בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/10/04 13:10
מן הקל אל הכבד 253753
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 17:37
לפסקה הראשונה שלך - נכון, אבל המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח. למה אני כן נוטה לחשוב שהוא מסכן? כי אני משווה אותו אל עצמי (ואל מנהל הבנק שלנו). שלושתנו באותה קבוצת התייחסות, שלושתנו חלק ממערכת כלכלית אחת שעליה אנו משפיעים ועליה נסוב הדיון כאן.

באשר למימוש רצונות - זה עניין של הצגה. כשאתה מדבר על עשר יאכטות לעומת מינימום סביר, זה הגיוני. אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך. זה מה שמביא לתחושת האי-צדק שלי.

צריך להדגיש כאן שבשלב זה של הדיון, אני לא גוזר שום מסקנה אופרטיבית מתחושת האי-צדק הזו. ייתכן שאם התחושות שלי הולכות לפי קוים כאלו, אין שום שיטה כלכלית סבירה שתוכל לענות עליהן. אבל זה דיון אחר, שבו אולי אני בכלל נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, אבל יותר בטוח לומר שאינני נוקט בו צד.
מן הקל אל הכבד 253760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 18:09
"המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח"

זה לא סותר את העובדה שאפשר לקבוע סטנדרט אובייקטיבי לצורך של אנשים, ובסטנדרט הזה המאבטח שלנו אמנם יהיה הרבה יותר בר מזל מאזרחי סומליה, אבל עדיין לא יהיה בר מזל מספיק. זה שאולי קשה לקבוע מהו הסטנדרט הזה בגלל שיש הרבה רמות שונות של סבל לא משנה כלום. קל מאוד למצוא קריטריונים אובייקטיביים ("מזון","ביגוד", "קורת גג" וכו') .

"אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך."

גם כאן, זה נובע לא מהקצה השני של הסקאלה, אלא מהמצב הגרוע באופן אבסולוטי שבו נמצא המאבטח. זכור - אנחנו מדברים כאן על *פערים* באוכלוסייה, בין החזקים ביותר לחלשים ביותר. אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?
מן הקל אל הכבד 253796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 20:28
"אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?"
אני מניח שלא, למרות שאני לא יכול *באמת* לדמיין את הסיטואציה.

אני לא חושב שאת ההשוואה בין המאבטח שלנו לסומלי הממוצע נכון לתאר כ"דרגות של מסכנות". מישהו בסומליה שאין לו בטחון בפרנסתו העתידית, אבל כרגע יש לו קורת גג, מלבוש, מזון סביר ושירותי בריאות מתקדמים, אני לא אחשיב כמסכן, ופחות ארגיש שיש חוסר צדק במצבנו היחסי; פשוט תהיה לי פחות נטיה להשוות אותו אלי. אפילו על מישהו כזה בארה"ב אני פחות בטוח - אולי זה עניין של יכולת הזדהות (לי ולמאבטח יש עולם מושגים משותף, במידה רבה יותר, ויותר "יכולתי להיות במקומו"). זה כבר מתחיל להטשטש, ואני חושב שזה בערך מקסימום החדות שאני יכול לדרוש מהאינטואיציה שלי... יכול להיות שאפשר לתרגם את ההרגשה שלי למונחי "מסכנות מוחלטת", אני לא יכול להכריע בחדות (ולא נראה לי שזה ישנה למסקנות המעשיות שלי, אם תהיינה כאלה).
מן הקל אל הכבד 253807
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 20:52
אז מה שקורה כאן הוא שהאינטואיציה שלך מפלה אנשים על בסיס הארץ שהם חיים בה, והאנשים הנוספים בה, גם אם מצבם הוא רע באותה מידה. אני חושב שיש בכזו אינטואיציה מידה של בעייתיות.

(גם לי זה מזכיר את האשליות האופטיות שבהן שני הכדורים הם באותו גודל, אבל אחד נראה גדול בהרבה משני, בגלל שהם מוקפים בכדורים מגודל שונה?)
מן הקל אל הכבד 253836
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 21:57
אתה יכול לראות זאת כך, אבל אני חושב שקריטריון האפליה הזה הוא ענייני, לפחות קצת, שכן הוא מבוסס על רגש שאנשים רבים שותפים לו. אני בהחלט יכול להזדהות עם הרגש שקנפו ביטאה (בתגובה שאיני זוכר מילות מפתח כדי לחפש אותה, אבל אתה הבעת התנגדות). שוב, לא בטוח שאתמוך במדיניות שאכן תאפשר לה להגשים את מאווייה היחסיים על חשבון הציבור, אבל ההזדהות שלי עם הרגש שלה כן מלווה בתחושה (לפחות קלה) של חוסר צדק. האם יש לך טיעון רציונלי למה זה בעייתי, או שזה יישאר עניין של טעם?
מן הקל אל הכבד 253843
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:09
התכוונת לרגש שחוה קים ("צבועת השיער") ביטאה?

אתה מבקש טיעון רצינולי למה אפליה היא דבר בעייתי? אוקיי. בשל אפליה ייתכן שנעזור למי שלא זקוק לעזרתנו, ובכך נשאיר מאחור את מי שכן זקוק לעזרתנו. זה לא חייב להיות מישהו מסכן בסומליה - מספיק שתחוש לעזרתה של המסכנה שנמאס לה לאכול עוף כל היום שגרה אצלך בשכונה האמידה שבה כולם אוכלים עוף ובקר לסירוגין, במקום לתת את הכסף לילד המסכן שאבא שלו אלכוהוליסט ואמא שלו מטורפת, רק כי הוא גר בשכונת עוני וממילא כולם נורא מסכנים שם, אז הוא לא משהו מיוחד וממילא הוא לא לוטש עיניים לצלחת של אף אחד משכניו ולא מקנא בחייהם הנפלאים ומלאי הבקר.
מן הקל אל הכבד 253844
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 22:14
הייתי כותב כאן תגובה, אבל במילא יהיו חייבים להסיר אותה.
מן הקל אל הכבד 253848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 22:31
אם אפילו אני מסוגל לכתוב תגובות שלא מסירים, גם אתה יכול.

(אוי לא. את התגובה -הזו- יסירו. נכון?)
מן הקל אל הכבד 253861
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 22:53
למה שיסירו?
מן הקל אל הכבד 253963
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:21
כי היא עוסקת בשאלת הסרתה שלא במסגרת הדיון היחיד בו מותר להעלות שאלות כאלה.

(וכל הודעה נוספת בפתיל, כמו הנוכחית, מגדילה את הסיכוי להסרת הפתיל כולו).
מן הקל אל הכבד 253889
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 23:48
אה, סליחה. חשבתי שמדובר היה בקנפו (בדיעבד, באמת זה לא מסתדר).

אני חושב שאם נלך לדוגמאות יותר מעשיות, ולא מוקצנות לצורך הדיון, יתברר שנגיע לאותן מסקנות לפי מדד יחסי ומדד אבסולוטי. בכל אופן, אני רוצה לקחת שני צעדים אחורה:

1. אתה מסיט את הדוגמאות לכיוון של מצוקה וצדקה, אבל הדיון במקור היה על הוגנות במשכורות. נכון שאפשר לנסות להוציא את הדוגמאות שלך מניתוחי האינטואיציה שלי, אבל -

2. אולי הגזמתי קצת עם פלפולי אינטואיציה. הכרעות אינטואיטיביות כשלעצמן הן לא תמיד יציבות, ונסיון לפרק אותן למניעיהן עלול להוציא (ובמקרה הזה, אצלי, אכן הוציא) ערפל.

אם נחזור למאבטח במסעדה לעומתי ולעומת האחים עופר, אז יש לי (ולגיל, ואולי לעוד אנשים) תחושת אי-צדק, ולא באמת משנה איזה חלק ממנה קשור לפער ההכנסה, ואיזה למצוקה המוחלטת של המאבטח. אפשר להניח שבמצב הנוכחי, וגם עם שינויים גדולים לכל כיוון, מצוקה מוחלטת, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים תלך יחד עם פער הכנסה גדול מדי, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים. ואני מעז לנחש שרוב מי שיחלוק על הפרמטרים שלי במדד אחד (יאמר, נניח, שפער ההכנסה בין המאבטח לאחים עופר הוא מוצדק), לגמרי במקרה יחלוק עליהם גם בשני (יאמר שהמאבטח לא באמת במצוקה).
מן הקל אל הכבד 253900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/10/2004, 0:03
1 שלך לא רלוונטי. אפשר להעביר את הדיון גם להוגנות במשכורות - האם שומר העובד בבית תמחוי ראוי לפחות כסף משומר במסעדת פאר? וכו' וכו'. אתה מבין את הרעיון.

ב-‏2 אני חושש שאני אשם, כי התפרצתי לדיון הזה באמצע והתעקשתי דווקא על האינטואיציה.

ייתכן שיש מידה כלשהי של צדק בניחוש שלך, בעיקר אם הוא עוסק במצב כמו שהוא בישראל כרגע. אני מעדיף לדבר בצורה יותר עקרונית, כשהשאלה היא האם אנחנו חותרים ל"צמצום פערים" או ל"הבטחת חיים ברווחה" (כש"רווחה" אין פירושה "יש לי לפחות רבע ממה שיש לשכן"). ייתכן מאוד שאלו שתי מטרות שבטווח המיידי הולכות יד ביד, אולם ההבדל ביניהן עצום. חסידי השוק החופשי אוהבים לדבר על כך שרמת החיים הכללית עולה, למרות שעדיין יש עשירים ועניים. לכן, הגישה השנייה מסתדרת היטב עם העולם שהם שואפים אליו (עדיין יש עניים ועשירים, אולם גם לעניים תנאי חיים טובים) ולעומתם יש את אלו שלא יסתפקו בעולם שבו לכולם טוב, אלא ירצו עולם שבו לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה.

אני, באופן אינטואיטיבי, מאוד נרתע מהגישה של אלו שרוצים שיהיה לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה. יש כאן לטישת עיניים לצלחת של השני, אי הסתפקות בטוב שיש לך, ובאופן כללי מתכון בטוח לאומללות ולחיים שבהם תמיד רע לך, לא משנה כמה טוב. הטיעון היחיד שנראה לי תקף להצדקת תפיסת העולם הזו היא שבני האדם מקולקלים מיסודם ותמיד ילטשו עיניים. אני מעדיף (אינטואיטיבית) להישאר אופטימי ולהאמין שעם שינוי של סדרי העדיפויות, והפנמה שכמה שיותר כסף ורכוש זה לא הכל בחיים, אפשר לשנות גם את זה.

אם אני גורר את הדיון למקום שאתה לא רוצה להיכנס אליו (או שאתה לא מסוגל לענות בלי להיות צריך למחוק את ההודעה שלך עצמך), אתה מוזמן לא לענות.
מן הקל אל הכבד 253947
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/10/2004, 7:42
אני אכן מעדיף לא לענות, אבל לא בגלל שמה שתכתבת הוא לא לעניין - הוא בהחלט כן - אלא כי בשלב זה אין לי משהו מגובש להגיד.
מן הקל אל הכבד 253823
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 21:43
(אם אפשר לשאול) מדוע אתה נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, בהתחשב באינטואיציות המוסריות שאתה מעיד על קיומן בך?
מן הקל אל הכבד 253835
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 21:57
ברוך שלא עשני מקבל החלטות, אבל במישור הדי-אקדמי שבו מתנהלים הדיונים כאן, מצאתי שהטיעונים *המעשיים* של הליברלים כאן נגד שכר מינימום די משכנעים. אם כבר, אז מס הכנסה שלילי נראה לי עדיף.
מן הקל אל הכבד 253840
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:07
אכפת לך לפרט? אני לא בטוח מהם אותם טיעונים מעשיים שאתה מתכוון אליהם. נשמעו לאורך הדיונים כאן טיעונים שונים, ובעיניי הטיעונים המעשיים לא היו המוצלחים שבהם.
מן הקל אל הכבד 253847
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 22:30
את הטיעון נגד שכר מינימום אני דווקא מכיר עוד הרבה לפני האייל, מהעיתון: לפחות בסדר ראשון, הוא צפוי להגדיל את האבטלה. בינתיים גיל הביא כאן טענה שבגלל אפקטים של סדר שני, העלאת שכר מינימום יכולה להקטין את האבטלה. ואז עלה ענן אבק מזירת ההתכתשות, ונראה כאילו זה המומחים שלי נגד המומחים שלך. אני עוקב בעניין, אבל באופן לא מחייב, הרושם שנשאר לי הוא שלילי כלפי שכר מינימום.

אני נוטה להתערב יותר בפתילים שעוסקים בעקרונות, ולא ב"פרקטיקה" (כמוך, אני מניח), כי בהם לרוב יש לי יותר מה לחדש. אבל אני מוצא שבסופו של דבר, אני לרוב לא משתכנע לאיזשהו צד. דווקא בפתילים ה"מעשיים" לרוב יש לי תחושה יותר חזקה (שכמובן לא צריכה לעניין אף אחד אחר) מי משכנע יותר.
מן הקל אל הכבד 253860
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 22:53
אני לא כל כך מצליח להבין אותך. נראה לי שיש ניגוד בין האינטואיציות המוסריות שלך, לבין הנטיה לפסול את רעיון שכר המינימום. אם היית מוותר על האינטואיציות האלה וטוען ששכר מינימלי הוא בסדר מבחינתך, הייתי מבין. אם היית טוען ששכר המינימום או קיצבאות פסולים בעיניך משיקולים עקרוניים, הייתי גם מבין. אבל דווקא באופן מעשי, ויתור על שכר המינימום יגדיל את מה שאתה מרגיש כאי-צדק (כי הרי הוא יגרור תשלום פחות שכר עבור עבודה, אחרת אין משמעות להורדת הרף). צמצום האבטלה הלא אינה מטרה בפני עצמה, אלא דרך להעניק לאנשים אמצעים לחיות בכבוד.

(בנוגע לשכנוע, אני חושב שמסוכן להסתמך על האייל בנושאים רבים. כפי שציינת לא מזמן, רוב המשתתפים כאן באים מאותו מעמד חברתי, ולי נדמה שגם מחזיקים בעמדות מאוד ''הגמוניות'' ושמרניות. בכל מקרה, אני לא נכנס לאייל כדי לשכנע או להשתכנע (ועכשיו, כשראיתי את מספר הכניסות שלי לאייל, זה מזכיר לי שאני צריך להשיג לי חיים)).
מן הקל אל הכבד 253865
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:12
צמצום האבטלה אינו מטרה בפני עצמה? אתה בעצם אומר שהעדפתך הערכית היא לייצר מובטלים כדי לאפשר שכר מינימום גבוה. לפני שאתה מבקר את ירדן, אתה לא מרגיש באיזו סתירה פנימית?
מן הקל אל הכבד 253866
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:15
האם העסקה מלאה במשק (או שאיפה לכך) היא מטרה בפני עצמה בעיניך?
מן הקל אל הכבד 253881
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:39
העסקה מלאה (של כל אלה ש*יכולים* ו*צריכים* לעבוד, אני לא מדבר על בעלי מגבלות או זוכים בלוטו ויורשי הון) היא בהחלט מטרה ראויה חברתית וכלכלית. היא גורמת לחברה להיות הרבה יותר סולידרית, שותפה לצמיחה משותפת, ובעלת חוסן כלכלי. אדם עובד במגזר הפרטי מייצר כסף, ולכן מייצר צמיחה, שבתורה מעלה את רמת החיים הכללית (מה שקוראים רווחה, אבל אמיתית).

אני יודע שהדרך להשיג זאת היא ע"י יצירת שוק נוח למעסיקים ויזמים, ע"י הסרת רגולציות (מסוג שכר מינימום) ומיסוי נמוך - כלומר, לא ע"י שלטון ריכוזי מוגבר ותיקון תקנות, אלא ע"י הגבלת כוחו של השלטון. איני מאנשי העבודה היזומה (קיינסיאניזם ודומיהם), מאחר וזו ממשלתית, ומייצרת סטגנציה ע"י עבודות שאינן פרודוקטיביות, מאחר ואינן חשופות לעלויות האמיתיות של עבודה וחומרים בשוק החופשי.
מן הקל אל הכבד 253907
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:14
נבדוק אם אני מבין נכון.

ככל שאדם עמל יותר, הוא מייצר יותר כסף ולכן מייצר יותר צמיחה. זאת אומרת שעניינך הוא קידום "תרבות העבודה" (האדם העמל/הפעיל כלכלית, כערך) משום שזה משרת את טובת הקולקטיב (חברה סולידרית יותר, מיקסום הצמיחה, שיפור רווחת הכלל וחיזוק החוסן החברתי). ה*אמצעי*‏1 לעשות זאת היא הקטנת הריגלוץ במשק.

הלא כן?

_________
‏1 בניגוד לאחרים, שרואים בהפחתת הריגלוץ ערך בפני עצמו משום שאין צורך בהצדקה ל-"הגברת חירותו של הפרט" (שזה כולל את חירותו הכלכלית).
מן הקל אל הכבד 253908
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 0:19
אני סבור שכבר עניתי על כך בעבר ללא מעט שואלים: אינני ליברטן, ואני מעדיף לא לעסוק בצד המוסרי של הדברים. אני גם חושב שזה פחות פרודוקטיבי (אני פרגמטיסט, מה לעשות).

הגדרת המטרות שלי זהה לכל סוציאליסט (והתדיינתי לאחרונה על כך עם מר הגלילי): מקסום הרווחה במדינה.

ההבדל העיקרי ביני לבין אותו סוציאליסט הוא שאני סבור שהאמצעי היחיד המוכר והמוכח היום להשיג את המטרה ההיא הוא אימוץ כלכלת שוק חופשי, ואני מנסה (מדי פעם, כשיש כוח וזמן) להסביר כיצד הגעתי לכך.
מן הקל אל הכבד 253868
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:22
היכן אתה רואה את הסתירה הפנימית?
מן הקל אל הכבד 253888
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:47
אינך רואה סתירה בין הרצון לייצר רווחה וחיים בכבוד לאזרחים לבין תמיכה בחוקים ומנגנונים שמייצרים מובטלים? האם היית בעל משפחה מובטל בחייך? (לא סטודנט או רווק מובטל - זה לא מתקרב) האם אתה יודע כמה מערערת האבטלה את ערכו של אדם בעיני עצמו? כמה חלומות הוא נאלץ לנפץ? כמה התחייבויות קודמות מתדפקות על דלתו?

וזה לא שהוא מפוטר בעקבות קשיים נקודתיים במפעל בודד: זה קורה לו בגלל שכל המשק כורע תחת נטל שכר המינימום, כך שאין לו הרבה סיכויים למצוא עבודה חדשה.
ומה עם המעסיק הזעיר שנאלץ לסגור את העסק הקטן אותו בנה בעמל רב? שקוע בחובות לנושים נואשים, שגם מצבם קשה, ונחנק במדינה שעושה הכל כדי לחסום אפשרות של יזמות?
מן הקל אל הכבד 253893
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:52
כן, אבל אתה כבר ראית את האור. אני עוד לא.
מן הקל אל הכבד 253898
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:57
בשביל זה אנחנו כאן , לא? :)
מן הקל אל הכבד 253903
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:04
אה, לא הייתי בונה על זה. אני חושש ש(קצת לצערי) אני לא הטיפוס שמסוגל לראות את האור. ניסו להראות לי אותו כבר מספר פעמים (כל פעם אור אחר), ובצורות מפתות יותר. זה לא עובד, אני תמיד מרגיש בערפל.
נדמה לי שאם אנחנו מצליחים לחדד את עמדותינו כתוצאה מהדיונים כאן, דיינו.
מן הקל אל הכבד 253906
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 0:13
אמרת משפט בחצי צחוק, ועניתי לך באותו מטבע - אל תיקח ברצינות.
כבר הספקתי לשים לב בחיי שכל אחד מגיע עם מטען מהבית, וכל היושר האינטלקטואלי שלנו נעלם כעשן כשויכוחים לוגיים, מוסריים ופרגמטיים מאיימים על המטען הערכי ההוא, אפילו במחיר של פיזור ערפל עובדתי.
אבל אני בכל זאת כותב - אולי סתם כי אני נהנה לראות ריבועים כחולים על הצג, או בשל ההנאה (מזוכיזם?) שיש לי כשכל פעם מחדש מתאמתת התופעה של יישור קו עם הערכים מהבית.
בהקשר זה, שמתי לב פעם לתגובה של דובי (אסור כבר להגיד צ'יף או אקס צ'יף, נכון?) שממש שמחה אותי בהיבט זה (לא יודע למה): הבט בפסקה האחרונה בסוגריים בתגובה 251049.
מן הקל אל הכבד 253918
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:51
אתה מגזים. נכון שדעות אינן המסקנה בטיעון לוגי, והתהליך שהן נוצרות הוא תהליך מורכב ולא ברור לגמרי. אבל הן משתנות גם בגלל טיעונים לוגיים ופרגמטיים.
אפילו כאן, למרות שאנשי השוק החופשי באייל הם טיפוסים נאלחים אחד אחד, חסרי הגיון פשוט, מוסר בסיסי או נימוסים סבירים, למדתי מכם הרבה מאוד. אולי אפילו זזתי טיפה ימינה בדעותיי הכלכליות (אבל אתם עדיין טועים לחלוטין).
מן הקל אל הכבד 253920
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 0:57
הוא שאמרתי: בשביל זה אנחנו כאן :)
מן הקל אל הכבד 253959
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:13
ניסית לנקות את האבק מהמשקפיים שלך?
מן הקל אל הכבד 254025
דובר איגוד מקבלי שכר המינימום • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 13:09
אינך רואה סתירה בין הרצון לייצר רווחה וחיים בכבוד לאזרחים לבין תמיכה בביטול חוקים ומנגנונים שמבטיחים שכר מינימום ראוי? האם היית בעל משפחה שמרויח שכר נמוך בחייך? (לא סטודנט או רווק - זה לא מתקרב) האם אתה יודע כמה מערער העוני את ערכו של אדם בעיני עצמו? כמה חלומות הוא נאלץ לנפץ? כמה התחייבויות קודמות מתדפקות על דלתו?

וזה לא שהוא עני בגלל שהוא מתעצל לעבוד: זה קורה לו בגלל שהמעסיקים מוכנים לשלם לו שכר נמוך מאוד כך שאין לו הרבה סיכויים למצוא עבודה שבה יוכל להתפרנס בכבוד.
מן הקל אל הכבד 254093
א. ווטסון • בתשובה לדובר איגוד מקבלי שכר המינימום יום א', 17/10/2004, 18:58
תגובת המראה הזו אינה נכונה במיקומה, מאחר ובפתיל זה הדיון היה בהעדפה של יהונתן לקבל פיטורי אנשים כדי לשריין שבר מינימום לאחרים. היא גם מנסה להתחמק מאי הנוחות הגדולה (הדיסוננס עליו דובר בפתיל אחר) של רצון להיטיב עם אנשים בדרך שבעצם גורמת לפגיעה באותם אנשים.

את דעתי בנושא כבר הראיתי קודם: איני רוצה בשכר מינימום מאחר והוא יגרום ליותר מובטלים ויעמיק את עוניים של העניים (אם יש יותר מובטלים ויותר עסקים סגורים - יש פחות מקורות לגיוס מיסים למדינה, ולכן גם יכולתה לתמוף בחוקים "חברתיים" למיניהם ממילא נמוכה).
מן הקל אל הכבד 254103
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 19:52
אולי אני צריך להבהיר כאן את עמדתי. שכר מינימום *לא* יעמיק את העוני. הוא ישמור על רמת שכר מינימלית לרוב המועסקים, גם ברמות הנמוכות. הלא-מועסקים (בהנחה ששכר-המינימום מגדיל את האבטלה) יעזרו בקיצבאות, שממילא לא יהיו נמוכות ממה שהיו יכולים להרוויח כעובדים ללא שכר-מינימום.

ואני לא מנסה להתחמק משום דיסוננס. הכרעה מוסרית תמיד מחייבת בחירה באחת מקרני הדילמה. לפעמים הכרעות הן טראגיות (להציל את אמך או את רעייתך מהבית הבוער; להיות סופר דגול או איש משפחה למופת). כאן אני לא מרגיש דיסוננס. זאת נראית לי בחירה לגיטימית ורציונאלית.
מן הקל אל הכבד 254183
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 6:54
תשמע, אני מקווה שאתה לא מציע שדמי אבטלה מתמשכים יהיו זהים לשכר מינימום - אתה יודע מה *זה* ייצור...

לגבי קביעתך מרעידת הסיפים ששכר מינימום לא יעמיק את העוני, להלן מס' סיבות, המסבירות באופן די ברור מדוע, מעבר להגברת האבטלה, גם העניים נעשים עניים יותר:

1. הצורך לגבות *יותר* מס מ*פחות* אנשים (פחות אנשים עובדים, וצריך לשלם יותר תשלומי העברה), הופך אנשים רבים לעניים יותר (מעמד ביניים נמוך מתקרב לקו העוני או חוצה אותו).
2. אבדן הזדמנויות ואלטרנטיבות עבודה (עקב הבאת המעסיקים למצב שהם רק מפטרים אבל לא מגייסים) מקטין את כושר המיקוח של העובד מול המעביד, והוא הופך יותר נתון למרותו של מפעל חזק אחד ששורד, בעוד שכל הקטנים האחרים מתקפלים (אם זה מזכיר לך איזו סיטואציה של עיירת פיתוח תגיד לי).
3. קיצוץ בתנאי עבודה נוספים על המשכורת - ביניהם גם השתלמויות שיכולות להביא לקידום.
4. מלכתחילה, באופן די מביך ליוזמי העלאות שכר מינימום, הוא ברוב המכריע אינו מסייע לעניים ממש, אלא דווקא לנערים ועובדים זמניים רווקים, שאינם שייכים לאוכלוסיה מתחת לקו העוני.

נתונים נוספים (ודומים) ניתן למצוא בקישורים הבאים:
מן הקל אל הכבד 254230
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 9:30
מה זה, פרודיה על טיעוני שוק חופשי? השתלמויות מול שכר מינימום? נערים ועובדים זמניים?
כדבריך, הקביעות שלי לא מרעידות סיפים. אבל זה לא אומר שאתה צריך לזלזל בי כל כך.
מן הקל אל הכבד 254460
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 17:04
כמה צפוי. לא התייחסת לשום טיעון מרכזי (ולגבי אלה שהזכרת - אין לך בעצם שום טיעון נגדי מלבד הניסיון לנפנף ב''פרודיה'').
מן הקל אל הכבד 254502
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 19:40
אני לא ממש מבין מה אתה רוצה. אבדן הזדמנויות עבודה בשכר שהוא פחות ממינימום הוא מטרתי, כך שהוא לא מהווה סוג של חיסרון; אנשים שמרוויחים מעט משלמים מעט מס, אם בכלל, כך שלא זה מה שהופך אותם לעניים יותר; אם עניין שכר המינימום חל בעיקר על עבודות זמניות ונערים, מה בדיוק הבעיה שלך עם זה? בגלל זה נסגרים מפעלים?; ועניין ההשתלמויות הוא בדיחה תפלה.
מן הקל אל הכבד 254505
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:08
אחזור שוב על הטיעונים, באופן קצת שונה:
הבעיה אינה עם העניים המרודים: אלה לא מרוויחים גם שכר מינימום, ולכן העלאתו לא תשפר את מעמדם. אלו שמרוויחים אותו ממילא באים ממשפחות מעל קו העוני, אולם מה שיקרה להרבה מהמשפחות *האלה* זה הדברים הבאים:

1. הנער יפוטר מעבודתו (כסבירות של כ 2% עבור העלאה של 10% בשכר מינימום), ולכן מקור הכנסה טוב של המשפחה ייעלם.

2. כתוצאה מפיטורים וסגירת חלק מהעסקים פחות מיסים ייכנסו לקופת המדינה, ומהצד השני יהיו הרבה יותר מובטלים שצורכים כספים מהמדינה: התוצאה הבדוקה - העלאת מיסים, בין היתר גם על המפרנס העיקרי באותה משפחה - עוד מכה כלכלית.

3. כדי לא להימנע מפיטורי עובדים או סגירת חלק או כל העסק, יעדיפו בעלי עסקים רבים לפגוע בתנאים אחרים שאינם משכורת שפועלים קבלו עד כה. אחד הדברים הראשונים שמתבטלים הם קורסי קידום והעשרה, וכך פוחתת האפשרות של אבי המשפחה לפעול לקידומו בעבודה.

4. כל זה עדיין לא עוזר לשכנים, שחיו ללא שכר גם קודם, והיו מתחת לקו העוני, ועכשיו עוד פחות יכולים להשתחרר ממעגל זה, ובניהם ובני בניהם אחריהם, בכמות הולכת וגדולה, והכל על חשבון הקופה המדולדלת, עד שיום אחד רואים שאין יותר, מתחילים לקצץ, וקמה צעקת שבר (מאותם חברתיים שחוקיהם יצרו את הבעיה מלכתחילה): "מה עם מסעודה משדרות? יא חסרי לב!"
מן הקל אל הכבד 254508
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:25
1. לא דיברנו על העלאה כרגע, אלא על עצם קיומו של קו שכר מינימום. חוץ מזה, נערים צריכים להיות בבי"ס ולא לעזור בפרנסת המשפחה.

2. אני לא יודע כיצד הגעת ל"תוצאה הבדוקה - העלאת מסים". מי בדק אותה? הטיעון שלך הגיוני בדיוק כמו הטיעון הנגדי, שקיומו של שכר הוגן מניע את המשק, מעודד צריכה מוגברת וכך מרחיב את גביית המסים ואת מקומות העבודה.
בכל מקרה, מסים הם לא רע מוחלט. הרי זאת העמדה שלי. אני מעדיף מסים גבוהים יותר על שכבות הביניים והשכבות הגבוהות, כדי למנוע ניצול ועושק של השכבות החלשות.

3. מעסיקים לא נותנים תנאים נוספים לשכר סתם כך מתוך טוב לב. או שזאת דרך ליצור נאמנות למקום העבודה, או דרך ליצור יותר כישורים לעובדים. אם המעסיק אינו מסוגל להחזיק עסק תחת האילוצים הסבירים האלו, לעסק אין זכות קיום. אין זכות קיום לחברה של עבדים.

4. באמת. השכנים שעובדים בשכר שהוא פחות משכר מינימום לא יכולים לצאת ממעגל העוני.
מן הקל אל הכבד 254512
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:36
1. מה קובע את גובהו של הקו? בכמה אחוזים הוא עלה לאורך השנים (ולא כתוצאה מאינפלציה)? כמה גבוה מדי הוא היה בהתחלה? הרעיון הוא עצם קיומו של הקו - בהחלט. לגבי הנערים: תניח שזה לא על חשבון בית הספר, בבקשה. הנערים (הסטודנטים וכל הרווקים) הם הנהנים העיקריים מהעלאת שכר המינימום (מצויין בקישורים שהבאתי לך בתגובה הקודמת).

2. התוצאה הבדוקה אף היא מהקישורים שהבאתי קודם (מעבר לכך שהיא מאוד הגיונית. ולא, הטיעון הנגדי אינו הגיוני: כפי שאמרת, אין גביית מיסים גבוהה מבעלי שכר מינימום, אבל יש *פחות* גביית מיסים כתוצאה מפיטורים, וצורך להשתמש ב*יותר* כספים לדמי אבטלה. התוצאה: הרבה *פחות* כסף במשק, ותהליך התדרדרות מוכר). לידיעתך: השכבות הגבוהות תמיד ימצאו דרך להימנע ממיסים כבדים. עיקר הנטל יפול על שכבות הביניים, ויוריד אותן אט אט לקו העוני היקר שלך, תוך כדי חצייתו ע"י משפחות ממעמד הביניים הנמוך.

3. אין צורך ליצור נאמנות למקום העבודה כשהממשלה באדיבותה מחסלת את האלטרנטיבות ויוצרת שוק של עבדים (שוב, היזכר בעיירת הפיתוח עם המפעל הבודד. האם המעסיק צריך לספק תמריצים במקום כזה?) האם העובדים לא יסכימו להישאר, ולוותר קודם כל על אופציית העשרה מאשר על קיצוץ בתלוש המשכורת?

4. השכנים שעובדים בפחות משכר מינימום ממילא עושים זאת באופן שחור, ולכן אין לכך השפעה עליהם. רובם גם לא עובדים כלל, אלא מצטרפים בחדווה למעגל האבטלה הגדל במהירות, ונשען על האוכלוסיה שעוד מצליחה למצוא עבודה קצת יותר משתלמת מדמי האבטלה הנדיבים (אבל לא לאורך זמן).
מן הקל אל הכבד 254516
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:50
1. השאלה הנכונה אינה "מה קובע את גובהו של הקו", אלא "מי קובע". התשובה: הממשלה, כנציגת הציבור.

2. זה לא פחות כסף למשק, אלא חלוקה שונה של כמות הכסף בין השחקנים.

3. כן, העובדים יסכימו להישאר. אבל הם יעשו זאת בשכר מינימום, ולא בשכר שהוא פחות ממינימום, רק כדי להתקיים.

4. הא?

האינך מרגיש שסדרת התגובות האלו היא פשוט חזרה על פתילים רבים?
מן הקל אל הכבד 254519
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:58
כן, אני מרגיש, אז מה? אם אתה לא נהנה - תפסיק.

1. הממשלה, כנציגת איזה ציבור? משלמי המיסים או מקבלי המיסים? ועל סמך מה היא מחליטה?

2. זה פחות כסף במשק: מפעלים, עסקים ועובדים שמצמצמים פעילות עד כדי סגירה/פיטורין מורידים את ייצור הכסף במשק. השקעות חדשות לא מגיעות וכו'. זה לא משחק סכום אפס!

3. העובדים יעשו זאת בכל שכר שיהיה להם משתלם לעשות זאת, גם בפחות. המעסיק הגדול ביותר במשק היום, שהוא במקרה גם קובע את שכר המינימום, מעסיק בעצמו מתחת לשכר זה במקרים בהם זה אפשרי עובדים רבים. ואם תגיד: אז נשווה את דמי האבטלה לשכר המינימום, אמור להיות לך ברור שזה מתכון ליצירת מקצוע "הפרזיט", שאוסף אליו רבים וטובים ללא צורך בשום השתלמות.

4. הבהרתי חלק מזה ב (3), אבל נמשיך: שכר מינימום אינו עובד על השכבות שמתחת לקו העוני. אלה, או שאינן עובדות, או שעובדות בפחות ממנו. שכר מינימום מראש מגיע בעיקר לשכבות הביניים הנמוכות, אבל באופן פרדוקסלי גם בהן הוא פוגע מהטעמים האחרים שציינתי.
מן הקל אל הכבד 254526
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 21:05
זה לא עניין של כמות ההנאה האישית שלי. אני מניח שזה מלאה את מי שעוד קורא את הדיונים הללו.

השאלה שמעניינת אותי היא שאלה 1. הממשלה או בית-הנבחרים הם הריבון במדינה דמוקרטית, לא? והיא כזאת בגלל שהיא קיבלה את אמון הציבור. איזה פשר יש לשאלה "כנציגת איזה ציבור"?
מן הקל אל הכבד 254548
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 22:45
אל תתחשב בקוראים. מי שזה מלאה אותו יפסיק לבד, גם בלי שנתחשב בו, אני מניח. אם אתה רוצה להפסיק, אתה מוזמן - ועושה רושם שאיבדת עניין לגמרי, כי אתה עכשיו לוקח את הדיון לכיוון אחר לחלוטין: מהמישור הפרקטי לתפקידה של הממשלה ואת מי היא מייצגת ומה הסמכויות שלה.
לשם אין לי עניין להגיע, מאחר והסברתי שוב ושוב שאיני ליברטן, ודיון בנושא סמכויות הממשלה והמגבלות שיש להציב לה והמוסריות של דרכיה הן לא הסיבה שאני תומך בכלכלת שוק.
אחזור ואומר: השיטה של העדר מעורבות ממשלתית, מה שמכונה "היד הנעלמה" או "שוק חופשי", היא היעילה ביותר להשגת המטרות *שלך* (הקטנת העוני, מקסום רווחה וחופש בחירה *לכל* המעמדות). ניסיתי להמחיש לך כיצד המעורבות הממשלתית פועלת בניגוד למטרות *שלך* (לפחות בנושא קו העוני, לאחרונה). ניסיתי להסביר שיש לנו אותן מטרות, ואתה שוגה בהבנת האמצעים. אם אתה לא רוצה למצות זאת - תפדל. סיימנו.
מן הקל אל הכבד 254674
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 13:44
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים שכר מינימום הם מתחת לקו העוני.
מן הקל אל הכבד 254675
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:52
אני מציע להפריט את קו העוני ולאפשר תחרות בתחום. כך גובהו יקבע עפ''י ''שיקולי'' היצע וביקוש לעוני במשק (ולא עפ''י צרכים שרירותיים של המשטר).
מן הקל אל הכבד 254679
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/10/2004, 14:50
אכן זה רעיון מצוין. במקום לקבוע את קו העוני שרירותית, צריך שכל אדם יבחן את עצמו היטב האם הוא עני או לא וכל קהילה תחליט אם האדם בו מדובר הוא אכן נזקק או לא.

הרעיון שלך להפרטת קו העוני הוא בעצם רעיון של חז''ל כפי דברי הרמב''ם - לפי מה שהעני צריך אתה מצווה לתת לו.

חילך לאורייתא.
מן הקל אל הכבד 254688
האייל השכיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 15:34
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים [תמורת עבודה ראוייה תוך עבודה קשה ומסביב לשעון] שכר מעל 15,000 ש"ח עובדים בשחור
מס ההכנסה ברמות שכר כאלה שוחט את המשכורת, ורק שכירים שפוטים משלמים מאונס (ולא מדובר באנשים עשירים אלא בכאלה שהקריבו המון כדי להגיע לרמת שכר כזו, לאחר שנים של חיים קשים. וכאשר הם זוכים לכמה שנים טובות - ללא תנאי פנסיה ראויים - שוחטים להם את המשכורת ובוזזים אותם)
מן הקל אל הכבד 254692
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:40
מהו "אחוז ניכר" לצורך עניין זה? חלק ניכר מהעובדים בתעשיות ההייטק מרווחים שכר שכזה (ומשלמים מאונס או שלא מאונס), כמו גם רוב שכבות הניהול (שוב, שכירים).
מן הקל אל הכבד 254693
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:43
אחוז ניכר זה האינסטלטור שלי, הירקן שלי והחשמלאי שלי. מה, יש עוד מישהו שמרוויח כאלה סכומים?
מן הקל אל הכבד 254697
האייל השכיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 15:53
גם בעלי חברות קטנות וכד'
מן הקל אל הכבד 254694
האייל השכיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:46
אולי לא הבהרתי את עצמי, הכוונה לאחוז ניכר מהעצמאים
עצמאי ברמות שכר כאלה, שמשלם מס אמת, יעדיף לעבוד פחות ולא לשלם 60% מס שולי
מכל שקל נשאר 40 אגורות! (רק מי שעובר את התקרה חוזר למס שולי של 50%)
מן הקל אל הכבד 254695
האייל השכיר • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:49
נ.ב.
אני לא מרחם עליהם, להיפך
מן הראוי שהמס יהיה הוגן כך שישתלם להם לשלם אותו [ואותי יפסיקו לשחוט]
מן הקל אל הכבד 254723
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 17:58
עפ"י קישור זה:

מדובר בכ 23%.

אחוז האנשים מתחת לקו העוני בישראל (18%)גבוה מארה"ב (12%) (מפני שההגדרה בישראל יחסית, 50% מהמשכורת החציונית - דבר שמעלה באופן קבוע את קו העוני לא כתוצאה מעליה ברמת החיים הכללית אלא כתוצאה מפער ההכנסות. בארה"ב ההגדרה אבסולוטית, ועומדת כרגע על 18900 דולר למשפחה בעלת 4 נפשות).
לעומת זאת, הגדרת שכר המינימום בארה"ב יותר נמוכה מזו בישראל, לכן סביר להניח שהמצב בישראל דומה.

קצת על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה, והשוואה בין מדינות:
מן הקל אל הכבד 254178
האייל האנטי בכייניסטי • בתשובה לדובר איגוד מקבלי שכר המינימום יום ב', 18/10/2004, 4:45
אולי די עם הדמגוגיה הבכיינית הזו?

הייתי בעל משפחה והייתי עני מרוד (1800 ש"ח מקסימום) כמה וכמה שנים וקיבלתי את הצילצול בבוקר מהבנק ונבלעו לי כספומטים בלי שוב ונשברה לי המשפחה והביטוח הלאומי דפק בדלת והציץ בחלון לבדוק איזה דברים אפשר להחרים כדי למכור במכירה פומבית והייתה תביעה משפטית על פי חמש מכל הרכוש המסכן שלי והיה עורך דין שרצה את הכסף שלו והיו החישובים כמה כסף יש לי ואם זה מספיק ללחם וחלק ואם המכולתניק יקבל את הכסף בעשר אגורותים שלקחתי מהצנצנת והיו לילות שהבטן קרקרה ונמאס לחיות וקשה...

אז מה? אז קשה! ככה זה החיים. מה היללות האלה? החיים באים עם תעודת ביטוח נגד צרות? אם אני דפקתי לעצמי את החיים אני משלם את המחיר ואם אני עושה עכשיו קצת כסף אני רוצה להנות ממנו. אני לא רוצה לראות את היד שלך בתוך הכיס שלי ממשמשת איך לגנוב לי אותו. זה שלי ולא שלך.
מן הקל אל הכבד 253879
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/10/2004, 23:35
(תשובה גם לאביב)
ואם מחליפים שכר מינימום במס הכנסה שלילי, אז עמדתי קוהרנטית?

האם מסוכן להסתמך על האייל? וסתם להיות עם דעה שלא מהאייל, זה לא מסוכן? זה לא שבאייל יש כפתור שמוציא לי פלט "X צודק, Y טועה". אני קורא, ומשתכנע ממה שאני משכתנע. אני מוצא שמרבית הדיונים כאן יורדים לעומק רב ככל שאפשר לבקש (ולמשל, למרות שרוב המשתתפים באים מאותו מעמד וגו', נראה שהליברלים הקיצוניים הם מיעוט כאן), ובוודאי יותר עמוק (וגם יותר מאוזן) מבמיטב העיתונים. מכל מקום, שיא הסכנה היא שאני אשלשל פתק שגוי לקלפי. כמו שאמרתי מתישהו היום: ברוך שלא עשני מקבל החלטות.
מן הקל אל הכבד 253885
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 23:45
אני לא יודע. אני מודה שלא התעמקתי בעמדה הזאת.

בנוגע לסכנה, לא התכוונתי לקבלת ההחלטות, אלא לבניית העולם האינטלקטואלי בנושאים רבים, וכהשלכה בניית דימוי העולם בכלל, על סמך האייל. בעצם, אולי בעצם זה פחות רלוונטי עבורך. בכל מקרה, אני מיצר על כך שזרמים שלמים בחברה ובניתוח שלה לא מיוצגים כאן. צורת הדיון היא מאוד מודרנית, לוגית ונכנסת לדפוסים קבועים.
מן הקל אל הכבד 253961
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:18
אני חושב שכאן בדיוק שורש העניין: התגובה המיידית שלנו כשאנחנו נתקלים באנשים קשי יום היא ברצון להעלות את העזרה הניתנת להם, ובכלל זה את שכר המינימום. כאשר חוקרים קצת לעומק ומגלים גם את הצד השני של המטבעות שאנחנו זורקים לעברם, נוצר הדיסוננס שעומד בבסיס אלפי התגובות שמשוגרות. זה מסביר גם את הטונים הגבוהים מהרגיל.
מן הקל אל הכבד 253967
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 8:45
אני לא רואה את הדיסוננס.
מן הקל אל הכבד 253969
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 8:51
זה כנראה שוב אותו אבק על המשקפיים.

אני נתקל בדסוננס הזה כל פעם שאני רואה קבצן ברמזור. מצד אחד הוא באמת נראה מסכן וראוי לעזרה, ומצד שני כל שקל שאני תורם לו מגדיל בפוטנציה את מס' הקבצנים שאראה שם מחר. יש לי עניין להקטין את המס' הזה גם בגלל שהם מפריעים לתנועה, גם בגלל שמוטב היה (גם להם) שירויחו את לחמם בצורה יותר פרודוקטיבית וגם בגלל שהחיים שלי יפים יותר בלי שאני נתקל בהם. המעבר מכאן לשאלות של מדיניות חברתית בכלל לא מסובך.
מן הקל אל הכבד 253971
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 8:54
אני כנראה לא מספיק אינטליגנטי.
מן הקל אל הכבד 253973
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 9:09
זה, כמובן, לא נכון. איזה חלק לא הבנת?
מן הקל אל הכבד 253979
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 9:43
התגובה שלי התייחסה למשפט שלך, ''המעבר מכאן לשאלות של מדיניות חברתית בכלל לא מסובך''. אני לא מבין את הקשר בין הקבצנים שמסתובבים בין המכוניות לבין מדיניות חברתית כללית. אבל האמת היא שאני גם לא מבין את שאר התגובה שלך. אני לא יודע כיצד אתה פותר את הדילמה שהצבת (אני יכול לנחש, אבל לא ראיתי כיצד אתה מבצע את ההכרעה).

חוץ מזה, אני חושב שזאת הצגה מוטעית של העניין. אני מתאר לעצמי שכשירדן מדבר על אינטואיציה הוא לא מתכוון למין תגובה אינסטנקטיבית של רחמים שצריך להתגבר עליה כדי לפעול באופן רציונאלי ובוגר, אלא לתחושה עמומה שהדרך שהדברים מסודרים בפועל אינה מתאימה לדרך שהם צריכים להיות.
מן הקל אל הכבד 253983
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 10:00
ההרגשה של ירדן לא שונה מההרגשה שלי כשאני רואה קבצן, וגם הדילמה של העלאת שכר המינימום לא שונה במהותה מהדילמה שלי אם לתת לו שקל או לא: הפתרון הנקודתי עלול להעצים את הבעיה ולהוות מכשול בפני מציאת פתרון כולל טוב יותר. אם אתה מקבל את הקשר בין העלאת שכר המינימום לבין הגברת האבטלה, ואת הקשר בין מענקים גבוהים למובטלים לבין העמקת הבטלנות הכרונית, הדסוננס בלתי נמנע. לפחות אצלי זה ככה, אבל אולי הבעיה שלך היא שאתה יותר מדי אינטליגנטי.
מן הקל אל הכבד 253988
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 10:26
גם אם אקבל את הקשרים בין שכר מינימום והעמקת האבטלה, עדיין לדעתי ביטול שכר המינימום יביא לניצול ולעושק. בדילמה המוסרית הזאת, אני *בוחר* בקיום מידה מסוימת של אבטלה כדי למנוע מידה רבה של ניצול ועושק. אין כאן, מבחינתי, אף דיסוננס.
מן הקל אל הכבד 253993
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/10/2004, 10:43
*אצלי* מקרים בהם עלי לבחור בין שתי אלטרנטיבות מנוגדות שכל אחת מהן נושאת עימה תוצרי לואי קשים כן גורמת דסוננס, אבל אולי אתה מייצג יותר את הרוב שחי בשלום עם הבחירה שלו.
מן הקל אל הכבד 253864
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 23:11
נעזוב את הפרקטיקה ואשאל אותך על העיקרון. האם משק עם אבטלה גבוהה יותר הוא בהכרח "הגרוע שבכל העולמות"?

נניח ששכר המינימום אכן מגדיל את האבטלה. האם תעדיף מצב דמיוני של תעסוקה מלאה במשק, בה 10% מהציבור משתכר שלושה שקלים על שעת עבודה‏1 (השאר מרוויחים "פסדר" ומעלה), על פני מצב דמיוני של 90% תעסוקה במשק ו-‏10% חסרי תעסוקה, שמקבלים קצבאות מינימליות אך גבוהות משלושת השקלים לשעה, לצורך סיפוק צרכי היסוד שלהם ושל משפחתם ("חיים על חשבון עמלם של אחרים" אם נרצה לכנות זאת כך).

_________
‏1 אם ביטלנו את שכר המינימום וזה מצמצם אבטלה, אפשר להמשיך לצמצמה ע"י שנחסוך עוד קצת כסף למעסיקים ובכך נהפוך את ההעסקה לכדאית יותר - נדרוש גם שהעובדים יעבדו 13 שעות ביום (בתעריף של שעות רגילות כמובן) וגם שלא יהיו זכאים לתנאים סוציאלים.
מן הקל אל הכבד 253874
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:30
אם היית משקיע בקריאת התגובות יותר מאשר בהמצאת תרחישים דימיוניים, אולי לא היית כותב את תגובתך הנוכחית. אחזור על העיקרים:

1. העובדה שיש שכר מינימום לא אומרת שאנשים מקבלים באמת שכר מינימום. כשהרף גבוה מדי, בדיוק כמו במס הכנסה, המעסיקים (*בהסכמה* עם העובדים, שמעדיפים לא לאבד מקום עבודה) מפחיתים להם מהמינימום בשיטות שונות (כמו הגדרת משרה לא מלאה, הפחתת אש"ל וכו'). יתרה מכך - אפילו המשלה בעצמה, כמעסיק הגדול במשק, מזמן כבר לא עומדת בחוק זה בעצמה. כלומר: היכן שקביעה שרירותית היא גבוהה מדי, היא לא תקויים.

2. כשמעסיק תמים וישר דרך פועל על פי חוק ומעלה לעובדיו את שכר המינימום, הוא עושה זאת תוך צמצום העסק (ע"י פיטורי חלק מהעובדים) כדי להימנע מסגירה (המעסיקים הגדולים ביותר במשק הם העסקים הקטנים, החיים על מתח רווחים נמוך, שלא סובל הרבה מדי קפריזות ממשלתיות).

3. העדר שכר מינימום לא אומר שתהיה התאגדות מעסיקים להוריד את שכרם של העבדים ללחם צר ומים לחץ, ולקשור אותם בשלשלאות. איך אנחנו יודעים זאת? מאחר ויש משכורות במשק שהן מעל שכר המינימום. כלומר: מנגנון ההיצע וביקוש לכישורי אדם מטפל בנושא בצורה טובה: אם אתה צריך הרבה עובדים כדי להתרחב (אפילו לא מקצועיים), ואתה בשוק תחרותי כך שחשוב לך למשוך כאלה אדיבים, או לגרום ללא אדיבים להיות קצת אדיבים ומנומסים יותר (הרבה מהעסקים היום מנסים לבדל עצמם ע"י איכות השרות), אז אתה תיתן קצת יותר מהמתחרה לעובדים שלך, מה שיאלץ את המתחרה לא לפגר. ואז תגיד (אולי): ומה עם העבודות בהן אין זה כך? ואני אשיב: גם שם השכר יהיה מתאים לאוכלוסיה מסויימת שתבחר לקחת אותם (סטודנטים, רווקים, תיירים וכו').

4. אם היו למדינה רזרבות כסף גדולות, הייתי שמח, למרות הכתוב בסעיפים 1-3, להיטיב עם כולם, כי זה תמיד נעים להיות המיטיב. הבעיה היא שהמצב הוא כזה, שסבסוד כמות המובטלים ההולכת וגדלה מחד שהתנאים האלה מייצרים, ובריחת ההון מהמדינה מאידך (יזמים שמבינים שאין כאן תנאים לצמיחה, סוגרים הבסטה, מפטרים את כולם ועוברים למקום נוח יותר, וכן בעלי הון שמשקיעים בחו"ל או עוברים לגמרי לחו"ל כדי להימנע מתשלום מיסי הענק) מייצרת מצב שהמדינה לא יכולה להתנהג כך לאורך זמן, ומביא מהר מאוד את המשק למצב של קריסה.

5. אתה אולי עדיין לא בעל משפחה, ואין לך הרבה התחייבויות בחיים, אבל כשזה יקרה, אפילו כשכיר, אולי תשים קצת יותר לב לכמות המס הנעלמת מדי חודש לטובת ההטבות האלה, ותדרוש לבדוק בתקיפות מיהו אותו צבא של בטלנים מתמחים (הם בקרב המנגנון והן בקרב אלה הנסמכים על שולחנו) אשר גוזל ממך את האפשרות לתת לילדך עוד קורס העשרה, ומחייב אותך לעבוד עוד כמה שעות נוספות במקום לשחק איתו.
מן הקל אל הכבד 253892
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון שבת, 16/10/2004, 23:52
אני לא רואה איך חמשת הסעיפים בתגובתך (וההנחה האמפירית המחכימה בראשיתה) קשורים לשאלה ששאלתי את ירדן (שמטרתה לברר מה *הוא* חושב). האם קראת את תגובתי בהקשר של תגובה 253847?
מן הקל אל הכבד 253897
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 16/10/2004, 23:56
אני לא עניתי על שאלתך לירדן, אלא התייחסתי לטיעון שלך לגבי הפתרון המוצע ע''י שוק חופשי. ירדן ענה לך (אני מקווה) על שאלתך אליו, ואני הבהרתי בנושא הפתרון.
ההנחה בראשית תגובתי הקודמת, דרך אגב, נבעה בעיקר בשל הרשום מתחת לקו בתגובה ההיא שלך.
מן הקל אל הכבד 253911
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 0:32
חיפשתי ולא מצאתי את "הטיעון שלי לגבי הפתרון המוצע ע"י שוק חופשי" ב-תגובה 253864. העלתי שתי אפשרויות בפני ירדן כדי לנסות לדסקס על "הרעות ההכרחית שבאבטלה" במישור העקרוני (בלי קשר להפרכות או הוכחות הפתרונות הפרקטיים של החופשוק. אני חושב שמדובר בתטל"א).
מן הקל אל הכבד 253914
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 0:37
היה לי רושם שאתה מנסה לצייר במצב ההיפותטי שבחרת איך יכול להראות הפתרון של השוק החופשי (כל הקטע עם 3 שקל לשעה וההצעה להמשך מתחת לקו). אני מבין שאולי זו לא היתה הכוונה, ומשאיר את הזירה לירדן :)
מן הקל אל הכבד 253925
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 1:40
רגע רגע (בלי קשר לשאלתי לירדן - פשוט עכשיו סיקרנת אותי), למה מצב היפוטתי של שכר נמוך במיוחד (שלושה שקלים לשעה) אינו יכול להתקיים בפתרון של השוק החופשי?

האם אתה חושב שיש דרגת שכר שבלתי אפשרי בעליל להגיע אליה (באופן "טבעי") בפתרון השוק החופשי (האם לא ניתן להגיע למצב טבעי בו יש מי שמשתכר שלושה שקלים לשעה? חמישה שקלים? עשרה שקלים?). האם יש דבר כזה "שכר מינימום טבעי ומחויב המציאות"? למה החסם התחתון (אם קיים) גבוה יותר מאגורה לשעה?
מן הקל אל הכבד 253950
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 7:50
נתחיל מכך שאין אנו מדברים כאן על טבעי, "טבעי" או לא טבעי. מישור הדיון צריך להיות על אופי ההתרחשויות כשמתירים לדברים להתנהל באופן וולנטרי לעומת התנהלות הדברים עם הכנסת מעורבות ממשלתית רחבה.
באופן וולנטרי, קרי, *בהסכמה* של שני הצדדים, וללא הפעלת כוח פיזי (שזה הדבר היחיד שצריך להיות שמור לממשלה לשמירת הסדר וזכויות הפרט) לא יתכן מצב בו אדם יסכים לעבוד בשכר שלא יאפשר לו מחיה. אולם אפילו בתנאים של היצף בהיצע עובדים בתחומים בהם לא נדרשת הכשרה כלל, מעסיקים לא ירצו להגיע לגבול הזה, כי התקיימות במחיה בסיסית בלבד אינה מסייעת לעבודה טובה, ולכן אני מניח שהגבול התחתון ביותר של הסכמה וולנטרית יהיה בגובה של משכורת המאפשרת מחיה בסיסית + תמריץ קטן.
מן הקל אל הכבד 260919
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 12/11/2004, 21:18
"המעסיקים הגדולים ביותר במשק הם העסקים הקטנים"
האמנם? מה עם חברת החשמל? בזק? מקורות? תנובה? שטראוס? אתה בטוח בטענה שלך?
מן הקל אל הכבד 260926
א. ווטסון • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/11/2004, 22:21
היי רודי,
כפי שאולי שמת לב, די הפסקתי להשתתף בדיונים האלה, מפני שנראה לי שכל מה שיש להגיד נאמר, ומצאתי עצמי יותר ויותר חוזר על עצמי לאנשים שלא ממש נראו מעוניינים בלהאזין, אלא לנגח בכל מחיר, או פשוט להתעלם.
למשל, אם היית פחות במצב רוח "נגחני" ויותר סבלני, היית אולי חושב שאיני מתכוון בהכרח לכך שעסק *קטן* בודד כלשהו הוא גדול כמו חברת חשמל, אלא לכך ש*מכלול* העסקים הקטנים הם המעסיק הגדול ביותר במשק.
לגבי ההוכחה המקובלת במקומותינו:
מן הקל אל הכבד 260933
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 12/11/2004, 23:55
1) אם אני מבין נכון, אתה טוען שגובה השכר אינו חסום מלמטה בפועל, גם אם הוא חסום כך בחוק ?
2) ונניח לצורך הדיון שיש מעסיק, סתם ללא הגבלת הכלליות נקרא לו מפעלי ים המלח, שמרוויח הון עתק ממשאבים טבעיים השייכים לי ולך, עדיין מוצדק לשלם שכר מינימום לעובדי הקבלן המועסקים אצלו ?, ברור שהכלל לא עובד כאן, או שמא כן ...
3) לא קצת סותר את סעיף 1 ? ואולי גם המסקנה שלך אינך נכונה ? כי במצב של 10-11 אחוזי אבטלה אנשים יעדיפו להיות נחמדים ואפילו מאוד ולא משנה בתמורה לכמה כסף כי האופצייה של הבטחת הכנסה ודמי אבטלה בוודאי שאינה מגיעה לשכר המינימום ...
4) ובחזונך עוד הנגב יהיה פורח וכלכלת ישראל תתבסס על טקסטיל ועל עובדים בשכר המתחרה במדינות העולם השלישי ?
5) ואולי אני ורודי כן מנהלים משק בית, וכן שמים לב לכמות הכסף הגדולה הנעלמת מדי חודש וחודשו וחושבים שעדיין זה עובר למטרה צודקת וההכרזה בדבר צבא הבטלנים המתמחים (הן בקרב המנגנון והן בקרב הנסמכים על שולחנו) היא בגדר של פופוליזם ותו לא (למרות שאני לא תמים מדי לחשוב שאין בטלנים ומתחזים, השאלה היא מה היחס וכמה המדינה באמת מוציאה עליהם), אני חושב שהנתונים של הביטוח הלאומי הובאו פה בעבר ומראים את החלוקה בין הבטלנים לכאורה ובין קשישים, נכים וכו' .

ואולי הפתרון אינו כה פשטני.
מן הקל אל הכבד 260935
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/11/2004, 1:56
מה קרה שדווקא היום נזכרו בתגובות שלי מלפני חודש כמעט ?(אתה השני).

1. שום דבר לא ממש חסום ע"י חוק. רק אכיפה והגיון מסויים בחוק ימנעו הפרתו בקנה מידה גדול. ברגע שהחוק הופך להיות שרירותי מדי, כמות העבריינים גבוהה, והאכיפה בלתי אפשרית באופן מלא (ראה מס הכנסה, למשל). זה לא אומר שאפשר להתעלם מהחוק, כמובן, כי לפחות הממשלה מצייתת ברמה מסויימת לחוקים של עצמה, ובמידה פחותה יותר גם המגזר הפרטי. לכן רצוי שהחוק לא יהיה שרירותי ודרקוני מדי, ובכלל רצוי שיהיו כמה שפחות כאלה שמתערבים שלא לצורך (ואף מזיקים) בחיי האזרחים.

2. מפעלי ים המלח הוא מעסיק ממשלתי, הניזון ממשאבים שבבעלות הממשלה אף הם. כלומר: מקצה עד קצה הכל שרירותיות ממשלתית: הלאמת המשאבים, הקמת המפעל ציבורי, וכך גם המשכורות. מה אתה רוצה ממני? כאזרח, הייתי מעדיף שכל השרשרת הזו תהיה פרטית, כמו כל חברת גז או נפט פרטית במדינות חופשיות יותר: שם המשאבים אינם של המדינה, ולא הקרקע, ולא החברה המפיקה והמוכרת אותם, ובטח לא עובדיה. רק המיסים השמנים שמשולשלים לקופתה בשל הצלחתו של המיזם, תחת הבזבוז של המפעל הממשלתי על ועדי העובדים השמנים והמנוונים שלו, שיעדיפו אף הם לפטר עובדים זמניים כדי לשמור על ההטבות שלהם.

3. סעיף זה לא קשור לסעיף 1. הראשון מטפל בכך שבמקרים בהם השכר הנקבע ע"י כוחות השוק נמוך משכר מינימום, והסעיף הנוכחי עוסק במבנה השכר בכלל. טענת סעיף זה היא שאנשים הם לא ממש נחמדים בעבודה במשכורת מינימום, ולכן רוב העסקים לא יגיעו לשכר זה (ולראיה המצב בשוק). ללא הפרעות ממשלתיות כמו שכר מינימום, מיסוי גבוה ומכסים גם אחוזי האבטלה ירדו משמעותית (יש קורלציה לא רעה בין מידת חופשיות השוק לרמת האבטלה, כשכל יתר התנאים דומים).

4. לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה לומר. אם טענתך היא שההון יברח ממילא, לא משנה מה נעשה, אז ברור שהעובדות מצביעות על ההיפך. אם זה לא מה שהתכוונת - הסבר.

5. הפיתרון פשוט למדי. הרבה נתונים עלו כאן בתגובות השונות, ואני לא בטוח שכדאי לסמוך דווקא על אלה מהביטוח הלאומי, מאחר ומנגנון נוטה להצדיק את עצמו. כדי באמת לדעת מה היחס בין השרלטנים שלמדו לחיות על חשבון המדינה למסכנים באמת ללא אלטרנטיבות צריך להשוות באותה מדינה לאורך זמן עם השתנות חוקי ה"רווחה," או בין מדינות עם מינון "רווחה" שונה ותנאים אחרים דומים. מתוך הנחה שהישראלי הממוצע אינו יותר נכה וצילגר משכנו בן הלאום האחר, נכונות לגביו ההשוואות הרבות בנושא שככל שהיו יותר חוקי רווחה ותשלומי העברה, כך גדלה משמעותית יותר ובאופן פרופורציוני אוכלוסיית נתמכי הרווחה. ניסוי *פשוט* בכיוון ההפוך מראה שגם הוא נכון, בכל מדינה בה נוסה.
מן הקל אל הכבד 253953
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום א', 17/10/2004, 7:58
(חשבתי שבתשובה ליהונתן קודם עניתי גם לך, אבל עכשיו נדמה לי שלא באמת עניתי)

לא, אבטלה אינה חזות הכל, והמצב שאתה מתאר לא רצוי בעיני. במידה שטיעוני ווטסון ושות' שכנעו אותי, הם שכנעו אותי ש[העלאת] שכר מינימום, לעומת אפשרויות אחרות, מעלה אבטלה בלי להועיל מספיק היכן שהיא אמורה להועיל (במידה שתפצה על העליה באבטלה). אבל אני לא מתיימר לצדוק בזה, כך שמבחינתי ההמשך המעניין של הדיון הוא דווקא מה שמתנהל כאן בינך לבין ווטסון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות