בתשובה לאייל מתקומם, 05/11/04 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שזה לא כל כך פשוט. אמנם אני, בתור קפיטליסט, יכול להסכים עם הקביעה שיש בסוציאליזם משום וויתור על החירות תמורת *הבטחה* לשוויון (או בטחון) אבל גם ברור לי שההבטחה לא מקוימת. מן הצד השני אני די בטוח שהסוציאליסט המצוי סבור שהסוציאליזם *מקדם* את החירות ויכנה את החירות הקפטליסטית בתור "החירות לישון מתחת לגשר". ההבדלים הללו נובעים מכך שהמילים "חירות" ו"שיוויון" מוגדרות אחרת אצל הקפיטליסטים והסוציאליסטים. "חירות" הקפיטליסט יגדיר את זאת כחופש פעולה - היכולת לבחור מתוך האפשרויות המוצעות לך מתוקף הנסיבות. הסוציאליסט יגדיר את זאת כחופש מתוקף הנסיבות - למשל, מניעת מצב בו מספר האפשריות המוצעות לך מצומצם מאוד. "שיוויון" הקפיטליסט מגדיר את זאת כשיוויון בפני החוק. השוויון מגדיר את היחס בין הפרט למדינה. הסוציאליסט מגדיר את זאת כשיוויון בנקודת ההתחלה והסוף. השיוויון מגדיר את מצבו של הפרט כמובן שההגדרות השונות הם גם סותרות. "חירות" כדי להגדיל את מספר האפשרויות המוצעות לקבוצה אחת של אנשים עלינו להקטין את מספר האפשריות המוצעות לקבוצה אחרת. (ואלו שיזדעקו שאני טוען "משחק סכום אפס" - בהחלט, בכל הנוגע לפעולה כפייתית על ידי הממשלה, מדובר במשחק סכום אפס). "שיוויון" כדי להשיג שיוויון בנקודות ההתחלה והסוף עלינו להתייחס אחרת לסוגים שונים של אנשים המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים לנקוט אפליה שיטתית (לטובה או לרעה) כנגד קבוצות שונות באוכלוסיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאינך מדייק כאן. חירות היא *תמיד* משחק סכום אפס ברמת הפוטנציאל. כל חירות הניטלת מאדם, מועברת לאחר (אדם או קבוצה), עם או בלי שינוי במצב הצבירה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה עבר לי מעל הראש. Say what?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינך עומד על כתפי ענקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, דוקטור. לא כולנו יכולים להיות גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, כנראה שזה לא. נדמה לי שאתה אומר ששני אנשים, כשאחד מדבר סינית והשני מדבר פורטוגזית, לא יכולים לקיים דייון ובטח לא להגיע להסכמה. כמובן שלפחות על משמעות המילים עלינו להסכים תחילה. ניסיון של כל צד להשיג את התוצאה הרצויה לו כבר בשלב ההגדרות נקרא "הנחת המבוקש" - כלי דמגוגי המעקר כל דייון ענייני. אבל כמו שהנחנו שבין הקפיטליסטים יש לפחות כמה רחמנים חמימים, נוכל להניח שבין הסוציאליסטים יש כמה הגיוניים ישרים. לאלו אני מציע את ההגדרה הבאה: חירות - זכותו של אדם (במצב הטיבעי הראשוני) לעשות ככל העולה על רוחו ובלבד שלא יפגע בזכותו זו של הזולת. שיוויון - זהות מוחלטת, בין הפרטים, במצב החברתי-כלכלי. אם הגדרות כאלו נוכל עדיין לומר שאלו שמעדיפים חרות נוטים לקפיטליזם ואלו שמעדיפים שיוויון נוטים לסוציאליזם. הקפיטליסט אומר - בוא נגביל את השיוויון להזדמנויות בלבד. הסוציאליסט אומר בוא - נגביל את החירות כך שלא תפגע בשיוויון המוחלט. עד כאן הדייון הכללי במושגים. אני, מהצד הקפיטליסטי, חושש שניסיון להגביל את החרות למען השיוויון המוחלט יביא לאי שיוויון וחוסר חירות. כמו שאמרו החזירים בחוות החיות: "כל החיות שוות אבל יש חיות ששוות יותר". אבל זה גולש כבר לדייון בטבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל עם הגדרות כאלו ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהאנשים שאתה מכיר נמצא "במצב הטבעי הראשוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה: כמה אנשים פה (ובכלל) תומכים ב-"זהות מוחלטת, בין הפרטים, במצב החברתי-כלכלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתו מספר של אנשים התומכים מעשית בחרות מוחלטת. אפס. אביב, אני חושב שזה לא יפה להסתובב כאן ולהגיד רק במה אתה לא תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנשים שאני מכיר הם צאצאי אדם וחווה, שעליהם אפשר לומר שהם חיו במצב הטיבעי (ובאנדוקציה, שהוזכרה כאן, גם אנחנו). מצד שני, מי שידקדק בציציות יוכל לטעון שכבר אז היה איזה רגולטור שקבע אפילו מה ללבוש ואיזה תפוח לאכול. אז מה כל הבירבור הזה על חירות. עזוב, תן הגדרה אחרת ואם היא טובה יותר נשמח להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 249191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם: "חירות, עבורי, היא היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם" אחלה. אני מקבל. ואם תוסיף "ובלבד שיכולת זו לא תפגע ביכולתו זו של הזולת" זה יהיה ממש עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר דרך לחיות בלי לפגוע בחירותו של הזולת. מוקדם יותר היום מצאתי חנייה ברחוב עמוס, ובכך מנעתי מאחרים את החירות לחנות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני מבין שאתה בעד שיוויון *ממש* מוחלט. לא רק שלכל האנשים מותר לחנות בכל רחוב עמוס, אלא שכדי להיות שווים על כולם לחנות באותו מקום חניה באתו הזמן. אבל אני פניתי להגיוניים והישרים שבסוציאליסטים ולפי הנ"ל, אתה כנראה לא בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתפעל מהיכולת הלוגית המופלאה שאתה מפגין בתגובה זאת. בצירוף האישיות הסובלנית והחביבה, הקורנת אפילו מבעד לאותיות תגובה כה קצרה, אתה הופך בעיניי כמעט לאדם עליון. הייתי מוסיף מחמאות, אבל חוששני שאז אצטרך ללכת בדרכו של הקשה המקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהאייל המתקומם מתקומם, ובצדק, נגד הערפול החמקני שאתה מפעיל. בדומה למה שאירע בדיון שהתנהל בינינו (אליו הפנית) דומה שההגדרה שלך קצת מעורפלת ונסיונות לעידוד הגידור נתקלים בחומה בצורה של עוד ערפל. האייל המתקומם ביקש הגדרה ל"חירות". אתה נתת את הדבר הבא "היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם". כמובן שזו הגדרה חסרה (שורש ג.ד.ר) והאייל המתקומם ניסה להשלים אותה (שהרי המטרה הראשונית היא להבין מה כל אחד מהצדדים רוצה ובשביל זה צריך משהו שימושי *מוגדר* ולא מחיאות כפיים מהטריבונה). התשובה שלך היא נסיון לטעון שאין אפשרות להגדיר שום דבר. הנה פתרון פשוט לבעיית החניה, כל הקודם זוכה, וכאשר הקודם זוכה, איננו מחשיבים את זכיתו כפגיעה בחירותו של האחר. ה"חירות לחנות" היא החירות להציב את מכוניתך בכל מקום *פנוי* ו*חוקי*1. כאשר מצאת מקום חוקי ופנוי, יש לך את ה*זכות* להציב את מכוניתך שם ומרגע שזה נעשה, המקום הפך למקום *בלתי פנוי* ומכאן שמניעת החניה באותו מקום מאחרים איננה מהווה פגיעה בחירות שלהם. אתה פשוט הגדרת את החירות בצורה לא נכונה. לדידך החירות לחנות היא החירות להחנות את מכוניתך איפה שבא לך ומכאן הדרך ל"דילמות" מעין זאת שהצגת היא קצרה כפי שתהיה עם כל הגדרה לקויה. 1 שאיננו מפריע לזרימת התנועה, ממוקם ליד ברז כיבוי אש וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שמצאתי לא רק מקום פנוי וחוקי אחד, אלא שניים, ובגלל שאני אדם המתקשה להחליט, החנתי את מכוניתי על שניהם. פרט לכך שהדבר מעיד על אופיי הבלתי מתחשב, האם בכך פגעתי בחרותך להחנות את מכוניתך, או שמא "כל הקודם זוכה" מתאחד במקרה זה עם "תפוס כפי יכולתך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אתה מוזמן לעיין בדוגמת ה''מה אם מישהו יפעיל ונטילטור ביפו'' של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההזמנה. אתה מוכן להפנות אותי לאותה דוגמא, או להביא תקציר שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259090. אגב, כאן אין צורך בהפנייה אליה: אם נמשיך את גישתו של בר ביצוע, מקום חנייה שתופס שני מקומות פנויים אינו מקום חנייה חוקי. כמובן, אני חושב שיש כאן עניין חריף של הגדרה, שהדוגמאות לא מבהירות. הרי אם משהו הוא "חוקי" זה אומר שיש מי שמתיר או אוסר אותו - ומכאן, פגיעה בחירות מוחלטת על ידי החלטה של מישהו. לא ראיתי שאנשי השוק החופשי כאן הבהירו מי קובע, ועל סמך איזה קריטריונים (ודאי ש"שמירת החירות" היא טיעון בעייתי כאן, כי זה בדיוק מקרה של פגיעה בחירות של אחד למען החירות של אחר). ייתכן שפשוט פספסתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה, ואני חושב שאתה טועה בשני המקרים: גם מקום חנייה שתופס שני מקומות פנויים יכול להיות מקום חנייה חוקי למהדרין, במיוחד במקרים בהם לא מצוירות מסגרות תוחמות על הכביש, וגם כי אין מדובר במקרה "אם מישהו יפעיל מאוורר": החניה על שני מקומות חניה היא חזון נפרץ במקומותנו (אמנם לא נפוץ כמו הפעלת מאווררים ביפו, אבל בכל זאת, מנהג די מקובל) אבל יותר מכך, התשובה לשאלה האם הגישה שכל הקודם זוכה אין בה כדי לפגוע בזכותו של האחר (שהרי גם הוא יכול להקדים, אם לא הפעם אזי בפעם הבאה) מוגבלת ל"כל הקודם זוכה למלא את צרכיו" או מתרחבת עד כדי "כל הקודם זוכה בכל הקופה", ובכן, התשובה לשאלה זאת אינה בהכרח טריוויאלית, ואני מניח שגם אינה מוסכמת על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא "ערפול חמקני". אלו פשוט שאלות נפרדות. הראשונה, "מהי חירות (מדינית)?". השנייה, "מה הם הגדרים המתאימים לחירות של הפרט, כך שהוא לא יפגע (או יפגע בצורה המינימאלית האפשרית) בחירות של זולתו?". התשובה לשאלה הראשונה לא תלויה בתשובה לשאלה השנייה. והניסיון להגדיר חירות באמצעות הגדרים שצריך לשים לה, לא רק שהוא משונה, אלא שבדיון על אופי המדינה הרצוי הוא בגדר הנחת המבוקש. דוגמת החנייה היא דוגמא מעניינת. יש לי עוד פתרונות אפשריים להציע: נסמן מקומות מסויימים כמקומות לנכים ואז לא יחול עליהם הכלל "כל הקודם זוכה", נאסור על חנייה ברחוב וכך ניצור עוד נתיב נסיעה לכולם, נרשה רק לדיירי הרחוב לחנות בו, נמכור מקומות חנייה למרבה במחיר וכולי. כשאתה קובע "כאשר הקודם זוכה, איננו מחשיבים את זכיתו כפגיעה בחירותו של האחר", אתה פוסל מראש את כל הפתרונות הללו, והטיעון שלך הופך מעגלי. חירות היא כל הקודם זוכה, וכל הקודם זוכה כי זאת חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משום מה מתעקש לחזור לנקודת הדיון בדבר הצורך בהגבלות על המדינה ואין לכך כל קשר עם מה שאמרתי. השאלה היא "מהי חירות" זו קריאה להגדרה וקריאה להגדרה מוגדרת כהצבת גדר. אם אשאל אותך "מהי חירות" ותשובתך תהיה "חירות היא משהו" אזי הבעיה בהגדרה שלך היא העדר הגדר. לעת עתה, עוד לא שמעתי ממך שום הגדרה שהייתה באמת מוגדרת ולזה אני קורא "ערפול חמקני"... שוב, בשלב זה, אין לכך כל קשר עם תפקידי המדינה או המגבלות שצריכות להיות או לא להיות על כוחו של השלטון. השאלה היא שאלה פשוטה: "מה אתה רוצה"?, או "לֵמה אתה שואף"? (וזה יכול להיות כל מיני דברים). אותו דבר/ים, אליו אתה שואף, צריך להיות, כך נדמה לי. מוגדר. אחרת אין לנו שום דרך לדון בדרכים להשגתו או האם הוא אכן דבר שראוי לשאוף אליו וכן הלאה. "דוגמת החנייה היא דוגמא מעניינת. יש לי עוד פתרונות אפשריים ... אתה פוסל מראש את כל הפתרונות הללו, והטיעון שלך הופך מעגלי. חירות היא כל הקודם זוכה, וכל הקודם זוכה כי זאת חירות." יש לך 2 טעויות: א. הגדרתי: *חוקי* ו*פנוי*. מקום לנכה, למכונית שאיננה מכונית נכה, איננו מקום חוקי. כנ"ל לגבי תושבי הרחוב וכו. אין שום סתירה בין אלו משום שה"חירות לחנות" איננה חייבת להיות מוגדרת כ"חירות לחנות איפה שבא לך". בכל מקרה, כל אלו רק מחזקים את העקרון, מקום לנכה1 הוא מקום חוקי ופנוי לנכה הראשון אבל מרגע שזכות זאת הופעלה על ידיו, זאת נשללה, כביכול, מן האחרים. מה עושים? כל הקודם זוכה. אותו כנ"ל לגבי תושבי הרחוב (בהנחה הסבירה שמספר המקומות קטן ממספר מכוניות התושבים) וכן הלאה. ב. "כל הקודם זוכה" איננו ההגדרה שלי לחירות. זה יותר כמו ציון עובדה, מעשיו של אדם יש להם השפעה על העולם, ההוה והעתיד באים אחרי העבר, כל הדרכים מובילות לרומא, צלצלו עכשיו, זה כדאי. אם הקודם זכה בדבר מה בזכות, לא ניתן לטעון שזאת שוללת את חירותם של האחרים משום שלעולם יש מגבלות פיסיות. 1 חניה מסומנת כ"חניית נכים" לא מקום חניה עם מספר וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עדיין לא בטוח מה מפריע לך. אנסה שוב: חירות היא ביטוי לאוטונומיה של האדם, ליכולת שלו לממש את רצונותיו בעולם. מידת החירות שווה למידה שהוא יכול לממש את הרצונות שלו. ב"רצונות של אדם" אני מתייחס הן לרצונות לגבי מעשים קצרי-טווח (כמו הרצון שלי לאכול, לשחק, לרכוש מכונית), והן לתוכניות ארוכות-טווח (הרצון שלי להיות דוקטור, להיות איש-עסקים מצליח, ראש ממשלה, לקיים משפחה ברווחה וכדומה). באופן כללי, אני חושב שהתוכניות ארוכות-הטווח משמעותיות יותר לפרט מהרצונות קצרי-הטווח. רוב האנשים מוכנים ללמוד, לעבוד ולדחות סיפוקים או לוותר עליהם כדי להגשים את התוכניות ארוכות-הטווח שלהם. ה"גדר" של חירות היא כפייה. דהיינו, אילוץ אדם לעשות משהו בניגוד לרצונו, או הכנסתו למצב בו אין לו אופציות לפעולה שמבטאות את החירות שלו. למשל, להכריח ילד לשתות תרופה מרה, להכריח אדם לשלם מסים, להכריח לציית לתמרורים או להכריח אדם לעבוד בתנאים שלא יאפשרו לו הזדמנות להגשים תוכניות חיים סבירות. כשהברירה הניצבת בפני אדם היא לעבוד כדי לאכול או למות מרעב, זאת אינה בחירה. הרי תמיד אדם יכול לא להכנע לכפייה ולמות. זה לא הופך את הכפייה לבחירה מתוך חירות. מה אני רוצה? אני רוצה חברה שמאפשרת מקסימום חירות לחבריה. אני חושב ששימת הדגש על "חירות" במובן של "מעשים קצרי טווח", תוך התעלמות מכך שהאדם מטבעו הוא יצור תכליתני שיש לו פרוייקטים ארוכי-טווח, מחטיאה את המטרה. אני מעוניין בחברה שתאפשר לחבריה להגשים את תוכניותיהם לגבי חייהם, במידת האפשר. זה אומר פתיחת מירב האופציות שהחברה רואה כבעלות-ערך, ותמיכה בהן. למשל, סבסוד לימודים, מתן אפשרות לכל משפחה לחיות בכבוד (בתנאי שהמבוגרים במשפחה עובדים), מתן סיוע לאנשים חולים ונכים כך שגם הם יוכלו להגשים תוכניות חיים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את פשר ההבחנה בין מטרות קצרות טווח לארוכות טווח. כדי להגשים מטרה ארוכת טווח עלי לנקוט שורה של צעדים (כלומר להגשים שורה של מטרות קצרות טווח). אם יש לי חופש להשיג את המטרות קצרות הטווח, ברור שיש לי גם חופש להשיג את המטרות ארוכות הטווח. זה היינו הך. דנו די והותר בנושא הפסקה השניה. מאחר והצורך לעבוד כדי להתפרנס הוא כורח הקיום תיאורו כ"כפיה" וכפגיעה בחירות משמעותו שפעולה להגנה/קידום החירות הזאת היא בעצם פעולה נגד כוחות הטבע או נגד הנסיבות (וזה תואם את ההגדרה שנתתי ל"חירות" של הסוציאליסטים). כל זה טוב ויפה (וכי מי אמר שאל לנו ללחום בכוחות הטבע) השאלה היא איך זה בדיוק עובד וכאן אנחנו, שוב, נכנסים לערפל משום שיש לנו שפע של ניסוחים מאוד מאוד רחבים ומעורפלים: א. "תוכניות חיים סבירות" - האם חיי בטלה נוסח פריס הילטון נכנסים להגדרה של "סביר"? אם לא, מה? ב. "במידת האפשר" - זה בכלל מעניין, מה קובע את האפשרי ואת הבלתי אפשרי? ג. "החברה רואה כבעלות ערך" - לי נדמה שבסעיף זה טמון המפתח להרבה מאוד פעולות שדווקא יצמצמו את מבחר האפשריות העומדות בפני האזרחים, בשם הרצון להרחיב את האפשרויות. איך זה בדיוק עובד? ד. "חיים בכבוד" (ולמה התנאי? ואם לא מתחשק למבוגרים לעבוד, האם נעניש את ילדיהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין מטרות קצרות-טווח וארוכות-טווח. כשאנחנו מדברים על חירות רק במושגים של מטרות קצרות-טווח אנחנו לא יכולים לראות את התמונה כולה. התמונה הזאת מראה שהרבה פעמים כמות החירות הכוללת, והחלוקה שלה בין האזרחים, תהיה גדולה וטובה יותר אם נפעיל כפייה מסוימת, שלא היינו מפעילים רק בהתייחס למטרות קצרות-הטווח. למשל, סבסוד חינוך גבוה ייצור חירות גדולה יותר ליותר אנשים, ותגמולים נוספים לחברה כולה. המחיר הוא כפייה של מסים על האוכלוסייה. אם נצמצם את עצמנו רק למטרות קצרות-טווח, נזדעק על עצם הכפייה. אם נביא בחשבון מטרות ארוכות-טווח, השקלול שלנו עשוי להיות שונה (או שלא. זאת רק דוגמא). בנוגע לערפול, גם כאן כבר היינו. אתה מבקש ממני לספק לך הגות פוליטית מקיפה. אין לי כזאת. אבל זה שאין לי כזאת לא הופך את דבריי למעורפלים. יש לי הצדקה כללית, שהדגמתי למעלה, להשקפה שהמדינה צריכה להיות מעורבת באופן חלוקת הטובין החברתיים. יש לי גם מתודה שבה הכרעות מתקבלות בפועל (השדה הפוליטי, המשפטי והבצועי במדינות דמוקרטיות כפי שאנו מכירים אותן היום). מעבר לזה, אפשר וצריך לדון בכל סוגייה בנפרד ולגבש דעה מה המעשה הנכון בתנאים הנוכחיים. אי אפשר לדון בסוגיות פוליטיות רק תוך התייחסות לתיאוריה, ולגזור את המעשה הנכון במנותק מההקשר החברתי. המושגים ''סבירות'', מה שהחברה רואה כ''בעל ערך'' או ''חיים בכבוד'' הם מושגים תלויי חברה ותרבות. זאת אחת הסיבות שהחלטות דמוקרטיות אמורות להתאים לחברה שבתוכה הן מתקבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כשאנחנו מדברים על חירות רק במושגים של מטרות קצרות-טווח אנחנו לא יכולים לראות את התמונה כולה. התמונה הזאת מראה שהרבה פעמים כמות החירות הכוללת..." אם אנחנו לא יכולים לראות את התמונה המלאה, מי *כן* רואה? איך בדיוק התמונה הזאת יכולה להראות לנו משהו? אתה מנסה לתחוב אותי לתוך נישה של "קוצר ראות" אבל לי נדמה שדווקא אתה הוא זה שמתחמק מהגדרת הדברים בצורה רחבה. זה באמת נחמד שאתה מוכן להקריב קורבנות, בטווח הקצר, למען העתיד המזהיר שעוד נכון לנו. הבעיה היא שאתה אינך מכיר בקורבנות כקורבנות (שהרי אם אין זכויות, שלילתן איננה "קורבן"), אינך מוכן, בשום צורה נראית לעין, להגדיר את גבולות ההקרבה1 ואינך מוכן להסביר מהן אמות המידה לפיהן נוכל לבחון האם קורבנותינו היו לשווא או לא. מה שאתה מבקש זה אמונה עיוורת בתבונתה של "החברה". "בנוגע לערפול, גם כאן כבר היינו. אתה מבקש ממני לספק לך הגות פוליטית מקיפה." לא. שאלתי "מה אתה רוצה". ו"למה". הדרישה שזה יתאים לשאר האנשים היא, נכון לעכשיו, משנית. אני מבקש לשמוע אמירה משמעותית שניתן לבחון אותה באמצעים רציונליים. "אין לי כזאת. אבל זה שאין לי כזאת לא הופך את דבריי למעורפלים." למה זה הופך אותם? לברורים? עמדה בלתי מוגדרת, לא מנומקת היא בהחלט עמדה מעורפלת. "מעבר לזה, אפשר וצריך לדון בכל סוגייה בנפרד ולגבש דעה מה המעשה הנכון בתנאים הנוכחיים." ואיך נדע מהו המעשה הנכון? מהן אמות המידה ש*אתה* מפעיל. אני מצטער, "בכל מקרה נחליט לגופו" נשמע רע מאוד. דשנו בזה מספיק, אם ההחלטה ניתנת לנימוק, הנימוקים יסתמכו על משהו שהוא חיצוני לעניין ויותר מהותי ובסיסי (ואם כן, מהו). אם ההחלטה לא ניתנת לנימוק אזי יש לנו צדק נוסח סדאם חוסיין. "אי אפשר לדון בסוגיות פוליטיות רק תוך התייחסות לתיאוריה, ולגזור את המעשה הנכון במנותק מההקשר החברתי." את נכונות או אי נכונות המעשה בוודאי שאי אפשר לגזור מתוך המקרה עצמו. לא? 1 המטרה איננה מקדשת *כל* אמצעי. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא סיפקתי כאן תשובות ל"מה אני רוצה" וסיפקתי נימוקים חיצוניים למקרים עצמם. תשובתי היא שאני רוצה חברה שמאפשרת לפרט לממש את האוטונומיה שלו, ושהערך של המבנה החברתי נמדד במידה שהוא מאפשר למירב האנשים לבנות לעצמם חיים בהתאם לרצונם. כדי לאפשר למירב האנשים את מירב החירות המדינה לא יכולה רק "לעמוד בצד". היא צריכה לספק אלטרנטיבות לאזרחיה (לימודים כדוגמא). בגלל שהטובין החברתיים מוגבלים, ברור שהיא לא יכולה לסייע לכל אלטרנטיבה, גם אם האלטרנטיבה עצמה לגיטימית. כיצד נקבע לאילו אלטרנטיבות המדינה תסייע? אני מניח שהבחירה הדמוקרטית משקפת את הערכים וההכרעות של בני-החברה. הם יכולים להחליט לסבסד אמנים, מורים או רבנים. הדעה האישית שלי כאן לא נראית לי ממש חשובה, מה גם שהיא משתנה מפעם לפעם. חשוב להזכיר גם שיש הבדל בין לא-לסייע לבין לאסור. יכולים להיות כל מני סוגים של נימוקים בתוך המסגרת הזאת. בעיקרון, הקריטריון המרכזי בעיניי הוא המידה שהמדינה מאפשרת לאזרחיה חירות אישית ליישום הבחירות שלהם. ברור שזה מעורר אינספור בעיות בפילוסופיה פוליטית, אבל אני לא מסוגל לספק אלגוריתם שיצביע על המעשה הנכון. אני גם לא חושב שנכון לגשת לבעיה בצורה כזאת. לערכים אין מדרג אובייקטיבי. הרבה פעמים דווקא המחויבות של אזרחים לערכים מסוימים הופכים אותם לחשובים יותר. כשהמחויבות משתנה, גם החשיבות בחיי הכלל משתנה וכדומה (זה דווקא נימוק מעניין לפלורליזם ערכי, אבל אין לי חשק לפתח אותו כרגע). משום מה, אתה גורר אותי כל פעם לקצוות, לנסות להגדיר "מה לא לגיטימי" ואיזה אמצעים המטרה לא מקדשת. זאת שאלה טובה, שאין לי עליה תשובה מוחלטת (אני חושב שהתשובה קשורה גם בשינוי היסטורי. מה שהיה מותר למדינה בעבר אסור עליה היום). אבל בעיניי, העובדה שאני לא יודע לספק תשובה מוחלטת היא לא כל-כך מעניינת. הפוליטיקה לא מוגדרת ע"י המקומות שאסור לה להגיע אליהם, אלא ע"י מה שהיא עושה בפועל. מכונית (זאת מהחנייה מקודם) עלולה להיות מעורבת בתאונה, אבל זה משני לתפקודה ולמהותה. ואני מוגדר ע"י חיי ולא ע"י הקצוות של הולדתי ומותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה הדמוקרטית היא הרבה יותר מסתם משקפת את הערכים העכשווים. היא משקפת חברה פתוחה. אני אסביר: ניתן לסווג תורות פוליטיות לפי רמת הנטיה שלהן לאחת משתי גישות קוטביות. בקוטב האחד, ישנן את כל אותן תורות שמניחות שקיים משטר אופטימלי, ושניתן לדעת בוודאות מהו. הדוגמאות המפורסמות הן המדינה האידאלית של אפלטון, ובעת המודרנית כמובן מרקס. האופטימליות של המשטר נגזרת ע"י הנחת אקסיומות על טבע האדם ו/או על מהו הטוב החברתי, ואז שימוש בכלים רציונליים - בד"כ אותן תורות טוענות לכתר הרציונליות הזקוקה. בקוטב הנגדי ישנה את הגישה הספקנית לפיה לא ניתן לדעת (במובן האפיסטמולוגי) מהו המישטר האופטימילי או אפילו אם עקרונית קיימת החלטה מייטבית בעניין לוקאלי מסויים. גישה זו מרחיקה עצמה מהנחות כלשהן על טבע האדם, על ערכי מוסר של החברה (קל וחומר ערכים בסיסיים שמהם נובע הכל). בגישה זו, גם ההחלטות הערכיות והבסיסיות ביותר צריכות להתקבל באמצעות הכרעת רוב. חשוב יותר, הן צריכות להיות שקופות, להשפט ע"י דעת הקהל ולהיות פתוחות לשינוי. וזה הרעיון הגדול בדמוקרטיה. למעשה, עניין הפתיחות הוא הוא זה שמבטיח את ההגנה על זכויות הפרט וזכויות המיעוט - פשוט, עוולות גדולות מדי נמנעים ע"י הצורך להגיע להסכמה של רוב. טענה זו אמורה להיות מובנית לכל מי שלמד אזרחות בתיכון או שהיה חבר בועד בית. ההגות הליבראלית שעל בסיסה בנויה הדמוקרטיה המערבית המודרנית נוטה לקוטב השני. אומנם, שלושת הרשויות מהוות גורם מאזן לנטיה זו, בהיותן גוף אוליגרכי מקצועי. אולם לא בכדי המשטר ה*דמוקרטי* קרויה על שם שלטון העם, ולא על שם שלטון החוק או שלטון המעטים (שכן אלו לא יחודיים למשטר הדמוקרטי). לצערי, התפיסה הליברטנית המוצגת באתר זה נוטה לזלזל בהגיונה של אותה גישה הפתוחה. להחליט על כל מקרה לגופו זה "נשמע רע מאוד", ואם אין נימוק "רציונלי" להחלטה זה צדק של צאדם1 חוסיין. למותר לציין שלעקרונות ליבראליים בסיסיים של חירות יש מקום מרכזי בחקיקה של מדינה דמוקרטית, אולם יש מרחק רב בין זה לבין כלל האצבע של "חירות עד כדי פגיעה בחירותו של אחר" שאמור לפתור לנו את כל בעיותנו העתידיות למפרע. זה כבר הרבה יותר קרוב לקוטב של מרקס (ונזכיר שלא מדובר בעלבון). אולי כתרגיל מחשבתי שווה לחשוב מה היה קורה אם היה מישהוא היה מציע ליישם את הכלל הרציונלי הזה על-מנת להכריע בנושא ההתנתקות כתחליף לאלטרנטיבה של הכרעה דמוקרטית. 1 צדק, צאדם, יצא כיף. נראה לי שאפשר להריץ את זה כמטבע לשון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים. ההכרעות הערכיות הבסיסיות מובנות בצורת המשטר, ולא מתקבלות בהחלטת רוב. (עוד דבר: גישה דמוקרטית "פתוחה" לא חייבת להיות ספקנית ולהרחיק עצמה מהנחות על טבע האדם והחברה. היא יכולה פשוט לדגול בסובלנות, וסובלנות אפשרית רק כלפי משהו שאתה פוסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההכרעות הבסיסיות מובנות בצורת המשטר. מה שציינתי זו רק גישה קוטבית שהדמוקרטיה נוטה אליה, מן הסתם בדמוקרטיה המודרנית יש הרבה איזונים לדעת הרוב. ובכל זאת, אחת ההכרעות הערכיות הבסיסיות בצורת המשטר שלנו (אם לא הבסיסית שבהן) היא העדפה של דעת הרוב, על כל חסרונותיה, מאשר העדפה של דעת מומחים, ואפילו הם רציונליים, פילוסופיים ויודעי טבע האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי את כל מה שאמרת. אני מבקש להתיחס לנקודה אחת שכבר עלתה כאן בעבר. כששאלנו "אז איך נכריע איזו שיטה עדיפה?" קיבלנו את התשובה "הרוב יכריע בבחירות". שים לב שאלו המצעים להשען על תהליך רציונלי לא מבקשים לבטל את הבחירות. נדמה לי שאין באתר הזה אחד שהעלה על דעתו את ביטול ההליך הדמוקרטי של שלטון העם ע"י הכרעת הרוב והחלפתו באיזה דיקטטור רציונאלי. אני חושב שהדייון כאן נסוב על הדרך שבה עלינו לשכנע איש את רעהו להצביע בדרך מסויימת. רגע לפני שנכנס לקלפי אני ארצה לשכנע אותך להצביע א' ואתה תבקש לשכנע אותי להצביע ב'. אני יכול לומר לך שאני חש בכל מאודי ש א' עדיף על ב' ואתה תומר לי שב' נגלה אליך בחלום והבטיח גדולות ונצורות. אבל אפשר גם לברר על מה אנחנו מסכימים (טבע האדם או טבעם של הישראלים) ולנסות לשכנע באמצעים רציונליים. אני מאמין שגם אתה תעדיף נימוקים רציונליים לפני שתכריע איזה פתק לשלשל לקלפי. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה שניה: זה ממש לא מה שאני הבנתי. אני הבנתי מתגובות (אומנם ישנות יחסית) של אורי, דב"ב ויעקב שיש להגביל את זכותה של המדינה לחוקק חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם. לדוגמא, זה לא שלמדינה לא כדאי לממן מערכת חינוך ממלכתית - אסור לה לממן מערכת חינוך ממלכתית גם אם הרוב תומך בכך. פיסקה שלישית: ברור, כל עוד מוסכם ששני אנשים יכולים לנקוט בגישה רציונלית ובכל זאת להיות בעלי דעות מנוגדות. כרגע זה רחוק מלהיות מוסכם. יש פה באתר כאלו הסבורים שטענותיהם הן תוצא מתמטי כל כך ישיר של הטבע עד שהם מסרבים לקבל שמתנגדיהם לא מבינים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259887 שים לב שאלו המצעים להשען על תהליך רציונלי לא מבקשים לבטל את הבחירות. נדמה לי שאין באתר הזה אחד שהעלה על דעתו את ביטול ההליך הדמוקרטי של שלטון העם ע"י הכרעת הרוב והחלפתו באיזה דיקטטור רציונאלי. תגובה 260147 פיסקה שניה: זה ממש לא מה שאני הבנתי. אני הבנתי מתגובות (אומנם ישנות יחסית) של אורי, דב"ב ויעקב שיש להגביל את זכותה של המדינה לחוקק חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם. לדוגמא, זה לא שלמדינה לא כדאי לממן מערכת חינוך ממלכתית - אסור לה לממן מערכת חינוך ממלכתית גם אם הרוב תומך בכך. ולא קשיא. אינני טוען שיש לבטל אלא להגביל. ואיני חושב שיש אחד פה שחושב שלא צריך להגביל. השאלה היא רק כמה להגביל. ישנם כאלו החושבים שאם ניתן לאנשים הנעלים (מנהיג חזק) את הכח הם יפתרו את כל בעיותינו. ולעומתם אני הדל חושב שאם נגביל את כוחם של המנהיגים הם לא יזיקו יותר מדי. ולא מדובר על השקפת עולמם אלא על החוקה. ואצל היהודים החוקה צריכה להיות מבוססת על תורת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה שניה: אני הבנתי שהמחנה שנקרא כאן בגדול "קפיטליסטים" רוצה לשכנע את הרוב להצביע בעד חוקים שיגבילו את יכולתה ואת התערבותה של הממשלה בעוד המחנה הקרוי "סוציאליסטי" מבקש להשפיע על הרוב שיניח לממשלה להתערב יותר. אבל כולם רוצים, בסופו של דבר, שהרוב - הריבון - יכריע. פיסקה שלישית: שני אנשים הנוקטים גישה רציונלית יכולים להיות בעלי דעות מנוגדות רק אם אינם מקבלים את אותן ההנחות. נדמה לי שאם הם משתמשים בגישה רציונלית הם חייבים (א) להגיע למסקנות זהות או (ב) לזהות את ההנחות הסותרות או (ג) לזהות כשל לוגי לפחות אצל האחד. אני חושב שזה מה שאנו מנסים לעשות כאן לאחרונה. מאחר שאיננו מסכימים ואנחנו רציונליים, לא נותר לנו אלא לברר אילו הנחות שונות הביאו לאי ההסכמה. זה בסיסי. אני כמעט בטוח שגם אתה חושב ככה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה שלישית. מעניין שאתה חוזר לרומנטיקה המדעית של המאה ה - 19 שהכל ידוע ורק צריך לחקור טיפה ונדע הכל. אבל לצערינו יש דברים רבים שאיננו יודעים. יותר מכך (הרבה יותר מכך) יש דברים רבים שאיננו רוצים לדעת (שהעישון מזיק לבריאות, שמדינת רווחה מזיקה לעניים). לכן, בצער רב, כנראה שלא תצליח למצוא את ההנחות השונות. אבל אל תתיאש. ייתכן שתצליחו. וייתכן שתצליח לשכנע אותם לעזוב את השטויות הסוציאליסטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש לנו הזדמנות להדגים פלורליזם (מה שאביב זיהה כניואנסים באידאלוגיות) גם בתוך "המחנה הליברטיאני". אני למשל נמשך לרומנטיקה הרבה יותר עתיקה מזו של המאה ה 19. בערך 56 מאות קודם לכן כבר נקבע ש 1+1=2. זה מה שמרתק אותי. וחוץ מזה, למה לחקור רק עוד טיפה. ברוך השם ,יש זמן, אפשר לחקור עוד הרבה. ואם זה לא יעזור אולי יזרקו לנו עוד תפוח מהעץ הנכון ואז נדע. שים מבטחך בהשם. והרי אמר כבר איזה ר' ש"חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם". שמע, האמת היא שאם הייתי יכול להזריק לסוציאליסטים האלה שתי מנות של סם ליברטיאני מרוכז הייתי הולך על זה וגומר ת'עניין ברגע. או אם הייתי יכול לכלוא אותם, מילדות, בחדר שבו יהגו באיין ראנד יומם ולילה, עד שלא יוכלו אפילו להרהר אחריה - הייתי עושה זאת גם (וגם מוסיף, בחוסר אמפטיה אופיני, תענייות, צומות ומלקות לשיפור הקליטה). אבל במדינה (יהודית) ודמוקרטית כל מה שאני יכול לעשות הוא להסביר את עמדתי בהגיון. ירצו יאכלו, לא ירצו... אני אסביר להם שוב. עכשיו, אנא, עזור לי לטפל ב"אחר" הכופר אייל מולד(ר) ולהרגיע את עצמי: נכון שאתה מקבל את הכרעת הרוב ורק מנסה לשכנע אתו שאנחנו צודקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לקבל את הכרעת הרוב? האם כאשר תהיה לי הזדמנות למנוע מאיל מולד(ר) לשדוד את כספי אני לא אשתמש בה כי הרוב קבע? התשובה היא לא. אני אגן על כספי. האם הכוונה היא שאני אארגן מרד נגד המדינה? לא. אני מעדיף את השיטה בה דברים נקבעים על פי רוב ולא בכח. האם הכוונה היא שאני אצהיר שזה מוסרי לשדוד קשישים כדי לממן בטלנים? אז לא. לא אסכים. אבל בשורה הסופית אני מסכים שהדרך היחידה להשפיע היא בשכנוע ולא באלימות. מה האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה מספיק. אני חושב שאפילו אייל מולד(ר) יקבל אותך למועדון הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה שניה: אתה פשוט טועה. המבחן הוא פשוט. האם מאן דהוא מכיר בזכותו של הרוב להכריע לגבי מדיניות כלכלית רווחתית (כמו היום נניח) או ליברטנית (כמו זו נניח שאורי דוגל בה). התשובה שלי היא כן. התשובה של חלק מהליברטנים באתר היא לא. יעקב אמר את זה ממש כרגע: הוא רוצה להגביל את זכותה של המדינה להכריע לגבי עניינים כאלו, והוא חושב שמבחינה עקרונית זה אסור לה. יש הבדל עמוק מאוד בין לשלול את הלגיטימיות של החוק הקיים, לבין להחזיק בדעה המנוגדת לחוק הקיים (אך להכיר בלגיטימיות שלו במשטר דמוקרטי). פיסקה שלישית: התחלתי לכתוב כאן על ההבדל בין מודל מתמטי-לוגי לעולם הפוליטי אבל בסדר. אני אניח שאתה משתמש בכל המושגים האלו בהשאלה ובאופן חופשי ביותר. אז כן אתה צודק, גם אני חושב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני רוצה לשכנע אותך שזה מעשה אסור כדי שתפסיק לעשות אותו. זאת בניגוד לאי אלו רוחתניים סוציאליסטים שלא רוצים לשכנע אותי לתרום לאי אלו מטרות לא צודקות ופשוט שודדים את כספי. וגם בניגוד לכל מיני מוסרניים שלא רוצים לשכנע לא להשתמש בסמים אלא רודפים אנשים טובים וצדיקים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שיעקוב הסיר את איום הדיקטטורה אנחנו יכולים להתרכז בעקר. הקטע הזה עם "השיטה הפתוחה" שאיננה כפופה לעקרונות ואיננה נשמעת לכללי הלוגיקה. זה נראה לי עניין עקרוני, כי מתגנב ללבי החשש שמצאנו את הבסיס לסוציאליזם: החלטה של הרוב הפוטר את עצמו מאחריות לתוצאות הלוגיות של החלטותיו. אתה מוכן להרחיב ולהסביר (בצורה רציונאלית כי אחרת אני לא מבין) את בסיסה של ה"שיטה הפתוחה" הזו? זה לא משהו כמו לזרוק לאוויר 1000 מטבעות, אם נפלו יותר "פלי" נכריע בעד ואם נפלו יותר "עץ" נכריע נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את יתרונות השיטה הפתוחה בפירוט וברציונליות רבה. האופן המשעשע והשגוי בבירור שבו אתה בוחר לפרש את דבריי מעיד כאלף עדים על תקפותן של אותן ''הוכחות לוגיות'' שבעזרתן אתה מבקש לגזור את התורה הפוליטית החביבה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל למלכודת שיהונתן נפל אליה בדיון המקורי, אין כאן הנחה של "משטר אופטימלי" יש כאן ערכים מבוקשים שעל פיהם אנחנו יכולים למדוד את מידת האופטימליות של המשטר. אתה גם קצת סותר את עצמך. אם השיטה ה"פתוחה" היא טובה משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט וזכיות המיעוט אזי הגנה על זכויות הפרט והמיעוט היא דבר טוב ומכאן שיש לנו איזושהיא התחלה של מדד איתו נוכל לבחון את טיבו של המשטר. משטר שרומס את זכויות הפרט והמיעוט הוא כנראה משטר לא טוב. ההבדל המהותי בין המדינה האידאלית (סטייל אפלטון) ובין הדמוקרטיה הליברלית נעוץ בכך שלא רק שהמדינה האידאלית היא אידאל, היא אידאל שרק מתי מעט יכולים לראות - הפילוסופים ומכאן שהיחידים שמוסמכים להנהגה הם החכמים. עיקר תשומת הלב, במקרה כזה, מופנה לשאלה "מי צריך להנהיג" ולא "איך ינהיג". הדמוקרטיה הליברלית עוסקת בהגדרות פורמליות, הליכי המשפט, בחירות וחקיקה הם הליכים פורמליים והדגש מושם על שלטון החוק שמבוסס על הגיון וערכים בסיסיים (כמו למשל, זכויות אדם). השאלה המרכזית במשטר הדמוקרטי היא "איך ינהיג" ואפילו יותר חשוב "כיצד נוודא שמנהיג גרוע לא יגרום נזק". מכאן שצדק סטייל סדאם מקורב הרבה יותר לגישה הסגורה נוסח אפלטון - סדאם, החכם באדם, הוא המכריע, וכל הכרעה של סדאם מייצגת את הצדק. השיטה הדמוקרטית תשים דגש על פורמליסטיקה, גם הרוצח/אנס השפל ביותר זכאי להגן על עצמו בבית המשפט וגם אם אשמתו ברורה לכל עדיין ניתן פסק דין מנומק שצריך לעמוד בקריטריונים בסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט. לכן אנחנו זקוקים לשיטה פתוחה ונתונה לתיקון ולביקורת, כדי שבטווח הארוך תבטיח כמה שפחות פגיעות בזכויות הפרט. לדעתי ההבדל העיקרי בין מדינה אידאלית (של אפלטון או לא של אפלטון) לבין דמוקרטיה היא לא בכמות האנשים היודעים את האידאל ולא ברמת הפורמליסטיקה (יש אידאלים מאוד פורמליים). לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סבורני שפיספסת את כל הרעיון. השיטה הפתוחה היא טובה לא משום שהיא מבטיחה את ההגנה על זכויות הפרט כאידאל מוגדר חיצונית. היא טובה משום שלא ניתן להגדיר מראש בצורה הרמטית ואלגורתמית מה זה בדיוק זכויות הפרט'' כלומר היתרון שבה הוא היכולת לבטל את זכויות הפרט כאשר מתחשק ל''רוב''. זה בהחלט יתרון, אם אתה פשיסט. ''לדעתי ההבדל העיקרי הוא בזה שבראשונה ההכרעות מתקבלות לפי האידאל, ובשנייה עפ''י הכרעת רוב. מה לעשות, הכרעת הרוב היא הדבר המייחד את הדמוקרטיה ביחס למשטרים אחרים.'' הכרעת הרוב היא דרך פורמלית להגיע להכרעה. אין בה שום דבר יחודי למוקרטיה, גם מדינות בהן כוננה דיקטטורה עממית בה הרוב המליך עליו עריץ הן תוצאה של ''הכרעת הרוב''. גם במצריים, סוריה וקובה מתנהלות בחירות. כנראה שהעובדה שמדלגים שם על הליכים פורמליים ''שוליים'' כמו הצורך ביותר ממפלגה אחת, שמירה על חירות הביטוי וכן הלאה, איננה הופכת אותן למדינות בלתי דמוקרטיות על פי שיטתך... על פי שיטתך, גם לינץ' באנסים ורוצחים הוא ''דמוקרטי'' - הרוב החליט שנרגום באבנים את פלוני ועלינו לקבל את הכרעת הבוחר בהכנעה. בדמוקרטיות, מה לעשות, נוטים להתעסק בפורמליסטיקה קטנונית שמדברת על זכויות, הוכחה, הליך תקין וכן הלאה. תפיסת הדמוקרטיה שלך כ''הכרעת הרוב ותו לא'' היא פשטנית להחריד. דמוקרטיה זה בראש ובראשונה זכויות אדם, חופש הביטוי, זכויות קניין וכן הלאה. רעיון הבחירות והכרעת הרוב הוא לכל היותר פורמליסטיקה שנובעת מהעקרונות הללו. כל אלו אלו הנוהרים למדינות הדמוקרטיות אינם עושים זאת משום שאלו נותנות בידיהם את האפשרות לדכא את אחיהם ולהחליט ''אד הוק'' באיזה זכויות ניתן להכיר או לא אלא משום שהם מעוניינים בכל אותם דברים שמאפשרת להם החירות המוגדלת במדינות דמוקרטיות. מה שמאפיין את הדמוקרטיה היא החירות ולא שלטון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה בוחר במודע לפרש את דבריי בדרך שהיא נוגדת את כוונתי, אין טעם בהמשך הדיון. ואגב, לא אני הוא זה שעבורו הדמוקרטיה היא התגלמות של ערך אחד ותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות גסות הרוח הבלתי נסבלת שלך, החלטתי שאולי בכל-זאת מגיע לך הסבר: אני לא חושב שהכרעת הרוב זה חזות הכל, או שדמוקרטיה הולכת עד הסוף בסקאלה לכיוון הקוטב של השיטה הפתוחה. הדמוקרטיה המערבית היא מערכת של איזונים ובלמים, ובדיוק כמוך, אני מסכים שהערכים של חירות, זכויות הפרט, ערך האדם, משפט צדק וכך הלאה - הם חלקים חיוניים בתוכה. אלא מה? כשכתבתי ש"אין אלגוריתם הרמטי שמגדיר מראש מה זה זכויות הפרט בכל מצב", פירשת את זה בתור "אין הגדרה לזכויות פרט". זה אומנם מוזר וקצת משעשע שכך חשבת אולם לצורך הדיון אני אניח שבאמת זה מה שהבנת. ובכן, כוונתי היתה שהעקרונות המופשטים של זכויות הפרט (נניח חופש העיסוק, חופש הדת, החופש מאפליה וכך הלאה) אכן מוגדרים היטב וחיוניים כחלק מדמוקרטיה - אולם עדיין לא ניתן לגזור מהם באופן מלא את כל החוקים והנהלים בהם יש לנהוג בכל מצב שהוא. ערכים מתנגשים, משתנים ומתרחבים, המציאות הפיזית משתנה, וחייבת להיות חברה פתוחה שתוכל להתמודד עם מצבים אלו. אולי בעתיד נחליט שלבע"ח גם יש זכויות. אולי בעתיד נחליט שלמתנחלי גוש קטיף כן מגיע להשאר בבתיהם. כפי שאמרתי בראשית דבריי, בדמוקרטיה מצד אחד יש ערכים מקודשים אך מצד שני השיטה הפתוחה מחייבת שהישום שלהם (וגם הערכים עצמם) יהיו נתונים לבקורת ולפיתוח מתמיד. יתכן שבלבולך נובע מכך אינך מבדיל בין מצב שבו הערכים נתונים לביקורת דמוקרטית לבין מצב שבו אין שום משמעות לשום ערך מלבד עריצות הרוב - אבל עובדה שיש הבדל, ראה לדוגמא הדמוקרטיות המערביות. יתכן גם שאתה חושב שכאשר הערכים הם מוגדרים היטב וידועים מראש (אגב, לפי הפרשנות שלך או של י.אורן?), וכשטבע האדם ידוע מראש, ומקישים בהם בצורה לוגית פורמלית, אין כל צורך בפופליזם המייגע הזה של הכרעת הרוב לגבי עניינים כגון מדיניות כלכלית. ובכן כבר ניסו את השיטה הזו, למשל מרקס שאתה כל כך אוהב. המסקנה המתבקשת היא לא שהמרקסיזם אינו עובד (גם זה כמובן), אלא שגם אם אנחנו בטוחים ב-100% מהי השיטה הפוליטית-כלכלית שתביא את מקסימום הטוב למקסימום בני האדם (והרבה אנשים מאפלטון עד מרקס חשבו כך), עדיין אנו עלולים לטעות. ולפיכך אנו זקוקים לביקורתיות ולפתיחות המובנית של הדמוקרטיה. נקווה שזה עזר לך להבין מעט יותר את שיטתי ה"פשטנית". נראה לי שאני אעצור את הדיון כאן. כהרגלי, אציע לך שבעתיד תמנע כליל מחלוקת ציונים וכינויים (אפילו אם אתה לא חושב שהם עלבונות :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הודעתי שוב ושוב וחיפשתי את גסות הרוח הבלתי נסבלת שלי, לא מצאתי כלום מלבד אותה אמירה "אם אתה פשיסט" אותה כנראה לא הבנת. אני לא טוען שאתה פשיסט אלא שרק פשיסט יכול לראות באפשרות לבטל את זכויות הפרט בהתאם לנסיבות כדבר רצוי. למרבה הצער, לא הצלחת להפריך את הרושם הזה אלא רק הוספת לבילבול. לנקודה עצמה, אם זכויות האדם הן "חלקים חיונים" ומצד שני גם הישום וגם הערכים עשויים להשתנות כתוצאה מ"ביקורת דמוקרטית" אזי שאותם חלקים חיונים עשויים להתבטל. האין זאת? הערכים - זכויות האדם - הם התכלית של הדמוקרטיה, בחירת הרוב היא כלי פורמלי לביטוי הערכים הללו. בדיוק כמו כל שאר החוקים ומכאן שאפשר רצוי וחובה להעמיד את כל החוקים וההליכים במבחן הערכים ושיש נביעה מכיוון אחד לשני ולא ההיפך. כל זה איננו אומר שהחוקים - דרכי הביצוע - אינם ניתנים לשינוי או תוספות אבל זה בהחלט אומר שכל שינוי או תוספת להגדרות הפורמליות - החוקים - צריך לנבוע מהרצון לשיפור ההתאמה בין הערכים לחוקים ולא על פי מה שמתחשק למולדר כי "הרוב קובע"1. האם הערכים יכולים להיות נתונים ל"מבחן הדמוקרטיה" - מעשית - כן. אבל מרגע שזה נעשה, זאת איננה דמוקרטיה. העם יכול לקום על בניין הפרלמנט לשרוף אותו ולהמליך על עצמו משטר בעל ערכים שונים. נדמה לי גם שבמקרה כזה האותיות הכתובות בספרי החוקים יתקשו ממילא להתנגד. הניסיון שלך להציג את הדרישה שלי לכללים פורמליים כמגוחך (הגדרות אלגוריתמיות) ולא פרקטי מעיד כנראה על הבנה לקויה של כל אותם עניינים פרקטיים המהווים את הלחם והחמאה של חיינו. הטעם היחידי לדרישה לכללים פורמליים הוא הטעם הפרקטי. אין שום סיכוי למימוש דבר שהוא אפילו קרוב לערכים ללא הגדרות פורמליות משום שללא הגדרות פורמליות ההחלטות הן עניין סובייקטיבי שאיננו ניתן לנימוק ואם אם הן כאלו, אין לנו דרך לקבוע האם יש התאמה בין ההחלטות לבין הערכים - שהם התכלית. אני עכשיו אסכם את טענותי, לטובת אלו שכן מעונינים בדיון. אני טוען שני דברים: א. תכלית הדמוקרטיה היא מימוש ערכים מאוד מסויימים - זכויות האדם. ב. הגדרות פורמליות הן הדרך הפרקטית היחידה שידועה לנו כדי להגשים את התכלית הזאת. 1 והתחושה שנוצרת אצלי היא שזו בדיוק הסיבה שאתה, ואחרים, כמו יהונתן, כל כך מתנגדים לדיון בהגדרות הפורמליות, הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם בלעדיהן. אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה פשוט לא מודע לכך שאתה גס רוח. אז הנה אני מתנדב להסביר: שימוש בתארים צבעוניים כגון "רק אם אתה פשיסט", "תפיסת הדמוקרטיה שלך פשטנית להחריד", "הרבה יותר נוח לכפות את האג'נדה שלכם", וכך הלאה הם גסות רוח. יתכן באמת שזה האופן בו המחשבה שלך עובדת: אתה באמת חושב שרק פשיסט יכול להיות בדעה כמו שלי, אתה באמת חושב שאני רוצה לכפות את האג'נדה שלי וכו'. קרי, זה לא רק תואר צבעוני לצורך הדגשה אלא כך ממש אתה מפרש את עמדותיי. אם כך המחשבה שלך עובדת (הרי אתה טוען שאלו לא עלבונות מכוונים), אז בוודאי יהיה זה חידוש מרעיש עבורך שעבור בני שיחך, ביטויים אלו נחשבים לגסות רוח ולחוסר תרבות דיון. תתחדש. כהרגלי, אציע כי בעתיד תמנע כללי מחלוקת ציונים ותארים. ולעניין. מן המפורסמות שבדמוקרטיה עלולים להיות טעויות ושגיאות בישום של זכויות הפרט. וכן, תאורטית אם לא נשמור על האיזונים והבלמים, הדמוקרטיה עלולה לאבד אותם. באמת הרבה יותר טוב אם היה ניתן לדעת מראש ולמפרע איך להגן הכי טוב על זכויות הפרט בכל מקרה נקודתי, ומהי חלוקת המשאבים הנכונה בין הישום של כל אחד מהם. אבל אנחנו לא יודעים. לכן, השיטה הדמוקרטית היא הדרך הכי מוצלחת שידועה לנו, שבה ניתן ליישם ערכים בכל מקרה שבו יש התנגשויות, משאבים מוגבלים, אי וודאות וכו' - קרי, בכל מקרה מציאותי. באמת אינך רואה את ההבדל בין החלטות סובייקטיביות שאינן ניתנות לנימוק לבין הכרעה דמוקרטית? בהכרעה דמוקרטית יש את הרכיב הפורמלי (המומחים שמנסחים את החוק, הרשויות שמיישמות אותו, בית המשפט), אבל יש גם את הרכיב של הכרעת הרוב ודעת הקהל. אתה שוב חוזר על כך שבעיני הרכיב האחרון הוא חזות הכל, ואני שוב חוזר בפעם השלישית שלא כך הוא. זה רק רכיב אחד. כפי שאני מבין זאת, אצלך הרכיב הראשון הוא חזות הכל. מכיוון שאתה חושב שכל חוק שנקבע ע"י הרוב, ניתן לבדוק האם הוא מתאים או לא מתאים לערכים הפורמליים (כמובן כולל במקרים שבהם ישום שני ערכים מתחרים על משאבים מוגבלים), אני ממש לא מבין מדוע אתה תומך בהכרעת רוב. תבוא אתה (או יעקב, הרי זה לא משנה מי כי יש הגדרות פורמליות, נכון?) ותכתוב מלכתחילה את החוקים כך שיתאימו לערכים באופן מלא. בהנחה הליברלית של מינימום חוקים מיותרים, איזה עוד חוקים צריך הרוב להדרש אליהם? ומאחר שידוע לי שאינך רואה בכך גסות רוח, אציין כי אני לא בטוח שזה סנטימנט דמוקרטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי ממה אתה כל כך נעלב. אם אתה לא מזדהה עם הסנטימנט שאיתו רק פשיסטים יכולים להזדהות אזי אתה לא פשיסט והיית יכול להסביר לי בצורה הגיונית מדוע גישתך איננה חופפת את ההצגה של הסנטימנט. למרבה הצער לא הראית זאת כאן ואתה ממשיך בחיזוק הרושם הזה. שאר הדוגמאות לגסות הרוח הבלתי נסבלת שלי משמשות מצע בעיקר להצגת גסות הרוח שלך. טול קורה או שתתעלם מההערות העוקצניות ותענה לעניין. באשר לשאר דבריך, אפשר לדעת מראש ולמפרע מה אנחנו *רוצים* ומתוך זה *לנסות* ולנסח הגדרות פורמליות שיאפשרו לנו להגשים את אותו דבר בו אנו רוצים. זה, בתמצית, מה שאני טוען. הכרעת רוב היא *כלי* בו ניתן להשתמש כדי *להכריע* אבל היא איננה משמשת תחליף לנימוקים רציונליים. ההתנגדות שלך לדרישה להגדרות נובעת באופן ישיר מחוסר הרצון שלך לוותר על אותם דברים בהם אתה תומך "מהבטן" אבל אינך יכול לנמק מתוך המטרות הראשוניות או לנסח בצורה פורמלית - זה הכשל המרכזי של ה"שיטה" שלך. זאת כנראה גם הסיבה שאתה גורר את הגישה שלי לקוטב הקיצוני ביותר האפשרי, העובדה שכל חוק צריך לעמוד במבחן הרציונליות וההתאמה לערכים איננה גוזרת שניתן יהיה לכתוב את כל ספר החוקים מראש על ידי מחשב שיבצע את אותו אלגוריתם שאתה מדביק לי. הנחת היסוד היא ש"לטעות זה אנושי" ושתהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה. אולי ציטוט של פריקלס יעזור כאן: "אף שרק מעטים עשויים להיות אבות למדיניות, כולנו מוכשרים לדון אותה". בתהליכים עוסקים אנשים, אנשים טועים, ומאחר ואין סמכות גבוהה יותר מבני תמותה, אין לנו ברירה אלא להשאיר את העניין פתוח ככל האפשר ולאפשר לכמה שיותר אנשים לבחון אותה מתוך *תקווה* שהפגמים ימצאו ולא יוכנסו אחרים במקומם. באותה נקודה בה איננו יכולים להשיג קונצנזוס, ייתכן שנאלץ להזדקק לאמצעים כוחניים כמו הכרעת רוב ויתכן שנוכל לראות בכך סימן לדבר שרצוי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך זו אני לא רואה מהם חילוקי הדעות הגדולים. אני די מסכים עם הפיסקה השניה שלך. לסיכום עמדתי, מעולם לא אמרתי שהכרעת הרוב היא תחליף לנימוקים רציונליים. הסברתי בצורה הגיונית מאוד מדוע יש צורך בהכרעת רוב וההסבר שלי לא שונה בהרבה משלך. פשוט עמדתי על ההבדל בין השיטות הפוליטיות שמניחות שניתן לחוקק חוקים מבלי לטעות (אם להשתמש בניסוח שלך) לבין כאלו שמניחות שהטעיה הוא עניין אינהרנטי (או כפי שרשמת, תהליך החקיקה הוא עניין של נסיה וטעיה). אם אתה עדיין תחת הרושם שאני מזדהה עם הסנטימט הפשיסטי - שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפעלות,כמו גם ההתיחסות החוזרת לאישיותי במקום לטעוני, הן חלק מהחרויות הנתונות בידך. ועל אילו אין אפילו צורך להתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טיעונים בתגובה 259678. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |