בתשובה להמסביר לצרכן, 15/11/04 2:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(כל עוד אני לא נדרש להסביר איך החיים משולים לכוס תה). ההערה בעצם מתפצלת לשתיים. אחת קשורה למסך הבערות של רולס שהוזכר כאן, ולמידת ה"בערות" שכל אחד מוכן לייחס לעצמו: אם מציבים את המסך לפני שנולדתי, בתור אדם שעתיד להוולד למשפחה אקראית, זה סיפור אחד. אם מציבים את המסך לפני חמש דקות, אני כבר יודע שהצלחתי לא רע, וזה סיפור אחר. אבל הסכמנו (אני מקווה) לא להתייחס למניעים אישיים, ולכן אפשר להניח לכיוון הזה. ההערה השניה נוגעת לנקודת הזמן שממנה החירות נספרת. הקפאת המצב הקיים מתעלמת מכל התהליכים שהביאו אליו, החל ממלכי אנגליה או בלגיה (ששושלותיהם מנומרות בגזלנים ורוצחים) ושליטי הנפט והזהב (שלא ייצרו אותו אלא התיישבו מעליו), המנגנונים שקבעו את הגבולות המדיניים של היום (חבלי ארץ תמורת חרוזים - במקרה הטוב, מלחמות כיבוש במקרה הפחות טוב), דרך התהליכים החברתיים שמיקמו 90% ממגיבי האתר הזה במעמד הכלכלי הבינוני-גבוה, וכלה בקשר בין הכנסת ההורים להשכלה, ובין הכנסת ההורים להכנסה - ועוד. בהתחשב בכל הגורמים האלה, החלת "כללי החירות" היום פירושה *שינוי* של כללי המשחק אחרי שהקלפים חולקו. גם אם השינוי הזה הוא לטובה (וזה בהחלט כך, במיוחד ביחס להסטוריה הרחוקה יותר), קצת בעייתי לטעון שהמערכת החדשה (הכוללת, מכורח המציאות, כללי משחק *וגם* קלפים מחולקים) היא התגלמות הצדק. אולי צריך להדגיש שהטענה שלי נוגעת לרטוריקה ולא לפרקטיקה. אני לא חושב שצריך לאסוף את הרכוש מכולם ולחלק אותו מחדש (גם בגלל שזה יצור עוול גדול יותר, וגם בגלל שזה יהרוס את האמון שיש לנו במושג הרכוש). עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה" עד כאן, נכון ויפה. השאלה היא רק מה עושים עם הטרואיזם הזה. אם נניח שכוונתנו אינה לצאת במהפכה של דם ולתלות את כל האצילים על עץ (הם ממילא נעלמו), ישנם שני קווי פעולה עיקריים אפשריים: א. כינון חופש ושוויון בפני החוק כבמסורת הליברלית ולתת לאנשים לפעול בעצמם על בסיס ההנחה שהשוויון המרבי, בניכוי הבדלי יכולת בסיסיים בין אנשים, יושג כאשר ינתן להם חופש לפעול. ב. כינון שוויון בפני החוק והגבלת החופש במסורת הסוציאל-דמוקרטית, כך שהמדינה תפעיל אמצעים שונים כדי להגביר את נגישותם של אנשים ל"משאבי שוויון" חיוניים כמו השכלה. [שים לב שאני מתעלם כאן מהחלק הנוגע לרשת בטחון, זקנה, וכו', משום שאינם קשורים לשאלת העוולות כאן] מאחר ונטל המשאבים בסעיף א' הוא אפס או קרוב לכך (אתה לא נדרש לעשות משהו) ברור שהצעה ללכת במסלול ב' דורשת הצדקה מסויימת בדמות: א. פגיעה מעטה ככל האפשר בחופש: תיקון עוולות העבר הוא דבר חשוב, אבל אינו הדבר היחידי. הוא לא יצדיק, בעיני רוב האנשים, עיקור החופש באופן מוחלט או אפילו הגבלה קשה שלו משום שהגבלת החופש מהווה עוול בפני עצמה. ב. יתרון מהותי לנוקטים בשיטה ב' על פני הנוקטים בשיטה א': כלומר, כאשר לוקחים שתי מדינות בעלות נקודת זינוק, גודל ומאפיינים אחרים דומים אפשר להראות ששיטה הנוטה לב' הניבה תוצאות טובות משמעותית משיטה הנוטה לא' בתחומים הרלוונטיים. סתם לשם דוגמה, אם ניקח את אוסטריה ושווייץ – מדינות דומות למדי בגודל אוכלוסייתן ואופייה – שבאחת יש נטייה יותר לשיטה א' ובשנייה יותר לשיטה ב' – האם אפשר לגלות שם הבדלים משמעותיים בהישגים בתחום תיקון עוולות העבר? באוסטריה משקיעה הממשלה האוסטרית 6594 דולר לאדם. בשוויץ משקיעה הממשלה רק 4099 דולר. האם ההשקעה הגדולה בהרבה באוסטריה מצדיקה את עצמה? אם למדוד מדד אחד, של היקף הכנסות העשירון התחתון, הרי שבאוסטריה נהנה עשירון תחתון זה מהכנסות בשיעור של 2.5 מכלל ההכנסות ואילו בשוויץ הוא נהנה מ-2.6 אחוז. מבדיקה שלי, במדד זה לא מתגלים הבדלים גדולים במיוחד. האם תוכל להצביע על מדדים יישימים ובדיקים אחרים שהפערים בהם מצדיקים פניה לשיטה ב' על פני שיטה א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון" מצא חן בעיני המשפט הזה, על סמך עוולות העבר ובשאיפה לעתיד טוב יותר ביקשתי "בלמים חברתיים" ואני מתכוון לכך שבכל תוכנית כלכלית כזו ואחרת יבנו "בלמים חברתיים" שלא יעצרו את הכלכלה מהתפתחות וקידמה אבל יתנו מענה לעוולות חברתיים ולא בהכרח כספיים או חומריים כמו לדוגמה "ארוחה במקום העבודה" כמו "מניעת פיטורי כלב כוחניים" כמו "אכיפת חוקי העבודה והמנוחה" כמו "אכיפת חוק חינוך חינם" כמו "מניעת הפרת זכויות האדם בחופש עיסוקו" כמו "בניית קרן פנסיה צוברת במעבר ממעביד למעביד" ועוד...... "בלמים חברתיים" בתוך מרחב הכלכלה הפיננסית הם צורך קיומי למנוע את המשך זליגת החברה הישראלית לחברה עניה כלכלית,תרבותית,חינוכית ואישית. אין לאף אדם מחקרים אמפיריים לנבא את עתידה של החברה הישראלית בעוד 10 שנים במידה והמצב הכלכלי הנוכחי ינציח את עצמו מה כן יש לנו היום מחקרים רבים המראים בברור חד ששכבת הבניים הישראלית נפגעת עד כדי הצטרפות למעגלי העוני. ישנו נתון מאוד מענין שנולד מבית היוצר של "נערי שיקגו" אם מעלים לגרף את התמ"ג לנפש החל משנת 1955 להיום ולידו את גרף האבטלה אנחנו מקבלים את "הכלכלה החדשה" שבשנת 1977 עם עליית הליכוד מתפצלים הגרפים התמ"ג יורד למטה עד ל 1.9% והאבטלה עולה עד כדי 9.5% ציטוט: "בשנות החמישים והשישים ההכנסה לנפש צמחה בממוצע בשיעור של 6%.בשנות ה 90,עם נצחון הניאו-ליברליזם והשתררות "הכלכלה החדשה" צלל שיעור הצמיחה לנפש לרמה שך 1.9%" מערכת חדשה של "בלמים חברתיים" תאפשר חזרת היציבות שמאיימת על החברה הישראלית ובפרט על הכלכלה הישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה דומה קוראת גם בספורט. בהתחלה קצב השיפור בשיאים היה 6% לשנה. לאחר מכן, עם כניסת הספורט המקצועני, ירד קצב השיפור של השיאים למתחת 1%. זה גם די חופף את כניסתם של רייגן, בלייר ומובארכ לתפקידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שאתה מביא את הספורט כדוגמה ואת המעטפת האנושית הביולוגית שהספורט מגיע אליה, בספורט ידוע משכבר הימים שהגוף האנושי מוגבל מעצם היצירה המוטורית ביולוגית שלו והוא כבר הגיע למעטפת האנושית ולכן הגידול הוא 1% ולא יותר. לעומת זאת הכלכלה אין לה מעטפת והיא דבר יצירתי ביותר ולא מוגבל בתנאי סף תחתון או סף עליון ולראיה ריבוי התורות הכלכליות הנפוצות בעולם. התופעה של הכלכלה החדשה מבית היוצר של "נערי שיקגו" היא במו ידיה גרמה לכך שעם ירידת התל"ג עלתה האבטלה וזה בניגוד להצהרות ש"הכלכלה החדשה" מצליחה. אפשר היה לומר שהכלכלה החדשה היתה מוצלחת במידה והתל"ג היה עולה ואם התל"ג היה עולה אז האבטלה היתה נמוכה, אבל לא כך, התל"ג יורד האבטלה עולה לרמות מסוכנות וזו הבעיה שהציבור הרחב לא מבין את הקשר בין "הכלכלה החדשה" לתל"ג היורד ולאבטלה הגואה. לצערי הכל ידי אדם ולא קשור בשום צורה או אופן למעטפת האנושית בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את העיקר באנלוגיה. כשמתחילים ממקום נמוך אפשר לצפות לשיפור מהיר, וזה (אם להאמין ליעקב) מה שמסביר את הגידול החזק בתחילת דרכה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב מה שבאתי לציין את העובדה שהמדינה בתחילת דרכה "התקופה הבולשביקית" צמחה ועם כניסת "הכלכלה הגדולה" והתחלת הניאו-ליברליזם חל המפנה כלפי מטה למרות הגיאות שהיתה בתקופת "בועת ההיטק" לקראת שנות ה 2000 . המסקנה שלי לפחות בלי אנלוגיות ובלי מטריות של תורה כלכלית אני יכול לומר בוודאות שהטענה נגד הקפיטליזים מבית היוצר של ביבי שהוא ביבי מרפד את המאיון העליון על חשבון החברה הישראלית צודקת. הטענה היא אינה על סמך מצב אישי שלי או מצב ריגעי של החברה אלה תהליך מתמשך ארוך שנים שהיום מגיע לידי רתיחה חברתית-כלכלית. אין סיבה היום כלכלית טהורה שהתמ"ג יעלה ב 1.9% בלבד. אשמח לקבל דעה אחרת שנוגדת את הטענה הזו האם יש או אין הצדקה כלכלית למצב שבו התמ"ג עולה ב 1.9% בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר: בשנות הראשית של המדינה המשק אומנם היה בולשביקי אבל לא עסק בהטבה להמונים. הבולשביקים לא נתנו הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות וכו'. הבולשביקים הישראלים ניצלו את הצורך לעבודה (לא היו קצבאות) כדי להכריח אנשים להתפקד למפא"י ולהצביע כראוי. באיזשהו שלב התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים 1 והתחילו לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו. דבר זה כמובן מונע צמיחה. על כן דבריך על האבטלה נכונים מאוד. אם משלמים לאנשים כדי לא לעבוד זה פוגע בצמיחה. 1 בעקבות מלחמת יום כיפור, עליית הליכוד לשלטון, כניסת הפריימריס, וסתם הרגשה שיש כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד על הערתך המקשרת בין השלב שבו "התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים" לבין עליית הליכוד לשלטון. סוף סוף ימני שמודה שהצרות, לשיטתו, לא קרו כולן בגלל שלטון המערך והאליטה/המאפיה הסמולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר נאמן לאמת מאשר לאוסף של רודפי בצע ושררה אשר זיהו ב''ימין'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם. אגב, במדינת ישראל אין ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר הרבה שטוענים שבישראל אין שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם מן הסתם צודקים, כי אוסף רודפי הבצע והשררה אשר זיהו ב''שמאל'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם, אינם דווקא שמאל. בשביל מה לעזאזל הם צריכים שמאל אני לא מבין. אולי הם רוצים לשלוח את המדינה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שכבר יצאה לך הודעה שאני משבח אותה, אתה שוב חוזר לסורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה בעיות בתיאוריה שלך: א. למיטב ידיעתי אין שום דבר מיוחד בנקודת הזמן שבחרת (1990) כנקודת מפנה בצמיחה. (והקשר לניאו ליברליזם הוא רופף עד בלתי קיים) ב. ע"פ מה שידוע לי מקובל לראות את 1973 כנקודת המפנה. ראה למשל גרף ראשון כאן: ג. אפשר לטעון, וזה אפילו סביר, שהצמיחה המרשימה בשנים ה"בולשיביקיות" של מדינת ישראל יש לה קשר לדברים כמו העליה ההמונית1, שילומים וכו. 1 וזה די אלמנטרי שאם אתה מכפיל את האוכלוסיה בזמן קצר, התוצר יעלה באופן ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, כי מדובר על תוצר לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מאוד מוזר בגרף 3 צריכה ציבורית אזרחית לנפש. החל משנת 1977 יש גידול מרשים בצריכה הציבורית לנפש שמחזיקה מעמד ויציבות די טובה מבחינה כלכלית. עכשיו אני מלביש את הגרף לתמ"ג את הגרף לאבטלה ואת הגרף לצריכה ומה אני מקבל 1977 כנקודת פתיחה, ירידה חדה בתמ"ג, עליה תלולה באבטלה, יציבות בצריכה הציבורית לנפש. משהוא לא מסתדר לי בכל העיניין הזה (זה כן מסתדר לי על פי התאוריה שהעלתי אבל מעדיף לקבל את דעתכם בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נתונים ופרשנות: וחידה לאיילים: מצאו את הטעות. בעמוד שלפניכם נפלה טעות באחד המספרים. מצאו אותו ונמקו את הטעות. למתקדמים: הביאו לינק המוכיח את הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות שלך, לדאבונך, אין בסיס ממשי במציאות. הירידה בשיעורי העליה היחסית בתמ"ג קשורה לנקודת הפתיחה הנמוכה יחסית של ישראל, שממנה ניתן היה לצמוח במהירות. נוסף על כך, איתור נקודת המפנה שלך בזמן שגוי, שכן בחמש השנים שקדמו לעליית הליכוד לשלטון בשנת 1977 עלה התוצר לנפש בשיעור של 0.7 אחוז לשנה. למעשה, ישראל שילמה אז את המחיר על החגיגה הבלתי מרוסנת בין המלחמות – על עליית התוצר ב-10 אחוז לשנה משנת 1967 עד 1972 שילמנו אחר כך בעשר שנים של התפכחות עם גידול תוצר של אחוז לשנה. למעשה, דווקא על אותם "בלמים חברתיים" שכוננו באותם שנים שילמנו את המחיר היקר בצמיחה ובאבטלה. ר' כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st14_01x.pdf למעשה, אם מציצים בהשוואות בינלאומיות, עולה כי על מדינת ישראל לאמץ דווקא את המסלול ההפוך – ביטול ה"בלמים החברתיים" שאתה מעוניין בהם. מהשוואה של התפתחות התוצר במדינות השונות בין השנים 1995-2003 עולה כי המדינות הצומחות ביותר הן אלו שנקודת הפתיחה שלהן נמוכה (לדוגמה, יוון ותורכיה) ומדינות כמו אוסטרליה או אירלנד ההולכות בכיוון הפוך לזה שאתה ממליץ עליו. כלל דומה פועל גם בשוק העבודה. מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל וכאשר הן נתקלות במשברים, הם נפתרים עד מהרה. לדוגמה, באירלנד הייתה קפיצה באבטלה בשנת 1997 לשיעור של 9.9 אחוז, שבתוך שנתיים ירדה ל-5.6 אחוז ועתה עומדת על 4.6 אחוז. כנ"ל באוסטרליה (הורדה מ-8.5 אחוז ל-6.1 אחוז). ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל " או קצת יותר פשוט: יותר אנשים עובדים במדינות המשלמות פחות עבור אי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט"ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות" תוצר אבטלה של מעל 9% זה לא טפילים זה תוצאה של מדיניות כלכלית, אבל אתה צודק שצריך ליצור מקומות עבודה בכדי לכבוש את האבטלה הגואה, מי אמור ליצור את מקומות העבודה? ביבי נתניהו טען שהוא רוצה מעט בעלי הון והם ייצרו מקומות עבודה, לצערי הוא רק רוצה, ההון לוקח את חלקו הפיננסי ולא ממלא את המטרה יצירת מקומות עבודה ועל כך אין חילוקי דעות. מקווה שאתה היום עוקב אחרי התגובות שלי ואם כן בוא נצעד עוד צעד בגרף שהצגתי פה. לאחר ששאלתי איך יתכן שרמת הצריכה האזרחית גבוה ושומרת על יציבות לאור ירידת התל"ג והגידול באבטלה אני רוצה להוסיף גרף קטן ומאוד משמעותי גרף 9 שעוסק במס הכנסה וכאן טמונה התשובה לכל הנושא. רמות מס הכנסה העוברות את 43-47% גורם לממן את הצריכה האזרחית הגבוה והיציבה,גורם לבעלי עסקים לפטר עובדים וללבות את האבטלה וגורם לתמ"ג לרדת. יתכן וגרף 9 הוא מקור התחלואים החברתיים כלכליים של מדינת ישראל %מס הכנסה גבוהים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אדרי, אנא קרא את דברי שוב ביתר עיון. אחוז העובדים אינו קשור לאבטלה אלא לאחוז העובדים הכללי בגילאי העבודה. כלומר, מספר זה כולל גם את המובטלים והוא נמוך משמעותית מהמקובל בכל מדינות המערב. מעבר לכך, אתה חוזר ומתייחס לגרפים מסתוריים המצויים בעמוד כלשהו, אלא שלא ציינת היכן נמצא אותו עמוד ואם ציינת, החמצתי זאת. התוכל לשוב ולהציג את הקישור? לגבי מס הכנסה – אתה ממשיך לטעון דבר והיפוכו. מחד, אתה רוצה מערכות תמיכה. מאידך, אתה רוצה לקצץ במס ההכנסה שאמור לממן אותן. אתה צריך להחליט לאן פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קבל את התנצלותי ערבבתי תשובות לנושאי דיון שונים ומפה חלה אי ההבנה. קבל התנצלותי. לגבי הגרפים להלן הקישור:http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/articles/Thr וזה בתגובה לדיון קישור: תגובה 261661 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני ממליץ לך לעיין במאמר של בן דוד הנמצא כאן: http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio...(2002).pdf במאמר זה תוכל למצוא פירוט רב יותר של אותם רעיונות, וממצאים מעניינים. לדוגמה: * כפי שמציין בן דוד רוב מדינות המערב המפותחות או מפותחות למחצה חוו "שבר" החל בתחילת שנות השבעים, ממש כמו ישראל, וגידולן הואט בכמחצית. הפטורה היחידה מכלל זה הייתה בריטניה של ת'אצ'ר, שגדלה אחרי המשבר בקצב מהיר יותר מאשר לפניו (הניתוח מגיע עד שנת 1990, ולכן קשה לדעת מה התוצאות עבור מדינות נוספות שעברו מהפך ליברלי). – עמוד 6. * כפי שמצביעה הטבלה בעמוד 9, רמת אי השוויון לפי מדד ג'יני בישראל לא השתנתה באופן משמעותי במהלך השנים שבין 1979-1999. למעשה, בשנת 1996 היא הייתה כמעט זהה לזו שבשנת 80 (שינוי באחוז אחד). * ובכל זאת, גידול. וכל זאת כאשר, כפי שמראה הטבלה בעמוד 10, ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים המשיכה לעלות והגיעה ל-34 אחוז מכלל ההוצאה הציבורית. כלומר, משלמים יותר ויותר לביטוח סוציאלי, בריאות וחינוך ובתמורה – מדד אי השוויון עולה "רק בקצת." נשמע מוצלח! * והדברים הופכים עוד יותר מעניינים כאשר מציבים זה מעל זה את הגידול בהוצאה לקצבאות, מענקים וסעד והשינויים במדדי אי-השוויון ומגלים כי ככל שגדל אחוז הסעד כחלק מהתוצר, כן גדל אי השוויון. * במהופך, ובאופן אבסורדי כביכול (אבל הגיוני מאוד, למעשה) מגיע בן דוד למסקנה, לאור הגרף בעמוד 16, כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* השבר של שנות ה 70 נובע ממשבר האנרגיה הכלל עולמי ובישראל התוסף השבר הבטחוני בעקבות מלחמת יום כיפורים שהיווה נטל אדיר על הכלכלה הישראלית שלא התאפיין במדינות האחרות, אנגליה לעומת זאת בעזרת גברת הברזל תאצ'ר שנקטה בהליכי הפרטה מהירים ואכזריים במשק האנגלי שגרמו לשינוי בין המדינות שניפגעו ממשבר האנרגיה לאנגליה(ידוע לנו היום שאנגליה הלאימה את רשת הרכבות שהופרטה). עכשיו אני רוצה לומר דברים בערבון מוגבל, מהנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה תמונה די תמוהה לגבי המשק הישראלי שקשורה גם לדבריך... א. התמ"ג החל משנת 1977 יורד לרמות של 1.9% ב. האבטלה גואה ומגיעה ל 9.5% ג. הצריכה הציבורית עולה ושומרת על יציבות מדהימה ד. מס הכנסה מגיע לרמות של 43-47% בטווח השנים הללו חובה לציין מספר נקודות זמן חשובות והם : משבר האנרגיה העולמי, מלחמת יום כיפורים,מלחמת שלום הגליל, שנות האינפלציה 400% ,העליה מחבר העמים,פרוייקט הלביא,הלווין עמוס ועוד שקצת מקשים לנתח את הדבר התמוהה הזה שמתגלה לעין שהתמ"ג יורד האבטלה עולה הצריכה הציבורית יציבה עם פרמטרים של מס הכנסה גבוה. ואם אני חוזר לתגובתך ציטוט:כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה" וזה מוסיף עוד יותר ערפל לנושא. למען האמת יש פה סוגיה שנובעת כנראה מבסיס כלכלי שונה ותאוריות של אסכולות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להסביר את משבר שנות השבעים במשבר האנרגיה הכללי יכול היה "לתפוס" אילו מדובר היה במשבר קצר טווח. מכיוון שמדובר כאן בטווח של כ-17 שנה, ההסבר שלך רחוק מלתפוס. הקטע על בריטניה לא לגמרי ברור לי. אתה רוצה לטעון שכל הצמיחה בעצם נבעה מ"הליכי הפרטה מהירים ואכזריים"? מה המשמעות של הטענה הזו, בעצם? ומה המשמעות שאנחנו אמורים להסיק מהעובדה שמתוך כ-60 הליכי הפרטה בבריטניה 59 הצליחו ואחד נכשל? שצריך היה לוותר על הכל? בקשר לניתוח הכלכלי של הנתונים אפשר להבין אותו גם בלי תיאוריות מסובכות: כדי לממן יותר הוצאות ציבוריות, רווחה, סעד, וכו' הממשלה צריכה לקחת כסף. הכסף הזה יכול לבוא רק מהכיס של אזרחים יצרניים שלא עובדים עבור הממשלה: עובדים במפעל, בעלי-המפעל, עצמאים, אמנים, וכו'. (זה נכון שהיא יכולה לקחת (וגם לוקחת) מהכיס של עובדי ממשלה, אבל בתכלס בזה היא רק מעבירה אותו כסף מכיס לכיס: נותנת לפקיד במשרד הפנים משכורת, ואז מחזירה לעצמה חלק ממנה.) עכשיו, כל גרוש שהממשלה לוקחת מהכיס של אזרחים יצרניים יורד מסך הכל הכסף שהם יכולים להשתמש בו לצריכה אבל יותר חשוב, גם יורד מהכסף שיכול לשמש בעלי הון כדי להשקיע במפעלים ובשאר יוזמות ש"מייצרות" עבודה. ככל שהממשלה צריכה לשלם יותר הוצאות ציבוריות, ככה היא צריכה לגבות יותר מסים. ככל שהיא גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול. וככה נוצר מעגל: יש הוצאות ציבוריות אז צריך מסים גבוהים. יש מסים גבוהים, יש הכנסה נמוכה. יש הכנסה נמוכה, אין כסף לשכור עובדים. אין כסף לשכור עובדים, יש אבטלה. יש אבטלה, יש פחות אנשים שמשלמים מסים ויש יותר אנשים שדורשים הוצאות ציבוריות. גודלות ההוצאות הציבוריות, צריך מסים יותר גבוהים. יש מסים יותר גבוהים, יש הכנסה יותר נמוכה... וכן הלאה, עד שמישהו שובר את המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רגע, אורי. בעניין מדד ג'יני - הלינק שנתת לא עבד לי. הגעתי למסמך דרך הכתובת הזו. http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio... האם זה אותו מסמך? בתרשים 6 שבעמוד 7 מצויין שמדד ג'יני לפי הכנסות ברוטו עלה ב-17% בין השנים 1979 ל-1999. זה לא שיעור מזערי כפי שכתבת. הג'יני לפי ההכנסות נטו עלה ב-5%. מה קרה למדד ג'יני משנת 1999? 2) האבחנה שלך בין "אזרחים יצרנים" לאזרחים שאינם יצרנים היא קצת בעייתית בעיני למרות שזה לא משפיע על נכונות הטיעון שלך. האזרחים במגזר הציבורי אינם עובדים בשביל הממשלה אלא בשביל הציבור (זה נכון שבפועל יש עם זה בעיות וזה לא ממש ככה). שוב, זה לא קשור לטיעון שלך לגבי הקשר שבין המיסוי להשקעות אבל מה שמעט מפריע לי זה הנימה של דבריך שמתיישבת - אולי בלי שהתכוונת לכך - עם ההסתה של נתניהו נגד עובדי מגזר זה. אני מניח שגם הוא יודע שהמורים והמרצים הם אלה שמספקים את תשתית הידע שבזכותה יכול בעל העסק לקיים כאן את העסק שלו; שהחיילים והשוטרים מבטיחים רמה מסויימת של ביטחון שיאפשר לייצור להתקיים וכו' וכו'. האם החשיבות של עובדים אלה לתהליך הייצור נופלת מזו של אלה שמעורבים בו באופן ישיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל אתה צודק אין אפשרות למגזר העיסקי להתקיים ללא המיגזר הציבורי וההיפך, הרי גם בתוך המיגזר העיסקי הפנימי יש את "היצרן" (הפועל) ויש את המיגזר "הציבורי"(מזכירה) זו דרכו של עולם ופה נכנסת "ההסתה" של ביבי נתניהו ו"נערי שיקגו" הרואים במיגזר העיסקי "טפילים" שיש לקצץ בו בכל מחיר ודרך, למען הצגת "צמצום גודלה של הממשלה והרפורמות המיבניות" שנשמעת טוב תקשורתית. (נערי מכון פטנקין -בן בסט,ברונו...)שיכללו את הנושא עד לכדי שיכתוב ההיסטוריה הכלכלית של המדינה. בנושא מדד הג'יני, אני מהמבט "הצר שלי" לנושא החברתי ומצוקותיו אולי אבנה מדד "חברתי" שיאגור מספר רב של פרמטרים המאפיינים את שכבת מרוויחי שכר המינימום ונבנה מדד שעל פיו נוכל לראות איך כל פעולה או תורה כלכלית משפיעה על המדד "החברתי" ואל נשכח שישנם מעל כ 650000 אזרחים המשתכרים שכר מינימום הן במיגזר הציבורי והן במיגזר העיסקי. היות ואני "עובד קבלן" (מפוטר) ובעל השכלה פורמלית בלבד אדרוש את עזרתכם אנשי האקדמיה לבנות איתי ביחד את המדד "החברתי" בהתנייה שאני אקבע את הפרמטרים הראשוניים שיבנו את המדד, לדעתי האישית המדד "החברתי" הוא צורך חיוני לפרוץ את המעגל החד צדדי של הראיה הכלכלית. מי מצטרף להכנת המדד "החברתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ג'יני: בעמוד 6 מציין בן דוד כי "נהוג במרבית המדינות (וגם בישראל) להתמקד בעיקר בג'יני המבוסס על הכנסות נטו כדי לבחון שינויים באי-שוויון." לגבי מה שקרה לו מאז, לפי מדידה משנת 2001, המדד עמד על 35.5 (ראה כאן: http://www.bartleby.com/151/fields/68.html). כלומר, ירידה קלה, ולפי האתר כאן (http://www.allyoucanread.com/gini_index.asp?id=81) בשנת 2003 עמדה על 36. כלומר, הרמה פחות או יותר יציבה ולמעשה אין שום מגמה של גידול משמעותי באי-השוויון ב-12 השנים האחרונות. לגבי ההבחנה בין אזרחים "יצרנים" לאזרחים "לא יצרנים" – ייתכן וניסחתי את הדברים ברשלנות. כוונתי לא הייתה להבחין בין אזרחים מועילים ללא מועילים אלא בין עובדי ממשלה (ישירות או בעקיפין) לבין אלו שאינם עובדי ממשלה. הסיבה לכך היא, בפשטות, שהכסף לתשלום לעובדי הממשלה בא מכיסה של הממשלה ולכן, מהותית, מדובר בהעברת כסף מכיס לכיס. כמובן שאפשר להעמיק את הגבייה אצל עובדי ממשלה, אבל זה למעשה רק שם אחר לקיצוץ בתקציב הממשלה (היינו, ההליך שאינו מתקיים בפועל). ההון שנצבר על-ידי עובדי ממשלה אינו משתתף במשחק הרחבת היצרנות והתעסוקה מחוץ לממשלה ולכן הוא חסר משמעות לעניין צמיחה ואבטלה – הנושאים בהם עסקתי – לבד מבהשפעה שלילית עליהם. אפרופו מורים ומרצים: אין לאף אחד בעיה עם קיומם של מורים ומרצים. אני לא יודע מה אמר נתניהו, אבל אני משוכנע שגם הוא היה שמח להעטיר ברכות ותשבחות על ראשם... ברגע שהם יימצאו במגזר הפרטי. בקשר לכתובת: משום מה האיל חותך את הכתובות (ולא בפעם הראשונה ביחס לכתובות אלו). אני מניח ש"שחזרת" את הנ"ל באופן שבו אני עשיתי זאת קודם בכתובת שמסר ג'קי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד עניין. כתבת: "אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול". נדמה לי שזה עובד טיפה אחרת. כמות העובדים שבעל העסק צריך לשלם אמורה להיקבע ללא קשר למס על-פי חישוב של היחס האופטימלי בין ההכנסה לעלות השכר שתצטרך לשלם. לדוגמה: חישבת ומצאת שאם תעסיק N עובדים, הכנסתך תהיה X שקלים והוצאתך על שכר תהיה Y שקלים. זה המצב האופטימלי ועלייך לנהוג לפיו. בכל מספר אחר של עובדים, היחס בין X ל-Y (הכנסה חלקי הוצאת שכר) יהיה קטן יותר. עכשיו, נניח שאתה צריך לשלם 50% מהכנסתך. בוא נתייחס לשני מצבים: 50%X>Y - ההכנסה שלך גם לאחר המיסוי גדולה מההוצאה על השכר. יופי לך. אבל אין טעם שתוסיף לעצמך עובדים משום שאתה נהנה מהמצב האופטימלי. זאת כיוון שכאמור - על פי הגדרת המצב - היחס בין X ל-Y הוא אופטימלי, ולכן גם היחס בין חצי X ל-Y הוא אופטימלי. 50%X<=Y - ההכנסה שלך לאחר המיסוי קטנה או שווה להוצאה שלך על השכר. העסק שלך לא רווחי. לא יעזור לך אם תפטר עובדים כי כבר אמרנו קודם שהיחס בין ההכנסה להוצאה על שכר הוא אופטימלי. עכשיו תוכל לטעון בצורה מדוייקת יותר על הפגיעה של המיסוי בעבודה: אם המס היה נמוך יותר בעל העסק לא היה מגיע למצב לא רווחי ולכן העסק היה ממשיך להתקיים (סיכוי גדול יותר ש - 30%X>Y). זה נכון, אבל כאן נכנסות כמה שאלות: 1) בעיקרון עם הטיעון הזה אפשר להמשיך עד שהמיסוי יירד ל-0%. ברור שיותר עסקים יוכלו לשרוד אם לא ייאלצו לשלם מס (או לשלם שכר מינימום, זכויות סוציאליות וכו'). צריך למצוא איזון. גם כאן נדרשת נקודת אופטימום. 2) אם טובת מצב התעסוקה בעינייך, עומד לרשותך כלי אחר, רגיש יותר, שבאמצעותו ניתן להבטיח הורדת עלות התעסוקה למעביד - שיפוי המעסיקים בגין תעסוקה (בין השנים 2002-1986 הוזרמו יותר מ-100 מיליארד שקל ל"הפחתת עלות העבודה" או ל"שיפוי מעסיקים"). במקום לגבות, נניח, 30% מס ולא לשפות את המעסיק, גבה 50% מס ושפה אותו כך שישתלם לו להעסיק את העובדים. כך תוכל להחזיר לעניינים את המעסיקים שעלולים היו לפרוש בגלל עלות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, עשית חישוב נהדר ומאלף. חבל שהחיים בחוסר צייתנותם לא מתאימים לתיאוריה הזו ואנשי עסקים – במיוחד הקטנים – מגיעים לחישוב כזה רק לעתים נדירות. רוב בתי העסק הם חברות קטנות המתנהלות עם רמת רווחיות נמוכה למדי של 8 עד 10 אחוז וברמת "עמימות" גבוהה למדי לגבי הכנסה עתידית והכנסה נקייה. רמת המיסוי גבוהה ותקנות המיסוי סבוכות כך שברוב החברות יודעים אם העסק ממש לא רווחי או מאוד רווחי, אבל במצבי הביניים זה הרבה פעמים לא ברור ומתבהר רק באופן חלקי כשעושים סיכומים. במלים אחרות, ההגעה למסקנה שההכנסות אחרי מסים גדולות מתשלומי שכר היא כמעט בלתי אפשרית בתנאים ממשיים. חצי מההכנסות בכל זמן נתון "צפות" באוויר (מלאי, שוטף פלוס, מניאקים מסופקים, איזוני מע"מ, וכו') ואתמול הגיע משה מהעיריה ואמר לך שיש להם הצעת פשרה חשה: הם ישלמו על הסחורה חצי עכשיו וחצי אף פעם ואין לך מושג איך לחשב את זה (שלא לדבר על זה שאם תדחה, תפסיד לקוח ותקבל את הכסף רק דרך בית משפט בשנת 2008 וגם אז זה יכול להיות רק חצי של החצי ובלי הצמדה). על כל זה, גם תשלומי המסים הם על תנאי, שכן גובה המקדמות שאתה משלם בינואר 2004 עלול להתברר רק באפריל 2005 כשגוי, או שפתאום תקבל דרישה של חמישים אלף על 2002, או שביטוח לאומי שוב פעם יתחרפן וידרוש מאה אלף שקל פלוס הצמדה על שנת 1988 למרות שכבר חמש פעמים סגרת איתם שבשנה הזאת היית בכיתה יא' ולא ייתכן שהיו לך הכנסות של מליון שקל. אם תשאל את רוב בעלי העסקים האם ישתלם להם לשכור עובד או לא הם יאמרו לך ברוב המקרים שקשה לדעת, שזה תלוי בעובד, נראה מה הרואה חשבון יגיד, וכן הלאה. רוב בתי העסק מודעים לכך שקל מאוד לשכור עובד, אבל הרבה יותר קשה לפטר אותו. לעובד יש חברים במקום העבודה, פיטורים יוצרים דמורליזציה ותחושה רעה אצל כולם, שלא לדבר על כך שגם לבוס בעצמו קשה לעתים קרובות להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו שהוא מפוטר. אם אתה שוכר עובד חדש, ברוב המקרים הדבר דורש הערכה מחדש של כל העובדים ונחיצותם. יש לך את טלי שהעסק לא עסק בלעדיה ושרית שעושה גם עבודה בסדר ומשה שעובד נפלא אבל כשהוא חושב שאתה לא רואה חותך פינות ואם תקח עובד חדש הוא יעבוד תחת משה ובטח ילמד ממנו רק את החלק של חיתוך הפינות, אבל אין לך מישהו אחר חוץ ממשה וחוץ מזה שרית בת-דודה של משה ואם הוא הולך גם היא תלך וכל העסק ילך פקקט לפני שאתה בכלל יודע אם העובד החדש שווה משהו. יש הרבה עסקים שמעדיפים לנקוט ניהול "משברי" – מושכים עם הצוות הקיים עד שישנה "פשלה איומה" שבעקבותיה "כולם אומרים" שצריך עובד נוסף. מעבר לכך, החישוב שלך שגוי גם משום שרוב בעלי העסקים הקטנים אינם מחשבים רק את הוצאות והכנסות העסק אלא את מה שנכנס לכיס שלהם בסופו של דבר. הם והכנסותיהם מייצגים את ההון שאפשר לצוברו. בעסק עם שותפים, אם יש לעסק כך וכך הכנסות וכך וכך הוצאות, רוב השותפים מתייחסים לשאלת שכירת עובד מזווית ההורדה שהדבר יהווה מבחינת נתחם בעסק. ============== לגבי הצעתך לשיפוי מעסיקים: אני חושב שהיא לא "רווחית" במובן זה שאת הכסף שאתה גובה לכיס א' אתה מחזיר באופן חלקי דרך כיס ב', כשבדרך "מנוכה" חלק לא מבוטל ממנה לתועלת הפקידים המבצעים את ההעברה בין הכיסים. למה לא לעשות זאת ישירות? כל שיטות השיפוי עד היום לא היו יעילות כלל, משום שאת בעל העסק יעניין יותר כסף בעין עבורו מאשר כסף תיאורטי עבור עובדים. לבד מזאת, בהקשר של זכויות סוציאליות, מס הכנסה מהווה ממילא רק חלק קטן מכלל הכנסות המדינה (27 אחוז מהכנסותיה, לפי תחזית לשנת 2005) והמדינה ממילא תורמת קרוב לאפס לביטוח סוציאלי (השתתפות האוצר בגביה מכוסה כמעט באופן מלא במלווה מביטוח לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי. עם כל הכבוד לטיעונים המעניינים שהמשכת לפתח, נעצרתי הרבה לפני. חשבתי שוב על המודל הפשוט שניסחתי והבנתי שהוא שגוי: במקום לחשב את היחס בין ההכנסות להוצאות על שכר יש להתייחס להפרש ביניהם שמניב את הרווח המקסימלי. לדוגמה: נניח שהיחס האופטימלי מושג כאשר מעסיקים N עובדים שמשתכרים בסך הכל 1 שקל, ההכנסה היא 2 שקלים. היחס (האופטימלי הוא 1:2; הרווח הוא שקל אחד. עכשיו נניח מצב שבו מעסיקים עובדים שעלות שכרם 3 שקלים וההכנסה כתוצאה מעבודתם היא 5 שקלים. היחס בין ההכנסה להוצאות השכר (3:5) נמוך מהיחס האופטימלי (1:2). אבל הרווח - 2 שקלים - גדול יותר. המודל צריך להיות אחר. שאריות החשיבה המתמטית שנותרו לי מתקופת התיכון הרחוקה לא הספיקו לי כדי לפתח את המודל הזה כמו שצריך ונתקעתי עם תוצאות לא הגיוניות. אשמח מאוד מאוד אם מישהו יוכל לעזור לי עם זה ולהסביר לי איפה טעיתי. ** צ"ל: בהינתן רווח אופטימלי מסויים עבור כמות עובדים N, כיצד ישפיע מיסוי ההכנסה X על כמות העובדים הנחוצה להשגת רווח אופטימלי? ** לפני מס: --------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: X הוצאה על שכר: Y רווח: X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A (A הוא מספר שלם - שלילי או חיובי) הכנסה: I הוצאה על שכר: E רווח: I-E נתון: (1) X-Y>I-E אחרי מס בשיעור 50%:--------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: 50%X הוצאה על שכר: Y רווח: 50%X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A הכנסה: 50%I הוצאה על שכר: E רווח: 50%I-E על-פי תאור השאלה צריך למצוא מתי יתקיים המצב: (2) 50%X-Y<50%I-E <לאחר שהושת המס, הרווח שמתקבל לאחר קיצוץ/ תוספת במספר העובדים גדול יותר מהרווח שיתקבל במצב שבו לא יפוטרו או יתווספו עובדים חדשים>>נכפול את משוואה (1) ב- (1-): בחיבור המשוואת (1) + (2) נקבל: (1) X-Y>I-E נחבר את התוצאה למשוואה (2) ונקבל:Y-X<E-I Y-X<E-I נכפיל ב- (2-) ונקבל:+ (2) 50%X-Y<50%I-E 50%X < -50%I- I<X כלומר, עבור כל הכנסה קטנה מ-X נצטרך לשנות את כמות העובדים (למעשה, לצמצם אותם) בעקבות המיסוי.עשיתי בדיקה עם נתונים אקראיים והסתבר לי שזה לא עובד - הרווח שהוגדר למספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי נותר אופטימלי גם לאחר המיסוי. אני יודע שזו בקשה לא שגרתית ושקצת קשה להתמודד עם הרישום האלגברי ה-EDITOR הזה אבל אשמח אם מישהו שיש לו קשר לנושאים הללו (ויש כאן אנשים כאלה, אני יודע) יסביר לי איפה טעיתי ומה המודל הנכון. ושוב סליחה, אורי, טענותייך יותר מראויות לתגובה אבל העניין הזה ספציפית קצת חרפן אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בעיה במודל שלך: ההוצאות לשכר מוכרות לצרכי מס ולכן הן יורדות מהברוטו (X או I) ולא מהנטו. שנית, המצב האופטימלי תלוי בתנאי המשחק, ולכן הכותרות שאתה נותן ("רווח אופטימלי") מבלבלות. מה שהוכחת הוא ש(אם ההכנסה וההוצאה אינם תלויים בשעור המס אז) מספר העובדים האופטימלי בהנחה שאין מסים, גבוה יותר ממספר העובדים האופטימלי כשיש מסים (וזה בהנחה שההכנסה עולה עם מספר העובדים). זה אומר שיתכן שללא מסים ישתלם להעסיק 16 עובדים, ועם מסים רק 12, אבל לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר עוזי, אני מקבל את התיקון שלך ואם אני מבין נכון המס ינוכה מהרווח הנקי של המעסיק לאחר הוצאות השכר (פיתחתי את זה בדיון עם אורי בהמשך). לגבי מה שהוכחתי - הבנתי היטב את המשמעות של התוצאות של המודל הלקוי ובכל זאת, כאשר המצאתי נתונים פיקטיביים של מספרי עובדים ורווחים בדומה למה שעשית, והצבתי אותם במודל קיבלתי בכל זאת רווחים גבוהים יותר במספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי ביחס לרווחים עבור מספר עובדים קטן יותר. זה מוזר ולא ברור. דוגמה: לפני מס: N=50 (מספר עובדים) 1,500=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=1,000 (רווח שהוא, כאמור, אופטימלי) N=48 לאחר מס של 50%:I=1,300 450=S I-S=850 ** N=50 (מספר עובדים) 750=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=250 שים לב: בניגוד למה שכתבת - מספר העובדים קטן יותר לאחר המיסוי אך הרווח עדין קטן מהרווח בקבוצה שסומנה כאופטימלית לפני המיסוי.
N=48 I=650 450=S I-S=200 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים קיבלת שעדיף להעסיק 50 עובדים מאשר 48; איפה כתבתי שזה לא יתכן? לא ברור לי מה מטרת המודל הזה, כשפונקציות השכר וההכנסה אינן מקיימות שום דרישה סבירה (פרט למונוטוניות). למשל, איך יתכן שהמפעל מרוויח 1300 עם 48 עובדים, ותוספת של 2 עובדים (גידול של 4% במצבת כח האדם) מקפיצה את ההכנסות ל- 1500 (גידול של 15%)? מה אתה מנסה להוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית מה שאתה אומר הוא שאם A גדול מ B אז גם חצי A גדול מחצי B. זה טרוויאלי. מבחינת תורת המימון נראה שאתה מנסה להתיחס ל"תפוקה שולית פוחתת" של עובדים. התפוקה הזו פוחתת כאשר העסק מגיע לניצול אופטימלי של המשאבים האחרים (כמו מכונות או שטח בחנות). אלא שבגלל שהמשאבים האחרים הם השקעות ארוכות טווח (למשל, חוזה שכירות של 5 שנים) רוב העסקים פועלים מתחת לאופטימום ויכולים להוסיף עובדים על המשאבים האחרים הנתונים. יתר על כן, כשיש כסף ותקווה, בעל העסק יגדיל גם את השטח (ישכור עוד חנות) מה שיאפשר לו להגדיל את מספר העובדים. לכן אין באמת N אופטימלי לעסק אלא רק N אופטימלי למצב נתון. תוריד לו את המיסים, שינית לו את המצב לטובה, הוא ימצא את הדרך להסיר את "צואר הבקבוק" ולגדול. ולבסוף, גם במצב שהמשאבים האחרים קבועים, התפוקה השולית של העובד מבטאת רק את המקסימום שהעובד הנוסף עשוי להניב. אבל בגלל שהעובד איננו מכונה, הוא עלול לאכזב (למשל להיות חולה הרבה, או סתם לא מוצלח) ולכן יש סיכון גם כשהמודל תקף. הסיכון הזה הוא הגורם המשפיע ביותר על החלטות בעל העסק הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון נראה שיש בעיה עם הנוסחאות. כשאתה כותב 50%X-Y יוצא שאתה משית מס על הכנסה גולמית - לפני הוצאות על שכר. אבל בעל עסק משלם מס הכנסה אחרי הוצאות שכר ולפיכך צריך להיות 50%X-50%Y כרווח תיפעולי אחרי מס. אני לא בטוח שזה כל הבעיות כי אני לא ממש מבין את המודל. מנסייון אני יכול להגיד לך שאין כמעט אין בעלי עסקים קטנים שמשתמשים במודלים כאלה. זה הרבה יותר פסיכולוגי. זה הולך בערך ככה: - אתה אומר לאישתך "נמאס לי מהבוס. אני פותח פיצוציה" - היא אומרת "לא מעניין אותי. רק עם פחות מ 10,000 נטו - אתה לא נכנס הבייתה" - אתה כמובן רוצה להראות לה מי אתה ולהביא יותר אבל ככול שהנטו שלך מתקרב (מלמעלה) לקו הזה, התעוזה שלך ויכולת ההשקעה שלך קטנות1 - נגיד שהרווח לפני מס (עובדים, שכר דירה, הכל) הוא 24,000. עם מס בשיעור של 40% נשאר לך 14,400. אתה אומר, "נישכור עוזר ב6000 בתקווה שיניב 10,000 ואז הרווח לפני מס יהיה 28,000 ואתה תביא הבייתה 16,800. אבל אם זה לא מצליח והוא לא מניב כלום (מה שתמיד יכול לקרות בעסק) יש לך עדיין 10,800 וזכות כניסה הבייתה. - עכשיו נניח שהרווח לפני מס הוא עדיין 24,000 אבל המס הוא 50%. יש לך 12,000 נטו אבל לא נשאר לך אומץ לקחת עוד עובד - כי לא מבטחים לך שהוא יניב את המצופה (ואז, עם 9000 נטו - אתה בחוץ). אז אתה צורך את ה 2000 הנוספים ולא שוכר עוד עובדים. - עכשיו נשאר עם אותו רווח תיפעולי אבל נעלה לך את המס ל60%. מ24,000 נשאר לך 9600 וצרות עם האישה. לא רק שאתה לא שוכר עובדים, אתה סוגר את הפיצוציה ומתחרה עם המובטלים האחרים על המשרות הפנויות. במילים אחרות, אתה תורם לאבטלה. בקיצור בעסק קטן (גם של 20 ו50 עובדים) הבעלבית מהמר על האוכל של הילדים שלו ועל החסכונות שלו. הפסדים אצלו זה לא משהו שנרשם בספרים, זה מה שמשפיע על הג'ינס של הילדים ורמת החיים שלה הוא ואישתו מצפים. זה יותר פסיכולוגיה (איזה ביצים יש לך) מחשבונאות. --- 1 כלומר אם יש לך 11,000 נטו אתה תעיז פחות ממה שאם יש לך 18,000. אתה הרי לא בטוח שהעובד יניב את העליה המצופה. אולי יקח לו חודש חודשיים להשתלב. אולי ההערכה שלך לגבי השוק מוטעית. יש לך רק פרמטר אחד קבוע: פחות מ10,000 נטו - אתה בחוץ. כל השאר - תיקוות עמומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה היגיון בסצנריו שהצגת כאן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. צריך לזכור שכשמדברים על "מס של 50%" מדברים על מס *שולי*, שהיינו המס על כל שקל נוסף, ולא על המס שנלקח כאחוז מההכנסה כולה. 2. הסצנריו כמובן יפסיק לעבוד אם רווחי בעל העסק יהיו 100,000 ש"ח לחודש ולא 10,000. 3. (מסקנה מ- 2) הסצנריו תומך בהפחתת מסים עבור שכבות הביניים, וליתר דיוק - עבור עצמאים בשכבות הביניים. הוא לא מצדיק הפחתת מסים גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, גם אם מקבלים שכל החישובים נכונים (ויש לך טעות מסויימת עליה הצביע עוזי) המשתנה הרלוונטי ביותר -- תרומת העובד הנוסף להכנסה -- אינו ניתן לידיעה מראש ולכן במידה מסוימת הופך את החישובים, בוודאי עבור עסק קטן, לבלתי תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אורי, עניין התרומה של העובד הנוסף להכנסה משוקלל במודל. זה הולך כך: נתון שיש מספר עובדים מסויים (N) שהרווח שהוא מביא הוא הכי גבוה. השאלה: האם לאחר שממסים את ההכנסה המצב משתנה במובן זה שכמות עובדים שונה מ-N, שלפני המיסוי הניבה רווח קטן יותר מהאופטימלי (לפי הגדרת המודל) מניבה עתה רווח גדול יותר. אביא בחשבון את הערותיהם של עוזי והמסביר לצרכן לגבי מיסוי הרווח התפעולי ההכנסה הגולמית ואנסח את טענתי במילים אחרות: נתון שמספר העובדים N מניב רווח אופטימלי X טרם המיסוי. נניח שקיים מספר עובדים שונה כלשהוא M (גדול או קטן מ-N) שמניב רווח Y. מאחר שנתון שהרווח X הוא הרווח האופטימלי הרי ברור ש: (1) X>Y עכשיו נניח שמיסו את הרווח ב-50%. לאור משוואה (1) ברור ש:50%X>50%Y כלומר, הרווח של המשקיע לאחר המיסוי יהיה אופטימלי אם ישמור על מספר עובדיו הקודם - N. זכור, לפי תנאי המודל הפשטני הזה, המשתנה M שמייצג את מספר העובדים יכול לקבל כל ערך שלם, שלילי או חיובי. לכן הוא מתייחס לכל מספרי העובדים האפשריים. בכל המצבים הללו הרווח של המעסיק יהיה קטן יותר. תרומתו של "העובד הנוסף" הובאה בחשבון כבר בחישוב הרווח האופטימלי טרם המס וכאמור, היא לא יכולה לגרום לרווח להיות גבוה מהאופטימלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין (ממש לא כהתממות, פשוט איני מבין) מה התוצאה שאתה חותר אליה. אם N, מספר העובדים האופטימלי, אינו ידוע, מה זה משנה מה מידת החריגה ממנו לכאן או לכאן? סתם סיפורון קטן, חצי קשור: בתחום עיסוקי החברה שבה אני שותף מתחרה, בין השאר בחברה אחרת. לאותה חברה אחרת יש אתר שבו לקוחותיה מקוננים, בוכים ומשבחים את מוצריה. יום אחד, העלה שם אחד הלקוחות תהיה: כיצד זה אינכם מצליחים לבצע את המשימות א', ב', וג' כאשר X (החברה שלי) עשתה זאת מזמן ועם פחות עובדים? תשובת נציג החברה הייתה מאלפת: לנו יש פי 3 עובדים מאשר בחברה X והדבר דורש יותר עבודות תיאום בין העובדים ולכן, קצב העבודה שלנו יהיה בהכרח איטי פי כמה מאשר בחברה X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש. פרד ברוקס כבר אמר את זה לפני כ-30 שנה ב-The Mythical Man-Month. אחת הקביעות הבסיסיות שלו למשל היא שהוספת אנשים לפרויקט מאחר תגרום לעיכובו עוד יותר. מההתרשמות שלי מהעבודה בתעשיית התוכנה, אני חושב שהוא קלע לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אחרי שהסתבכתי והרבתי במלל אני צריך לחדד. למעשה, במקרה הזה אני מבקש לחלוק עלייך בנקודה קטנה ומסויימת רק שאת הסייג ניסחתי בשפת אלגברה בסיסית. יש לי בעייה עם הקביעה שלך מאחת ההערות הקודמות. כתבת: "ככל שהיא [המדינה] גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול". כל שאמרתי הוא שבתור בעל חברה, התשובה לשאלה כמה עובדים כדאי לך להעסיק (או בניסוח שלך: להשקיע כדי "לייצר" עבודה) אינה תלויה בגובה המס אלא בגורמים פנימיים בעסק שלך. אם אתה מרוויח רווח מרבי עם 30 עובדים כשהמס קטן, כדאי לך להמשיך להעסיק 30 עובדים גם לאחר שהמס יגדל. או בהתייחס להערה שלך: אם פתאום תידרש לשלם 65% מס, עדיין יהיה כדאי לך לשכור עוד עובד אם הוא יכול לתרום לרווחיות של החברה שלך. עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משום מה מתאר את המצב כאילו רק ההכנסות וההוצאות *אחרי* שכירת העובד הם רלוונטיים בעוד שאורי מדבר על ה*רווחים* לפני שכירת העובד. מה שאורי ניסה להגיד הוא שההכנסה הפנויה, אחרי הוצאות ומיסים משמשת את בעל העסק הן למחיתו והן להרחבת העסק. אם לא היו לוקחים ממך 50% מס היית יכול לחסוך את הכסף עד שמצטבר מספיק כסף כדי: א. לקנות ציוד, שטח וכו. הנחוצים כדי להעסיק את העובד ב. לעמוד בתקופה של רווחים נמוכים או הפסדים, עד שתהיה עליה בהכנסות מכאן שהמיסים פוגעים ביכולת של בעל העסק לחסוך ומקשים על ההשקעות ה*עתידיות* שלו1. יש עוד שגיאה שאתה עושה, ואחרים כבר דשו בה, אין דרך לדעת בוודאות שתוספת העובדים אכן תעלה את ההכנסות (ובוודאי, כפי שציינתי, לא מיידית). 1 וכמובן שאילו הכסף היה מושקע "סתם" בתוכנית חסכון הוא היה יכול לשמש לצורך הלוואה שנותן הבנק לעסק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת." למען האמת, אני לא הייתי רץ להתפאר בידע שלי בנושאי מימון ומנהל עסקים. כפי שאני מבין זאת – מנסיוני ומהתבוננות מקרוב ו"ברמת המנהל" באופן בו התנהלו כמה עסקים – הנושא שעל הפרק והגורם המכריע בהחלטה לשכור או לא לשכור עובד חדש הוא קודם כל ומעל לכל תחושת הבטן של המנהל. כמובן שהציוות הבסיסי הוא עניין של ידע. אם יש מחסן, צריך מנהל מחסן. אם יש יותר משלושה עובדים והכנסות בגובה מסויים צריך כך וכך שעות ניהול חשבון וראיית חשבון, וכן הלאה. אבל בשאלות כמו "האם הוספת איש המכירות ה-12 תעלה את המכירות בסכום מתאים או לא" מוכרעת יותר לפי התחושה של המנהל בנושא יותר מאשר לפי עובדות מוצקות. מעבר לכך, גובה המס הוא עניין שיש לו השפעה פסיכולוגית קרדינלית על התחושה של בעל העסק ביחס לכמה כסף יישאר לו בכיס בסוף החודש. בדרך כלל, כשההכנסה שלך מתכווצת, התגובה הטבעית שלך אינה לשכור עוד עובד שיתרום לרווחיות אלא הפוכה: לצמצם, לחסוך ולפטר. התחושה הסובייקטיבית היא שהעסק מרוויח עכשיו פחות ולכן מצבו טוב פחות ובמצב טוב פחות לא שוכרים עובדים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני שמייצרים מודלים מופשטים מדי, ננסה לראות עוד מספרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים קצת מוזרים. במפעל 365 עובדים, עלות השכר השנתית 60 מליון שקל - כלומר 13700 ש"ח לעובד. השכר החודשי הממוצע: 10000 ש"ח לפי נתוני המפעל (הפער בין עלות השכר לשכר בפועל קצת גבוה, אבל בגבול הסביר). בנוסף, "שונות השכר לא גדולה, ורק בודדים (בדרך כלל עובדים חדשים) משתכרים פחות מ-6,000 שקל". אני מניח שכאן מדובר על השכר ולא עלותו למפעל. "מרבית העובדים משתכרים הרבה יותר משכר המינימום". אחרי כל הנתונים האלה, מספרים לנו שהעלאת שכר המינימום ב- 1150 ש"ח לחודש "תחייב לשלם השלמות ל-207 עובדים - כ-1,700 שקל בחודש" (שוב ערבוב של עלות השכר והשכר בפועל). איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי שכר מינימום יכול להיות לפי שעה. הכרתי עובדים בשכר מינימום שהרוויחו הרבה יותר משכר מינימום ע"י עבודה של 12 שעות ביום, במשמרות לילה ובסופי שבוע. במקרה כזה, השכר לשעת עבודה גבוה משכר הבסיס (שהוא, כאמור, שכר מינימום) ב25 עד75 אחוזים (לפעמים הסכמים קיבוציים בענפים מסויימים גם מחייבים מעל 100 אחוזים) ובאופן כזה ניתן להגיע למשכורת של 6000-7000 ש"ח לחודש. זה מסביר את העליה בהוצאות השכר במקרה של עדכון שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שביקשתי הסבר. גם את החלק השני של הערתך הייתי מציע לחלק לשניים. האחד שמדבר על מלכים ושליטים עתיקים נדמה לי פחות קשור לדיונינו וארצינו. והשני שמדבר על הקשר בין הכנסת ההורים להשכלה והכנסה. בחלק השני הזה, אתה נוגע במה שלדעתי הוא נקודה רגישה אצל כל ליברל ישר. כזה שרואה את החיים כמשחק, אוהב לשחק בו ואפילו נהנה לנצח, אבל גם רוצה שהמשחק יהיה הוגן. הבעיה במשחק הכלכלי-חברתי של החיים היא שבניגוד לפוקר, לא מתחילים כל סיבוב מנקודה שווה. התוצאות של הסיבובים הקודמים, אפילו אלו שהורינו שיחקו, עלולה להשפיע על הסיבוב הבא של המשחק, לטוב ולרע. הבעיה הזו גורמת לתחושה (שהמשחק) החיים לא ממש הוגנים. הבעיה היותר גדולה היא שכל תיקון מהותי שאנו מכירים גורם לעוולות גדולות יותר ומי שרוצה להמנע מעוולות נוספות יכול לטפל רק בשוליים (סיוע בחינוך, הלואה, צדקה, הגבלים עסקיים) עד שימציאו משחק הוגן יותר. לכן הליברלים אינם טוענים שהחרות היא "התגלמות הצדק" אלא רק עדיפה על החלופות הידועות האחרות. At any rate, I am convinced that He [God] does not play dice.
Albert Einstein |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות. הכסף לא פועל בעצמו להשגת המטרות שלך - הוא מהווה אמצעי לגרום *לאנשים אחרים* לקדם אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר פה על כסף?! ועל פרות? לכל היותר מדובר כאן על איילים קדושים. היו כאלו שדיברו על קניין. אתה אפילו התייחסת לחלוקה מחדש של רכוש. בטח לא צריך להסביר את הקשר בין קניין ורכוש לכסף. ואת הקשר בין קניין ורכוש לחרות כבר הסבירו פה אחרים. את הדגש על *אנשים אחרים* והקשר לכסף לא הבנתי. הכסף הוא אמצעי לקנות מאנשים אחרים שרותים וטובין... זה אלמנטרי. בטח שוב לא הבנתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ממשיכים להשתמש במלה "חירות" כי מוסכם שזה דבר טוב, אבל את הקשר בין מיסוי וחירות לא מצאתי. יש כאן שני מרכיבים: המעבר ממיסוי לפגיעה בקניין (על זה דווקא דיברו כאן, והשתכנעתי שהקשר די רופף), והקשר בין קניין לחירות. יש כאן הבדל בין רכוש פיזי (בעלות על קרקע ומטלטלין), לבין הון, שהוא בסופו של דבר החירות לצוות על אחרים לעבוד בשבילך. (גם זו חירות כמובן, אבל מסוג שפחות גורם לאנשים לעבור לדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לצוות'' זו משיכה מוגזמת של החבל לכיוון השני. הון הוא בסופו של דבר החירות לגרום לאחרים לעבוד בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים החירות הזאת דווקא כן גורמת לאנשים לעבור לדום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בחירת המילים מעידה על נקודת המבט. יש כאלה שחושבים שמישהו מצווה או כופה עליהם או גורם להם לעבוד. ויש אחרים שחושבים שהם עובדים כי הם רוצים. כשאני מקבל ממך שעור פרטי במתמטיקה תמורת 100 ש"ח אני לא מצווה עליך ולא גורם לך לדחוף לי איזה אינטגרל מסויים לראש (ואם הייתי כופה עליך בטח לא הייתי לומד הרבה). תרצה תלמד אותי. לא תרצה - אני אחפש מורה אחר. אם "כסף" זה מילה גסה מדי, אני יכול לשלם לך 5 מנות שאוורמה תמורת כל שעור. אנחנו בד"כ משלמים בכסף בגלל הנוחיות. (אם רוצים לדקדק צריך להבחין בין כסף להון. כאן מדובר על כסף אבל זה פחות מהותי כרגע). אחרי כל מה שכתבת כאן (בתבונה!) קשה לי להאמין שאתה לא מוצא את הקשר בין מיסוי וחירות. אבל שיהיה: ה100 ש"ח ששילמתי לך תמורת השעור הם קניינך. תרצה תקנה 5 מנות שאוורמה, תרצה תקנה אחת ובשאר תקנה פרחים לאישתך. אבל כשלוקחים לך 60 ש"ח (וכאן בכפייה) מתוכם כדי לעשות בהם דברים שאין לך עניין (אפילו עקיף) בהם - זו פגיעה בחירותך לעשות בקניינך מה שאתה רוצה. אפשר לטעון שהפגיעה הזו מוצדקת ואפשר לטעון שלא. זה מה שאנחנו מנסים לבחון בכמעט 2400 תגובות. אבל להגיד שהקשר לא קיים או רופף - זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו. אבל זה לא העיקר כאן). מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות; לא הסוג שבגללו זועקים "חירות או מוות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת דחוק. נראה לי שה"כסף" עדיין מבלבל את העולם. לדעתי, אתה לא יכול לרצות (או לגרום וכו') את מוכר השאוורמה לעשות שום דבר בשביל הכסף שלך. זה *הוא* שרוצה להביא פרחים לאישתו. בשביל זה הוא עומד במטבח ואין לזה דבר וחצי דבר עם מה שאתה רוצה ממנו. אלא מה, הוא "גורם" לך לתת לי שיעור במתמטיקה כדי שאת הכסף שגבית ממני אתה תיתן לו והוא יתן אותו למוכר הפרחים שיתן אתו לי כי הוא רוצה שאני ארחוץ לו את המכונית...וכך הלאה. בקיצור, למילה "גורם" יש כאן קונוטציה שלילית (ושגויה) של מצווה או כופה אבל בכל החד-גדיא הנ"ל לא היה אחד שכפו עליו משהו. אתה תרצה - תלמד. הוא ירצה - יבשל, ואני ארצה -אשטוף לו את המכונית. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויכול למכור, בשביל מה שהוא רוצה להשיג. זה המשחק. אם נגביל את חרותך להשתתף במשחק הזה, מה בדייוק ישאר מחייך? המשחק הזה הוא החיים. נכון שמס של 100% הוא עבדות שבגללה כן זועקים "חירות או מוות" ומס של 50% זה רק חצי עבדות וחצי חירות. אבל זה לא מדוייק לומר שזה סוג אחר של חירות. רק כמות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות" זה לא סוג מסויים של חירות – זה הסוג היחידי של חירות. אתה זוכר רק חלק אחד – זה שבו מוכר השווארמה עמל כדי להצדיק את העברת הערך מידך לידיו. אתה שוכח שהעבודה בדוכן השווארמה אינה החלק היחידי בחייו. אחרי קרצוף הסירים הוא הולך הביתה, לחופשה, לדוכן הפיצות, או לכל מקום אחר ומממש את מנת החירות שהענקת לו. הטיעון שלך הוא למעשה שאם יש צורך לעבוד כדי לקבל כסף, זו אינה חירות אמיתית. זה היה טיעון צודק לחלוטין, לו כסף היה גדל על העצים. בשלב ביניים זה שבו הוא לא, זה טיעון שגוי. ============== "לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו." אבל הוא היה של מי ששילם לך, הלא כן? אם ערכו של השיעור בעיני המקבל היה א' והוא אף שילם א' ואילו אתה קיבלת א' פחות 40, הרי שנגזלו ממך ארבעים אחוז ולמעשה עבודתך הוערכה בפחות. העובדה שאינך מודע לכך שגזלו את כספך אינה משנה את עובדת היסוד שהוא אכן נגזל וחירותך הוגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות." א. מאחר וכסף הוא הביטוי הנפוץ והמקובל ביותר ל"ערך" (כלומר, ההערכה של אנשים לשווי של דברים) הוא זהה למעשה לקניין. ב. ומכאן, שהבעלות על כסף זהה ברוב המובנים לבעלות על קניין. ג. מבעלות פרטית על קניין מוסקת באופן בלתי נמנע חירות. ד. ועל כן, כסף הוא הביטוי הממשי והקונקרטי של החירות. =========== אגב, כסף הוא אמצעי להשגת מטרות, אבל אם מניחים שאין כאן כפייה, מדוע מה שזה עושה לאנשים אחרים רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ? והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ?" אני חושב שהתבלבלת בין חירות לבין מה שאפשר לעשות עם החירות. לכל אדם צריכה להיות חירות מלאה לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו. גודל קניינו הוא סוגיה אחרת לגמרי, הקשורה להערכה שיש לאנשים אחרים את יכולותיו. "והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ?" זו טענה עוד יותר תמוהה. אתה יכול לטעון שהיעדר כסף אצל אדם הוא "כפייה" אם תקבל את הקביעה שאם יש שני רקדנים, אחד מעולה והשני גרוע, העובדה שהרקדן השני גרוע היא "כפייה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות? ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בבעלות על קניין אלא ביכולת בעלות על קניין. בהעדר יכולת לצבור קניין אין חרות. זה נראה אלמנטרי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות?" אנסה להסביר זאת באופן מסודר: הבעלות הפרטית על קניין משמעה שלפרט יש חופש מלא לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו (גופו, נפשו ורכושו).*1* כלומר, אדם יכול לזרוק את הכסף שלו בגולולולוש, להשקיע אותו במניות מיקרוסופט, להתאהב ולהתאכזב, לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן, להמציא אריזת ניילון מהפכנית, למכור את רכושו, וכן הלאה. מאחר ובעלות פרטית כזו על קניין כוללת בתוכה באופן מובנה היתר לכל פעולה אנושית (הניכרת לעיני אדם אחר) הרי שהמסקנה ההכרחית מבעלות פרטית על הקניין היא חירות לפרט לעשות כרצונו. מהות הדברים נחשפת בצורה ברורה כאשר אתה בוחן הגבלות על הקניין הפרטי ומגלה שהן למעשה זהות להגבלות על החירות. לדוגמה, אם אני בא לביתך וגונב ממנו את ספרו האחרון של יהונתן גפן פגעתי בכך בקניינך ובאופן משתמע והכרחי גם בחירותך לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן. אני חושב שמקור הבלבול כאן הוא המחשבה שחירות היא רעיון אבסטרקטי וכללי. בפועל, אין למעשה חירות שאינה קשורה באופן ספציפי לפרט מסוים (ומכאן, לקניינו). "ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות?" אני חושב שנפלת לאותה מלכודת שנפל ידידך למעלה: הבלבול בין החירות לעשות כרצונך ברכושך לבין גודל רכושך. אלו שני דברים שונים. אם להשתמש בווריאציה על הדוגמה שנתתי קודם: לטים דאנקן ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לשחק כדורסל. העובדה שלכשרון הכדורסל שלי אין ביקוש ואילו לזה של דאנקן דווקא יש, אינה סימן לכך שחירותי הוגבלה אלא רק לכך שכשרוני בתחום מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לסנטרים גמדים). ========== *1*במגבלת אי הפגיעה בחירות של אדם אחר לעשות כאן, אבל זו סוגית צד שלא נכנס אליה כאן (אז אנא, בלי השאלה של "ומה, אז מותר לו לרצוח?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית של לובנגולו איננה העדר כסף לרכוש ארוחות אלא העדרה של הגנה נאותה על זכויות הקניין שלו ושל כל שאר אזרחי רואנדה. ללא זאת, נשללת היכולת של מר לובנגולו לסחור או לעבוד תמורת שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעסיק את לובנגולו זה לא הבטן המקרקרת, אלא המיסים שתגבה ממנו המדינה אם וכאשר יצליח להרוויח כסף. והסיבה שלובנגולו לא יכול לסחור, לא נעוצה בזה שאין לו רכוש, והדבר היחיד שהוא יכול למכור הוא חייו, גופו או חירותו, אלא שכר המינימום שיוטל על מעסיקו, במידה וימצא כזה. והסיבה שלובנגולו לא עובד תמורת שכר, היא לא מחסור במעסיקים שמעוניינים להעסיק אותו, אלא מס ערך המוסף שיוטל אליו כאשר ירצה לקנות משהו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שזה הורס לך את כל השטף הדמגוגי אבל במדינה בה אין הגנה על רכוש, אין עסקים ואין אף אחד שיעסיק את מר לובנגולו. יהיו מקורות הבעיה של רואנדה אשר יהיו יש להם קשר קלוש מאוד עם מדיניות כלכלית קפיטליסטית. מי שאכפת לו מהרעבים באפריקה, מוטב שיעיין בנסיון שהצטבר במאה האחרונה בקידום רמת החיים של תושבי העולם השלישי ובמיוחד ראוי שיעיין במתאם ה''מפתיע'' בין מדיניות כלכלית ליברלית (כולל הגנה על זכויות הרכוש) ובין קידום מהיר של רמת החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לכך שמכל העולם, רק כמה איילים קנאי חירות ובעלי דעות מאוד נוקשות ומגובשות - הם בשלים לראות עניים רעבים וממש לא להתרגש מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בדיון השחוק על שכר מינימום - טוב או רע לעניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה לפרטים היא בעייתית משתי סיבות: א) היא עלולה לגרום לאנשים לראות שעמדתם אינה עומדת במבחן המציאות ב) היא מייגעת ומשעממת עדיף לגבש דעה ללא קשר למציאות ולצאת לבלות. מה כבר יכול לקרות? הרי יש שם למעלה פוליטיקאים חכמים שכבר ידאגו שהכל יהיה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם? רואים איך זה עוזר למתרגשים. אבל לעניים? רגע, אולי ההרגשה של המתרגשים - זה מה שבאמת חשוב פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם?" היא לא עוזרת להם, אבל זאת איננה המטרה. המטרה כאן היא, ככל הנראה, להצטייר כהומנים שבאמת אכפת להם מגורל הרעבים באפריקה תוך כדי הפגנת רוחב אופקים ובגרות מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האאאא הבנתי. כל זה כאילו. מה אתה אומר: אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"? מה, יכול להיות דבר כזה, דוקטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"?" לא כולם, כמובן. יש כאלה שפשוט בורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)?" רעי כאח לי, משום מה אתה סבור שאם תחזור מספיק פעמים ובקול רם במיוחד על אי-ההבנה של קודמיך יתרחש קסם פלאי והיא תהפוך להבנה. זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא.'' חביבי בניכוי מס במקור, הרטוריקה אינה של להתעלם משאלות אלא להפסיק אחרי נקודה מסוימת לענות על אותה שאלה בדיוק פעם אחר פעם. קרא את הדיון מעט אחורה והתשובה לשאלתך תמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיתי הנערץ, באותו זמן שלקח לך להעתיק את מה שכתבתי, ולנסח תגובה שנונה, היית יכול לענות, או להפנות אותי לתגובה שפספסתי שעונה לשאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ככוחות הבטחון ליישובי הצפון לי, בזמן שהיה לוקח לי להפנות אותך לתגובה שפספסתי הייתי מפספס את ההזדמנות לעוד תגובה שנונה. ר' תגובה 262038 תגובה 262028 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמל נפשי, קראתי את שתי התגובות האלה, הראשונה אפילו היתה זו שגררה את הפתיל הזה. אולי לא הבנתי את תשובתך, ואולי לא ניסחתי טוב את שאלתי. אז אנסח מחדש. האם מחסור בצורך בסיסי (מזון, משקה, מחסה ...) לא פוגע בחירותו של אדם? אדם ללא מזון יעשה הכל, אבל הכל, על מנת להשיג מזון, האם אפשר להגיד על ההחלטות של אדם (כמו ה"החלטה" להסכים להיות עבד, או ה"החלטה" למכור את גופו, או ה"החלטה" למות מרעב) שהם החלטות שנובעות מאותו חופש כמו החופש ממנו נובעות ההחלטות שלך ושלי (כמו לקנות טרה ולא שטראוס, או לי-קופר ולא ליוויס)? האם אפשר לדבר בכלל על "חופש" כאשר ההחלטה היא על אופציה אחת בלבד? אגב, גוזלי, אם ענית כבר על השאלה, על תתרגז, פשוט תן קישור למקום. אם אתה לא רוצה לענות, פשוט על תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהשאלה הזו נענתה אבל מגיע לך הסבר נוסף כי נראה לי שעוד כמה התבלבלו בעניין הזה. קודם כל צריך להודות שהמצב של האדם שאתה מתאר הוא קשה מנשוא ואנחנו, כבני אנוש, לא נתעלם ממצב כזה של אחינו בני האדם. אבל בדייון עקרוני צריך להקפיד על המונחים. ובכן, המצב הנורא שאתה מתאר, הוא נורא! אבל אין לו שום קשר לחופש וחירות. הבט: תאר לך את רוביזון קרוזו על שנקלע לאי בודד. הוא "יעשה הכל, אבל הכל" כדי להשיג מזון וכסות. אם יהיה לו מזל (ותושייה) והוא יצליח לגדל כמה עבניות - הוא יאכל. אם לא - הוא ימות. בכל מקרה הוא האיש החופשי ביותר בעולם כי אין אף אחד (חוץ מבורא עולם, אם אתה מאמין) שיכול להגיד לו מה לעשות או לא לעשות. עכשיו תאר לך שאחרי כמה חודשים על האי, שבהם רובינזון מתקיים בקושי מחצי עגבניה ליום, נקלע לאי עוד אחד - נגיד ששת. אלא שהלה מגיע על רפסודה מלאה מנות קרב, עם קופסאות לוף ותירס. הוא מתיישב בקצה השני של האי ודופק ארוחות שחיתות כל ערב אבל לא זורק פרור אחד לאחינו רובינזון שרק משתגע מריח הלוף. אנחנו שנביט מהצד, נגיד (בצדק!!) ששת הוא בן-זונה חסר לב. אבל עדיין, למילים "חופש" ו"חירות" אין שום מקום בסיפור הזה. כל זמן שהשניים הללו לא מתעסקים איש עם "אחיו" הם, שניהם האנשים החופשיים ביותר בעולם (למרות שאחד משמין והשני גוסס מרעב). נדמה לי שזה מספיק לענות על שאלתך, אבל בוא נלך אפילו עוד צעד. השניים על האי כנ"ל וערב אחד ששת נכנס למערה של רובי. בין גיהוק לגיהוק, אחרי הארוחה הדשנה, הוא מציע לאחינו רובי עיסקה: "אתה תיבנה לי ארמון מצדפים ותעבוד 16 שעות ביום. ובתמורה תקבל חצי קופסת לוף". רובי לוקח מקל ועושה חשבון על החול "חצי לוף יותר טוב מחצי עגבניה". אז הוא מסכים. ואנחנו, מהצד, נמשיך לומר (בצדק!!) שששת בן-זונה אבל עדיין אין כאן מקום לדבר על חירות או שלילתה. שניהם עדיין בני חורין כציפורי דרור. בא לך להמשיך? נניח עכשיו ששת נחת על האי עם 30 קופסאות לוף. רובי, כמו קודם, מתקיים שם בקושי על חצי עגבניה ביום. אבל הפעם ששת לא רוצה לצאת בן-זונה וחושב (רק חושב!) לתת 15 קופסאות לרובי שממש סובל מתת תזונה. לפני שהוא נותן הוא לוק מקל ועושה חשבון בחול: "אם אתן לו 15 קופסאות שנינו נמות בעוד כעשרים יום. אם אשמור אותם לעצמי רובי ימות ולי יהיה סיכוי לחיות עד שאולי תעבור פה עוד אוניה" אז הוא לא נותן. עכשיו אני לא בטוח שאנחנו, מהצד, נקרא לששת בן-זונה (אמנם גם לא "אחלה גבר"). אבל בין אם כן או לא - אין לזה ולחירות שום קשר. עכשיו אתה מבין? שמע, אני לא אומר שזה מכסה את כל המצבים בעולם. גם גיל וגם עוזי נגעו, בעקיפין, במצבים של משאבים שניגזלו או, בגלל ההיסטוריה, נמנעים מקבוצות שונות. יש מקום להכיר ולטפל בזה. יש בחברה האנושית גם מקום לחמלה ואמפטיה למצבו של רובינזון הנ"ל. רק צריך להכיר בה ככזו ולא לבלבל אותה עם חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נשאר בדוגמאת רובינזון קרוזו שלך. רובינזון נמצא באי הבודד, והוא חייב להשיג אוכל. בשביל להשיג אוכל הוא יעשה הכל. בוא נניח שבאי בו רובינזון נמצא אין יותר מידי מקורות מזון, למעשה, יש רק מקור מזון יחיד, נגיד שהדרך היחידה שרובינזון כול להשיג מזון היא לדוג דגים. האם רובינזון חופשי? כאן קיים חוסר ההבנה הסמנטי הראשון. לדעתי, רובינזון אינו חופשי מאחר ואין לו יותר מאפשרות אחת, לדעתך, רובינזון חופשי, משום שאף אחד מלבד הטבע לא כובל אותו. נקודה סמנטית. נמשיך הלאה, אין באי מים מתוקים, מלבד מעיין יחיד, אבל יש את ששת ובעלותו המעיין. ששת היה באי מדורי דורות, משפחתו מצאה את המעיין, והבעלות על המעיין היא חוקית למהדרין. רובינזון בא לששת ומבקש ממנו מים לשתות, ששת לא בן זונה, אז הוא מסכים. בתנאי אחד, שרובינזון יעבוד בעבודות פרך עבור המים (ועבור מי שתיה בלבד) 18 שעות ביום, כל יום. אתה אולי רואה את רובינזון כאדם חופשי (ששת לא הכריח אותו להיות צמא) אני רואה אותו כעבד (לא היתה לו ברירה). שוב, אותה נקודה סמנטית. אנחנו פשוט מגדירים את המושג חירות בצורה שונה זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו אנחנו מבינים (יותר) אחד את השני. זו התקדמות חשובה. גם אם יש שתי משמעויות למילה חירות, אפשר לסמן את המשמעות שלי ב"חירות-א" ואת שלך ב"חירות-ב" ולחזור לבדוק את עמדתך בדייון המקורי... אם רוצים. ---- אם יש לך עניין לבחון קצת יותר לעומק את הגדרת החירות שלך אפשר להמשיך ולהעזר בידידינו רובינזון: אחרי חודשים ארוכים באי הבודד מגיעה במקרה אוניה לאי ומחזירה אותו הבייתה. אלא שאז הוא עומד למשפט (נגיד על העלמת מס) ונכלא ל 10 שנים. בכלא הוא מקבל שלוש ארוחות ביום ובארוחת צהריים של ימי שלישי יש לו גם בחירה - חביתה או דג מטוגן. אתה יכול להתעקש ולומר שרובינזון האסיר הוא חופשי ורובינזון על האי לא היה חופשי. אני לא חושב שזו תהיה טיפשות... אולי קצת חוסר יושר. ועוד, מקובל לייחס משמעות למילים עלפי הקונטקסט של הדייון. בדייון פיזיקלי אף אחד מאיתנו איננו חופשי כי אנו כפופים לכח המשיכה של כדור הארץ. בדייון דתי, יהודי, יש הטוענים שאנו עבדי הבורא. בדייון חברתי, משמעות החירות היא חירות מבני אדם - לא מכח הכובד, לא מתרי"ג מצוות ולא מצמא או רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאר עוד קצת על האי, באי א ששת-א בא לרובינזון-א עם רובה, ואומר לו "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני אהרוג אותך", ובאי-ב ששת-ב מחזיק במעיין היחידי, ואומר לרובינזון-ב "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני לא אתן לך לשתות". לפי הגדרת "חירות-א" רובינזון-ב הוא אדם חופשי, ואילו מרובינזון-א נשללה החירות. אם ניקח את חירות-א כאידיאל היחיד לפיו אנו בונים מדינה, הרי שמצבו של רובינזון-ב הוא אידיאלי, ואילו מצבו של רובינזון-א הוא רחוק מאד מהאידיאל. עכשיו, נסתכל על המצב מנקודם ראותו של הרובינזניםן, האם אתה יכול לטעון בכנות שיש הבדל בין מצבו של רובינזון-א למצבו של רובינזון-ב? האם אתה לא רואה ששניהם עבדים? האם אתה לא רואה שהסיבה ששניהם עובדים עבור ששת היא אותו פחד ממוות, ואותו חוסר ברירה? עכשיו, אתיחס לכלא, בשביל להשאר במצב זהה, נגיד שרובינזון ברח מהאי, נתפס, וכעונש נשלח לעבוד שוב עבור ששת. לפי הגדרת חירות-א, עכשיו מצבו שונה לחלוטין, אבל למעשה מכל נקודת מבט סבירה, מצבו חזר להיות כשהיה. יכול להיות שזה נראה בעינך "חוסר יושר" מסויים, אני בכל זאת חושב שזאת האמת. ונקודה האחרונה, נכון, בדיון חברתי אנחנו מתייחסים ליחסים חברתיים בין בני אדם. אבל, האם חירות-ב של רובינזון-ב נגזלה על ידי צמאונו, או על ידי ששת1? ואם היו באי חוקי שכר מינימום, חוקי שעות עבודה, פיקוח על המים, האם היה נוצר מצב כל כך קיצוני של חוסר חירות-ב? מכאן, מתוך הגדרת החירות כערך שמוביל ליברלים2, הגענו לסיבה שליברלים3 תומכים בדברים שכאלה. 1 לבר-ביצוע, אני יודע שלא תבין, אבל בכל זאת. אין כאן האשמה של ששת, אלא תיאור מצב, אין לרובינזון-ב חירות, כתוצאה ממעשיו של ששת. יכול להיות שששת הוא קפיטליסט, ויכול להיות שהוא בולשביק, אולי הוא רוצה לנצל את רובינזון, ואולי הוא צריך את עבודתו בשביל לתחזק את המעיין. הסיבה למעשיו של ששת, לא משנה את מצבו של רובינזון. הסיבה בגללה רובינזון הגיע למצבו (טפשות, רוע, חוסר מזל, הימורים לא נכונים, התמכרות ...), לא משנה את מצבו. 2 וכל זה בלי להגיד מילה על דעתי האישית באשר לבחירה באחר הזה כערך מוביל או יחידי. 3 שוב, סמנטיקה. בעולם הרחב נהוג להגדיר ליברלים בצורות שונות. לרוב מי שתומך במיסוי, בקצבאות ילדים, בשכר מינימום, בביטוח רפואי ועוד נקרא ליברל, ומי שמתנגד נקרא שמרן. משחקי המילים של "בואו נגדיר ליברליזם בצורה שונה מהמקובל כך שאנחנו נהיה הליברלים" מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המעיין היחידי באי הגיע לבעלותו של ששת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא(= ששת או אבא של ששת, או סבא של ששת...) גילה את האי. הוא קנה את המעיין מבעליו החוקי. הוא עבר עשרים שנה על חפירת באר. הוא בנה צינור תת מימי מהיבשה הקרובה לאי. הוא הקים מפעל הטפלת מים שמטפיל מי ים. במסגרת עיסוקיו באלכימיה הוא המציא פטנט (רשום כחוק) שממיר חול למים. זה באמת משנה איך? לא מספיק לא לומר שמדובר ברכושו החוקי והלגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקושיה אינה עלי כי מבחינתי ששת צריך לספק לרובינסון קרוזו מים במחיר עלות בין אם הוא עובד ובים אם לאו. שנית, שאלת הבעלות מאוד משנה כי איננו עוסקים באיים בודדים אלא במציאות נתונה. הכנרת הינו משאב משותף ואסור שהוא יגיע לבעלות בודדת של מאן דהו. ואם ששת עבד קשה לתח את מקור המים (דבר שהוא עשה בזמן שהוא קיבל אספקה סדירה של מים מצי האוניות שלו) הרי שהייתי מצפה ממרקרוזו לעשות אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהקושיה אינה עליך, אתה הרי כבר קומניסט. "אסור שיגיע", יוצא מנקודת הנחה לא "ליברלית". גם אני הייתי מצפה מרובינזון לעבוד קשה בשביל המים, מה לעשות, ספינתו של רובינזון נטרפה, הוא הגיע לאי הבודד ללא טיפת מים (מתוקים), לחפור באר צריך זמן, לבנות צינור צריך משאבים, להמציא מים צריך כישרון מיוחד, להיוולד לבעלי הבאר צריך מזל. לרובינזון אין אף אחד מהם1. אם הוא לא ישתה מהר הוא פשוט ימות. 1 מר בר-ביצוע מתבקש להסתכל שוב על הערה 1 בתגובה 262961 לפני שהוא מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האויר הוא משאב משותף, אבל התעשיינים מזהמים אותו. גם חוף הים הוא משאב משותף, אבל הקפיטליסטים בונים עליו את sea and sun ואת כל מקומות האכסון ליאכטות שלהם. גם הנחלים הם משאב משותף, וזה לא מונע מבתי החרושת להזרים אליהם את כל הפסולת הרעילה שלהם. גם הקרקע היא משאב משותף, אבל כביש 6 גזל אותה לטובת איזו חברה, וקבלנים הולכים כנראה להשתלט על חלקים ממנה בשטח שיועד להיות פארק איילון. כך גם האשלגן בים המלח. צריך להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנטו יקר. אם ביקשת לעשות אנלוגיה למצב סביר ב*חברה* אזי הדוגמה שלך פשוט לא מוצלחת (ובהיותה מבוססת על הדוגמה של המסביר, אז גם שלו לא מוצלחת) שני אנשים הם לא חברה. סביר להניח שבשני המקרים, מאחר ומדובר רק בשני אנשים ירצח המנוצל את המנצל וחלס כל סיפור. סביר עוד יותר, אם מדובר בשני בני אדם אמיתיים, שהם לא היו מגיעים למצב כזה אלא מתחלקים - צריך קצת יותר ממים כדי לשרוד ויש יתרונות ברורים ומיידיים לשיתוף פעולה וחלוקת עבודה וזה מעבר לעובדה שאנשים משתגעים אם הם לבד, אז מה? עדיף להיות חברים מאשר אויבים. במצב חברתי יש תמיד עוד אופציה, אבל גם במצב המוזר על האי אפשר למצוא פתרונות אחרים. רובינזון ב', במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו. באשר לסמנטיקה כבר אמרתי את דברי. אני סבור שכדי לבצע תוכנית מעשית יש לבסס אותה על הגדרות ברורות. מי שמנסה "ללהטט" בסמנטיקה זה אתה, והשיטה היא פשוטה - אתה לוקח את המילה שמייצגת את המטרה שלי, תוחב לתוכה משמעות נוספת שמעקרת אותה מתוכנה המקורי וסותרת אותה ומשתמש בה כדי להלחם במטרה המקורית. וכל זה בלי שטרחת אפילו להגיד אם אתה מסכים לדבר כמטרה או שאולי אתה סתם מחפש דרכים לנגח את הרעיון. בין אם הסיבה לכך היא הראשונה או השניה יש כאן עדיין בעיה קשה: א. אם מוסכם עליך שחירות היא המטרה אזי בהגדרה המורחבת (שעדיין אמורה לכלול את ההגדרה המצומצמת) יש סתירה בין החלקים. כדי לתת לאחד יותר אפשרויות תהיה חייב לאסור על אחר לבחור בין האפשרויות שמוצעות לו. ככל שתנסה להפוך את האפשרויות ליותר שיוויוניות כך תאלץ להגביל את יכולת הבחירה מן הצד השני. ב. אם מטרתך לנגח אזי אתה עושה כאן "טריק מלוכלך". אתה צריך לנגח את ההגדרה המקורית ולא לעוות את ההגדרה ואז לנגח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר יקר, לא ביקשתי לעשות אנלוגיה, שאלתי שאלה פשוטה. בשבילך, לא מדובר רק בשני אנשים, מדובר באיש (נקרא לו רובינזון) שהגיע לאי (אי-א) שנמצא בבעלות איש אחר (נקרא לו ששת). ששת גר באי אחר (אי-ב), רחוק ומיושב, ומגיע לאי-א מידי פעם (לנוח). האם עכשיו רובינזון אינו עבד? לכל דבר ועניין? "במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו." אולי. אולי לא. אני מסתובב בישראל כבר כמה עשורים ועוד לא מצאתי מעיין. עד היום לא עלה בראשי רעיון להטפלת מים (כזה שאפשר לממש בתוך שבועיים, ללא משאבים). אתה אולי גאון, ובעל מזל יוצא דופן, אבל כשאנחנו מתיחסים לאדם שנכלא באי בודד, ברור שמזל אין לו. וחכם כמוך זה הרי רק אורי אדלר. ולעניין, הגדרתם את מטרתכם כ"חירות", והראתי (בעזרת המילון) שיש למילה חירות שני מובנים שונים. אח"כ הראתי שמהפירוש הראשון נגזר סוציאליזם (במידה זו או אחרת) באופן מפורש, ושמהפירוש השני נגזרת לגיטימציה לעבדות (או, אם תרצה, "עבדות") באופן מפורש. עכשיו, אם יש לך הגדרה שלישית למילה, כזו שלא מופיעה במילון, תן לי אותה. אם אין לך, אני חושב שהבעיה שלך היא לא איתי אלא עם עצמך, ושסגנונך הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוך לא מועיל לקדם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וסגנוני הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוני איננו מקדם את העניין ומאחר ואתה לא מבהיר מה בדיוק גס בהודעתי אני מציע שנדחה את התשובה עד שתספק לי תשובה נאותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא בטוח שאתה עושה מה שאתה עושה כאן בתם לב (נסייון כנה להבין גם אם לא להסכים) או לא. לפעמים זה נראה כאסטרטגיה של השרדות על ידי התשה. כי במקום לכנס את הדיון חזרה לכיוון שממנו התחלנו (מיסים = לקיחת רכוש מאחד ונתינתו לשני, שהיא פגיעה בחירות), אתה מוצא כל פעם בלימה אחרת להתלות בה כדי להרחיב את הדייון ולמשוך אותו עכשיו לסמנטיקה, פירושי המילה חירות (כאילו לא הבנת אותי קודם) ועכשיו פתאום אנחנו דנים (אם שמת לב או לא) במשמעות של "בעלות על רכוש" וגם ב"ליברלים" - למרות שכולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים פה. אפשר לקבל את הרושם שכל מה שאתה רוצה להראות הוא שאנחנו לא יכולים לקיים דייון עניני כי, למרות ששנינו כותבים עברית, אנחנו לא יכולים להבין אחד את השני. בגלל האופן שבו אתה כותב קשה לי להאשים אותך בטיפשות. אבל בגלל שאתה דבק באסטרטגיה הנ"ל אני מתקשה להתגבר על החשש לאי-יושר, לא מהסוג המעליב של צחי הנגבי, אלא מהסוג שלא יכול להתקיים אצל מדען. אבל שיהיה. אני ממשיך לתרגל הבעה בכתב. ---- רק כדי שלפחות אני אשאר ברור: לא. לדעתי גם אם רובי גוסס מצמא ולששת יש מעיין מים אבל הוא לא נותן אותם חינם (שעה אחת או 18 שעות, זה רק מחיר), ששת איננו פוגע בחירותו של רובי. אפשר להגיד עליו דברים אחרים (בן-זונה אמרנו?) אבל שום דבר שקשור לחירות. ------ עכשיו לבעיה עם העניין שלששת יש "בעלות לגיטימית" על המעיין (שבגללה אני חושש לאי יושר, כי נדמה לי שאתה מבין אותה). "בעלות" על רכוש הוא מושג שמבוסס על הסכמה. אתה בעליה של המכונית שלך לא בגלל איזו הבטחה אלוהית או "זכות היסטורית" אלא בגלל שיש פתק ממשרד הרישוי שכולנו מסכימים לכבד. אני לא בטוח שרובינזון ישאר ג'נטלמן אנגלי ויכבד את הפתק של ששת כשהם לבד על האי והוא גוסס מצמא. ולכן שם אין משמעות למילים "בעלות לגיטימית על המעיין" וממילא הדוגמה הזו חסרת משמעות גם. אגב, יתכן שרובי לא מכבד את הפתק של ששת אבל אין לו כוח (או רובה) לקחת ממנו מים. במקרה כזה, עומדת בפניו הברירה האכזרית "למות כבן-חורין" או לחיות כעבד אבל גם אז אי אפשר לומר ששת הוא זה שפגע בחירותו. מאידך, כשששת בא עם רובה ומאלץ את רובי (צמא או לא) לעבוד (שעה אחת או עשרים), יש בהחלט סיבה לומר שהוא פוגע בחירותו, ממש כשם שכאשר המדינה (עם רובים) לוקחת ממך 10% מעמל כפיך וקונה טלוויזיה לשכנך, היא פוגעת בחירותך. אם לשפוט לפי העבר, בטח יקפוץ עכשיו מישהו ויסיק שכל מה שהליברלים רוצים זה שהעניים ימותו כבני חורין. כאן אני האלץ להפסיק להסביר. אבל אתה לא טמבל. אתה יכול להציץ במילון ולראות שלמילה "בעל" יש גם משמעות של "נשוי לאישה" (והיום, באמריקה, אולי גם לגבר). רק כדי שלא נאלץ להתעסק, בפורום הזה, במשמעות של "בעילה", אני רוצה להצהיר מראש שלא לזה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, *אני* מדבר כל הזמן על אותו דבר, חירותו של אדם בעל אפשרויות מוגבלות. מכאן נגיע (או שלא, בכל מקרה אנחנו עוד רחוקים מזה) לשאלה האם לקיחת היא *רק* פגיעה בחירות של אחר, או שאולי היא גם נתינת חירות. לשאלת הבעלות על הרכוש לא התיחסתי, משום שהיא מיותרת. לשאלת מהו ליברלים התיחסתי בהערת אגב, אפשר מצידי להתעלם ממנה. ------------ שים לב, אני שאלתי האם יש הבדל בין מצבם של הרובים השונים, ואתה עונה לי על ההבדל שקיים (ואני מסכים שקיים, רק חולק על חשיבות קיומו) בין מעשיהם של הששתים. אני בכל זאת מעוניין לקבל תשובה לשאלה על האם לאחד הרובים יש יותר חירות מהשני. או, במילים אחרות, האם מצבו של אחד הרובים שונה, מנקודת מבטו, ממצבו של האחר? האם אתה יכול לומר בכנות שהיית מתחלף אם אחד מהם (הוא הרי נמצא במצב אידיאלי)? אני חושב (אבל בכלל לא משוכנע, וגם זו הערת אגב) שזה לא מקרי. שים לב שהדבר הראשון שהציק ליעקב הוא איך קיבל ששת את המעיין לבעלותו, והדבר הראשון שאורי חשב (ועדיין חושב, אבל זה נובע מקשיים מנטלים שאין טעם לנסות לפתור) שאני עושה הוא להאשים את ה"קפיטליסטים הרעים", והדבר הראשון אותו העלה הד"ר הוא מה גרם לעוניו של לובנגולו (כאילו זה משנה). הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר. למעשה, מצידי, אפשר לדמיין מצב בו ששת הוא בכלל לא בן-זונה, הרי בלעדיו רובי היה מת מצמא, והתמורה שהוא מבקש תואמת לחלוטין לשווי העסקה בהתחשב בעובדת היותו בעל מונופול. ועדיין, אני טוען, שמבחינתו של רובי מצבו הוא מצב של עבדות. -------------------------- לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, ברור שבעלות היא עניין מוסכם, ששת קנה אדמה, רשם אותה במנהל, חפר בה באר, קיבל את כל האישורים הנדרשים, איפה כאן הבעיה? איפה אין כאן יושר? אני לגמרי מסכים שרוב האנשים, בעומדם במקומו של רובי, לא יכבדו את ההסכם. וזו הסיבה שאני טוען שלא מדובר באדם בעל חירות, אלא באדם שנאלץ לחתום על הסכם שמגביל את חירותו לכל דבר ועניין. זה לא מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית" אלא רק מחזק את החשיבות שלהם לדוגמא. אם אני אכנס מחר לביתך ואקח את רכושך, האם זה מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית"? אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה. תדמיד עם שם אחד (לא אלמוני). זה יקל. "אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין." אני דווקא חושב שיש הבדל גם מבחינתו של רובי. קוראים לזה "כבוד" (dignity). אותי זה כן מעניין. כשאדם עובד כדי להשביע את רעבונו ולהרוות את צמאונו כבודו (ה dignity שלו) נשמר. כשהוא עובד תחת אייום רובה - לא. וזה עומד ונכון למרות שבשני המיקרים סרוב לעבוד יהפוך את האדם לאותה גוויה ממש. לכן קיים הביטוי "למות כבן חורין". זה לא ממולץ אבל לעיתים נדירות זה עדיף. ----- שים לב, כשאני אומר שלרובי הראשון (לבד על האי) יש את כל החירות בעולם, אינני מתכוון, בהכרח, שמצבו טוב. אני, למרות המיסים, בכלל לא הייתי מתנדב להחליף אותו. יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות וכבר אמרנו שגם ליברלים סהרוריים הם יצורים חברתיים שמוכנים לוותר על מעט חירות תמורת חיי חברה וציויליזציה. לכן הם עוצרים באור אדום. "הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר." מצטער. אני לא יכול לעזור לך. כל מה שיש לי להגיד על סוף העתיד, במנותק מהעבר, הוא שכולנו נמות. וזה באמת לא מעניין. אם בכל זאת תרשה לי לגעת בעבר אוכל לומר שיש לך סיכוי לחיות יותר אם תקום בבוקר ותעשה כמיטב יכולתך בתנאים הנתונים לך באותו רגע. ויש לך אפילו יותר סיכויים לחיות, והפעם גם ביותר כבוד, אם תמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאתה בעצמך חושב שאיינו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהגענו לסוף. הערך החשוב כאן הוא לא "חירות" אלא "כבוד". אני לא מבין איזה כבוד יש בעבודות עבור מים, ואין בעבדות עבור אי יריה, אני בספק אם תוכל להסביר את זה בצורה שאבין. לדעתי, אדם שעושה הכל (טוב, כמעט הכל) כדי לחיות לא מאבד לרגע מכבודו וסוג האיום על חייו ממש לא משפיע מכבודו. אני לא רואה את העבדים בדרום ארה"ב שלא ברחו בגלל איומי אקדח כאנשים פחותי כבוד מהעבדים שלא ברחו בגלל שלא היתה להם אפשרות להגיע לצפון. --------------------------------- כשאתה שם את ה"חירות" כערך היחיד לפיו אתה שופט, אתה אומר ששאר הערכים לא קיימים. כשאתה אומר ש"יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות", אתה לא שם את החירות כערך היחיד. אם יש ערכים נוספים, אז צריך להתיחס אליהם. אני לא מדבר על "סוף העתיד" אלא על עוד שעה, עוד שעתיים, מחר בבוקר, עוד שבוע. עד אז לא כולנו נמות, אבל אם נפסיק לתמוך בלובנגולויים, הם ימותו, לא מזנה אם תוריד את אחוז מס ההכנסה שלהם לאפס, או אם תקים משטרה חזקה שתשמור על האין-רכוש שלהם. אדם צריך אוכל לחיות. המשפט האחרון שלך לא מכיל יותר מידי, הרי הבעיה היא לא איך *אני* אחיה מחר. השאלה, מבחינתי, היא איך לובנגולו ורובי יחיו מחר. גם אם הם יעשו כמיטב יכולתם בתנאים הנתונים להם באותו רגע, הם לא יוכלו לעשות כלום, *בגלל* התנאים הנתונים להם, תנאים אותם אני יכול (ולדעתי, אף צריך, וזאת הנקודה) לשנות. אם אמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאני בעצמי חושב שאיינו שלי, לא אוכל לשנות את תנאי חייהם של רובי וששת. אני אחיה, אפילו בכבוד, והם ימותו, בהרבה כבוד. אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, שמוותרים על כבודם ולוקחים את העזרה, וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, בבושה (אם הייתי רואה בזה בושה, ואני לא רואה בזה בושה), אבל חיים. שים לב, אגב, שאין לזה קשר לערך החירות, מדובר על התנגשות של שני ערכים אחרים, ערך הכבוד, מול ערך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שרוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס. בעצם, כדי להציל חיי אדם בארץ לא צריך מיסים כי למטרות הצלת חיים תמיד יהיו מספיק תרומות. לעומת זאת, המיסים במדינת ישראל לא הולכים להצלת לובנגולו או רובינזון כי זה לא ניתן. לובנגולו חי במדינה שאינה שומרת על חיי אדם וזכויות הפרט ולכן כל סיוע שתשלח ללובנגולו לא יגיע אליו. מצד שני, תוכל להזמין את לובנגולו לכאן. אני בעד בתנאי אחד. שיהיה ברור לו, לילדיו, לנכדיו ולניניו שלעולם לא יקבלו אזרחות ישראלית ולא יוכלו להשפיע על גורל המדינה. לזה אתה לא תסכים, מסיבות הומניות ולכן אנחנו נשאיר את לובנגולו למות מרעב ומחלות. כך גם מתו מאות אלפים ואולי מליונים מיהודי אירופה. לגבי רובינזון, הוא אף פעם לא היה קיים, ואם הוא היה קיים הוא כבר מת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |