בתשובה לגיל לדרמן, 06/10/04 2:42
מי אחראי 253370
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 1:20
לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר).

השאלה מתעוררת בעיקר כשמדובר בעובדי ציבור‏1: לפי מה המדינה *צריכה* לקבוע את המשכורות בשירות הציבורי?

ושאלה אחרת. נניח שאתה הבעלים של מפעל המעסיק עובדים מתחומים שונים. נתעלם מן המשכורת שאתה מושך לעצמך, כבעלים. לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? (מותר להמציא דוגמאות). איזה משקל ניתן לשכר המקובל בשוק בכל תחום? האם אפשר להתעלם ממנו?

‏1 מי שחושב שפשוט לא צריכים להיות עובדי ציבור, מתבקש לא להפריע בנקודה זו למי שחושב שכן צריכים.
מי אחראי 253386
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 2:25
למה? כי קפיטליזם, ביסודו, מתבסס על האמונה הקלוויניסטית בפרדסטינציה - אלוהים בוחר מראש את החביבים עליו והסימן לכך הוא הצלחתם הכלכלית בחייהם.

(סוף סוף סיימתי להשלים את הפער ולנקות את עמוד הדיונים המתמשכים. מעל 1100 תגובות רק בדיון זה. שייו...)
מי אחראי 253396
א. ווטסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 7:56
בתגובתך אתה מתייחס רק לאמריקאים מסויימים, ולאמונתם הדתית, שאם אני מוצלח, הרי אני חביב האל (אמונה שאינה קשורה כלל בקפיטליזם, ונותרת על כנה גם כיום, כשארה''ב היא מדינת רווחה לכל דבר).

רוב הקפיטליסטים (תומכי שוק חופשי) אינם קלוויניסטים (שלא לדבר על נוצרים - תשאל את המזרח אסייתים, שכבר כוללים את סין והודו). בכלל, קפיטליזם, כמו סוציאליזם, אינו תלוי תרבות. הוא בחירה של ממשלות.
מי אחראי 253400
ערן בילינסקי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 15/10/2004, 8:27
אני כמובן דיברתי על מקורו של הקפיטליזם - בז'נבה של ז'אן קלווין. המלה ''ביסודו'' אולי לא הייתה מוצלחת וצריכה להיות ''במקורו''.
מי אחראי 253418
ברקת לא פה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 10:07
לפי החיבור המפורסם של ובר:
מי אחראי 253424
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 15/10/2004, 10:48
תודה! אם אלכס מאן היה בשטח אולי הוא היה מוסיף מלה או שתיים לגבי הקלוויניסטים ועל קוי הדמיון המסוימים בינם לבין היהדות (מה שהוא מכנה "יהודו-קלוויניזם") כמו גם על ההבדלים הבולטים בדברים אחרים.
מי אחראי 253449
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 11:37
אם אני זוכר נכון, וובר עצמו עורך את החיבור כשהוא מדבר על המילים המשמשות להגדרת עבודה בשפות שונות. הוא מראה (או מנסה להראות) כי בעוד שבארצות הפרוטסטנטיות (ועוד יותר הקלוויניסטיות) עבודה מוגדרת גם כ"שליחות" ונותן את הדוגמה של beruf בגרמנית, vocation באנגלית ו"משלח יד" בעברית, אותו הוא מחבר באופן שגוי ל"שליחות."
מי אחראי 253446
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 11:34
יש כמה בעיות עם התיאוריה הוובריאנית הזו ומנסיוני היא כרוכה הרבה פעמים בעבודת כיפוף ברזלים קשה כדי להתאים אותה למציאות. סקוטלנד היא דוגמת כשל אחת, אנגליה (אנגליקניות אינה קלוויניזם) בעייתית אף היא, כמו גם התפירה המלאכותית לאדרת אחת של הלותרנים בפרוסיה עם הקתולים בפרנקוניה והזנים המעורבים בריינלאנד.
מי אחראי 253432
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 11:16
"לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר)."

ולמה שהבחורים היפים והשריריים יזכו בליבן של הנערות היפות? הם לא עשו שום דבר בשביל זה, הם פשוט נולדו יפים.
מי אחראי 253444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:32
נזכרתי ב''הסירנות של טיטאן'' של קורט וונגוט. בשלב מסויים בספר בני האדם מצטרפים לכת שדוגלת ברעיונות דומים לאלו שמובעים כאן, ואכן, מתוארת אישה יפה שהולכת ומתחתנת עם מכוער, כדי לא לנצל באופן לא הוגן את היתרון הטבעי שלה.
מי אחראי 253616
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 23:30
נראה לי שאתה מבלבל עם סיפור מתוך הספר 'ברוכים הבאים אל בית הקוף' (אוסף סיפורים)
מי אחראי 253663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 9:43
זה דומה מאוד לסיפור ''הריסון ברגרסון'' (המוצלח בפני עצמו), אבל מדובר בשני דברים שונים. הנורא במה שמתרחש ב''הסירנות של טיטאן'' הוא שהאנשים מקבלים את הכת הזו על עצמם מרצונם, בניגוד למה שקורה ב''הריסון'', שבו הם נשלטים על ידי ממשל דיקטטורי.

אגב, אם אהבת את ''הריסון'' (ואת וונגוט בכלל) וטרם קראת את הסירנות, אני בהחלט ממליץ.
מי אחראי 253452
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:42
ולמה שפילים לא יוכלו לעופף? בדיוק כמו גובהן של משכורות, התשובה המוצלחת ביותר שיש לנו היא "ככה זה".
מי אחראי 253454
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 11:47
יפה מאוד עוזי. בדיוק כך.
מי אחראי 253478
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 12:55
פילים כן יכולים לעופף (אם מכניסים אותם למטוסים). בדיוק כמו גובהן של משכורות, בני-אדם יכולים לשנות את המציאות כך שהיא תתאים לשאיפות ולערכים שלהם.
מי אחראי 253481
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 13:01
זאת אולי התשובה המוצלחת ביותר שיש לך, היא בפירוש לא התשובה המוצלחת ביותר שיש "לנו".

קל להסביר למה פילים לא יכולים לעופף: אין להם אוזניים גדולות מספיק. קל גם להבין שמשכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי.
מי אחראי 253529
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 15:42
אני חושב שהמציאות חולקת עליך. אנשים ישמחו להתקדם בסולם הדרגות ולהיות אלו שאומרים לאחרים מה לעשות ולא להיפך, גם אם לא נשלם תוספות תפקיד שמנות.
מי אחראי 253589
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/10/2004, 19:05
אתה חושב שראש אגף התקציבים באוצר עובד פחות קשה מפקיד השומה שלי? אתה טועה.
מי אחראי 253809
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 20:58
אני מנסה להבין את ההסבר שלך לעומק. לא מספיק לומר ש"משכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי" - כי אני לא מציע משכורות שוות‏1.

אתה בעצם מסביר שהחלוקה הנוכחית היא כזו משום שהיא מביאה לאופטימום של המוטיבציה. למשל, זה נכון וצודק שמשכורת היסוד של רופאה מתמחה בבית-חולים ממשלתי תהיה 3520 ש"ח, כי המספר הזה משמר את המוטיבציה שלה במקום הנכון. במקביל, ראוי לשלם לראש מחלקת תברואה במועצה המקומית 26000 ש"ח, כי תמורת 25000 ש"ח הוא עלול ללכת הביתה חצי שעה קודם ולא להספיק להגיע בכלל לעבודה.

‏1 האמת היא שכרגע אני לא מציע כלום, אלא תוהה בקול איך סביר לחלק את עוגת המשכורות
מי אחראי 253810
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 16/10/2004, 21:03
רגע אחד: הפתיל הזה התחיל מ תגובה 253432 , לא? אני לא מנסה לטעון שהמשכורות הנוכחיות מביאות את המוטיבציה לאיזה אופטימום, אני רק טוען שאם לא היה כל פער היתה לכך השפעה רעה על המוטיבציה.
מי אחראי 255749
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/10/2004, 9:20
דווקא יש משהו בכיוון הזה. אני אנסח בשבילך את חוק המוטיבציה השולית הפוחתת: המשכורת גבוהה יותר ככל שיכולת המעסיק לפקח על התוצר נמוכה יותר.
מי אחראי 253455
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:50
כשהנערות האלה מתבגרות, חלק מהן לפחות משנות את הטעם שלהן. יש גם מושגים כמו "יופי פנימי". האם יש סיכוי שגם החברה שלנו תתבגר?
מי אחראי 253487
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:13
זה מה שהמכוערים אמרו לי בנעורי בעודי מסחרר במחול נערה יפיפיה אחת אחרת השנייה.

בכל אופן, מה נעשה בנער מכוער, טמבל וגם האופי לא משהו? גם זה מהטבע, לא? האם נערה הבוחרת בטיפש, מכוער ורשע היא סימן להתבגרות החברה?
מי אחראי 253577
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 18:09
כיון שדיברו כאן על היחס כישורים-יכולת השתכרות - ראוי לציין שהנערה היפהפיה לא זו בלבד שמסוחררת במחול ע"י מיטב הנוער: היא גם צועדת על המסלול כמה פעמים לאורך שעה-שעתיים - פעולה שאינה דורשת שום כישורים אינטלקטואליים וכרוכה לכל היותר באיזושהי רמה מינימלית של כושר גופני - והיא מקבלת על כך 5000$ - סכום שאחותה השמנמונת, הנמוכה, האינטליגנטית והמשכילה עובדת בשבילו מאוד קשה והרבה זמן.

וגם בעניין זה אפשר לצטט את עוזי - "ככה זה".
מי אחראי 253980
דובר איגוד דוגמניות המסלול • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 9:45
כדי להרויח את הזכות להדס במשך כמה שעות על מסלול, הבחורה צריכה לא לאכול שום דבר חוץ מחסה במשך שנים.
מי אחראי 254024
האייל האלמוני • בתשובה לדובר איגוד דוגמניות המסלול יום א', 17/10/2004, 12:25
אי האכילה קשה יותר מפעולת האכילה
שלא לדבר על כך שקוקאין אינו נחשב להוצאה מוכרת
מי אחראי 253680
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 12:08
ומה לגבי נער טיפש, יפה ורשע
או גרוע מזה, חכם, יפה ורשע?
נערה שיודעת לא לבחור אותם, צריכה באמת להיות משהו מיוחד.
גם נערות יכולות להיות רשעות, או טפשות.

בעולם מסודר הכיעור, הטיפשות והאופי הגרוע הולכים ביחד, וכך אפשר לזהותם.
העולם האמיתי הוא מורכב יותר.
מי אחראי 253717
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד שבת, 16/10/2004, 14:09
יפה, אבל איך זה קשור לדיון בדיוק?
מי אחראי 253521
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 15:33
בחיים לא אסלח להורי. זוג היהודונים המחורבנים האלה, רק בגללם לא קיבלו אותי להיטלר-יוגנד.
מי אחראי 253523
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 15:35
אפשר לבקש שמחיקת ההודעה לעיל תושאר לעורכת החדשה?
מי אחראי 253554
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 16:50
למה למחוק? למיטב ידיעתי אין מסירים הודעות רק בגלל טפשות וחוסר טעם.
מי אחראי 253574
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 17:57
כנראה ש(כמו תמיד) גם כאן הצדק עמך. לראיה: פירסמתי במקום זה ממש תגובה שהיתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה, והופ נעלמה (יתכן שעוד הספקת לדגום אותה). כבר קרה לי מספר פעמים בעבר שתגובות שלי נמחקו. לפעמים בפני עצמן ולפעמים כחלק מפתיל שהתאייד כליל. עד כה זה לא הזיז לי, למעט פעם אחת או פעמיים שבהן דוקא די הוקל לי בעקבות המחיקה. גם הפעם לא הייתי מתרגש במיוחד אילו היתה נעלמת יחד עם עוד כמה תגובות. אבל מכמות המלל שאני משחת כאן, יכול כל אחד, ואפילו סוציאליסט גמור הוא, להבין שהפעם זה מפריע לי. נראה שקרבה שעתי ללכת בדרך כמעט נ.. אנא ספרו לדורות הבאים שבנשימות אפי האחרונות עוד לחשתי "שווווק חפשייי!"
מי אחראי 253575
יהונתן אורן • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 18:02
באמת הסרה משונה במיוחד. הטייה של המערכת נגד סוציאליסטים!
מי אחראי 253582
אורי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 18:22
לא לא הספקתי לדגום את ההודעה שהוסרה, אבל אם אתה אומר שהיא הייתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה אולי חשבו שמישהו מתחזה בשמך?

תוכל לספר על מה היו ההודעות? מקווה שהן לא כללו את המידע שאני נבל, רשע ולוקה בשכלי, שכן אז ברור שהן נמחקו בגלל חזרה על המובן מאליו.
מי אחראי 253672
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 16/10/2004, 11:09
ההודעה שהוסרה היתה משפט אחד, מתחכם משהו, שנראה כמו העלבה די סתמית כלפי אורי. יכול להיות שהיה שם איזה רובד שנסתר מעיניי ומעיני העורך האחר שהסיר את ההודעה.
מי אחראי 253739
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 15:26
יופי. ובזכות זריזותכם יש סיכוי שגם הקשה המקשה ידיר את רגליו מהאתר. העיקר שאורי פז נשאר.
לא 253573
ע. חדשה • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 15/10/2004, 17:55
אני אומנם טירונית, אבל לא מוכנה שיעשו לי זובור עם הודעות שמזמינות מחיקה. מספיק יש לי את כל האלמונים על הראש.
לא 253683
האייל האלמוני • בתשובה לע. חדשה שבת, 16/10/2004, 12:19
ככה, אה? ברגעי האמת את זורקת אותנו לכלבים ואומרת את כל מה שיש לך על הראש.
חכי, מפגש האלמונים קרוב. לא נשכח ולא נסלח.
לא 253721
ע. חדשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 14:12
ידידי, תצטרך להיות קצת יותר נחמד אלי - שכ''ג לא בשטח בזמן האחרון, ולא יהיה לך הפעם מפגש אלטרנטיבי לברוח אליו. זה או אני והבורקס - או כלום.
לא 253727
האייל האלמוני • בתשובה לע. חדשה שבת, 16/10/2004, 14:31
שכ"ג לא בשטח בזמן האחרון - זה מפני שהוא משקיע בעריכת המפגש האלטרנטיבי הבא. לפי כמות ההשקעה - יהיה פיצוץ פיצוץ יהיה!
לא 253735
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 15:13
חה-חה. זה מה שהוא סיפר לך? לפני או אחרי שהוא ביקש 50 שקלים לכיסוי הוצאות?
לא 253976
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/10/2004, 9:35
50 שקלים? אני כבר חודשיים מממן אותו.
אני משקיע הון סיכון.
מי אחראי 253965
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/10/2004, 8:38
לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? פשוט מאוד. לפי כמה (שאתה מעריך) שהם יכולים לקבל במקום אחר (ε-), ו/או‏1 לפי כמה (שאתה מעריך) שאתה תצטרך לשלם למישהו אחר שמסוגל לבצע אותה עבודה(ε+), שניהם עד התקרה של כמה (שאתה מעריך) שהעובד מכניס לך(ε-).
___
‏1 הגבוה מהשניים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות