מאבק עוטף ישראל

בתשובה לאורי רדלר, 19/11/04 16:38

עונת המסיק

262739

האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר

יום ו', 19/11/2004, 22:07

אגדות אופטימיות הן דבר נפלא וגם אני מאוד אוהב אותן, אבל גוגל ואמצעי התקשורת מביאים אלי גם את סיפוריהם של שני שליש מבאי העולם הזה, שחייהם רחוקים מאוד מלהיות אגדה.

עכשיו אאמץ את ההגדרה החביבה של ידידנו יעקב - "יזם". היזם החביב, או אולי אביו של היזם החביב, הגיע לאפריקה/מרכז אמריקה (...) לפני שנים ארוכות ובחשבו (בתום לב או שלא בתום לב, וכנראה שיותר לא בתום לב) שהוא מגיע אל no man's land, כרת את העצים שביער. ברגע מסויים היה מישהו בלתי ברור שטען שדרושים איזה מסמכים רשמיים? - נמצא מיד פקיד מושחת כלשהו שתפקידו אינו ידוע, שאפשר היה לשחד אותו. ה"יזם" כרת בשמחה, לצרכי עסקיו בארץ מוצאו (הפעם נגיד שאירופה, במקום ארה"ב), ותושבי המקום שאז, לפני שנים, ניזונו מליקוט וממעט ציד חיות קטנות, צפו בעיניים כלות כיצד מקורות המזון שלהם מצטמצמים עם צמצום מספר העצים.

דבריהם של תושבי המקום כי זוהי ארצם לא הובנו תחילה. כשהובנו - זכו לחיוכי חמלה. "מה, ברצינות? זוהי ארצכם? - תביאו שטר בעלות!" - "אה, אין לכם שטר בעלות? נו, אז מה אתם רוצים? הנה, לי, ל'יזם', יש פיסת נייר שסיפק לי הפקיד מר ..., תמורת סכום צנוע. אה, אתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת? נו טוב, למה כבר אפשר לצפות מיצורים שהם אמנם תופעה אנתרופולוגית מעניינת הראויה למחקר ולצילומי הנצחה, אבל, הממ... לא ברור אם הם באמת בני אדם... ברור שאתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת. אה, אתם רעבים? גשו אל בית התמחוי שהקים כאן, לא רחוק, המסיון. שם תקבלו משהו..."

בפני ילדיהם של התושבים ההם כבר עומדות שתי אפשרויות: לגווע ברעב (ולהיות מוגדרים, באופן מלומד, כמי שאינם מוכנים להסתגל אל הקידמה), או לעבוד בשכר רעב ובלי שום תנאים, בבית החרושת לעיבוד עץ שהקים במקום ה"יזם".

"לא סביר שאיש מהם היה בוחר ללכת לעבוד במפעל כזה, אלא אם כן אותה עבודה קשה בשכר רעב היא שיפור משמעותי ביותר מבחינתם ברמת החיים. האין זאת?" --

אכן, אחרי שמקורות המזון שלהם סולקו, אין ספק שהחסד המופלא שבשכר רעב הוא "שיפור משמעותי" יחסית לגוויעה ברעב.

ולגבי שאר גילויי האופטימיות המבורכים שלך - להתקדם... להשתפר... אחראי משמרת... מפקחים... - אכן, כאשר חמישה עשר פועלים חרופים מתוך אלף זוכים לתנאים קצת יותר אנושיים, גם זהו נס מופלא.

וגולת הכותרת של כל גולות הכותרת של האופטימיות - הנה הנה הגיעו ימות המשיח: המפקחים וכיו"ב מבני המקום מקימים, עפ"י חזונך, מיוזמתם - מפעלים. הנה, אמרנו לכם שבסוף סינדרלה תתחתן עם הנסיך!

כן, אבל סינדרלה היא בדיוק אחת, אם היא בכלל קיימת. עוד חמש סינדרלות שאפתניות מאוד מתוך *הרבה הרבה* כפרים חשבו גם כן להקים עסק, אבל המציאות האכזרית לימדה אותן שאין מקימים עסק מן האויר. בשביל להקים עסק צריך כסף, או אשראי בנקאי, או שניהם גם יחד (בבקשה לא לתפוס אותי כאן במילה, מימי לא הקמתי עסק). הם מקימים לא בית חרושת אלא סנדלריה, ובדומה לסנדלר מרחוב בן-יהודה הנזכר כאן היום באחד הדיונים - גם הם מגלים, אבל בגיל הרבה יותר צעיר ממנו, כי כשאין לקוחות מסונדלי סנדלים - אפילו סנדלריה עלובה מתמוטטת.

הדיאגרמות באיזשהו אתר בגוגל מראות בינתיים על עליה ברמת החיים של ארץ אלדורדו הקסומה והשליווה שבאפריקה/מרכז אמריקה. נשאלת רק השאלה, רמת החיים של מי עולה ומה רואים בדיאגרמה ומה אי אפשר לראות.

החיים זה לא סינדרלה.

עונת המסיק

262760

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 1:46

רישעות מהממת.

אורי אומר שהמפעלים הקפיטליסטיים עוזרים לרואנדים. לא לכולם ולא בבת אחת ולא בלי בעיות, אבל יותר טוב להם עם המפעלים מאשר בלי.

מה אתה מציע - להשאיר אותם עם חקלאות מימי התנ"ך ולראות כמה ימותו בבצורת הבאה? לשלוח להם מזון על חשבון עובדי הקבלן בדימונה ?

או שמה שהורג אותך זה שמישהו מרוויח?

דוקטור,
אומרים שקנאה זה האולקוס של הנשמה. יש תרופה למחלה הזו?

עונת המסיק

262762

האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום

שבת, 20/11/2004, 2:40

אורי אומר, אורי אומר,
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר?
"הרם ידיים", אורי אומר -
אז תרים ידיים! - עכשיו! מהר!

"לרואנדים, אולי...",
אורי מהרהר -
"יהיה טוב..." -
אורי משער -

ואז היס-מן קובע,
ואין לערער:
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר!

אא"ט, אורי לא דיבר ספציפית על הרואנדים אלא השתמש בהם (בעקבותי) כמשל, בו ניסה לתאר תמונה כללית שהיא אפשרית לדעתו. ואני ניסיתי לתאר תמונה שהיא יותר מציאותית, לדעתי, וגם כן לא התייחסתי עובדתית דווקא לרואנדה אלא לתופעות הנוגעות לקשר שבין העולם הראשון והעולם השלישי. צר לי אם האזכור החוזר של "רואנדה" יצר רושם מוטעה.

בתגובות שלפני כן דובר על מצבם הקשה של הרואנדים, באופן יותר ממוקד, ואף אחד לא ניסה לטעון שמצבם טוב, נדמה לי שגם לא אורי. בערך מתגובה 262049.

ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה.

עונת המסיק

262787

אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:00

''ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה''

כאמור, כל קשר בין המקרה שתיארת לפעולה קפיטליסטית מקרי בהחלט. למעשה, אם תבחן את ''ציוני הדרך'' של הליברלים והקפיטליסטים ביחס לקולוניאליזם תגלה כי זוהי אידאולוגיה שמטבעה חייבת להתנגד לכל סוג של קולוניאליזם או אימפריאליזם משום שהוא מנוגד לתפישת העולם הבסיסית שלה.

אבל, כפי שהקורא ההמום תיאר זאת יפה, דומה שמה שמטריד אותך אינו מצבם של הרואנדים אלא מצב כיסו התפוח של רעך המצליח ממך. אולקוס של הנשמה... הגדרה מעניינת מאוד.

נסיגה מקו האש

262825

האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר

שבת, 20/11/2004, 16:56

אכן, אין שום קשר ואף לא שום שמץ של דמיון בין קולוניאליזם וקפיטליזם. הסיפורים על שיתוף הפעולה הפורה בין יזמים שוחרי טוב לילידים שחומי עור ושמחים בחלקם אינם אלא מעשיות סבתא ותו לא.

לאורך כל הדרך, ולא רק בשיחתך הקצרה איתי, אתה כל כך צודק, שאין לי אלא לפרוש, מובס וחבול, ע''מ ללקק את פצעיי ולתקן את דרכיי. וזאת אכן הנני עושה.

אני מנצל את נאום התבוסה הזה ע''מ לומר לבחור ההמום שיסיר דאגה מליבו - אני את שלי כבר עשיתי, במשך שנים, למען אלו שאת כאבם אני כואב, וכתיבת תגובות בדיון זה תישאר לגבי אפיזודה חולפת ותו לא.

יש רדלרים שהם מומחים לעניינים רבים מספור, יש דוקטורים קישוניסטיים לענייני ביצוע, ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה, אבל באמת, מה זה חשוב.

ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, וגם זה לא חשוב.

אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות.

נסיגה מקו האש

262856

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 20:29

אני רק רוצה למלא את תפקידי כ"מסביר" ולהציע כמה נקודות, גם לאלמוני הנסוג (אם הוא עוד קורא) וגם לאחרים ואולי גם למערכת. בסדר אקראי:

1) "ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, ..."

העניין הזה, עם ריבוי האלמונים, מבלבל את כולם ופוגם, לדעתי, באיכות הדייון. אני מציע לאיילים להשתמש בכינויים יותר יחודיים וגם למערכת, לאפשר למי שרוצה לתפוס ניק מסויים עלידי פתיחת חשבון וסיסמא. אנחנו לא צריכים לדעת מי הבנאדם אבל זה יעזור לשמור על קונטקסט אם נדע שאנחנו מדברים עם אותו אחד משתי תגובות למעלה.
(יש, אגב, עוד כמה שיפורים קטנים שעשויים לעזור לנו למצוא את הידיים והרגליים, במייוחד בדייונים עם 2400 תגובות. אבל אפשר להבין שגם מערכת האייל כפופה לחוקי הטבע של משאבים מוגבלים)

2) "אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות"

יש פה לפעמים כמה "מלחמות" שעוברות לפסים אישיים וכוללות תוויות מסתם טיפש דרך חופשיסט ועד למרקסיסט או קפיטליסט וכו'. לי נדמה שברוב המקרים (אצלי - כולם) התוויות מודבקות לדעה המובעת ולא לאיש. לכן אם מישהו מתמיד לדבר על שוק-חופשי אנחנו מדביקים לו "קפיטליסט" ואם הוא מדבר הרבה על זכויות הפועלים אנחנו אומרים שזו דעה "מרקסיסטית". לדעתי זו דרך לגיטימית לדייון, כל זמן שלאיש ניתנת ההזדמנות (ובאייל היא תמיד ניתנת) להסביר אם ובמה דעתו נבדלת מהתווית הכללית.

3) "...ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה..."

הדוקטורים האמיתיים האלה, כמו גם אמא תרזה ואפילו ביל גייטס וג'ורג' סורוס (הפילנטרופים) וגם אחרים שתורמים "כמיטב יכולתם הדלה", ראויים לדעתי להערכה ואהדה רבה. לי נדמה שהם מקבלים הערכה כזו כמעט מכולם (להוציא את שלי יחמוביץ') כולל אלו שמחזיקים בדעות "קפיטליסטיות".
אבל די ברור שהתרומות הדלות האלו לא פותרות את הבעיה. וגם אם נתרום יותר או אפילו נקצין ונחרים את כל כספם של ביל גייטס והאחים עופר ודומיהם לטובת העולם השלישי, לא נוכל לגרום ליותר מהקלה מזערית וזמנית.
הדרך היחידה, הנראית לעיין, לשפר את תנאי החיים של העולם השלישי (וגם של חלשים בארץ) היא לעזור להם לפתח ולהשתתף בכלכלה של העולם הראשון. כלומר להקים מפעלים, לארגן הון ולפתח תשתית. וכאן טמון שורש הדייון הזה: לדעתי, אין דרך (ידועה) לגרום לאנשים להקים מפעלים ולארגן הון ולפתח תשתית, בלי לאפשר לאנשים להרויח מזה (מי שניסה - נכשל ואימלל רבים).

אבל בזה לא תמו צרותינו. גם בעולם הראשון (שלמי שלא שם לב, הוא עדיין לא העולם הבא או גן-עדן!) יש לדברים מחיר בדמות פגיעה בסביבה, אי שיוויון, לחץ נפשי וכו'. צריך להכיר במחיר הזה ולנסות למזער אותו אבל אי אפשר לא לשלם אותו בכלל.

ולבסוף, לאישתי (אבל גם לאחרים):

"אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים"

עונת המסיק

262797

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:47

השיר נחמד. באמת.

רואנדה זה סתם דוגמה
ואורי זה סתם דוגמה (הוא אובססיה שלך ואולי להפך גם)
וגם אני לא מדבר עליהם ספציפית.

"הבעיה ... עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה."

זה הקטע. יש מישהו שדואג - אתה. זה פשוט לא עוזר ועדיין יש בעיה.

מה שמהמם אותי זה שכבר כמה ימים אתה מתרברב פה בדאגתך לפועלי העולם השלישי וכשכבר בא מישהו להקים שם מפעל אתה שונא אתו כי הוא גורם להשחתת הריאות הירוקות של אפריקה. אתה שומע את השיגעון? הם מתים כמו זבובים מרעב ומחלות ולך יש בעיה עם האוזון ועם הקפיטליסטים.

אולי פעם תגלה לנו מה !אתה! מציע לעשות לטובתם במקום לכתוב עמודים שלמים על מה אסור לעשות?

עונת המסיק

265571

רודי וגנר • בתשובה לצופה המום

יום ד', 1/12/2004, 12:53

ושוב שים לב:
הרואנדים (או האינדיאנים באמריקה. או האבוריג'ינים באוסטרליה) חיו טוב למדי בטבע שלהם עד שמישהו בא והרס את אוצרות הטבע שלהם, כרת את העצים, זיהם את המים והרס את האוויר. רק עכשיו, *אחרי* שכל זה קרה, העבודה במפעל (במקרה - של אותו מישהו) הופכת כדאית עבורם.

כזב ה''פרא האציל''

265596

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 1/12/2004, 13:58

ושוב שים לב: אין לדבריך כל ביסוס במציאות.
א. כריתת עצים, זיהום מיים וזיהום אוויר הם מאפיינים של מדינות המערב, הרבה יותר ממדינות עולם שלישי
ב. אותם מקומות בהם מתאפשרת השקעה מערבית רחוקים מלהיות מאופיינים בפגיעות מעין אלו של הקולניאליסטים.
ג. לא ידוע לי על שום מקרה בהיסטוריה (מלבד אולי, מדינות נפט דוגמת סעודיה) בו הושגה התקדמות משמעותית ברמת החיים ללא תיעוש.

לא כזב, ולא מה שאתה חושב

266972

רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ב', 6/12/2004, 18:17

א. היו, בתקופה שבה לא הייתה מודעות לכך, וגרמו לכך שעבור הרבה עניים הייתה עדיפות לעבור לערים במאה ה- 19. סו?
ב. באמת? אפיין לי בבקשה מקומות כאלו.
ג. אני לא מדבר על התקדמות ברמת החיים אלא על הישארות במקום. ללא פגיעה קולוניאליסטית, אותו רואנדי/קונגולזי/סיני היה נשאר באותו מצב שבו הוא היה. השאלה היא, אילו הייתה לו אפשרות כזו, האם היה הולך לעבוד 12 שעות במפעל של "נייקי"? אתה טוען שעצם העובדה שבחר בכך מוכיחה שזו אפשרות טובה יותר. אני טוען שלולא היה משתנה מצבו לרעה, אולי לא הייתה זו אפשרות טובה יותר.