בתשובה לגלעד דנבום, 05/10/04 22:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שהדיון כאן הוא על האנשים הרעבים בישראל, שנאלצים ללכת ולקבץ מזון בתחנות חלוקה מרוב שאין אוכל בבית. או שהשר שאין להזכיר את שמו צדק ובאמת אין רעב בישראל? (אגב, לא יודע מה איתך, אבל מזון מהיר עולה המון כסף, ואני מתקיים על טבעולים במשך שבוע בסכום שהיה עולה לי מזון מהיר של יומיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של גלעד היתה נכונה לגבי ארה"ב. מזון מהיר שם הרבה יותר זול מבישראל (99 סנט להמבורגר) אבל הירקות שם יקרים בהרבה. לכן אנשים שאין להם כסף יעדיפו לאכול מקדונלדס. בישראל, כאמור, המצב שונה. לא יודע איך זה באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של גלעד נכונה לכל העולם המערבי. אוכל זול הוא אוכל משמין, מבוסס פחמימות: לחם, אורז, תפוחי אדמה. מה יקר? מנוי לחדר כושר הוא יקר (ובסביבה עירונית, הליכות באוויר ה"צח" הן לא מי יודע מה ערובה לבריאות דרכי הנשימה), אוכל מאוזן ודל קלוריות הוא יקר, בשר איכותי הוא יקר (החלקים הזולים שלו נוטים להיות החלקים היותר שמנים) תחליפי מזון הם יקרים, תוספי מזון הם יקרים, ייעוץ תזונתי הוא יקר. חטיפים וממתקים, לעומת זאת, הם זולים ומשמינים מאוד. כנ"ל משקאות ממותקים. המחשבה ש"אדם שמן אינו יכול להיות רעב" היא נכונה ברמה ההודית, בהודו אין רעבים שמנים, כי שם כשרעבים אין _בכלל_ מה לאכול. אצלנו מדובר בסוג אחר של רעב, גם אנשים רעבים יכולים לחיות מתפריט של לחם עם מרגרינה ומיץ פטל. מאוד מאוזן מבחינה תזונתית. אפשר להשמין גם בתקציב של אלפיים שח בחודש, להיפך, אם רוצים לעשות דיאטה, רק אז מתחילים להיכנס להוצאות של מזון מיוחד. הקדימו אותי אבל אני אוסיף בכל זאת לעלובת הנפש מלמעלה - עדיף להיות פרה כמוה (או כמוני) מאשר בהמה כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנערה בכתבה טוענת שהיא *רעבה*, לא שאין לה מספיק כסף לקנות אוכל דיאטטי או "מאוזן". זה לא מסתדר עם העובדה שהיא סובלת מעודף משקל. בכלל, דיאטה, לפחות על פי ניסיוני, כרוכה בתחושה בהחלט לא נעימה של מה שהייתי מגדיר בתור "רעב" ומכאן שאם היה לה יותר כסף הנדרש, כביכול, לתזונה "מאוזנת" היא הייתה עדיין צריכה לחוות את אותו "רעב" עליו היא מתלוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, היא צריכה להיות צמוקה ושלדית כדי שתאמין לה שהיא לא אכלה? אני מוחה על הקביעה שהיא סובלת מעודף משקל ללא הוכחה שכך היא (ואפילו לא הוכחה מדיאטן, אלא פשוט יחס משקל-גובה). ערים מבוססות יחסית בארץ (כגון הרצליה למשל) מלאות בתושבים שהבועה התפוצצה להם בפרצוף והם נתקעו עם וילה (ומשכנתא), רכב גדול (והלוואה להחזיר) וללא יכולת לקנות אוכל. יכול להיות שהמשפחה המסוימת הזו היא אכן גסת רוח ובהמית, ויכול להיות שכמותה יש עוד לא מעט משפחות, אבל ישנן גם לא מעט משפחות שאכן נזקקות לסיוע הזה וזאת מבלי שילבשו בלויי סחבות ובטנם נפוחה מרעב. ואגב, דיאטה מאוזנת ובריאה כוללת את האפשרות לאכול את רוב הירקות והפירות ללא הגבלה, מה שאולתי מביא לידי מיאוס וגועל אבל מונע רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אכילת פיתות, פסטה ואורז מונעת רעב. זה, פחות או יותר, התפריט שלי. אז מה? באשר לדרישה להוכחה. האם רוזאן בר סובלת מעודף משקל? או שאולי אנחנו זקוקים לטבלאות גובה משקל? אולי נטביל אותה בבריכה ונבדוק כמה מיים יוצאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז מה שאתה מחפש זו ההבעה של המסכנות וחוסר האונים? היא אכן נראית מבסוטית מדי, בואו ניתן לה חצי לימון למחוק את החיוך המטומטם. לא, יותר טוב. בואו לא נאכיל אותה עד שהיא תהיה באמת עצובה ולא תעשה כאילו. אתה לא מדבר כאן על אישה בוגרת אלא על ילדה בת 15. בדיוק כמו שלא מדובר פה על חוסר משקל, גם לא מדובר פה על עודף משקל והסיכוי שילדה בת 15 תגיע למצב כזה, סביר הרבה יותר באיזורים שבהם רווחות המזללות. מהתמונות שלה שראיתי, היא לא דקיקה אבל גם לא חבית ענקית ויכול להיות שזהו מבנה הגוף שלה. אגב, כדי להגיע לכדי שלדיות, צריך לא לאכול כלום במשך תקופות ארוכות. ברור שזה לא המצב כאן משום שהיא כן אכלה משהו. נתתי את דוגמת הירקות לדיאטה שלא מרעיבה, בניגוד לטענה שלך שדיאטה יכולה להרעיב לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחימוביץ' כתבה ב"העוקץ" מאמר תגובה מאוד חריף בנוגע לנקודה הזו ("עניים מקולקלים"). מומלץ מאוד לקרוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל כמה שלא התאמצתי, לא הצלחתי להבין את ההגיון בלקחת מונית שעולה 30 שקל כדי לקבל חבילת סיוע ששווה בערך אותו הסכום. למה לא ללכת לסופר ולקנות את אותה חבילה באותו הכסף? זה מראה לא על רק עוני דה-לוקס (כן! עניים צריכים לנסוע באוטובוס ולא במונית), אלא על עוני מטומטם, ועולה התהייה האם כספי המיסים שלנו צריכים להנתן לאנשים שלא יודעים לעשות חשבון פשוט של עלות ותועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהיא שילמה 30 ש"ח? הגברת שמסרה את העדות לכתבי הארץ יודעת בודאות שהמונית עלתה 30 ש"ח? אולי נהג המונית הוא בן דודה של אותה אשה, שהסכים לעשות לה ג'סטה ולהביא אותה אל תחנת החלוקה, ואף סיכם עמה שיבוא לאסוף אותה בשעה מסוימת כדי להשיבה אל ביתה, והיא בסך הכל נופפה לו בידה כדי שיבחין בה ויעצור לידה? מנין הדחף למהר ולחרוץ דעה (שלילית) על סמך מראית עין והכרה חלקית ביותר של העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה לא הטיעון של שלי יחימוביץ'. היא יצאה (חוצץ!) נגד עצם הטרוניה על כך שענייה שנזקקת לחבילות סיוע נוסעת במונית. לדעתה, זה בכלל לא הגיוני לצפות מעני לנסוע באוטובוס, או לתהות למה הוא נוסע במונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהגברת הנ"ל היא נצלנית חסרת תקנה. האם זה הופך את התנהגותה (לכאורה) להגיונית? הרי יוצא ששילמה 30 ש"ח עבור משהו ששווה 30 ש"ח, וגם לא חסכה הרבה מבחינת הזמן והטרחה. מסקנה אפשרית: ההגיון הכלכלי של הגברת לקוי - מה שמגדיל את ההסתברות להתדרדרות מצבה עד כדי נזקקות. מסקנה אפשרית אחרת: ישנם כאן שיקולים נוספים שהמתבונן מהצד אינו מודע לקיומם. האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה? שלי יחימוביץ' יוצאת (חוצץ!) כנגד גישה זו. היא גם אינה מצדדת באנרכיה מוחלטת שבה לית דין ולית דיין. היא קוראת להמרת העליהום הציבורי בטיפול יסודי ופרטני שיבוצע באופן דיסקרטי ומכובד, אך בכפוף לקריטריונים שקופים, ע"י גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין והמוסמך לדרוש מידע כלכלי, רפואי, ..., מלא. וכך, דובי, לא אני ולא אתה נצטרך להחליט אם צליעתו של הבחור הצעיר והחסון למראה, שזה עתה החנה את מכוניתו עטורת המשולש בחניית הנכים, משכנעת דייה לטעמנו, אלא נסמוך על החלטות משרד הבריאות, משרד הרישוי והביטוח הלאומי בנדון (ובמקרים של התחזות והונאה, יואילו נא גופים אלה וימצו את הדין בעזרת המשטרה ובתי המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 190907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 190951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?" הגברת שסיפרה על המקרה לא סברה שיש לה זכות לפשפש בקרביה של אותה מקבלת נדבות. היא אמרה ש"העניין עורר אצלי סימני שאלה." לגבי מה שתובעת החצצית יחימוביץ' – היא דורשת, למעשה, המרת הנדבנות המבוססת על עבודת מתנדבים וכספי נדבנים בביצוע אותה פעולה או בדומה לה על-ידי המדינה ומנמקת שהנדבנות הפרטית מאפשרת למעשה למדינה לחמוק מאחריותה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוס האלמנטרי מחייב אותי בתשובה עניינית, אבל מאז הגילוי כי תגובותי מחרפנות אותך, הצרצר שמשמש אצלי כתחליף למצפון מסרב לקחת על עצמו את האחריות הכבדה. אנא קבל את התנצלותי בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה קצת התבלבלתי, אחר כך הבנתי. אתה מתכוון מן הסתם לראשי התיבות ה''ה המשמשים במקומותינו קיצור ל''האדונים הנכבדים.'' בדוק שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי למדי כשמצאתי את ראשי התיבות של כינויי בראש הרשימה המכובדת, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עמדה לי סבלנותי להתוכח על נושא יחיד לאורך קילומטרים. מצד שני, גיליתי כי טיפוסים מסוימים נוטים להתחרפן מדברי במידה שהיא (לענ"ד) חסרת כל פרופורציות ביחס לנאמר, וחשדתי שאולי גם אתה הצטרפת אליהם. לאי-ההבנה תרמה גם הכללת "החתולים השמנים" בקאדר הביטויים המאוסים 1, ימים ספורים לאחר שהשתמשתי בו בתגובה 250085 (לפי המנוע של טל, הייתי היחיד שעשה כן בחודש האחרון). אז למרות שהצרצר שלי עדיין כואב את זריקתנו המבישה ממועדון העידית אל תחתיות חבורת ה"הכל עובר עליך" ותחרויות ההשתנה, הוא מסמן לי בדמעות שבזה כבר יוכל לעמוד (שכן אחרי הכל, לזה בדיוק נוצרנו). לא התימרתי לקבוע מה סברה, או לא סברה, הגברת שסיפרה על המקרה. בסה"כ שאלתי את דובי 2 האם *לדעתו* מוקנית לה זכות כזאת מתוקף התנדבותה/נדבנותה, וזאת בתשובה לאופן שבו הוא ניסח את תהייתו. ועדיין: כשאדם מציין בינו לבין עצמו כי עניין מסוים מעורר סימני שאלה, הוא בהחלט עשוי להתכוון שאין די בידיעותיו הנוכחיות כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן. כשהשאלה מובאת בקונטקסט של מאמר ב"הארץ" המיוחד להעברת מסר די מוגדר, יש בה בהחלט (להבנתי) הבעת עמדה שיפוטית (וכמובן שאין לי מושג אם כך התבטאה הגברת דנן במקור, או שדבריה נערכו ע"י הכתבים). אין לי כוונה לדברר את שלי יחימוביץ'. לטעמי, היא מביעה את דעותיה באופן ברור למדי. בסה"כ התיחסתי לנקודה אחת מבין כל הנושאים שבהם נגעה במאמרה, וזאת בתשובה לדבריו הממוקדים של דובי. היא אכן מצדדת בהעברת (החזרת) האחריות לידי המדינה, אולם לא ברור לי באיזה הקשר, או לאיזו מטרה, טרחת להזכיר זאת (אני מניח שכל מי שקרא את המאמר שלה, שם לב לכך). אבל אם כבר העלית את הנושא, אנצל זאת להשחלת שאלה: האם לדעתך צריכה המדינה להיות אחראית במשהו לרווחתם 3 של נכים קשים? אם כן, באיזו מידה? 1 ואפילו משחק מילים קטן. 2 שאלה סמי רטורית, ועם פזילה קלה אל מעבר לכתפו. 3 הכוונה לגימלאות ושרותים ייחודיים בהתאם למצבם וצרכיהם הספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני תהיתי תחילה על כך שסברת כי אתה נמצא ברשימה, במיוחד לאור העובדה שלא זכור לי שדנו ממושכות באיזה דבר. לגבי "החתולים השמנים" – היא עתיקה למדי והוכלל מטעמי נוסטלגיה. ומארס-פואטיקה לעניין עצמו: אין לנו דרך לדעת אם אמירת הגברת הייתה פסקנית יותר במקור או שנערכה, או שמוקמה באופן בו היא משמשת עדות מסייעת לדבר שלא התכוונה לו. כל מי שמתראיין לעיתון יודע (אם מראש ואם בדיעבד) כי הראיון ישולב במאמר כדי לשרת את התיזה של הכותב, לא של המרואיין. איך שנינו תופשים את הנאמר, זו כבר שאלה של דיעה ולא נראה לי שיש לנו דרך להתקדם מעבר לה כרגע (לֹא?). לגבי דיעותיה של יחימוביץ': היא אכן קראה בצורה ברורה להעברת האחריות לידי המדינה (לא זיהיתי את המדינה במה שכינית "גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין"...), הדבר מוסכם. לגבי נכים קשים: השאלה אינה ספציפית למקרה קצה א' או ב' אלא לעניין בכללותו. מאחר ולא לי ולא לך יש דרך להבחין בין נכה קשה לבין נכה בינוני או קל, ברור שהמדינה תערוך את הבירור למי מגיע וכמה מגיע ונובע מכך שהיא אחראית לכל הטיפול בכל סוגי הנכים, אלא אם כן הרעיון הוא שהמדינה תקיים את הבירור והאבחנה ואחר כך יועבר הטיפול לידי גורמים פרטיים, ואני לא רואה הרבה סיכויים לתרחיש כזה. ייתכן וזו הנקודה שבה יש לדון: האם יש אפשרות ממשית לכך שגוף ממשלתי מצומצם יערוך בירור וידרג כל עני או פגוע לפי דרגת פגיעה והטיפול אחר כך יבוצע על ידי גורמים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה שאלתי על התיחסותך למקרים קיצוניים, משום שאני מנסה למפות, כבאותו סיפור חבוט המיוחס ל-GBS, איזה מהפערים שבין עמדתך לבין זו של יחימוביץ' הם עקרוניים, ובאיזה מביניהם המחלוקת היא יותר בעלת אופי כמותי ו/או טכני. לכן אנסה לשאול שוב: איזה מבין שני המצבים עדיף בעיניך - 1. המדינה לא כופה על אף אזרח לממן אנשים בשלבים מתקדמים של מחלת לו גריג מכספי מיסיו. מי שמעוניין לתרום - יבורך. מי שלא - פטור. אם החולים הנ"ל מסוגלים להתקיים מתרומה יצרנית (כמו הוקינג), מכספי ביטוח פרטי, מכספים משפחתיים, מתרומות נדבנים וכן הלאה - מה טוב. אם לא - מצטערים, העולם אכזר. 2. המדינה אחראית להבטיח שלא יהיה אף חולה כנ"ל שיוותר ללא תנאי קיום בסיסיים (כולל טיפול סיעודי), גם אם ההשלמות הנדרשות באות על חשבון משלם המיסים. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות: 2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם. כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה. 2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם. רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור. התורה מעדיפה את 3: 3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו. ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... נתפסתי במלכודת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת. אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים. מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך. האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה. הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים: 1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך. 2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין. אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!). הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן): ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו". "המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל. אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא. אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך. אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות: א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם. ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה. התשובה לזה היא ש: א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל. ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה. מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים: 1) צמצום פערים + קו עוני יחסי 2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות 3) הסדרת שווקים על ידי המדינה 4) זכות השביתה 5) ניהול חברות על ידי המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה. אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני". _______ 1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש. הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי האישית היא כמובן לאפשרות 1, שהיא האנושית והמוסרית יותר, שלא לדבר על נכונה יותר מבחינת חירות האזרח. אבל מאחר ואנו עוסקים במצב קיים ולא בשאיפותינו, ישנן שתי אפשרויות מועדפות עלי שניתן ליישמן בצורה סבירה ועל בסיס המצב הנוכחי: 3. הקצאה עם שקיפות: הממשלה תוכל, כמו במצב הנוכחי, לגבות כספים כראוי בעיניה ולמטרות הראויות בעיניה (כלומר, היא תיוותר מונפול בתחום הגביה וההוצאה) אך תחוייב לשקיפות בפני האזרח. מעשית, הכוונה היא לכך שהכנסות המדינה לא יועברו למאגר אחד סתמי שיוקצה על פי יחסי הכוחות והלחצים אלא ייועדו מראש למטרות מסוימות, ואף ייקבעו תקנים להוצאה. הממשלה תציג בפני האזרחים (לדוגמה, בדוח שנתי שייצא שלושה חודשים לפני אישור התקציב) את מערך ההוצאות שלה בצורה מפורטת וברורה, כך שכל אזרח (קורא האיל, עיתונאי, חוקר, וכו') יוכל לראות כמה כסף מוצא מדי שנה ועל מה. לדוגמה, בסעיף 35 תחת "הוצאות בריאות" יהיה רשום: מחלת לו גריג סה"כ חולים מוכרים בישראל - 372 איש סה"כ תקציב טיפול סיעודי - 3 מליון שקל סה"כ תקציב טיפול רפואי - 2.5 מליון שקל סה"כ תקציב - 5.5 מליון שקל מזה הוצאות מנגנון - 3.2 מליון שקל תשלום ממוצע למשלם מיסים - 2.5 שקל הקצאה ממוצעת לחולה לשנה בניכוי מנגנון - 6182.7 שקל עלות מנגנון כאחוז מגביה - 63.6 אחוז יעד לשנה הבאה - הורדת מנגנון כאחוז מגביה ל-55 אחוז השירות שגישה כזאת, למרות שהיא משמרת כוח בלעדי בידי המדינה תהיה בכך שהשקיפות תאפשר למגוון רחב של בעלי אינטרסים פרטיקולריים ללחוץ לשינויים שישפרו את מצבם. כמו כן, שקיפות כזו תאפשר לקיים פיקוח כללי על בזבוז מערכתי וקיום לחץ למתן דין וחשבון של בעלי משרות ממשלתיות על תפקודם. 4. הקצאה לפי בחירת אזרח: במצב זה כל אזרח יבחר לאיזה ייעוד הוא מבקש להזרים כספים, כשהתמורה מבחינתו היא ביטוח תלת-דרגתי (נאמר) שקובע את גובה והיקף התמורה/ביטוח שהוא יקבל מהמדינה. כל אזרח בן 18 (נאמר, יכול להיות גם בן 21 במדינתנו) יידרש למלא טופס ארכני ומייגע שבו מאות סעיפים המחולקים לשלושה סוגים: א. סעיפי חובה: בסעיפים אלו (למשל, צבא) התשלום למדינה חובה וגובהו (כאחוז מהכנסה נקיה) נקבע על ידי המדינה. הסעיפים השונים שתחת סעיף האב הם לצורכי שקיפות ודיווחיות, כפי שצויין לעיל. ב. סעיפי חובה ללא דירוג: בסעיפים אלו (למשל, בריאות או חינוך) אדם יהיה חייב לשלם, אך יוכל לקבוע את דרגת התשלום (כאחוז מהכנסה נקיה) לפי טעמו. דרגת התשלום תקבע את היקף הביטוח שלו כאשר יחלה או יצרוך את המוצר שעליו שילם. לדוגמה, במקרה מחלת לו גריג, אחרי פירוט התקציב הנוכחי, יוכל אדם לקבוע מהי דרגת התשלום הרצויה לו: א', ב' או ג', כשכל בחירה קובעת את דרגת הביטוח שלו במקרה שילקה במחלה (או ילקו קרוביו). ג. סעיפי רשות מדורגים: בסעיפים אלו (למשל, אופרה או תיאטרון) יוכל אדם לקבוע אם הוא רוצה לשלם וכמה הוא רוצה לשלם (אחת משלוש דרגות). התשלום יקבע את דרגת ההנחה שיקבל כאשר יצרוך את המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה הנימוק היחיד של יחימוביץ'. הנה שני נימוקים שלה, שלדעתי יש בהם משהו: 1) ארעיות וחוסר יציבות השיטה: "ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע יימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צורכי יסוד כמזון, חינוך ובריאות - אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים." 2) איכס, בני אדם: "המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת לבין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים." אשמח אם תגיד לי מה דעתך על שני הנימוקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זה לא "איכס, בני אדם", אלא תזכורת לסטייה מהעיקרון של מתן בסתר. אחרת, הנתינה מרוממת את הנותן ומנמיכה את המקבל (ע"ע הצדקה בתוכניתו של דודו טופז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1. האם לדעתך משמעות "בלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים" היא שגם לציבור הבוחרים אסור להחליט שהוא רוצה להפסיק את ההקצבות? ואם מותר לו, האם לא נכון יהיה להגיד שגם כאשר המדינה עושה זאת זה תלוי ב"מצב הרוח הציבורי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלפרש את האדמו"ר יחימוביץ', אבל מדבריה אני מניח שהתשובה היא "אסור לו". דהיינו, חובתה של המדינה (הנאורה!) לדאוג ל"צורכי יסוד" שהם "חינוך, מזון ובריאות", ואין לציבור הבוחרים זכות להגיד שהוא לא רוצה זאת. אני מניח שגישה זו נובעת מתפיסת "חובותיה של המדינה" על פי יחימוביץ'. כמובן שגם בתפיסת העולם הקפיטליסטית יש דברים שאין לציבור הבוחרים, גם אם הוא רוב, זכות דיבור בנוגע להם. למשל, הרצון להפוך קבוצת מיעוט לעבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת: ההבדל בין מדיניותה של יחימוביץ לזה של הליברטיאנים הוא שעל פי יחימוביץ מותר לשעבד את אזרחי המדינה לעבדים למימון קבוצות שיחימוביץ חפצה ביקרם ואצל הלבטיאנים אסור לשעבד אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי בעיה עם הדרישה שתהיה הכרעה ברורה לכאן או לכאן ויוכרע מי אחראי באופן בלעדי: המדינה או נדבנות פרטית. הדבר ממנו אני חושש הוא שאימוץ מסקנותיה יוביל להגברת המיסוי לטובת כיסוי מלא של הבעיה, בלי שיהיה שינוי אחר במצב (כלומר, השיטה הקיימת של חצי וחצי תמשיך, עם מיסוי מוגבר). הסיבה לחששי כפולה: א. האחריות המלאה של המדינה לא תלווה בקישור ברור בין כסף לייעודו. כלומר, המצב הקיים בו כספי המסים מועברים ל"פול" גדול אחד ומחולקים לפי מפתח לחץ פוליטי מבטיח כי העניים יזכו בפחות מהחלק הראוי. במצב כזה, יווצר לחץ עצום שיגרום למערכת לחזור במהירות רבה למצב הקיים, בעוד המיסוי המוגבר ממשיך להתקיים. ב. הענקת מונופול מוחלט למדינה בתחום שירותי הרווחה תדרוש הטלת איסור מוחלט על פעילות נדבנית אחרת, משום שזו תיצור בהכרח עיוותים ותהווה תחרות למדינה. כלומר, הדבר תובע סגירת כל אגודות הצדקה והרווחה, האגודות למען/מניעת/וכו', אגודות הצדקה הדתיות, בתי התמחוי, וכדומה. להערכתי אין לממשלה די כוח כדי לעשות זאת ואין לה די כסף כדי לממן חלופות. 2. זו סתם דמגוגיה נאלחת של הגברת, לכל הפחות לפי מה שהבנתי מהכתבה. רוב הדוברים בכתבה לא היו נדבני כסף אלא בעיקר נדבנים בכוח עבודתם. אנשים העושים עבודה כמעט חסרת תקווה, חוזרת ונשנית וכפוית טובה ראויים להתייחסות קצת אחרת מהיריקה של החצצית בפניהם. לא שאני לא לגמרי מבין את התחושה וההתנהגות של מקבלי הנדבות. זו עמדה קשה מאוד להתייצב בה. החיים שלך מסריחים, חסרי תקווה, נואשים וברגע המשפיל ביותר – זה שבו אתה בא ומבקש מאדם אחר נדבה ומזון – אתה ניצב מול עיני הנותן שבהן אתה מדמה לראות, במעין היפוך של תחושתך האישית, מין ציפיה להכרת תודה ו"ידיעת מקומך" מהם. לא מצב קל לעני לעמוד במקום כזה ואפשר כמעט להבין (אם כי לא לקבל) את תוקפנותם שהיא תוצר של תחושת ההשפלה. ובכל זאת, זו בעיני פלצנות גרגנטואית לדחות את כל המפעל הנדבני בגלל שיש בו בעייתיות מסויימת ונדבנים בעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שהירח לא עשוי מגבינה צהובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להוציא אנרגיה על מאמצים מיותרים. לחפש הגיון אצל שלי יחימוביץ זה פחות יעיל מלחפש נפט בישראל. לפחות מתגלים מדי פעם ''סימני נפט''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אפשרויות. בהחלט ייתכן שזה המבנה גוף שלה, ייתכן שהיא סובלת מבצקת וייתכן שכן, היא בעצם לא סובלת מרעב למזון אלא לתשומת לב ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: גם פרה יכולה להיות רעבה אם לא אכלה במשך חצי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזון מחות'' כגון לחם, פסטה, אורז ותפו''א הוא לא רק זול יותר, אלא גם משמין יותר, ולא מפצה על רכיבים חיוניים אחרים בתזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה אתם גרים, אבל בסופר שלי עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק פ"ת: תפ"א: שקל לקילו עגבניות: 2.5 שקל לקילו מלפפונים: 3 שקל לקילו בצל: לא זוכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחירם של ירקות רבים (ובעיקר עגבניות) תלוי בסיבות פוליטיות כגון הסגר על השטחים , מכסת העובדים הזרים וכו' ולכן נתון לשינויים. ב. לפי http://tech.yerek.co.il/yerakotprices.asp אתה צודק, עקרונית ומחיר העגבניות והמלפפונים אכן זול יותר מזה של תפוחי האדמה, אם כי ההבדל הוא זניח לדעתי הלא מלומדת. עם זאת, אני מניחה שיתכנו הבדלים לא מבוטלים בין רשתות המזון (בהתאם למיקומם הגאוגרפי למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אתה משווה מלפפונים לעגבניות. מה זאת אומרת עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה? עגבניה אחת מול תפוח אדמה אחד? ק"ג סלט (עגבניות מלפפונים ובצל) מול ק"ג תפוחי אדמה? לא רלוונטי. כמה עולה מנה באמצעותה ניתן לשכך את תחושת הרעב, מבוססת עגבניות מלפפונים ובצל, וכמה מנה כזאת מבוססת תפוחי אדמה? (וזה עוד לפני שנכנסנו לעובדה שצלחת פירה זאת "ארוחה חמה" לעומת צלחת סלט שהיא "ארוחה קלה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צלחת סושי זו ארוחה קרה, אז מה? את צלחת הסלט אפשר להוסיף לחתיכת שניצל, והופ! יש לך ארוחה חמה. אם אתה ממש רוצה, אפשר לעשות ירקות מאודים, ואז שוב יש לך ארוחה חמה, אבל לדעתי זה פיכסה. לא ידוע לי על הבדלים משמעותיים במידת ההשבעה של ירקות ממינים שונים לעומת תפוחי אדמה. מצד שני, מעולם לא ניסיתי להשוות. השוואת המחירים נעשתה לפי משקל, ולפי מיטב זכרוני מהביקור האחרון בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סופר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרסנטר בקניון הפיסגה בירושלים. בדקתי כשהייתי שם אתמול: תפו"א: 2.99 לקילו. עגבניות, מלפפונים, בצל: 1.99 לקילו. 33% הפרש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |