בתשובה לעוזי ו., 15/11/04 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה" עד כאן, נכון ויפה. השאלה היא רק מה עושים עם הטרואיזם הזה. אם נניח שכוונתנו אינה לצאת במהפכה של דם ולתלות את כל האצילים על עץ (הם ממילא נעלמו), ישנם שני קווי פעולה עיקריים אפשריים: א. כינון חופש ושוויון בפני החוק כבמסורת הליברלית ולתת לאנשים לפעול בעצמם על בסיס ההנחה שהשוויון המרבי, בניכוי הבדלי יכולת בסיסיים בין אנשים, יושג כאשר ינתן להם חופש לפעול. ב. כינון שוויון בפני החוק והגבלת החופש במסורת הסוציאל-דמוקרטית, כך שהמדינה תפעיל אמצעים שונים כדי להגביר את נגישותם של אנשים ל"משאבי שוויון" חיוניים כמו השכלה. [שים לב שאני מתעלם כאן מהחלק הנוגע לרשת בטחון, זקנה, וכו', משום שאינם קשורים לשאלת העוולות כאן] מאחר ונטל המשאבים בסעיף א' הוא אפס או קרוב לכך (אתה לא נדרש לעשות משהו) ברור שהצעה ללכת במסלול ב' דורשת הצדקה מסויימת בדמות: א. פגיעה מעטה ככל האפשר בחופש: תיקון עוולות העבר הוא דבר חשוב, אבל אינו הדבר היחידי. הוא לא יצדיק, בעיני רוב האנשים, עיקור החופש באופן מוחלט או אפילו הגבלה קשה שלו משום שהגבלת החופש מהווה עוול בפני עצמה. ב. יתרון מהותי לנוקטים בשיטה ב' על פני הנוקטים בשיטה א': כלומר, כאשר לוקחים שתי מדינות בעלות נקודת זינוק, גודל ומאפיינים אחרים דומים אפשר להראות ששיטה הנוטה לב' הניבה תוצאות טובות משמעותית משיטה הנוטה לא' בתחומים הרלוונטיים. סתם לשם דוגמה, אם ניקח את אוסטריה ושווייץ – מדינות דומות למדי בגודל אוכלוסייתן ואופייה – שבאחת יש נטייה יותר לשיטה א' ובשנייה יותר לשיטה ב' – האם אפשר לגלות שם הבדלים משמעותיים בהישגים בתחום תיקון עוולות העבר? באוסטריה משקיעה הממשלה האוסטרית 6594 דולר לאדם. בשוויץ משקיעה הממשלה רק 4099 דולר. האם ההשקעה הגדולה בהרבה באוסטריה מצדיקה את עצמה? אם למדוד מדד אחד, של היקף הכנסות העשירון התחתון, הרי שבאוסטריה נהנה עשירון תחתון זה מהכנסות בשיעור של 2.5 מכלל ההכנסות ואילו בשוויץ הוא נהנה מ-2.6 אחוז. מבדיקה שלי, במדד זה לא מתגלים הבדלים גדולים במיוחד. האם תוכל להצביע על מדדים יישימים ובדיקים אחרים שהפערים בהם מצדיקים פניה לשיטה ב' על פני שיטה א'? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון" מצא חן בעיני המשפט הזה, על סמך עוולות העבר ובשאיפה לעתיד טוב יותר ביקשתי "בלמים חברתיים" ואני מתכוון לכך שבכל תוכנית כלכלית כזו ואחרת יבנו "בלמים חברתיים" שלא יעצרו את הכלכלה מהתפתחות וקידמה אבל יתנו מענה לעוולות חברתיים ולא בהכרח כספיים או חומריים כמו לדוגמה "ארוחה במקום העבודה" כמו "מניעת פיטורי כלב כוחניים" כמו "אכיפת חוקי העבודה והמנוחה" כמו "אכיפת חוק חינוך חינם" כמו "מניעת הפרת זכויות האדם בחופש עיסוקו" כמו "בניית קרן פנסיה צוברת במעבר ממעביד למעביד" ועוד...... "בלמים חברתיים" בתוך מרחב הכלכלה הפיננסית הם צורך קיומי למנוע את המשך זליגת החברה הישראלית לחברה עניה כלכלית,תרבותית,חינוכית ואישית. אין לאף אדם מחקרים אמפיריים לנבא את עתידה של החברה הישראלית בעוד 10 שנים במידה והמצב הכלכלי הנוכחי ינציח את עצמו מה כן יש לנו היום מחקרים רבים המראים בברור חד ששכבת הבניים הישראלית נפגעת עד כדי הצטרפות למעגלי העוני. ישנו נתון מאוד מענין שנולד מבית היוצר של "נערי שיקגו" אם מעלים לגרף את התמ"ג לנפש החל משנת 1955 להיום ולידו את גרף האבטלה אנחנו מקבלים את "הכלכלה החדשה" שבשנת 1977 עם עליית הליכוד מתפצלים הגרפים התמ"ג יורד למטה עד ל 1.9% והאבטלה עולה עד כדי 9.5% ציטוט: "בשנות החמישים והשישים ההכנסה לנפש צמחה בממוצע בשיעור של 6%.בשנות ה 90,עם נצחון הניאו-ליברליזם והשתררות "הכלכלה החדשה" צלל שיעור הצמיחה לנפש לרמה שך 1.9%" מערכת חדשה של "בלמים חברתיים" תאפשר חזרת היציבות שמאיימת על החברה הישראלית ובפרט על הכלכלה הישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה דומה קוראת גם בספורט. בהתחלה קצב השיפור בשיאים היה 6% לשנה. לאחר מכן, עם כניסת הספורט המקצועני, ירד קצב השיפור של השיאים למתחת 1%. זה גם די חופף את כניסתם של רייגן, בלייר ומובארכ לתפקידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שאתה מביא את הספורט כדוגמה ואת המעטפת האנושית הביולוגית שהספורט מגיע אליה, בספורט ידוע משכבר הימים שהגוף האנושי מוגבל מעצם היצירה המוטורית ביולוגית שלו והוא כבר הגיע למעטפת האנושית ולכן הגידול הוא 1% ולא יותר. לעומת זאת הכלכלה אין לה מעטפת והיא דבר יצירתי ביותר ולא מוגבל בתנאי סף תחתון או סף עליון ולראיה ריבוי התורות הכלכליות הנפוצות בעולם. התופעה של הכלכלה החדשה מבית היוצר של "נערי שיקגו" היא במו ידיה גרמה לכך שעם ירידת התל"ג עלתה האבטלה וזה בניגוד להצהרות ש"הכלכלה החדשה" מצליחה. אפשר היה לומר שהכלכלה החדשה היתה מוצלחת במידה והתל"ג היה עולה ואם התל"ג היה עולה אז האבטלה היתה נמוכה, אבל לא כך, התל"ג יורד האבטלה עולה לרמות מסוכנות וזו הבעיה שהציבור הרחב לא מבין את הקשר בין "הכלכלה החדשה" לתל"ג היורד ולאבטלה הגואה. לצערי הכל ידי אדם ולא קשור בשום צורה או אופן למעטפת האנושית בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את העיקר באנלוגיה. כשמתחילים ממקום נמוך אפשר לצפות לשיפור מהיר, וזה (אם להאמין ליעקב) מה שמסביר את הגידול החזק בתחילת דרכה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב מה שבאתי לציין את העובדה שהמדינה בתחילת דרכה "התקופה הבולשביקית" צמחה ועם כניסת "הכלכלה הגדולה" והתחלת הניאו-ליברליזם חל המפנה כלפי מטה למרות הגיאות שהיתה בתקופת "בועת ההיטק" לקראת שנות ה 2000 . המסקנה שלי לפחות בלי אנלוגיות ובלי מטריות של תורה כלכלית אני יכול לומר בוודאות שהטענה נגד הקפיטליזים מבית היוצר של ביבי שהוא ביבי מרפד את המאיון העליון על חשבון החברה הישראלית צודקת. הטענה היא אינה על סמך מצב אישי שלי או מצב ריגעי של החברה אלה תהליך מתמשך ארוך שנים שהיום מגיע לידי רתיחה חברתית-כלכלית. אין סיבה היום כלכלית טהורה שהתמ"ג יעלה ב 1.9% בלבד. אשמח לקבל דעה אחרת שנוגדת את הטענה הזו האם יש או אין הצדקה כלכלית למצב שבו התמ"ג עולה ב 1.9% בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר: בשנות הראשית של המדינה המשק אומנם היה בולשביקי אבל לא עסק בהטבה להמונים. הבולשביקים לא נתנו הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות וכו'. הבולשביקים הישראלים ניצלו את הצורך לעבודה (לא היו קצבאות) כדי להכריח אנשים להתפקד למפא"י ולהצביע כראוי. באיזשהו שלב התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים 1 והתחילו לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו. דבר זה כמובן מונע צמיחה. על כן דבריך על האבטלה נכונים מאוד. אם משלמים לאנשים כדי לא לעבוד זה פוגע בצמיחה. 1 בעקבות מלחמת יום כיפור, עליית הליכוד לשלטון, כניסת הפריימריס, וסתם הרגשה שיש כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד על הערתך המקשרת בין השלב שבו "התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים" לבין עליית הליכוד לשלטון. סוף סוף ימני שמודה שהצרות, לשיטתו, לא קרו כולן בגלל שלטון המערך והאליטה/המאפיה הסמולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר נאמן לאמת מאשר לאוסף של רודפי בצע ושררה אשר זיהו ב''ימין'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם. אגב, במדינת ישראל אין ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר הרבה שטוענים שבישראל אין שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם מן הסתם צודקים, כי אוסף רודפי הבצע והשררה אשר זיהו ב''שמאל'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם, אינם דווקא שמאל. בשביל מה לעזאזל הם צריכים שמאל אני לא מבין. אולי הם רוצים לשלוח את המדינה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שכבר יצאה לך הודעה שאני משבח אותה, אתה שוב חוזר לסורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה בעיות בתיאוריה שלך: א. למיטב ידיעתי אין שום דבר מיוחד בנקודת הזמן שבחרת (1990) כנקודת מפנה בצמיחה. (והקשר לניאו ליברליזם הוא רופף עד בלתי קיים) ב. ע"פ מה שידוע לי מקובל לראות את 1973 כנקודת המפנה. ראה למשל גרף ראשון כאן: ג. אפשר לטעון, וזה אפילו סביר, שהצמיחה המרשימה בשנים ה"בולשיביקיות" של מדינת ישראל יש לה קשר לדברים כמו העליה ההמונית1, שילומים וכו. 1 וזה די אלמנטרי שאם אתה מכפיל את האוכלוסיה בזמן קצר, התוצר יעלה באופן ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, כי מדובר על תוצר לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מאוד מוזר בגרף 3 צריכה ציבורית אזרחית לנפש. החל משנת 1977 יש גידול מרשים בצריכה הציבורית לנפש שמחזיקה מעמד ויציבות די טובה מבחינה כלכלית. עכשיו אני מלביש את הגרף לתמ"ג את הגרף לאבטלה ואת הגרף לצריכה ומה אני מקבל 1977 כנקודת פתיחה, ירידה חדה בתמ"ג, עליה תלולה באבטלה, יציבות בצריכה הציבורית לנפש. משהוא לא מסתדר לי בכל העיניין הזה (זה כן מסתדר לי על פי התאוריה שהעלתי אבל מעדיף לקבל את דעתכם בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נתונים ופרשנות: וחידה לאיילים: מצאו את הטעות. בעמוד שלפניכם נפלה טעות באחד המספרים. מצאו אותו ונמקו את הטעות. למתקדמים: הביאו לינק המוכיח את הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות שלך, לדאבונך, אין בסיס ממשי במציאות. הירידה בשיעורי העליה היחסית בתמ"ג קשורה לנקודת הפתיחה הנמוכה יחסית של ישראל, שממנה ניתן היה לצמוח במהירות. נוסף על כך, איתור נקודת המפנה שלך בזמן שגוי, שכן בחמש השנים שקדמו לעליית הליכוד לשלטון בשנת 1977 עלה התוצר לנפש בשיעור של 0.7 אחוז לשנה. למעשה, ישראל שילמה אז את המחיר על החגיגה הבלתי מרוסנת בין המלחמות – על עליית התוצר ב-10 אחוז לשנה משנת 1967 עד 1972 שילמנו אחר כך בעשר שנים של התפכחות עם גידול תוצר של אחוז לשנה. למעשה, דווקא על אותם "בלמים חברתיים" שכוננו באותם שנים שילמנו את המחיר היקר בצמיחה ובאבטלה. ר' כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st14_01x.pdf למעשה, אם מציצים בהשוואות בינלאומיות, עולה כי על מדינת ישראל לאמץ דווקא את המסלול ההפוך – ביטול ה"בלמים החברתיים" שאתה מעוניין בהם. מהשוואה של התפתחות התוצר במדינות השונות בין השנים 1995-2003 עולה כי המדינות הצומחות ביותר הן אלו שנקודת הפתיחה שלהן נמוכה (לדוגמה, יוון ותורכיה) ומדינות כמו אוסטרליה או אירלנד ההולכות בכיוון הפוך לזה שאתה ממליץ עליו. כלל דומה פועל גם בשוק העבודה. מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל וכאשר הן נתקלות במשברים, הם נפתרים עד מהרה. לדוגמה, באירלנד הייתה קפיצה באבטלה בשנת 1997 לשיעור של 9.9 אחוז, שבתוך שנתיים ירדה ל-5.6 אחוז ועתה עומדת על 4.6 אחוז. כנ"ל באוסטרליה (הורדה מ-8.5 אחוז ל-6.1 אחוז). ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל " או קצת יותר פשוט: יותר אנשים עובדים במדינות המשלמות פחות עבור אי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט"ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות" תוצר אבטלה של מעל 9% זה לא טפילים זה תוצאה של מדיניות כלכלית, אבל אתה צודק שצריך ליצור מקומות עבודה בכדי לכבוש את האבטלה הגואה, מי אמור ליצור את מקומות העבודה? ביבי נתניהו טען שהוא רוצה מעט בעלי הון והם ייצרו מקומות עבודה, לצערי הוא רק רוצה, ההון לוקח את חלקו הפיננסי ולא ממלא את המטרה יצירת מקומות עבודה ועל כך אין חילוקי דעות. מקווה שאתה היום עוקב אחרי התגובות שלי ואם כן בוא נצעד עוד צעד בגרף שהצגתי פה. לאחר ששאלתי איך יתכן שרמת הצריכה האזרחית גבוה ושומרת על יציבות לאור ירידת התל"ג והגידול באבטלה אני רוצה להוסיף גרף קטן ומאוד משמעותי גרף 9 שעוסק במס הכנסה וכאן טמונה התשובה לכל הנושא. רמות מס הכנסה העוברות את 43-47% גורם לממן את הצריכה האזרחית הגבוה והיציבה,גורם לבעלי עסקים לפטר עובדים וללבות את האבטלה וגורם לתמ"ג לרדת. יתכן וגרף 9 הוא מקור התחלואים החברתיים כלכליים של מדינת ישראל %מס הכנסה גבוהים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אדרי, אנא קרא את דברי שוב ביתר עיון. אחוז העובדים אינו קשור לאבטלה אלא לאחוז העובדים הכללי בגילאי העבודה. כלומר, מספר זה כולל גם את המובטלים והוא נמוך משמעותית מהמקובל בכל מדינות המערב. מעבר לכך, אתה חוזר ומתייחס לגרפים מסתוריים המצויים בעמוד כלשהו, אלא שלא ציינת היכן נמצא אותו עמוד ואם ציינת, החמצתי זאת. התוכל לשוב ולהציג את הקישור? לגבי מס הכנסה – אתה ממשיך לטעון דבר והיפוכו. מחד, אתה רוצה מערכות תמיכה. מאידך, אתה רוצה לקצץ במס ההכנסה שאמור לממן אותן. אתה צריך להחליט לאן פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קבל את התנצלותי ערבבתי תשובות לנושאי דיון שונים ומפה חלה אי ההבנה. קבל התנצלותי. לגבי הגרפים להלן הקישור:http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/articles/Thr וזה בתגובה לדיון קישור: תגובה 261661 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני ממליץ לך לעיין במאמר של בן דוד הנמצא כאן: http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio...(2002).pdf במאמר זה תוכל למצוא פירוט רב יותר של אותם רעיונות, וממצאים מעניינים. לדוגמה: * כפי שמציין בן דוד רוב מדינות המערב המפותחות או מפותחות למחצה חוו "שבר" החל בתחילת שנות השבעים, ממש כמו ישראל, וגידולן הואט בכמחצית. הפטורה היחידה מכלל זה הייתה בריטניה של ת'אצ'ר, שגדלה אחרי המשבר בקצב מהיר יותר מאשר לפניו (הניתוח מגיע עד שנת 1990, ולכן קשה לדעת מה התוצאות עבור מדינות נוספות שעברו מהפך ליברלי). – עמוד 6. * כפי שמצביעה הטבלה בעמוד 9, רמת אי השוויון לפי מדד ג'יני בישראל לא השתנתה באופן משמעותי במהלך השנים שבין 1979-1999. למעשה, בשנת 1996 היא הייתה כמעט זהה לזו שבשנת 80 (שינוי באחוז אחד). * ובכל זאת, גידול. וכל זאת כאשר, כפי שמראה הטבלה בעמוד 10, ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים המשיכה לעלות והגיעה ל-34 אחוז מכלל ההוצאה הציבורית. כלומר, משלמים יותר ויותר לביטוח סוציאלי, בריאות וחינוך ובתמורה – מדד אי השוויון עולה "רק בקצת." נשמע מוצלח! * והדברים הופכים עוד יותר מעניינים כאשר מציבים זה מעל זה את הגידול בהוצאה לקצבאות, מענקים וסעד והשינויים במדדי אי-השוויון ומגלים כי ככל שגדל אחוז הסעד כחלק מהתוצר, כן גדל אי השוויון. * במהופך, ובאופן אבסורדי כביכול (אבל הגיוני מאוד, למעשה) מגיע בן דוד למסקנה, לאור הגרף בעמוד 16, כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* השבר של שנות ה 70 נובע ממשבר האנרגיה הכלל עולמי ובישראל התוסף השבר הבטחוני בעקבות מלחמת יום כיפורים שהיווה נטל אדיר על הכלכלה הישראלית שלא התאפיין במדינות האחרות, אנגליה לעומת זאת בעזרת גברת הברזל תאצ'ר שנקטה בהליכי הפרטה מהירים ואכזריים במשק האנגלי שגרמו לשינוי בין המדינות שניפגעו ממשבר האנרגיה לאנגליה(ידוע לנו היום שאנגליה הלאימה את רשת הרכבות שהופרטה). עכשיו אני רוצה לומר דברים בערבון מוגבל, מהנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה תמונה די תמוהה לגבי המשק הישראלי שקשורה גם לדבריך... א. התמ"ג החל משנת 1977 יורד לרמות של 1.9% ב. האבטלה גואה ומגיעה ל 9.5% ג. הצריכה הציבורית עולה ושומרת על יציבות מדהימה ד. מס הכנסה מגיע לרמות של 43-47% בטווח השנים הללו חובה לציין מספר נקודות זמן חשובות והם : משבר האנרגיה העולמי, מלחמת יום כיפורים,מלחמת שלום הגליל, שנות האינפלציה 400% ,העליה מחבר העמים,פרוייקט הלביא,הלווין עמוס ועוד שקצת מקשים לנתח את הדבר התמוהה הזה שמתגלה לעין שהתמ"ג יורד האבטלה עולה הצריכה הציבורית יציבה עם פרמטרים של מס הכנסה גבוה. ואם אני חוזר לתגובתך ציטוט:כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה" וזה מוסיף עוד יותר ערפל לנושא. למען האמת יש פה סוגיה שנובעת כנראה מבסיס כלכלי שונה ותאוריות של אסכולות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להסביר את משבר שנות השבעים במשבר האנרגיה הכללי יכול היה "לתפוס" אילו מדובר היה במשבר קצר טווח. מכיוון שמדובר כאן בטווח של כ-17 שנה, ההסבר שלך רחוק מלתפוס. הקטע על בריטניה לא לגמרי ברור לי. אתה רוצה לטעון שכל הצמיחה בעצם נבעה מ"הליכי הפרטה מהירים ואכזריים"? מה המשמעות של הטענה הזו, בעצם? ומה המשמעות שאנחנו אמורים להסיק מהעובדה שמתוך כ-60 הליכי הפרטה בבריטניה 59 הצליחו ואחד נכשל? שצריך היה לוותר על הכל? בקשר לניתוח הכלכלי של הנתונים אפשר להבין אותו גם בלי תיאוריות מסובכות: כדי לממן יותר הוצאות ציבוריות, רווחה, סעד, וכו' הממשלה צריכה לקחת כסף. הכסף הזה יכול לבוא רק מהכיס של אזרחים יצרניים שלא עובדים עבור הממשלה: עובדים במפעל, בעלי-המפעל, עצמאים, אמנים, וכו'. (זה נכון שהיא יכולה לקחת (וגם לוקחת) מהכיס של עובדי ממשלה, אבל בתכלס בזה היא רק מעבירה אותו כסף מכיס לכיס: נותנת לפקיד במשרד הפנים משכורת, ואז מחזירה לעצמה חלק ממנה.) עכשיו, כל גרוש שהממשלה לוקחת מהכיס של אזרחים יצרניים יורד מסך הכל הכסף שהם יכולים להשתמש בו לצריכה אבל יותר חשוב, גם יורד מהכסף שיכול לשמש בעלי הון כדי להשקיע במפעלים ובשאר יוזמות ש"מייצרות" עבודה. ככל שהממשלה צריכה לשלם יותר הוצאות ציבוריות, ככה היא צריכה לגבות יותר מסים. ככל שהיא גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול. וככה נוצר מעגל: יש הוצאות ציבוריות אז צריך מסים גבוהים. יש מסים גבוהים, יש הכנסה נמוכה. יש הכנסה נמוכה, אין כסף לשכור עובדים. אין כסף לשכור עובדים, יש אבטלה. יש אבטלה, יש פחות אנשים שמשלמים מסים ויש יותר אנשים שדורשים הוצאות ציבוריות. גודלות ההוצאות הציבוריות, צריך מסים יותר גבוהים. יש מסים יותר גבוהים, יש הכנסה יותר נמוכה... וכן הלאה, עד שמישהו שובר את המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רגע, אורי. בעניין מדד ג'יני - הלינק שנתת לא עבד לי. הגעתי למסמך דרך הכתובת הזו. http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio... האם זה אותו מסמך? בתרשים 6 שבעמוד 7 מצויין שמדד ג'יני לפי הכנסות ברוטו עלה ב-17% בין השנים 1979 ל-1999. זה לא שיעור מזערי כפי שכתבת. הג'יני לפי ההכנסות נטו עלה ב-5%. מה קרה למדד ג'יני משנת 1999? 2) האבחנה שלך בין "אזרחים יצרנים" לאזרחים שאינם יצרנים היא קצת בעייתית בעיני למרות שזה לא משפיע על נכונות הטיעון שלך. האזרחים במגזר הציבורי אינם עובדים בשביל הממשלה אלא בשביל הציבור (זה נכון שבפועל יש עם זה בעיות וזה לא ממש ככה). שוב, זה לא קשור לטיעון שלך לגבי הקשר שבין המיסוי להשקעות אבל מה שמעט מפריע לי זה הנימה של דבריך שמתיישבת - אולי בלי שהתכוונת לכך - עם ההסתה של נתניהו נגד עובדי מגזר זה. אני מניח שגם הוא יודע שהמורים והמרצים הם אלה שמספקים את תשתית הידע שבזכותה יכול בעל העסק לקיים כאן את העסק שלו; שהחיילים והשוטרים מבטיחים רמה מסויימת של ביטחון שיאפשר לייצור להתקיים וכו' וכו'. האם החשיבות של עובדים אלה לתהליך הייצור נופלת מזו של אלה שמעורבים בו באופן ישיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל אתה צודק אין אפשרות למגזר העיסקי להתקיים ללא המיגזר הציבורי וההיפך, הרי גם בתוך המיגזר העיסקי הפנימי יש את "היצרן" (הפועל) ויש את המיגזר "הציבורי"(מזכירה) זו דרכו של עולם ופה נכנסת "ההסתה" של ביבי נתניהו ו"נערי שיקגו" הרואים במיגזר העיסקי "טפילים" שיש לקצץ בו בכל מחיר ודרך, למען הצגת "צמצום גודלה של הממשלה והרפורמות המיבניות" שנשמעת טוב תקשורתית. (נערי מכון פטנקין -בן בסט,ברונו...)שיכללו את הנושא עד לכדי שיכתוב ההיסטוריה הכלכלית של המדינה. בנושא מדד הג'יני, אני מהמבט "הצר שלי" לנושא החברתי ומצוקותיו אולי אבנה מדד "חברתי" שיאגור מספר רב של פרמטרים המאפיינים את שכבת מרוויחי שכר המינימום ונבנה מדד שעל פיו נוכל לראות איך כל פעולה או תורה כלכלית משפיעה על המדד "החברתי" ואל נשכח שישנם מעל כ 650000 אזרחים המשתכרים שכר מינימום הן במיגזר הציבורי והן במיגזר העיסקי. היות ואני "עובד קבלן" (מפוטר) ובעל השכלה פורמלית בלבד אדרוש את עזרתכם אנשי האקדמיה לבנות איתי ביחד את המדד "החברתי" בהתנייה שאני אקבע את הפרמטרים הראשוניים שיבנו את המדד, לדעתי האישית המדד "החברתי" הוא צורך חיוני לפרוץ את המעגל החד צדדי של הראיה הכלכלית. מי מצטרף להכנת המדד "החברתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ג'יני: בעמוד 6 מציין בן דוד כי "נהוג במרבית המדינות (וגם בישראל) להתמקד בעיקר בג'יני המבוסס על הכנסות נטו כדי לבחון שינויים באי-שוויון." לגבי מה שקרה לו מאז, לפי מדידה משנת 2001, המדד עמד על 35.5 (ראה כאן: http://www.bartleby.com/151/fields/68.html). כלומר, ירידה קלה, ולפי האתר כאן (http://www.allyoucanread.com/gini_index.asp?id=81) בשנת 2003 עמדה על 36. כלומר, הרמה פחות או יותר יציבה ולמעשה אין שום מגמה של גידול משמעותי באי-השוויון ב-12 השנים האחרונות. לגבי ההבחנה בין אזרחים "יצרנים" לאזרחים "לא יצרנים" – ייתכן וניסחתי את הדברים ברשלנות. כוונתי לא הייתה להבחין בין אזרחים מועילים ללא מועילים אלא בין עובדי ממשלה (ישירות או בעקיפין) לבין אלו שאינם עובדי ממשלה. הסיבה לכך היא, בפשטות, שהכסף לתשלום לעובדי הממשלה בא מכיסה של הממשלה ולכן, מהותית, מדובר בהעברת כסף מכיס לכיס. כמובן שאפשר להעמיק את הגבייה אצל עובדי ממשלה, אבל זה למעשה רק שם אחר לקיצוץ בתקציב הממשלה (היינו, ההליך שאינו מתקיים בפועל). ההון שנצבר על-ידי עובדי ממשלה אינו משתתף במשחק הרחבת היצרנות והתעסוקה מחוץ לממשלה ולכן הוא חסר משמעות לעניין צמיחה ואבטלה – הנושאים בהם עסקתי – לבד מבהשפעה שלילית עליהם. אפרופו מורים ומרצים: אין לאף אחד בעיה עם קיומם של מורים ומרצים. אני לא יודע מה אמר נתניהו, אבל אני משוכנע שגם הוא היה שמח להעטיר ברכות ותשבחות על ראשם... ברגע שהם יימצאו במגזר הפרטי. בקשר לכתובת: משום מה האיל חותך את הכתובות (ולא בפעם הראשונה ביחס לכתובות אלו). אני מניח ש"שחזרת" את הנ"ל באופן שבו אני עשיתי זאת קודם בכתובת שמסר ג'קי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד עניין. כתבת: "אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול". נדמה לי שזה עובד טיפה אחרת. כמות העובדים שבעל העסק צריך לשלם אמורה להיקבע ללא קשר למס על-פי חישוב של היחס האופטימלי בין ההכנסה לעלות השכר שתצטרך לשלם. לדוגמה: חישבת ומצאת שאם תעסיק N עובדים, הכנסתך תהיה X שקלים והוצאתך על שכר תהיה Y שקלים. זה המצב האופטימלי ועלייך לנהוג לפיו. בכל מספר אחר של עובדים, היחס בין X ל-Y (הכנסה חלקי הוצאת שכר) יהיה קטן יותר. עכשיו, נניח שאתה צריך לשלם 50% מהכנסתך. בוא נתייחס לשני מצבים: 50%X>Y - ההכנסה שלך גם לאחר המיסוי גדולה מההוצאה על השכר. יופי לך. אבל אין טעם שתוסיף לעצמך עובדים משום שאתה נהנה מהמצב האופטימלי. זאת כיוון שכאמור - על פי הגדרת המצב - היחס בין X ל-Y הוא אופטימלי, ולכן גם היחס בין חצי X ל-Y הוא אופטימלי. 50%X<=Y - ההכנסה שלך לאחר המיסוי קטנה או שווה להוצאה שלך על השכר. העסק שלך לא רווחי. לא יעזור לך אם תפטר עובדים כי כבר אמרנו קודם שהיחס בין ההכנסה להוצאה על שכר הוא אופטימלי. עכשיו תוכל לטעון בצורה מדוייקת יותר על הפגיעה של המיסוי בעבודה: אם המס היה נמוך יותר בעל העסק לא היה מגיע למצב לא רווחי ולכן העסק היה ממשיך להתקיים (סיכוי גדול יותר ש - 30%X>Y). זה נכון, אבל כאן נכנסות כמה שאלות: 1) בעיקרון עם הטיעון הזה אפשר להמשיך עד שהמיסוי יירד ל-0%. ברור שיותר עסקים יוכלו לשרוד אם לא ייאלצו לשלם מס (או לשלם שכר מינימום, זכויות סוציאליות וכו'). צריך למצוא איזון. גם כאן נדרשת נקודת אופטימום. 2) אם טובת מצב התעסוקה בעינייך, עומד לרשותך כלי אחר, רגיש יותר, שבאמצעותו ניתן להבטיח הורדת עלות התעסוקה למעביד - שיפוי המעסיקים בגין תעסוקה (בין השנים 2002-1986 הוזרמו יותר מ-100 מיליארד שקל ל"הפחתת עלות העבודה" או ל"שיפוי מעסיקים"). במקום לגבות, נניח, 30% מס ולא לשפות את המעסיק, גבה 50% מס ושפה אותו כך שישתלם לו להעסיק את העובדים. כך תוכל להחזיר לעניינים את המעסיקים שעלולים היו לפרוש בגלל עלות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, עשית חישוב נהדר ומאלף. חבל שהחיים בחוסר צייתנותם לא מתאימים לתיאוריה הזו ואנשי עסקים – במיוחד הקטנים – מגיעים לחישוב כזה רק לעתים נדירות. רוב בתי העסק הם חברות קטנות המתנהלות עם רמת רווחיות נמוכה למדי של 8 עד 10 אחוז וברמת "עמימות" גבוהה למדי לגבי הכנסה עתידית והכנסה נקייה. רמת המיסוי גבוהה ותקנות המיסוי סבוכות כך שברוב החברות יודעים אם העסק ממש לא רווחי או מאוד רווחי, אבל במצבי הביניים זה הרבה פעמים לא ברור ומתבהר רק באופן חלקי כשעושים סיכומים. במלים אחרות, ההגעה למסקנה שההכנסות אחרי מסים גדולות מתשלומי שכר היא כמעט בלתי אפשרית בתנאים ממשיים. חצי מההכנסות בכל זמן נתון "צפות" באוויר (מלאי, שוטף פלוס, מניאקים מסופקים, איזוני מע"מ, וכו') ואתמול הגיע משה מהעיריה ואמר לך שיש להם הצעת פשרה חשה: הם ישלמו על הסחורה חצי עכשיו וחצי אף פעם ואין לך מושג איך לחשב את זה (שלא לדבר על זה שאם תדחה, תפסיד לקוח ותקבל את הכסף רק דרך בית משפט בשנת 2008 וגם אז זה יכול להיות רק חצי של החצי ובלי הצמדה). על כל זה, גם תשלומי המסים הם על תנאי, שכן גובה המקדמות שאתה משלם בינואר 2004 עלול להתברר רק באפריל 2005 כשגוי, או שפתאום תקבל דרישה של חמישים אלף על 2002, או שביטוח לאומי שוב פעם יתחרפן וידרוש מאה אלף שקל פלוס הצמדה על שנת 1988 למרות שכבר חמש פעמים סגרת איתם שבשנה הזאת היית בכיתה יא' ולא ייתכן שהיו לך הכנסות של מליון שקל. אם תשאל את רוב בעלי העסקים האם ישתלם להם לשכור עובד או לא הם יאמרו לך ברוב המקרים שקשה לדעת, שזה תלוי בעובד, נראה מה הרואה חשבון יגיד, וכן הלאה. רוב בתי העסק מודעים לכך שקל מאוד לשכור עובד, אבל הרבה יותר קשה לפטר אותו. לעובד יש חברים במקום העבודה, פיטורים יוצרים דמורליזציה ותחושה רעה אצל כולם, שלא לדבר על כך שגם לבוס בעצמו קשה לעתים קרובות להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו שהוא מפוטר. אם אתה שוכר עובד חדש, ברוב המקרים הדבר דורש הערכה מחדש של כל העובדים ונחיצותם. יש לך את טלי שהעסק לא עסק בלעדיה ושרית שעושה גם עבודה בסדר ומשה שעובד נפלא אבל כשהוא חושב שאתה לא רואה חותך פינות ואם תקח עובד חדש הוא יעבוד תחת משה ובטח ילמד ממנו רק את החלק של חיתוך הפינות, אבל אין לך מישהו אחר חוץ ממשה וחוץ מזה שרית בת-דודה של משה ואם הוא הולך גם היא תלך וכל העסק ילך פקקט לפני שאתה בכלל יודע אם העובד החדש שווה משהו. יש הרבה עסקים שמעדיפים לנקוט ניהול "משברי" – מושכים עם הצוות הקיים עד שישנה "פשלה איומה" שבעקבותיה "כולם אומרים" שצריך עובד נוסף. מעבר לכך, החישוב שלך שגוי גם משום שרוב בעלי העסקים הקטנים אינם מחשבים רק את הוצאות והכנסות העסק אלא את מה שנכנס לכיס שלהם בסופו של דבר. הם והכנסותיהם מייצגים את ההון שאפשר לצוברו. בעסק עם שותפים, אם יש לעסק כך וכך הכנסות וכך וכך הוצאות, רוב השותפים מתייחסים לשאלת שכירת עובד מזווית ההורדה שהדבר יהווה מבחינת נתחם בעסק. ============== לגבי הצעתך לשיפוי מעסיקים: אני חושב שהיא לא "רווחית" במובן זה שאת הכסף שאתה גובה לכיס א' אתה מחזיר באופן חלקי דרך כיס ב', כשבדרך "מנוכה" חלק לא מבוטל ממנה לתועלת הפקידים המבצעים את ההעברה בין הכיסים. למה לא לעשות זאת ישירות? כל שיטות השיפוי עד היום לא היו יעילות כלל, משום שאת בעל העסק יעניין יותר כסף בעין עבורו מאשר כסף תיאורטי עבור עובדים. לבד מזאת, בהקשר של זכויות סוציאליות, מס הכנסה מהווה ממילא רק חלק קטן מכלל הכנסות המדינה (27 אחוז מהכנסותיה, לפי תחזית לשנת 2005) והמדינה ממילא תורמת קרוב לאפס לביטוח סוציאלי (השתתפות האוצר בגביה מכוסה כמעט באופן מלא במלווה מביטוח לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי. עם כל הכבוד לטיעונים המעניינים שהמשכת לפתח, נעצרתי הרבה לפני. חשבתי שוב על המודל הפשוט שניסחתי והבנתי שהוא שגוי: במקום לחשב את היחס בין ההכנסות להוצאות על שכר יש להתייחס להפרש ביניהם שמניב את הרווח המקסימלי. לדוגמה: נניח שהיחס האופטימלי מושג כאשר מעסיקים N עובדים שמשתכרים בסך הכל 1 שקל, ההכנסה היא 2 שקלים. היחס (האופטימלי הוא 1:2; הרווח הוא שקל אחד. עכשיו נניח מצב שבו מעסיקים עובדים שעלות שכרם 3 שקלים וההכנסה כתוצאה מעבודתם היא 5 שקלים. היחס בין ההכנסה להוצאות השכר (3:5) נמוך מהיחס האופטימלי (1:2). אבל הרווח - 2 שקלים - גדול יותר. המודל צריך להיות אחר. שאריות החשיבה המתמטית שנותרו לי מתקופת התיכון הרחוקה לא הספיקו לי כדי לפתח את המודל הזה כמו שצריך ונתקעתי עם תוצאות לא הגיוניות. אשמח מאוד מאוד אם מישהו יוכל לעזור לי עם זה ולהסביר לי איפה טעיתי. ** צ"ל: בהינתן רווח אופטימלי מסויים עבור כמות עובדים N, כיצד ישפיע מיסוי ההכנסה X על כמות העובדים הנחוצה להשגת רווח אופטימלי? ** לפני מס: --------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: X הוצאה על שכר: Y רווח: X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A (A הוא מספר שלם - שלילי או חיובי) הכנסה: I הוצאה על שכר: E רווח: I-E נתון: (1) X-Y>I-E אחרי מס בשיעור 50%:--------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: 50%X הוצאה על שכר: Y רווח: 50%X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A הכנסה: 50%I הוצאה על שכר: E רווח: 50%I-E על-פי תאור השאלה צריך למצוא מתי יתקיים המצב: (2) 50%X-Y<50%I-E <לאחר שהושת המס, הרווח שמתקבל לאחר קיצוץ/ תוספת במספר העובדים גדול יותר מהרווח שיתקבל במצב שבו לא יפוטרו או יתווספו עובדים חדשים>>נכפול את משוואה (1) ב- (1-): בחיבור המשוואת (1) + (2) נקבל: (1) X-Y>I-E נחבר את התוצאה למשוואה (2) ונקבל:Y-X<E-I Y-X<E-I נכפיל ב- (2-) ונקבל:+ (2) 50%X-Y<50%I-E 50%X < -50%I- I<X כלומר, עבור כל הכנסה קטנה מ-X נצטרך לשנות את כמות העובדים (למעשה, לצמצם אותם) בעקבות המיסוי.עשיתי בדיקה עם נתונים אקראיים והסתבר לי שזה לא עובד - הרווח שהוגדר למספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי נותר אופטימלי גם לאחר המיסוי. אני יודע שזו בקשה לא שגרתית ושקצת קשה להתמודד עם הרישום האלגברי ה-EDITOR הזה אבל אשמח אם מישהו שיש לו קשר לנושאים הללו (ויש כאן אנשים כאלה, אני יודע) יסביר לי איפה טעיתי ומה המודל הנכון. ושוב סליחה, אורי, טענותייך יותר מראויות לתגובה אבל העניין הזה ספציפית קצת חרפן אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בעיה במודל שלך: ההוצאות לשכר מוכרות לצרכי מס ולכן הן יורדות מהברוטו (X או I) ולא מהנטו. שנית, המצב האופטימלי תלוי בתנאי המשחק, ולכן הכותרות שאתה נותן ("רווח אופטימלי") מבלבלות. מה שהוכחת הוא ש(אם ההכנסה וההוצאה אינם תלויים בשעור המס אז) מספר העובדים האופטימלי בהנחה שאין מסים, גבוה יותר ממספר העובדים האופטימלי כשיש מסים (וזה בהנחה שההכנסה עולה עם מספר העובדים). זה אומר שיתכן שללא מסים ישתלם להעסיק 16 עובדים, ועם מסים רק 12, אבל לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר עוזי, אני מקבל את התיקון שלך ואם אני מבין נכון המס ינוכה מהרווח הנקי של המעסיק לאחר הוצאות השכר (פיתחתי את זה בדיון עם אורי בהמשך). לגבי מה שהוכחתי - הבנתי היטב את המשמעות של התוצאות של המודל הלקוי ובכל זאת, כאשר המצאתי נתונים פיקטיביים של מספרי עובדים ורווחים בדומה למה שעשית, והצבתי אותם במודל קיבלתי בכל זאת רווחים גבוהים יותר במספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי ביחס לרווחים עבור מספר עובדים קטן יותר. זה מוזר ולא ברור. דוגמה: לפני מס: N=50 (מספר עובדים) 1,500=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=1,000 (רווח שהוא, כאמור, אופטימלי) N=48 לאחר מס של 50%:I=1,300 450=S I-S=850 ** N=50 (מספר עובדים) 750=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=250 שים לב: בניגוד למה שכתבת - מספר העובדים קטן יותר לאחר המיסוי אך הרווח עדין קטן מהרווח בקבוצה שסומנה כאופטימלית לפני המיסוי.
N=48 I=650 450=S I-S=200 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים קיבלת שעדיף להעסיק 50 עובדים מאשר 48; איפה כתבתי שזה לא יתכן? לא ברור לי מה מטרת המודל הזה, כשפונקציות השכר וההכנסה אינן מקיימות שום דרישה סבירה (פרט למונוטוניות). למשל, איך יתכן שהמפעל מרוויח 1300 עם 48 עובדים, ותוספת של 2 עובדים (גידול של 4% במצבת כח האדם) מקפיצה את ההכנסות ל- 1500 (גידול של 15%)? מה אתה מנסה להוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית מה שאתה אומר הוא שאם A גדול מ B אז גם חצי A גדול מחצי B. זה טרוויאלי. מבחינת תורת המימון נראה שאתה מנסה להתיחס ל"תפוקה שולית פוחתת" של עובדים. התפוקה הזו פוחתת כאשר העסק מגיע לניצול אופטימלי של המשאבים האחרים (כמו מכונות או שטח בחנות). אלא שבגלל שהמשאבים האחרים הם השקעות ארוכות טווח (למשל, חוזה שכירות של 5 שנים) רוב העסקים פועלים מתחת לאופטימום ויכולים להוסיף עובדים על המשאבים האחרים הנתונים. יתר על כן, כשיש כסף ותקווה, בעל העסק יגדיל גם את השטח (ישכור עוד חנות) מה שיאפשר לו להגדיל את מספר העובדים. לכן אין באמת N אופטימלי לעסק אלא רק N אופטימלי למצב נתון. תוריד לו את המיסים, שינית לו את המצב לטובה, הוא ימצא את הדרך להסיר את "צואר הבקבוק" ולגדול. ולבסוף, גם במצב שהמשאבים האחרים קבועים, התפוקה השולית של העובד מבטאת רק את המקסימום שהעובד הנוסף עשוי להניב. אבל בגלל שהעובד איננו מכונה, הוא עלול לאכזב (למשל להיות חולה הרבה, או סתם לא מוצלח) ולכן יש סיכון גם כשהמודל תקף. הסיכון הזה הוא הגורם המשפיע ביותר על החלטות בעל העסק הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון נראה שיש בעיה עם הנוסחאות. כשאתה כותב 50%X-Y יוצא שאתה משית מס על הכנסה גולמית - לפני הוצאות על שכר. אבל בעל עסק משלם מס הכנסה אחרי הוצאות שכר ולפיכך צריך להיות 50%X-50%Y כרווח תיפעולי אחרי מס. אני לא בטוח שזה כל הבעיות כי אני לא ממש מבין את המודל. מנסייון אני יכול להגיד לך שאין כמעט אין בעלי עסקים קטנים שמשתמשים במודלים כאלה. זה הרבה יותר פסיכולוגי. זה הולך בערך ככה: - אתה אומר לאישתך "נמאס לי מהבוס. אני פותח פיצוציה" - היא אומרת "לא מעניין אותי. רק עם פחות מ 10,000 נטו - אתה לא נכנס הבייתה" - אתה כמובן רוצה להראות לה מי אתה ולהביא יותר אבל ככול שהנטו שלך מתקרב (מלמעלה) לקו הזה, התעוזה שלך ויכולת ההשקעה שלך קטנות1 - נגיד שהרווח לפני מס (עובדים, שכר דירה, הכל) הוא 24,000. עם מס בשיעור של 40% נשאר לך 14,400. אתה אומר, "נישכור עוזר ב6000 בתקווה שיניב 10,000 ואז הרווח לפני מס יהיה 28,000 ואתה תביא הבייתה 16,800. אבל אם זה לא מצליח והוא לא מניב כלום (מה שתמיד יכול לקרות בעסק) יש לך עדיין 10,800 וזכות כניסה הבייתה. - עכשיו נניח שהרווח לפני מס הוא עדיין 24,000 אבל המס הוא 50%. יש לך 12,000 נטו אבל לא נשאר לך אומץ לקחת עוד עובד - כי לא מבטחים לך שהוא יניב את המצופה (ואז, עם 9000 נטו - אתה בחוץ). אז אתה צורך את ה 2000 הנוספים ולא שוכר עוד עובדים. - עכשיו נשאר עם אותו רווח תיפעולי אבל נעלה לך את המס ל60%. מ24,000 נשאר לך 9600 וצרות עם האישה. לא רק שאתה לא שוכר עובדים, אתה סוגר את הפיצוציה ומתחרה עם המובטלים האחרים על המשרות הפנויות. במילים אחרות, אתה תורם לאבטלה. בקיצור בעסק קטן (גם של 20 ו50 עובדים) הבעלבית מהמר על האוכל של הילדים שלו ועל החסכונות שלו. הפסדים אצלו זה לא משהו שנרשם בספרים, זה מה שמשפיע על הג'ינס של הילדים ורמת החיים שלה הוא ואישתו מצפים. זה יותר פסיכולוגיה (איזה ביצים יש לך) מחשבונאות. --- 1 כלומר אם יש לך 11,000 נטו אתה תעיז פחות ממה שאם יש לך 18,000. אתה הרי לא בטוח שהעובד יניב את העליה המצופה. אולי יקח לו חודש חודשיים להשתלב. אולי ההערכה שלך לגבי השוק מוטעית. יש לך רק פרמטר אחד קבוע: פחות מ10,000 נטו - אתה בחוץ. כל השאר - תיקוות עמומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה היגיון בסצנריו שהצגת כאן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. צריך לזכור שכשמדברים על "מס של 50%" מדברים על מס *שולי*, שהיינו המס על כל שקל נוסף, ולא על המס שנלקח כאחוז מההכנסה כולה. 2. הסצנריו כמובן יפסיק לעבוד אם רווחי בעל העסק יהיו 100,000 ש"ח לחודש ולא 10,000. 3. (מסקנה מ- 2) הסצנריו תומך בהפחתת מסים עבור שכבות הביניים, וליתר דיוק - עבור עצמאים בשכבות הביניים. הוא לא מצדיק הפחתת מסים גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, גם אם מקבלים שכל החישובים נכונים (ויש לך טעות מסויימת עליה הצביע עוזי) המשתנה הרלוונטי ביותר -- תרומת העובד הנוסף להכנסה -- אינו ניתן לידיעה מראש ולכן במידה מסוימת הופך את החישובים, בוודאי עבור עסק קטן, לבלתי תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אורי, עניין התרומה של העובד הנוסף להכנסה משוקלל במודל. זה הולך כך: נתון שיש מספר עובדים מסויים (N) שהרווח שהוא מביא הוא הכי גבוה. השאלה: האם לאחר שממסים את ההכנסה המצב משתנה במובן זה שכמות עובדים שונה מ-N, שלפני המיסוי הניבה רווח קטן יותר מהאופטימלי (לפי הגדרת המודל) מניבה עתה רווח גדול יותר. אביא בחשבון את הערותיהם של עוזי והמסביר לצרכן לגבי מיסוי הרווח התפעולי ההכנסה הגולמית ואנסח את טענתי במילים אחרות: נתון שמספר העובדים N מניב רווח אופטימלי X טרם המיסוי. נניח שקיים מספר עובדים שונה כלשהוא M (גדול או קטן מ-N) שמניב רווח Y. מאחר שנתון שהרווח X הוא הרווח האופטימלי הרי ברור ש: (1) X>Y עכשיו נניח שמיסו את הרווח ב-50%. לאור משוואה (1) ברור ש:50%X>50%Y כלומר, הרווח של המשקיע לאחר המיסוי יהיה אופטימלי אם ישמור על מספר עובדיו הקודם - N. זכור, לפי תנאי המודל הפשטני הזה, המשתנה M שמייצג את מספר העובדים יכול לקבל כל ערך שלם, שלילי או חיובי. לכן הוא מתייחס לכל מספרי העובדים האפשריים. בכל המצבים הללו הרווח של המעסיק יהיה קטן יותר. תרומתו של "העובד הנוסף" הובאה בחשבון כבר בחישוב הרווח האופטימלי טרם המס וכאמור, היא לא יכולה לגרום לרווח להיות גבוה מהאופטימלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין (ממש לא כהתממות, פשוט איני מבין) מה התוצאה שאתה חותר אליה. אם N, מספר העובדים האופטימלי, אינו ידוע, מה זה משנה מה מידת החריגה ממנו לכאן או לכאן? סתם סיפורון קטן, חצי קשור: בתחום עיסוקי החברה שבה אני שותף מתחרה, בין השאר בחברה אחרת. לאותה חברה אחרת יש אתר שבו לקוחותיה מקוננים, בוכים ומשבחים את מוצריה. יום אחד, העלה שם אחד הלקוחות תהיה: כיצד זה אינכם מצליחים לבצע את המשימות א', ב', וג' כאשר X (החברה שלי) עשתה זאת מזמן ועם פחות עובדים? תשובת נציג החברה הייתה מאלפת: לנו יש פי 3 עובדים מאשר בחברה X והדבר דורש יותר עבודות תיאום בין העובדים ולכן, קצב העבודה שלנו יהיה בהכרח איטי פי כמה מאשר בחברה X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש. פרד ברוקס כבר אמר את זה לפני כ-30 שנה ב-The Mythical Man-Month. אחת הקביעות הבסיסיות שלו למשל היא שהוספת אנשים לפרויקט מאחר תגרום לעיכובו עוד יותר. מההתרשמות שלי מהעבודה בתעשיית התוכנה, אני חושב שהוא קלע לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אחרי שהסתבכתי והרבתי במלל אני צריך לחדד. למעשה, במקרה הזה אני מבקש לחלוק עלייך בנקודה קטנה ומסויימת רק שאת הסייג ניסחתי בשפת אלגברה בסיסית. יש לי בעייה עם הקביעה שלך מאחת ההערות הקודמות. כתבת: "ככל שהיא [המדינה] גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול". כל שאמרתי הוא שבתור בעל חברה, התשובה לשאלה כמה עובדים כדאי לך להעסיק (או בניסוח שלך: להשקיע כדי "לייצר" עבודה) אינה תלויה בגובה המס אלא בגורמים פנימיים בעסק שלך. אם אתה מרוויח רווח מרבי עם 30 עובדים כשהמס קטן, כדאי לך להמשיך להעסיק 30 עובדים גם לאחר שהמס יגדל. או בהתייחס להערה שלך: אם פתאום תידרש לשלם 65% מס, עדיין יהיה כדאי לך לשכור עוד עובד אם הוא יכול לתרום לרווחיות של החברה שלך. עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משום מה מתאר את המצב כאילו רק ההכנסות וההוצאות *אחרי* שכירת העובד הם רלוונטיים בעוד שאורי מדבר על ה*רווחים* לפני שכירת העובד. מה שאורי ניסה להגיד הוא שההכנסה הפנויה, אחרי הוצאות ומיסים משמשת את בעל העסק הן למחיתו והן להרחבת העסק. אם לא היו לוקחים ממך 50% מס היית יכול לחסוך את הכסף עד שמצטבר מספיק כסף כדי: א. לקנות ציוד, שטח וכו. הנחוצים כדי להעסיק את העובד ב. לעמוד בתקופה של רווחים נמוכים או הפסדים, עד שתהיה עליה בהכנסות מכאן שהמיסים פוגעים ביכולת של בעל העסק לחסוך ומקשים על ההשקעות ה*עתידיות* שלו1. יש עוד שגיאה שאתה עושה, ואחרים כבר דשו בה, אין דרך לדעת בוודאות שתוספת העובדים אכן תעלה את ההכנסות (ובוודאי, כפי שציינתי, לא מיידית). 1 וכמובן שאילו הכסף היה מושקע "סתם" בתוכנית חסכון הוא היה יכול לשמש לצורך הלוואה שנותן הבנק לעסק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו, אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו אפשר להמשיך להתווכח מכאן. אתה ו"המסביר לצרכן" העליתם טיעונים טובים ואודה בכנות שאינני משוכנע שאני מסוגל למצוא להם תשובה כעת בהתחשב בכך שחסר לי ידע בנושא מימון ומנהל העסקים ואין לי ממש פנאי ללמוד אותם כעת." למען האמת, אני לא הייתי רץ להתפאר בידע שלי בנושאי מימון ומנהל עסקים. כפי שאני מבין זאת – מנסיוני ומהתבוננות מקרוב ו"ברמת המנהל" באופן בו התנהלו כמה עסקים – הנושא שעל הפרק והגורם המכריע בהחלטה לשכור או לא לשכור עובד חדש הוא קודם כל ומעל לכל תחושת הבטן של המנהל. כמובן שהציוות הבסיסי הוא עניין של ידע. אם יש מחסן, צריך מנהל מחסן. אם יש יותר משלושה עובדים והכנסות בגובה מסויים צריך כך וכך שעות ניהול חשבון וראיית חשבון, וכן הלאה. אבל בשאלות כמו "האם הוספת איש המכירות ה-12 תעלה את המכירות בסכום מתאים או לא" מוכרעת יותר לפי התחושה של המנהל בנושא יותר מאשר לפי עובדות מוצקות. מעבר לכך, גובה המס הוא עניין שיש לו השפעה פסיכולוגית קרדינלית על התחושה של בעל העסק ביחס לכמה כסף יישאר לו בכיס בסוף החודש. בדרך כלל, כשההכנסה שלך מתכווצת, התגובה הטבעית שלך אינה לשכור עוד עובד שיתרום לרווחיות אלא הפוכה: לצמצם, לחסוך ולפטר. התחושה הסובייקטיבית היא שהעסק מרוויח עכשיו פחות ולכן מצבו טוב פחות ובמצב טוב פחות לא שוכרים עובדים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני שמייצרים מודלים מופשטים מדי, ננסה לראות עוד מספרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים קצת מוזרים. במפעל 365 עובדים, עלות השכר השנתית 60 מליון שקל - כלומר 13700 ש"ח לעובד. השכר החודשי הממוצע: 10000 ש"ח לפי נתוני המפעל (הפער בין עלות השכר לשכר בפועל קצת גבוה, אבל בגבול הסביר). בנוסף, "שונות השכר לא גדולה, ורק בודדים (בדרך כלל עובדים חדשים) משתכרים פחות מ-6,000 שקל". אני מניח שכאן מדובר על השכר ולא עלותו למפעל. "מרבית העובדים משתכרים הרבה יותר משכר המינימום". אחרי כל הנתונים האלה, מספרים לנו שהעלאת שכר המינימום ב- 1150 ש"ח לחודש "תחייב לשלם השלמות ל-207 עובדים - כ-1,700 שקל בחודש" (שוב ערבוב של עלות השכר והשכר בפועל). איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי שכר מינימום יכול להיות לפי שעה. הכרתי עובדים בשכר מינימום שהרוויחו הרבה יותר משכר מינימום ע"י עבודה של 12 שעות ביום, במשמרות לילה ובסופי שבוע. במקרה כזה, השכר לשעת עבודה גבוה משכר הבסיס (שהוא, כאמור, שכר מינימום) ב25 עד75 אחוזים (לפעמים הסכמים קיבוציים בענפים מסויימים גם מחייבים מעל 100 אחוזים) ובאופן כזה ניתן להגיע למשכורת של 6000-7000 ש"ח לחודש. זה מסביר את העליה בהוצאות השכר במקרה של עדכון שכר המינימום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |