בתשובה ליעקב, 23/11/04 10:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתעלם, אני מנסה לקבוע את העקרון (האם גביית מיסים לצורך נתינת כסף לאזרחים נזקקים היא לגיטימית, או האם התערבות ביחסי מעסיק-מועסק במדינה היא לגיטימית). מרגע שנסכים על העיקרון (מה שכנראה לא יקרה), אפשר יהיה להכנס לפרטים. לצורך קביעת העיקרון אני מנסה לתת מודלים פשוטים של המציאות, כל זמן שאין ביננו (ביני לבינך דווקא יש, במפתיע) הסכמה על מודל פשוט של שני אנשים ומשאב אחד, איזה טעם יש לדון על המציאות של מדינה אמיתית? הפרטים יכללו, כמובן, מיהם הנזקקים (ואם הם קיימים באמת, האם הם אזרחי המדינה, וכמה כאלה יש, גם אפס הוא מספר), כמה הם צריכים לקבל, מתי להתערב ביחסי מועסק-מעסיק, ואיך להתערב. אבל, לפני זה, אנחנו חייבים להסכים לעקרון, משום שאין טעם לדון על כמה שכר מינימום לתת אם מי שרואה בששכר מינימום דבר פסול מבחינה מוסרית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מתעלם" - אז גם לדעתך "רוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס"? יש ביסוס לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה בעיה. אתה מנסה להצדיק מערכת של 40 מליארד שקל קצבאות, כי ייתכן שיהיו חסרים כמה מליוני שקלים כדי לתמוך במקרים מצילי חיים. להציג את השאלה האם מותר או אסור לקחת מיסים כדי לעזור לנזקקים אינה הוגנת, כי היא מוחקת אפשרויות ביניים. ושוב לגבי העקרון אותו דבר. דיונים היפוטתיים הם מצויינים ואני בעדם. אפילו הגענו להסכמה. אולם צריך לזכור שהם שונים ממקרים מעשיים וצריך לשים לב להבדל. הערך האחד והיחיד שהוא מוחלט הוא היותו של ה' מלך העולם. מעבר לזה אין ערכים מוחלטים: לא חיי אדם, לא כבוד האדם וחרותו ולא איסור גזל. לכן, לא ניתן להחליט קודם על העקרונות אלא יש לרדת לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצדיק מערכת של X שקלים. אחרי שנגיע למסקנה אם קיומה מוצדק או לא, נוכל להתווכח מהו הX הראוי. הX יכול להיות 400 מליארד , או 0, ויש הרבה מאד (400 מליארד?) אפשרויות ביניים באמצע. על מקרים מעשיים אפשר לדון רק אחרי שמגיעים להסכמה על העקרונות. את העקרונות ראוי לבדוק גם עבור מקרים היפוטתיים. לכל אחד יש ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היותו של ה' מלך העולם" זה ערך? חשבתי שזאת פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הוא החובה לעבוד את ה' שהוא מלך העולם. ולאלמוני למטה: נא אל תשווה את מלכותו של ה' למלכותו של בשר ודם. ראינו מספיק כיצד מלכים בשר ודם הרסו והזיקו. "אשור לא יושיענו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלוהינו למעשה ידינו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו גם מספיק, אפילו בארץ, אפילו לאחרונה, איך עובדי ה' הרסו והזיקו. ראה ש''ס. עבודת ה' היא ערך אישי (תרצה תעבוד, לא תרצה - בעיה שלך איתו). כמו שאמר האלמוני, כאן זה מאוד לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה גם מסדירה את דרכי ההתנהלות של המדינה. ישנם עובדי ה' אשר הורסים ומזיקים. איני אומר זאת על מקרה ספציפי אבל זה בהחלט אפשרי. זה נובע מכך שהם סוטים מדרך התורה. את הסיפור על עניין אישי - תרצה תעשה, לא תרצה לא תעשה, תספר לגנבים שלוקחים מיסים כדי לממן קצבאות ולאלו שאוסרים סחר בסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקב"ה, ברצונן הורס ומזיק. "וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ" (בר' יט 25) "וַיִּהְיוּ, הַמֵּתִים בַּמַּגֵּפָה--אַרְבָּעָה וְעֶשְׂרִים, אָלֶף" (שמ' בה 7) "וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת-פִּיהָ, וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת-בָּתֵּיהֶם, וְאֵת כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח, וְאֵת כָּל-הָרְכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם, חַיִּים--שְׁאֹלָה; וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ, וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל" (מד' טז 32) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הילדה שנפלה מקומה שביעית ומתה. ומה לגבי הרוגי כל הפיגועים? והסרטן? והשבי הסורי? והרצחנות הנאצית והפלשתינאית? ומה לגבי האיידס? נרקומנים שמתים ממנת יתר או סתם מניוון הגוף? עודפי שומן? תאונות דרכים? ארבה? שטפונות? תאונות עבודה? מוות מזקנה? מחלות נפש? אם לא נוח לך בעולם אז תאמר: Stop the world I want to get off ה' ברא את העולם והוא קבע את הכללים. אתה רוצה לחטוא ולפעול נגד הכללים? אז לפחות תשלם את המחיר בלי להתבכיין.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התבכיינתי, רק טענתי שהנזק שנגרם לאנשים ממה שאינו מעשי ידי אדם, גדול לעיתים מהנזק שנגרם ע''י שליטים. במקרים שהבאתי מצויין חד משמעית שהנזק נגרם ע''י אלוהים. חלק מהנזקים שציינת בהחלט נגרם ע''י הטבע שבשליטת האל כך שהטענה שהאל אינו מזיק היא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה מביא לי סברות כשיש פסוק מפורש: ו לְמַעַן יֵדְעוּ, מִמִּזְרַח-שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה, כִּי-אֶפֶס, בִּלְעָדָי: אֲנִי ה', וְאֵין עוֹד. ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי ה', עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה. {פ} נציין שכל יום אנו מברכים בתפילה: יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא את הכל, כדי שלא נשכח חלילה שגם הרע היא מאיתו. אולם הוצאת הרע מהכוח אל הפועל והסירוב להאבק ברע נובע מבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שבמקרים שהבאתי (ועוד כמה שאתה הבאת) מי שהוציא את הרע לפועל לא היה בדיוק אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאת סדום ועמורה: מט הִנֵּה-זֶה הָיָה, עֲוֹן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ: גָּאוֹן שִׂבְעַת-לֶחֶם וְשַׁלְוַת הַשְׁקֵט, הָיָה לָהּ וְלִבְנוֹתֶיהָ, וְיַד-עָנִי וְאֶבְיוֹן, לֹא הֶחֱזִיקָה. נ וַתִּגְבְּהֶינָה, וַתַּעֲשֶׂינָה תוֹעֵבָה לְפָנָי; וָאָסִיר אֶתְהֶן, כַּאֲשֶׁר רָאִיתִי. {ס} חטאת דתן ואבירם: וְאִם-בְּרִיאָה יִבְרָא ה' וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת-פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר לָהֶם, וְיָרְדוּ חַיִּים, שְׁאֹלָה--וִידַעְתֶּם, כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת ה' חטאת בעל פעור: א וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל, בַּשִּׁטִּים; וַיָּחֶל הָעָם, לִזְנוֹת אֶל-בְּנוֹת מוֹאָב. ב וַתִּקְרֶאןָ לָעָם, לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן; וַיֹּאכַל הָעָם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן. ג וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל, לְבַעַל פְּעוֹר אדם שחוטא יודע שהוא מביא על עצמו את העונש. זהו מעשה של האדם עצמו אשר בחר ברע. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך כוכב אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמעצבן אותי יודע שהוא מביא על עצמו את הכאפה מעשה ידיו שלו עצמו אשר בחר לעצבן אותי. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך אדם אחר לעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יב כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" (שמות לג,כ)--כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא: הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי" (ישעיהו נה,ח). וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם. יג אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מביא את כל אלה - את הילדה שנפלה מהקומה השביעית, הרוגי הפיגועים, סרטן, שבי סורי, רצחנות לסוגיה - כדי להוכיח שהאמונה באל היא מוצדקת ורציונלית? הוכחה מאוד הגיונית, בלי כל ספק... וגם להיות אדם חושב בעל שיקול דעת ולא "יס-מן" של אמונה דתית, עיוור וחירש למציאות - זהו חטא והתבכיינות, בלי כל ספק. גם כאן אתה מגלה הגיון מבריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא לא מספר לך שכל הדברים האלה קרו בגלל שהם לא שמו מזוזות או לא שמרו על הצניעות של הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ביחד. כשאחד הגנרלים של התרבות הצברית עוסק בשוד עתיקות וברדיפה אחרי שמלות, אין פלא שהצבא קורס במלחמה. הקשר אמנם מורכב ולא ישיר אבל הוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר על מה מדובר בכלל. קודם צריך לדעת מה אומרת התורה, אח"כ אפשר לדבר על ההגיון בה. לדבר על ההגיון בתורה בלי לדעת על מה מדובר זה קצת מגוחך. ולגבי שיקול דעת: היהודי הנאמן לתורה מנסה כל הזמן להבין את המציאות כדי לבדוק איך הוא מיישם את ערכי התורה במציאות. לעומת זאת, יש כל מיני אמונות תפלות חילוניות למהדרין אשר כל נסיון להסביר עד כמה הם סותרים את המציאות נתקל בקיר אטום של טמטום. דוגמאות: 1) האמונה שאם הציבור בוחר נציגים כל ארבע שנים הרי שהוא בחר את מעשיהם של נציגיו ואם זה לא היה מוצא חן בעיניו הציבור היה מחליף את הנציגים. 2) האמונה שתשלום קצבאות או העלאת שכר המינימום יכולים לצמצם את ממדי העוני בטווח הרחוק. 3) האמונה שניתן לצמצם את השימוש בסמים בעזרת המשטרה. 4) האמונה שחימוש כנופיית מרצחים בנשק יכול לצמצם או לחסל את הטרור. 5) האמונה שבריחה מפני טרור תביא לשלום. 6) האמונה שניתן להשיג חינוך טוב במערכת בלי תחרות יש עוד הרבה. אני בטוח שתוכל להשלים לבד. עלי לציין שאם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים שולל אחרי אף אחד מרעיונות עוועים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)האמונה בבחירות אינה ייחודית לציבור החילוני, היא משותפת לחילוניים וגם לדתיים/חרדים. ההבדל בין אלו לאלו הוא שהחילונים מצביעים איש בשם עצמו, תוך הצגת תעודת הזהות הפרטית שלו, בעוד שהדתיים/חרדים מצביעים גם בשם עצמם וגם בשם אחיהם המתים, תוך הצגת תעודות הזהות של אלו גם אלו. 2) תשלום קיצבאות הוא מעיקרי אמונתם של החרדים - אף יותר מן האמונה באל אחד. אמונתם הלוהטת בנושא זה היא המזינה את אש התמיד של דבקותם האורתודוכסית בסעיף 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לזה שום קשר לעניינינו. ובאמונה רעה זאת של לקיחת קצבאות חוטאים רוב בני האדם ואין הוא ייחודי כלל לחרדים. עם זאת, חמור שאנשים אשר אמורים לפעול על פי תורה חוטאים בכמעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים לבחירות. היינו ממליכים עלינו מלך, ואם היה לו בן טמבל, רודף מותרות, ארמונות ותענוגות - הוא היה המלך הבא בתור, וזה באמת היה נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתלמד רמב"ם לפני שאתה כותב שטויות. אולי אז תוכל לצאת מאלמוניותך שכן תכתוב פחות שטויות: ט ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל--ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם: והוא שיהיה הבן ממלא מקום אבותיו בחכמה, וביראה. היה ממלא ביראה--אף על פי שאינו ממלא בחכמה--מעמידין אותו במקום אביו, ומלמדין אותו; וכל מי שאין בו יראת שמיים--אף על פי שחכמתו מרובה, אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל. י כיון שנמשח דויד--זכה בכתר מלכות, והרי המלכות לו ולבניו הזכרים הכשרים עד עולם: שנאמר "כיסאך, יהיה נכון עד עולם" (שמואל ב ז,טז). ולא זכה אלא לכשרים, שנאמר "אם ישמרו בניך, בריתי" (תהילים קלב,יב). אף על פי שלא זכה אלא לכשרים, לא תיכרת המלכות מזרע דויד לעולם: הבטיחו הקדוש ברוך הוא בכך, שנאמר "אם יעזבו בניו, בריתי; ובמשפטיי, לא ילכון . . . ופקדתי בשבט, פשעם; ובנגעים עוונם. וחסדי, לא אסיר מעימו" (ראה תהילים פט,לא-לד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, בעידן הנאור והדמוקרטי, כבר ידוע שבתי המלוכה הם מוסד שלילי, אנטי חברתי ומיותר. בכמה ארצות הם נשארו כסמל נוסטלגי ומוגבל סמכויות לעולם הולך ונעלם, ואפילו באנגליה יש קולות רבים מדי הקוראים, כבר שנים, לבטל את מוסד המלוכה. "מלך העולם" - לא לעניין - *מאוד* לא לעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |