בתשובה ליעקב, 05/10/04 10:07
אחוז בבטלה 250757
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 10:58
שוב תטל"א. אני יודע שהימין הכלכלי חושב ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל (את הטענה הבנתי מזמן, לא צריך לחזור עליה שוב ושוב, אבל תודה על האינדוקטרינציה). שאלתי הפשוטה היתה אם יש ביסוס אמיתי לכך ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל, מעבר לסיפורי סבתא, אנקדוטות או טיעונים בסגנון "כל אחד יכול לראות ש..." או "טיול ג'יפים קצר בשכונת עוני יעיד ש...".

אני לא שואל כי אני יודע שאין. אני שואל כי אני רוצה לברר אם יש. בינתיים לא קיבלתי תשובה לעניין.

במילים אחרות (שהן שלך): "תחסוך לי בבקשה את הסיפורים על...". דבר מספרים.
אחוז בבטלה 250765
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:13
תציע לטל לארגן דיון שייועד לכך שכל אחד מאיתנו יספר על מקרי קבלת דמי אבטלה שהוא מכיר.

מישהו רמז שהאוצר לא מעוניין לדעת את האמת. לי נראה שההיפך הוא הנכון ודווקא חובבי דמי האבטלה לא רוצים לדעת את האמת.

בכל מקרה, ראוי שאיזה חוקר ישקיע בזה קצת זמן ויברר.

דוגמאות שאני מכיר:

1) אדם שהתארח אצלי בבית:
אני: במה אתה עובד?
הוא: כרגע אני לא עובד
אני: מה עבדת קודם
הוא: שמירה, אבל פוטרתי
אני: ואין עוד עבודה בשמירה?
הוא: יש. אבל כרגע יותר נוח לקבל אבטלה.

2) בחור מהמילואים שעבד בתכנות. לקראת הטיול לחו"ל הוא פוטר וקיבל דמי אבטלה כדי לחסוך לטיול.

3) אשה שהוצע לה עבודה אבל אינה מעוניינת כי חבל לבזבז את הזכאות. במקום זה היא עובדת שחור.

4) אדם שהוצא לפנסיה מוקדמת וחתם אבטלה. הוא בעצמו צחק על הטפשים שמשלמים לו כפול. הוא לא היה מעוניין בעבודה כי רצה לכתוב ספר.

5) אשתי חתמה אבטלה וגם קבלה סירוב. הסתדרנו היטב גם בלי הכסף של האבטלה.

6) מפה לאוזן (פחות אמין) סופר לנו על אדם שעובד לצבור זכאות. אחר כך מפוטר וחותם אבטלה ובמקביל עובד שחור.

7) אדם שפוטר מהיי טק וחיפש עבודה 9 חודשים. אשתו המשיכה לעבוד ומן הסתם היתה תקופה קשה.

אני מניח שמקרה 7 נכלל אצלך בין אלו שהם בסדר. טענתי היא שאילו לא היו דמי אבטלה והמיסים היו יותר נמוכים, הוא היה מסתדר יותר טוב.
אחוז בבטלה 250768
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 11:21
אז בחרת בסיפורי הסבתא. ברשותך אוותר על קריאתם.
אחוז בבטלה 250772
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 11:28
1) מה עם הסיפורים שאתה מכיר?

2) אולי תציע הצעת מחקר?
נסיוני האישי הוא הפוך: 250916
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 5/10/2004, 21:55
רוב האנשים הצעירים שהכרתי שפוטרו לא טרחו בכלל לנסות לקבל דמי אבטלה, גם כשלא עבדו. התור בלשכה הרתיע אותם, והם העדיפו לחפש עבודה (ולמצוא בשלב מסוים).
הבעיה העיקרית היא שלמי שאין לו השכלה בתחום נדרש, יש מגוון מאוד צר של עבודות, כולן באותו שכר (מינימלי) כולם באותם תנאים (אין תנאים) וכולן באותה רמת יציבות (אפסית: מי שמאחר פעם אחת מפוטר).
גם שלי 250924
אביב י. • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 5/10/2004, 22:24
זה גם מה שאני מכיר מנסיוני האישי. רוב‏1 האנשים (גם הלא צעירים) שיצא לי להכיר, נטו לא לממש את זכויות "דמי האבטלה" כשהגיע להם, מסיבות שונות (בעיקר מסיבות דימוי עצמי ולא מסיבות של רתיעה מלעמוד בתור). בתקופה הקצרה בה היה מגיע לי דמי אבטלה בשנת 2000, גם אני בחרתי שלא לממש את זכויותי (אבל מסיבות עקרוניות‏2).

____
‏1 ואני אומר רוב למרות שאני חושב שזה כל. אולי פספסתי מישהו.
‏2 ולא מדובר בעקרונות דומים לאלו של יעקב.
תודה. 250952
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/10/2004, 0:42
1) זה די מעניין.

2) לדעתי אנשים צריכים לקחת. לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שהמדינה לוקחת כל כך הרבה לפחות לקחת קצת חזרה כשאפשר. כמובן שזה מדובר על כאלו שאינם לוקחים כרוניים.

3) עם זאת, דבריכם מחזקים את טענתי שאלו שכבר מגיעים לקחת אינם נצרכים מי יודע מה, עובדה שרבים במצב דומה לא טורחים לבוא.

4) אבל בעצם אין פה ראייה לשום דבר. מדובר על אנשים שלוקחים דמי אבטלה. באמת אינכם מכירים אנשים שלקחו דמי אבטלה?
תודה. 251041
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 13:06
2) גם אני חושב שאנשים צריכים לקחת את מה שמגיע להם (ולא יעזור לך כלום - דמי אבטלה זה משהו שמגיע לעובד, לא מדובר באיזו "טובה" שהמדינה עושה למענו). לא נסיתי לרמוז שההתנהגות שלי ושל אלה שאני מכיר היא התנהגות ראויה.

3) לא הבנתי.

4) אין פה ראייה. סיפרת על נסיונך ואחרים סיפרו על נסיונם. בינתיים נזכרתי בפעם אחת שהייתי עד לזה שמישהו לקח דמי אבטלה - זה גם היה בחוסר רצון בולט וממש לא דמה לתיאורי ה-"איזה כיף להתבטל ולחיות על כספי מדינה" וגם במקרה זה העניין הופסק מאוד מהר, שוב מסיבות של דימוי עצמי.
תודה. 251042
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/10/2004, 13:17
2) לא מדובר בטובה שהמדינה עושה. מדובר על רעה גדולה שהיא עושה. אנשים משלמים אאל"ט 1.4% מהמשכורת בשביל "ביטוח" אבטלה. אדם שעובד 40 שנה משלם כמעט 7 משכורות עבור דמי אבטלה.
מכיון שדמי אבטלה ניתנים לבין 4-5 חודשים ואינם מכסים את כל המשכורת, ומכיון שהריבית הולכת למבטח ולא למבוטח, הרי שאדם שמתכוון לקחת דמי אבטלה רק פעמיים בימי חייו יוצא מופסד. רק מי שהולך לקחת דמי אבטלה לפחות 3 פעמים מרוויח מהעניין.

האנשים שלוקחים 3 פעמים ויותר אינם (ברוב גדול של המקרים) מסכנים שאיתרע מזלם ולא מצאו עבודה אלא כאלו שבמעבר בין עבודות לוקחים חופשה לכמה חודשים על חשבון השכנים.

עלות שירות התעסוקה למדינה הוא לפי השערתי כרבע מליארד שקלים כל שנה.

כלומר המדינה לא עושה טובה לאיש במתן דמי אבטלה.
תודה. 251072
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 14:35
פסקה שניה - מאיפה הנתונים?
תודה. 251091
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 15:57
נא לתקן. לפי הערכתי. אם אתה לא מסכים נמק והסבר או הבא דוגמא נגדית.

קרא כאן קצת על השאר:

החל מחודש ינואר 2000 נקבעה תקופה מרבית לקבלת דמי אבטלה, לפי קבוצות אוכלוסיה: מובטלים שמלאו להם 45, או מובטלים שמלאו להם 35 והם מפרנסים שלושה אנשים, בהם בן זוג שאינו עובד וילדים עד גיל 18, יקבלו דמי אבטלה למשך תקופה של 175 יום לכל היותר.

מובטלים שמלאו להם 35, או לא מלאו להם 35 אבל הם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל, יקבלו דמי אבטלה למשך 138 יום לכל היותר.

מובטלים בני פחות מ-‏35 שאינם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל זכאים לדמי אבטלה במשך 100 יום לכל היותר.

חיילים משוחררים, או בנות שסיימו תקופת התנדבות בשירות הלאומי, יקבלו בשנה הראשונה לאחר שחרורם דמי אבטלה למשך 70 יום. אם החייל עבד לאחר תקופת שחרורו והשלים תקופת אכשרה, ישולמו לו דמי אבטלה עבור 100 ימים.

כמה כסף מקבלים?

חישוב סכום דמי האבטלה ליום הוא לפי 75% מהשכר היומי הממוצע שקיבל המובטל ב-‏75 הימים האחרונים לפני שהפסיק לעבוד. אבל לסכום הזה יש תקרה מקסימלית: בעד 125 ימי הזכאות הראשונים התקרה היא 279 שקלים ליום (השכר היומי הממוצע במשק), ומהיום ה-‏125 ואילך - 186 שקלים ליום.

כמה דמי אבטלה מקבלים בסיבוב שני?

אם עברה שנה מאז שקיבלתם בפעם האחרונה דמי אבטלה, ואתם שוב מובטלים, זכותכם לתבוע שוב דמי אבטלה ולקבלם, אם עמדתם בתנאים. אבל החל מינואר 2002 יקבלו המובטלים בסיבוב השני פחות כסף, ועבור פחות ימים. על-פי החוק החדש, מובטלים שטרם מלאו להם 40 ויתבעו דמי אבטלה יותר מפעם אחת בתקופה של ארבע שנים, יקבלו בפעם השנייה רק 80% ממספר הימים המירבי לו הם זכאים. גם גובה דמי האבטלה נפגע: הוא יעמוד על 85% מדמי האבטלה ששולמו בסיבוב הראשון.
תודה. 251105
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 16:31
(הנתונים האלה אינם עוזרים לנו לגלות מאפיינים של אלו שנזקקים לדמי אבטלה יותר מפעמיים).

אני חושב שאתה מערבב שני עניינים שאינם בהכרח קשורים. אלו שמובטלים לעתים קרובות יחסית הם מן הסתם עובדים לא מיומנים, עובדים זמניים ועובדי קבלן שמפוטרים בלי הנד עפעף (יש עוד אלף כמוהם). זה לא אומר שהם בטלנים.

מצד שני, הנטיה למשוך את קבלת דמי האבטלה כמה שיותר קשורה מן הסתם ליכולת למצוא עבודה משתלמת יותר מזו שעזבת (צריך לזכור גם שדמי אבטלה אינם כוללים תנאים סוציאליים). מעבר לזה, כשאתה שוטף כלים במסעדה, אין שום צורך להסביר חורים מביכים בקורות החיים.
כשל לוגי 251119
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 17:31
(לא אצלך כמובן, בתגובה שאביא להלן. אינפורמציה אנקדוטיאלית)
אני מכיר מישהו שמובטל לעתים קרובות יחסית, והוא לא עובד לא מיומן‏1, עובד זמני או עובד קבלן. הוא פשוט עובד בחברות הזנק שמנסות להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות‏2 שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו. מה לעשות שחברות אלו, כשיגרה, נסגרות לאחר פרק זמן מסוים.
___
‏1 אלא אם תקרא לבעל תואר שלישי בביוטכנולוגיה, אשר מאחוריו גם יותר ממחקר פוסט-דוקטורט יחיד "בלתי מיומן" (טוב, הוא לא יודע להפעיל D-9).
‏2 למעשה זה לא לגמרי מדויק. הן מנסות לממש פריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו, לכדי תזרים מזומנים.
כשל לוגי 251955
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 15:28
מי שבוחר לעבוד בחברות הזנק לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251962
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:45
נכון.
כך גם מי שקופץ ממטוס. יאללה, בואו נחתוך את מיתרי המצנחים.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251963
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 15:46
לא אחתוך לו את המיתרים, אבל גם לא אסכים לממן לו אותם.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251965
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 15:50
כן, כמובן. ומה לגבי שכפ"צים וקפל"סטים? אותם אתה מוכן לממן? שהרי גם מי שמתנדב ליחידה קרבית לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251980
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/10/2004, 16:30
הפולמוסיות עולה לך לראש. מי שלוקח סיכון כדי להגן עלי יזכה להשתתפות שלי בביטוח שלו, ומי שלוקח סיכון בשביל ההנאה הפרטית שלו ייאלץ לשלם את הביטוח בעצמו, או לקפוץ מהמטוס ללא ביטוח ולשאת בתוצאות אם הג'יפ לא יחכה לו למטה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252149
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 8:19
ודאי שהפולמוסיות עולה לי לראש. הטבע אינו סובל ואקום.
ובכל זאת, הכנסת לכאן גורמים נוספים: ההנאה, והמטרה.
אז כעת לא מדובר רק על לקיחת סיכון, מחושב או לא, אלא גם על הסיבות ללקיחת סיכון זה, ועל ההנאה הטמונה בו.
אז לאלו שמזיעים ומשקשקים, ולא ישנים בלילה שלפני חידוש צניחה נספק מצנח רזרבי, ואילו על שמחכים בכיליון עיניים לכל תרגיל מוצנח אפשר לחסוך (בכל זאת - הם נהנים!).

מי שלוקח סיכון כדי להגן עליך יזכה להשתתפות שלך בביטוח שלו (באמת תודה), אבל למה בכלל שיטרח לקחת את הסיכון? לך תגן על עצמך.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252156
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 8:48
כזכור, התחלת מההערות על הבחור שבאופן כרוני עובד בחברות הזנק ומוצא את עצמו מפוטר. הבחור ההוא לא מתכוון להלחלק איתי בהון שיגרוף לכיסיו אם וכאשר אחת מחברות ההזנק שלו תונפק בנאסדאק תמורת חצי מיליארד דולר, כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו. מה הקשר עם השאלה למה בחור בן 18 מתגייס לצנחנים? מצידי, המניע שלו יכול להיות אהבת הסיכון, עשיית רושם על החברות שלו, נטיות התאבדותיות או ציונות טהורה. מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה. בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252158
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 8:52
בקיצור:
אתה מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים ("מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה") אבל אינך מוכן להתחלק עם אחרים בפרי עמלם ("כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו").
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252161
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 9:05
כמובן שאני מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים, ואם יש כאן מי שרוצה לחלק איתי את פרי עמלו אשמח להעביר לו את מס' חשבון הבנק שלי. אני לא מבין מה זה "להתחלק עם אחרים בפרי עמלם", אבל אם אתה מתכוון להתחלק איתם בפרות הבאושים של עמלם שכשל, הרי שאנחנו מגיעים שוב לאותו עניין: תלוי מהו עמלם. אין לי שום רצון להתחלק עם מהמר כפייתי בפרי עמלו, ואין לי חשק לממן את הביטוח לחובבי צניחה חופשית וטיפוס הרים. איש משונה אני.
תודה. 251086
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/10/2004, 15:51
מי שלא עושה אף תאונה ברכבו מפסיד על הביטוח.

אז אולי תדאג לסדר לעצמך תאונה קטנה רק בשביל לא לצאת פראייר?

הרעיון בביטוח הוא שהוצאה גדולה בזמן לא נוח כואבת הרבה יותר ממעט הוצאות בזמנים נוחים.
תודה. 251108
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2004, 16:49
העישרון של ביטוח הינו כפי שאמרת, הוצאה גדולה בזמן לא נוח כאשר אין לך שליטה על העניין.

לעומת זאת, לגבי אבטלה, לא רק שיש לך שליטה (לא מלאה אבל רבה) גם לא מדובר על סכום גדול. מדובר במקסימום על 20 אלף ש"ח על פני קרוב לחצי שנה. עדיף לך לחסוך.

חוץ מזה, לגבי רכב אתה לא יודע אם לאורך השנים אתה תרוויח או תפסיד. תאונה אחת או גניבה אחת ברכב חדש יכולה לגרום נזק ששווה את כל שנות הביטוח. לעומת זאת, אדם סביר יודע שהוא לא הולך להיות מובטל 3 פעמים או יותר (אלא אם יש לו ביש מזל מדהים).

לאנשים שונים יש גם נטייה שונה לאבד מקום עבודה.

אך מה שמודד את רצונו של הציבור בביטוח הוא אם הם קונים אותו. אם הציבור לא קונה אותו אז אנשים לא רוצים אותו. לכן יש להשאיר דברים כאלו לשוק החופשי.
תודה. 251211
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/10/2004, 9:45
מה לגבי צעירים מובטלים שעוד לא הספיקו לחסוך?
תודה. 251292
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 18:43
אולי שילכו לעבוד?
לחילופין שיתלוננו על כאבים בגב ובשערות ויקבלו קצבת נכות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות