בתשובה ליוסי צרי, 21/10/04 16:42
צו השעה החברתית 255294
פשיטת הרגל בארגנטינה התרחשה בגלל הפרטות מטורפות, בשילוב של שחיתות ממסדית. נראה ששלטון הליכוד-שינוי מוביל אותנו היישר לעבר הקרחון. ההפרטות המטורפות שהתחוללו בארגנטינה גרמו לגאות זמנית שסינוורה את עיני הציבור. בחסות ההשתוללות הזו המשיכו המושחתים למכור את המדינה לבעלי הון, תמורת קופונים נאים.
העלאת שכר המינימום לא תוביל לסגירת מתפרות - אלה נסגרות בין כה וכה, עקב הורדת מכסי מגן, שינוע היצור לירדן ולסין וכו'. אולי אתה מציע להוריד את השכר במתפרות לשכר הנהוג בסין או בירדן?
סגירת נמלים מזיקה לכלכלה. איני מבין מדוע משרד האוצר, שאמור לדאוג לכלכלה, מוביל מהלכים חד צדדיים שידוע שיגרמו לסגירת הנמלים.
אני חולק גם על החזון האורווליאני שלך בנוגע לחברה המושלמת שאנחנו חיים בה. "אין רומסים ואין נרמסים". תנסה לבדוק את חלוקת ההון, המשאבים עמדות המפתח בקרב מגזרים שונים. לא זכור לי שר אוצר ערבי או שמספר התלמידים בכיתה בקריית גת שווה למספר התלמידים בכיתה בקריית ארבע.
בקיצור - לי דווקא נראה שאתה הוא זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.
צו השעה החברתית 255356
לאט לך עם התלהמות, אם היו הפרטות מטורפות בארגנטינה הרי שהיו בה תעשיות מולאמות להפרטה. ואולי הדוגמאות של גב' תאצ'ר באנגליה או ניוזילנד ואוסטרליה מתאימות לנו יותר. אין דוגמה אחת מצליחה למדינה מולאמת. רעיונות השוויון פשטו את הרגל יחד עם ברית המועצות.
אילולא ממשלת שינוי ליכוד היינו כבר בפשיטת רגל, אבל איננו רחוקים מחזרת ליצמן לראשות וועדת הכספים, ואלי ישי יישב לך על הווריד.
צו השעה החברתית 255441
ידידי המלומד, איני יודע מאיפה אתה שואב את מאגרי הידע שלך כשאתה אומר שהממשלה הנוכחית הצילה אותנו מנפילה אל התהום. האם אתה מתבסס על דבריו של נתניהו וחבריו, או שאתה מתבסס על מקורות מוסמכים יותר, כגון שטרייסלר?
הדוגמאות של אנגליה, ניו זילנד ואוסטרליה הן אכן דוגמאות מאלפות, והן נידונו כאן לא פעם אחת. לטובת הצופים שהצטרפו זה עתה, ניתן להתמקד בניו זילנד, מדינה שהייתה סוציאל דמוקרטית ואימצה את כלכלת השוק החופשי בצורה יותר פונדמנטיליסטית אפילו מהתאצ'ריזם עצמו. את המהפכה, אגב, דווקא התחילה מפלגת העבודה הניו זילנדית. בין התוצאות המופלאות של המהפכה הזו: היווצרות של מעמד נמוך שלא היה קיים קודם בניו זילנד (ובעקבותיו עליה בשיעורי עבריינות, אחוז האסירים ותופעות שוליים אחרות), עלייה בשיעורי התמותה, וכמובן - צמיחה של פערים כלכליים בקצב הגדול ביותר בשנות ה-‏80. השוק החופשי השפיע כ"כ על הניו זילנדים שכיום אף אחד לא מעז להזכיר את המומח הטמא הזה - אפילו לא מפלגות הימין. מה שהחל כמהלך שנמצא בליבו של הקונצנזוס הלאומי, הפך להיות מוקצה מחמת מיאוס.
ואם הזכרת את אנגליה (לא נעייף בחזרה על כל ההצלחות והכשלונות של התאצ'ריזם) - די שנזכיר את העובדה הפשוטה שאם זה היה כ"כ טוב, למה הבריטים העיפו מכל המדרגות את המפלגה השמרנית (בבחירות של 1997 הם קיבלו את האחוז הנמוך ביותר מאז תחילת המאה ה-‏19).
ואם אתה בכל זאת משתדל להשוות בין "שמאל" ובין "ימין", אף אחד לא ביקש ממך להרחיק עד לברית המועצות - בא נרחיק רק עד סקנדינוויה, ואם זה רחוק מדי בשבילך, אז אפשר לעצור בדרך באוסטריה.
הדמגוגיה של חסידי השוק החופשי, שניזונים מהטיעונים המופרכים שמקורם בארה"ב, טוענים שהעוני נוצר בגלל הקצבאות והרגולציה של הממשלה. איפה העניים בסקנדינוויה ואיפה העניים בארה"ב? איפה היו העניים בניו זילנד לפני מהפכת השוק החופשי? מאיפה הם הופיעו פתאום אחרי המהפכה הניאוליברלית?
צו השעה החברתית 255500
הבריטים אולי זרקו את השמרנים מכל המדרגות אבל לקח להם 15 שנה לעשות את זה, הרבה אחרי שתאצ'ר פרשה מרצונה. ה"לייבור", אגב, אמנם עוד קרויים "לייבור" אבל ההבדלים בין המדיניות שלהם לבין המדיניות של השמרנים בתחום הכלכלי הם אפסיים. אפילו תאצ'ר אמרה על בלייר ש"הוא בסדר".
ומה עוד? אולי שוודיה? מסתבר שרמת החיים הממוצעת של השוודים (שבמידה רבה נסוגים מהסוציאל דמוקרטיה לכיוון קפיטליסטי) נמוכה מזאת של המגזר החלש בארה"ב - האפריקאים אמריקאים.
באשר לניו זילנד, הם נראים לי די קפיטליסטים עכשיו. על מה מבוססת הטענה ש"אף אחד לא מעז להזכיר את המונח הטמא הזה"?
אה, כן. כותבים שטרסלר. ואם זה מייצג בעיניך את הקפיטליסטים, מצבך קשה באמת.
צו השעה החברתית 255512
"מסתבר שרמת החיים הממוצעת של השוודים (שבמידה רבה נסוגים מהסוציאל דמוקרטיה לכיוון קפיטליסטי) נמוכה מזאת של המגזר החלש בארה"ב - האפריקאים אמריקאים."

אתה יכול לבסס את דבריך בבקשה?
צו השעה החברתית 255516
לצערי אין לי לינק למחקר המקורי (שהוא מן הסתם בשוודית) וגם לא לסיפור המקורי של רויטרז (אם מישהו מצליח לחפש משהו באתר שלהם, שיספר לי איך)

הנה שני מאמרים שמצאתי שמתייחסים למחקר הזה:

מכון מיזס הוא כמובן לא בדיוק בצד הסוציאליסטי...
צו השעה החברתית 255531
שני המאמרים גורסים שרמת ההכנסות בשוודיה נמוכה מרמת ההכנסות של שחורים בארה"ב, ולא רמת החיים (מן הסתם, רמת ההכנסות בשוודיה אחרי מיסים מול רמת ההכנסות בארה"ב לפני מיסים). השוודים אולי מרוויחים פחות, אבל זוכים לחינוך מעולה, שירותי בריאות שלמים ושלטון שדואג יותר לאיכות החיים במישור המוניציפלי והארצי. או כפי שכותב המאמר הראשון מנסח זאת:
In defense of the Swedes, let me first say that simple comparisons of income can be deceiving. While I have never been to Sweden (even though I have relatives there), I would think that even the poorest sections of Stockholm and other Swedish cities are more livable and attractive than what one finds in many U.S. cities. Even with the high taxes, I think I would rather live in downtown Stockholm than in downtown Detroit or Newark.

מצ"ב כמה לינקים שמאירים את הדברים באור שונה:
השוואה בין שירותי הבריאות בארה"ב, קנדה ושוודיה (מאמר ארוך, עדיף לחפש את המילה Sweden ולהמשיך משם):
מאמר מ-USA Today, ומשווה מס' פרמטרים בין ארצות שונות, מתמקד בפנסיה ובטיפול רפואי ומציג טבלה קטנה עם מספרים:http://www.usatoday.com/money/perfi/retirement/2004-...
מתוך המאמר:
In addition to reforming its pension plan, Sweden has a strong economy that has kept revenue for health care and retirement plans high. Sweden, as most other Scandinavian countries, also has its budget fairly well balanced. "By creating the capacity to absorb future increases in expenditures, they are clearly ahead of Europe," Kraemer says.

עוד לא מצאתי לינקים שמשווים במפורש את איכות החיים בשני המקומות, אבל עכשיו אני ממהר לארוחת שישי...
צו השעה החברתית 255508
"השוק החופשי השפיע כ"כ על הניו זילנדים שכיום אף אחד לא מעז להזכיר את המומח הטמא הזה - אפילו לא מפלגות הימין. מה שהחל במהלך שנמצא בליבו של הקונצנזוס הלאומי הפך להיות מוקצה מחמת מיאוס."

כמדומני שלמרות המיאוס הנשיונל (מפלגת הימין הדוגלת במדיניות של הפרטה, הורדת מיסים, וכדומה) עלתה לשלטון בשנת 1990 ושמרה אותו בידה עד שנת 1999. גם כאשר הפסידה בבחירות בשנת 1999, הכוח המצורף שלה ושל מפלגת ACT היה כ-‏38 אחוז, בדומה לזה של מפלגת הלייבור.

אגב, הערתך "איפה היו העניים בניו זילנד לפני מהפכת השוק החופשי" מקוממת במיוחד. ניו זילנד הייתה המדינה המערבית הענייה ביותר (לבד, אולי, מאירלנד) לפני הרוג'רנומיקס.

לגבי בריטניה: דומני שאילו כשלונו של הת'אצ'ריזם היה כה גדול בעיני בוחרי המפלגה, היא לא הייתה זוכה לשלוט משך 18 שנה ברציפות. לא לחינם "הלייבור החדש" של בלייר כונה "נצחונה הגדול של ת'אצ'ר" כיוון שכדי לשוב לשלטון אימץ כמעט לכל רוחב החזית את מדיניותה.

סקנדינביה: הצהרה מוזרה נוכח העובדה שברוב מדינות סקנדינביה (בבחירות 2001 ו-‏2002) עלו לשלטון מפלגות ימין או מפלגות הדוגלות בשוק חופשי יותר.
צו השעה החברתית 255511
גם מפלגת הימין בניו זילנד נסוגה מהמונח "שוק חופשי" במפני אש. כוחם של מפלגות הימין בניו זילנד מתבסס על למדיניותן האנטי-מהגרים ולאו דווקא על רפורמות של הורדות מיסים וכו'.
השמרנים באנגליה ומפלגות הימין בני זילנד זכו לשלטון ממושכך בעיקר בגלל שהשמאל נותר מפורר וללא מדיניות ברורה - אין בזה כדי לומר שמדיניות הימין היא כ"כ מוצלחת, והתוצאות מדברות בעד עצמן.
למרות שהשמאל (וגם מפלגות הדרך השילשית) עדיין לא נושאים בשורה גדולה, הם הצליחו להעיף את השמרנים באנגליה ואת הימין בניו זילנד.
ושוב - למרות שהנושא כבר נטחן עד דק: צריך להתבונן בתוצאות, גם בבריטניה ובוודאי ובוודאי שבניו זילנד.
צו השעה החברתית 255519
בוא נראה:
א. המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון.
ב. כאשר עלתה מפלגת הלייבור היא אמצה את אותה מדיניות בדיוק.

מכאן נובע שהציבור הבריטי רואה במדיניות השוק החופשי מוקצה מחמת מיאוס? לי נדמה שבדיוק ההיפך.
צו השעה החברתית 255525
לא.
מכאן נובע, שאחרי שמפריטים ושוברים מוסדות חברתיים שנבנים במשך מאות שנים באיטיות כמו קורי עכביש - קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה, ואין מנוס אלא לנסות ולתמרן עם מה שיש.
ואגב - כן מנסים להחזיר ולו במקצת את הגלגל אחורה, כמו למשל בנסיונות ההלאמה של British railways.

ושוב - המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון לא בגלל הבשורה הנהדרת שלה, אלא בגלל חוסר הבשורה של מפלגות השמאל.
צו השעה החברתית 255529
התיאור של שבירת מוסדות חברתיים שנבנו במשך מאות בשנים נכון, אם בכלל, למפלגת הלייבור שהלאימה על כל צעד ושעל בתקופת שלטונה הארוכה וההרסנית בין סוף מלחמת העולם השניה עד לעליית ת'אצ'ר לשלטון.

"ושוב - המפלגה השמרנית ישבה 18 שנה בשלטון לא בגלל הבשורה הנהדרת שלה, אלא בגלל חוסר הבשורה של מפלגות השמאל."

בהחלט, לשמאל לא הייתה בשורה משום שהבשורה הקודמת, זאת שזכתה לישום מקיף בתקופה האמורה, דירדרה את בריטניה לשפל שלא היה כדוגמתו בתולדותיה. עליותו מחדש של השמאל בבריטניה התרחשה, כמה מפתיע, רק כאשר נזנחו הרעיונות הקיינסיאניים ואומצה אידאולוגיה של שוק חופשי. זה כמובן מאוד נחמד שת'אצ'ר עשתה את כל העבודה השחורה, שברה את האיגודים והעלתה את בריטניה על הפסים.
התיאוריה שלך בדבר הקשיים להחזרת הגלגל איננה נהנית מביסוס עובדתי. כדי להלאים את התעשיה, להעלות מיסים ל-‏95 אחוז, עבודות יזומות וכן הלאה ממש לא צריך תקופה ארוכה, אפשר לעשות את זה בקלות בתוך פחות משנה. הלאמה זה מאוד פשוט. הפרטה זה החלק הקשה.
ובאמת מזל בשבילך שההפרטה של הרכבות נחלה כזה כשלון, אחרת באיזה תירוץ אחר היית נתלה?
צו השעה החברתית 255533
אנחנו נשאבים שוב לוויכוח הלעוס על לעייפה בנוגע לאנגליה, אבל נו...
הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה.
המוסדות החברתיים שתאצר שברה הם באופן פרדוקסלי, אותם ערכים שהשמרניים אוהבים כ"כ להבליט ולדבר עליהם. אותם ערכים מסוג Good old family values. מוסד הנישואין עבר טלטלה, הניידות בעבודה גרמה לא רק לפירורן של קהילות אלא גם להעלמתם של סוכני חיברות שהיו טריוויאלים לפני כן.

לגבי הטיעון שלך כאילו "התיאוריה שלך בדבר הקשיים להחזרת הגלגל איננה נהנית מביסוס עובדתי. כדי להלאים את התעשיה, להעלות מיסים ל-‏95 אחוז, עבודות יזומות וכן הלאה ממש לא צריך תקופה ארוכה, אפשר לעשות את זה בקלות בתוך פחות משנה. הלאמה זה מאוד פשוט. הפרטה זה החלק הקשה." - הרשה לי לומר שזה מאוד מגוחך. *אי אפשר להלאים* - מרגע שאתה פותח את הכלכלה, קושר אותה לתאגידים פרטיים ובינ"ל - אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אלא אם כן אתה מתכנן מהפכה קובנית - שבה אני בהחלט לא תומך...

לצערי הרב, אני לא צריך להתלות ב"תירוצים" לגבי תוצאות התאצ'ריזם - עליית שיעורי פשיעה, התפשטות של "מלחות עניים", ואגב - גם עליית שיעור ההוצאות הציבוריות....
צו השעה החברתית 255539
"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה."

ואת זה כמובן ביססת ללא עוררין בעובדות ברורות. שהרי התל"ג ירד, האנגלים סובלים מחרפת רעב, כולם מהגרים החוצה ובכלל זוועה מה שקורה בבריטניה.

"הרשה לי לומר שזה מאוד מגוחך. *אי אפשר להלאים* -"

מה זה "אי אפשר להלאים" וודאי שאפשר להלאים. זה שזה נראה דומה למהפכה הקובנית זה לא מקרה, זה בדיוק אותו הדבר וזה בדיוק מה שקרה בבריטניה אחרי מלחמת העולם השניה.

"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה"

אני מבין ש"להוציא מן הבוץ" פירושו דירדור מתמשך בכוחה הכלכלי של המדינה. תיאוריה מעניינת. מוזר שבגרמניה ויפן לא היה צורך באותם רעיונות קיינסיאניים.
צו השעה החברתית 255547
"הרעיונות הקיינסים הוציאו את אנגליה מהבוץ לאחר מלחה"ע השנייה, ואין ספק שהם מיצו את עצמם, ואין ספק שוועדי העובדים היו חזקים מדי ונדרש שינוי - אבל לא השינוי שתאצ'ר ביצעה."

אוקי, בוא ניקח את זה לכיוון קונסטרוקטיבי – אילו שינויים היית מציע *כן* לעשות שהיו מביאים לתוצאות טובות יותר?

(אגב, רעיון ההלאמה (סעיף 4) היה חלק ממצע הלייבור עד לשנת 1995, שאז העביר בלייר החלטה לבטלו, כך שלפחות שם סברו שבהחלט אפשר גם אפשר להחזיר את המצב הכלכלי לאחור. כך סבר גם פרנסואה מיטראן כשעלה לשלטון והלאים את המערכת הבנקאית בצרפת)
צו השעה החברתית 255543
"אחרי שמפריטים ושוברים מוסדות חברתיים שנבנים במשך מאות שנים באיטיות כמו קורי עכביש"

אתה מתכוון למאות השנים שחלפו בין שנת 1947 שבה החלה החקיקה הרווחתנית המשמעותית בבריטניה לשנת 1979?
צו השעה החברתית 255541
''גם מפלגת הימין בניו זילנד נסוגה מהמונח ''שוק חופשי'' במפני אש. כוחם של מפלגות הימין בניו זילנד מתבסס על למדיניותן האנטי-מהגרים ולאו דווקא על רפורמות של הורדות מיסים וכו'.''

נראה לי שאתה קצת מבלבל בין מפלגת נשיונל ומפלגת ''ניו-זילנד תחילה'' המגדירה עצמה ימין ואכן תומכת במדיניות אנטי-מהגרית, אך בעמדותיה הכלכליות היא שמאלית למשעי (וכך הייתה תחילה).

''והתוצאות מדברות בעד עצמן''

ואם הן לא, עוצמים עיניים וזה עובר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים