בתשובה לד''ר בר ביצוע, 08/11/04 20:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט. לכן אנחנו זקוקים לשיטה פתוחה ונתונה לתיקון ולביקורת, כדי שבטווח הארוך תבטיח כמה שפחות פגיעות בזכויות הפרט. לדעתי ההבדל העיקרי בין מדינה אידאלית (של אפלטון או לא של אפלטון) לבין דמוקרטיה היא לא בכמות האנשים היודעים את האידאל ולא ברמת הפורמליסטיקה (יש אידאלים מאוד פורמליים). לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט'' כלומר היתרון שבה הוא היכולת לבטל את זכויות הפרט כאשר מתחשק ל''רוב''. זה בהחלט יתרון, אם אתה פשיסט. ''לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים.'' הכרעת הרוב היא דרך פורמלית להגיע להכרעה. אין בה שום דבר יחודי למוקרטיה, גם מדינות בהן כוננה דיקטטורה עממית בה הרוב המליך עליו עריץ הן תוצאה של ''הכרעת הרוב''. גם במצריים, סוריה וקובה מתנהלות בחירות. כנראה שהעובדה שמדלגים שם על הליכים פורמליים ''שוליים'' כמו הצורך ביותר ממפלגה אחת, שמירה על חירות הביטוי וכן הלאה, איננה הופכת אותן למדינות בלתי דמוקרטיות על פי שיטתך... על פי שיטתך, גם לינץ' באנסים ורוצחים הוא ''דמוקרטי'' - הרוב החליט שנרגום באבנים את פלוני ועלינו לקבל את הכרעת הבוחר בהכנעה. בדמוקרטיות, מה לעשות, נוטים להתעסק בפורמליסטיקה קטנונית שמדברת על זכויות, הוכחה, הליך תקין וכן הלאה. תפיסת הדמוקרטיה שלך כ''הכרעת הרוב ותו לא'' היא פשטנית להחריד. דמוקרטיה זה בראש ובראשונה זכויות אדם, חופש הביטוי, זכויות קניין וכן הלאה. רעיון הבחירות והכרעת הרוב הוא לכל היותר פורמליסטיקה שנובעת מהעקרונות הללו. כל אלו אלו הנוהרים למדינות הדמוקרטיות אינם עושים זאת משום שאלו נותנות בידיהם את האפשרות לדכא את אחיהם ולהחליט ''אד הוק'' באיזה זכויות ניתן להכיר או לא אלא משום שהם מעוניינים בכל אותם דברים שמאפשרת להם החירות המוגדלת במדינות דמוקרטיות. מה שמאפיין את הדמוקרטיה היא החירות ולא שלטון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה בוחר במודע לפרש את דבריי בדרך שהיא נוגדת את כוונתי, אין טעם בהמשך הדיון. ואגב, לא אני הוא זה שעבורו הדמוקרטיה היא התגלמות של ערך אחד ותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות גסות הרוח הבלתי נסבלת שלך, החלטתי שאולי בכל-זאת מגיע לך הסבר: אני לא חושב שהכרעת הרוב זה חזות הכל, או שדמוקרטיה הולכת עד הסוף בסקאלה לכיוון הקוטב של השיטה הפתוחה. הדמוקרטיה המערבית היא מערכת של איזונים ובלמים, ובדיוק כמוך, אני מסכים שהערכים של חירות, זכויות הפרט, ערך האדם, משפט צדק וכך הלאה - הם חלקים חיוניים בתוכה. אלא מה? כשכתבתי ש"אין אלגוריתם הרמטי שמגדיר מראש מה זה זכויות הפרט בכל מצב", פירשת את זה בתור "אין הגדרה לזכויות פרט". זה אומנם מוזר וקצת משעשע שכך חשבת אולם לצורך הדיון אני אניח שבאמת זה מה שהבנת. ובכן, כוונתי היתה שהעקרונות המופשטים של זכויות הפרט (נניח חופש העיסוק, חופש הדת, החופש מאפליה וכך הלאה) אכן מוגדרים היטב וחיוניים כחלק מדמוקרטיה - אולם עדיין לא ניתן לגזור מהם באופן מלא את כל החוקים והנהלים בהם יש לנהוג בכל מצב שהוא. ערכים מתנגשים, משתנים ומתרחבים, המציאות הפיזית משתנה, וחייבת להיות חברה פתוחה שתוכל להתמודד עם מצבים אלו. אולי בעתיד נחליט שלבע"ח גם יש זכויות. אולי בעתיד נחליט שלמתנחלי גוש קטיף כן מגיע להשאר בבתיהם. כפי שאמרתי בראשית דבריי, בדמוקרטיה מצד אחד יש ערכים מקודשים אך מצד שני השיטה הפתוחה מחייבת שהישום שלהם (וגם הערכים עצמם) יהיו נתונים לבקורת ולפיתוח מתמיד. יתכן שבלבולך נובע מכך אינך מבדיל בין מצב שבו הערכים נתונים לביקורת דמוקרטית לבין מצב שבו אין שום משמעות לשום ערך מלבד עריצות הרוב - אבל עובדה שיש הבדל, ראה לדוגמא הדמוקרטיות המערביות. יתכן גם שאתה חושב שכאשר הערכים הם מוגדרים היטב וידועים מראש (אגב, לפי הפרשנות שלך או של י.אורן?), וכשטבע האדם ידוע מראש, ומקישים בהם בצורה לוגית פורמלית, אין כל צורך בפופליזם המייגע הזה של הכרעת הרוב לגבי עניינים כגון מדיניות כלכלית. ובכן כבר ניסו את השיטה הזו, למשל מרקס שאתה כל כך אוהב. המסקנה המתבקשת היא לא שהמרקסיזם אינו עובד (גם זה כמובן), אלא שגם אם אנחנו בטוחים ב-100% מהי השיטה הפוליטית-כלכלית שתביא את מקסימום הטוב למקסימום בני האדם (והרבה אנשים מאפלטון עד מרקס חשבו כך), עדיין אנו עלולים לטעות. ולפיכך אנו זקוקים לביקורתיות ולפתיחות המובנית של הדמוקרטיה. נקווה שזה עזר לך להבין מעט יותר את שיטתי ה"פשטנית". נראה לי שאני אעצור את הדיון כאן. כהרגלי, אציע לך שבעתיד תמנע כליל מחלוקת ציונים וכינויים (אפילו אם אתה לא חושב שהם עלבונות :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הודעתי שוב ושוב וחיפשתי את גסות הרוח הבלתי נסבלת שלי, לא מצאתי כלום מלבד אותה אמירה "אם אתה פשיסט" אותה כנראה לא הבנת. אני לא טוען שאתה פשיסט אלא שרק פשיסט יכול לראות באפשרות לבטל את זכויות הפרט בהתאם לנסיבות כדבר רצוי. למרבה הצער, לא הצלחת להפריך את הרושם הזה אלא רק הוספת לבילבול. לנקודה עצמה, אם זכויות האדם הן "חלקים חיונים" ומצד שני גם הישום וגם הערכים עשויים להשתנות כתוצאה מ"ביקורת דמוקרטית" אזי שאותם חלקים חיונים עשויים להתבטל. האין זאת? הערכים - זכויות האדם - הם התכלית של הדמוקרטיה, בחירת הרוב היא כלי פורמלי לביטוי הערכים הללו. בדיוק כמו כל שאר החוקים ומכאן שאפשר רצוי וחובה להעמיד את כל החוקים וההליכים במבחן הערכים ושיש נביעה מכיוון אחד לשני ולא ההיפך. כל זה איננו אומר שהחוקים - דרכי הביצוע - אינם ניתנים לשינוי או תוספות אבל זה בהחלט אומר שכל שינוי או תוספת להגדרות הפורמליות - החוקים - צריך לנבוע מהרצון לשיפור ההתאמה בין הערכים לחוקים ולא על פי מה שמתחשק למולדר כי "הרוב קובע"1. האם הערכים יכולים להיות נתונים ל"מבחן הדמוקרטיה" - מעשית - כן. אבל מרגע שזה נעשה, זאת איננה דמוקרטיה. העם יכול לקום על בניין הפרלמנט לשרוף אותו ולהמליך על עצמו משטר בעל ערכים שונים. נדמה לי גם שבמקרה כזה האותיות הכתובות בספרי החוקים יתקשו ממילא להתנגד. הניסיון שלך להציג את הדרישה שלי לכללים פורמליים כמגוחך (הגדרות אלגוריתמיות) ולא פרקטי מעיד כנראה על הבנה לקויה של כל אותם עניינים פרקטיים המהווים את הלחם והחמאה של חיינו. הטעם היחידי לדרישה לכללים פורמליים הוא הטעם הפרקטי. אין שום סיכוי למימוש דבר שהוא אפילו קרוב לערכים ללא הגדרות פורמליות משום שללא הגדרות פורמליות ההחלטות הן עניין סובייקטיבי שאיננו ניתן לנימוק ואם אם הן כאלו, אין לנו דרך לקבוע האם יש התאמה בין ההחלטות לבין הערכים - שהם התכלית. אני עכשיו אסכם את טענותי, לטובת אלו שכן מעונינים בדיון. אני טוען שני דברים: א. תכלית הדמוקרטיה היא מימוש ערכים מאוד מסויימים - זכויות האדם. ב. הגדרות פורמליות הן הדרך הפרקטית היחידה שידועה לנו כדי להגשים את התכלית הזאת. 1 והתחושה שנוצרת אצלי היא שזו בדיוק הסיבה שאתה, ואחרים, כמו יהונתן, כל כך מתנגדים לדיון בהגדרות הפורמליות, הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם בלעדיהן. אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה פשוט לא מודע לכך שאתה גס רוח. אז הנה אני מתנדב להסביר: שימוש בתארים צבעוניים כגון "רק אם אתה פשיסט", "תפיסת הדמוקרטיה שלך פשטנית להחריד", "הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם", וכך הלאה הם גסות רוח. יתכן באמת שזה האופן בו המחשבה שלך עובדת: אתה באמת חושב שרק פשיסט יכול להיות בדעה כמו שלי, אתה באמת חושב שאני רוצה לכפות את האג'נדה שלי וכו'. קרי, זה לא רק תואר צבעוני לצורך הדגשה אלא כך ממש אתה מפרש את עמדותיי. אם כך המחשבה שלך עובדת (הרי אתה טוען שאלו לא עלבונות מכוונים), אז בוודאי יהיה זה חידוש מרעיש עבורך שעבור בני שיחך, ביטויים אלו נחשבים לגסות רוח ולחוסר תרבות דיון. תתחדש. כהרגלי, אציע כי בעתיד תמנע כללי מחלוקת ציונים ותארים. ולעניין. מן המפורסמות שבדמוקרטיה עלולים להיות טעויות ושגיאות בישום של זכויות הפרט. וכן, תאורטית אם לא נשמור על האיזונים והבלמים, הדמוקרטיה עלולה לאבד אותם. באמת הרבה יותר טוב אם היה ניתן לדעת מראש ולמפרע איך להגן הכי טוב על זכויות הפרט בכל מקרה נקודתי, ומהי חלוקת המשאבים הנכונה בין הישום של כל אחד מהם. אבל אנחנו לא יודעים. לכן, השיטה הדמוקרטית היא הדרך הכי מוצלחת שידועה לנו, שבה ניתן ליישם ערכים בכל מקרה שבו יש התנגשויות, משאבים מוגבלים, אי וודאות וכו' - קרי, בכל מקרה מציאותי. באמת אינך רואה את ההבדל בין החלטות סובייקטיביות שאינן ניתנות לנימוק לבין הכרעה דמוקרטית? בהכרעה דמוקרטית יש את הרכיב הפורמלי (המומחים שמנסחים את החוק, הרשויות שמיישמות אותו, בית המשפט), אבל יש גם את הרכיב של הכרעת הרוב ודעת הקהל. אתה שוב חוזר על כך שבעיני הרכיב האחרון הוא חזות הכל, ואני שוב חוזר בפעם השלישית שלא כך הוא. זה רק רכיב אחד. כפי שאני מבין זאת, אצלך הרכיב הראשון הוא חזות הכל. מכיוון שאתה חושב שכל חוק שנקבע ע"י הרוב, ניתן לבדוק האם הוא מתאים או לא מתאים לערכים הפורמליים (כמובן כולל במקרים שבהם ישום שני ערכים מתחרים על משאבים מוגבלים), אני ממש לא מבין מדוע אתה תומך בהכרעת רוב. תבוא אתה (או יעקב, הרי זה לא משנה מי כי יש הגדרות פורמליות, נכון?) ותכתוב מלכתחילה את החוקים כך שיתאימו לערכים באופן מלא. בהנחה הליברלית של מינימום חוקים מיותרים, איזה עוד חוקים צריך הרוב להדרש אליהם? ומאחר שידוע לי שאינך רואה בכך גסות רוח, אציין כי אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי ממה אתה כל כך נעלב. אם אתה לא מזדהה עם הסנטימנט שאיתו רק פשיסטים יכולים להזדהות אזי אתה לא פשיסט והיית יכול להסביר לי בצורה הגיונית מדוע גישתך איננה חופפת את ההצגה של הסנטימנט. למרבה הצער לא הראית זאת כאן ואתה ממשיך בחיזוק הרושם הזה. שאר הדוגמאות לגסות הרוח הבלתי נסבלת שלי משמשות מצע בעיקר להצגת גסות הרוח שלך. טול קורה או שתתעלם מההערות העוקצניות ותענה לעניין. באשר לשאר דבריך, אפשר לדעת מראש ולמפרע מה אנחנו *רוצים* ומתוך זה *לנסות* ולנסח הגדרות פורמליות שיאפשרו לנו להגשים את אותו דבר בו אנו רוצים. זה, בתמצית, מה שאני טוען. הכרעת רוב היא *כלי* בו ניתן להשתמש כדי *להכריע* אבל היא איננה משמשת תחליף לנימוקים רציונליים. ההתנגדות שלך לדרישה להגדרות נובעת באופן ישיר מחוסר הרצון שלך לוותר על אותם דברים בהם אתה תומך "מהבטן" אבל אינך יכול לנמק מתוך המטרות הראשוניות או לנסח בצורה פורמלית - זה הכשל המרכזי של ה"שיטה" שלך. זאת כנראה גם הסיבה שאתה גורר את הגישה שלי לקוטב הקיצוני ביותר האפשרי, העובדה שכל חוק צריך לעמוד במבחן הרציונליות וההתאמה לערכים איננה גוזרת שניתן יהיה לכתוב את כל ספר החוקים מראש על ידי מחשב שיבצע את אותו אלגוריתם שאתה מדביק לי. הנחת היסוד היא ש"לטעות זה אנושי" ושתהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה. אולי ציטוט של פריקלס יעזור כאן: "אף שרק מעטים עשויים להיות אבות למדיניות, כולנו מוכשרים לדון אותה". בתהליכים עוסקים אנשים, אנשים טועים, ומאחר ואין סמכות גבוהה יותר מבני תמותה, אין לנו ברירה אלא להשאיר את העניין פתוח ככל האפשר ולאפשר לכמה שיותר אנשים לבחון אותה מתוך *תקווה* שהפגמים ימצאו ולא יוכנסו אחרים במקומם. באותה נקודה בה איננו יכולים להשיג קונצנזוס, ייתכן שנאלץ להזדקק לאמצעים כוחניים כמו הכרעת רוב ויתכן שנוכל לראות בכך סימן לדבר שרצוי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך זו אני לא רואה מהם חילוקי הדעות הגדולים. אני די מסכים עם הפיסקה השניה שלך. לסיכום עמדתי, מעולם לא אמרתי שהכרעת הרוב היא תחליף לנימוקים רציונליים. הסברתי בצורה הגיונית מאוד מדוע יש צורך בהכרעת רוב וההסבר שלי לא שונה בהרבה משלך. פשוט עמדתי על ההבדל בין השיטות הפוליטיות שמניחות שניתן לחוקק חוקים מבלי לטעות (אם להשתמש בניסוח שלך) לבין כאלו שמניחות שהטעיה הוא עניין אינהרנטי (או כפי שרשמת, תהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה). אם אתה עדיין תחת הרושם שאני מזדהה עם הסנטימט הפשיסטי - שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |