בתשובה לד''ר בר ביצוע, 05/12/04 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק." נו, מה יהיה, איפה בדיוק קראת על "הנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור"? אנחנו מדברים על הנוהג להוליד ילדים ללא ביטחון כלכלי, חסכונות ופיצויי פיטורין. "מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות" אם יש מי שטוען שהעובדות סותרות את השכל הישר הרי שהוא טיפש. רשע זה בדיון אחר. "גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה." ברגע שטענת שבני אדם תמיד הולידו ילדים לאחר שהשיגו ביטחון כלכלי ועבודה עם פיצויי פיטורין, הרמת להנחת. אם יש לך טיעונים מטופשים, זאת בעיה שלך. "כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה", לא, אבל אנחנו כן יודעים על תקופות רעב ועוני בהיסטוריה האנושית, אנחנו כן יודעים על תוחלת חיים נמוכה, ומספר קטן מאד של לידות שהפכו לבוגרים. כל זה קרה הרבה לפני שהיו קצבאות. "אם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון ", כמובן שלא. אבל מה הקשר? מה שלא מכלה את כולנו הוא בהכרח צודק ומוסרי? "מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?" כמו שהראתי, אנשים יולידו ילדים אם יממנו אותם ואם לא, אם יהיה להם בטחון כלכלי, ואם לא. מכאן, השאלה היא לא מתי יולידו ילדים, אלא מתי הילדים יגדלו. "בכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני." לא, אבל מי שטוען שאנשים מולידים ילדים בהתאם ליכולת הכלכלית הוא בור ועם הארץ. "אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון?" לא, ואני גם לא יודע מה הקשר. "איפה אתה חי?" אני חי במקום בו כשהשכל הישר מתנגש עם העובדות, מבינים ש"השכל הישר" לא היה כל כך ישר. "הגדלת קצבאות הילדים" מה הקשר? "שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות." מה הקשר? אתה מפנטז אנשי קש ואז נאבק בהם, רד למציאות. "מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו" אתה אידיוט? "אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים" לא, אבל אתה טענת טענה אחרת לגמרי. "חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם" אולי חוק החזרת ד"ר בר ביצוע למציאות יהיה יותר פשוט. "חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם" האם בעולם בו אנשים לא מולידים ילדים לפני שיש להם הסכם עבודה עם פיצויי פיטורין, ולהביא עובדות זה "דמגוגיה" ולדמיין זה "שכל ישר" יש גם חתולים שקופצים מעל הירח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ונענשת בחומרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם מתעלמים מהאספקט התרבותי של הולדת ילדים. אכן, בעבר (נאמר, עד תחילת המהפכה התעשייתית) ילדים היו משאב של המשפחה - ואילו היום הם נכנסים לסעיף ההוצאות ולא לסעיף ההכנסות. בעבר ילדים נולדו עקב הצורך בידיים עובדות, או פשוט מתוך חוסר באמצעי מניעה (והתמותה המסיבית שלהם בגילאים צעירים גם גרמה לניתוק רגשי מסוים של המולידים). והיום - אנשים מצטמצמים ולוקחים הלוואות כדי ''להביא עוד אחד''. בהתאם, כל השיח סביב ה''זכות להוליד'' שייך לתקופתנו ולמצבנו, ונוצר מתוך הצורך ''להצדיק'' את המשך ההולדה למרות שהיא מתנגשת עם אינטרסים כלכליים. למעשה, היום נותר רק אינטרס כלכלי אחד בהולדה - התקווה שהילדים יטפלו בהורים לעת זקנה - וגם הוא מתקזז עם ענייני הירושות בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא מולידים ילדים בגלל אינטרס כלכלי, או בגלל התניה תרבותית, אלא בגלל צורך ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וברור, אבל השיח סביב ההולדה משתנה מתקופה לתקופה. ובהתאם, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בתקופה שבה פורח השיח על הזכות להולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בשום תקופה מתועדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, על ידי אלו שגם זוכרים, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא נטענה על ידי איש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מלבד ההוא שכתב את תגובה 266590. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצפה ממני שאקח אחריות על חוסר יכולת הבנת הנקרא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על חוסר יכולת ההתנסחות שלך דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוויכוח הדבילי ביותר שנקלעתי אליו. בוא נעשה את זה פשוט, במקום לעסוק בספקולציות על ה"פרנקים" בעיירות הפיתוח או הסינים בוא נדבר עליך. בוא נניח שאתה בחור בן 20, מבית עני ובלי עבודה (בלי קצבה, חי אצל ההורים). פגשת בחורה (גם היא מבית עני, בלי עבודה, בלי קצבה). האם היית מתחתן איתה ומוליד ילדים? עכשיו תוריד את ה"בלי קצבה". האם תשובתך תהיה שונה? זה די אלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אני בחורה בת שלושים, מבית עני עם עבודה ללא פיצויי פיטורים או משכורת שמספיקה לחסוך ליום סגריר. פגשתי בחור, גם הוא לא ילד, גם הוא כבר לא יהיה עשיר, גם לא אין ביטחון כלכלי. אתה משוכנע שאני לא אכנס להריון? משום שכל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. אתה בעצם לא מסוגל לענות בכנות על שאלה פשוטה. אם הייתי בחורה בת שלושים, בלי עבודה שחיה אצל ההורים הייתי מהסס קצת לפני שאעשה ילד עם בחור בן גילי שחי אצל ההורים ואין לו עבודה. אני גם די בטוח שההורים שלי ושלו היו מתנגדים לכזה מעשה 1 אבל מי אני שאשלול קטגורית כזאת התרחשות כאשר "כל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן"? הרי ידוע שבחברות מסורתית, למשל, מעולם לא הועמדו תנאים לנישואים, רצית לשאת את בתו של פלוני - בוא וקח אותה. איש לא ינסה לברר אם יש לך או אין לך עבודה, מעמד וכסף. כנראה שכל הנהגים כמו מוהר, נדוניה, רשות האב להנשא, שידוכים וכו הם פיקציה ניאו ליברלית שהמציאו אנתרופולוגים בורים שלא טרחו לעיין בתיעוד ההיסטורי המקיף לנישואים על בסיס חוסר יכולת לפרנס את הילדים 2 1 מאחר וגילית חוסר יכולת להבחין בדבר בעבר, כאן מתחיל הקטע הציני. 2 סוף הקטע הציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא מסוגל לקרוא תשובה פשוטה (רמז, נסה להסתכל בכותרת). עובדתית, ילדים תמיד, בכל התרבויות האנושיות המתועדות (ויש להניח שגם בלא מתועדות), נולדו, לכל שכבות האוכלוסיה, לכל המעמדות, ללא קשר למצבם הכלכלי או לביטחונם של ההורים. קשה להתווכח עם עובדות, אבל זאת עובדה מתועדת היטב. דרישת הורים בחברות מסויימות שחתם יהיה בעל מצב כלכלי מסויים לא סותרת אותה. מעולם לא תועדה תרבות אנשוית בה מעמד מסויים לא התרבה (ויש סיבות להניח שגם לא תתועד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה שמעמדות מסויימים לא מתרבים אלא שאנשים *עושים שיקולים כלכליים* גם במקרה של הולדת ילדים. נהגי החתונה בתרבויות השונות משמשים כעדות ברורה לנורמה הזאת. מאחר ואין לי מה להוסיף על כך וקצת נמאס לי לדון בנתון כל כך טריוויאלי אעשה את מה שצריך הייתי לעשות ממזמן. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עושים שיקולים כלכליים, מעניין, נחמד, נכון, אבל ממש לא קשור לטענה המגוכחת שהעלת בתגובה 266590. כזכור, טענת שהמפוטרים הפוטנציאלים מתחלקים לשני סוגים, חסרי המשפחות הצעירים, ובעלי המשפחות המבוגרים. לאחר מכן טענת ש"הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים". עכשיו, אתה, כשגם אתה מסכים שמדובר בטענה לא נכונה (אתה אפילו טוען שאף אחד לא טען כך, טענה מגוכחת בפני עצמה), אתה יכול לנסות לנסח תגובה אינטליגנטית במקום תגובה 266590, או שאתה יכול להשאיר את הדיון בצורתו הנוכחית, חכם כבר לא תצא מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ואלמוני יקר: הזמן הנדרש לבדוק כל פעם הודעות חדשות הינו רב, בייחוד בשעות העומס על הרשת. על כן, אם יש לכם מה לדון על הקפטילסטים הקמצנים והסוציאליסטים הארורים תהנו. אבל אם הדיון הוא מי אמר מה מתי אנא הגבילו את הדיון למקסימום 10 תגובות. כך, כל 200 האיילים הצופים בכל עדכון בדיון ענק זה ובכל פעם שמודיעים להם שיש תגובה חדשה הם פותחים בציפייה רבה את הדיון כדי לראות אם סוף סוף קיבל הצד השני נוק אאוט, לא יתאכזבו יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי אנשים שעשו זאת, אמנם לא בגיל 20, אבל בגיל 26. בלי קצבאות. אחרי החתונה והלידה, הם חיפשו עבודה (ומצאו). בינתיים נעזרו קצת בהורים מפה ומשם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |