בתשובה לד''ר בר ביצוע, 01/12/04 14:14
הערות על המחקר 266975
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:22
קרא אתה את המחקר.
הנקודה היחידה מהציטוט שלך שרלוונטית לעניין היא החצי-משפט "רוב משקי הבית העניים אין מפרנס". לטענה הזו אין גיבוי מספרי, כך שאין לדעת אם מדובר ב- 51% או ב- 96%, וזה כמובן חשוב מאוד לשאלת ההשפעה של שכר מינימום על העוני.
הערות על המחקר 267080
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:37
על פי דו"ח העוני מתחלקות המשפחות העניות לקבוצות הבאות
קשישים 22.8 אחוזים
מובטלים 39.3 אחוזים
מפרנס אחד 33.3 אחוזים
שני מפרנסים 4.6 אחוזים

אם נוציא את הקשישים (נניח שהם שייכים לקטגוריה של אנשים שעבדו כל השנים, שילמו ביטוח לאומי ונדפקו, כצפוי)
מובטלים 51 אחוזים
עובדים 49 אחוזים
הערות על המחקר 267617
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:03
נהדר! זה מוכיח את מה שטענתי לכל האורך: אחוז ניכר (במקרה זה, 49%) מהעניים עובדים. חלק מהעניים העובדים האלו מקבלים שכר מינימום (וחלק שכר גבוה יותר). בכל מקרה, ברור שביטול שכר מינימום או הפחתתו ירעו את מצבם, ובניגוד למובטלים, הם אינם יכולים פתאום "ללכת לעבוד".
הערות על המחקר 267620
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:11
העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.
הערות על המחקר 274799
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 13/1/2005, 8:45
טענותייך לא מגובות בנתונים (איך אני לומד מהר).
ולגבי העובדים בשחור, אלו לא היו נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית כ''עניים עובדים'' ולכן אנו לא מדברים עליהם כאן.
הערות על המחקר 274832
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 13/1/2005, 12:28
ועוד אין הן מגובות בנתונים. תסתכל על גובה קו העוני ותבין שאדם שמרוויח 3000 ש"ח צריך שיהיו לו לפחות 3 ילדים כדי להיות עני. מכאן, או שהוא עובד בשבריר משרה, או שיש לו לפחות 3 ילדים.

מכך שאחוז הילדים העניים גדול לעומת המבוגרים, אנו יודעים שיש לעניים הרבה ילדים.

מכך שהאנשים הללו חיים וקיימים, מחזיקים טלפון סלולרי ולפעמים שניים, יש להם חשמל, חלקם מעשנים וכו', אנו יודעים שיש להם כסף. מכיון שהם בכל זאת "עניים" המסקנה היא שהם עובדים ב"שחור". האם יש לך הסבר אחר לתופעה?

אבל אין צורך בזה, רבים מאוד מהעניים הם ערבים וחרדים. שתי קבוצות אוכלוסיה בהם העבודה ה"שחורה" היא הנורמה.
יש עוד הרבה מה לאמר, אבל אלו הדברים הברורים ומבוססי נתונים.
הערות על המחקר 275849
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 19:55
מהו "גובה קו העוני"? אם תראה לי אותו, אוכל לחשב.

לגבי אחוז הילדים, אכן יש ממש בדברייך, אבל בלי נתונים מספריים קשה לדעת עד כמה. ובכל זאת, עניין הילדים לא ממש רלוונטי - מי שעובד, והוא עני, לא יכול לזרוק את אחד מילדיו כאשר יונמך שכר המינימום.

שוב: הנתונים של הלמ"ס הם ש- 49% מהעניים *עובדים*, לא בשחור. הם עובדים, וסביר להניח שהם מקבלים שכר מינימום. מכאן, מצבם יורע אם ירד שכר המינימום.
האם אתה טוען שאותם "עניים עובדים" עובדים *גם* בשחור? סביר. אבל עדיין, הורדת שכר המינימום תרע את מצבם (או שתגרום להם לעבור יותר לעבודה "בשחור" מאשר עד כה - האם זה מה שאתה רוצה לעודד?)
הערות על המחקר 277433
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 14:37
מבחינת יעקב לא צריכה להיות בעיה עם עבודה בשחור.

עבודה בשחור היא בגדר הגנה לגיטימית של העובד על ההכנסה שלו מפני גזל שמבצעות בו הרשויות.
חוץ מזה עבודה בשחור לא נכנסת לדוחות סטטיסטיים ולכן מבטלת את הצורך להתייחס לדברים כמו קו העוני, שכר ממוצע או כל דבר שיש בו בכדי לעודד התערבות ממשלתית במשק או צדקה המבוססת על מיסוי.
הערות על המחקר 277459
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 15:32
בתגובה 267620 התייחסתי רק לעובדות. כך כתבתי:

העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.

ואסביר:

גובה קו העוני עבור משפחה עם שני ילדים היא פחות משכר המינימום למשרה מלאה. כלומר, *כל* המשפחות העניות עם עד שני ילדים, אינן משפחות של אנשים העובדים במשרה מלאה. מכאן שיש שתי אפשרויות: או שהם עובדים ורק לא מספרים את זה (הם רבים עד מאוד), או שהם עובדים בשבריר משרה ואינם מסוגלים או אינם רוצים לעבוד.

שאר העניים העובדים הינם בעלי משפחות עם הרבה ילדים: כמעט כולם הם חרדים וערבים.

ללא קשר לשאלה אם זה טוב או רע, אלו הן העובדות. משמעות הדברים היא שהסיפור על אנשים שעובדים ורק לא מצליחים לצאת ממעגל העוני כי הממשלה אכזרית נוגעת לאולי 10 משפחות בכל המדינה. השאר הם:
1) ערבים וחרדים אשר מכל מיני סיבות סוציולוגיות הם מאוד עניים.
2) משפחות של אנשים חסרי כישורי חיים מינימליים.
3) אנשים שאינם באמת עניים ומופיעים בסטטיסטיקות בטעות.

תעשה עם עובדות אלו מה שאתה רוצה. מצידי תטיל מס של 500 ש"ח בחודש על כל יהודי חילוני כדי לממן צדקה לחרדים וערבים או תחליט שהמדינה תתן לכל מי שעובד שחור משכורת נוספת כבונוס. אני כמובן אתנגד.
לעומת זאת, אתה יכול למקד את העזרה שאלו שאין להם כישורי חיים, להתעלם מאלו העובדים שחור ואינם זקוקים לעזרה ולהכריח את הערבים והחרדים לבחור בין דבקות סוציולוגית בעוני לבין עזרה לצאת מהעוני.
הערות על המחקר 300089
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 13/5/2005, 17:44
אפשר להחזיק טלפון סלולרי לשיחות יוצאות מבלי לשלם עליו כלל.
הערות על המחקר 300090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:44
הכוונה כמובן לשיחות נכנסות
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות