבנתי את פשר ההבחנה בין מטרות קצרות טווח לארוכות טווח. כדי להגשים מטרה ארוכת טווח עלי לנקוט שורה של צעדים (כלומר להגשים שורה של מטרות קצרות טווח). אם יש לי חופש להשיג את המטרות קצרות הטווח, ברור שיש לי גם חופש להשיג את המטרות ארוכות הטווח. זה היינו הך.
דנו די והותר בנושא הפסקה השניה. מאחר והצורך לעבוד כדי להתפרנס הוא כורח הקיום תיאורו כ"כפיה" וכפגיעה בחירות משמעותו שפעולה להגנה/קידום החירות הזאת היא בעצם פעולה נגד כוחות הטבע או נגד הנסיבות (וזה תואם את ההגדרה שנתתי ל"חירות" של הסוציאליסטים). כל זה טוב ויפה (וכי מי אמר שאל לנו ללחום בכוחות הטבע) השאלה היא איך זה בדיוק עובד וכאן אנחנו, שוב, נכנסים לערפל משום שיש לנו שפע של ניסוחים מאוד מאוד רחבים ומעורפלים:
א. "תוכניות חיים סבירות" - האם חיי בטלה נוסח פריס הילטון נכנסים להגדרה של "סביר"? אם לא, מה?
ב. "במידת האפשר" - זה בכלל מעניין, מה קובע את האפשרי ואת הבלתי אפשרי?
ג. "החברה רואה כבעלות ערך" - לי נדמה שבסעיף זה טמון המפתח להרבה מאוד פעולות שדווקא יצמצמו את מבחר האפשריות העומדות בפני האזרחים, בשם הרצון להרחיב את האפשרויות. איך זה בדיוק עובד?
ד. "חיים בכבוד" (ולמה התנאי? ואם לא מתחשק למבוגרים לעבוד, האם נעניש את ילדיהם?)
סיכום ביניים 259807
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 20:28
האבחנה בין מטרות קצרות-טווח וארוכות-טווח. כשאנחנו מדברים על חירות רק במושגים של מטרות קצרות-טווח אנחנו לא יכולים לראות את התמונה כולה. התמונה הזאת מראה שהרבה פעמים כמות החירות הכוללת, והחלוקה שלה בין האזרחים, תהיה גדולה וטובה יותר אם נפעיל כפייה מסוימת, שלא היינו מפעילים רק בהתייחס למטרות קצרות-הטווח. למשל, סבסוד חינוך גבוה ייצור חירות גדולה יותר ליותר אנשים, ותגמולים נוספים לחברה כולה. המחיר הוא כפייה של מסים על האוכלוסייה. אם נצמצם את עצמנו רק למטרות קצרות-טווח, נזדעק על עצם הכפייה. אם נביא בחשבון מטרות ארוכות-טווח, השקלול שלנו עשוי להיות שונה (או שלא. זאת רק דוגמא).

בנוגע לערפול, גם כאן כבר היינו. אתה מבקש ממני לספק לך הגות פוליטית מקיפה. אין לי כזאת. אבל זה שאין לי כזאת לא הופך את דבריי למעורפלים. יש לי הצדקה כללית, שהדגמתי למעלה, להשקפה שהמדינה צריכה להיות מעורבת באופן חלוקת הטובין החברתיים. יש לי גם מתודה שבה הכרעות מתקבלות בפועל (השדה הפוליטי, המשפטי והבצועי במדינות דמוקרטיות כפי שאנו מכירים אותן היום). מעבר לזה, אפשר וצריך לדון בכל סוגייה בנפרד ולגבש דעה מה המעשה הנכון בתנאים הנוכחיים. אי אפשר לדון בסוגיות פוליטיות רק תוך התייחסות לתיאוריה, ולגזור את המעשה הנכון במנותק מההקשר החברתי. המושגים ''סבירות'', מה שהחברה רואה כ''בעל ערך'' או ''חיים בכבוד'' הם מושגים תלויי חברה ותרבות. זאת אחת הסיבות שהחלטות דמוקרטיות אמורות להתאים לחברה שבתוכה הן מתקבלות.
סיכום ביניים 259818
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 22:07
"...כשאנחנו מדברים על חירות רק במושגים של מטרות קצרות-טווח אנחנו לא יכולים לראות את התמונה כולה. התמונה הזאת מראה שהרבה פעמים כמות החירות הכוללת..."

אם אנחנו לא יכולים לראות את התמונה המלאה, מי *כן* רואה? איך בדיוק התמונה הזאת יכולה להראות לנו משהו?
אתה מנסה לתחוב אותי לתוך נישה של "קוצר ראות" אבל לי נדמה שדווקא אתה הוא זה שמתחמק מהגדרת הדברים בצורה רחבה.
זה באמת נחמד שאתה מוכן להקריב קורבנות, בטווח הקצר, למען העתיד המזהיר שעוד נכון לנו. הבעיה היא שאתה אינך מכיר בקורבנות כקורבנות (שהרי אם אין זכויות, שלילתן איננה "קורבן"), אינך מוכן, בשום צורה נראית לעין, להגדיר את גבולות ההקרבה‏1 ואינך מוכן להסביר מהן אמות המידה לפיהן נוכל לבחון האם קורבנותינו היו לשווא או לא. מה שאתה מבקש זה אמונה עיוורת בתבונתה של "החברה".

"בנוגע לערפול, גם כאן כבר היינו. אתה מבקש ממני לספק לך הגות פוליטית מקיפה."

לא. שאלתי "מה אתה רוצה". ו"למה". הדרישה שזה יתאים לשאר האנשים היא, נכון לעכשיו, משנית. אני מבקש לשמוע אמירה משמעותית שניתן לבחון אותה באמצעים רציונליים.

"אין לי כזאת. אבל זה שאין לי כזאת לא הופך את דבריי למעורפלים."

למה זה הופך אותם? לברורים? עמדה בלתי מוגדרת, לא מנומקת היא בהחלט עמדה מעורפלת.

"מעבר לזה, אפשר וצריך לדון בכל סוגייה בנפרד ולגבש דעה מה המעשה הנכון בתנאים הנוכחיים."

ואיך נדע מהו המעשה הנכון? מהן אמות המידה ש*אתה* מפעיל. אני מצטער, "בכל מקרה נחליט לגופו" נשמע רע מאוד. דשנו בזה מספיק, אם ההחלטה ניתנת לנימוק, הנימוקים יסתמכו על משהו שהוא חיצוני לעניין ויותר מהותי ובסיסי (ואם כן, מהו). אם ההחלטה לא ניתנת לנימוק אזי יש לנו צדק נוסח סדאם חוסיין.

"אי אפשר לדון בסוגיות פוליטיות רק תוך התייחסות לתיאוריה, ולגזור את המעשה הנכון במנותק מההקשר החברתי."

את נכונות או אי נכונות המעשה בוודאי שאי אפשר לגזור מתוך המקרה עצמו. לא?

‏1 המטרה איננה מקדשת *כל* אמצעי. לא?
סיכום ביניים 259832
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 7/11/2004, 22:55
אני חושב שדווקא סיפקתי כאן תשובות ל"מה אני רוצה" וסיפקתי נימוקים חיצוניים למקרים עצמם. תשובתי היא שאני רוצה חברה שמאפשרת לפרט לממש את האוטונומיה שלו, ושהערך של המבנה החברתי נמדד במידה שהוא מאפשר למירב האנשים לבנות לעצמם חיים בהתאם לרצונם.

כדי לאפשר למירב האנשים את מירב החירות המדינה לא יכולה רק "לעמוד בצד". היא צריכה לספק אלטרנטיבות לאזרחיה (לימודים כדוגמא). בגלל שהטובין החברתיים מוגבלים, ברור שהיא לא יכולה לסייע לכל אלטרנטיבה, גם אם האלטרנטיבה עצמה לגיטימית. כיצד נקבע לאילו אלטרנטיבות המדינה תסייע? אני מניח שהבחירה הדמוקרטית משקפת את הערכים וההכרעות של בני-החברה. הם יכולים להחליט לסבסד אמנים, מורים או רבנים. הדעה האישית שלי כאן לא נראית לי ממש חשובה, מה גם שהיא משתנה מפעם לפעם. חשוב להזכיר גם שיש הבדל בין לא-לסייע לבין לאסור.

יכולים להיות כל מני סוגים של נימוקים בתוך המסגרת הזאת. בעיקרון, הקריטריון המרכזי בעיניי הוא המידה שהמדינה מאפשרת לאזרחיה חירות אישית ליישום הבחירות שלהם. ברור שזה מעורר אינספור בעיות בפילוסופיה פוליטית, אבל אני לא מסוגל לספק אלגוריתם שיצביע על המעשה הנכון. אני גם לא חושב שנכון לגשת לבעיה בצורה כזאת. לערכים אין מדרג אובייקטיבי. הרבה פעמים דווקא המחויבות של אזרחים לערכים מסוימים הופכים אותם לחשובים יותר. כשהמחויבות משתנה, גם החשיבות בחיי הכלל משתנה וכדומה (זה דווקא נימוק מעניין לפלורליזם ערכי, אבל אין לי חשק לפתח אותו כרגע).

משום מה, אתה גורר אותי כל פעם לקצוות, לנסות להגדיר "מה לא לגיטימי" ואיזה אמצעים המטרה לא מקדשת. זאת שאלה טובה, שאין לי עליה תשובה מוחלטת (אני חושב שהתשובה קשורה גם בשינוי היסטורי. מה שהיה מותר למדינה בעבר אסור עליה היום). אבל בעיניי, העובדה שאני לא יודע לספק תשובה מוחלטת היא לא כל-כך מעניינת. הפוליטיקה לא מוגדרת ע"י המקומות שאסור לה להגיע אליהם, אלא ע"י מה שהיא עושה בפועל. מכונית (זאת מהחנייה מקודם) עלולה להיות מעורבת בתאונה, אבל זה משני לתפקודה ולמהותה. ואני מוגדר ע"י חיי ולא ע"י הקצוות של הולדתי ומותי.
סיכום ביניים 259851
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/11/2004, 0:04
הבחירה הדמוקרטית היא הרבה יותר מסתם משקפת את הערכים העכשווים. היא משקפת חברה פתוחה. אני אסביר:
ניתן לסווג תורות פוליטיות לפי רמת הנטיה שלהן לאחת משתי גישות קוטביות. בקוטב האחד, ישנן את כל אותן תורות שמניחות שקיים משטר אופטימלי, ושניתן לדעת בוודאות מהו. הדוגמאות המפורסמות הן המדינה האידאלית של אפלטון, ובעת המודרנית כמובן מרקס. האופטימליות של המשטר נגזרת ע"י הנחת אקסיומות על טבע האדם ו/או על מהו הטוב החברתי, ואז שימוש בכלים רציונליים - בד"כ אותן תורות טוענות לכתר הרציונליות הזקוקה. בקוטב הנגדי ישנה את הגישה הספקנית לפיה לא ניתן לדעת (במובן האפיסטמולוגי) מהו המישטר האופטימילי או אפילו אם עקרונית קיימת החלטה מייטבית בעניין לוקאלי מסויים. גישה זו מרחיקה עצמה מהנחות כלשהן על טבע האדם, על ערכי מוסר של החברה (קל וחומר ערכים בסיסיים שמהם נובע הכל). בגישה זו, גם ההחלטות הערכיות והבסיסיות ביותר צריכות להתקבל באמצעות הכרעת רוב. חשוב יותר, הן צריכות להיות שקופות, להשפט ע"י דעת הקהל ולהיות פתוחות לשינוי. וזה הרעיון הגדול בדמוקרטיה. למעשה, עניין הפתיחות הוא הוא זה שמבטיח את ההגנה על זכויות הפרט וזכויות המיעוט - פשוט, עוולות גדולות מדי נמנעים ע"י הצורך להגיע להסכמה של רוב. טענה זו אמורה להיות מובנית לכל מי שלמד אזרחות בתיכון או שהיה חבר בועד בית.
ההגות הליבראלית שעל בסיסה בנויה הדמוקרטיה המערבית המודרנית נוטה לקוטב השני. אומנם, שלושת הרשויות מהוות גורם מאזן לנטיה זו, בהיותן גוף אוליגרכי מקצועי. אולם לא בכדי המשטר ה*דמוקרטי* קרויה על שם שלטון העם, ולא על שם שלטון החוק או שלטון המעטים (שכן אלו לא יחודיים למשטר הדמוקרטי).
לצערי, התפיסה הליברטנית המוצגת באתר זה נוטה לזלזל בהגיונה של אותה גישה הפתוחה. להחליט על כל מקרה לגופו זה "נשמע רע מאוד", ואם אין נימוק "רציונלי" להחלטה זה צדק של צאדם‏1 חוסיין. למותר לציין שלעקרונות ליבראליים בסיסיים של חירות יש מקום מרכזי בחקיקה של מדינה דמוקרטית, אולם יש מרחק רב בין זה לבין כלל האצבע של "חירות עד כדי פגיעה בחירותו של אחר" שאמור לפתור לנו את כל בעיותנו העתידיות למפרע. זה כבר הרבה יותר קרוב לקוטב של מרקס (ונזכיר שלא מדובר בעלבון). אולי כתרגיל מחשבתי שווה לחשוב מה היה קורה אם היה מישהוא היה מציע ליישם את הכלל הרציונלי הזה על-מנת להכריע בנושא ההתנתקות כתחליף לאלטרנטיבה של הכרעה דמוקרטית.

‏1 צדק, צאדם, יצא כיף. נראה לי שאפשר להריץ את זה כמטבע לשון חדש.
סיכום ביניים 259862
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 8/11/2004, 0:24
אני לא לגמרי מסכים. ההכרעות הערכיות הבסיסיות מובנות בצורת המשטר, ולא מתקבלות בהחלטת רוב.

(עוד דבר: גישה דמוקרטית "פתוחה" לא חייבת להיות ספקנית ולהרחיק עצמה מהנחות על טבע האדם והחברה. היא יכולה פשוט לדגול בסובלנות, וסובלנות אפשרית רק כלפי משהו שאתה פוסל).
סיכום ביניים 259870
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/11/2004, 1:05
כמובן שההכרעות הבסיסיות מובנות בצורת המשטר. מה שציינתי זו רק גישה קוטבית שהדמוקרטיה נוטה אליה, מן הסתם בדמוקרטיה המודרנית יש הרבה איזונים לדעת הרוב. ובכל זאת, אחת ההכרעות הערכיות הבסיסיות בצורת המשטר שלנו (אם לא הבסיסית שבהן) היא העדפה של דעת הרוב, על כל חסרונותיה, מאשר העדפה של דעת מומחים, ואפילו הם רציונליים, פילוסופיים ויודעי טבע האדם.
סיכום ביניים 259887
אייל מתקומם • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 8/11/2004, 5:26
אני לא משוכנע שהבנתי את כל מה שאמרת. אני מבקש להתיחס לנקודה אחת שכבר עלתה כאן בעבר. כששאלנו "אז איך נכריע איזו שיטה עדיפה?" קיבלנו את התשובה "הרוב יכריע בבחירות".

שים לב שאלו המצעים להשען על תהליך רציונלי לא מבקשים לבטל את הבחירות. נדמה לי שאין באתר הזה אחד שהעלה על דעתו את ביטול ההליך הדמוקרטי של שלטון העם ע"י הכרעת הרוב והחלפתו באיזה דיקטטור רציונאלי.

אני חושב שהדייון כאן נסוב על הדרך שבה עלינו לשכנע איש את רעהו להצביע בדרך מסויימת. רגע לפני שנכנס לקלפי אני ארצה לשכנע אותך להצביע א' ואתה תבקש לשכנע אותי להצביע ב'. אני יכול לומר לך שאני חש בכל מאודי ש א' עדיף על ב' ואתה תומר לי שב' נגלה אליך בחלום והבטיח גדולות ונצורות. אבל אפשר גם לברר על מה אנחנו מסכימים (טבע האדם או טבעם של הישראלים) ולנסות לשכנע באמצעים רציונליים. אני מאמין שגם אתה תעדיף נימוקים רציונליים לפני שתכריע איזה פתק לשלשל לקלפי. לא?
סיכום ביניים 260147
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 8/11/2004, 20:09
פיסקה שניה: זה ממש לא מה שאני הבנתי. אני הבנתי מתגובות (אומנם ישנות יחסית) של אורי, דב"ב ויעקב שיש להגביל את זכותה של המדינה לחוקק חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם. לדוגמא, זה לא שלמדינה לא כדאי לממן מערכת חינוך ממלכתית - אסור לה לממן מערכת חינוך ממלכתית גם אם הרוב תומך בכך.

פיסקה שלישית: ברור, כל עוד מוסכם ששני אנשים יכולים לנקוט בגישה רציונלית ובכל זאת להיות בעלי דעות מנוגדות. כרגע זה רחוק מלהיות מוסכם. יש פה באתר כאלו הסבורים שטענותיהם הן תוצא מתמטי כל כך ישיר של הטבע עד שהם מסרבים לקבל שמתנגדיהם לא מבינים זאת.
סיכום ביניים 260154
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 8/11/2004, 20:46
תגובה 259887

שים לב שאלו המצעים להשען על תהליך רציונלי לא מבקשים לבטל את הבחירות. נדמה לי שאין באתר הזה אחד שהעלה על דעתו את ביטול ההליך הדמוקרטי של שלטון העם ע"י הכרעת הרוב והחלפתו באיזה דיקטטור רציונאלי.

תגובה 260147

פיסקה שניה: זה ממש לא מה שאני הבנתי. אני הבנתי מתגובות (אומנם ישנות יחסית) של אורי, דב"ב ויעקב שיש להגביל את זכותה של המדינה לחוקק חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם. לדוגמא, זה לא שלמדינה לא כדאי לממן מערכת חינוך ממלכתית - אסור לה לממן מערכת חינוך ממלכתית גם אם הרוב תומך בכך.

ולא קשיא. אינני טוען שיש לבטל אלא להגביל. ואיני חושב שיש אחד פה שחושב שלא צריך להגביל. השאלה היא רק כמה להגביל. ישנם כאלו החושבים שאם ניתן לאנשים הנעלים (מנהיג חזק) את הכח הם יפתרו את כל בעיותינו. ולעומתם אני הדל חושב שאם נגביל את כוחם של המנהיגים הם לא יזיקו יותר מדי.

ולא מדובר על השקפת עולמם אלא על החוקה. ואצל היהודים החוקה צריכה להיות מבוססת על תורת ישראל.
סיכום ביניים 260159
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ב', 8/11/2004, 21:14
הוא שאמרתי.
סיכום ביניים 260172
אייל מתקומם • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 8/11/2004, 22:53
פיסקה שניה: אני הבנתי שהמחנה שנקרא כאן בגדול "קפיטליסטים" רוצה לשכנע את הרוב להצביע בעד חוקים שיגבילו את יכולתה ואת התערבותה של הממשלה בעוד המחנה הקרוי "סוציאליסטי" מבקש להשפיע על הרוב שיניח לממשלה להתערב יותר. אבל כולם רוצים, בסופו של דבר, שהרוב - הריבון - יכריע.

פיסקה שלישית: שני אנשים הנוקטים גישה רציונלית יכולים להיות בעלי דעות מנוגדות רק אם אינם מקבלים את אותן ההנחות. נדמה לי שאם הם משתמשים בגישה רציונלית הם חייבים (א) להגיע למסקנות זהות או (ב) לזהות את ההנחות הסותרות או (ג) לזהות כשל לוגי לפחות אצל האחד.

אני חושב שזה מה שאנו מנסים לעשות כאן לאחרונה. מאחר שאיננו מסכימים ואנחנו רציונליים, לא נותר לנו אלא לברר אילו הנחות שונות הביאו לאי ההסכמה.
זה בסיסי. אני כמעט בטוח שגם אתה חושב ככה. נכון?
סיכום ביניים 260177
יעקב • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 8/11/2004, 23:16
פיסקה שלישית.

מעניין שאתה חוזר לרומנטיקה המדעית של המאה ה - 19 שהכל ידוע ורק צריך לחקור טיפה ונדע הכל. אבל לצערינו יש דברים רבים שאיננו יודעים.

יותר מכך (הרבה יותר מכך) יש דברים רבים שאיננו רוצים לדעת (שהעישון מזיק לבריאות, שמדינת רווחה מזיקה לעניים).

לכן, בצער רב, כנראה שלא תצליח למצוא את ההנחות השונות. אבל אל תתיאש. ייתכן שתצליחו. וייתכן שתצליח לשכנע אותם לעזוב את השטויות הסוציאליסטיות שלהם.
סיכום ביניים 260193
אייל מתקומם • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 3:22
אני שמח שיש לנו הזדמנות להדגים פלורליזם (מה שאביב זיהה כניואנסים באידאלוגיות) גם בתוך "המחנה הליברטיאני".

אני למשל נמשך לרומנטיקה הרבה יותר עתיקה מזו של המאה ה 19. בערך 56 מאות קודם לכן כבר נקבע ש 1+1=2. זה מה שמרתק אותי.

וחוץ מזה, למה לחקור רק עוד טיפה. ברוך השם ,יש זמן, אפשר לחקור עוד הרבה. ואם זה לא יעזור אולי יזרקו לנו עוד תפוח מהעץ הנכון ואז נדע. שים מבטחך בהשם. והרי אמר כבר איזה ר' ש"חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם".

שמע, האמת היא שאם הייתי יכול להזריק לסוציאליסטים האלה שתי מנות של סם ליברטיאני מרוכז הייתי הולך על זה וגומר ת'עניין ברגע. או אם הייתי יכול לכלוא אותם, מילדות, בחדר שבו יהגו באיין ראנד יומם ולילה, עד שלא יוכלו אפילו להרהר אחריה - הייתי עושה זאת גם (וגם מוסיף, בחוסר אמפטיה אופיני, תענייות, צומות ומלקות לשיפור הקליטה).

אבל במדינה (יהודית) ודמוקרטית כל מה שאני יכול לעשות הוא להסביר את עמדתי בהגיון. ירצו יאכלו, לא ירצו... אני אסביר להם שוב.

עכשיו, אנא, עזור לי לטפל ב"אחר" הכופר אייל מולד(ר) ולהרגיע את עצמי: נכון שאתה מקבל את הכרעת הרוב ורק מנסה לשכנע אתו שאנחנו צודקים?
סיכום ביניים 260285
יעקב • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 9/11/2004, 15:00
מה פירוש לקבל את הכרעת הרוב?

האם כאשר תהיה לי הזדמנות למנוע מאיל מולד(ר) לשדוד את כספי אני לא אשתמש בה כי הרוב קבע? התשובה היא לא. אני אגן על כספי.

האם הכוונה היא שאני אארגן מרד נגד המדינה? לא. אני מעדיף את השיטה בה דברים נקבעים על פי רוב ולא בכח.

האם הכוונה היא שאני אצהיר שזה מוסרי לשדוד קשישים כדי לממן בטלנים? אז לא. לא אסכים.

אבל בשורה הסופית אני מסכים שהדרך היחידה להשפיע היא בשכנוע ולא באלימות. מה האלטרנטיבה.
סיכום ביניים 260337
אייל מתקומם • בתשובה ליעקב יום ג', 9/11/2004, 19:46
בשבילי זה מספיק. אני חושב שאפילו אייל מולד(ר) יקבל אותך למועדון הדמוקרטי.
סיכום ביניים 260186
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 9/11/2004, 1:01
פיסקה שניה: אתה פשוט טועה. המבחן הוא פשוט. האם מאן דהוא מכיר בזכותו של הרוב להכריע לגבי מדיניות כלכלית רווחתית (כמו היום נניח) או ליברטנית (כמו זו נניח שאורי דוגל בה). התשובה שלי היא כן. התשובה של חלק מהליברטנים באתר היא לא. יעקב אמר את זה ממש כרגע: הוא רוצה להגביל את זכותה של המדינה להכריע לגבי עניינים כאלו, והוא חושב שמבחינה עקרונית זה אסור לה. יש הבדל עמוק מאוד בין לשלול את הלגיטימיות של החוק הקיים, לבין להחזיק בדעה המנוגדת לחוק הקיים (אך להכיר בלגיטימיות שלו במשטר דמוקרטי).

פיסקה שלישית: התחלתי לכתוב כאן על ההבדל בין מודל מתמטי-לוגי לעולם הפוליטי אבל בסדר. אני אניח שאתה משתמש בכל המושגים האלו בהשאלה ובאופן חופשי ביותר. אז כן אתה צודק, גם אני חושב ככה.
סיכום ביניים 260298
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 9/11/2004, 15:52
אבל אני רוצה לשכנע אותך שזה מעשה אסור כדי שתפסיק לעשות אותו. זאת בניגוד לאי אלו רוחתניים סוציאליסטים שלא רוצים לשכנע אותי לתרום לאי אלו מטרות לא צודקות ופשוט שודדים את כספי.
וגם בניגוד לכל מיני מוסרניים שלא רוצים לשכנע לא להשתמש בסמים אלא רודפים אנשים טובים וצדיקים מהם.
סיכום ביניים 260347
אייל מתקומם • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 9/11/2004, 20:11
עכשיו שיעקוב הסיר את איום הדיקטטורה אנחנו יכולים להתרכז בעקר. הקטע הזה עם "השיטה הפתוחה" שאיננה כפופה לעקרונות ואיננה נשמעת לכללי הלוגיקה.

זה נראה לי עניין עקרוני, כי מתגנב ללבי החשש שמצאנו את הבסיס לסוציאליזם: החלטה של הרוב הפוטר את עצמו מאחריות לתוצאות הלוגיות של החלטותיו.

אתה מוכן להרחיב ולהסביר (בצורה רציונאלית כי אחרת אני לא מבין) את בסיסה של ה"שיטה הפתוחה" הזו? זה לא משהו כמו לזרוק לאוויר 1000 מטבעות, אם נפלו יותר "פלי" נכריע בעד ואם נפלו יותר "עץ" נכריע נגד?
סיכום ביניים 260649
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 10/11/2004, 20:06
כבר הסברתי את יתרונות השיטה הפתוחה בפירוט וברציונליות רבה. האופן המשעשע והשגוי בבירור שבו אתה בוחר לפרש את דבריי מעיד כאלף עדים על תקפותן של אותן ''הוכחות לוגיות'' שבעזרתן אתה מבקש לגזור את התורה הפוליטית החביבה עליך.
סיכום ביניים 260151
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 8/11/2004, 20:25
אתה נופל למלכודת שיהונתן נפל אליה בדיון המקורי, אין כאן הנחה של "משטר אופטימלי" יש כאן ערכים מבוקשים שעל פיהם אנחנו יכולים למדוד את מידת האופטימליות של המשטר.
אתה גם קצת סותר את עצמך. אם השיטה ה"פתוחה" היא טובה משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט וזכיות המיעוט אזי הגנה על זכויות הפרט והמיעוט היא דבר טוב ומכאן שיש לנו איזושהיא התחלה של מדד איתו נוכל לבחון את טיבו של המשטר. משטר שרומס את זכויות הפרט והמיעוט הוא כנראה משטר לא טוב.
ההבדל המהותי בין המדינה האידאלית (סטייל אפלטון) ובין הדמוקרטיה הליברלית נעוץ בכך שלא רק שהמדינה האידאלית היא אידאל, היא אידאל שרק מתי מעט יכולים לראות - הפילוסופים ומכאן שהיחידים שמוסמכים להנהגה הם החכמים. עיקר תשומת הלב, במקרה כזה, מופנה לשאלה "מי צריך להנהיג" ולא "איך ינהיג". הדמוקרטיה הליברלית עוסקת בהגדרות פורמליות, הליכי המשפט, בחירות וחקיקה הם הליכים פורמליים והדגש מושם על שלטון החוק שמבוסס על הגיון וערכים בסיסיים (כמו למשל, זכויות אדם). השאלה המרכזית במשטר הדמוקרטי היא "איך ינהיג" ואפילו יותר חשוב "כיצד נוודא שמנהיג גרוע לא יגרום נזק".
מכאן שצדק סטייל סדאם מקורב הרבה יותר לגישה הסגורה נוסח אפלטון - סדאם, החכם באדם, הוא המכריע, וכל הכרעה של סדאם מייצגת את הצדק. השיטה הדמוקרטית תשים דגש על פורמליסטיקה, גם הרוצח/אנס השפל ביותר זכאי להגן על עצמו בבית המשפט וגם אם אשמתו ברורה לכל עדיין ניתן פסק דין מנומק שצריך לעמוד בקריטריונים בסיסיים.
סיכום ביניים 260158
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 8/11/2004, 21:13
סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט. לכן אנחנו זקוקים לשיטה פתוחה ונתונה לתיקון ולביקורת, כדי שבטווח הארוך תבטיח כמה שפחות פגיעות בזכויות הפרט.
לדעתי ההבדל העיקרי בין מדינה אידאלית (של אפלטון או לא של אפלטון) לבין דמוקרטיה היא לא בכמות האנשים היודעים את האידאל ולא ברמת הפורמליסטיקה (יש אידאלים מאוד פורמליים). לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים.
סיכום ביניים 260219
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 9/11/2004, 9:18
''סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט''

כלומר היתרון שבה הוא היכולת לבטל את זכויות הפרט כאשר מתחשק ל''רוב''. זה בהחלט יתרון, אם אתה פשיסט.

''לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים.''

הכרעת הרוב היא דרך פורמלית להגיע להכרעה. אין בה שום דבר יחודי למוקרטיה, גם מדינות בהן כוננה דיקטטורה עממית בה הרוב המליך עליו עריץ הן תוצאה של ''הכרעת הרוב''. גם במצריים, סוריה וקובה מתנהלות בחירות. כנראה שהעובדה שמדלגים שם על הליכים פורמליים ''שוליים'' כמו הצורך ביותר ממפלגה אחת, שמירה על חירות הביטוי וכן הלאה, איננה הופכת אותן למדינות בלתי דמוקרטיות על פי שיטתך...
על פי שיטתך, גם לינץ' באנסים ורוצחים הוא ''דמוקרטי'' - הרוב החליט שנרגום באבנים את פלוני ועלינו לקבל את הכרעת הבוחר בהכנעה. בדמוקרטיות, מה לעשות, נוטים להתעסק בפורמליסטיקה קטנונית שמדברת על זכויות, הוכחה, הליך תקין וכן הלאה.

תפיסת הדמוקרטיה שלך כ''הכרעת הרוב ותו לא'' היא פשטנית להחריד. דמוקרטיה זה בראש ובראשונה זכויות אדם, חופש הביטוי, זכויות קניין וכן הלאה. רעיון הבחירות והכרעת הרוב הוא לכל היותר פורמליסטיקה שנובעת מהעקרונות הללו.
כל אלו אלו הנוהרים למדינות הדמוקרטיות אינם עושים זאת משום שאלו נותנות בידיהם את האפשרות לדכא את אחיהם ולהחליט ''אד הוק'' באיזה זכויות ניתן להכיר או לא אלא משום שהם מעוניינים בכל אותם דברים שמאפשרת להם החירות המוגדלת במדינות דמוקרטיות. מה שמאפיין את הדמוקרטיה היא החירות ולא שלטון הרוב.
סיכום ביניים 260651
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 10/11/2004, 20:09
מאחר ואתה בוחר במודע לפרש את דבריי בדרך שהיא נוגדת את כוונתי, אין טעם בהמשך הדיון.
ואגב, לא אני הוא זה שעבורו הדמוקרטיה היא התגלמות של ערך אחד ותו לו.
סיכום ביניים 260660
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 10/11/2004, 20:49
למרות גסות הרוח הבלתי נסבלת שלך, החלטתי שאולי בכל-זאת מגיע לך הסבר:
אני לא חושב שהכרעת הרוב זה חזות הכל, או שדמוקרטיה הולכת עד הסוף בסקאלה לכיוון הקוטב של השיטה הפתוחה. הדמוקרטיה המערבית היא מערכת של איזונים ובלמים, ובדיוק כמוך, אני מסכים שהערכים של חירות, זכויות הפרט, ערך האדם, משפט צדק וכך הלאה - הם חלקים חיוניים בתוכה. אלא מה? כשכתבתי ש"אין אלגוריתם הרמטי שמגדיר מראש מה זה זכויות הפרט בכל מצב", פירשת את זה בתור "אין הגדרה לזכויות פרט". זה אומנם מוזר וקצת משעשע שכך חשבת אולם לצורך הדיון אני אניח שבאמת זה מה שהבנת. ובכן, כוונתי היתה שהעקרונות המופשטים של זכויות הפרט (נניח חופש העיסוק, חופש הדת, החופש מאפליה וכך הלאה) אכן מוגדרים היטב וחיוניים כחלק מדמוקרטיה - אולם עדיין לא ניתן לגזור מהם באופן מלא את כל החוקים והנהלים בהם יש לנהוג בכל מצב שהוא. ערכים מתנגשים, משתנים ומתרחבים, המציאות הפיזית משתנה, וחייבת להיות חברה פתוחה שתוכל להתמודד עם מצבים אלו. אולי בעתיד נחליט שלבע"ח גם יש זכויות. אולי בעתיד נחליט שלמתנחלי גוש קטיף כן מגיע להשאר בבתיהם. כפי שאמרתי בראשית דבריי, בדמוקרטיה מצד אחד יש ערכים מקודשים אך מצד שני השיטה הפתוחה מחייבת שהישום שלהם (וגם הערכים עצמם) יהיו נתונים לבקורת ולפיתוח מתמיד. יתכן שבלבולך נובע מכך אינך מבדיל בין מצב שבו הערכים נתונים לביקורת דמוקרטית לבין מצב שבו אין שום משמעות לשום ערך מלבד עריצות הרוב - אבל עובדה שיש הבדל, ראה לדוגמא הדמוקרטיות המערביות. יתכן גם שאתה חושב שכאשר הערכים הם מוגדרים היטב וידועים מראש (אגב, לפי הפרשנות שלך או של י.אורן?), וכשטבע האדם ידוע מראש, ומקישים בהם בצורה לוגית פורמלית, אין כל צורך בפופליזם המייגע הזה של הכרעת הרוב לגבי עניינים כגון מדיניות כלכלית. ובכן כבר ניסו את השיטה הזו, למשל מרקס שאתה כל כך אוהב. המסקנה המתבקשת היא לא שהמרקסיזם אינו עובד (גם זה כמובן), אלא שגם אם אנחנו בטוחים ב-‏100% מהי השיטה הפוליטית-כלכלית שתביא את מקסימום הטוב למקסימום בני האדם (והרבה אנשים מאפלטון עד מרקס חשבו כך), עדיין אנו עלולים לטעות. ולפיכך אנו זקוקים לביקורתיות ולפתיחות המובנית של הדמוקרטיה.
נקווה שזה עזר לך להבין מעט יותר את שיטתי ה"פשטנית". נראה לי שאני אעצור את הדיון כאן. כהרגלי, אציע לך שבעתיד תמנע כליל מחלוקת ציונים וכינויים (אפילו אם אתה לא חושב שהם עלבונות :) ).
סיכום ביניים 260767
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 11/11/2004, 11:46
קראתי את הודעתי שוב ושוב וחיפשתי את גסות הרוח הבלתי נסבלת שלי, לא מצאתי כלום מלבד אותה אמירה "אם אתה פשיסט" אותה כנראה לא הבנת. אני לא טוען שאתה פשיסט אלא שרק פשיסט יכול לראות באפשרות לבטל את זכויות הפרט בהתאם לנסיבות כדבר רצוי.

למרבה הצער, לא הצלחת להפריך את הרושם הזה אלא רק הוספת לבילבול. לנקודה עצמה, אם זכויות האדם הן "חלקים חיונים" ומצד שני גם הישום וגם הערכים עשויים להשתנות כתוצאה מ"ביקורת דמוקרטית" אזי שאותם חלקים חיונים עשויים להתבטל. האין זאת?

הערכים - זכויות האדם - הם התכלית של הדמוקרטיה, בחירת הרוב היא כלי פורמלי לביטוי הערכים הללו. בדיוק כמו כל שאר החוקים ומכאן שאפשר רצוי וחובה להעמיד את כל החוקים וההליכים במבחן הערכים ושיש נביעה מכיוון אחד לשני ולא ההיפך.
כל זה איננו אומר שהחוקים - דרכי הביצוע - אינם ניתנים לשינוי או תוספות אבל זה בהחלט אומר שכל שינוי או תוספת להגדרות הפורמליות - החוקים - צריך לנבוע מהרצון לשיפור ההתאמה בין הערכים לחוקים ולא על פי מה שמתחשק למולדר כי "הרוב קובע"‏1.
האם הערכים יכולים להיות נתונים ל"מבחן הדמוקרטיה" - מעשית - כן. אבל מרגע שזה נעשה, זאת איננה דמוקרטיה. העם יכול לקום על בניין הפרלמנט לשרוף אותו ולהמליך על עצמו משטר בעל ערכים שונים. נדמה לי גם שבמקרה כזה האותיות הכתובות בספרי החוקים יתקשו ממילא להתנגד.

הניסיון שלך להציג את הדרישה שלי לכללים פורמליים כמגוחך (הגדרות אלגוריתמיות) ולא פרקטי מעיד כנראה על הבנה לקויה של כל אותם עניינים פרקטיים המהווים את הלחם והחמאה של חיינו. הטעם היחידי לדרישה לכללים פורמליים הוא הטעם הפרקטי. אין שום סיכוי למימוש דבר שהוא אפילו קרוב לערכים ללא הגדרות פורמליות משום שללא הגדרות פורמליות ההחלטות הן עניין סובייקטיבי שאיננו ניתן לנימוק ואם אם הן כאלו, אין לנו דרך לקבוע האם יש התאמה בין ההחלטות לבין הערכים - שהם התכלית.

אני עכשיו אסכם את טענותי, לטובת אלו שכן מעונינים בדיון. אני טוען שני דברים:
א. תכלית הדמוקרטיה היא מימוש ערכים מאוד מסויימים - זכויות האדם.
ב. הגדרות פורמליות הן הדרך הפרקטית היחידה שידועה לנו כדי להגשים את התכלית הזאת.

‏1 והתחושה שנוצרת אצלי היא שזו בדיוק הסיבה שאתה, ואחרים, כמו יהונתן, כל כך מתנגדים לדיון בהגדרות הפורמליות, הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם בלעדיהן. אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד.
סיכום ביניים 260811
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/11/2004, 18:29
אה, אז אתה פשוט לא מודע לכך שאתה גס רוח. אז הנה אני מתנדב להסביר: שימוש בתארים צבעוניים כגון "רק אם אתה פשיסט", "תפיסת הדמוקרטיה שלך פשטנית להחריד", "הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם", וכך הלאה הם גסות רוח. יתכן באמת שזה האופן בו המחשבה שלך עובדת: אתה באמת חושב שרק פשיסט יכול להיות בדעה כמו שלי, אתה באמת חושב שאני רוצה לכפות את האג'נדה שלי וכו'. קרי, זה לא רק תואר צבעוני לצורך הדגשה אלא כך ממש אתה מפרש את עמדותיי. אם כך המחשבה שלך עובדת (הרי אתה טוען שאלו לא עלבונות מכוונים), אז בוודאי יהיה זה חידוש מרעיש עבורך שעבור בני שיחך, ביטויים אלו נחשבים לגסות רוח ולחוסר תרבות דיון. תתחדש. כהרגלי, אציע כי בעתיד תמנע כללי מחלוקת ציונים ותארים.

ולעניין. מן המפורסמות שבדמוקרטיה עלולים להיות טעויות ושגיאות בישום של זכויות הפרט. וכן, תאורטית אם לא נשמור על האיזונים והבלמים, הדמוקרטיה עלולה לאבד אותם. באמת הרבה יותר טוב אם היה ניתן לדעת מראש ולמפרע איך להגן הכי טוב על זכויות הפרט בכל מקרה נקודתי, ומהי חלוקת המשאבים הנכונה בין הישום של כל אחד מהם. אבל אנחנו לא יודעים. לכן, השיטה הדמוקרטית היא הדרך הכי מוצלחת שידועה לנו, שבה ניתן ליישם ערכים בכל מקרה שבו יש התנגשויות, משאבים מוגבלים, אי וודאות וכו' - קרי, בכל מקרה מציאותי. באמת אינך רואה את ההבדל בין החלטות סובייקטיביות שאינן ניתנות לנימוק לבין הכרעה דמוקרטית? בהכרעה דמוקרטית יש את הרכיב הפורמלי (המומחים שמנסחים את החוק, הרשויות שמיישמות אותו, בית המשפט), אבל יש גם את הרכיב של הכרעת הרוב ודעת הקהל. אתה שוב חוזר על כך שבעיני הרכיב האחרון הוא חזות הכל, ואני שוב חוזר בפעם השלישית שלא כך הוא. זה רק רכיב אחד. כפי שאני מבין זאת, אצלך הרכיב הראשון הוא חזות הכל. מכיוון שאתה חושב שכל חוק שנקבע ע"י הרוב, ניתן לבדוק האם הוא מתאים או לא מתאים לערכים הפורמליים (כמובן כולל במקרים שבהם ישום שני ערכים מתחרים על משאבים מוגבלים), אני ממש לא מבין מדוע אתה תומך בהכרעת רוב. תבוא אתה (או יעקב, הרי זה לא משנה מי כי יש הגדרות פורמליות, נכון?) ותכתוב מלכתחילה את החוקים כך שיתאימו לערכים באופן מלא. בהנחה הליברלית של מינימום חוקים מיותרים, איזה עוד חוקים צריך הרוב להדרש אליהם? ומאחר שידוע לי שאינך רואה בכך גסות רוח, אציין כי אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד.
סיכום ביניים 260817
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 11/11/2004, 20:51
לא ברור לי ממה אתה כל כך נעלב. אם אתה לא מזדהה עם הסנטימנט שאיתו רק פשיסטים יכולים להזדהות אזי אתה לא פשיסט והיית יכול להסביר לי בצורה הגיונית מדוע גישתך איננה חופפת את ההצגה של הסנטימנט. למרבה הצער לא הראית זאת כאן ואתה ממשיך בחיזוק הרושם הזה. שאר הדוגמאות לגסות הרוח הבלתי נסבלת שלי משמשות מצע בעיקר להצגת גסות הרוח שלך. טול קורה או שתתעלם מההערות העוקצניות ותענה לעניין.

באשר לשאר דבריך, אפשר לדעת מראש ולמפרע מה אנחנו *רוצים* ומתוך זה *לנסות* ולנסח הגדרות פורמליות שיאפשרו לנו להגשים את אותו דבר בו אנו רוצים. זה, בתמצית, מה שאני טוען.
הכרעת רוב היא *כלי* בו ניתן להשתמש כדי *להכריע* אבל היא איננה משמשת תחליף לנימוקים רציונליים. ההתנגדות שלך לדרישה להגדרות נובעת באופן ישיר מחוסר הרצון שלך לוותר על אותם דברים בהם אתה תומך "מהבטן" אבל אינך יכול לנמק מתוך המטרות הראשוניות או לנסח בצורה פורמלית - זה הכשל המרכזי של ה"שיטה" שלך.
זאת כנראה גם הסיבה שאתה גורר את הגישה שלי לקוטב הקיצוני ביותר האפשרי, העובדה שכל חוק צריך לעמוד במבחן הרציונליות וההתאמה לערכים איננה גוזרת שניתן יהיה לכתוב את כל ספר החוקים מראש על ידי מחשב שיבצע את אותו אלגוריתם שאתה מדביק לי. הנחת היסוד היא ש"לטעות זה אנושי" ושתהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה. אולי ציטוט של פריקלס יעזור כאן: "אף שרק מעטים עשויים להיות אבות למדיניות, כולנו מוכשרים לדון אותה". בתהליכים עוסקים אנשים, אנשים טועים, ומאחר ואין סמכות גבוהה יותר מבני תמותה, אין לנו ברירה אלא להשאיר את העניין פתוח ככל האפשר ולאפשר לכמה שיותר אנשים לבחון אותה מתוך *תקווה* שהפגמים ימצאו ולא יוכנסו אחרים במקומם. באותה נקודה בה איננו יכולים להשיג קונצנזוס, ייתכן שנאלץ להזדקק לאמצעים כוחניים כמו הכרעת רוב ויתכן שנוכל לראות בכך סימן לדבר שרצוי להמנע ממנו.
סיכום ביניים 260864
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 12/11/2004, 12:14
לאור תגובתך זו אני לא רואה מהם חילוקי הדעות הגדולים. אני די מסכים עם הפיסקה השניה שלך.
לסיכום עמדתי, מעולם לא אמרתי שהכרעת הרוב היא תחליף לנימוקים רציונליים. הסברתי בצורה הגיונית מאוד מדוע יש צורך בהכרעת רוב וההסבר שלי לא שונה בהרבה משלך. פשוט עמדתי על ההבדל בין השיטות הפוליטיות שמניחות שניתן לחוקק חוקים מבלי לטעות (אם להשתמש בניסוח שלך) לבין כאלו שמניחות שהטעיה הוא עניין אינהרנטי (או כפי שרשמת, תהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה). אם אתה עדיין תחת הרושם שאני מזדהה עם הסנטימט הפשיסטי - שיהיה לך לבריאות.
סיכום ביניים 259744
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/11/2004, 15:11
ההתפעלות,כמו גם ההתיחסות החוזרת לאישיותי במקום לטעוני, הן חלק מהחרויות הנתונות בידך. ועל אילו אין אפילו צורך להתחרות.
סיכום ביניים 259868
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 8/11/2004, 0:45
אין טיעונים בתגובה 259678.
למה גול עצמי? 259380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/11/2004, 9:50
תגובה 259346
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258827
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 10:34
"אפשר להניח להם להסתובב ברחובות אבל זה מטריד ולא יפה" - אכן. אבל די זול לזרוק אותם לאיזה חור מרוחק (רמת חובב נשמע לי מתאים למדי) ולא לגזול את כספם של המוכשרים כדי לקיים אותם בקרבנו. כזכור, אנחנו מדברים על צדק, ובצדק אין רחמים.

המלחמה הילדותית בכל מה שעולה ממנו ריח של אמפטיה, כאילו זאת איזו צרה שצריך להתנער ממנה; הנסיון הנואש להצדיק כל מעשה אנושי במניעים אגואיסטיים פר אקסלנס כאילו אנחנו אורנג-אוטנים ולא בעל חיים חברתי; הרבה יותר מדי קרוי וראנד, והמון פחות מדי אנושיות.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258504
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 2/11/2004, 9:24
אם אפשר, בקצת יותר פירוט, מתוך הרשימה נתתי (מפגר, נכה, עיוור, ילד, זקן, עני מכדי לקנות חכה) והתוספת (מי שאין לידו מקווה מים) של דורון, מי *באמת* יכול לדוג? מי מרמה אותנו? המפגרים? הנכים? העיוורים? הילדים? הזקנים? העניים? חסרי המזל?

ובקשר לכל אלא שהוצאת מהכלל, הרי שאותו שכן אינו ליברל אמיתי, אלא סוציאליסט-גזלן שמעמיד פנים.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258757
אייל מתקומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 0:42
אפשר בהחלט לפרט יותר ולברר מי מרמה אבל יהיה טעם לעשות זאת רק אם תסכים שלאלה שמרמים לא מגיע סיוע.
נו, אתה מסכים?

מה שכבר ברור הוא שעובדי קבלן, למשל,הם לא מפגרים והם כן מסוגלים לדוג ו/או לצוד.
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258811
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 10:02
מסכים, מי שלוקח מהמדינה כספים במרמה הוא פושע. עד כמה שידוע לי, יש חוק כזה בכל המדינות.

למה, לדעתך, עובדי קבלן, בחרו בחירה רציונלית לעבוד כעובדי קבלן ולא בחרו לעבוד כמהנדסי תוכנה? האם אתה מאמין שאם נבטל את שכר המינימום, אותם עובדי הקבלן יאלצו להפסיק להתבטל ולהתחיל לנהל בנקים?
סוציאליזם של ציונים (או דגים) 258835
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 3/11/2004, 10:52
עובדי הקבלן מסוגלים לדוג? הטענה שלהם היא שאין מספיק דגים באגם הדלוח שנקרא שוק העבודה הישראלי, ומעט הדגים שכבר יש נידוגים (יש דבר כזה?) בידי בעלי הסירות עם הרשתות המשוכללות ומכשירי הסונאר שלהם.
במסגרת ההפניות להיום 256786
אורי רדלר • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 26/10/2004, 21:35
הפרופסור מציע, די בפשטות, להוריד לרצפה את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות ולקבל את הדין של אי-נוחות (''במקרה הגרוע יהיה לנו, המורים באוניברסיטאות, קצת פחות נוח ללמד'') כדי לשרת את האינטרס של ''יישור קו'' עבור כל המבקשים ללמוד בנקודת הפתיחה.

מאחר ומדובר בפרופסור לכלכלה, כמובן שהוא לא עסק בסוגיות הזניחות של הכסף שיידרש לכך ובכל זאת, יש בהצעתו הגיון רב, אם תיושם בתבונה.
ההגיון שמאחרי ההצעה, אם אני מבין אותה נכון, הוא שהצבת חסמי כניסה בקבלה למוסד האוניברסיטאי מבוססת על קריטריונים שאולי אינם רלוונטיים כלל לעצם היכולת להצליח בלימודים בתחום מסויים, אך מעניקים ייתרון למי שיש לו יותר כסף כדי לשפר את ציוניו במבחנים הפסיכומטריים או בבגרות. לדוגמה, יכול להיות מישהו שאולי לא נהנה מידע כללי רחב או שליטה טובה באנגלית, אבל יש לו ראש למספרים או עין טובה לזיהוי פרצות בחוק -- איש כזה יסונן החוצה על ידי המבחנים הפסיכומטריים, למרות שהיה יכול לשמש עורך דין או רואה חשבון מעולה.

אני מניח שרובינשטיין אינו מציע להכפיל ולשלש את מספר הבוגרים בהתאם לביקוש, אלא לערוך את מבחני הסינון במהלך הלימודים גופא. לדוגמה, בסיום סימסטר א' או שנה א' בלימודים. כך, המבחן יהיה הוגן, משום שהוא יבוסס על הכישורים הממשיים שיש ללומד בתחום שאותו הוא מבקש ללמוד.
במסגרת ההפניות להיום 256802
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 21:59
מעניין האם יש אונ' בעולם בה אלו הם תנאי הקבלה. קרי, כזו שבאופן גורף לא מתייחסים לציונים מקדימים או בחינות מקדימות.
במסגרת ההפניות להיום 256897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 27/10/2004, 7:57
כמובן שיש, ואפילו בישראל - האוניברסיטה הפתוחה. אם אני לא טועה כבר היה דיון בנושא באייל.
במסגרת ההפניות להיום 257057
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/10/2004, 16:18
ודרך האוניברסיטה הפתוחה - בערך כל האוניברסיטאות.

מי שאין לו ציונים מטורפים כנדרש, או שאין לו ציונים בכלל, יכול ללמוד את השנה הראשונה באו"פ ב-"אפיק מעבר", ואם הציונים שלו יעברו סף-מינימלי-אבסולוטי (לא יחסי!) - מובטחת לו קבלה לאונ' אליה ביקש להתקבל, לפקולטה אליה ביקש להתקבל - כאשר השנה ש-"בזבז" באו"פ מתקזזת לו עם הלימודים שם (כלומר - הלימודים שלו ימשכו שנה אחת פחות).

קשה לדמיין מערכת קבלה הגיונית והוגנת יותר למוסדות ההשכלה הגבוהה (מכל בחינה שהיא), והיא קיימת - כבר כמה שנים - כאן, בישראל.
במסגרת ההפניות להיום 257099
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 17:20
מה גובה שכר הלימוד באונ' הפתוחה?
במסגרת ההפניות להיום 257102
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/10/2004, 17:24
לא נמוך. תואר בה עולה כמו תואר תלת שנתי בכל אונ' אחרת. לפי מספר הקורסים שיש ברוב אפיקי המעבר, המחיר דומה מאד למחיר שנת לימודים בכל אונ' אחרת (כ-‏10,000 ש"ח. מחיר קורס בפתוחה הוא כ-‏1700 ש"ח).
במסגרת ההפניות להיום 257109
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 17:35
תודה.
במסגרת ההפניות להיום 257198
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/10/2004, 23:43
כמובן! תודה.
במסגרת ההפניות להיום 256898
דורון הגלילי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 27/10/2004, 8:08
אם הבנתי נכון, זאת לא ההצעה (להתעלם באופן גורף מציונים מקדימים או בחינות מקדימות).
איך עובד המיון היום? נניח יש X מקומות לפקולטה מסוימת, וY מועמדים (Y>X). עושים בחינה ומקבלים את X המועמדים בעלי הציון הגבוה ביותר, לא משנה מהו.
מה אומרת ההצעה? בואו נקבע ציון מעבר (לפני עריכת הבחינה). בהנחה שZ מועמדים עברו את הבחינה (Y>=Z>x) נבחר את X המתקבלים מבין Z המועמדים שעברו את הבחינה על סמך קריטריון שאיננו ציון הבחינה (הגרלה, משך ההמתנה (בקרת i), מקום מגורים (מרחק מהמרכז), שרות צבאי, צבע עיניים)
צו השעה החברתית 255640
יוסי צרי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 23/10/2004, 15:39
יפה כתבת נראה את ג'קי החברתי מאמץ את ההנחיות שלך.
הפרוטוקולים של עובדי הרשויות 255145
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 21/10/2004, 11:15
אז זה מה שזה היה, הקונספירציה של עובדי הרשויות לסחיטת פיצויי הלנת שכר.

רק שהם לא קיבלו פיצויי הלנה, וגם לא הפקדות לקרן הפנסיה שלהם חלק לא קיבלו את כל השכר שחייבים להם. שלא לדבר על זה שבחלק מהרשויות, העובדים לא קיבלו את משכורות ספטמבר.
הפרוטוקולים של עובדי הרשויות 255611
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/10/2004, 12:15
תמהני מדוע כל כך הרבה עובדים מתנפלים על כל משרה ברשויות המקומיות, מה טוב בחודשים ללא שכר?
הפרוטוקולים של עובדי הרשויות 255748
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 24/10/2004, 9:19
ברשויות שבהן מקבלים שכר נשמרים תנאי העסקה טובים ומקבלים קביעות יש ''התנפלות''.

ברשויות שבהן מלינים את שכר עובדי הרשויות אין התנפלות.
הפרוטוקולים של עובדי הרשויות 255814
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/10/2004, 13:34
תשובתך הגיונית אבל לא מתאימה למציאות של רשויות שהכפילו ושילשו את מצבת כח האדם למרות שאינן משלמות שכר ראוי.
מספחים 256484
ערן בילינסקי יום ג', 26/10/2004, 8:04
שר הפנים אברהם פורז חתם אתמול על צו לפיו דימונה תגדיל פי ארבעה את השטחים המניבים לה הכנסות ארנונה גבוהות, לאחר שיסופחו אליה שטחי הקריה למחקר גרעיני (הקמ"ג) פארק תעשיות המדע (תמ"ד) והכנסות מאזור מישור רותם, שבו מרוכזת תעשיית כריית הפוספטים. בנוסף קבע פורז כי המועצה האזורית תמר שבשטחה המוניציפאלי שכנו עד עתה שטחים אלה, תעביר מדי שנה שישה מיליון שקלים מדמי הארנונה שהיא גובה לטובת עיריות דימונה (2.5 מיליון שקלים) ערד (שלושה מיליון שקלים) והמועצה האזורית ערבה תיכונה (500 אלף שקל).

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
שיט! 256516
הפירומן האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/10/2004, 9:39
האם זה אומר שלא נזכה לראות שריפת צמיגים על הכביש המוליך לדימונה?
אולי על המסילה לדימונה? 256518
ערן בילינסקי • בתשובה להפירומן האלמוני יום ג', 26/10/2004, 9:42
למה? מה הקשר? לא הבנתי.
אולי על המסילה לדימונה? 256958
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/10/2004, 11:23
באופן כללי צריך להרעיף ברכות על החלטת שר הפנים מפני שזו החלטה תקדימית בנושא חלוקת הקרקעות במדינת ישראל, מי שמחפש צדק חברתי מצא בהחלטה זו את תחילת הדרך לשינויים מרחיקי לכת בגבולות הרשויות והמועצות בכל רחבי הארץ ובפרט לעיר דימונה.
אולם על כולנו ליזכור שההחלטה עדיין משאירה את "הזהב הלבן" מחוץ לשטח השיפוט של העיר דימונה.
וכאן צריך לשאול את השאלה מחויבת המציאות מדוע ערד לא קיבלה כלום? לדעתי החלטה פוליטית להשאיר את הנתח השמן בידי מועצה אזורית תמר.
אולי על המסילה לדימונה? 256964
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ד', 27/10/2004, 11:27
עפ"י ההודעה של ערן, ערד תקבל 3 מליון ש"ח לשנה. אולי לא הרבה, אבל גם לא "כלום".
אולי על המסילה לדימונה? 256981
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 12:00
ציטוט מהכתבה בעיתון הארץ
"ראש העיר ערד, לעומת זאת, הביע אתמול כעס רב על החלטת פורז. "באותה מידה הוא היה יכול לקנות לי 200 גרם גרעינים", אמר בריל, "אנחנו מתכוונים לחזור למאבק משפטי וציבורי".
אולי על המסילה לדימונה? 257000
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ד', 27/10/2004, 13:27
הוא בטח התכוון למאתיים גרם גרעיני אורניום מועשר. בכל זאת, שלושה מליון שקל.
אולי על המסילה לדימונה? 257023
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 14:38
באמת לא חשבתי על כך אבל על פי פרסומים זרים אכן יש "200 ראשי גרעין לישראל" ד"ר בריל מעד בלשונו?
אולי על המסילה לדימונה? 257035
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ד', 27/10/2004, 15:07
עפ''ז ראש נפץ גרעיני מכיל קצת יותר מגרם אחד של אורניום.
אולי על המסילה לדימונה? 257466
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 16:30
בוא נפסיק אחרת חורב ממשרד הבטחון יתערב פה באתר
אולי על המסילה לדימונה? 257472
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 28/10/2004, 17:03
שיתערב, שיתערב. אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות על וענונו.

אגב, הקידומת "עפ"ז" (על פי מקורות זרים) בה השתמשתי מעניקה לי חסינות מוחלטת מפני פגיעתו הרעה של האדון חורב, משהו בדומה לחליפות הגנה במשחקי D&D (גדי ואביב ישמחו להסביר).
אולי על המסילה לדימונה? 257482
הצופה מן הצד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 17:59
מדוע צריך להוסיף "עפ"ז" כאשר דנים על האופן בו בנויה פצצת אטום?
ובכלל, מדוע יש להוסיף זאת כאשר מדברים על פצצות האטום של ישראל?
אולי על המסילה לדימונה? 257960
האייל האלמוני • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 31/10/2004, 12:06
כי אפילו הצנזורה השמרנית ביותר מבינה שלצטט מה שכבר פורסם במקורות זרים תוך איזכור העובדה שהוא פורסם במקורות זרים, אינו מסגיר שום סוד. הציטוט הנוסף לא מגביר את אמינות הידיעה המקורית, ואולי זה אפילו עושה שרות לבטחון המדינה כי כל סוכן שינסה לאסוף מידע ממקורות גלויים ימצא את מבוקשו מצוטט שוב ושוב ואם הוא לא ישים לב הוא עלול ליחס למה שמצא יותר חשיבות ממה שיש לו באמת. בימינו, כשהבעיה המרכזית באיסוף מודיעין ממקורות גלויים היא סינון *עודף* אינפורמציה (והוריי לגוגל), ציטוטים ממ"ז הם ברכה - ביחוד כשאסוף המידע נעשה ע"י תוכנות טפשיות שמחפשות מילות מפתח.
עפ''ז - על-פי פרסומים זרים 257492
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 18:44
עד מתי נאבק? 258205
דיתי יום ב', 1/11/2004, 11:08
למה עמיר פרץ לא הולך הביתה?????
עד מתי נאבק? 258246
דורון הגלילי • בתשובה לדיתי יום ב', 1/11/2004, 12:13
הוא לא יכול ללכת, אין לו רגליים.
בושה מאוגדת בישראל 259449
הברק יום ו', 5/11/2004, 21:09
יש שתי תמונות במאמר ארוך מדי זה. והן מעידות על המגמה הפרטית של שני אנשים הששים לעלות על גבם של פטאים חייבי מס חבר. חבל שלפטאים אין שכל. כל הפטאים ששלמו שנים מס חבר לבולשביקים מן ההסתדרות הוטעו לחשוב שההסתתדרות מגנה עליהם מפני תלאות ופיטורין. האמת היא שבאיזור הדרום יש אלפי פטאים ששילמו ונותרו ללא מקום עבודה. האם אינם יכולים פעם להתארגן ולדרוש בבית משפט את כסף החסות חזרה עם ריבית ועם הצמדה על כל שנות ההולכה שולל.
פרץ הוא נציג של אירגון בולשביקי המגן למעשה רק על 17 ועדי עובדים חיוניים למדינה ועימם הוא מאיים וגורם לפשיטות רגל של כל מי שאינו עומד בסטנדרטים של משכורות שהושגו בסחיטה של המדינה והם המודל ליכולת שאין למפעלים פרטיים שצריכים לעמוד על רוחיות ויעילות. השביתות הרסו את ענף היצור הפרטי והיום פרץ נבנה על שארית של פריירים שעדיין משלמים מס חבר חסר כל כיסוי. והקבלן המהולל הנזכר במאמר עושה מעשה נבון. במקום להרויח את מה שאין הוא כבר מגייס תרומות. אני מאחל לו שיגייס תרומות לעצמו לאחר שפרץ יגמור ללעוס גם אותו ואת עובדיו הפטים.
"ארץ השונאת את עשיריה תלקט עשבים למאכל"
היכונו עובדים יקרים, עוד תגיעו לשם. ההסתדרות הביאה את חבריכם ליותר משם, "עבר פי פחת"
הברק
בושה מאוגדת בישראל 271518
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להברק יום ג', 28/12/2004, 18:42
מהיום 28/12/04 עמיר פרץ הפך להיות אוייב שלי ושל "עובדי הקבלן"

היום יצא המרצע מהשק של "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח.

בושה וחרפה להסתדרות ולעמיר פרץ הפכתם היום לאוייבים גלויים שלי ושל עובדי הקבלן הבלתי מאוגדים.
היתה לכם הזדמנות פז לטפל בנושא עובדי הקבלן במפעלי ים המלח לבקשת כימיקלים לישראל ופחדתם בושה וחרפה.

ציטוטו מהכתבה היום בידיעות אחרונות ממון - כתבת שער
בעקבות הסרט "זהב לבן עבודה שחורה".
יוסי רוזן " בעקבות התוכנית דנו בדירקטריון החברה בנושא, והחלטי לקחת גורם חיצוני שיבדוק עבורנו מה האמת בטענות מה צריך לתקן. רצינו גורם בלתי תלוי. בהתחלה בחרנו את שלמה שני מההסתדרות, אבל הבנו שההסתדרות לא רוצה להיות מעורבת בנושא."

מה היה קורה לההסתדרות אילו בדקה את הנושא לעומקה של הבעיה ומביאה מזור למאות עובדי קבלן?
הם כמו הממשלה רוצים את "עובדי הקבלן" לסחור בהם על מנת לטפח את הוועדים הגדולים.

עמיר פרץ וההסתדרות תתבישו לכם.
הנטישה הגדולה-סם הרדמה תקשורתי 259625
אדרי יצחק ג'קי שבת, 6/11/2004, 18:34
הנטישה הגדולה-סם הרדמה תקשורתי
6\\11\\2004 [יצחק (ג'קי) אדרי]
הנטישה הגדולה
כך אני מכנה את מבול הנתונים שמוזרמים היום לציבור הישראלי, שמתם לב שבתקופה האחרונה יש עודף נתונים בפרט סטטיסטיים של משרדי ממשלה, משרד האוצר ויחידות סמך ממשלתיות על המצב החברתי, כבר לא פוחדים לחשוף את הנתונים כבר לא פועלים להשתקת הנושא, ההיפך כולם במאין מחול סוציאליסטי רווי אמוציה ועודפי חיבוק וחיבה וכולם אבל כולם רוקדים על רצפת הקפיטליזים, היום מותר לעיתון הארץ להביא תמונה שבועית של עוני מותר לעיתונאית בהארץ "לגלות" את נח ומצוקותיו,מותר לסבר פלוצקר (שפנפן) לכתוב על תחלואי המשק והמיתון הקרוב, מותר לכולם לרקוד במחול הנטישה הגדולה מההערצה הגדולה לביבי ולהון ואכן הנטישה גדולה "האוניה הכלכלית טובעת" והרב חובל מכר את צים בכלום כסף והשפן נסע לארה"ב והאניה טובעת, והמכונית הנוסעת של ביבי התבררה כמכונית שאין לה גלגל רזרבי והיא תקועה והוא ביבי ממשיך לנסות למכור לנו אותה, אבל התחילה הנטישה הגדולה מביבי ואסונותיו הכלכליים.

הנטישה של אלו שסגדו לביבי ולהון בפרט עיתון הארץ (5% תפוצה אבל מכוונת ישירות לעליון) שידע להציף אותנו בגדולתו של ביבי "הגאון" שהכלכלה העולמית אוהבת, מסבר פלוצקר שהכתיר את מנהלי ההון העליון כמנהלים המוכשרים של המשק הישראלי ועוד... ועוד.... ופתאום גילו שהמלך עירום והבחירות בדרך והאלקטוראל הגדול "העם" זועק ומתחילה להיות סכנה להון.הם נטשו את ביבי? לא, הם נטשו את ביבי לא בגלל שפתאום גילו את החברה הקורסת, לא בגלל שאכפת להם מג'קי וחבריו, או נח ושכרו.

את התחלואים הם ראו מזמן, הם קימטו את המספרים על מנת להסתיר את המטרות העיקריות של ביבי והון לפגוע כמה שיותר בחלשים ואכן הם פגעו ביודעין, הם פגעו כי זו היתה המטרה לפגוע בחלשים להוביל אותם לתהום כי זו מהות הקפיטליזים האכזר, הם ראו את הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" נבהלו אבל שתקו, הם ראו את העוני והם שתקו, הם ראו ילדים עניים והם שתקו, הם ראו את מעמד הבניים קורס והם שתקו.
והיום הם נטשו למראית עין את ביבי, ההון והקפיטליזים, החלו להציף אותנו באלפי נתונים המחזקים את טענות "המאבק החברתי", הם החלו לגלות אמפטיה לסבל החברתי, הם החלו לתת למצוקות של החברה ביטוי גורף לכל אורך המדיה התקשורתית, הם החלו לרקוד את ריקוד הסוציאליזים על רצפת הקפיטליזים והכול נועד לספק את יצריו הפרימיטביים והחייתים של "המאבקים החברתיים" לצאת בראש חוצות ולומר צדקנו במאבק, צדקנו בדרך, הנה התקשורת שההון מתבסס עליה איתנו, ההון הם תומכים במאבק שלנו, אנחנו בדרך הנכונה, והיצר הראשוני אומר אם התקשורת אתנו והממשלה על משרדיה מצדיקה את הטענות שלנו אז ניצחנו "במאבק" ימים טובים בדרך.............

ואני אדרי יצחק ג'קי מדימונה אומר לכם "שעובדים עלינו", אני בריקוד הזה שומע את רעשי הקריסה החברתית, רעש של חריקות צורמות, רעש כזה של אדמה זזה,רעש עמום של קריסת מניות והון נשחק לאבק נייר המגרסה, ושום ריקוד לא יכהה את חושיי שהנטישה הגדולה של "התקשורת" מביבי זה סם הרדמה מהמפץ הגדול הרובץ לפתחנו.

אתמול 01/11/2004 ישבתי במושב העסקה פוגענית בכנס שדרות ובנאומי לפני הקהל אמרתי "אני לא אמיץ, את הדברים עשיתי מתוך פחד ממה שנחשפתי אליו ואתם גם צריכים לפחד, פחדתי מהקורה בחברה הישראלית ואתם כחברה גם צריכים לפחד, תזהרו שלא יהיו הרבה "ג'קי" במדינה זה מפחיד אותי וזה צריך להפחיד אותכם"
אל תלכו שולל מהמראות והקולות הבאים מהתקשורת "הידיים ידי התקשורת והקול קולו של ביבי" הוא מחפש לברוח מהכלכלה הקורסת, הוא בורח מהאחריות, הוא יוצר דעת קהל נוחה לקראת הבחירות, הוא אמן התקשורת "הקוסם" הגדול מהתל בנו שוב ושוב, אבל לא עוד.
אני מפחד וגם אתם צריכים לפחד, "סל" המשימות שהמדינה אמורה לשאת בחודשים הקרובים כבד מידי למדינת ישראל.
לי אין בית אחר, אין לי לאן ללכת רק מבקש תשארו עם עיניים פקוחות גם בעלטה הכבדה.
עדכון : בעצומה להעלאת שכר המינימום חתמו בצורה גלויה באינטרנט 7 ח"כים וכ 680 גולשים
8 ח"כים חתמו בעצומה ו 790 גולשים 260985
אדרי יצחק ג'קי שבת, 13/11/2004, 16:57
בעצומה החברתית-כלכלית שיזמתי באתר האינטרנט חתמו 8 ח"כים ועוד 790 תומכים ותומכות בצורה גלויה
אתם תומכים בעצומה?
כן תומכים ומצטרפים -
לא תומכים אבל למען חברה צודקת חותמים -
רוצה לקורא קודם את העצומה -
התומכים בעצומה רשימה -
תודה ג'קי
המלך מת - יחי המלך החדש. 261257
דורון הגלילי יום ב', 15/11/2004, 9:03
בשעה טובה נטלה מעטפת המאבק את כתר "מלך התגובות" מדיון 792
המלך מת - יחי המלך החדש. 261329
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 15/11/2004, 14:05
ומיהו המחזיק בשיא השלילי?
המלך מת - יחי המלך החדש. 261384
האלמוני מאתמול • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/11/2004, 15:17
דיון 1374

לפחות מאז שאני קורא את האיל.
המלך מת - יחי המלך החדש. 261392
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/11/2004, 15:28
יש די הרבה עדכוני חדשות עם 0 תגובות:
דיון 383, דיון 626, דיון 627, דיון 688, דיון 719, דיון 822, דיון 874, דיון 878, דיון 1153, דיון 1374, דיון 1480, דיון 1485, דיון 1484, דיון 1681, דיון 2064.

מבין הדיונים שאינם עדכוני חדשות: דיון 413.
המלך מת - יחי המלך החדש. 261394
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 15/11/2004, 15:32
משמח לדעת שהשיא הנוכחי עוד יכול להשבר.
המלך מת - יחי המלך החדש. 261581
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/11/2004, 8:16
בעתיד יהיו הרבה יותר תגובות.
עמותת מת"ח- מערכות תמיכה חינוכיות לילדי "עובדי קבלן" בלתי מאוגדים (ע"ר)מס' 580433183 הוקמה בשעה טובה.
את כל פעילות וכספי העמותה אני מקדיש להרחבת השימוש באינטרנט בשכבות אוכלוסיה של ילדי "עובדי קבלן".
כספי התרומה של כי"ל ועוד תרומות שמגיעות ושיגיעו ישמשו להכנת תשתיות אינטרנט,לרכישת מחשבים, לימודי מחשב, פיתוח קהילה אינטראקטיבית, למידה והרחבת האופק האישי מתוך אמונה שהאינטרנט הוא כלי רב חשיבות בקידמה חברתית קהילתית כלכלית.
אתה מאיים שתקים כיתות תקשוב? 261618
ידידיה • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 10:20
אתה מאיים שתקים כיתות תקשוב? 261624
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2004, 10:32
מאיים? לא הבנתי
התכוונתי כשיהיו יותר אנשים עם אינטרנט זמין יהיו יותר אנשים שיגיבו ויקחו חלק בדיונים באינטרנט.
ואם האינטרנט יהיה זמין גם לאוכלוסיות אחרות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך תוכלו כולם להחשף גם למגוון דעות ממקומות אחרים שעד היום לא שמעתם מהם.
אתה מאיים שתקים כיתות תקשוב? 261628
האייל האלמוני • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 10:46
יוזמה ברוכה. עלה והצלח, והתעלם מהערות ציניות של יושבי המקום הזה. אלוהים חנן אותם בתשעה קבין של שכל ואף לא קב אחד של הומניות.
מת''ח בשעה טובה 261743
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 16/11/2004, 15:59
כדאי שתפרסם גם את שם הבנק ומספר החשבון לנוחיות התורמים.
המלך מת - יחי המלך החדש. 261683
עדי • בתשובה לeasy יום ג', 16/11/2004, 13:12
בדיון 413 דווקא יש תגובה אחת. בדיון 9 אין (בינתיים).
המלך מת - יחי המלך החדש. 261750
easy • בתשובה לעדי יום ג', 16/11/2004, 16:16
צודקת.
המלך מת - יחי המלך החדש. 261798
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 16/11/2004, 19:06
לפני רגע נכנסתי לקרוא את המאמרים הנ''ל ודווקא היה לי מה להגיב (על שניהם) אבל לא רציתי לקלקל
המלך מת - יחי המלך החדש. 263976
עדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 25/11/2004, 0:48
ראוי לציין (למען הדורות הבאים!), שהכתר ניתן ל"מאבק עוטף ישראל" ימים ספורים בלבד לפני שדיון 425 הצליח גם הוא לגבור על דיון 792.
דוח העוני ל-‏2003: 1.4 מיליון עניים ובהם מאות אלפי אזרחים עובדים 263002
ג. שמעון יום א', 21/11/2004, 11:38
בין העניים החדשים גם אזרחים עובדים: "כמיליון אזרחים בישראל מרווחים שכר מינימום של 3,335 שקל בחודש, ולכן אין זה מפתיע שבין העניים החדשים יש גם מאות אלפי אזרחים עובדים, שלא מצליחים לפרנס בכבוד את בני משפחותיהם."

לכתבה המלאה ב-Ynet:
את העיוות הזה, שבו אזרחים עובדים חיים מתחת לקו העוני, אפשר לתקן רק ע"י הפעלת כוח אזרחי-פוליטי, ג'קי המשך במאבקך, אינך לבד, יש לך מאות אלפי תומכים פוטנציאליים.
דוח העוני ל-‏2003: 1.4 מיליון עניים ובהם מאות אלפי אזרחים עובדים 263015
דורון הגלילי • בתשובה לג. שמעון יום א', 21/11/2004, 12:07
ולעומת זאת בNRG על היחס בין אבטלה, שכר מינימום ועובדים זרים: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/823/750.html
הסחר במינימום 263282
אורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 12:21
אגף המחקר של משרד האוצר פרסם זה עתה מחקר חדש שכותרתו "השפעות שכר המינימום ונזקיו."*1* גם אם ניתן לומר כי כבר מכותרת המחקר ניתן ללמוד כי מסקנתו ברורה מראש, עדיין סקירת המחקר שלו ומסקנותיו מאירים את הדיון בנושא הזה באור אחר לחלוטין. אפשר להסכים. אפשר לא להסכים על בסיס מחקרים האומרים אחרת. אי אפשר להמשיך לדון כאילו הוא לא כאן.

לפי המחקר, המטרות העיקריות של שכר מינימום הן צמצום פערי השכר בקרב העובדים, דבר האמור להתבטא בפועל בשינוי אי-השוויון בין עניים לעשירים. ההסתדרות אף טוענת כי הדבר יתרום לצמיחה כלכלית באפשרו למאות אלפי אנשים "להכנס לחנויות" ולרכוש בהן בשכרם המוגדל מוצרים.

בפועל, טוען המחקר תושג תוצאה הפוכה. אי-השוויון בין משקי הבית לא ישתנה, בעיקר משום שרוב מקבלי שכר המינימום אינם שייכים למשפחות עניות (זהו נתון וותיק ומוכר) וחמור מזה, העלאת שכר המינימום תתרום להגדלה ניכרת של האבטלה ולחסימה מסוימת של האפשרות לצמצמה גם בעידן של שגשוג, שכן שכר המינימום יגדיל במידה ניכרת את "קשיחות" השוק בדרגות הנמוכות והבינוניות.

לפי המחקר, כל העלאה בנקודת אחוז של שכר המינימום מול השכר הממוצע תביא לפיטוריהם של 10800 איש. נתונים אלו דומים לנתונים שקיבלו פלוג, קסיר ורובינשטיין על בסיס בדיקה שהשוותה בין העלאת שכר המינימום בין השנים 1997-2000 ומספר המועסקים במשק. המחקר מביא שורה ארוכה של מחקרים בעולם התומכים במידה מלאה או חלקית בטענות אלו (אשוב לנקודה זו מעט מאוחר יותר). מאחר ורובם זמינים להורדה באינטרנט במלואם, ניתן לבדוק את הנתונים באופן עצמאי.*2*

הנתון המרשים ביותר שמביא המחקר הוא השוואה פשוטה: גרף המציג את יחס שכר מינימום בפועל בהשוואה לשכר הממוצע ושיעור האבטלה (עמ' 18). פשוט לא להאמין איזה מתאם מושלם יש בין השניים.

המחקר שאזכרתי בהערה 2 של משין, מנינג ורחמן משנת 2003 מעורר מחשבות בכיוון נוסף. כידוע, אחת הבעיות העיקריות בבדיקת שכר מינימום היא הקושי לבודד את ההשפעה של שכר המינימום לבדו. ההשוואה כמעט בכל המחקרים מעלה ששכר המינימום מגדיל את האבטלה, אבל לפחות בחלקם עולה כי הגידול באבטלה במגזרים מסוימים ובתנאים מסוימים אינו גדול. המחקר האמור מצביע על סיבה טובה מאוד לכך: המחקרים אינם מודדים אי-גידול עתידי צפוי. כלומר, אם אנו יודעים על פי נתונים משנים עברו כי מגזר מסויים עתיד לצמוח ב-‏5 אחוזים לשנה, אך אחרי כינון שכר מינימום הוא צומח רק באחוז בודד, הרי שלמעשה קיבלנו קיטון של 4 אחוז בתעסוקה. בתנאים רגילים, אותו קיטון לא היה חומק מעינינו, כיוון שהיה מתבטא בגידול במספר המובטלים. אבל ברוב המקרים משתכרי שכר מינימום אינם מתבטאים בנתוני האבטלה. לדוגמה, אם נער בן 17 יצא לעבודה, הוא יירשם כמועסק. אם אותו נער לא יצא לעבודה מלכתחילה, הוא לא יירשם כמובטל כלל. דברים דומים ניתן לומר על המקרה שנחקר על ידי משין ואחרים, שבו עיקר המועסקים היו נשים (92 אחוז) נטולות הכשרה מקצועית או, לשון אחרת, בלתי מועסקות שלא נרשמו כמובטלות שמצאו תעסוקה בתחום מתפתח. מספר הנשים שלא הצליחו למצוא תעסוקה כשמספר המועסקים הפסיק לגדול נשאר מחוץ לסטטיסטיקה.

כדי לבדוק את זה, כדאי לחזור ולבחון את נתוני הגרף שהוזכרו קודם (בעמוד 18 במחקר). כפי שאפשר להתרשם מן הגרף שכר המינימום עלה ברציפות משנת 1995 עד 1998, ירד שנתיים עד שנת 2000 ואחר כך עלה בחדות עד שנת 2003. כדי לבדוק אם הייתה לו אכן השפעה על נתוני האבטלה השקופה – של אלו שלא השתלבו בשוק העבודה – כדאי לבדוק את אחוז העובדים מתוך האוכלוסיה בגיל העבודה בישראל. כאן, ניתן לגלות כי אחוז העובדים מהאוכלוסיה היה 54.1 בשנת 1995 וירד לשיעור של 53.4 בשנת 1998. כלומר, בערך 30 אלף אנשים *לא נכנסו* לעבודה כלל בשנים שבהן עלה שכר המינימום. בשנתיים שבהן הייתה ירידה בשכר המינימום, 1999-2000, הייתה לפתע קפיצה בשיעור העובדים מכלל האוכלוסיה בגיל עבודה ל-‏54.3. כלומר, לשוק נכנסו כ-‏40 אלף עובדים חדשים, בלי שתהיה לכך השפעה על האבטלה.

===============

*2*מבדיקה שלי, דומה כי עיקר הנתונים על הויכוח המחקרי בנושא שאובים ממחקרם של נוימארק וואשר (זמין באינטרנט) משנת 1997, שחלק מנתוניו כבר מיושנים ולא עדכניים, ואחרים אף מטעים. לדוגמה, נטען כי בבריטניה התקבלו נתונים מעורבים ממחקריהם של מינפורד ואשטון מול אלו של משין ומנינג. למעשה, בעוד שמינפורד ואשטון אכן תומכים בתפישה ששכר המינימום פוגע בתעסוקה, משין ומנינג (עם שותפים כאלו ואחרים כמו לופין רחמן או ריצ‘רד דיקנס) מגיעים במחקרים אלו ובמאוחרים יותר למסקנה ששכר מינימום אכן תורם לאבטלה, אך במקביל תורם להקטנת אי–השוויון בין אלו שנותרו מועסקים לאחרים בשוק העבודה. במחקר שערכו משין, מנינג ורחמן בשנת 2003 בקרב אוכלוסיית מטפלים סיעודיים, שרבים מהם משתכרים שכר מינימום או קרוב לו (ניתן להורדה כאן: http://repec.org/res2003/Machin.pdf) עולים נתונים כאלו. החוקרים קצת מצטעצעים, חייבים לומר, כשהם טוענים כי "ישנה עדות מסויימת" להשפעת שכר המינימום על האבטלה. נתוניהם (בעמוד 36 במחקר) מצביעים על כך שבעוד שבגלל התבגרות האוכלוסיה גדל מספר המטפלים הסיעודיים בחמש השנים שקדמו לכינון שכר מינימום בתחום בקצב של כ-‏9 אחוז לשנה, אחרי הפעלת תקנות שכר מינימום באפריל 1999 הגידול נעצר לחלוטין ולמעשה מספר המועסקים בתחום שנתיים אחרי היה נמוך מזה שבזמן הפעלת התקנות.
הסחר במינימום 263289
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 12:51
א. כפי שברקת ציינה באחת מתגובותיה אתמול, כבר יש התחלה של ביקורת על המחקר (במקרה זה - על הגרף) :
ב. למה הכוונה באמירה, כי רוב מקבלי שכר המינימום אינם שייכים למשפחות עניות? (ואיך נבדק הדבר?)
הסחר במינימום 263412
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 19:06
א. כפי שתוכל לראות אם תטרח לעיין בקישור, הביקורת אינה על הגרף ואינה על המחקר אלא על בחירת צורת התצוגה של הגרף. ובקיצור, לא רלוונטי.

ב. הבאתי בעבר מספר קישורים לכך שרוב מקבלי שכר מינימום אינם שייכים למשפחות המוגדרות עניות. בישראל, למשל, רק 19 אחוז ממקבלי שכר מינימום היו שייכים למשפחות עניות. הסיבה לכך היא בעיקר העובדה שרבים ממקבלי שכר מינימום הם בני נוער או משתכרים שניים או שלישיים במשק הבית.
הסחר במינימום 263423
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 19:27
ב. או כפי שצויין פה במקום אחר, אנשים העובדים בשני משרות ו/או עושים משמרות.
הסחר במינימום 263713
Xslf • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 21:19
אותי מענינת השאלה ההפוכה: איזה אחוז מה"עניים העובדים" בישראל מקבל שכר מינמום?
יש למישהו נתונים?
הסחר במינימום 263574
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/11/2004, 11:34
לגבי הנקודה השנייה: לפי דוח הועדה הציבורית לבחינת שכר המינימום (תוכל למצוא אותו כאן: http://www.mof.gov.il/research/pay_report.doc):

במחקר שנערך בקרב תשע מדינות ה-OECD ואשר התיחס להשפעת שכר המינימום על העוני ועל אי השוויון, נמצא ששכר מינימום... אין לו השפעה על אי השוויון ועל העוני בקרב משק בית. תוצאה זו כה חזקה, עד כי היא מתקיימת גם אם מניחים שלשכר המינימום אין כל השפעה על התעסוקה. זאת משום שרק חלק קטן יחסית מהמשתכרים שכר נמוך, הינם ממשפחות עניות*1*. כך, למשל, רק שליש מהמשתכרים שכר נמוך בארה"ב, חיים במשפחות עניות, בהולנד הם מהווים 13% בלבד ובבריטניה רק 5%. בישראל עומד שיעורם על 18%.*2*

============

*1* קו העוני מוגדר כמחצית ההכנסה החציונית במשק. הוא משתנה על פי גודל המשפחה.
*2* פלוג, קסיר (2000).
הערות על המחקר 263315
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 15:18
1. הגרף בעמוד 18 מראה מתאם מופלא בין "יחס שכר המינימום" לבין שעור האבטלה. היחס הוא שכר המינימום הקבוע בחוק, מחולק בשכר הממוצע.
בתקופות שבהן שכר המינימום אינו משתנה, היחס עולה ככל שהשכר הממוצע יורד. אם כך, הגרף מוכיח שככל שהשכר הממוצע *יורד*, מספר המובטלים עולה. פירוש: כשהמשק במצב רע, המשק במצב רע. מצב המשק הוא המשתנה ה"נסתר", שמסביר מדוע היחס מינימום-מתוך-ממוצע עולה יחד עם מספר המובטלים.

2. בהשוואות בינלאומיות מחולק שכר המינימום בתל"ג לנפש, כתחליף להשוואה של כח הקניה הדולרי של שכר המינימום. מכיוון שבמדינות אירופה וארה"ב התל"ג לנפש גבוה ב- 20%-80% מאשר בישראל, מתקבל הרושם ששכר המינימום שלנו מגיע לרמה האירופית. בכל מקרה, ברור שההחלטה לבצע השוואה כזו או אחרת היא החלטה מודעת שמשפיעה על המסקנות, ולא "הגיון כלכלי" אובייקטיבי.

3. עיינתי בנספח האקונומטרי המרתק (עמודים 21 עד 32). מתברר - כצפוי - שלא רק שכר המינימום משפיע על שעור האבטלה, אלא גם גורמים אחרים (שיטת הרגרסיה מאפשרת במידת מה לבודד את ההשפעה של כל אחד מהגורמים). הדבר המעניין אינו רשימת הגורמים המסבירים, אלא רשימת הגורמים ש*לא נלקחו בחשבון* (החוקרים מסבירים שמשתנים לא מובהקים לא נכללו בטבלאות הסיכום, אבל אינם מספרים לנו אילו משתנים נמצאו בלתי מובהקים).

תקופת המחקר היא 1993 עד 2004. השינויים העיקריים שישראל עברה בתקופה הזו תלויים בשני צירים: המצב הבטחוני והכלכלה העולמית. שני הגורמים אינם מופיעים כלל בניתוח. אפשר היה למשל לקחת בחשבון את מספר כניסות התיירים לארץ (כמדד לאווירה הנובעת מהמצב הבטחוני), ואת ממוצע האינדקס של הבורסות המובילות בעולם (משוקלל לפי סחר החוץ של ישראל). השוואה כזו היתה יכולה לגלות ששעור המובטלים עולה כשהמשק בצרות - ושהמשק בצרות בגלל הבטחון ובגלל הכלכלה העולמית, ולא בגלל שכר המינימום הנושכני.

4. בעמוד 22 מוצאים את ההערה הבאה: "באף אחת ממשוואות הטווח הארוך לא נמצאה קואינטגרציה בין מספר המועסקים לבין יחס שכר המינימום. עובדה זו לא מוכיחה שלא קיים קשר כזה במצב עמיד ויכולה להיות טכנית ולנבוע מתקופת האמידה או מרעש שיוצרים משתנים נוספים."
ברוח תרצנית זו, אפשר להציע שגם במשוואות הטווח הקצר, הקואינטגרציה שכן נמצאה אינה מוכיחה שקיים קשר בין מספר המועסקים לבין יחס שכר המינימום, והיא יכולה להיות טכנית ולנבוע מתקופת האמידה או מרעש שיוצרים משתנים נוספים.

5. בניתוח הסטטיסטי חסר "ניתוח גורמים מקבילים" שימדוד את המימד האמיתי של מרחב המשתנים המסבירים. אם המימד נמוך ממספר המשתנים באופן משמעותי, מקדמי הרגרסיה שמופיעים בנוסחאות (ומהם גוזרים את ההערכות, כמו גידול של 10,800 במספר המובטלים) מאבדים הרבה ממשמעותם; אפשר להחליף צירוף ליניארי נתון בצירוף אחר, שבו המקדם של היחס מינימום-ממוצע יהיה אחר ויביא למסקנות שונות.
הערות על המחקר 263323
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 22/11/2004, 15:34
אני מסכים. למרות שאני מתנגד לשכר מינימום.
לדעתי, המיסים במדינת ישראל גבוהים מדי גם בגלל שאנו נאלצים לממן מחקרים שלא בדיוק משכנעים את הקוראים.
הערות על המחקר 263433
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 22/11/2004, 19:48
ובמיוחד את הקוראים שלא קראו את המחקרים...
הערות על המחקר 263446
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 20:27
המחקרים יותר משכנעים את הקוראים שלא קראו אותם מאשר את אלה שכן קראו אותם.
הערות על המחקר 263534
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 8:58
כן, גם לי יש תחושה כזו לפרקים. מה שכן, קריאה מעט יותר מעמיקה במחקרים, ובמיוחד בדיקה צולבת של המקורות גורמת לעתים קרובות לתחושה מייאשת כאשר אפילו בדיקה מחופפת מעלה שהחוקרים בעצמם די חיפפו... לפעמים יותר טוב לא לדעת.
הערות על המחקר 263542
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 9:41
יש בעיה עם ביצוע מחקרים על ידי גופים מבצעים כמו משרד האוצר, בנק ישראל, צה"ל ומשרד החינוך. מצד אחד, הם צריכים לבצע מחקרים כדי להחליט על מדיניות טובה. מצד שני הם עלולים ‏1 להטות את המחקרים כדי להצדיק את המדיניות שלהם.
גם הוצאת המחקרים לקבלני משנה, עם בקרה הדואגת לכך שכל מחקר יתפרסם, לא תפתור את הבעיה, כי קבלני המשנה רוצים שיבחרו בהם שוב לבצע מחקרים.
יש גם בעייה עם גופי מחקר בלתי תלויים אשר אינם חייבים דין וחשבון לציבור על איכות מחקריהם. האוניברסיטאות בישראל, למשל, יכולות לייצר מחקרי זבל על חשבון הציבור בידיעה שהתקציב שלהם לא יקוצץ עקב הפיכתם ליצרני זבל.
מה שנדרש זה להפריט את מערכות המחקר, כדי שהציבור הרחב ישפוט את המחקרים ויממן את אלו שהוא מעוניין בהם.

‏1 זה אנדר-סטייטמנט
הערות על המחקר 263547
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 23/11/2004, 9:50
ומה על מחקר על ידי הרשות המחוקקת (כמו שיש בארה"ב)?
הערות על המחקר 263549
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/11/2004, 10:06
לא מכיר.
מה זה הרשות המחוקקת? מי קובע מי יעשה את המחקרים והאם יש הטיה בציפיות? האם מפרסמים כל מחקר?
הערות על המחקר 263558
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 23/11/2004, 10:41
לרוב יש הטיות במחקרים במדעי החברה לפי הצפיות של החוקר, ושל מי שבחר בחוקר.
הערות על המחקר 263563
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 23/11/2004, 10:56
מעניין. נניח תרופות. לשיטתך אסור שחברת תרופות תממן את הבדיקות של יעילות התרופה. מי כן? גוף מחקר בלתי תלוי ש*כן* חייב דין וחשבון לציבור? ואיך הציבור יודע אם המחקר הוא טוב או לא? אולי <gasp> ועדת מומחים בלתי תלויה?
הערות על המחקר 264202
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 25/11/2004, 18:33
אני מניח שחברת תרופות שבה מי במבצע את המחקרים מפחד שהבוס יפטר אותו אם התוצאות לא תהיינה טובות היא בבעיה גדולה מאוד.
מן הסתם החברה תעלם או שתפתר את המנהל.

לעומת זאת, אם לימור לבנת תרצה מחקר שיוכיח שהודות לתוכנית המטופשת של 100 נקודות הנוער יודע יותר אז היא תקבל מחקר כזה ולא יקרה לה כלום כי אין כמעט קשר בין ביצועים לתוצאות.
כלומר - צריך להפריט.
הערות על המחקר 263566
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ג', 23/11/2004, 11:05
יעקב, זה לא מציאותי (וגם לא נכון) שגוף מבצע לא יבצע מחקרים פנימיים לצורכי קביעה ועדכון של מדיניות. שר האוצר או שרת החינוך לא יושבים וקוראים בולטינים ורבעונים בתחום -- הם תלויים בחוקרים מתוך המשרד שיבצעו מחקרים באופן שוטף כדי להפוך את קבלת ההחלטות לחכמה יותר.

אם כבר, במקום הפרטה של מערכות המחקר היית צריך לדרוש קיצוץ ביכולת של משרד האוצר להחליט על מדיניות. במקרה כזה, גם לא היה צורך במחקרים.
הערות על המחקר 264206
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 18:43
לזה בדיוק התכוונתי. תודה על ההבהרה.
הערות על המחקר 263431
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 22/11/2004, 19:47
1. כפי שתוכל ללמוד כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/g12b.pdf וגם כאן http://www.cbs.gov.il/hodaot2002/20_02_198g2.htm ההנחה שלך ששכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק שגויה. למעשה, השכר הממוצע עלה ברציפות החל משנת 1993 ועד 2001 ואז ירד, וזו התנהגות שונה מהותית מהתנהגות האבטלה/שכר המינימום.

2. "בהשוואות בינלאומיות מחולק שכר המינימום בתל"ג לנפש" – וכי מה רצית שייעשה? שנחלק את שכר המינימום במשאלות הלב שלנו? ברור ששכר המינימום צריך להתייחס לשכר הממוצע אצלנו ולא לסכום קונקרטי.

3. ההצעה שלך להכניס לחישוב משתנים כמו "המצב הבטחוני" או "המצב הכלכלי בעולם" בעייתית משום שהם ממילא מעורפלים ובלתי מדידים. התייחסות למצב המשק, אם הבנתי נכון, דווקא יש (ר' עמוד 27) כך שהחישוב נעשה תוך התחשבות במצב הכללי (כפי שהוא מתבטא בהרחבה או צמצום של מספר המועסקים).
אם אתה רוצה לנטוש את המשוואות כלל ולחזור להיסקים לוגיים פשוטים, אני איתך ובכיף!

4. לדעתי אתה נאחז בקש, במיוחד לאור העקביות הרבה שאתה מוצא במשוואות הטווח הקצר וגם, אם הבנתי נכון, בגלל השוליות של משוואות הטווח הארוך במכלול. אם מישהו נוסף שמבין בנושא יאיר את עיני העששות ביותר כאן, אשמח לשמוע.

5. אני נוטה להסכים איתך כאן באופן חלקי. החישובים אינם בעלי ערך רב. אני מניח שדיעותינו חלוקות בשאלה אם ייתכנו חישובים עתידיים בעלי ערך רב. לטעמי, הנסיון לתת חיזוי עתידי הוא בקווים כלליים ובשיקול דעת חרטא ברטא כמו כל הנסיונות המוניטריים לערוך "פוזיטיביזציה" של הכלכלה. זאת אקסטרפולציה ברמה של הגרפים שעושים להראות את הגידול החזוי בהיקף המכירות/סחר/שערי המניות. דברים לא עובדים ככה.
הערות על המחקר 263444
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 20:26
1. אני לא מניח ששכר המינימום צמוד לשכר הממוצע, אלא להיפך, שהוא קבוע (בנטרול המדד). אבל גם זה היה רק לצורך הדוגמא. העיקר הוא שמצב המשק הוא "משתנה" חזק, שמשפיע על כל דבר אחר: השכר הממוצע, שכר המינימום, האבטלה. כשמחלקים את שכר המינימום בשכר הממוצע, מחביאים את המשתנה החזק (השכר הממוצע) בתוך *שמו* של משתנה אחר ("יחס שכר מינימום"). המשתנה החדש מגלה מתאם משמעותי לאבטלה לא בגלל המתאם הטבעי לשכר המינימום, אלא (כך נראה לי) בעיקר בגלל המתאם בין האבטלה והשכר הממוצע.

2. אפשר להתחשב בכח הקניה המקומי של שכר המינימום (שהוא *לא* פרופוציונלי לתל"ג).

3. "המצב הבטחוני" ו"המצב הכלכלי בעולם" הם לפי דעתי המשתנים החשובים ביותר לצורך הסברת רמת האבטלה. קצת מוזר לזרוק אותם מן המשוואה בגלל שלא ניתן למדוד אותם ישירות: אפשר להחליף אותם במשתנים שהצעתי (מספר התיירים, אינדקס ממוצע של בורסות זרות) או בקבוצת משתנים מורכבת יותר. בשביל זה מקבלים באגף המחקר של בנק ישראל דרוג מחקר.

ההסקים הלוגיים הפשוטים אומרים שעליה בשכר המינימום תעלה את רמת האבטלה (כבר דנו בזה: החסרון הוא שהיא מעלה את רמת האבטלה, היתרון הוא שהיא מעלה את שכר המינימום). כדי לדעת *בכמה*, צריך להעזר במשוואות; אבל למה לא להזין אותן ביותר משתנים מסבירים?

4. החוקרים קיבלו מה שהם רוצים ב"משוואות הטווח הקצר", וקיבלו תוצאות הפוכות ב"משוואות הטווח הארוך". קרא שוב את התירוץ שלהם, ואז תחליט מי נאחז בקש.

5. נראה לי שכאן אנחנו מסכימים.
הערות על המחקר 263538
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 9:29
1. לדעתי, לא הייתה בכוונת כותבי המחקר לטעון כי שכר המינימום הוא הגורם האחראי היחידי לכל האבטלה או אפילו לחלק גדול ממנה. כידוע, לנו ולכותבים, שכר המינימום משפיע בכל מקרה כמעט אך ורק על ששת העשירונים הנמוכים. עדיין, המתאם בין גובה שכר המינימום וגובה האבטלה הוא משמעותי במיוחד כאשר, בניגוד לטענתך, יש עליה בשכר הממוצע שאינה קשורה לשינויים בשכר המינימום, שבמהלך השנים הנבדקות לעתים הוצמד לשכר הממוצע, לעתים הותאם פעם בשנתיים ונשחק, לעתים הוגבה ולעתים הונמך.

2. בהתחשב בכך שלא חלו שינויים של ממש במדיניות המיסוי בתקופה, הבחינה לפי כוח הקנייה לא תניב לך תוצאות אחרות.

3. בסך הכל, למעט משברים דרמטיים מאוד, ההשפעה של "המצב הבטחוני" (לבטח בשנים 1994-2000, שהן עיקר זמן הבדיקה) נמוכה למדי. המצב היה פחות או יותר קבוע. לגבי המצב הכלכלי בעולם, הרי שגם הוא אופיין בצמיחה כלל-עולמית די רציפה ועקבית, אף כי לא גדולה, לבד מהמשבר בשוקי אסיה שהשלכותיו על המתרחש בישראל היו קטנות יחסית.

לגבי ההסקים הלוגיים, ידועות שתי עובדות יסוד:
א. העלאת שכר מינימום תעלה את האבטלה כמעט אך ורק בקרב עובדים בתעשייה, לא מאוגדים או לא ממשלתיים.
ב. העלאת שכר מינימום תעלה את שכרם של עובדי ממשלה ועובדים מאוגדים, ישירות וכהדהוד (דרך הגדלת השכר הממוצע בעקבות הגדלת שכר המינימום).

כלומר, העלאת שכר המינימום תניב מובטלים בין עובדי התעשייה והעובדים הלא מאוגדים ותעביר כסף לפקידות הממשלתית ולחברות הממשלתיות הגדולות. זה נראה לי הופכי ליעדים המקוריים של שכר המינימום.
השיקול הנוסף של כלל ההכנסה המשקית, אם הוא נכון, גם הוא לא מעניין כלל. האם מבחינתנו זו תוצאה רצויה שבעקבות העלאת שכר המינימום בעל מפעל לדגלים יפסיק לחלוטין את הייצור בארץ, יפטר את עובדיו ובמקום זה יבצע את כל העבודות כהזמנות מסין עם הכנסות גדולות יותר? האם תוספת שכר למעבידים של עמיר פרץ (חברת חשמל, מקורות, נמלים) היא תוצאה שאנחנו מעוניינים בה אם משמעות הדבר הגדלה של סך כל ההכנסות?

4. אניח ידי כאן מזה. אין לי מספיק ידע כדי לשפוט אם מדובר בתירוץ אם לא.

5. אם אנחנו מסכימים כאן, הרי שהשחתנו את זמננו על דיון במה ששנינו רואים כלא יותר משעשוע אינטלקטואלי מעוט-ערך. אני מניח שהנסיון של החוקרים כאן היה להצדיק במידה מסויימת את זמן המחקר או לתת לתוצאות איזה פן מחקרי יותר מאשר סתם איסוף נתונים פשוט (שהוא עיקר מה שיש קודם).
הערות על המחקר 263548
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 10:00
1. מטרת המחקר היתה לענות על השאלה המספרית: בכמה צפוי לגדול שעור האבטלה אם יועלה שכר המינימום באחוז אחד.
בניסוחים הקודמים של סעיף זה לא הדגשתי מספיק שההנחות על שכר המינימום הן לצורך ההסבר, ולא לצורך החישוב. אני חוזר על הטענה: אילו היו לוקחים בחשבון את השכר הממוצע כ*משתנה נפרד* בהסבר שעור האבטלה, התוצאות היו א) טובות יותר (כלומר, כח ההסבר של המשתנים היה גדל), ב) מחלישות את הקשר בין שכר מינימום לאבטלה במידה ניכרת.

2. מדובר כאן בהשוואה בינלאומית, ולא (רק) לאורך זמן.

3. הבדיקה נמשכת עד 2003, וכוללת את הצמיחה הגדולה סביב חברות האינטרנט וקריסת הבועה, וגם את אינתיפדת ערפאת שהתחילה ב- 2000. "קל לראות" בגרפים שהשכר הממוצע ואחוז המובטלים שניהם תלויים בגורמים חיצוניים המשפיעים על מצב המשק (בדיוק כמו ש"קל לראות" שהם משפיעים זה על זה).

בתוצאות של העלאת שכר מינימום כבר דשנו מספיק. העובדה שאדם שמרוויח 3500 ש"ח לחודש הוא עובד מדינה אינה משנה את ההתייחסות שלי אליו באופן מהותי.
הערות על המחקר 263572
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 11:30
1. מטרת המחקר הייתה לבחון את הנזק שיגרום או לא יגרום חוק שכר מינימום ולתת המלצות למדיניות עתידית על בסיס הידע שנצבר עד כה. הנסיון ליצור תחזית היה יוזמה של החוקרים, בהתאם למורשת המוניטרית השלטת במשרד האוצר מזה שנים לא מעטות ובעקבות מחקרים שהצביעו על כך שהעלאת שכר המינימום גם מגבירה את האבטלה.

אגב, לא ברור מה הטיעון שלך כאן. אם אתה מקבל את הטענה (המקובלת על כמעט כל החוקרים) שחוק שכר מינימום מגביר את האבטלה, הרי שאין זה חשוב כרגע מה לדעתך הייתה מטרת החוקרים כאן מעבר לכך או אם הצליחו במחקר הנוסף שלהם. מצידי, תתייחס לזה כמטא-מחקר שפשוט חושף ממצאים של חוקרים אחרים.

2. עדיין.

3. גם אם אתה מתייחס להשוואה רק בטווח של 1995-2000 (אינתיפדת אל-אקצה לא השפיעה כמעט על נתוני 2000) אתה מקבל מתאם עם מובהקות גבוהה מאוד.

"בתוצאות של העלאת שכר מינימום כבר דשנו מספיק. העובדה שאדם שמרוויח 3500 ש"ח לחודש הוא עובד מדינה אינה משנה את ההתייחסות שלי אליו באופן מהותי"

אין בעיה. רק רציתי להבהיר את הנקודה: מבחינתך, עדיף שאנשים יפוטרו מעבודתם כדי להגדיל את משכורתם של עובדי מדינה, נמלים, חברת חשמל, וכדומה.
הערות על המחקר 263701
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 20:26
1. זה פשוט לא כך. שר האוצר רוצה לדעת אם העלאה של שכר המינימום ב- 10% תביא לפיטורי שלושה אנשים, שלוש מאות אנשים, או שלושים אלף איש. איך "בוחנים את הנזק" בלי לכמת אותו?

הטענה שלי היא פשוטה: לו היו לוקחים את מצב המשק בחשבון (דרך השכר הממוצע, או בדרך אחרת), התלות של האבטלה בשכר המינימום היתה נעשית קטנה בהרבה.

3. שוב, המתאם אינו בין שעור האבטלה לשכר המינימום, אלא בין שעור האבטלה ל*יחס* בין שכר המינימום לשכר הממוצע. כלומר, יש מתאם הפוך בין שעור האבטלה לשכר הממוצע - וזה מובן מאליו.

הקפיצה מעובדי המדינה המשתכרים שכר מינימום לחברת החשמל קצת נחשונית בשבילי. אין למדינה אף דרך להעלות את השכר ברמות הנמוכות בלי לשנות את כל הסולם?

מלבד זה, אני לא חושב שברמת האבטלה הנוכחית נכון להעלות את שכר המינימום. חזרתי להגיב בנושא רק אחרי שהתקבל הרושם שהקונצנזוס כאן הוא בעד *ביטול* שכר המינימום, ולא סתם נגד העלאה שלו.
הערות על המחקר 263776
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 9:51
1. זה פשוט כן כך. שר האוצר יכול לרצות עד מחר שאלף פרחים יפרחו ופקידיו יוכלו לספק לו תחזיות אמינות לגבי העתיד – זה פשוט בלתי אפשרי. על כן, שר האוצר, כמו כל גורם אחר, פועל על בסיס ניתוח נתוני העבר ופועל להשגת מטרה בעתיד בהתאם לתפישת העולם הכלכלית שלו.
ככה זה עובד ברוב המקרים בכלכלה: מישהו עושה משהו באיזה מקום וכל המדינות האחרות מעתיקות ממנו על בסיס ההתנסות של הנסיין הראשון.

3. "הקפיצה מעובדי המדינה המשתכרים שכר מינימום לחברת החשמל קצת נחשונית בשבילי. אין למדינה אף דרך להעלות את השכר ברמות הנמוכות בלי לשנות את כל הסולם?"

לא כל עוד שכר המינימום הוא מושפע ומשפיע (כלומר, מבוסס על השכר הממוצע במשק). אם העלית את המשכורת לחמישים אלף עובדים בשכר מינימום וגרמת לפיטוריהם של עוד חמישים אלף עובדים הרי שהעלית את רמת השכר הממוצע במשק ומכאן גם את משכורתם של עובדי חברת החשמל.

זה פועל באותו אופן בו עליה ברמת החיים הממוצעת עשויה לגרום להופעת יותר עניים, משום שקו העוני מחושב על פי ההכנסה החציונית.
הערות על המחקר 263932
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 20:31
1. ראשית, השאלה איננה האם אפשר או אי-אפשר לחזות את העתיד באמינות, אלא האם זו היתה מטרת המחקר. קשה לי להאמין שלדעתך בילו חוקרי משרד האוצר תקופה ארוכה בכתיבת ארבעים עמודים עמוסים בטבלאות וניתוחים סטטיסטיים, רק כדי לומר לשר האוצר "שכר מינימום - רע". אפילו סיכום המנהלים (בפרק הראשון) אורך ששה עמודים (ומספר המשרות שאמורות ללכת לאיבוד אם יועלה שכר המינימום מודגש גם שם).

שנית, מחקר שנערך כראוי יכול לתת תחזיות לא רעות. המחקר הזה לא נערך כראוי.

2. שכר המינימום אכן מבוסס על השכר הממוצע, בהיותו אחוז מסויים ממנו. אפשר להעלות את שכר המינימום על-ידי שינוי היחס המסויים הזה, בלי לגעת בשכר הממוצע. (אם 5% מהעובדים משתכרים שכר מינימום, אז העלאה של 1000 ש"ח תביא לעליה של 50 ש"ח בשכר הממוצע. במאמץ לא גדול אפשר יהיה לפתור את המשוואה הליניארית בשני נעלמים ולתכנן הכל כך ששכר המינימום לא יצטרך לעלות שוב כמו אכילס שרודף אחרי הצב).
נכון שבדרך כלל מפוטרים העובדים בעלי השכר הנמוך, ולכן פיטורים מעלים את השכר הממוצע. התוצאה היא עליה בשכר חברי הכנסת‏1 והצמודים אליהם - אבל ממתי עובדי חברת החשמל צמודים לשכר הממוצע?

‏1 הנה עיוות שצריך היה לפתור מזמן. שכר חברי הכנסת צריך להיות צמוד להכנסה הממוצעת (סכום המשכורות חלקי גודל כח העבודה) ולא לשכר הממוצע - כלומר, להיות תלוי גם בשעור האבטלה. במצב הקיים יש לחברי הכנסת ולכל (כאלפיים) הבכירים הצמודים אליהם אינטרס אישי מובהק נגד יצירת מקומות עבודה בשכר נמוך מהממוצע. מי שרוצה לבנות סביב זה תאוריית קונספירציה, מוזמן.
הערות על המחקר 263943
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 22:16
1. בוודאי שבילו את זמנם כדי להגיד "שכר מינימום רע." לדעתי, תמימות להניח שהמסקנה הסופית לא נכתבה מראש. מכל מקום, זה לא ממש משנה, כיוון שענייננו צריך להיות בעובדות ולא בטיעונים או אקסטרפולציות (לכן גם לא התייחסתי כלל למסקנות שהם מציעים).
נקודת כוונותיהם, מכל מקום, נראית לי זניחה לענייננו כאן.

2. מסכים איתך שאפשר לנטרל את השפעת שכר המינימום מהשכר הממוצע די בקלות, אבל אתה שוכח שני דברים:
א. מקבלי שכר מינימום הם חלק ממקבלי השכר וכל עוד השכר הממוצע מחושב על פי ממוצע השכר אתה צריך לכלול אותם.
ב. בעלי האינטרסים שעומדים מאחרי הדרישה להעלאת שכר המינימום הם אותם אנשים היוצאים נשכרים פעמיים: גם מדפיקת העובדים הלא מאוגדים, עובדי קבלן, צעירים, עובדים זמניים, וכו' – וגם מהעלאה בשכרם. אין להם שום סיבה לוותר על העלאה כזו.
הערות על המחקר 263947
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 22:27
2. א. כמובן שהחישוב *יכלול* את מקבלי שכר המינימום, אני רק לא רואה למה זה כל-כך משנה.
ב. כשהצעתי את תאוריית הקונספירציה לא ציפיתי שירימו את הכפפה כל-כך מהר.
הערות על המחקר 263972
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 0:23
שלום רב,
קראתי את הפתיל הזה לפחות 3 פעמים והבנתי שהושקעה הרבה מחשבה בכתיבת רוב ההודעות ולמען האמת נחשפתי לדברים חדשים ומעניינים כשלעצמם, וכאן אני רוצה לקבל את עזרתכם בשאלה פשוטה בעקבות דו"ח העוני שהתפרסם.
שאלה : איך היה נראה דו"ח העוני אילו היתה העלאה לשכר המינימום לגובה 4500 ש"ח?( התיחסות לילדים העניים, התיחסות לעובדים וחוזרים עניים) ואיך היה משפיע על שכר עובדי חברת חשמל או מקורות (הוועדים החזקים)?
הערות על המחקר 263984
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 1:21
אתה יכול להתחיל לעיין בנתון המעניין שפורסם בדו"ח משרד האוצר. לפי הדו"ח הזה רק 18 אחוזים מבין המשתכרים שכר מינימום בישראל באים ממשפחות עניות. מרבית האנשים שמקבלים שכר מינימום אינם באים ממשפחות עניות ומכאן שהמאפיין העיקרי של העוני בישראל הוא העדר מפרנס עובד.
גזור ושמור 263997
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 2:31
מספרים מתוך דו"ח העוני:
הערות על המחקר 265584
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 13:28
אה... לא.
A - משתכרי שכר מינימום
B - באים ממשפחות עניות
זה ש- 18% מ-A הם B, לא אומר ש- 18% מ- B הם A.
מה כן ידוע?
יש 1.54 מיליון עניים בישראל, מתוך 6.8 מיליון אזרחים, כלומר 20.6% מהאזרחים הם עניים. לא ידוע איזה אחוז מהאזרחים מקבלים שכר מינימום, ובעצם יש כאן בעיה כי יש הבדל מהותי בין "אזרחים עובדים" לבין "אזרחים", לבין "משפחות", כך שלא ניתן להסיק דבר.
הערות על המחקר 265598
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 14:14
למה שלא תקרא את המחקר?
הנה ציטוט (עמוד 11)
"...תוצאה זאת נובעת משום שרק חלק קטן יחסית מהמשתכרים שכר נמוך הינם ממשפחות עניות. כך, למשל, רק שליש מהמשתכרים שכר נמוך בארה"ב חיים במשפחות עניות. בהולנד הם מהווים 13 אחוזים בלבד ובבריטניה רק 5 אחוזים. בישראל עומד שיעורם על 18 אחוזים. ברוב משקי הבית העניים אין מפרנס, ואילו לרבים ממקבלי שכר מינימום יש הורים או בני זוג בעלי אמצעים."

בעיית העוני, על פי הנתונים הללו, איננה בעיה של שכר נמוך אלא בעיה של אי השתכרות. הדבר הזה נסמך על עוד כמה מקורות כמו המתאם הנאה בין העוני ורמת אי ההשתתפות בכוח העבודה שאופיינית למגזר הערבי והחרדי.

לא מצויין כאן, אגב, כמה מבין אותם 18 אחוזים הם ראשי המשפחה (ולא משתכרים שניים), יש להניח שאם חלקם הם אכן משתכרים שניים (בנים ובני זוג של ראשי משפחה עניים) אזי זה מעמיד את הטענות בזכות העלאת שכר המינימום כצעד לעזרה לעניים באור עוד יותר מגוחך.
הערות על המחקר 266975
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:22
קרא אתה את המחקר.
הנקודה היחידה מהציטוט שלך שרלוונטית לעניין היא החצי-משפט "רוב משקי הבית העניים אין מפרנס". לטענה הזו אין גיבוי מספרי, כך שאין לדעת אם מדובר ב- 51% או ב- 96%, וזה כמובן חשוב מאוד לשאלת ההשפעה של שכר מינימום על העוני.
הערות על המחקר 267080
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:37
על פי דו"ח העוני מתחלקות המשפחות העניות לקבוצות הבאות
קשישים 22.8 אחוזים
מובטלים 39.3 אחוזים
מפרנס אחד 33.3 אחוזים
שני מפרנסים 4.6 אחוזים

אם נוציא את הקשישים (נניח שהם שייכים לקטגוריה של אנשים שעבדו כל השנים, שילמו ביטוח לאומי ונדפקו, כצפוי)
מובטלים 51 אחוזים
עובדים 49 אחוזים
הערות על המחקר 267617
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:03
נהדר! זה מוכיח את מה שטענתי לכל האורך: אחוז ניכר (במקרה זה, 49%) מהעניים עובדים. חלק מהעניים העובדים האלו מקבלים שכר מינימום (וחלק שכר גבוה יותר). בכל מקרה, ברור שביטול שכר מינימום או הפחתתו ירעו את מצבם, ובניגוד למובטלים, הם אינם יכולים פתאום "ללכת לעבוד".
הערות על המחקר 267620
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:11
העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.
הערות על המחקר 274799
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 13/1/2005, 8:45
טענותייך לא מגובות בנתונים (איך אני לומד מהר).
ולגבי העובדים בשחור, אלו לא היו נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית כ''עניים עובדים'' ולכן אנו לא מדברים עליהם כאן.
הערות על המחקר 274832
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 13/1/2005, 12:28
ועוד אין הן מגובות בנתונים. תסתכל על גובה קו העוני ותבין שאדם שמרוויח 3000 ש"ח צריך שיהיו לו לפחות 3 ילדים כדי להיות עני. מכאן, או שהוא עובד בשבריר משרה, או שיש לו לפחות 3 ילדים.

מכך שאחוז הילדים העניים גדול לעומת המבוגרים, אנו יודעים שיש לעניים הרבה ילדים.

מכך שהאנשים הללו חיים וקיימים, מחזיקים טלפון סלולרי ולפעמים שניים, יש להם חשמל, חלקם מעשנים וכו', אנו יודעים שיש להם כסף. מכיון שהם בכל זאת "עניים" המסקנה היא שהם עובדים ב"שחור". האם יש לך הסבר אחר לתופעה?

אבל אין צורך בזה, רבים מאוד מהעניים הם ערבים וחרדים. שתי קבוצות אוכלוסיה בהם העבודה ה"שחורה" היא הנורמה.
יש עוד הרבה מה לאמר, אבל אלו הדברים הברורים ומבוססי נתונים.
הערות על המחקר 275849
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 19:55
מהו "גובה קו העוני"? אם תראה לי אותו, אוכל לחשב.

לגבי אחוז הילדים, אכן יש ממש בדברייך, אבל בלי נתונים מספריים קשה לדעת עד כמה. ובכל זאת, עניין הילדים לא ממש רלוונטי - מי שעובד, והוא עני, לא יכול לזרוק את אחד מילדיו כאשר יונמך שכר המינימום.

שוב: הנתונים של הלמ"ס הם ש- 49% מהעניים *עובדים*, לא בשחור. הם עובדים, וסביר להניח שהם מקבלים שכר מינימום. מכאן, מצבם יורע אם ירד שכר המינימום.
האם אתה טוען שאותם "עניים עובדים" עובדים *גם* בשחור? סביר. אבל עדיין, הורדת שכר המינימום תרע את מצבם (או שתגרום להם לעבור יותר לעבודה "בשחור" מאשר עד כה - האם זה מה שאתה רוצה לעודד?)
הערות על המחקר 277433
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 14:37
מבחינת יעקב לא צריכה להיות בעיה עם עבודה בשחור.

עבודה בשחור היא בגדר הגנה לגיטימית של העובד על ההכנסה שלו מפני גזל שמבצעות בו הרשויות.
חוץ מזה עבודה בשחור לא נכנסת לדוחות סטטיסטיים ולכן מבטלת את הצורך להתייחס לדברים כמו קו העוני, שכר ממוצע או כל דבר שיש בו בכדי לעודד התערבות ממשלתית במשק או צדקה המבוססת על מיסוי.
הערות על המחקר 277459
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 15:32
בתגובה 267620 התייחסתי רק לעובדות. כך כתבתי:

העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.

ואסביר:

גובה קו העוני עבור משפחה עם שני ילדים היא פחות משכר המינימום למשרה מלאה. כלומר, *כל* המשפחות העניות עם עד שני ילדים, אינן משפחות של אנשים העובדים במשרה מלאה. מכאן שיש שתי אפשרויות: או שהם עובדים ורק לא מספרים את זה (הם רבים עד מאוד), או שהם עובדים בשבריר משרה ואינם מסוגלים או אינם רוצים לעבוד.

שאר העניים העובדים הינם בעלי משפחות עם הרבה ילדים: כמעט כולם הם חרדים וערבים.

ללא קשר לשאלה אם זה טוב או רע, אלו הן העובדות. משמעות הדברים היא שהסיפור על אנשים שעובדים ורק לא מצליחים לצאת ממעגל העוני כי הממשלה אכזרית נוגעת לאולי 10 משפחות בכל המדינה. השאר הם:
1) ערבים וחרדים אשר מכל מיני סיבות סוציולוגיות הם מאוד עניים.
2) משפחות של אנשים חסרי כישורי חיים מינימליים.
3) אנשים שאינם באמת עניים ומופיעים בסטטיסטיקות בטעות.

תעשה עם עובדות אלו מה שאתה רוצה. מצידי תטיל מס של 500 ש"ח בחודש על כל יהודי חילוני כדי לממן צדקה לחרדים וערבים או תחליט שהמדינה תתן לכל מי שעובד שחור משכורת נוספת כבונוס. אני כמובן אתנגד.
לעומת זאת, אתה יכול למקד את העזרה שאלו שאין להם כישורי חיים, להתעלם מאלו העובדים שחור ואינם זקוקים לעזרה ולהכריח את הערבים והחרדים לבחור בין דבקות סוציולוגית בעוני לבין עזרה לצאת מהעוני.
הערות על המחקר 300089
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 13/5/2005, 17:44
אפשר להחזיק טלפון סלולרי לשיחות יוצאות מבלי לשלם עליו כלל.
הערות על המחקר 300090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:44
הכוונה כמובן לשיחות נכנסות
הערות על המחקר 263995
עוזי ו. • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 2:20
אינני יודע איך היה נראה דו"ח העוני, אבל בשעור האבטלה הנוכחי (שהוא גבוה בכל קנה מידה‏1), העלאת שכר המינימום בשעור כזה תגרום נזק גדול. חשוב על כל העובדים שמשתכרים בין 3500 ל- 4500 ש"ח: האם בעלי המפעלים בכל מקום יוכלו פשוט לספוג את ההפרש, כ- 20% מעלויות השכר? ברור שמקומות עבודה רבים יסגרו.
הפתרון צריך להיות שיפור השירותים הקהילתיים (כולל רשתות הבטחון הסוציאליות) ועידוד של יצירת מקומות עבודה; ואם צריך - על-ידי הגדלת שעור המס. כך אפשר יהיה להקטין את הרווחים של חברות ויחידים בעלי הכנסה גבוהה, בלי לפגוע במפעלים שהרווחים שלהם גבוליים.
(לדוגמא, אם במפעל טקסטיל ההוצאות מהוות 95% מן ההכנסות, ומתוכן ההוצאות על שכר הן 60%, אז הגדלת שעור המס באחוז מכרסמת 0.05% מתוך 5% הרווח, בעוד שהעלאת שכר המינימום באחוז פירושה העלאה של 0.6% בהוצאות על שכר, פי עשרה).

‏1 וזה המקום להזכיר שלפני שנים, כששעור האבטלה עלה מכ- 7.5% לאזור ה- 8%, יוסי ביילין אמר שצריך להתחיל להתרגל לאבטלה של 12% וכל הארץ רעשה. שעור האבטלה היום כ- 11%.
הערות על המחקר 264009
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 8:46
להתרגל לאבטלה של 12% אפשר בשתי דרכים: האחת, לפתח קהות ואדישות כלפי המצאם של מובטלים ורעבים, והשניה להכליל את נשיאת אותם מובטלים בתקורות שלנו.
אפשר גם לנקוט בצעדים לחלוקה קצת יותר מאוזנת של כמות התעסוקה (המצומצמת) בין דורשיה. איך? למשל, ע"י איסור בחוק לעבודת שעות נוספות. נשמע מופרך לחלוטין? במדינות מסוימות באירופה זה קיים.‏1 כמובן שתנאי הכרחי הוא שניתן יהיה להתפרנס בכבוד משכר משרה ללא עבודה נוספת, אחרת מה שיצרנו זה פחות מובטלים, אבל יותר מועסקים שאינם מסוגלים לכלכל את עצמם.

___
‏1 כמובן שאין איסור לעבוד בצורה מאומצת (ובכלל זה יותר מ-‏8 השעות הרגילות ליום) כאשר יש לחץ זמני המחייב זאת, אלא שבטווח הבינוני (חודשי או שנתי) על כל שעה שעבדת ביום מסוים מעבר למסגרת השעות, אתה זכאי לשעת חופשה (ולרוב ביחס של יותר מ 1:1) נוספת. ולא, לא ניתן לפדות ימי חופשה בכסף.
הערות על המחקר 264110
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 13:34
דו"ח העוני מודד שני דברים:
א. עוני "יחסי" – כלומר, בהשוואה לשכר הממוצע לפי מדדים שקבע הביטוח הלאומי. מדד זה קובע באיזו מידה השתפר או הורע מצבם של העניים יותר בהשוואה לכלל האוכלוסיה לפני העברת תשלומי העברה.
ב. השפעת תשלומי ההעברה (לדוגמה, דמי אבטלה או תמיכה בחד-הוריות) על היקף העוני היחסי. מדד זה מצביע בעיקר על גובה תשלומי ההעברה.

הטיעון המרכזי של רוב הכלכלנים הוא שיש קשר בין מדד א' לב' במובן זה שככל שקטנים תשלומי ההעברה, גדלה המוטיבציה לעבודה, קטן העומס התקציבי, ניתן להוריד את המסים ולכן, בטווח של שנתיים-שלוש, ניתן יהיה לראות שמספר העניים "יחסית" לפני תשלומי העברה *יקטן*, למרות שזה לא בהכרח יתבטא בקיטון דומה *אחרי* תשלומי ההעברה.

לפי נתוני 2003, אחוז העולים (משנת 1990) הנמצאים מתחת לקו העוני לפני תשלומי העברה ירד בשנה האחרונה ב-‏3.5 אחוז, אחוז היהודים מתחת לקו העוני ירד בכשליש האחוז ואחוז הלא-יהודים מתחת לקו העוני עלה בכשליש האחוז.*1*
בהשוואה של החלק היחסי מכלל המשפחות העניות מתברר כי לפני תשלומי ההעברה חלקן של החד הוריות, הלא-עובדים, והיהודים ירד, חלקם של העולים נותר יציב וחלקם של הלא יהודים והעובדים עלה. דוגמה במספרים: מספר החד-הוריות שנחשבו עניות לפני תשלומי העברה ירד ב-‏3000 בין שנת 2002 לשנת 2003. (מ-‏54,173 בשנת 2002 ל-‏51,174 בשנת 2003).
מאחר ואין הקבלה הירידה במספר העובדים והלא עובדים, משום שחלקם של העובדים עלה ב-‏2.8 אחוז ואילו חלקם של הלא עובדים *ירד* ב-‏5 אחוז, המסקנה היא כי בין 2002 ו-‏2003 ירד במידה משמעותית שיעורם של הלא עובדים (בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות) – כלומר, יש גידול במספר העובדים – כשבערך חצי מהם הופכים מעניים לא עובדים לעניים עובדים.

בהתייחס לשכר המינימום, התהליך שלפנינו ברור: הממשלה מורידה את גובה תשלומי ההעברה כדי לגרום לאנשים שאינם עובדים ומתפרנסים מתשלומי העברה לצאת ולעבוד.
באופן טבעי, רבים מאותם מובטלים מרצון או מאונס נכנסים לעבודה בדרגים הנמוכים, בעבודות כפיים ועבודות שאינן דורשות מיומנות, כשרבים מהם הם נערים, צעירים או נשים. לדוגמה, אם למשפחה שבה שש נפשות קו העוני הוא 5900 שקל, ברור שאם האב, האם והילד הבכור עובדים שכר כולם צריך להיות נמוך למדי וקרוב לוודאי מתחת לשכר המינימום.
עתה, אם תעלה את שכר המינימום ל-‏4,500 שקל וגם תאכוף את ביצוע החוק, הרי שתדון את רוב אלו שנכנסו בחזרה או בפעם הראשונה למעגל העבודה לשוב ולהיות לא-עובדים. מאחר וניתן לצפות שתשלומי ההעברה יוותרו בעינם או ירדו, הרי שבהעלאת שכר המינימום למעשה תגדיל במידה משמעותית את העוני.
נוסף על כך, מאחר וקו העוני נמדד בהשוואה לשכר הממוצע במשק, הרי שכאשר עובדים בדרגות הנמוכות ייפוטרו ואילו שכרם של עובדי ממשלה ודומיהם יעלה (משום שאותם קשה לפטר והממשלה תאלץ "לבלוע" את ההעלאה) מספר המשפחות מתחת לקו העוני יגדל פעם נוספת.
והוא יגדל פעם שלישית, משום שהמדינה תאלץ לממן הוצאות מוגדלות לשכר מינימום ודמי אבטלה ותצטרך לגבות יותר מסים, שיצמצמו בתורם את מספר המועסקים ויגדילו פעם שלישית את מספר הנמצאים מתחת לקו העוני.

=============

*1*בסיכום כולל, רמת אי השוויון *ירדה* בשני אחוז לפני תשלומי ההעברה ועלתה ב-‏0.2 אחוז אחרי תשלומי ההעברה.
הערות על המחקר 264093
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 12:39
''כשהצעתי את תאוריית הקונספירציה לא ציפיתי שירימו את הכפפה כל-כך מהר.''

זו לא קונספירציה, זה הגיון פשוט. טוב, אם להודות על האמת התלבטתי זמן רב אם מובילי היוזמות מסוג זה, ובמיוחד עמיר פרץ, הוא מטומטם גמור או ציניקן גמור. עתה אני נוטה להאמין שהוא יותר ציניקן ממטומטם.
הערות על המחקר 264153
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 16:23
זו דוגמא נוספת לסיטואציה שבה קל לנחש את ה*סימן* של האפקט, אבל לא רצוי לקבל החלטות בלי לדעת גם את גודל האפקט.
נכון שהעלאת שכר המינימום תעלה את שכר חברי הכנסת. הבה נחשב בכמה (תוך המצאת המספרים הנחוצים לחישוב, כנהוג). יש במשק 2 מליון מועסקים. השכר הממוצע: 7000 ש"ח. מתוכם, כארבע מאות אלף משתכרים מתחת ל- 4500 ש"ח. התוספת הממוצעת לעובד: כ- 600 ש"ח. כלומר, תוספת ממוצעת על-פני כלל המשק: כ- 120 ש"ח. לחברי כנסת ומנכ"לים הצמודים לשכר הממוצע, מדובר בתוספת של כ- 500 ש"ח, או 240 ש"ח אחרי מס.
אז עמיר פרץ בעצם נלחם על העלאה של 240 ש"ח במשכורת החודשית, בעוד ששאר הבכירים במשק, תוך הקרבה עצמית מרשימה, נלחמים נגדם?
הערות על המחקר 264168
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 17:06
לא הסברתי את עצמי נכונה, מן הסתם: עמיר פרץ אינו נלחם להעלאה במשכורתו החודשית אלא להעלאה במשכורתם החודשית של מגוון העובדים המאורגנים באיגודי העובדים שהוא מייצג.

אשר לציניות, באתר ההסתדרות טוען פרץ כי העלאת שכר המינימום (וקצבאות הזקנה) "תוסיף מקומות עבודה, תגדיל את פריון העבודה לטווח ארוך"

המימון להעלאה בשכר מינימום, לטענתו, יימצא בעלייה בהכנסות ממס ערך מוסף (גם לטענתו, הן תכסנה לכל היותר 15-20 אחוז מההוצאות). כדי להוסיף עוד מריחה של צביעות ושקר לסיפור, הוא טוען כי אותן הכנסות ממע"מ (לנוחותו, הוא מתייחס רק לגובה ההכנסות העתידיות ממע"מ שהוא מפנטז שיהיו בשנת 2008) כלל לא יועברו לכיסוי הוצאות שכר המינימום שיגיעו אז ל-‏9 מיליארד שקל) אלא ל"קרן מיוחדת שתסייע במימון העלאת שכר המינימום בענפים במצוקה" – כלומר, לתת להסתדרות אחיזת רגל גם בקביעת חלוקת הכסף.

במקום אחר, הוא טוען כי "המחקרים המפורסמים" של קארד וקרוגר "מוכיחים כי העלאת שכר המינימום בארצות-הברית בתחילת שנות התשעים השפיע באופן חיובי על רמת התעסוקה כמעט בכל המגזרים בארה"ב." הוא מתעלם מהעובדה שהמחקרים המפורסמים הללו הופרכו מספר פעמים וכי הם ממילא נוגעים רק למזללות מזון מהיר ולא נוגעים "כמעט בכל המגזרים."

התוכנית של ההסתדרות, בכללה, היא כל-כך ילדותית ומטופשת עד שאם רוצים להמנע מראיית מר פרץ וההסתדרות כחבורה של טמבלים שאין להם שום מושג בכלכלה חייבים לאמץ, ולו לצורך שלוות הרוח, את ההנחה שמדובר בציניות רבתי.
הערות על המחקר 264185
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 17:42
אם יורשה לי רגע של בלבניזם, אני חושב שאפילו עמיר פרץ מבין שאין סיכוי להעלות את שכר המינימום ב- 1000 ש"ח ולשלשל לקופת ההסתדרות תשעה מליארד שקל לבזבוזים. מדיניות האוצר הנוכחית פוגעת בחלשים, וכדי לשאת את דגל המאבק עבורם, ההסתדרות צריכה להציג תוכנית פעולה משלה.
(אולי זה קשור לסינדרום אנשלוביץ: שאלו את עמיר פרץ פעם אחת יותר מדי "אז מה האלטרנטיבה שלך", אז הוא מראה להם שגם לו יש תוכנית).
הערות על המחקר 264199
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 18:17
מה שעשית זה לא בלבניזם. ''לשאת את דגל המאבק עבורם'' אינה מטרה מעשית.

(מתקפל חזרה למאורה)
הערות על המחקר 264211
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/11/2004, 19:03
"להבחר לכנסת הבאה" זו מטרה מעשית? (הרי זה מה שכתבתי).
הערות על המחקר 264212
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 19:08
לא, אמצעי, כדי ליישם מדיניות.

(שב ומתקפל)
עוזי צודק 264215
קרובה של ח''כ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/11/2004, 19:20
הכניסה לכנסת למטרת יישום מדיניות - זה מה שהיה *צריך* להיות. בחיים האמיתיים - המטרה היא להיות בכנסת, והדיבורים על מדיניות (ופה ושם אולי גם פעולות/נסיונות יישום שלה) - הם האמצעי.
הערות על המחקר 264235
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 20:33
יש בזה משהו. התחושה שלי היא שפרץ מעלה את תוכניותיו כדי שתהיה לו תוכנית כלשהי ובמידה מסויימת מסתמך על זה שהשלטון יהיה תמיד בידיהם של "אנשים מבוגרים" כך שהוא יוכל להשתולל לו עם הפרות פורחות על גג ומטילות ביצה שלו בלי להיות אחראי אי פעם לתוצאות האסוניות של תוכניותיו.

[זה אופייני לקיצונים בכל מקום – דורון רוזנבלום עשה כמה וכמה פעמים צימעס מהחירות שרואים להם העוזי לנדאו-ים למיניהם לעמוד על קוצו של יוד עקרוני משום שהם אינם רואים עצמם נושאים באחריות לשום דבר]
הערות על המחקר 264291
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 0:46
מה גם שאם תוכניתו של פרץ תתקבל ותגרום לנזקים הוא לא ידרש לשאת בנזקים אלא להיפך, יוכל להשתמש במצוקה החדשה כעוד נושא למלחמה כנגד ה"קפיטליזם החזירי" של <מלא את שם שר האוצר באותה עת>.
הערות על המחקר 264405
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 13:47
אלא אם כן הוא עצמו שר האוצר... המממ...
הערות על המחקר 264441
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 15:13
לא יהיה שר אוצר. הוא אולי טמבל אבל הוא יודע טוב מאוד שתפקיד שר האוצר זה להגיד ''אין לי''.
הערות על המחקר 264474
א. ווטסון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 18:38
לא כל שר אוצר יגיד אין לי.
ישנן ממשלות רבות שמעדיפות לפזר מכל טוב ולמשכן את העתיד - ראה את הגרעון הענק אליו שוקעת ארה''ב, לאחר הוצאות ממשלה מופרזות נחד וקיצוץ מיסים מאידך.
הערות על המחקר 264544
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון שבת, 27/11/2004, 2:16
וודאי שיש ממשלות שמפזרות, זה הרי מה שהפוליטיקאים אוהבים הכי הרבה אבל דומני שלשרי האוצר בכל זאת יש נישה מעט אחרת. היה פעם שר אוצר ישראלי שלא אמר "אין לי"?
לא אמר ''אין לי'' 264567
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 12:15
יורם ארידור, לא?
לא אמר ''אין לי'' 264648
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/11/2004, 19:15
בייגה חילק כסף בטירוף.
הערות על המחקר 264590
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 14:43
יגאל הורוביץ המנוח.
הערות על המחקר 264601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 15:38
יגאל הורוביץ? הוא *המציא* את הביטוי, יחד עם "משוגעים, תרדו מהגג".
הערות על המחקר 264666
האייל היודע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 21:15
אבל קראו לו: יגאל המדפיס
הערות על המחקר 264694
יעקב • בתשובה להאייל היודע שבת, 27/11/2004, 23:55
אולי יגאל כהן אורגד?
הערות על המחקר 264751
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 10:49
אגב דורון רוזנבלום, אין לי את הלינק, אבל בסוף השבוע ב''הארץ'' הוא כתב טור שהסתיים בסנטימנטים ליברליסטים לעילא.
הערות על המחקר 265161
הנמלה העמלה • בתשובה לראובן יום ב', 29/11/2004, 18:43
"בתחום האזרחי והעסקי מפנים אצבע מאשימה לעבר מנהל בכיר במע"צ בגלל תאונה בכביש; יושבי ראש מועצת מנהלים נענשים על הזרמת ביוב לים. לא כך הדבר בתחום הפוליטי, הצבאי והציבורי: כאן מושג "האחריות השילוחית" מתמוסס ככל שמטפסים בסולם הבכירות. ויעידו הקריירות המשגשגות של חלוץ ויעלון ושאול מופז, ויומרות המיחזור העצמי של אהוד ברק ובנימין נתניהו, והפופולריות של אישים כאריאל שרון ושמעון פרס, שאחריותם לאוסלו ולהתנחלויות נעצרה כנראה גם היא "ברמת המ"פ". למזלם של "קודקודים" אלה, ישראל היא "רק" מדינה, ולא חברה עסקית. אחרת היו נערפים מזמן."
הסחר במינימום 265579
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 13:13
קצת על המתאם בעמ' 18: כפי שאנחנו יודעים היטב, אין להסיק ממתאם לסיבתיות. מאחר שהמתאם הוא בין "אבטלה" לבין "שכר מינימום מחולק בשכר ממוצע" ייתכן שהסיבתיות אינה "שכר מינימום גבוה גורר אבטלה גבוהה" אלא "אבטלה גבוהה גוררת שכר ממוצע נמוך יותר".
הסחר במינימום 265673
מרק • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 19:26
1. אבטלה גבוהה גוררת בדרך כלל שכר ממוצא יותר גבוהה מאחר שהראשונים להיות מפוטרים הם עובדי הקבלן המזכירות ועוד עובדים חסרי דרג ובעלי שכר נמוך.

2. אני לא סטטיסטיקאי אבל לפי החישובים המובאים בסוף המחקר העליה באבטלה קורת באופן מובהק אחרי העליה ביחס שבין שכר המינימום לשכר הממוצא.
2. קבל תגובה של סטטיסטיקאי למחקר: 266089
ליאור גימל • בתשובה למרק יום ה', 2/12/2004, 19:07
(אני מקווה שלא פספסתי לינק קודם בממ"א שאליה הפך המאמר הזה)
זה ''סולידריות חברתית'' -כל הכבוד 265820
אדרי יצחק ג'קי יום ה', 2/12/2004, 9:12
"זה כסף מסריח"
כך אומר גלעד אלטשולר על מניות החברה לישראל שברשותו. בעקבות התוכנית בולדוג תמכור אלטשולר-שחם את מניות החברה

סופי שולמן
30/11/2004 9:32

חברת ההשקעות אלטשולר-שחם מתכוונת למכור את כל אחזקותיה במניות של החברה לישראל בהיקף של 30 מיליון שקל. גלעד אלטשולר, מנכ"ל משותף ומבעלי השליטה בחברה, קיבל את ההחלטה לממש את מניות החברה לישראל, בעקבות צפייה בתוכנית "בולדוג" של גיא מרוז.

בתוכנית המדוברת הוצגו עובדי קבלן בנמל אשדוד שמעמיסים סחורות של כימיקלים לישראל, המוחזקת על-ידי החברה לישראל, ללא כל ביגוד מגן. בחו"ל עובדים המבצעים זאת לובשים חליפות המגינות עליהם מכף רגל ועד ראש. הנהלת נמל אשדוד ציינה, בתגובה, כי היא עומדת לבדוק את הנושא, ואילו החברה לישראל הגיבה במכתב מעורך דין ובו איום בתביעת דיבה נגד התוכנית.

"זה כסף מסריח", אומר אלטשולר," אני לא מאמין שמשהו חיובי יוכל לצמוח מרווחים שנקבל מהמניות האלה ". בחברה לישראל ציינו כי התוכנית של מרוז הציגה שורה ארוכה של שקרים ופרובוקציות, והביעו צער על כך שאלטשולר ניזון מתקשורת חד-צדדית בלבד.
למאמר במעריב : http://www.nrg.co.il/online/16/ART/829/405.html
חג חנוכה שמח לחברים באייל הקורא 267550
אדרי יצחק ג'קי יום ד', 8/12/2004, 19:53
חג חנוכה שמח לכל חברי האתר ''האייל הקורא''.
נ,ב שהחברה ישמרו על הנרות של ישרפו את קרניו של האייל ושהאייל לא יברח בבהלה מהאש על קרניו, אנחנו רוצים את האתר גם אחרי חנוכה.
חג אורים שמח לכלום
גם לנוער הם סותמים את הפה. 267997
אדרי יצחק ג'קי יום ו', 10/12/2004, 10:00
ועידת העסקים - יועצי שר האוצר ורוה"מ
סותמים את הפה גם לתנועות הנוער
אדרי יצחק ג'קי-דימונה

בועידת "העשוקים" סיימתי את נאומי בפני אלפי המפגינים שרובם היו חברי תנועות הנוער והלכתי ישר לועידת העסקים וביקשתי את רשות מנהלת כנס העסקים מעיתון גלובס לאפשר ל 10 נציגי תנועות הנוער לכנס לועידת העסקים ולשאת דברים בפני באי ועידת העסקים והיא הסכימה מייד להגעתם.
חזרתי לועידת "העשוקים" ומעל הבמה ביקשתי 10 מתנדבים שיהיו נציגי תנועות הנוער שיכנסו לועידת העסקים, הנוער נירתם מייד ועשרות נערים התנדבו לכנס לועידת העסקים, לאחר מיון של 10 נציגי תנועות הנוער הובלתי אותם לכניסת המלון שם חיכתה להם מנהלת ועידת העסקים מטעם עיתון גלובס, נפרדתי מבני הנוער ושבתי לדימונה.
אתמול בעקבות שיחה עם חבר התבררה לי הבושה הגדולה שהתחוללה במשך 3 ימים עם בני הנוער בועידת העסקים, בושה? לא זה מחדל חמור של סתימת פיות של בני נוער שכל רצונם היה להעביר מסר לאנשי ועידת העסקים.
במוצ"ש בני הנוער סירבו לכנס ולצפות בהצגה של "יצפאן" וביקשו לשאת דברים בפני באי ועידת העסקים ואכן גיל שמש הוזמן לנאום ביום ראשון לפני נאומו של שר האוצר ביבי נתניהו.
גיל שמש בן 18 משרת שנת שירות בעיר שלומי הוזמן לנאום ב-‏11 בבוקר, לפני נאומו של שר האוצר, בנימין נתניהו, בוועידה. בראיון לחדשות נענע אמר שמש, כי הוא "הולך לשאול את השאלות של החניכים שלו, שלא יכולים לשאול אותן בעצמם". שמש התכוון להעביר לחברי ועידת העסקים את בעיותיהם היומיומיות של חניכיו, ילדי כיתות ה' עד י"ב: "למה ההורים שלהם לא יכולים להתפרנס בכבוד", הוא שואל בשמם ומוסיף: "למה ההורים שלהם לא יכולים לספק את המינימום לילדים שלהם". אני הולך להגיד בגלוי שלא מוצא חן בעיני המפגש הזה" אומר שמש ומוסיף: "ואני גם מתכוון גם למחות כי גם את המעט הזה שאנחנו עושים מבקשים לקחת מאיתנו כשמקצצים את תנועות הנוער".
זה מה שהוא רצה לעשות ביום ראשון אולם יועציו של שר האוצר ביבי נתניהו סירבו ששמש ינאם לפני ביבי וביטלו את נאומו המתוכנן של שמש, הם הציעו לנציגי תנועת הנוער לדבר עם ביבי 30 שניות לפני הנאום של ביבי, וביבי יתייחס לדבריהם בנאומו, לאור התנגדות אנשי ביבי פנו מארגני הכנס מעיתון גלובס לנציגי הנוער והעלו בפניהם את ההתפתחות לגבי הנאום של נציג תנועות הנוער, נציגי הנוער סירבו להצעה נחרצות ועמדו על כך שהם רוצים לדבר בפני באי ועידת העסקים.
הנהלת עיתון גלובס הציעה לנציגים להגיע ביום שני ותהיה להם האפשרות לשאול שאלה את רוה"מ אריק שרון בנאומו בטקס סיום ועידת העסקים , נציגי הנוער הסכימו והגיעו ביום שני לועידת העסקים והמתינו לשלב השאלות בכדיי להציג את השאלה לרוה"מ זה לא התאפשר להם וברגע שהקימו קול מחאה עטפו אותם מייד עשרות אנשי ביטחון והשתיקו אותם מייד, באולם נכחו כל נציגי התקשורת בישראל וגם הם שתקו ולא דיווחו על האירוע החמור.
להתעלל כך בבני הנוער חברי תנועות הנוער? מלח הארץ, זו בושה וחרפה לנציגי ממשלת ישראל, רוה"מ אריק שרון ושר האוצר ביבי נתניהו רוה"מ לשעבר, שניהם חובשי הכומתות האדומות, שניהם התפארו בכל הזדמנות בתנועות הנוער הישראליות, שניהם קראו להתנדבות , שניהם התפארו כל חייהם בתרומתם למדינה, היום הם סותמים לבני הנוער את הפה, לסתום לאדרי יצחק ג'קי את הפה ניחא, לסתום את הפה לבני הנוער זו בושה וחרפה ואלו פני המדינה.
חשבתם לרגע אולי גם הילדים שלכם היו בועידת "העשוקים"? ויתכן והם חזרו הביתה עם פה סתום, ויתכן והם מחר יברחו לנו למחוזות רחוקים.
אדרי יצחק ג'קי-דימונה
מהיום עמיר פרץ הפך לאוייב 271515
אדרי יצחק ג'קי יום ג', 28/12/2004, 18:33
היום יצא המרצע מהשק של "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח.

בושה וחרפה להסתדרות ולעמיר פרץ הפכתם היום לאוייבים גלויים שלי ושל עובדי הקבלן הבלתי מאוגדים.
היתה לכם הזדמנות פז לטפל בנושא עובדי הקבלן במפעלי ים המלח לבקשת כימיקלים לישראל ופחדתם בושה וחרפה.

ציטוטו מהכתבה היום בידיעות אחרונות ממון - כתבת שער
בעקבות הסרט "זהב לבן עבודה שחורה".
יוסי רוזן " בעקבות התוכנית דנו בדירקטריון החברה בנושא, והחלטי לקחת גורם חיצוני שיבדוק עבורנו מה האמת בטענות מה צריך לתקן. רצינו גורם בלתי תלוי. בהתחלה בחרנו את שלמה שני מההסתדרות, אבל הבנו שההסתדרות לא רוצה להיות מעורבת בנושא."

מה היה קורה לההסתדרות אילו בדקה את הנושא לעומקה של הבעיה ומביאה מזור למאות עובדי קבלן?
הם כמו הממשלה רוצים את "עובדי הקבלן" לסחור בהם על מנת לטפח את הוועדים הגדולים.

עמיר פרץ וההסתדרות תתבישו לכם.
רק שאלה קטנה: 271636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ד', 29/12/2004, 11:04
איך המרצע יכול לצאת מהשק שלוש פעמים (ספירה זמנית) ברציפות?
מכניסים אותו בחזרה לשק אחרי כל פעם 271638
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/12/2004, 11:15
מכניסים אותו בחזרה לשק אחרי כל פעם 271642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/12/2004, 11:22
אז למה מיידעים אותנו רק על ההוצאה? עכשיו כשאני חושב על זה, די משונה שאף פעם לא נתקלתי ב"נכנס המרצע אל השק!"; או שאפשר לקנות שקים עם מרצע בפנים?
מכניסים אותו בחזרה לשק אחרי כל פעם 271644
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/12/2004, 11:28
אולי בשק היו שלושה מרצעים מלכתחילה?

(וכמו שאני אומר לאורי פז כשנראה לי שאני נתקל בבור סוד: אני פורש מהמשך הדיון. זכות המלה האחרונה מוענקת לך)
יש תאריך תפוגה? 271663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/12/2004, 12:31
ברשותך אני אשמור אותה להזדמנות אחרת, ואם אצבור עוד 999 כאלה, אמיר אותן בזכות התמונה האחרונה.
מכניסים אותו בחזרה לשק אחרי כל פעם 272132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2004, 21:02
גם אני לא נתקלתי אף-פעם במרצע הנכנס אל השק, אבל:

בִּרְחוֹבֵנוּ הַצַּר
גָּר סַנְדְּלָר אֶחָד מוּזָר
הוּא יוֹשֵׁב בִּצְרִיפו
וְלֹא עוֹשֶׂה דָּבָר.

מַדָּפָיו הָרֵיקִים
מְכֻסִּים בָּאָבָק
כְּבָר שְׁנָתַיִם מֻנָּח,
הַמַּרְצֵעַ בַּשַּׂק.

(יורם טהרלב)
הה, השיר ההוא 272138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/12/2004, 21:25
לא לשכוח את שלושת הבתים האחרונים, על הרב ישראל אריאל:

בִּירוּשָׁלַיִם יֶשְׁנו
אִישׁ, לְגַמְרֵי לֹא צָעִיר,
שֶחוֹלֵם עַל פִּיצוּץ
בְּכָל פִּנּוֹת הָעִיר.

הוּא מַכִּיר כָּל סִמְטָה,
כָּל רְחוֹב וּשְׁכוּנָה,
כְּבַר מָצָא מָקוֹם מַתְאִים
לִטְמוֹן אֶת הַלְּבֵנָה.

וְהוּא אוֹמֵר: תָּמוּת הַמְּדִינָה,
אִם לַמִּקְדָּשׁ תְּהִי זֹאת אֶבֶן-הַפִּנָּה.
עַל כַּפָּיו אוֹתָהּ יָבִיא
לְאֵלִיָּהוּ הַנָּבִיא.
הה, השיר ההוא 272179
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 1/1/2005, 3:12
על כפיו *אותנו* יביא...
הה, השיר ההוא 272229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/1/2005, 15:00
יפה מאד. פספסתי.
אפרופו מאבקי עובדים 271652
האייל האלמוני יום ד', 29/12/2004, 11:57
מזה ארבעה ימים ששירותי הדואר-נע מושבתים ע"י ועד עובדי הדואר, במחאה כנגד חתימת משרד התקשורת על איזה הסכם עם חברה בשם "אביב שיגור". שאר שירותי הדואר מסופקים כסידרם.

השבתה זו פוגעת באופן כמעט בלעדי בישובי הפריפריה הקטנים, שמלכתחילה סובלים מתנאי פתיחה נחותים ביחס למרכז. מאחר והשביתה אינה מדגדגת כהוא זה למכתיבי המדיניות וקבוצות הלחץ החזקות, ורוב הציבור בכלל אינו מודע לקיומה (מי כאן כבר שמע עליה קודם?), גדול הסיכוי שתארך עוד זמן רב בטרם יטריח עצמו מי לפעול להפסקתה.

אילו היו עובדי הדואר משביתים את כלל השירותים, או לפחות שירותים הנוגעים לכלל האוכלוסיה, היו יכולים ל"הסביר" כי חוסר הנוחות הנגרם לציבור הוא כורח הנובע מהצורך לעמוד כנגד פגיעת משרד התקשורת בתנאי העובדים. אבל באיזו חוצפה הם מצפים לסולידריות מצד הציבור הרחב כשהם בוחרים באופן שפל ופחדני לנהל את מאבקם עאלק על גב האכלוסיות החלשות?
אפרופו מאבקי עובדים 271909
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 15:25
הפריפריה מזמן נעלמה מסדר היום הציבורי.
הפריפריה נועדה לאפשר לתקשורת לתעד עוני ומצוקה בלבד ליצירת רייטינג.
הפריפריה היא לא כוח אלקטוראלי אז אפשר להתעלם מהם.
הפריפריה בעיני הממשלה הם מחוץ לתחום העשיה.
יודעים מה? גם אנשי הפריפריה משלימים עם העובדה שהם אזרחים סוג ב'.
הבורסה מגיבה ל ''דו''ח חברתי'' 272872
אדרי יצחק ג'קי יום ג', 4/1/2005, 7:43
ציטוט מהמאמר אדרי יצחק :
"מה שני החלקים האחרים של הפתרון שאתה מציע?

"החלק השני הוא הצעת חוק שאני מקדם, והיא תקבל חשיפה בחודש הקרוב. הצעת חוק לדו"ח חברתי. כמו שכל חברה מפיקה דו"ח פיננסי למס הכנסה, במקביל היא תנפק ותפיק דו"ח חברתי. הדו"ח החברתי יטפל במצב התעסוקתי של עובדי הקבלן בשטח התעסוקה של המלון, המפעל, וכו'. מעסיק יהיה חייב לדווח כמה עובדי קבלן מועסקים אצלו, כמה שעות הם עבדו, באילו תנאים. כמה ארוחות צהריים או בוקר הם קבלו ממנו. 'בתחילת השנה התקבלו 40 עובדי קבלן, במשך השנה פיטרתי 40 וגייסתי 40' – מה הסיבה להתעללות? אם פיטרת 40 למה שוב גייסת 40?

"המגמה של דו"ח חברתי מפותחת בארה"ב, ואני רוצה לעורר מודעוּת לזה בארץ. תחילה בבתי מלון: לפני שאזרח יזמין נופש, שיבדוק אם יש שם עובדי קבלן, ואם הם מועסקים בצורה חוקית."

הבורסה משיקה "מדד לאחריות חברתית"

מדד "ת"א מעלה" לאחריות חברתית יכלול 20 מניות של החברות שיובילו בדירוג מעלה לאחריות חברתית; הקריטריונים לדירוג ישקפו את תפיסת החברה לנושאים חברתיים כגון: תרומות, אחריות חברתית כלפי העובדים, הלקוחות, הספקים, הקהילה והסביבה
אלי שמעוני

הבורסה תחל לפרסם ב-‏1 בפברואר 2005 את מדד "ת"א מעלה" לאחריות חברתית. המדד יכלול 20 מניות של החברות שיובילו בדירוג מעלה לאחריות חברתית.

מעלה הוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונת רווח) המקדם אחריות חברתית-סביבתית כגישה עסקית ומדרג את החברות הגדולות במשק, לפי רמת פעילותן החברתית ותרומותיהן.

דירוג מעלה ידרג את החברות הציבוריות שמניותיהן נכללות ברשימת 200 המניות הסחירות ביותר בבורסה, והן עומדות בדרישות מינימום לשיעור אחזקות הציבור (15% לפחות) ושווי אחזקות ציבור (80 מיליון לפחות). המדד יפורסם מדי יום בתום המסחר, ויעודכן פעם בשנה, ב-‏1 ביוני.

הקריטריונים יכללו את היקף התרומות, את התרומה היחסית לרווח או למחזור (בהתאם לרווחיות) ואת התנהלות הפירמה במהלך עסקיה כלפי העובדים, הלקוחות, הספקים, הקהילה והסביבה.

רונית הראל בן-זאב, סמנכ"ל בכיר, מנהלת המחלקה הכלכלית בבורסה, אמרה כי פרסום המדד יגביר את החשיפה לנושא של אחריות חברתית וסביבתית ויתרום לפיתוח הנורמות של אחריות חברתית ע"י החברות הבורסאיות.

תחום האחריות והמעורבות החברתית של עסקים וחברות תופס מקום מרכזי בעולם והתפתחות התחום הביאה לגידול עצום בהשקעות המנוהלות על פי קריטריונים

אתיים, חברתיים וסביבתיים.

טליה אהרוני, מנכ"ל מעלה: "בישראל יש כבר היום מספר לא מבוטל של חברות המנהלות על פי אחריות חברתית עסקית. מדד 'ת"א מעלה' יאפשר למשקיעים להשקיע בנבחרת אטרקטיבית של חברות אלו אשר יש בהן זיקה ברורה בין התנהלות של אחריות חברתית להצלחה עסקית. אנחנו מקוים שכמו מדדים דומים בעולם, מדד ת"א-מעלה יראה ביצועים טובים יותר מביצועי השוק".
עמיר פרץ בחר להיות אוייב 274637
אדרי יצחק ג'קי יום ד', 12/1/2005, 11:10
עמיר פרץ בחר להיות האויב מספר 1 של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים בישראל.
אדרי יצחק ג'קי – מנהיג מאבק "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים.

יוסי רוזן, מנכ"ל החברה לישראל, אמר בראיון לעיתון "בעקבות התוכנית "זהב לבן עבודה שחורה" שהוקרן בתוכנית "עובדה": "דנו בדירקטוריון החברה בנושא, והחלטתי לקחת גורם חיצוני שיבדוק עבורנו מה האמת בטענות ומה צריך לתקן. רצינו גורם בלתי תלוי. בהתחלה בחרנו את שלמה שני מההסתדרות, אבל הבנו שההסתדרות לא רוצה להיות מעורבת בנושא".

עמיר פרץ, יו"ר ההסתדרות, לא רצה להיות מעורב בבדיקת הנושא של "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח למרות שידע שיש לו הזדמנות פז להביא מזור ותקווה ל "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח וליצור תקדים גורף ורחב ביחסי העבודה בנושא הכאוב של "עובדי הקבלן" ברחבי מדינת ישראל, עמיר פרץ פחד להתעמת עם התופעה החמורה של "העסקה פוגענית" בכי"ל, עמיר פרץ ידע שהעוולות כלפי "עובדי הקבלן" הן חמורות ולא אנושיות, אבל הן קיימות גם אצלו בבית, בהסתדרות. עמיר פרץ התכופף לוועד החזק ובחר לברוח מהמשימה החברתית לעמוד לצידם של "עובדי הקבלן". עמיר פרץ בחר להיות האויב מספר 1 של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים במדינת ישראל.

"עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים הפכו למטבע עובר לסוחר בידי ההסתדרות והוועדים במדינת ישראל בכל מו"מ בין העובדים להנהלות סוחרים ב "עובדי קבלן" תמורת טובות שכר והנאה לאלו שכבר יש להם הכול: שכר גבוה, קרן השתלמות, מתנות לחגים, טיולים, חופשות בחו"ל, עתיד, תוכנית פנסיה ומעמד, בכל מו"מ עם האוצר נשכחים "עובדי הקבלן", הם שקופים, לא קיימים, לא נספרים אבל הם אלו שמשלמים את המחיר, כשהאוצר חותם על הסכמים עם ההסתדרות עבור אלו שיש להם הכול נוצר לאוצר "חור תקציבי" ובכדי לממן זאת האוצר נוקט בהעלאת מיסים ששוחקות את שכרם של "עובדי הקבלן". אלו שלא קיבלו כלום מההסכם "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים הם אלו שמשלמים עבור העלויות של ההסכם לתקציב המדינה.

זו ההסתדרות שחרטה על דגלה לפעול למען כל העובדים והפועלים בשם הסוציאל-דמוקרט החדש, זו ההסתדרות שמביאה את מצוקות "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים לשולחנות הדיונים ושוכחת אותם בחתימה על ההסכמים ואף סוחרת בהם לטובת הוועדים הגדולים והחזקים, זו ההסתדרות שלא בוחלת בכל אמצעי לדבר בשמם של הארגונים החברתיים ומשתמשת במצוקותיהם על מנת ליצור ספינים תקשורתיים לקדם אינטרסים פוליטיים ותאוות שלטון לא מרוסנות של העומד בראשה, זו ההסתדרות שמאפשרת לנציגי ההסתדרות לחתום על הסכמי עבודה סמויים מעין הציבור ושיש בהם טעם לפגם ואף בעיות משפטיות הרות גורל לציבור העובדים ומעמדו, זו ההסתדרות שחרטה על דיגלה את הסוציאל-דמוקרט והפכה להיות קפיטליסטית אכזרית כלפי "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים.

הסכם דור ג', שנחתם במפעלי ים המלח, מנוגד לחוק חברות כוח-אדם שחוקק עמיר פרץ בכנסת ישראל. עמיר פרץ הוא הראשון שהפר אותו באישור הסכם דור ג' במפעלי ים המלח. ח"כ עמיר פרץ חוקק את החוק והוא הפר את החוק. בהסכם דור ג' במפעלי ים המלח כתוב שלאחר 8 שנות עבודה תישקל שוב מועמדותו של העובד לקליטה למפעל. רובם של הנקלטים להסכם דור ג' במפעלי ים המלח עבדו שנים רבות כ "עובדי קבלן" וחברות כוח-אדם. מיטב שנותיהם חלפו בעבודה במפעלי ים המלח בתנאים קשים ביותר ללא תנאים וברצון להישרדות קיומית. ח"כ עמיר פרץ- את התקווה לעתיד טוב נטעת בהם עם חוק חברות הכוח-אדם ואת התקווה אתה כיו"ר ההסתדרות המאשרת את ההסכם, גזלתה מהם את העתיד לחיות ולעבוד בכבוד.

עמיר פרץ, הסכם רשות שדות התעופה שנחתם עם ההנהלה באישורך זה ההסכם המשפיל ביותר לתאוות הבצע של הוועדים שאתה עומד בראשם. תמורת 3% תוספת לשכר העבודה של העובדים הקבועים ברשות שדות התעופה מכרתם את 1200 "עובדי הקבלן" להנהלה ולחסדיהם הקפיטליסטים. הגדלתם לעשות שבגדתם גם ב 120 סלקטורים סטודנטים שהועברו לידיו העושקות של קבלן בטענה שהם סטודנטים ומחר הם יסתדרו בחייהם.

פרופ' צבי זוסמן, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל, בספרו העומד להתפרסם שנושאו: "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים ב-‏2004" כותב בין היתר " היחלשות ההסתדרות, בעיקר במגזר העסקי, והירידה בחשיבות ההסכמים הקיבוציים בקביעת השכר, תרמה להגדלת פערי השכר בשוק העבודה בישראל. במקביל לפגיעה בכוחם של ארגוני העובדים וההסכמים הקיבוציים לדברי זוסמן התפתחה בישראל תופעת קבלני כוח האדם שגרמו לירידה נוספת בכושר המיקוח של עובדים חלשים על תנאי העסקתם , והפכו למכשיר לקיבוע שכר נמוך לעובדים,

יו"ר וועדת הפנים ח"כ יולי שטרן בדיון בנושא מעמדם של המאבטחים בכנסת מעביר ביקורת קשה על ההסתדרות שקיבלה הזמנה לוועדה וההסתדרות בחרה לא להגיע מהסיבות השמורות עמה, ח"כ יולי שטרן אמר בדבריו שאין הוא יכול לכפות על ההסתדרות להגיע לוועדה אולם כנציגת עובדים הייתה חייבת להגיע לדיון שהוא חשוב ביותר בנושא העובדים בישראל והוא רואה זאת בחומרה רבה.

עמיר פרץ, בחרתה להיות האויב מספר 1 של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים מתוך רצון. אתה משתמש ב "עובדי הקבלן" כמטבע לסוחר בדאגה שלך לוועדים החזקים. אתה, עמיר פרץ, בגדתה באלו שנטעו בך את אמונם שתדאג לעתידם.
היום, השארתה אלפי "עובדי קבלן" בלתי מאוגדים במאבק עוטף ישראל לבד לחסדי ההון ואנשי העסקים.

אדרי יצחק ג'קי – מנהיג מאבק "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים. ("עובד קבלן" שפוטר מעבודתו בעקבות הסרט "זהב לבן עבודה שחורה")
אתר דימונה-נט. http://www.dimonanet.co.il
כתבה פרופ' צבי זוסמן - http://news.msn.co.il/news/BusinessCommunication/Eco...
כתבה יוסי רוזן -
הקופאיות - הפועלות השחורות של שנות ה-‏2000 275178
ג. שמעון שבת, 15/1/2005, 16:00
כתבה ב-Yent מאת מיכל גרינברג על חיי הקופאיות ביוניברס קלאב בחולון. גרינברג הלכה בעקבות ברברה ארנרייך, מחברת הספר "כלכלה בגרוש", ועבדה במשך חודש כקופאית והיא מדווחת מהתנסות אישית.

הכתבה ב-Ynet "הקופאיות. הפועלות השחורות של שנות ה-‏2000":
הקדמה למהדורה העברית של "כלכלה בגרוש":
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275197
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון שבת, 15/1/2005, 19:10
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275217
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/1/2005, 21:21
באמת עדיף להן לעמוד שעות בתור ללחם בגן העדן לשוטים של בריה''מ. מן הסתם התורים היו על שטיחים אורטופדיים.

גם לגור ביחד בדירת שתי חדרים שלושה דורות כי אין דיור, עדיף מאשר לעבוד כקופאית. לעיתים היו צריכים זוגות גרושים להמשיך לגור באותה דירה אחרי הגירושין כי לא היה לאן ללכת.

אז יופי לה לגברת העיתונאית ושתתחיל לתרום חצי ממשכורתה לחוגי העשרה לילדי עובדים.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275222
גיל לדרמן • בתשובה ליעקב שבת, 15/1/2005, 21:38
אומנם הפעם האחרונה שהייתי בקשר עם מיכל גרינברג היתה לפני מספר שנים, אבל ממה שאני זוכר היא תרמה חלק ניכר מזמנה וממרצה לטובת הקהילה. מעטים האנשים שמשקיעים כל כך הרבה מעצמם לטובת הזולת.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275226
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב שבת, 15/1/2005, 22:12
ומכיוון שבבריה''מ היו תורים, שלושה דורות בדירת שני חדרים ושאר הדברים - הקפיטליזם קדוש, ואל יהין איש לערער על קדושתו כמלוא הסיכה, כי יעקב ישלח אותו לבריה''מ.

בזבוז שלא לוקחים אותך להיות מרצה בסדנת כתיבה מטעם משרד האוצר.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275232
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ שבת, 15/1/2005, 23:19
נחמד מאוד להציג את הקופאיות המסכנות שאיזשהו עוולה של הקפיטליסטים המרושעים, בלי להציג את האלטרנטיבות. והאלטרנטיבות הן לרוב הרבה יותר גרועות. עובדה היא שנשים אלו בחרו בעבודה קשה זאת (ומפחדות מפיטורין) בעוד יכלו לשבת בבית ולקבל חבילות מזון לנזקקים או להשאר ברוסיה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275239
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 15/1/2005, 23:59
"נחמד מאד"?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275265
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/1/2005, 9:03
נחמד לאלו אשר רוצים לקדם השקפת עולם על חשבון האמת.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275372
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב יום א', 16/1/2005, 20:55
מה שנחמד מאד הוא זה שבגלל שהאלטרנטיבות היו אולי גרועות, אתה יכול להשתמש בזה כתירוץ לביצור הקפיטליזם הדורסני.
אולי יש אופציה אחרת, שלישית, לנסות לשנות, לחשוב על דרך אחרת, על "קפיטליזם בעל פנים אנושיות?" לא, לא, חס וחלילה. אם לא היו האלטרנטיבות הגרועות, היה הקפיטליסט הדורסני ממציא אותן.

וזה די דומה גם למצב הפוליטי.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275376
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום א', 16/1/2005, 21:14
אני אשמח שתהיינה אופציות יותר טובות. אני רק מבקש שהן לא תבוססנה על כפייה, כי שום דבר טוב לא יוצא מכפייה.

ראיתי פעם שמאיר עוזיאל ציין שתמיד אנשים מתלוננים על המוטל עליהם.
בהתחלה התלוננו על שצריכים לשטוף כלים.
אחר כך התלוננו על הצורך להכניס את הכלים למדיח.
אחר כך התלוננו על הצורך לאמר לפיליפינית להכניס את הכלים למדיח.

עבודה פירושה להתאמץ, וחבל שיש עבודות בהן צריך לעבוד קשה. הלוואי שנמצא דרך לאפשר לכולם עבודות נוחות וקלות עם שכר גבוה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275536
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב יום ב', 17/1/2005, 15:09
ועד שנמצא את הדרך לאפשר לכולם עבודות נוחות וקלות עם שכר גבוה, מה עם קצת שיפור היחס האנושי כלפי העובדות? הקלה, איפה שניתן להקל (למשל, לתת להן לשבת, לתת להן יותר הפסקות וכד')?

נדמה לי שעל זה מדברים כאן.
נדמה לי שעל זה היתה הכתבה. אף אחת שם לא קיטרה על עצם זה שהיא צריכה לעבוד, או על גובה השכר. נדמה לי שעל זה אנחנו מדברים כאן, ואתה הוא זה ששש למצוא קומוניסטים או אויבים אחרים לקפיטליזם בכל פינה שלא מרוצה מה*דרך* שבה הדברים מתנהלים כיום, לא מעצם זה שהם מתנהלים.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275563
ברקת לא פה • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ב', 17/1/2005, 16:12
אני לא מבינה ‏1 - בתיאוריה, היד הנעלמה אמורה להביא את השוק למצב של איזון מסוים. אבל הלא זהו איזון דינמי, שמשתנה חדשות לבקרים על פי חוקי הביקוש וההיצע. אם כך, מדוע אי אפשר להתייחס למצב הקיים מבחינת תנאי העבודה של הקופאיות, כמצב של חוסר איזון זמני - עודף היצע בכוח אדם (כפי שאכן מצוין בכתבה)? האם תמיד "מה שיש הוא טוב", כי היד הנעלמה הביאה לזה? האם לעולם אין בשוק החופשי מצב של חוסר איזון זמני - ואם יש, מדוע לא נניח שאנחנו צופים בסקטור הקופאיות בדיוק בנקודה זו, ונשאף שהיא תגיע לאיזון? אם נעשה זאת, האם לא נהיה עוד קפיטליסטים טובים? ‏2

‏1 אני מגיבה לך ולא ליעקב, כי איכשהו נדמה לי שהוא יחזור על הססמאות שלו שוב במקום לענות באמת. זה לא אומר שאתה חייב לענות.
‏2 לא שאי פעם טענתי לתואר "קפיטליסטית טובה". אפילו עם העוזרת לא קבעתי השבוע.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 17/1/2005, 17:02
החשש שלי הוא שזה לא מצב זמני, אלא שהיצע העבודות ה''שחורות'' הולך וקטן, ומכאן ההרעה בתנאים של אלה שזה כל מה שהם מסוגלים לבצע. הקופות הרושמות והסקנארים הם מסוג החידושים הטכנולוגיים שמפחיתים את הדרישה לקופאיות, ויש כבר עגלות חכמות שרושמות לבד כל מה שנכנס לעגלת הקניות שלך כאילו אתה באמזון, מה שייתר עוד כמה מהקופאיות ויתורגם ע''י רשתות השיווק לתנאים גרועים יותר לאלה שתישארנה (לפחות אם יבוטל שכר המינימום אפשר לראות איך זה קורה).
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275580
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:05
אתה עונה לי רק בערך. אני מנסה להבין האם ומה ייגרע ממעמדו של השוק-חופשיסט הטהור ביותר אם יסכים שמדובר במצב בלתי מאוזן.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275583
ראובן • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 17/1/2005, 17:11
הטענה החופשיסיטית ( אם אני לא עושה כאן עוד קריקטורה) היא פנגלוסית - גם במצב של ''חוסר איזון'' , כל מנגנון בקרה נוסף רק יסבך אותנו יותר.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 17/1/2005, 17:13
השוק-חופשיסט הטהור יגיד לך (אני חושב) שמצבים כאלה, מצערים ככל שיהיו, הם הכרחיים וכל התערבות חיצונית רק מאריכה אותם. במקום שהקופאית המתוסכלת תעשה הסבה מקצועית למקום אחר רווחי יותר שיכול לתת לה תנאים משופרים, היא תמשיך לעמוד על השטיח האורתופדי בסופר ולעשות פיפי בצנצנת מאחרי הקופה בגלל שכר המינימום שנותנים לה בכפיה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275599
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 17/1/2005, 18:14
בדברך על "חוסר איזון" את בעצם מדברת על "חוסר צדק" וזה מונח שאין לו שום רלוונטיות לנושא - אלא אם את מניחה שיש סטנדרט חיצוני/אלוהי של צדק.

ביחסך את המצב הזה לשוק החופשי את הופכת את הכל לבדיחה. האם שוק העבודה בישראל הוא שוק חופשי? ואם הוא לא. האם לא ייתכן שאותו "חוסר איזון" נובע דווקא מאותם אלמנטים של התערבות ממשלתית שקיימת בתוכו? ואם זה אכן כך, האם יהיה נכון *להוסיף* עוד התערבות.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275602
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 17/1/2005, 18:55
לפני מספר שנים התעורר עניין תנאי עבודתן הקשים של הקופאיות לרגע וככל שזכור לי, נדם מיד. זוג לקוחות, בעל ואשה, אא"ט, שמו לב שהקופאית המשרתת אותם אוחזת בגבה כאחוזת עווית (היא סבלה כאבים עקב העמידה הממושכת). הם בדקו את הנושא ולהפתעתם גילו שאין מדובר בעניין מקרי הקשור בקופאית אחת מסויימת, אלא בהוראת הנהלה גורפת האוסרת על הקופאיות לשבת - לעיתים במשך תשע שעות. בתגובה למכתב ששלחו השניים (אחר כך שלחו מכתבים גם לכמה עיתונים) למנכ"ל אותה רשת (לא זכור לי במדוייק, נראה שגם אז זה היה הסופרפארם), ענה המנכ"ל כי הנהיגו את הדבר ברשת בעקבות דוגמה של כמה רשתות אמריקאיות גדולות. מישהו החליט כי רשת שיווק בה הקופאיות עומדות - יוצרת אצל הלקוחות תחושה שהם מקבלים שירות אישי יותר וטוב יותר מאשר רשת בה הקופאיות יושבות (לא זכור לי אם נאמר שהתובנה הזו מבוססת על מחקר כלשהו או רק על האידיאות של איזה פסיכולוג שיווקי).

איזה אלמנטים של התערבות ממשלתית אתה יכול לציין בהקשר זה?
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275604
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 19:15
"איזה אלמנטים של התערבות ממשלתית אתה יכול לציין בהקשר זה?"

בעיקר העדר האלטרנטיבות שמאפשר למקומות עבודה עם תנאים קשים יחסית לנהל מדיניות העסקה לא תחרותית.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275607
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 17/1/2005, 19:34
כמובן, כרגיל. אז כיון שאי אפשר לדעת כמה שנים יעברו עד שהאלטרנטיבות(?) יבואו, וכיון שהקופאיות אינן יכולות לאפסן את גבן היכנשהו, באילו שהם תאים אישיים, למשך שלושים-ארבעים שנה עד שיגיעו לגיל הפרישה - בינתיים כדאי שגורמים חיצוניים בעלי כוח (מצידי שיהיה חקיקה ממשלתית, דעת קהל, חרם צרכנים, ההסתדרות שסו"ס תצדיק את קיומה) יגרמו לרשתות האלה לשנות את תנאי ההעסקה.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275608
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 19:45
כלומר, ההתערבות הקודמת גרמה נזק ויקח זמן עד שהנזק יתוקן (אם נפסיק את ההתערבות) לכן צריך להוסיף *עוד* התערבות כדי לתקן אותה מהר.

מאוד הגיוני...
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275618
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 17/1/2005, 20:08
כן, נכון, כיון שמדובר לא רק בערימה מעורפלת של "עקרונות", אלא בבני אדם חיים.

ומה עם הרשתות האמריקאיות שעפ"י דוגמתן הנהיגו הרשתות בארץ את תנאי ההעסקה חסרי ההתחשבות שלהן - גם שם, בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - בן גוריון אשם בכל?
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 7:50
אבל זו לא אותה התערבות. אם יחוקק חוק שאומר ''אסור להעמיד קופאיות ברשת שמעסיקה יותר מככה וככה עובדים'' (למשל), זה לא יפגע בשום דבר באפשרות ''ליצור אלטרנטיבות'' - הרי אנחנו ממילא רוצים שהאלטרנטיבות יהיו כאלו שהקופאיות יושבות בהן, ולכן חוק כזה לא יפגע בהן.

אז אולי דווקא יש היגיון. אולי. אי אפשר לפסול את זה על הסף כמו שאתה עושה, כשאתה מצמצם את טווח האפשרויות לפעולה ל''התערבות'' כשכל התערבות ''גורמת נזק'' בדיוק באותה צורה.
קופאיות עומדות 275678
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 18/1/2005, 8:51
אבל חוק כזה יפגע בקופאיות אשר משכורתן תרד משמעותית. אם הדבר ינבע מלחץ ציבורי של אנשים שיסרבו לקנות, הרי שזו בחירה אוטונומית של כל אדם. אבל קביעה בחוק הינה פגיעה בקופאיות סתם, בלי החלטה אמיתית של הציבור.
קופאיות עומדות 275770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:51
איך חוק שכופה על המעביד לתת הפסקה לעובד כל כך וכך שעות גורם לירידת שכרו בצורה משמעותית?
קופאיות עומדות 275783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 18/1/2005, 15:32
לא מקבלים שכר על זמן ההפסקה. ואם תאמר: אז שישלימו את השעות, תהיינה כאלה שלא יכולות או שמעדיפות לרכז את שעות העבודה והחוק לא יאפשר להן לעשות זאת.
קופאיות עומדות 275869
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 21:48
לא. נאמר: ההפסקות יהיו גם הן בשכר, כל עוד הן לא חורגות מהמכסה (שתהיה נורמלית יותר מאשר "עשרים דקות בשמונה שעות").
קופאיות עומדות 275877
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 18/1/2005, 22:24
קופאית אשר תעיז לוותר על הפסקה תמורת תוספת במשכורת צפויה לשנת מאסר?
קופאיות עומדות 275883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 22:42
לא, אבל אולי מעביד שעושה את התעלול הזה כן.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275859
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 18/1/2005, 21:05
"אנחנו ממילא רוצים שהאלטרנטיבות יהיו כאלו שהקופאיות יושבות בהן, ולכן חוק כזה לא יפגע בהן"

אז זהו שלא. זה אולי נראה *לך* כמו דבר שבלתי אפשרי שיהיה רצוי, זה לא הופך אותו לכזה. למעשה, על פי הידוע לי, יש יתרון *בריאותי* ובטיחותי בעמידה בסוג כזה של עבודה.
הטעות שלך היא עקרונית, אני יכול להשתמש באותם טיעונים בדיוק לגבי כל סוג של מקום עבודה.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275863
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 21:16
הטיעון בדבר היתרון הבריאותי מופיע בהצטדקויות של המעבידים הנוהגים כך עם הקופאיות, ומישהו מהם גימגם משהו על ''מחקרים'', אבל לא הסביר באילו מחקרים מדובר ולא הביא שום סימוכין לטענתו. האמת היא שהמומלץ ביותר הוא עמידה וישיבה לסירוגין - לא עמידה לאורך שעות ארוכות ולא ישיבה כנ''ל (וגם אני לא אביא סימוכין, אם זה מותר למנכ''ל רשת, זה מותר גם לי).
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275870
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 21:50
אשמח לדעת את מה שידוע לך. אין לי ניסיון בקופאיות, אבל מעט השמירות שעשיתי בצבא שכנעו אותי שעמידה של שעות היא סיוט בזמן שישיבה של שעות היא סיוט קטן יותר. מה גם שכאשר מותר לך לשבת תמיד יש לך את האלטרנטיבה של לקום אם קשה לך.

פרט לכך, אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה? המעסיק *כופה* על העובדת לעבוד בצורה מסויימת כי זה יותר בריא עבורה? מי הוא שיקבע עבורה את זה?
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275882
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 18/1/2005, 22:42
שכיבה, אגב, עדיפה. אבל בזמן שאתה שומר אתה צריך להשאר ערני וזה יותר קל כשאתה עומד. מעבר לזה, כשאתה שומר, אינך נדרש להעביר כל הזמן שישיות של "מי עדן" מצד אחד לצד שני. נסה לעשות זאת כשאתה ישוב על כיסא ותבין על מה אני מדבר.

"פרט לכך, אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה? המעסיק *כופה* על העובדת לעבוד בצורה מסויימת כי זה יותר בריא עבורה?"

אתה מפתיע אותי, גדי. חשבתי שאתה מבין דברים בסיסיים כאלו.
פטרונות תהיה אם ה*מדינה* תכפה חוק האוסר על עמידה‏1 של קופאיות בסופר מטעמים בריאותיים. למעסיק שמורה הזכות להחליט מה הוא רוצה לדרוש מהעובדים ולעובדים שמורה הזכות לא לעבוד אצלו.

‏1 או חוק האוסר על ישיבה, בהתאם לדעתך באשר ליתרונות הבריאותיים של כל שיטה.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275886
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 22:49
"למעסיק שמורה הזכות להחליט מה הוא רוצה לדרוש מהעובדים".
אני לא מבין את ההבדל. בשני המקרים מדובר בפטרונות, ובשני המקרים לקופאיות שמורה הזכות לא לעבוד בסופר. אולי במקרה הראשון כופים על המעביד משהו וזה רע לדעתך, אבל לא ברור לי איך זה שונה מנקודת המבט של הקופאית.

טיעון ה"ערנות" ודאי שאינו רלוונטי לדיון הזה (למרות שאולי לשמירות הוא כן), ונשאלת השאלה האם יותר קשה לעמוד שמונה שעות ברצף, או לעמוד חלק מהזמן ולשבת חלק מהזמן.

אתה יכול להביא טיעון יותר טוב בזכות עמידה רצופה במשך שמונה שעות ברצף מאשר "נסה להזיז מי עדן בישיבה"? ניסיתי, אגב, ולא שמתי לב להבדל רציני. מה שכן, אני יודע שאם אני עומד שמונה שעות בלי לשבת (על מי אני עובד, חצי שעה), הרגליים כואבות לי, ועוד כואבות הרבה יותר מאשר אחרי הליכה של כמה וכמה שעות.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275920
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 5:25
"אני לא מבין את ההבדל."

אמרת קודם: "...אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה?"
והסברתי לך למה זו אינה הפטרונות ש*אני* יוצא נגדה. מה שאתה מביא עכשיו זה טיעונים אחרים לוויכוח אחר.
אולי הדוגמה הזאת תעזור:
בישראל יש חוק שאוסר על עישון במסעדות ופאבים. מנקודת מבטי, החוק הוא פסול (ופטרנליסטי) משום שהוא מתערב ביחסים וולנטריים בין האזרחים.
לעומת זאת, לפני כניסת החוק לתוקף, היו מסעדות בהן אסור היה לעשן משום שבעל הבית החליט כך. מנקודת מבטי אין בכך כל פסול משום שלבעל הבית יש זכות מלאה לקבוע אם מותר או אסור לעשן במסעדה שלו.

"אתה יכול להביא טיעון יותר טוב בזכות עמידה רצופה במשך שמונה שעות ברצף מאשר "נסה להזיז מי עדן בישיבה"? ניסיתי, אגב, ולא שמתי לב להבדל רציני."

עשה את הניסוי הבא
1. שים כיסא ליד שולחן ארוך
2. שים משקולת של 10 קילו כחצי מטר מצד ימין לכיסא
3. עכשיו שב על הכיסא, קח את המשקולת ותעביר אותה כחצי מטר לצד שמאל

חזור על הפעולה ללא הכיסא.

אולי זה רק אני (ואני סובל מנכות ברגליים) אבל לי נראה שיותר קל לעשות את זה בעמידה. במיוחד אם צריך לחזור על כך הרבה פעמים.

בכל אופן זו שאלה ממש לא מעניינת, אולי יותר בריא לשבת, אולי לא ועם כל הרצון הטוב אני רחוק מלהיות מזועזע, אני מבקר בלא מעט חנויות בהן בעל הבית עצמו עומד כל היום. אף אחד לא אמר שזה קל, אבל ייתכנו מקרים בהם זה נחוץ.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275926
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/1/2005, 7:17
אני לא אתווכח על הפטרנליזם, כי זה באמת לא במקום לנסות ולהגיד מה אתה חושב או נגד מה אתה יוצא.

בכל מה שנוגע להעברת מוצרים כבדים, אני לא רואה הבדל - אלא אם צריך *להרים* את אותו מוצר, אבל אם איני טועה אף קופאית לא מרימה שישיות מי עדן, לכל היותר דוחפת אותן.

אתה מתעלם כאן גם מכך שרוב עבודתן של הקופאיות אינן להזיז ממקום למקות את שישיות המי עדן של אנשים, אלא מוצרים כבדים כמו המילקי שלהם, ושעיקר הכאב לא נובע מהזזת המוצרים אלא פשוט מהעמידה הרצופה.

לדעתי זו דווקא שאלה מאוד מעניינת. ראשית, אתה אמרת "למעשה, על פי הידוע לי, יש יתרון *בריאותי* בסוג כזה של עבודה". אם אתה טוען שזה לטובת הקופאיות, לפחות תנמק ברצינות. שנית, לא ברור בכלל למה "זה נחוץ". למעשה, זה לא נחוץ, ויעידו הסופרים שבהן הקופאיות יושבות. לכן, מה שקורה כאן זה שמכריחים אנשים לעמוד שעות ארוכות ברציפות (ולא צריך להזדעזע כדי להסכים שזו גרימת סבל מיותר לאותם אנשים) למטרות לא ברורות שעד כמה הוסברו מהצד המסנגר כ"בריאותיות/בטיחותיות" (?) ומהצד השני - כחלק מהמזימה הקפיטליסטית המרושעת לשפר פסיכולוגית את תדמית הארגון על חשבון הרגליים של כמה פיונים. מה שעצוב כאן הוא שאני נוטה לקבל את הפרשנות השנייה יותר מאת הראשונה.

אגב, מהן אותן חנויות שבהן בעל הבית עומד במשך שמונה שעות רצופות מבלי שישב לנוח, לפחות בכמה הפסקות? אני לא זוכר אף חנות כזו מאלו שביקרתי בהן.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275928
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 7:49
"אם אתה טוען שזה לטובת הקופאיות, לפחות תנמק ברצינות."

אני עד כדי כך חד משמעי בעניין, מה גם שאני רחוק מלהיות מומחה בנושא. לפי איך שאני רואה זאת, התנועות שצריכות לעשות הקופאיות לא מתאימות לישיבה, בוודאי לא אם חלק מהתפקיד שלהן הוא לארוז‏1. בוודאי תסכים עמי שהראיות אינן חד משמעיות.

"אגב, מהן אותן חנויות שבהן בעל הבית עומד במשך שמונה שעות רצופות מבלי שישב לנוח, לפחות בכמה הפסקות?"

זאת לא הטענה בקשר לקופאיות. הן מקבלות הפסקות.
זה כמובן משתנה בהתאם לעומס הקונים בחנות אבל בכל בית מרקחת שאני מכיר (ואני מדבר על בתי מרקחת שכונתיים) המוכר עומד, דוכני פלאפל, חנויות בגדים. למעשה, אין כמעט חנות שאני יכול להזכר בה, מלבד, נגיד, סנדלרים, שענים וכו. שהמוכר לא עומד. ויש גם את הטבחים שמבשלים בעמידה, המלצרים שעומדים, הולכים וסוחבים רוב המשמרת וכו...
אולי הצורך בעמידה נראה מזעזע לעיתונאית אשר עובדת בישיבה או לסטודנטים למתמטיקה הרכונים על שולחן הכתיבה כל היום אבל חלק ניכר מהאוכלוסיה אכן נדרש לעמוד כל היום בצורה זו או אחרת.

‏1 עיקר הבעיה הוא הצורך בהטיית הגוף הצידה.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275931
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/1/2005, 8:08
הבעיה אינה בעמידה נטו, אלא בעמידה רצופה בלי הפסקות. כשאני מבשל במטבח אני באמת מרגיש כאבי רגליים אחרי שעה וחצי, אבל אז אני יכול לשבת לכמה דקות. אם מישהו צריך, במסגרת העבודה שלו, לעמוד שעות ארוכות ברצף, זה לא טוב. אכן, מלצרים באמת עומדים כמעט כל המשמרת וגם להם חרא (תן טיפ גדול יותר בפעם הבאה), אבל לפחות אצלם אין ספק שזה הכרח, בניגוד לקופאיות (והם גם הולכים, מה שאני חושב שעוזר מעט - מהניסיון הדל שלי, *הרבה* יותר קשה לעמוד במקום מאשר ללכת).

אני מסכים איתך שהראיות באשר לשאלה האם יותר בריא לקופאית לעמוד או לשבת אינן חד משמעיות, ולכן צריך לתת לקופאית עצמה לשפוט, ולאפשר לה גם לעמוד וגם לשבת, כרצונה. אני לא רואה איך זה פוגע בתפקוד שלה כקופאית.

אם הקופאיות מקבלות הפסקות זה טוב. ממה שהבנתי, אחת הטענות כאן היא שהן מקבלות הפסקה אחת של חמש (עשר, חמש עשרה?) דקות במשך שמונה שעות.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275960
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 11:40
''ולכן צריך לתת לקופאית עצמה לשפוט, ולאפשר לה גם לעמוד וגם לשבת, כרצונה. אני לא רואה איך זה פוגע בתפקוד שלה כקופאית.''

אני מסכים. כאשר אפתח סופר, ללא ספק אאפשר לקופאיות לעמוד או לשבת כרצונן.
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275937
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/1/2005, 9:07
הבעיות שאתה מתאר נפתרות בצורה (כמעט) אידיאלית אם יש לקופאיות כסא גבוה, נוח, עם משענת נוחה ועם אפשרות להנמיך ולהגביה אותו לפי הצורך. כך זה בסופר השכונתי שלי, ובנוסף לכך עומדת בפני הקופאיות האופציה לשבת ו/או לקום עפ"י תחושתן הגופנית ורצונן, וכך הן עושות. לא עשיתי על הנושא מחקר מעמיק, אבל מן המעט ששמתי לב בימים האחרונים (בעקבות הפרסומים), ניתן לומר שכשהדבר תלוי בהן ובתחושתן ובחירתן - הן יושבות בערך 70% מהזמן, ועומדות בשאר. וכן, ניתן לשער כי המצבים שבהם הן בוחרות לקום תלויים במידה מסויימת בפעולה שעליהן לעשות באותו רגע, כגון העברת שישיות מי עדן (לא סחיבה אלא העברתם על פני לוח הגומי למשטח הנירוסטיה) וכו'.

רוב העובדים הנוספים שאתה מזכיר - רוקחים וכו' - אולי עומדים חלק ניכר מן הזמן, אך הם אינם כפויים לעמוד כל הזמן במקום אחד, ומדי פעם הם יושבים. רוקחים, למשל, ניגשים אל המדפים השונים ולעיתים אל החדר הפנימי של בית המרקחת, ע"מ לקחת את המוצרים הנדרשים ללקוחות. כלומר - הם עושים חלק מזמנם בהליכה מתונה. קשה לי להאמין שכאשר עובד בבית מרקחת מתחיל את עבודתו, אומר לו בעל המקום כי *אסור* לו לשבת או לזוז מעמדתו שמאחרי הדוכן. כ*איסור* - העניין הזה קיים, ככל הנראה, רק ברשתות שיווק.

ואגב, הטיעון בדבר הדאגה לבריאות הקופאיות הופיע אצל חלק מן המעסיקים כאשר נלחצו אל הקיר. מעבידים אחרים אמרו שזה כדי ש"הקופאית תשרת את הלקוח בגובה העיניים" - טיעון שאינו מובן לי. "מה זה "בגובה העיניים"? - הקופאית צריכה להיאבק עם הלקוח בהורדת ידיים או משהו כזה?
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 276026
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/1/2005, 19:34
לא "הפסקות". הפסקה אחת בת 20 דקות על שמונה שעות עבודה, שבמהלכה הקופאית צריכה גם לאכול. ולא תמיד מקבלים את ההפסקה הזו - תלוי בעומס. (ראה הכתבה שהחלה את הדיון)
זה תלוי בגובה השולחן 277441
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 26/1/2005, 14:50
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 277440
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/1/2005, 14:49
זה בגלל שאין לך שטיחון אורטופדי...
דמגוגיה זולה של אנשים שלא אכפת להם 275936
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/1/2005, 8:49
החוק מטעם המדינה אינו אמור לאסור על הקופאיות לעמוד אלא על המעבידים לכפות עליהן את העמידה.
בהיפר מור הדר גנים קופאיות עומדות 605791
אנונימי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2012, 11:55
בהיפר מור הדר גנים קופאיות עומדות וזה מגעיל.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277438
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 14:47
הבעיה היא לא העמידה או הישיבה אלא השינוי.
ישיבה בקופה שמתוכננת לקופאית עומדת (גובה המסוע) תגרום לאותן בעיות שגורמת עמידה ממושכת ליד קופה נמוכה מידי.

המטרה של שוחרי זכויות העובדים צריכה להיות אחרת. במקום לאכוף על בעל רשת המרכולים להושיב או להעמיד את עובדיו, צריך להביא את החוק האזרחי למצב שבו בעל המרכול יהיה חשוף לתביעות נזיקין על נזק גופני שנגרם עקב עבודה ממושכת בתנאים ארגונומיים ירודים.
אם החוק יאפשר תביעות כאלו, כמה תביעות יצוגיות וכל עובדי הדלפק ישבו על כסאות של ד''ר גב ושוחרי השוק החופשי באמת שלא יוכלו להתלונן על כלום.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 15:36
החוק לא מאפשר תביעות כאלה כבר עכשיו? או שמא הן חייבות להיות מופנות לביטוח הלאומי ולא למעסיק?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277462
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 15:38
אני אתנגד וכמוני כל אדם המתייחס בכבוד לחרות.

אדם יכול לתבוע אדם אחר על נזק גוף רק אם היא נובעת ישירות מהנזק שהוא גרם ושהוא באמת גרם אותו.
במקרה דנן, כאשר לפחות שליש מהציבור סובלים מכאבי גב, תביעה כזאת לא יכולה להצליח.
בנוסף, העובד לא הוטעה על ידי המעסיק. הוא בחר לעבוד במקום מסוכן. רק עובד שיוכיח שלא היה מודע לכך שעמידה ממושכת גורמת לכאביגב יוכל להוציא קצת כסף.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277784
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 27/1/2005, 16:22
1. אם העובד יצליח להוכיח שכתוצאה מעבודה מאומצת בתנאים ארגונומיים ירודים שנגרמו ישירות ע"י דרישות של המעסיק וואי נכונותו לספק לעובד ציוד מתאים, האם לדעתך יהיה העובד זכאי לפיצויים?

2. מה אם נגלה שהמעסיק היה מודע לכך שעבודה בתנאים הללו מסכנת את העובד ולא חלק את המידע הזה עם העובד?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277812
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2005, 18:19
1) העובד היה צריך לעזוב את העבודה.
איני מצדיק בשום פנים ואופן את המעביד, ומן הסתם הוא חייב בדיני שמיים, אולם כיצד נדרוש ממנו לשלם בדיני אדם אם העובד הסכים? הרי אין שליח לדבר עבירה.
האם תדרוש מאדם לשלם פיצויים למפותה?

2) כאן מדובר על נזק שהמעסיק עושה ביודעין תוך הסתרת הנזק מהעובד. בוודאי שהמעסיק חייב לשלם.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275634
ברקת לא פה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 17/1/2005, 21:39
דווקא לא התייחסתי כלל לצדק - חוסר האיזון שדיברתי עליו הוא חוסר איזון בין היצע וביקוש. כיוון שהיצע כוח האדם גדול, תנאי העבודה של הקופאיות מורעים והן מתלוננות על מצבן. זה עומד בסתירה לטענה השוק-חופשיסטית שלפיה "זה נהנה וזה אינו חסר" - גם המעסיק וגם המועסק מרוצים ובעלי אינטרס לשמור על מקום העבודה; ואם לא כך הוא, ודאי יילך אחד מהם ויחפש לו שותפים לעבודה במקום אחר. עינינו הרואות שזה לא המצב במקרה זה - הקופאיות סובלות ובכל זאת נשארות בעבודתן.

בנוסף, אשמח לשמוע אילו אלמנטים של התערבות ממשלתית קיימים במחלקת כוח האדם של רשת "יוניברס קלאב".
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275663
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 1:52
"כיוון שהיצע כוח האדם גדול, תנאי העבודה של הקופאיות מורעים..."

את בוודאי מתכוונת שהיצע העבודות נמוך. ואולי כדאי לברר למה המצב כזה? מדוע מוכנות הקופאיות לסבול תנאי עבודה מחפירים כאלו? מדוע אין להן אלטרנטיבה? האם מצב זה נובע מהעדר רגולציה בשוק העבודה או שאולי ההיפך, או שאולי אנחנו לא יודעים. מדוע "אשמת" השוק החופשי כל כך ברורה לך בעצם?

"זה עומד בסתירה לטענה השוק-חופשיסטית"

איך דבר המתרחש בשוק לא חופשי יכול לסתור טענה לגבי מה אמור להתרחש בשוק חופשי?

"בנוסף, אשמח לשמוע אילו אלמנטים של התערבות ממשלתית קיימים במחלקת כוח האדם של רשת "יוניברס קלאב"."

בוא נראה:
1. שכר - נקבע על ידי המדינה.
2. ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ושאר מיני כספים הנזרקים לפח.
3. תקנות עבודה שונות ומשונות.

אבל זאת לא הנקודה, השאלה המעניינת כאן היא מדוע היצע העבודות כל כך נמוך ומדוע את מייחסת את המצב לשוק החופשי.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275701
ברקת לא פה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 10:04
למה אתה שוב קורא דברים שלא כתבתי?
אני לא *מתווכחת* עם תומכי השוק החופשי כרגע, ובטח שלא איתך. גם לא האשמתי את השוק החופשי במצב הזה. אפילו לא שאלתי למה הקופאיות מוכנות לעבוד כך.

ב- תגובה 275563 שאלתי שאלה, די ברורה לדעתי (והבהרתי אותה עוד יותר בהמשך). ניסיתי להבין איפה בדיוק נגמרת התיאוריה השו"חית ומתחילה הדוגמה. הפסקה השנייה שלך מתחילה לענות לי ונסוגה שוב - אללי! - לתחום הטענות האוטומטיות היעקביות. כאלה אפשר למצוא גם אצל האוריגינל.

יום נעים.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275742
יעקב • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 13:56
היצע העבודות כקופאיות נמוך, לא בגלל איזשהו כשל בייבוא חייזרים, אלא מכיון שזו עבודה נוחה יחסית לעבודות האחרות הקיימות בשוק, כמו בניין, סיעוד, מכירות, חקלאות. ברור שיש הרבה אנשים שמעדיפים עבודה כקופאי ולא ליד מכונת ריתוך. לכן השכר של הקופאיות נמוך ואפשר לדרוש מהן לעמוד 8 שעות. אם גם ידרשו מהן לעמוד בקור בלי מעילים (וגם זה עלול לעלות בדעתו של איזשהו איש שיווק זריז) ייתכן שהן תעדפנה בכל זאת לעבוד בבניין.

כל אדם צריך לחיות עם המוסר שלו והמצפון הפנימי שלו. אם החברה תחשוב שעמידת קופאיות אינה מעשה ראוי היא צריכה להוקיע זאת על ידי החרמת מקומות כאלו או על ידי סירוב הקופאיות לעבוד במקומות אלו.
משלא נעשו דברים אלו, את מסיקה שיש כשל ועלייך לאוץ לרוץ לשלוף את אגרוף הכפייה שלך מהכיס ולהתחיל לחבוט.
ייתכן שיש חבר כנסת דתי שכאשר הוא רואה כשל הרבה יותר חמור, כמו אנשים שמעדיפים לאכול בשר חזיר במקום גלידה, כי זה יותר זול / יותר טעים / שניהם, הוא מסיק שהיד הנעלמה לא עובדת ואץ רץ להוציא את אגרוף הכפייה מהכיס כדי למנוע את האסון.
שניכם צריכים להבין - בכפייה לא תבנו כלום. תתחילו לשכנע.

הערה: אם יש משהו לא ברור בדברי אשמח להסביר. איני עורך את דברי ולכן הם יוצאים לעיתים מלאי שגיאים, לא ברורים ומחוספסים. עם הקוראים הסליחה והבקשה לדרוש הבהרות. תודה.
גורלה המאושר ועתידה הורוד של פועלת עבריה בארץ הקודש 275946
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ד', 19/1/2005, 10:23
אווזה פותה,
חיוך - "טיטינה, לקוח-שמחי-נא!"
מעוות זוית שפתה,
חיישן - "שביעות-רצון-לקוח",
נעוץ, חורט, שורט,
עמוק בגרגרתה,
עמדה אל קופתה
ולביתה עשתה.

הגיע לקוח,
ונוירוני טיטינה
מעשה רוטינה -
"טיטינה,
אדיבות-געגעי-נא!:
כרטיס לייף סטייל - יש?
ומה עוד תבקש? -
את כבד טיטינה
מדיום רייר, על אש?
- יש!"

האמנם היא כה פותה
האינג'ניירית, זו טיטינה,
שאת נפשה ושתי בנות נשאה
ממוסקבה, עיר ואם -
ארצה פלשתינה?

הגה לקוח עמוקות:
"כבד טיטינה זה בסוף,
במחילה,
ואז נבדוק אם כה טעים הוא,
לתהילה,
אך קודם כל גליני נא, טיטינה -
ישבנך, הכבר עינגו מגע כסא
בערב סתיו נאה כזה,
באל-דוראדו-פלשתינה?"

"כסא? מה זה?",
רעד אז קול טיטינה -
"עברית שלי לא טוף:
מתי אולפן בפלשתינה,
אני לחטוף 'פידמיה של אנגינה,
אולי היה שם קצת צפדינה,
אולי להיות גם סקרלטינה -
לא מבינה גדול, טיטינה,
פרימיטיבסקית -
הן תבינה."

וצחוק לקוח אז הרעים
עד כי קירות הכלבו
עצבנית זעים נעים -
"אחחח! אינסטיקטים כה בריאים
לה, לזו הרינ-טינ-טינה
שזה כשבע עשרה שעות כבר לא השתינה
הפרנסה לשמור, חפצה האווזינה!
הסכיתי ושמעי נא,
לא לקוח, לא דובים ולא בלון -
שפיון אני מטעם אל עליון -
כן, שליח הבוסססס אני, טיטינה!!

ואל נא תרעדי נא,
את המבחן עברת,
בעבודה נשארת,
ואנו כאן מהפכנים ותיכף
נקמבן כאן שוקחופשינא
ועקב תחרות עם כלבו שממול,
שדרוג כאן תעברי נא.

מהיום, הסכיתי ושמעי נא -

עבור לקוח שמרני
תהיי ל"קופאית-עמדי-נא",

בשביל לקוח אנרגטי -
היי ל"קופאית-רקדי-נא"

ללקוח החרמן, מבצע, רק במזומן:
"קופאית-ישבן-חשפי-נא"

ולחרמן שאין לו זמן:
"קופאית-בואי-שבי-נא,
ישבן-חשפי-נא
ועניינים-מיד-סדרי-נא!"

אה, זה לא לפי כבודה של
הגרפינה הטיטינה? -
יפה, שלום, התכבדי נא
ועבודה בשוק של אבטלה קשה חפשי נא.
אנחנו כאן לא נישא עוד
כפיית חוקי הממשלתינה
הן - "תחרות אין-גבול על לב לקוח!"
בעולם חדש על דגל כאן חרטנו -
לתפארת שוקחופשינא
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275581
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:06
למזלינו, הכלכלה אינה משחק סכום אפס והמערכת אינה סגורה. בעולם השלישי רמת החיים עולה בהתמדה (תודה נייקי!) ובקרוב יפתחו שם סופרים ברמת תיחכום שדורשת התערבות אנושית ( קרי - קופאיות ). יתכבדו נא ויעזרו במדיניות ההגירה החופשית ויסעו לסין. שם צריכים אותם.
ובמקרה שלא היה מובן, דברים אילו נכתבו כפרודיה.
יתרונות השוק החפשי 275650
יעקב • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 0:01
הקופאיות עומדות, כי מישהו חושב שיוכל לשלם להן יותר כסף כשהן עומדות. הוא גם משלם לקופאיות העומדות יותר כסף, ולכן חבל להן לוותר על מקום עבודה. יש מספיק עבודה בשכר מינימום לקופאיות יושבות.

הדרך לשנות זאת היא להראות למי שחושב שיוכל לעשות יותר כסף מעמידת קופאיות, שההיפך הוא הנכון, ושהוא ירוויח פחות מהקופאיות העומדות. או אז, הוא ילך על קופאיות יושבות וישלם להן שכר מינימום.

זוהי היד הנעלמה, שתדאג לכך שכל אחד יקבל מה שהוא רוצה, בהנתן האפשרויות.

אם תפעילי כפייה, תקבלי אותו דבר - שכר נמוך יותר לקופאיות. בכך תשללי מהקופאיות את היכולת לבחור באיזו רמת שכר הן רוצות לעבוד.
הטענות נגד הדרישה לעמוד באות מקופאיות אשר רוצות לקבל שכר גבוה בלי לתת את התמורה ‏1 של עמידה.

‏1 המטופשת לדעתי - אבל לא לדעת הלקוחות האחרים, אשר לפי מחקרים קונים יותר כשהקופאית עומדת.
יתרונות השוק החפשי 275699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 9:52
"יש מספיק עבודה בשכר מינימום לקופאיות יושבות" - האמנם?
יתרונות השוק החפשי 275702
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 10:05
כדאי שמישהו יביא נתונים, כמו הזמן הממוצע שקופאית נשארת בעבודה, השכר של קופאיות, הזמן שלוקח עד שמקבלים עבודה.

ממה שאני רואה, הקופאיות בהרבה מקרים הן חסרות ותק ועל כן מתחלפות לעיתים קרובות.
אולי גם ההיפך נכון 275705
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 10:10
אולי הן מתחלפות לעיתים קרובות ולכן הן חסרות ותק, ואולי זה קורה כדי שזה ייצא יותר זול למעסיק (רמז: *זאת* התשובה).
אולי גם ההיפך נכון 275740
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 13:46
למה יותר זול למעסיק להחליף קופאיות כל חצי שנה?
כדי לחסוך 1500 שקל הבראה כל שנה? אולי כדי לחסוך 4000 שקל פיצויים לשנה.
לא נראה לי שזה שווה את הצורך להכשיר קופאיות חדשות כל פעם.
אולי גם ההיפך נכון 275865
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 21:23
"להכשיר קופאיות"? - זה שוב הומור יעקב החד-פעמי?
אולי גם ההיפך נכון 275878
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 22:27
כמה זמן לוקח עד שקופאית עובדת בקצב משביע רצון?
או שמא קצב העבודה של הקופאיות לא משנה ואנשים ימשיכו לקנות באותו מקום ללא קשר לאורך התור?
אני רק שאלה 275735
גרגמל • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 12:41
קופאית שמסכימה להשתכר פחות משכר מינימום תוכל לשבת על אמריקן קומפורט?
יתרונות השוק החפשי 275754
Xslf • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:23
דווקא המאמר שפתח את הדיון טוען שהקופאיות העומדות מקבלות שכר מינימום.
מאיפה הנתון שהן מקבלות יותר מזה?
יתרונות השוק החפשי 275766
יעקב • בתשובה לXslf יום ג', 18/1/2005, 14:42
הנחה שלי. שימי לב לסוג האוכלוסיה של עובדות בסופר פארם. תקנו אותי אם אני טועה.
יתרונות השוק החפשי 275768
Xslf • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:46
משיחה שערכתי לפני כחודש עם עובדת בסופרפארם הקרוב, היא טענה שהיא מקבלת מינמום.
יתרונות השוק החפשי 275780
יעקב • בתשובה לXslf יום ג', 18/1/2005, 15:21
טוב, תודה.

למה הן ממשיכות לעבוד שם ולא הולכות לטיפול בקשישים או בניין?
יתרונות השוק החפשי 275817
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:51
אף אחד לא חושב שיוכל לשלם לקופאיות יותר כסף ואף אחד לא משלם להן יותר כסף. יש מי שחושב שיוכל *להגדיל את הרווחים **שלו**, לא את המשכורת של הקופאיות, והמישהו הזה גם יודע שקופאית, מרגע שכבר יש לה עבודה, תיאחז בה בכל כוחה אפילו תצווה לעמוד על רגל אחת, לשיר מפזמוני האחיות פיק ולאכול דשא בו זמנית. הוא גם יודע שאם הקופאית תחפש עבודה בבניין או בריתוך יצחקו לה בפרצופה וגם יטיחו בה את הנוראה שבכל ההאשמות: "פמיניסטית!" - וזאת למרות הסיכוי הסביר שהגברת לא שמעה את המילה הזאת מימיה.
יתרונות השוק החפשי 275825
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 17:30
תגובה 275816
יתרונות השוק החפשי 275868
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 21:41
שכר מינימום ובמקום אחד העובדת מוכרחה להיות בעלת רכב, ועוד כיוצא באלה תנאים חריגים. אם בעיני מר אדרי ובעיניך זה "הולם", אולי יש כאן בעיה קלה של הגדרות. ועבודה קשה, תקרא את כל הכתבה.
יתרונות השוק החפשי 275881
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 22:40
1) מר אדרי דבר על הסופר פארם. אם בקרת גם שם וגם בסופר והסתכלת על הקופאיות אתה תבין שמדובר על אוכלוסיה מרקע סוציולוגי אחר וממילא שכר אחר.

2) למרות השקר המפורש בכתבה כאילו קשה למצוא עבודה, לכל אורך הכתבה רואים בבירור שקל למצוא עבודה כקופאית, בייחוד במקומות עם יחס גרוע לעובדים.
יתרונות השוק החפשי 275940
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 19/1/2005, 9:41
זה בהחלט לא נראה לי כמו שקר, מפורש או לא, ולא ''רואים בבירור שקל למצוא עבודה'', אבל בכל מקרה לא רק לפי הכתבה הזאת, גם לפי פרסומים אחרים מן התקופה האחרונה ביקוש העבודה בתחום זה עולה על ההיצע.
יתרונות השוק החפשי 275944
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/1/2005, 10:09
הכתבה נכתבה מראש. איני מבין לשם מה הכתבת הלכה לעבוד למשך חודש. היא היתה צריכה לוותר על כך ולכתוב 20 כתבות על עובדים מסכנים.
למשל על המטפלות במעון שצריכות להתעסק בהחלפת חיתולים, על עוזרים של חברי כנסת שצריכים ללקק לחברי מרכז ועל חקלאים שצריכים להתכופף.

רואים שקל למצוא עבודה. הגברת שפוטרה מסופר סנטר קיבלה עבודה כמעט מיידית. היא מצאה עבודה תוך כמה ימים. איתה נכנסו לעבודה עוד כמה קופאיות. סיני צריך לשלם אלפי דולרים כדי לקבל עבודה הרבה יותר קשה בארץ עם אותה משכורת.

אכן, ברור שיש ביקוש לעבודה כקופאית. אחרת למעסיקים לא היו כל כך הרבה דרישות. העבודות האחרות, כמו גם הברירה של לא לעבוד הן פשוט הרבה פחות אטרקטיביות.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275714
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 11:19
אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק. הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל''קורבנות השלום'' (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה, אבל פה אני כבר חוזר ומגיע יעקובה. טוב, גם אני לא ממש קפיטליסט טוב, לא מבין בקפיטליזם ולא מתיימר להבין.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275721
ברקת לא פה • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ג', 18/1/2005, 11:53
כן. טוב, תודה על התשובה. זה בעצם מה שרציתי להבין (ומה שאיש מהשו''חיסטים לא יעז לומר בפורום זה, מחשש למראית עין של סדקים בתיאוריה).
חסידי החופש בפשטנות 275725
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 12:11
גם את חסידי השוק החופשי אפשר לחלק ל-‏3. אוהבי הרכוש, חסידי החופש ומאמיני היד הנעלמה.

אוהבי הרכוש מאמינים שהערך הנעלה ביותר, הוא זכות האדם לרכושו. מכאן הם גוזרים את השוק החופשי. ולהם אין בעיה עם מצבים בהם הקופאיות עומדות במשמרות ארוכות, כל עוד אף אחד לא גוזל מהן מיסים.

חסידי החופש מאמינים שהערך הנעלה ביותר הוא ה"חירות" במובן של אי כפיה באלימות. גם להם אין בעיה מיוחדת עם זה שהקופאיות עומדות במשמרות, כל זמן שאף אחד לא מכריח אותן באיומי נשק.

מאמיני היד הנעלמה מאמינים ששוק בו הממשלה לא מתערבת יגיע‏1 למצב האופטימלי‏2 שלו. רק לקבוצה קטנה זו יש לפעמים בעיה עם קופאיות שעומדות. חלקם מסבירים את זה במעורבות הממשלה. חלקם מסבירים את זה בזמניות. חלקם חושבים שבמקרים כאלה מותר לשבור את עקרונות השוק החופשי (משום שכאן, החופש הוא אמצעי, ולא מטרה).

כמובן שלא מדובר על חלוקה חדה וברורה, חלק ממאמיני השוק החופשי לא מודים בינם לבין עצמם שיש כאן שלוש קבוצות שונות, אבל לרוב אפשר למצוא לאיזה קבוצה שייך איזה חסיד.

למרות סירובם של החסידים להראות בפומבי את העובדה שלא מדובר באידיאולוגיה אחת, זה עדיין לא צודק לשפוט חברים בקבוצה אחת לפי הקרטריונים של החברים בקבוצה אחרת.

‏1 כנראה, תוך זמן סביר.
‏2 ויש להם גם תשובה למה זה אופטימלי, לרוב זה משהו מעגלי (המצב האופטימלי הוא המצב אליו יגיע השוק עם הוא יהיה חופשי).
חסידי החופש בפשטנות 275760
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 14:34
מה לא אופטימלי בקופאיות עומדות?
הן מרוויחות יותר כסף, המעסיק שלהן מרוויח יותר כסף והחברה מקבלת מה שהיא רוצה.

לשיטתך, אני אמור לאמר שקניית חזיר היא כשל שוק.

ואני לא מסרב לאמר שיש חילוקי דעות בתוך הקבוצה של חסידי השוק החופשי. עלינו בעבר על הבדלים ביני לבין אורי והד"ר.
חסידי החופש בפשטנות 275763
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:37
אתה חוזר ואומר שהקופאיות העומדות מקבלות יותר כסף. על מה אתה מבסס את זה? המקום היחיד שבו מוזכרת המשכורת שלהן הוא המאמר שפתח את הדיון, שטוען שהן מקבלות מינימום.

אתה בטוח שאתה לא רואה מהרהורי ליבך?
חסידי החופש בפשטנות 275765
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:41
איך יודעים שהשוק במצב אופטימלי?

לא טענתי שיש חילוקי דעות, זה מובן מאליו, טענתי שמדובר שלוש אידיאולוגיות שונות לחלוטין, שסותרות זו את זו לא פעם ולא פעמיים. אגב, כמו שההתקפות על חברי קבוצה אחת בעזרת האידיאלים של חברי הקבוצה השניה לא הגונים, גם הדילוגים שלכם בין קבוצה אחת לאחותה לא הגונים.
חסידי החופש בפשטנות 275781
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 15:24
מה לעשות שאני שייך לכל שלוש הקבוצות (השלישית בתיקונים קלים).

אני מתנגד לגזל, אני מתנגד לכפייה, ואני חושב ששום דבר טוב לא יצא ממדיניות ממלכתית של כפייה ו/או גזל.
כמובן, שיש בתורה סייגים לקניין פרטי ולמניעת כפייה.
חסיד הפשטנות 275790
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 15:47
אתה נוהג לא ביושר, בעיקר, אגב, כלפי עצמך.
חסידי החופש בפשטנות 275782
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 15:27
איך יודעים שהשוק לא אופטימלי?

אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות.
אם השכר של עובדי חקלאות - 9 שעות בשמש הקופחת תהיה נמוכה משכר קופאיות עומדות.

אם דובר צה"ל יקבל משכורת כפולה מדובר רשות הנמלים.
חסידי החופש בפשטנות 275793
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:00
למה "אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות" השוק לא אופטימלי?

עובד חקלאות שעובד 9 שעות בשמש מקבל פחות מפקידה שיושבת 7 שעות במשרד הממוזג ומשווה גדלים בטלפון עם חברה שלה. זה שוק לא אופטימלי?
חסידי החופש בפשטנות 275794
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 16:07
בוודאי. היא אחיינית של הבוס. אתה שכחת לקחת בחשבון שההנאה של הבוס מכך שלאחייניתו יש עבודה נוחה שווה לו הרבה כסף. אחרת, הוא היה צריך לקנות לה יגואר.
אתה בטוח שרצית לכתוב "בוודאי"? 275797
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:13
אולי כדאי שתקרא שוב את השאלה.
אתה בטוח שרצית לשאול אם כתבתי "בוודאי"? 275800
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 16:18
כדאי שתקרא שוב את התשובה שלי. המשכורת לאחיינית של הבוס עולה לו 7000 ש"ח לחודש. קניית יגואר תעלה לו מליון דולר. הריבית על מליון דולר היא 3000 דולר לחודש. הבוס יוצא מורווח ב 6000 שקלים לחודש. מה רע?
נסה שנית 275802
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:24
משום שהשאלה הייתה "זה שוק לא אופטימלי?" ואתה ענית "בוודאי" ואחר כך הסברת למה זה שוק *כן* אופטימלי. אז מדובר בשוק אופטימלי או לא אופטימלי.

ואם פותחים את הנושא, מה עם השאלה הראשונה?

בכלל, כדאי לקרוא לפני שעונים (גם את התגובה הזו).
נסה שנית 275823
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 17:25
צודק.

ננסה שנית:
1) אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ושאר התאים שווים זה ייראה מאד מוזר. זה כנראה לא אופטימלי.
2) הפקידה שמקבלת יותר כסף מקבלת יותר כסף בגלל שיש לה הכשרה או יכולות שאין לעובד בשדה. למשל, פרוטקציה. זה לא סותר את האופטימליות.
נסה שנית 275826
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 17:38
1) במציאות אף פעם לא תגיע למצב בו כל התנאים זהים (ראה 2) האם מכאן אפשר להסיק ש:
א. כל שוק הוא אופטימלי (כולל הסובייטי).
ב. כל שוק הוא לא אופטימלי (כולל היעקובי).
ג. אי אפשר לדעת מתי שוק הוא אופטימלי.
ד. שוק הוא אופטימלי כשיעקב אומר שהוא אופטימלי.
נסה שנית 275833
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 18:22
הדיון בשאלה האם שוק הוא אופטימלי דורש יושר אינטלקטואלי. מכיון שלפחות לאחד מאיתנו אין יושר אינטלקטולי הרי שדיון כזה אינו אפשרי. האם זה הוא כשל שוק של היד הנעלמה?

אם כן, כדאי שהממשלה תלאים את תחום הדיונים הדורשים יושר אינטלקטואלי כדי להסדיר את העניין ולדאוג שהכל יהיה תחת פיקוחו של האח הגדול כל ימות השנה.
נסה שנית 275843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 19:28
''אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ... זה ייראה מאד מוזר''. בהחלט מוזר. גם תחבירית וגם לוגית.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275759
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ג', 18/1/2005, 14:34
"אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק."

- הבה נבין משהו. בשוק החופשי יש לכל אדם מגוון די רחב של אפשרויות. היד הנעלמה דואגת לכך שלא נוצרות תופעות מוזרות כמו מצב בו כל הנשים בארץ עובדות כקופאיות למרות שאף אחד לא מייצר כלום.
השוק החופשי איננו דואג שלכל אחד יהיה גן עדן עלי אדמה או שיהיה לו טוב בחיים. היא גם לא נועדה לאפשר לו הגנה מעוני וסבל. היא דואגת לכך שבמסגרת מגבלות העולם הוא יוכל למצות את המקסימום.
לעומת זאת, הפעילות הכלולה בגניבה, גזילה ושוד דואגת לכך שלאדם יהיו חיים יותר קלים. למשל, אם לאדם אין מספיק כסף כדי לממן לילדיו לימודי קולנוע, הוא יכול לשדוד בנק. אז יהיה לו מספיק כסף לכך. גם אשה שהבחירה שלה עד עתה היה להיות קופאית שעומדת, יכולה לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. היא גם יכולה לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת.

ההתערבויות עליהן מדובר שייכות לשתי קבוצות:
אחת שנועדה לצמצם את אפשרויות הבחירה, דבר שמרע עם חלק (הרוב הגדול) ומטיב עם מיעוט ‏1
והשנייה שהיא פשוט גזל במסווה של חוק. לרוב התערבות זאת כוללת גם את ההתערבות הראשונה - צמצום הבחירה.

"הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל"קורבנות השלום" (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה."

הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון."

‏1 למשל עובדי נמלים
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 276017
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב יום ד', 19/1/2005, 18:05
אני דווקא חושב שהאלטרנטיבה שאתה מציג " לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. ..גם לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת." כלומר, לפנות לדרך שאינה דרך החוק, עשויה להילקח יום אחד ברצינות, אם תשובת קובעי המדיניות תהיה ברוח הסיומת שלך: "
הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון."".
נכון, השוק החופשי אינו אמור לדאוג שלכל אחד תהיה מערכת עלי אדמות, אבל לפי דבריך ואמונתך הוא מעל לכל. בוא נאמר, בשוק החופשי מותר לקנות ולמכור הכל, נכון? אז אנחנו לא קונים ומוכרים גן עדן עלי אדמות, אבל אנחנו כן משתדלים לקנות ולמכור כל מה שניתן לקנות ולמכור, ובכלל זה: מקסימום נוחות ושלווה למי שמוכן ויכול לשלם על זה. טיעונו של העבריין שהתחיל בתור קופאית קטנה ועומדת הוא זה: יעקב (כמנהל או כמייצג הצד שלו בשוק החופשי) רוצה את המוצר ששמו נוחות ושלווה, ללא הפרעה, שזה התנאי ההכרחי לקיום שוק חופשי. אני אתן לו את זה תמורת הנוחות והשלווה שהוא יתן לי (בתנאים נוחים בעבודה, שכוללים, בשלב הפיכת הקופאית לעבריין, לא רק זכות לשבת אלא גם לירוק על הבוס מתי שבא לה) ואם לא יתן את הסחורה - הוא יקבל פשיעה שתמרר לו את החיים.
שוק חופשי הרי הוא מעל לכל, גם מעל לחוק, לא?
שוק חפשי 276029
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ד', 19/1/2005, 19:49
פספסת את העניין.

אין הבדל בין שוד בנק בעזרת אקדח לשוד בעזרת חברי כנסת!

העבריינות אינה נובעת מהפערים. אם כבר היא נובעת מהלגיטימציה הניתנת לשוד (חוקי או בלתי חוקי) הניתנת על ידי אנשים כמוך.
שוק חפשי 276143
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב יום ה', 20/1/2005, 12:01
לא אני נותן לגיטימציה לשוד, אלא מי שלא דואג שהחוק יתחשב באלה שעמדתם ב"שוק חופשי טבעי" היא חלשה.
החוק הוא ההסכמה המקסימלית שחברה אנושית יכולה להשיג להבטיח עד כמה שאפשר את הגנתן של הקבוצות החברות בה, וככזה הוא נתפס כמה שאמור להגן גם על החלשים. לשוק חופשי אין שום יומרה כזאת, וכשהחוק מוטה יותר מדי לטובתו, הוא הופך ללא לגיטימי בעיני הקבוצות שהגנתן יוצאת נפסדת מכך.
אתה כמובן טוען שחברי הכנסת מבצעים שוד מאורגן בקיומם של חוקים שמגבילים את השוק החופשי. אני, עם כל הביקורת שיש לי על חברי הכנסת לא מוצא במציאות האנושית משהו יותר טוב מחוקים כדי לשמור גם על החלשים בתנאי הג'ונגל/ השוק החופשי, ורק רציתי להדגיש מה עשוי לקרות אם החוקים ימשיכו ללכת כפי שהם הולכים בשנים האחרונות, בכיוון הרצוי לביבי וכנראה גם לך.
שוק חפשי 276147
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ה', 20/1/2005, 12:23
עמדתך לא ברורה לי. האם אתה טוען שכל מה שהכנסת מחוקקת זה בסדר וכבר אינו גזל?

מבחינתי, כל לקיחת כסף מאדם שלא על פי הכללים המנחים את החברה, הלא הם חוקי התורה, הינה גזל. גם אם אינך מאמין בתורה אלא סתם אדם מוסרי, אתה תבין שלקחת כסף ולהעבירו כי בא לי זה גזל ולא מוסרי ואין זה משנה אם זו המדינה או שודד ברינקס.

מה שאתה אומר זה, שאם המדינה לא תארגן שוד מאורגן ברמה מופחתת, היא עלולה לסבול משוד לא מאורגן ברמה נוראית.
ואני אומר שזה שטויות. אין שום קורלציה חיובית בין התערבות המדינה לצמצום פערים לבין פשיעה. אם כבר יש קשר, הקורלציה היא שלילית. מדינה בה קרבה לצלחת מאפשרת קבלת טובות הנאה, מדינה בה כניסה לקריטריונים מאפשרת סחיטת כספים היא מדינה בה הפשיעה תחגוג - כי אין צדק.

השוק החופשי קובע דבר אחד פשוט - כל אחד זכאי להגנה על רכושו, ולא לוקחים כסף בכח.
שוק חפשי 276149
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה ליעקב יום ה', 20/1/2005, 12:53
וכשהמדינה לוקחת מהעניים ומעבירה לעשירים זה לא שוד?
וכשהיא מצמצמת את זכויותיהם של העובדים, זה לא שוד?
וכשבאמצעות "זכות הקניין" היא מגינה על העשירים, זה אולי לא שוד, אבל בריונות זאת כן.
בעיני רבים, החוקים שאתה תראה את זה בעין יפה אם הממשלה תעביר, הם גם סוג של שוד או לפחות בריונות.
למה שהשוק החופשי יהיה טוב רק לבריונים?
שוק חפשי 276158
יעקב • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום ה', 20/1/2005, 13:48
אתה מנסה להציג את הדברים כאילו אין אמת, אין מוסר וכל דאלים גבר.

ולא היא!

בוודאי כשהמדינה לוקחת מהעניים ונותנת לעשירים זה שוד. על זה אני מתלונן כל הזמן. זה שוד חמור ביותר.

איני יודע איזה דכויות של עובדים המדינה מצמצמת. אם המדינה מגבילה את החופש של העובדים לעזוב את עבודתם זה פשע. אם המדינה מגבילה את חופש המשא ומתן של העובדים זה פשע.

באמצעות זכות הקניין המדינה מגינה על העשירים ועל העניים. היא מגינה על החברה שלא תהפוך לחבורת שודדים.

אותם רבים שרואים בחוקי הגנה על קניין מעין שוד, הם אנשים שרוצים לשדוד ולכן מתנגדים לצדק.

מה בריוני באדם שמקים סטארט אפ?
מה בריוני במוכר פלאפל, מנהל חנות בגדים?
מה בריוני בשמרטפית ובחקלאי?
בריונים אינם מעוניינים בשוק חופשי. הם מעוניינים בקשרים במרכז הליכוד.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275820
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 18/1/2005, 17:01
"היד הנעלמה" מושג לעניות דעתי שבא לעשות סדר באי סדר כלכלי.
להשתמש במושג "היד הנעלמה" זה כמו לומר לאשתי יהיה בסדר תיגשי למכולת ועד שתגיעי למכולת יתכן והמכולת כבר תסגר אז לא תצטרכי כסף לקניות שגם אין לי אותו.

בנתיים היד הנעלמה אכן מעלימה הרבה מזכויות העובדים, מעלימה את המצוקות בתוך ים של גרפים כלכליים, אותה יד נעלמה גם מספרת לי שבאופן אקראי אתה גר באזור גאוגרפי רווי אבטלה ובצורה אקראית אתה בן 46 וכבר לא צעיר למגוון העבודות.
כשחברה משאירה את החברתיות שלה למצב של יצירה אקראית ולא מכוונת החברה גורמת לאלפי אנשים לחיות בתקווה שהיד הנעלמה תגיע למחוזותיהם ואם היא לא הגיעה זה אומר שתמתין.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275377
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 16/1/2005, 21:15
לא הבנתי. האלטרנטיבה ל"קופאיות עומדות שעות ארוכות בלי מנוחה" היא "קופאיות נשארות ברוסיה"?

מה על "קופאיות יושבות", או על "קופאיות מקבלות חמש דקות הפסקה כל שעה"? ידרדרו אותנו לשלטון בעלי השפמים?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275437
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 2:19
אישית אני קונה במקום בו הקופאיות יושבות, כמדומני.

שנית, השאלה היא למה המעסיק דורש מהן זאת? ומדוע הן מסכימות? ייתכן ומדובר על פריון יותר גבוה ו/או שכר יותר גבוה?

אבל סך הכל אני מבין את טענתך ומסכים שיש לדרוש תנאים יותר טובים. להסכמה כזאת נוכל להגיע רק אם נגביל אותה להתקפה על רשעות מעסיקים שיש להאבק בה בדרכים לא אלימות (לחץ צרכנים) ולא כהתקפה על הקפיטליזים ו/או דרישה למעורבות ממשלתית.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275460
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 10:19
לא בהכרח ''קופאיות נשארות ברוסיה''. יש ביניהן גם ''מהנדסות נשארות ברוסיה'', ''מורות נשארות ברוסיה'', ואם תחפש קצת, במאמץ לא גדול במיוחד תמצא גם קופאית שהיתה רופאה. הן עלו כי קיוו שבארץ יהיה יותר טוב.
דואר שקיבלתי מקופאית 275497
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 12:48
שלום, כקופאית בסופרפארם רציתי להודות לך על המאבק ברשת על ההעסקה הפוגענית! שמחתי מאוד לשמוע שלמישהו איכפת והייתה בי תקווה רבה שמשהו יצא מזה, אולם...כלום לא קרה.
קיבלנו שטיחים "אורטופדיים" נוראיים שאיש אינו מסוגל לעמוד עליהם! כיום, הקופאיות מסרבות לעמוד על השטיח כיוון שהוא גורם לכאבים נוראיים בגב וברגליים ישר בשעה הראשונה של העמידה, אך ההנהלה צועקת עלינו ומחייבת אותנו לעמוד עליהם למרות שאנחנו אומרים שזה לא נוח. (כנראה שחייבים עכשיו להראות לציבור הרחב שקיבלנו שטיחים) ככה שלמעשה אנחנו סובלים יותר עם השטיח. בקשר להפסקות נוספות- יש לנו הפסקה אחת של 20 דקות במשך 8 שעות של עמידה ממושכת!! לשירותים עדיין צריך לבקש רשות, לשתות עדיין צריך להתחנן... בנוסף לכך, רשת סופרפארם עשתה ישיבת עובדים שאמורה להישמר בסוד, בישיבה נאמר לנו, העובדים, שבחיים לא נקבל כסאות אז שלא נחלום. מי שלא רוצה, שילך הביתה. עוד נאמר לנו, שאנחנו חייבים להגיד ללקוחות שאנחנו רוצים לעמוד. חייבו אותנו לחייך ללקוחות ששואלים אותנו על הכסאות ולהגיד שאנחנו לא רוצים כסאות, שזה נוח לנו לעמוד, שזו בחירה שלנו ושהכל סתם רעש של התקשורת. בנוסף אמרו לנו שמהיום ישלחו לקוחות סמויים שידברו איתנו על הנושא, וינסו לדובב אותנו ולשתף איתם פעולה. אנחנו צריכים לא לשתף פעולה ולהסביר להם שהרצון לעמידה בא מצידנו ולא מצד ההנהלה בכלל. מי שיתפס ע"י לקוח סמוי אומר שלא נוח לו לעמוד, שכואב לו הגב וכו', יפוטר מיידית "וחבל שתאבדו מקום עבודה בשביל משהו שמחר כולם ישכחו ממנו"...ככה אמרו לנו.
אז מה שקרה זה שעכשיו אסור לנו להתלונן בקול רם, אנחנו מפחדים מאנשים שבאים ומנסים לעזור כי אנחנו חושדים בכולם שהם לקוחות סמויים שנועדו להכשיל אותנו, ובנוסף אנחנו סובלים כאבים כפולים מהשטיחים (שאיכותם מוטלת בספק) שמחייבים אותנו לעמוד עליהם בשביל להשתיק את הציבור. בבקשה אל תשכחו את מאבק ההעסקה הפוגענית! הוא חשוב!
אשמח מאוד שפרטיי (אימייל וכו') ישמרו בחיסיון, תודה.
דואר שקיבלתי מקופאית 275681
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 18/1/2005, 8:55
ג'קי,

מכיון שהקופאית כותבת בעילום שם, אני מניח שלא יפריע לה להציג לנו את השכר שהיא מקבלת בסופר פארם, לעומת השכר של הקופאיות בסופר השכונתי או במחסני מזון. מעניין אותי לדעת מה ההפרש, ואם הוא אינו משמעותי, מדוע היא אינה עוברת למקום עבודה יותר נוח.

נתונים אלו יעזרו מאוד לדיון.

תודה
דואר שקיבלתי מקופאית 275685
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 9:04
יעקב, אופטימיסט בלתי נלאה שכמוך, לפני שיגיעו תלושי המשכורת אולי כדאי להזכיר לך נתון אחד: לעבודה הזאת יש יותר ביקוש מהיצע, וזה לא ככה שהסופר השכונתי ומחסני המזון באשר הם רק עומדים ומתחננים: בואי, אנחנו כבר לא יכולים לחכות. ואם כבר יש לה עבודה - היא לא תמהר לעזוב אותה.
דואר שקיבלתי מקופאית 275687
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 9:13
האמירה שיש עודף ביקוש למקצוע הקופאית אינה נראית לי הגיונית. אבל הבה נקבל נתונים.
אפשר להעלות עוד שאלות:
למשל, מה הותק הממוצע של קופאית?
דואר שקיבלתי מקופאית 275816
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:49
למיטב ידיעתי הקופאיות זוכות לתנאי שכר הולמים ובמשך כל החודשים לא הועלתה טענה על קיפוח בשכר.
ההיפך ולפי מידע העומד לרשותי הקופאיות מרויחות שכר סביר מאוד ובנוסף מקבלות גם בונוסים.
לכל אורך המאבק להזדהות עם הקופאיות העומדות לא הועלה נושא השכר.
דואר שקיבלתי מקופאית 275824
יעקב • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 18/1/2005, 17:27
תודה רבה.

אני מזמין את עמיתי לדיון להגיע לכאן.
דואר שקיבלתי מקופאית 275852
יהונתן אורן • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 18/1/2005, 20:02
רציתי רק לכתוב לך שזה תענוג לקרוא אותך.
לרובינו יש דעות בעניינים חברתיים, ואנחנו נוטים קצת לסנן את העובדות בהתאם לדעות שלנו. אני רואה את זה עוד יותר בכל מיני אתרים ''חברתיים'' שרואים את המציאות בצורה חד צדדית. דווקא לך, שמעורב עד צוואר במאבקים חברתיים, יש איזו כנות בלתי מתפשרת, שגורמת לך להתבונן במציאות כפי שהיא בלי לכפוף אותה לאידיאולוגיה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275647
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 23:50
כאשר הקליטה בשנות השבעים לא היתה משהו, המכתבים לרוסיה כללו את המשפט אל תבואו. במשך שנות העלייה מרוסיה, מה גרם לרופאה כן לבוא, ביודעה שאין סיכוי שתמצא עבודה במקצוע שלה?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 10:07
המצב ברוסיה היה יותר גרוע, אני לא חושב שהרבה אנשים יתווכחו איך על זה. הויכוח הוא על הטענה הדיכוטומית: או רוסיה או איין ראנד.
"איך" - > "איתך" 275706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 10:17
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275751
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 14:17
אני לא טוען זאת. יש לכל אחד המון אפשרויות. ואם אנשים בוחרים במה שהם עושים, כנראה שזה לא כל כך נורא.
לעומת זאת, אם נצמצם להם את אפשרויות הבחירה ייתכן שיבחרו בדברים נוראיים, כי זה מה שיש להם.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275761
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 14:34
המון אפשרויות?
בוא אתן לך את הסיפור שלי: אין לי תעודת בגרות, אבל אני אוטודידקט.
אין לי רכב, ואני מקמץ למדי בהוצאות.
אני עובד בעבודה לפי שעות באיזושהי חברה, שהיא דווקא מענינת, הבעייה היא שהיא אינה סדירה, ולא תמיד יש עבודה. כך יצא שבחודשים האחרונים קיבלתי משכורות נמוכות מאוד, לפעמים מתחת לשכר המינמום, ונכנסתי למינוס גדול למדי.

התחלתי לחפש עבודה חלופית, אבל כל מקום שאני פונה אליו עונה לי או שאני "Over qulified" ומסרב לקבל אותי, או שאין לי הכשרה מתאימה ומסרב לקבל אותי (או שהם בכלל לא צריכים עובדים).

הורי אינם מסוגלים לסייע לי, כי הם בעצמם בקושי גומרים את החודש.

עכשיו תגיד לי- איזה אפשרויות ריאליות יש לי בשביל לסגור את האובר ולצאת מהחוב (ולהתפרנס בכבוד)? ואני מדבר על אפשרויות תכל'ס, מעשיות. לא חלומות באספמיה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275774
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 15:05
האפשרויות העומדות בפניך הם כאלו:
אנא אל תעלב באופן אישי. המגוון המוצע כולל דברים שאתה לא תעשה, אבל אני מציע.

1) אתה יכול לזייף כרטיסי אשראי, ולעשות בעזרתן קניות. לחילופין אתה יכול לזייף אישור נכות ולקבל קצבת נכות מביטוח לאומי. אפשר גם, מכיון שאין לך רכב, לקבל הבטחת הכנסה. במקביל לקצבאות תוכל לעבוד שחור במגוון מקצועות כמו נקיון בתים ושיפוצים. בנוסף ו/או לחילופין תוכל להפגין בעד הגדלת קצבאות הבטחת הכנסה / נכות. אולי גם אפשר לארגן קצבת חסרי תעודת בגרות.

2) אתה יכול לצמצם בהוצאות. למשל תוכל לעבור לגור אצל ההורים או במאהל מחאה.

3) תוכל לעבוד בעבודה קשה אך משתלמת כמו בניין ו/ או שמירה.

4) תוכל להשלים בגרות וללמוד להיות מהנדס כימיה.

עליך לבחור, בהתאם ליושר שלך, בהתאם לכשרונותיך ובהתאם ליכולת שלך לעמוד במעמסה מה מדברים אלו אתה בוחר.

אני מאחל לך שתבחר להתפרנס מיגיע כפיך ותצליח.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275786
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 15:40
בוא נראה...
1) אין לי כוונה להיות פושע או רמאי.
2) להורים אין איפה לאכסן אותי, ואין לי כוונה להיות עלוקה על הציבור.
3) אין עבודות בניין באיזור שאליו אני יכול להגיע. לשמירה לא רוצה לקחת אותי כי לא שירתתי בצה"ל (מטעמי בריאות).
4) מאוד הייתי רוצה- אבל ממה אחייה בנתיים?

>אני מאחל לך שתבחר להתפרנס מיגיע כפיך ותצליח.

גם אני מאוד רוצה. אבל אין לי הרבה מאוד אפשרויות כרגע. יפה שאתה אומר שיש לאנשים "המון אפשרויות". בפועל אין להם (אלא אם אתה ממליץ שאנשים ירמו ויגנבו).
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 15:49
בטח שאין להם. זה בגלל התערבות הממשלה שמונעת מהשוק החופשי ליצור את ההזדמנויות.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277613
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 22:32
כתבת?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277694
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2005, 11:06
הה?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277707
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 11:56
תוכנת "מחולל תגובות יעקב"?
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/1/2005, 16:14
אני מעדיף לא לענות לשאלות אישיות, ומה שכבר כתבתי היה עדיף שלא אכתוב.

אני בהחלט מאמין שהתערבות ממשלתית כדי ''לעזור לאנשים כמוך'' לא תעזור לך באמת, אלא תזיק לך. אני גם חושב שרוב ההתערבויות האלו פסולות מבחינה מוסרית.

אני שוב מאחל לך הצלחה. אם יש משהו שאני יכול לעזור, אשמח לעשות זאת.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 276019
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 19/1/2005, 18:36
זו כל הנקודה- לא ביקשתי התערבות ממשלתית ''כדי לעזור לאנשים כמוני''. רק ביקשתי להראות שבמציאות, בניגוד לאוטופיות (שבהגדרה לעולם לא תתקיימנה), אין לכל אחד ''מליון אפשרויות'', ודיבורים על מליון אפשרויות כאלה הם מגוחכים למדי.

בידידות.
העולם המופלא של השוק החפשי 276027
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/1/2005, 19:40
לפי דיון 2220 יש לך אפשרות אחת בלבד.

איני מוכן לדון ספציפית באפשרויות הספציפיות שלך, זה לא נעים ולא הגון. באופן כללי, לרוב בני האדם יש יותר אפשרויות ממה שהם חושבים.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 15:34
אתה יכול להיות עצמאי במה שזה לא יהיה שאתה עושה.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277487
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 16:37
כן, כמובן. את מכונת הCNC שאני מפעיל אקנה מכספי מענק השחרור. לקוחות פוטנציאלים ברחבי העולם אני אמצא באינטרנט, כשאחזור מהעבודה. ביום ששי אני אלך לשוק לקנות את חמרי הגלם, ובזמן ארוחת הצהריים אני אקח את המוצרים המוגמרים לסניף הדואר הקרוב, על מנת לשלוח אותם ללקוחות.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277493
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 26/1/2005, 16:49
מופרך ככל שזה נשמע, היה כנראה מישהו שעשה משהו דומה לזה בדרך להקמת החברה בה אתה מפעיל את ה CNC.
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 277799
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/1/2005, 17:00
אתה מפעיל CNC?
ובכל הגליל אתה לא יכול למצוא עבודה במפעל אחר שלא מעסיק אותך רק מספר קטן של שעות בחודש?

אתה גם יכול לעשות הסבה לנגרות או אינסטלציה.

ד"א אם אומרים לך שאתה over qualified אתה יכול לשפץ את קורות החיים כך שתתקבל לעבודה.
שמירה, משתלמת? 277028
רות • בתשובה ליעקב יום ב', 24/1/2005, 20:13
יש לי חבר טוב, טיפוס אחראי וראש גדול להפליא, שעבד בחברת שמירה. מהיותו נאמן למקום עבודתו, כמובן שהוא זה שהוקפץ כאשר עובדים אחרים לא הגיעו וכו'. לקראת תום שנת העסקתו, ואחרי אלף התנצלויות ותשבחות, הוא פוטר, כמובן, משום שאם היו מעסיקים אותו משך שנה שלמה זה היה יוצר עבורם בעיות מסוימות (אני לא זוכרת בדיוק אלו, אבל נראה לי שהיו צריכים לשלם לו יותר או להוסיף לו הטבות מסוימות). זה היה ממש יותר מוזר מהדמיון. אפילו בעבודה כזו, העובד הטוב ביותר לא יכול להיות בטוח שתהיה לו משכורת לחודש הבא . וכמובן, תשלום לימודים ושכר דירה גורר חובות וכו', ואדם חרוץ מוצא עצמו במצב כלכלי לא נעים, בלשון המעטה.
שמירה, משתלמת? 277066
תובל • בתשובה לרות יום ב', 24/1/2005, 23:48
אני משער שאותו בחור חתם על חוזה ל-‏10 חודשים לפני שהוא נכנס לעבודה (כמו בחלק חברות האבטחה ) או לכל הפחות יידעו אותו על כך שבעבודות אבטחה בד"כ מעסיקים מאבטחים ל-‏10 חודשים בשביל שלא ייצטרכו לתת למאבטחים פיצויי פיטורין.
כפייה, משתלמת? 277072
יעקב • בתשובה לרות יום ג', 25/1/2005, 0:31
אז כפיתם על המעסיקים לשלם פיצויי פיטורין. יופי לכם. מתי תבינו שכפייה אינה עובדת?
כפייה, משתלמת? 277108
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 25/1/2005, 9:53
כשיכריחו אותנו להבין.
כפייה, משתלמת? 277144
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 12:30
ישנם אנשים רבים אשר אינם גונבים למרות שאיש לא יתפוס אותם. ישנם אנשים אשר נוסעים כחוש למרות שאיש לא יתפוס אותם מפירים את החוק.

ישנם אנשים אשר מתנהגים בהגינות עם העובדים שלהם למרות שאין איש שיכריח אותם לעשות זאת.

כפייה אינה מועילה ואינה גורמת לאיש לעשות שום דבר. היא גורמת לנזק, ולאנטגוניזים.

ישנם מקרים קיצוניים בהם צריך לכפות (למשל, במקרה שיהודי חלילה רוצה ‏1 לאכול חזיר) אולם לא צריך להשליך מזה לכל עניין גדול או קטן. תשלום פיצויים והבראה לעובד אינו פיקוח נפש.

‏1 הוא לא באמת רוצה. דעתו נטרפה עליו והוא אנוס.
הר כגיגית 277164
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 25/1/2005, 13:45
לפני יום-יומיים אישרה הכנסת חוק שיחייב הפרשה סדירה של כספים לפנסיה עבור כל עובד.
(רק בקריאה ראשונה בינתיים) 277165
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 25/1/2005, 13:49
טעימה מרירה מהעולם המופלא שמבטיחים לנו חסידי השוק החפשי 275813
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 16:37
בשנות התשעים עלו הרבה רופאים ורופאות. חלק מהם, קשה להעריך, אבל כנראה חלק קטן, גם נקלט במקצוע. השאר עוסקים בכל מיני דברים אחרים, חלקם הגדול דברים ששום רופא ישראלי לא היה מוכן לעשות.
מהפיכת עובדי הקבלן במפעלי כי''ל בנגב 278201
אדרי יצחק ג'קי שבת, 29/1/2005, 9:37
מהפיכת עובדי הקבלן במפעלי כי"ל בנגב

אדרי יצחק ג'קי

חברת GCS הינה חברת יעוץ בינלאומית בעלת מוניטין רב ברחבי העולם, חברת GCS יעצה לנשיא ארה"ב לשעבר ביל קלינטון ולרוה"מ בריטניה טוני בלייר ולעוד רבים מהצמרת העולמית בפוליטיקה ובתאגידים בינלאומיים, נציגה בארץ של החברה טל זילברשטיין סיים לא מכבר מסע בכירות מתוקשר היטב ברומניה.

החברה לישראל בחרה בחברת GCS כחברה שתבדוק את יחסי העבודה בשטחי כימיקלים לישראל בעקבות סרט התעודה "זהב לבן עבודה שחורה" שהוקרן בתוכנית "עובדה" בערוץ 2 ואשר עורר תהודה רבה ברחבי הארץ.

הדו"ח המלא 45 עמ’ הוכן ונכתב ע" ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט ואסף איזין הגיע לידיי וכאן אני מפרסם לראשונה את עיקרי הדו"ח כפי שהוגש לחברה לישראל ולכימיקלים לישראל.

דו"ח הבדיקה במפעלי כי"ל 2004

אלי גולדשמידט ואסף ריזין

כללי:

בעקבות התחקיר בתוכנית "עובדה" ששודר במהל יוני 2004 שנושאו היה מצבם של "עובדי הקבלן" בחלק ממפעלי כי"ל בנגב, התבקשנו ע"י דירקטוריון כי"ל לבדוק את הטענות שהושמעו בתוכנית ולהציע לחברה הצעות לתיקון המצב ככל שהדבר הדרש.

אומר כאן במפורש: מנהלי כי"ל הדגישו חזור והדגש בפנינו כי הם רוצים בתיקונים לא בכדי "להיראות יפה" בעיני התקשורת אלא בכדי לטפל במהות, המוטיבציה של כי"ל לתיקון צומחת בראש ובראשונה מתרבות ארגונית בחברה שבכפוף לאילוצים הכלכליים הטבעיים רואה חשיבות רבה שיעשה כל שניתן שכל מי שימצא בחצר מפעליה ייהנה ממה שבאופן נורמטיבי נחשב להוגן ולראוי בתחום זכויות העובדים.

תקשורת אקטיבית: "עובדה" כמו גם תוכניות אחרות בטלוויזיה ומדורים בעיתונות הכתובה אינה מהווה במה לכתבות תדמית חיוביות, זה אינו תפקידה, תקשורת בעידן שלנו היא לעיתים תקשורת נושכת ומכאיבה ואין בכל פסול כל עוד עבודתה נעשית תוך יושרה מקצועית וראייה כוללת מקיפה, אם לשפוט על פי תוצאתה המעשית של התוכנית היא השיגה את מטרתה, כי"ל לקחה את הדברים ברצינות ופעלה בנמרצות ובמיידיות כדי לתקן את הנדרש, בכך השיגה "עובדה" את מטרתה העיתונאית והציבורית, לעומת זאת אם לשפוט עפ"י התוצאה התדמיתית של התוכנית מבחינת כי"ל הרי אין ספק על רקע הבדיקות שעשינו שנגרם עוול לחברה, הליקויים שנימצאו הם משמעותיים ודורשים תיקון אולם היחס בין חומרתם לבין "העונש" התדמיתי שהוטל על כי"ל בעייתי למדי.

אישור הבדיקה: כתב המינוי של צוות הבדיקה החיצונית אושר בתאריך 29 ביולי 2004 מאז קיים הצוות פגישות עם אנשי הנהלת כי"ל מנהלים עובדים קבלנים ועובדי קבלן, במסגרת הפגישות נפגש הצוות עם מר עקיבא מוזס מנכ"ל כי"ל, סמנכ"ל בכיר למשאבי אנוש מר עמירם בן חיים, מנכ"ל מפעלי ים המלח מר אשר גרינבאום, סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל מר מוסא חסון, מנהל החטיבה הכימית מר יוסי סלונים, יו"ר וועד העובדים מי"ה מר ארמונד לנקרי וכן קבלנים המועסקים בחצרות חברת כי"ל ועובדי קבלן, במסגרת ניהול הוועדה נערכו 4 סיורים במפעלי כי"ל בנגב והתקיימו מעל 28 פגישות במהלך החודשיים של הבדיקות.

תהליך הבדיקה: בדקנו את נושא תנאי העבודה של עובדי הקבלנים והיחס אליהם במפעלי כי"ל בנגב, לא התיימרנו לבדוק כל קבלן וקבלן (יש עשרות קבלנים ועובדים רבים) אלא לקיים בדיקה רוחבית שמקיפה את עיקרי סוגי הקבלנים השונים ובמיוחד אלה שמספר עובדיהם רב באופן יחסי, התמקדנו בעבודתנו בפגישות עם שלושה גורמים עיקריים אנשי הנהלות המפעלים קבלנים והעובדים, עם העובדים דיברנו ביחידות לא הייתה נוכחות בשעת השיחה של הקבלן המעסיק או מישהו מהנהלת המפעלים וזאת בכדי להבטיח תחושה נוחה לעובד וגילוי לב מקסימאלי.

עיקרי ההמלצות לחברה לישראל ולכימיקלים לישראל כפי שהוגשו בדו"ח הבדיקה

1. א' – (עמ’ 18)

"אנו ממליצים שכל עובדי הקבלנים בכי"ל יקבלו מהקבלן שכר הגבוה משכר המינימום בשיעור של 5% לפחות, עניין האמור להיות מוסדר במסגרת ההסכמים הקיבוציים שהקבלנים יחויבו לנהוג על פיהם"

ב' – תשלום עבור שעות נוספות כנהוג בהסכמים הקיבוציים 125% ו 150% בהתאם.

2. – (עמ’ 18)

"המלצתנו היא לחייב את כל הקבלנים לחתום או לאמץ מסגרת העסקה של הסכם קיבוצי עם עובדיהם בו יכללו ההפרשות לפנסיה או ביטוח מנהלים עם מסלול פנסיוני (לפי בחירת העובד) והפרשות לקופת פצויי פיטורין ע"ש העובד בתנאי עבודתם".

3. – (עמ’ 19)

"המלצתנו היא לחייב את כל הקבלנים לשלם לעובדיהם פעמיים בשנה שי לחג בצורת תלושים או כסף בשיעור מינימלי שייקבע על פי המקובל בהסכמים קיבוציים ענפיים רלוונטים" (א.י.ג' נקבע ע"ס 500 ₪ לעובד).

4. – (עמ’ 21)

"המלצתנו היא לחייב את הקבלנים לספק ארוחה חמה אחת לפחות במימון מלא של הקבלן לכל מי שעובד עד שמונה שעות, מי שעובד מעבר לשמונה שעות יקבל ארוחה נוספת ע"ח הקבלן בוקר או ערב על פי העניין"

5. – (עמ’ 22-21)

"המלצתנו לחייב הקבלנים בתשלום דמי הבראה עפ"י סטנדרט המוכר ע"י ההסתדרות"

6. - (עמ’ 29)

"אנו ממליצים כחלק מפעילויות מחלקת כ"א בכל מפעל תוכן תוכנית שמטרתה להטמיע בקרב העובדים הקבועים את החשיבות של שמירה על סביבת עבודה נאותה מבחינה חברתית"

7. – (עמ’ 29)

א. "מעבר להכנסת דרישה להחלתו של הסכם קיבוצי שיעגן זכויות בנושא שכר ותנאים נלווים התוך הסכמי ההתקשרות עם הקבלנים השונים יש לדרוש כי הקבלן עצמו יגיש כל חצי שנה דו"ח מפורט ובו אישור רו"ח מטעמו כי כל התשלומים שווי ערך התשלומים שקבועים בהתקשרות עם הקבלן לרבות אלו שהיו מגיעים לכל עובד במסגרת ההסכם הקיבוצי אכן שולמו ע" הקבלן לעובדים."

ב. "אנו ממליצים כי חלק מחוזי העסקה של קבלנים תיקבע סנקציה משמעותית ואפקטיבית וזאת במידה ויתברר כי הקבלן לא מילא אחר התחייבותיו כלפי העובדים הבאים בשערי המפעל"

8. – (עמ’ 29-30)

"בנוסף לכך אנו ממליצים כי תוכן ע"י מחלקת משאבי אנוש בכל מפעל תוכנית שנתית לביצוע בדיקות מדגמיות בקרב הקבלנים השונים".

9. – (עמ’ 28)

א. "הקפדה על כך שתנאי הכניסה למפעלים יהיו שווים עד כמה שאפשר לכל העובדים"

ב. "שיפוץ חצרות הקבלנים והעלאתם לרמה התואמת את רמת התשתיות בשאר המפעל"

ג. "יש לשים לב כי ערכות השי אותם מקבלים עובדי המפעל הקבועים לא יהיו צורמות ביחס לשי אותו מקבלים עובדי הקבלן מהקבלן".

ד. "הקפדה כי הקבלנים דואגים לכך שכל עובדיהם הבאים בשערי המפעל העוסקים בעבודה פיסית יחויבו ללבוש ביגוד נאות ומכובד"

ה. "מידי שנה יום משפחה מפעלי אחד יהיה פתוח כך שגם "עובדי קבלן" יוכלו להשתתף על פי רצונם"

10. – הערה מיוחדת של ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט מחבר הדו"ח (עמ’ 32)

"רוב העובדים בעבודות כפיים הם ישראלים ויש לברך את כי"ל על מדיניותו זו, בחלק מהעבודות מצאנו עובדים יהודים ובדואים עובדים בכפיפה אחת, מצאנו מנהלי עבודה בדואים וצ'רקסים וחשנו שהיחסים בין העובדים על דתותיהם השונות טובים וחבריים, זהו דבר הראוי לציון דווקא על רקע התקופה בה אנו חיים".

אלה עיקרי הדו"ח וההמלצות שהוכנו והוגשו לחברת כימיקלים לישראל .

לפני מספר ימים ערכה חברת כי"ל בבאר שבע כנס מרשים בהשתתפות כל הקבלנים המועסקים בשטח מפעלי כי"ל, חברת כי"ל הציגה בפני הקבלנים את עיקרי המלצות הדו"ח, כן נודע שבמהלך השבועות הקרובים יוזמנו הקבלנים למחלקת התקשרויות לקדם את נושא ההמלצות במסגרת הסכמי המכרזים וחוזי העבודה עם הקבלנים השונים.

אני מאמין שהנהלת כי"ל אשר אימצה את עיקרי ההמלצות תוביל את המהפכה בכל נושאי ההתנהגות כלפי "עובדי הקבלן" מבחינה כלכלית וחברתית ברחבי הארץ.
מהפיכת עובדי הקבלן במפעלי כי''ל בנגב 278218
אורח שמח • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 29/1/2005, 12:46
לאחר הסרט והפיטורים שלך אין ספק שעובדי הקבלן יהנו מההקרבה שלך אבל מה אתך גקי? עדיין מובטל?
מהפיכת עובדי הקבלן במפעלי כי''ל בנגב 279667
אורח שמח • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 4/2/2005, 10:28
אני מקווה שכל המסקנות ייושמו במפעלי כי''ל, תמשיך במאבק שלך אדרי נראה שהתודעה אליך הולכת וגדלה
הוקפא חוק קבלני כוח אדם 289059
ג. שמעון יום ד', 30/3/2005, 13:39
"בחוק ההסדרים הצביעו הח"כים באחד הסעיפים בעד הקפאת חוק קבלני כוח אדם עד לשנת 2009. ר', תושב דימונה בן 24, אב לשלושה ילדים, העובד דרך חברה קבלנית ומקבל שכר של 10 שקלים לשעה, הוא אחד הנפגעים מההחלטה..."

הסיפור המלא ב-Ynet:
הוקפא חוק קבלני כוח אדם 289063
יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ד', 30/3/2005, 13:57
אם החוק היה אמור לחול על הבחור, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה ולתבוע השלמה לשכר מינימום. אם לעומת זאת הוא עובד בקבלנות ללא יחסי עובד מעביד החוק לא היה חל עליו כלל ממילא. תקנו אותי אם אני טועה.
''מחבת החג של טטיאנה'' 292480
טל כהן יום ד', 13/4/2005, 13:23
לאדרי רק הקמת מפלגה תצליח 515450
עבד קבלן יום ב', 6/7/2009, 18:10
אדרי שתדע רק עם מצע פוליטי חברתי שידבר לאנשים בגובה הכיס שלהם ובגובה החשש שלהם מפיטורין רק הפחד הזה והמצוקה הזו נוכל להפוך לסיפר הצלחה בכנסת ובכך להפעיל את ההשפעה מבפנים
קח ועשה סטיסטיקה כמה עובדי קבלן יש במדינה ובכל המגזרים
בדוק את הנתון הזה ואם תמצא כמות שיכולים להפוך לכוח מנדטורי
בכנסת לך על זה ואולי תופתע אולי יש בארץ 5-10 מנדטים של עובדי קבלן ?
עם 10 מנדטים אנחנו הופכים את הכנסת והמדינה.
ג'קי אדרי נפטר 744359
יובל נוב  (אתר) יום ה', 4/11/2021, 9:29
ג'קי אדרי נפטר מקורונה, שעתיים אחרי אחיו: https://www.ynet.co.il/news/article/rk5qwyevy
ג'קי אדרי נפטר 744367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 4/11/2021, 12:22
''השניים לא התחסנו''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות