בתשובה לאדרי יצחק ג'קי, 04/10/04 9:32
מי אחראי 250574
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ב', 4/10/2004, 15:39
מר אדרי, אני מצטער שהישתמשתי בשימך בתגובתי. אין לי דבר נגדך ואני מאחל לך ולבני ביתך כל טוב והצלחה - לא במאבק שבו פתחתה, אלא שתראה ברכה בעמל כפיך. במיוחד אני מברך אותך על ההשקעה בהשכלת הבת ומאחל לה שבעזרת השכלה זו תוכל להרויח הרבה מעל שכר מינימום (נמוך או גבוה).
לגבי כמה מהערותיך:
- בשום פסקה בתגובתי אין אהדה (אלא צינית) למאבקך
- יועצי מס אינם "דופקים" את שלטונות המס אלא מסיעים למשלמי המיסים להקטין את הנטל - על פי החוק.
- נכון שמהמס שכולנו משלמים ממנים גם פעילויות אחרות (חומה, מלחמה, התנחליות וכו') בחלקם אני תומך ומול חלקם אני מתקומם וכלפי כמה מהן אני אדיש. בדיון כאן אני מתקומם נגד שכר מינימום ושביתות הרסניות.
-לצערי אני לא מכיר את משפחת עופר או משפחות אחרות מהאליטה הכלכלית הישראלית, ואין לי מושג איך הם עשו מה שעשו או קיבלו מה שקיבלו (אם זה לא חוקי יש לעצור אותם). אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות. רק שבאופן כללי נדמה לי שאם נבריח את אלה שמשקעים הון רב במפעלים בארץ יהיה מצבנו (שלך ושלי) רע יותר ונהפוך למדינת עולם שלישי מהר יותר.
- לגבי הפיטורים, לא ראיתי את הסרט ואני לא מכיר את הפרטים ולא יכול לשפוט. אני רק יכול לומר שכשפיטרו אותי חיפשתי ומצאתי עבודה אחרת.
- אני לא מחפש "כושים" שישרתו אותי. אני ("כושי") משרת אחרים תמורת כסף אותו אני משלם לאחרים תמורת טובין ושרותים.

אני מקווה שיזדמן לי לעצור בסוכתך ולהשוות דרכונים בשביל הכיף.
מי אחראי 250595
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 16:30
מודה לך על שינוי הגישה דבר המראה שיש הרבה מכנה משותף לפחות ברמת הכבוד ההדדי ביננו כבני אדם ומעבר לכך על היושר להביע סוג של התנצלות על חוסר הבנה.
מקלטי מס ויועצי מס נועדו לבטל או להקטין את נטל המס ואם החוק מאפשר לך להיות יצירתי בהקטנת המס שלך תבורך.
"אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות" ולדעתי אתה יכול לעשות הרבה יותר מפני שאתה חייב להבין שמעבר למעגלים הראשוניים הסובבים אותך יש מעגלים נוספים המשפיעים על איכות חייך וחינו במדינה, הציבור הישראלי ובפרט מאנשים כמותך חייבים להעניק לי את התמיכה במאבק ולא בגלל שאני"דימונאי מרוקאי מעיירת פיתוח" מפני שהמאבק הוא מאבק חברתי הדורש הרבה תמיכה של הציבור ובמידה ולא תהיה תמיכה כזו אפול לתוך תהום הנשייה ולא אני ולא אתה נצליח לשנות ולו במעט את פני החברה.
לדעתי אתה חייב לראות את הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" או במקביל לכנס לאתר שלי ושם תחשף לתמונה מבעיתה של עולם שחור מבהיל עמוס חוויות של טרור תעסוקתי מלא במעמדות עם אנרכיה של אדונות.
הידעת לדוגמא שבמפעלי ים המלח יש 6 מעמדות
1.הנהלה
2.דור א'
3.דור ב'
4. דור ג'
5. עובדי חברות כוח-אדם
6. "עובדי קבלן"
וכל מעמד רודה במעמד הנחות לו וכל זה במפעל 1 עם 1600 עובדים ההיתה מאמין לזה פיללנו בחברה הישראלית?
תגיד: דיג אוהב דגים? 250715
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ג', 5/10/2004, 7:04
רגע אחד. שלא נתבלבל. אני חושב שעלינו להפריד ולהבדיל בין שני אנשים כאן:

האחד - ג'קי - סחבי מדימונה. איש תם וישר וסר מרע. בקלות אני יכול לדמין איך אני שותה איתו בירה בסוכה. אני חושב שנמצא שפה משותפת כי יש נושאים (כמו מעגלים נוספים המשפעים על איכות חיינו) שמענינים את שנינו. אם פגעתי בבחור הזה אני מוכן להתנצל שוב פעמיים כל יום.

השני 'מר אדרי' - פוליטקאי שהרים דגל,חשף את שמו ואת מעבידו (לשעבר), קרא למאבק ולקח צד שאני, במקרה, מתנגד לו נחרצות. את האיש הזה מחובתי לכסח (מילולית) ולהראות לו כמה הוא טועה ומטעה.

ידידי ג'קי, אם נפגעתה לפעמים ממה שנאמר באתר הזה עליך לזכור שבמקצוע החדש שלך לא יחוסו על ג'קי ולא על אדרי. עמיתיך למקצוע יטחנו אותך עד דק ואתה עוד תתגעגע לסרחון ולזעה במפעל. ועוד עצת ידיד: הזהר במיוחד מהפטרון עמיר פרץ. הוא התמחה בניצול אנשים כמוך לצרכיו הפוליטיים. הוא צריך אותך נגד הליכוד,(אותם אין לי בעיה אם תעיף) בדימונה אבל אחרי השימוש הוא יתנער ממך ויעבור הלאה. יאכל לי את הלב לראות אותך מותש ומושלך בסוף כמו ויקי. טוב אני מכבד את החלטתך. רק טובה אחת אני מבקש, ג'קי אחי - תשאיר את הקטעים על "דימונאי מרוקאי" בצד. זה לא יפה, זה לא נכון וזה לא עוזר אפילו לאלה שאתה רוצה לעזור.
יאללה-ביי, אני הולך לדבר עם מר אדרי.

מר אדרי, למרות שאני דווקא מכיר בקיומם של מעגלים נוספים עליהם אני וידידי ג'קי מבקשים להשפיע, אני בשום פנים לא אתמוך בך. ההיפך.אני העשה הכל להכשילך. וזאת בגלל שבשיטה אותה אתה מציע לא תעזור לרעבים אלא רק תקבור אותם עמוק יותר במצבם.
שנינו רוצים לעזור לרעבים (אתה כי אתה אוהב אותם ואני,נגיד, כי אני לא אוהב שהם ישנם). אבל ההבדל האמיתי ביננו, מר אדרי הפוליטיקאי, מסתכם בכך: שכשאתה רואה אדם רעב אתה רוצה לתת לו דג לשבת וכשאני רואה אדם רעב אני רוצה לתת לו חכה וללמד אותו לדוג.
הייתי בשמחה נרתם למאבק (במגבלות המשאבים שאוכל להקצות ) אם הייתה מציע לדרוש מהמשלה קורסים להסבה מקצועית חינם. או אלי היתה מפרט תוכנית שתמשוך בעלי הון לדימונה ולנגב. איך? שישמנו אותם. שישחדו אותם. שיתנו להם להרויח מליארדים. מה איכפת לנו כמה כסף הם עושים כל זמן שהם מקימים מפעל שמקדם את המטרות שלנו - לעזור לרעבים בדימונה על ידי יצירת מקומות עבודה. אבל במקום זה מה אתה מבקש - כסף - דג אחד לשבת אחת. ומה הם יאכלו בשבוע הבא?

אני, למרות שהסתדרתי, אינני נמנה עם בעלי ההון. גם אם תגבה ממני מס בשעור של 100% לא תקבל מספיק דגים לדימונה, אפילו לא לשבת אחת. ובשבת הבאה גם לי וגם לדימונה לא יהיה. תוך כמה שבתות תחסל כך את העשירון העליון והשני וכו'. העשירונים יגמרו אבל השבתות לא יגמרו רק לא יהיה מי שידוג לכבודן.
ומה יהיה על בעלי ההון? - הם היחידים שלא יפגעו. הם יפעילו ספינות דייג באפריקה או הודו או ... השד יודע איפה יש רעבים שיקבלו אותם בברכה.

מר אדרי, תראה את ההיררכיה שג'קי ידידי מצא במפעלי ים המלח. מגעיל! מבחיל ממש! אבל אני מעיז לנחש שהיא קימת שם שנים. עוד כשהמפעל נוהל עלידי הממשלה. אני מתערב איתך שאם נפרק את ועד העבדים במפעל משפחת עופר תשמח להעיף כמה אדונים מדור א', ב', או ג' ולקדם כמה עובדי קבלן חרוצים. הנה עוד מאבק שאשמח לתמוך בו. בוא נלחם לפרק את הועד ואת ההיררכיה המגעילה הזו ולהניח לבעל ההון (שמן וחמדן ככל שהוא) לקדם את האנשים הטובים ביותר, החרוצים ביותר - אפשר לסמוך עליו בעינין - הרי הוא חומד להרויח עוד כסף. אבל מה איכפת לנו. העיקר שנחסל את הגועל נפש הזה.
במקום זה אתה הולך ומבקש עוד כסף ובטעות נוראה תומך במי שמנציח את הועדים והניוון. בזה אני לא תומך ומאחל לך כישלון חרוץ - בעיקר למען ידידי ג'קי וחבריו.

טוב,אלי אני לא בעינינם. אם דוקא משפחת עופר היא האחראית להיררכיה המגעילה הזו במפעל, בוא נטפל בהם. אבל לא בשביתה אלא בהיתפטרות. זה לא יהיה זבנג וגמרנו אבל צריך להתחיל באיזה מקום. אתה כבר בחוץ אז תוביל את חבריך. תמצא עבודה אחרת, תפתח בסטה, עיתונים, פלאפל, כלי בית, תעבוד בבאר-שבע, תל-אביב ג'הינום -העיקר תראה לחברה שיש חיים מחוץ למפעל. אז יתפטרו עוד כמה ועוד כמה עד שבעלי המפעל יבינו שהם צריכים לעשות משהו לתיקון המצב. הרי אם דימונה מתרוקנת הם יאכלו אותה בגדול.
במאבק כזה הייתי תומך. אבל במקום זה אתה מבקש כסף.

חבל על הזמן. כסף בא וכסף הולך והרעב לעולם עומד.
תגיד: דיג אוהב דגים? 250923
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 5/10/2004, 22:19
ידידי הוירטואלי ג'קי מזמין אותך לבירה ולמזטים ובטוח נמצא אחלה שיחה ובהזדמנות הזו אתה מוזמן לפרלמנט של דימונה כל יום שישי במרכז המסחרי
מר אדרי אומר לך תבדוק טוב טוב לפני הבעת דיעה ותקרא טוב את הכתוב בתגובה
א. אני לא רוצה לתת דג לעני יודע למה? בהסכם הפשרה ויתרתי אישית על סכום פיצויים ענק מכימיקלים לישראל וקבלתי תרומה על סך 80000 ש"ח מכי"ל לעמותה שהקמתי מת"ח= מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן, זה לא דגים זה חינוך.
ב. בכל המאמרים שלי טענתי שיציאה ממעגלי העוני זה להקנות השכלה לאמהות והוכח בעולם שהשכלת האם היא הצעד העיקרי ביציאה ממעגלי העוני, ולא דגים ובטן מלאה.
ג. אדרי מבקש לומר לך שג'קי אמר שהוא לא שם קצוץ על אמיר פרץ הוא עוד מוסיף שהוא (ג'קי) לא צריך את אמיר פרץ לא בשכר לא במשכורת ולא בטובת הנאה.
ד. גם אדרי וגם ג'קי רואים בחשיבות יתרה את מוסד ההסתדרות ומעמד וועדי העובדים מפני שאחריהם אם יפורקו יהיו רק עובדי קבלן מרודים ונעשקים.
ה. ג'קי מצא את המעמדות במפעלי ים המלח 6 במספר והם נוצרו רק לאחר ההפרטה של כימיקלים לישראל, בהנהלת הממשלה היה דור א' ועובדי קבלן שהרויחו פי 3 מעובדי דור א' וזה היה פיצויי על היותם עובדי קבלן זוטרים היום עם ההפרטה התחלפו היוצרות.
ו.אני עדיין לא מבין וגם התייעצתי עם ג'קי מה הקשר להעלאת שכר המינימום ולעוני של רעב (הרי מי שרעב אינו עובד אז מה יועיל לו העלאת שכר המינימום) הלכתי לפרלמנט של דימונה ותראה מה המסקנות שהגעתי אליהם העלאת שכר המינימום תשפיע על כמות הכסף שיופנה לצריכה, משפחות יוכלו לממן חיי תרבות,הילדים יוכלו לקבל יותר תמיכה חינוכית, השכר המשולב בתלוש המשכורת יגדל וישפיע על שאר מרכיבי השכר, הפנסיה העתידית של העובדים בסיסה יגדל, סך החסכונות של הציבור יגדל,העלאת השכר מינימום תבטל את השחיקה שנוצרה בכוח הכסף המשפחתי,הגדלת המוטיבציה ליציאה לעבודה, הקטנת תשלומי הביטוח הלאומי להשלמות לשכר המינימום, יגדלו תשלומי הציבור לביטוח הלאומי ולקופת חולים,בסה"כ יווצר פה מין צדק חברתי-כלכלי שיכסה את העיוות והשחיקה בשכרם של מעל 700000 משתכרי שכר מינימום.
ז. למרות כול האמור בסעיף ו' אדרי חושב שיש רמת סיכון בהעלאת שכר המינימום אבל הסיכון הוא בסבירות המתקבלת על הדעת ומהוא אותו סיכון? שילוב של פיטורין בגל גבוה ויצירת אינפלציה מלכותית שתשחוק את העלאת שכר המינימום, אבל המשק הישראלי יצליח להתגבר על הסיכון הזה.
אז מה המסקנה של הפרלמנט של דימונה שג'קי וחברין אומרים לאדרי עדיף הסתדרות חולה עדיף העלאת שכר מינימום עדיף השקעות בתשתיות חינוך על חלוקת דגים חלוקת הדגים זו הנצחת העוני ומפה אנו למדים שאם הדגים הם הנצחת העוני בוא הצטרף למאבק של אדרי כי הוא קשה ודורש כל תמיכה להצלחה במאבק.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251188
אייל מתקומם • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 5:28
תודה על ההזמנה. בכבוד.
כמו שהצעת - בדקתי ונזהרתי. אתה יודע, לבושתי, יש כמה דברים שאני יכול להסכים אפילו עם מר אדרי. בוא נעשה סדר.

א1. לדעתי אתה כן רוצה דג - אתה מבקש שכר מינימום. אני נגד.
א2. עמותה לחינוך. אני מסיר את הכובע ומתחייב לתרום 250 שח ברגע שתפרסם איך עושים זאת (לחינוך בלבד!)
רק שלא יחשדו בי כאן בנדבנות אני רוצה להסביר שבשבילי זו השקעה. אני מקוה שהילדים בהם תתמוך העמותה יגדלו להרוויח ולשלם מס הכנסה (חיובי). זה יוריד מנטל המס של הילדים שלי. מבחנתי זה כמו להשקיע בדירה לילדי.

ב. אתה תומך בהשכלה לאמהות גם? אני איתך.

ג. מר אדרי הוא עכשיו פוליטיקאי ומה שהוא אומר נירשם. אם באמת תתרחק מעמיר פרץ והנזקים שהוא עושה למדינה - אני איתך. אבל במה שקראתי אתה רוצה הסתדרות חזקה - זה לא רק דגים. זה שרצים ורמסים.

ד. חשיבות יתרה לועדים - זו הטעות הנוראה שלך. זהו שורש הניוון והנצחת העוני. אפילו העמותה מת"ח לא תציל ילדים שגודלים בבית שנתמך עלידי ועדים. אנא הבן, ההשכלה הכרחית אבל לא מספיקה. צריך להקנות להם גם ערכים נכונים.

ה. היררכיה במפעל. תוכל לספק קצת רקע? איך זה נוצר? זה לא רק מכוער ופוגע בעובדים. לי נראה שזה פוגע במפעל ובריוחיות. אתה בטוח שהבעלים באמת מעונינים בזה?

ו. גם אני לא מבין. אם הם לא רעבים למה לתת להם כסף (דגים) שהם לא הרויחו?

ז. בלי לחשב הרבה אני יכול להבטיח לך שכמות הכסף ששכר המינימום (מתוך המשק) יתרום למשק הוא כאין ואפס לעומת כמות הכסף שהמשק יפסיד אם הועדים וההסתדרות יצליחו במזימתם להבריח את בעלי ההון לחו"ל.

תגיד לפרלמנט שההסתדרות לא רק חולה אלא שהמחלה גם ממארת וגם מדבקת. ושומר נפשו ירחק.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251193
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 6:44
אני אישית יכול לומר לך שלשמחתי הלכת וקראת קצת חומר על המאבק וכתבת "כמו שהצעת - בדקתי ונזהרתי. אתה יודע, לבושתי, יש כמה דברים שאני יכול להסכים אפילו עם מר אדרי. בוא נעשה סדר" מה שמציק בשורה הזו למה רשמת "לבושתי" ולא לשמחתי? זו לא צריכה להיות לך בושה בצדקת המאבק (אפילו חלקית).
אני דווקא רוצה להתמקד בנושא ההירכיה שנוצרה במפעלי ים ובשאר מפעלי כימיקלים לישראל בנגב וכיצד היא נוצרה.
מפעלי כי"ל בבעלות הממשלה - היו מפעלים שעבדו בהם 2 מעמדות מעמד העובדים הקבועים עם יו"ר וועד עובדים, מעמד עובדי הקבלן שהרויחו פי 3 שכר מהעובדים הקבועים כפיצוי על הארעיות בעבודה והמעמדות היו דיי ברורים אבל עם יתרון (זמני) של שכר גבוה לעובדי הקבלן ואף הייתה תופעה של מעבר מעובד קבוע לעובד קבלן בגלל השכר, אני חייב לציין שמחיר טון אשלג נע על גבולות ה 120$ FOB .
מפעלי כי"ל לאחר ההפרטה - הבעלים שרכשו את המפעלים (משפחת אייזנברג) דרך החברה לישראל נהנו מפטור ממיסים לאחר שפנחס ספיר שר האוצר נתן לחברה לישראל פטור מתשלומי מיסים על השקעתם במדינת ישראל, הפטור ממיסים איפשר לבעלים (משפחת אייזנברג) להתמקד ברווחיות ע"י היצוא ולמעשה לא הפריעו להתנהלות של המפעלים ברמת כוח-אדם, עם סיום הפטור ממיסים לחברה לישראל מכרה משפחת אייזנברג את השליטה בחברה לישראל ומפעלי כי"ל למשפחת עופר, הפעולות הראשוניות של הניהול החדש של משפחת עופר היה לאתר מוקדים להתייעלות והתחילה לפעול בכיוון של פגיעה "בקבלנים" בנותני השירותים והוזלת העבודה הקבלנית בצורה משמעותית עד לידי כך שהגיעו לתחתית המחיר במכרזים חיצוניים דבר שפגע משמעותית בשכר עובדי הקבלן (אני יכול לומר לך בוודאות שכי"ל גם יצרה קבלנים וירטואליים לצורך הורדת מחיר המכרזים)לאחר הפגיעה במכרזים של "הקבלנים" פנו המנהלים לבדיקת כוח-האדם הקבוע במפעלים ומצאו שם וועדים חזקים שלא אפשרו פגיעה במעמד העובדים הקבועים, אולם ההנהלות התחכמו (בעזרת וועדים מושחתים)ומנעו קליטה של עובדים חדשים למעמד דור א' קבוע אולם אפשרו לקלוט עובדים לדור ב' בתנאים מופחתים מדור א'(יו"ר וועד עובדי ים המלח אשר לוי קיבל עם פרישתו מהעבודה כ 4,000,000 ש"ח לא ממפעלי ים המלח אלא מהחברה לישראל והוא זה שלמעשה נתן יד ליצירת מעמד דור ב')הגדילו לעשות לפני כשנה והתחכמו עם שלטון החוק ובנו מסגרת נוספת לקליטת עובדים וקראו לזה הסכם דור ג' משופר שכתוב בו שלאחר 8 שנות עבודה תשקל מועמדותך שוב למפעל (8 שנים מבין)וכך קורה שמעמד דור א' סגור ולמעשה הולך ונעלם ביולוגית או מפרישה מוקדמת, דור ב' סגור בפניי קליטה חדשה, ודור ג' שכל 8 שנים נשקלת מועמדותך לעבודה ולמעשה זה הדור שיהיה הכוח-אדם במפעלי כי"ל בעוד כ 15 שנה.
ואני חייב לציין שוב שמחיר טון אשלג הוא כ 120$ FOB
כאן מצטרף דור חברות כוח-אדם "סוחרי העבדים" שכביכול מעניקים איזה מטריה של זכויות לעובדים
ומכאן אני מתחילים החיים שלי ועוד רבים "עובדי הקבלן" שלא סופרים לא מכירים ללא תנאים ושסוחרים בהם בצורה הקשה ביותר ולא זה המקום לפירוט.
כך במספר שורות השתדלתי להסביר לך את יצירת המעמדות ואני בטוח שהם פרסו בפניך מספר כיווני מחשבה איך יוצרים מעמדות.
בכדיי לחזק את דבריי היום מתנהלת מערכת בחירות במפעלי ים המלח לבחירת יו"ר הוועד וחבריי מועצת העובדים ותוכל להבין מה באמת קורה במפעלי ים המלח.
אשמח אם תבקר בקישורים הבאים העוסקים בבחירות למפעלי ים המלח:
ועכשיו תודה על רצונך לתרום בבוא היום תדע איך לעשות זאת.
לגבי ההסתדרות אני מעדיף את המטריה של "המחלה המדבקת" על ארוחה במסעדת רפאל עם משפחת עופר.
אתמול בתאריך 06/10/2004 התחלתי את המסע להחתמת העצומה התומכת בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום ל4500 ש"ח בדימונה ולהפתעתי ולשמחתי ב 4 שעות חתמו 728 דימונאים על העצומה ומדימונה אני אמשיך לכל חלקי הארץ ותשים לנגד עיניך לעקוב אחרי המסע הזה ותראה בסוף מעל 1,000,000 חתימות תמיכה וזה היעד שלי.
בבואך לדימונה תצטרך לבוא עם מסיכת אב"כ לא בגלל "הדגים המסריחים" אלא בגלל כימיקלים ותרכובות כימיות שמזהמות לנו את החיים והורגות בנו לאט לאט לאט.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251263
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 17:25
לא חוכמה גדולה להחתים אנשים על עצומה שקוראת להעלאת שכר המינימום. כל מי שמרוויח בין שכר המינימום הנוכחי ל-‏4,500 ש"ח יסכים לחתום לך, וזה אחוז לא קטן מהאוכלוסיה. השאלה היא מי חותם. אם אלו שיצטרכו לשלם את הסכום הזה יחתמו, אז נדבר.

בינתיים, אני יכול ללכת להחתים אנשים על עצומה להגדיל את שכר המינימום של עובדי הייטק ל-‏50,000 ש"ח נטו. בהרצליה לבדה אני אוכל להחתים לך כמה אלפים באחר צהריים אחד. ביג דיל.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251280
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 18:14
חתימות האזרחים על עצומה התומכת בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום נובעת בעיקר לאור הכישלון של הצעת החוק כפי שהובאה לכנסת לפני שנתיים, הפעם להצעת החוק יתלוו חתימות רבות של אזרחים התומכים בהצעה ובתקווה שחברי הכנסת ערב בחירות יתחשבו בתושבים (במידה והחוק לא יעבור בכנסת רשימת ח"כ שיצביעו נגד החוק תפורסם בכל רחבי הארץ ברשימה שחורה).

היבט נוסף לחתימות הוא התחושה שאתה החותם לא לבד יש עוד אלפים כמותך ומכאן אפשר לבנות תהליך של סולידריות חברתית

דרך אגב יש מספר בעלי עסקים וקבלנים שחתמו על תמיכה בהצעת החוק מהסיבות הבאות בעלי העסקים מבינים שעוד כסף לציבור בשכר העבודה יאושש את העסקים שלהם והקבלנים יודעים שבמכרזים הבאים שלהם ההתמחרות תהיה הרבה יותר גבוה

ובאמת אני רוצה להבין האם עסק מתנהל רק על סעיף כוח-אדם זה הסעיף הפיננסי היחיד שמאפשר לעסק לחיות או למות למה לא תציע שעם העלאת שכר המינימום יורד מחיר החשמל לעסקים או יהיה תעריף סולר זול לעסקים או יוזלו המיסים על רכב מסחרי לעסק.
במקום להתנגד תחשוב על הצעת החוק כמנוף להציג דרישות עסקים מהממשלה יותר קל להצטרף לתמיכה תוך העלאת סייגים ודרישות מאשר ללעוג לאזרחים הרוצים לחיות בכבוד עם שכר הולם.
האם התכוונתה ללכת לשכונת נווה ישראל או נווה עמל בהרצליה להחתמה?
במחשבה שניה אני מציע הצעה בוא נצא ביום שישי להרצליה אתה תקדם את הצעתך ואני אקדם את הצעתי ומי שיקבל פחות חתימות יחתום לחברו המנצח
ואת הבירה נשתה על היאכטה של משפחת עופר במרינה הרצליה.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251300
דובי קננגיסר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 19:10
חוכמולוג. ביום שישי ההיי-טקיסטים בכלל לא עובדים. (:

האם אתה באמת מציע הטבות מס לעסקים בתמורה להעלאת שכר המינימום?

אין לי ספק שהפוליטיקאים שהתנגדו להצעת החוק דאז, ידעו היטב מה מספרם של האזרחים המרוויחים למטה מ-‏4500 ש"ח לחודש, והניחו כי כל אחד מהם, או לפחות רובם הגדול, תומכים בהצעה. ובכל זאת הם הצביעו נגד.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251331
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:16
חייב לציין שהערנות שלך במיטבה.
כן אני מתכוון לכל מילה תמורת העלאת שכר המינימום שזו פעולה חברתית ביסודה אין לי שום התנגדות לשתף את הממשלה בנטל ולקדם סוגים של הנחות מיוחדות לעסקים "מבורות השומן של הממשלה", לדוגמה סולר/מזוט מוזל לעסקים גבוליים, הקלה ברכישת רכב מסחרי,סוגי הנחות ארנונה לפי כמות המקבלי השכר מינימום וכד.......
תנסה להתעמק לרגע ותבנה נוסחה האומרת שכל סוגי העזרה הממשלתית שציינתי יהיו פקטור של כמות מקבלי השכר מינימום המועסקים בעסק.
ואם נתקדם עוד צעד בנוסחה נגלה שרוב התמיכה הממשלתית לעסקים בעקבות העלאת שכר המינימום תתמקד באזורים הדורשים תמיכה ועזרה ממשלתית לייצב את המצב החברתי השורר בהם.
כאן סביר להניח אתה מתחיל להבין את המגמה של העלאת שכר המינימום עם תמיכה ממשלתית בעסקים כפונקציה של כמות מקבלי השכר מינימום בעסק/מפעל.
תקח בחשבון שזה גם סוג של לחימה באבטלה כי יהיה אינטרס משותף להעסיק עובדים ולקבל עזרה ממשלתית ולעובדים יהיה אינטרס לעבוד בשכר הגון.
רוב רובם של האנשים המשתכרים שכר מינימום אמיר פרץ לא ידע לשתף אותם במאבק וכך הצטיירה תמונה לפוליטיקאים שאין ממי לפחד עם היוזמה שלי כולל רשימה שחורה של מתנגדי החוק האמן לי ידידי הם יפחדווווווו אפילו מאוד ואל תשכח שהתזמון מבחינתי מתבסס על כך שהבחירות קרובות, לדעתי 6/2005 יתקימו בחירות בישראל ואז נראה אותם לא מעבירים את החוק
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251368
Iris Edelbaum • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 23:27
אני לא הייתי סומך על זה שהפוליטיקאים יפחדו. סתם, ממה שאני יודע על פוליטיקאים.

אתה בעצם מציע לתמרץ עסקים שנותנים שכר מינימום. למה שעסקים הללו יתנו יותר משכר מינימום למישהו? כל פעם שתעלה האופציה להעלות את השכר לעובד כלשהו בעל העסק יצטרך לחשוב פעמיים: גם הוא הולך לשלם יותר לעובד שלו, וגם המדינה תדפוק אותו ותעלה לו את המיסים כי ירד מספר המועסקים בשכר מינימום. זה נראה לך תמריץ מוצלח? לי לא.
שלא לדבר על כמות התחמנות שאפשר לדחוף לתוך עסק כזה: כל העובדים מועסקים בשכר מינימום, כולל המנכ"ל, רק שהמנהלים מקבלים גם "בונוס ניהול", שהוא מעבר לשכר הבסיסי...
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251370
דובי קננגיסר • בתשובה לIris Edelbaum יום ה', 7/10/2004, 23:28
אופס, זה הייתי אני, כמובן. זה מה קורה כשמנסים לפתור בעיות לאנשים אחרים... (:
לא הבנתי שום דבר 251454
.... • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 10:38
דובי הוא איריס ואיריס היא דובי?
לא הבנתי שום דבר 251469
דובי קננגיסר • בתשובה ל.... יום ו', 8/10/2004, 11:34
דובי ניסה לעזור לאיריס בבעיה טכנית שהייתה לו. אחת התוצאות של זה הייתה שהשם של איריס נרשם ע''י המערכת כשדה השם האוטומטי של דובי. דובי לא שם לב לזה וכתב מספר תגובות תחת שמה של איריס. לאחר שגילה זאת, דובי פרסם הבהרה מתחת לכל תגובה שגויה שכזו.
דובי הוא דובי ואיריס היא איריס.
מי אחראי 250684
הנמלה העמלה • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 4/10/2004, 23:42
פישמן כבר בורח.
"פישמן מבקש על בית סלקום 300 מיליון שקל.
פישמן ממשיך להעביר את עסקיו לחו"ל: הסיבה האחת והיחידה לכך היא הביורוקרטיה בישראל...
פישמן אמר ל"ידיעות אחרונות": "הסיבה האחת והיחידה לכך היא הביורוקרטיה בישראל". היעד של פישמן הוא נדל"ן מניב בקנדה, ארה"ב, פולין וגרמניה. "
מי אחראי 250695
יהונתן אורן • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 0:40
הביורוקרטיה בישראל לא הפריע לו לעשות את כל המליונים עד היום. צריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שעכשיו הוא גילה אותה.
הקש ששבר את גב האייל 250961
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 2:29
זה מזכיר לי את הסיפור על ההוא שרצה להרגיל את חמורו לא לאכול וכל יום נתן לו קצת פחות תבן. בסוף - אולי יום אחד לפני שהחמור התרגל - הוא מת.

אני לא מכיר את פישמן אבל כנראה שהוא לא חמור. הוא לא מת. הוא ברח ולקח איתו מיליונים שהיו מושקעים בארץ ומעכשיו יושקעו בחו"ל.

מי יעזור לי להבין למי במשק הישראלי זה עוזר?
הקש ששבר את גב האייל 250978
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 8:49
פישמן הוא החמור במשל הזה, הא?

בכלל, מה בדיוק משמעות הטענה הזאת? לפישמן לא היה זמן לנהל את עסקיו בגלל שהוא היה צריך למלא טפסים בשלושה העתקים כל היום? או שאולי הממשלה לא עשתה בדיוק מה שהוא רוצה, וזה נקרא ביורוקרטיה?
הקש ששבר את גב האייל 251035
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 12:43
בעינין הבירוקרטיה - נניח לנמלה להסביר.
המשל מתיחס ללוגיקה שלך שאומרת שאם פישמן היסתדר עם הבירוקרטיה עד עכשיו אז הוא בטח יכול להמשיך. זו ללוגיקה שאותה הפעיל בעל החמור במשל.

מה שחשוב הוא לא פישמן ואפילו לא הכסף הספציפי שלו. האינטרס של כולנו - גם של ג'קי - הוא שבעלי ההון ישקיעו בארץ ולא בחו''ל. והנמלה הביאה את פישמן כמשל.
הקש ששבר את גב האייל 251053
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 13:41
מוסכם שהאינטרס של כולנו שבעלי ההון ישקיעו בארץ. אז מה?
מחט בערמת שחת 251189
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/10/2004, 5:46
יופי! סוף סוף אפשר למצוא כאן הסכמה למשהו. אם מסכימים על האינטרס המשותף *אז* אפשר להתקדם ולברר מה האמצעים להשגתם. שנתחיל?
- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - לא נשמע מפתה
- ועדים ביריוניים - מרתיע
- שיתוף עובדים - למה לא
- שכר מינימום - רק עם תפוקת מינימום

זו רשימה חלקית להתחלת הברור. יש כאן המון אנשים שיכולים לתרום עוד הצעות טובות בהרבה. אבל עכשיו יש לנו כיוון משותף (לפחות לך ולי)
מחט בערמת שחת 251198
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 7:15
תמיד יש הסכמות, השאלה מהיכן אתה מסתכל.
ציטוט:
"- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - לא נשמע מפתה
- ועדים ביריוניים - מרתיע
- שיתוף עובדים - למה לא
- שכר מינימום - רק עם תפוקת מינימום"
דעתי האישית והרחבות לנושא:
- שוק חופשי ככל האפשר - חיובי מאוד מאוד.
- פחות בירוקרטיה - סביר
- הסתדרות חזקה - חובה (לשנות דפוסי חשיבה ועשייה)
- ועדים ישרים והגונים נקיי כפיים - חובה
- שיתוף עובדים - חובה
- שכר מינימום - בלי התניות
- שכר מנהלים - לפי כישורים ורווחיות.
- אכיפת חוקי העבודה - חובה
- השקעות מדינה בתעשייה - חובה כחלק מיצירת מקומות עבודה.
- השקעות בחו"ל - לא מכספי הרווח של מפעלים נתמכי ממשלה.
- הברחת ידע לחו"ל - בית סוהר כולל הקפאת נכסים והלאמה.
- חינוך - הגדלת ההשקעות בתשתיות חינוכיות (מס חינוך).
- פטור ממס - שימור כוח-אדם,הרחבה תעסוקתית,הסבה מקצועית.
מחט בערמת שחת 251210
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 9:44
רגע. אם המטרה היא שבעלי-ההון ישקיעו בארץ, אתה חושב ששוק-חופשי ככל האפשר הוא הדבר שיגרום לכך? אני בכלל לא בטוח. אני יכול לחשוב על מצב -לא דמיוני - שבו בעלי-ההון מעדיפים רגולציה שתגן עליהם.

ולמה שבעלי-ההון ירצו שיתוף עובדים, אם הם יכולים להעסיק עובדים בשכר מינימום?
ולמה להתנות שכר מינימום בתפוקת מינימום? אם אין תפוקת מינימום, מדוע בכלל להעניק שכר?
מחט בערמת שחת 251428
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 4:07
כמו שאמרתי זו רשימה התחלתית. אתה ואני וכל אלה שרוצים שבעלי ההון ישארו, נמשיך לחפש את הדרכים המתאימות. כמובן שהם מעדיפים רגולציה שתגן עליהם אבל אם זה לא קים במקומות אחרים אולי הם יתפשרו באמצע. מכל מקום, איזה אלטרנטיבה אתה מציע כדי למשוך אותם?

לא יהיה שכר מינימום בשוק החופשי. המעסיקים (חלקם) ירצו לשתף עבדים (טובים!) כי זה מגביר את המוטיבציה והתפוקה וזה מה שמענין את החמדנים האלה. למה זה טוב רק להי-טק?
מחט בערמת שחת 251441
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 9:28
אלטרנטיבות (סתם רעיונות): מאחר שמבחינת שכר-עבודה לא נוכל להתחרות עם העולם השלישי, אני מציע להשקיע המון בחינוך והשכלה כפרויקט ממלכתי. כך ניצור עובדים בעלי ערך מוסף שקשה למצוא במקומות אחרים. במקביל, כמובן, יש להפחית את הביורוקרטיה ואת החסמים הממשלתיים הבלתי-נחוצים. אפשר גם ליזום מלחמה גדולה או שתיים. זה תמיד מספק הזדמנויות עסקיות חדשות, מהסוג שמשקיעים מחפשים.

שיתוף-עובדים טוב להיי-טק בגלל המצב המיוחד שנוצר של היצע וביקוש בשוק העבודה. המצב הזה לא מתקיים בשוק העבודה של שכר-מינימום, ויביא רק לניצול.
השקעה ממלכתית בחינוך 251480
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 12:06
אבקש להפסיק להשתמש בשטות הזאת בכותרת. שפיכת כספים ל''חינוך'' על ידי המדינה היא השקעה בערך כמו השקעה באלכוהול של אלכוהוליסט. זה נותן לו הרגשה טובה.
המדינה שופכת הון עתק של כסף ומוציאה תוצאות אפסיות.

גם בשיטת השוברים, אסור שהשוברים יהיו בעלי ערך גבוה מדי. שוברים גבוהים מדי יביאו לשחיתות, לא לחינוך.

ולגבי הסרת חסמים, אין חסם יותר גדול מהתערבות המדינה בחינוך.
251483
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/10/2004, 12:10
אין בעיה. תמיד שמח לעזור.
מחט בערמת שחת 251520
אייל מתקומם • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 14:25
יופי! יופי! עוד הסכמה. (עוד מעט דובי יתחיל להציק גם לך).
בקטע של השקעה בחינוך אני איתך עד הסוף.
וכדי להריגע את ידידי יעקוב, צריך להוסיף שזה שלב ביניים - החלה הדרגתית וחכמה של השיטה העדיפה. אם נעשה מה שיהונתן מציע (בצורה נכונה!) בעוד דור יהיו פחות אנשים שיצטרכו עזרה. החינוך הוא השקעה טובה. כדי שזה יתבצע בעילות אולי אפשר להפריט את הפרוייקט הממלכתי.

להוריד בירוקרטיה וחסמים מיותרים - אחלה! אתה יכול להצטרף לצוות ההגנה של פישמן.

אני מוכן לותר על שיתוף עובדים (זו רק הצעה) אבל תסביר שוב - למה זה יביא לניצול? חוץ מזה לא מדובר רק על עובדי שכר מינימום.
אחרי שהשקעתינו בחינוך תניב את הפרות המצופים (תוך דור או שניים) עובדים בילתי מקצועיים יהיו יותר נדירים ויקבלו מעל שכר מינימום בגלל הצע וביקוש — ובילבד שיסכימו (א) לנצל את הפרויקט וללכת ללמוד ו(ב) ללכת לעבוד.
מחט בערמת שחת 251542
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 15:37
אולי התנסחתי באופן לא-ברור. לא שיתוף העובדים יביא לניצול, אלא שאני לא מאמין שהוא יתקיים ברמה של עובדי שכר מינימום (אין למעסיק אינטרס לשתף את העובדים הפשוטים ביותר).

בנוגע לשאר הדברים שכתבת - אני בעד. כולל הפרטה של מערכת החינוך אם נראה שזה עובד. כולל גם ביטולה של המשטרה אם נצליח לחנך אנשים לא להיות אלימים. במילים אחרות, הכיוון נראה לי נכון ומוסכם על שנינו, אבל התוצאה הסופית שאתה מתאר נראית לי אוטופית מדי.
מחט בערמת שחת 251556
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 16:31
יהונתן,

יש הבדל תהומי בין הפרטת המשטרה להפרטת מערכת החינוך. המשטרה הינה תפקיד קלאסי של השלטון שמטרתו למנוע הפעלת אלימות והוא רע הכרחי, לפי אלו שמעוניינים בו.

לעומת זאת, התערבות המדינה בחינוך מעבר למימון שוברים הינו המצאה חדשה שרק גרם לנזק.
מחט בערמת שחת 251558
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/10/2004, 16:36
בוודאי שהתערבות המדינה בחינוך זאת המצאה חדשה. לא כל כך מזמן רוב אוכלוסיית אירופה לא ידעה אפילו לכתוב. כך שכלל לא מובן לי על איזה נזק אתה מדבר.

משטרה, לדעתי, היא גם המצאה חדשה. מסקרן באמת מתי היא התחילה. אני מניח שבמקביל למדינת-הלאום המודרנית. מישהו יודע?
מחט בערמת שחת 251565
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 17:07
אני זוכר איזו סדרת הרצאות מפעם של "האוניברסיטה המשודרת" על המשטרה, ונדמה לי שהמרצה הזכיר שם שבלונדון קמה המשטרה המודרנית הראשונה בתחילת המאה ה-‏19.
מחט בערמת שחת 251582
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 18:21
תודה. זה די מסתדר לי. אני מניח שברוב הארצות היא קמה מאוחר יותר.
מחט בערמת שחת 251614
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 20:29
התערבות המדינה בחינוך (במדינות כמו בריטניה וארה"ב, בהן זה לא היה כבר מהיווסדן כמו בישראל) קרתה זמן רב לאחר שהרוב המכריע של האוכלוסיה ידע קרוא וכתוב. למען האמת, אפילו "חוק חינוך חובה", שהיה הצעד הראשון בדרך להקמת בתי ספר ממלכתיים, קרה לאחר שממילא הרוב המכריע של האוכלוסיה פקד בתי ספר פרטיים במקום מגוריו.
באופן לא מפתיע, היו לא מעט מקרים שמעורבות המדינה בחינוך ממלכתי *הקטינה* את אחוז הלומדים לימודי חובה, בשל הירידה הדרסטית ברמת החינוך, והפקעת השליטה על התכנים מההורים, והעברתם למנגנון הבירוקרטי.
מחט בערמת שחת 251616
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 8/10/2004, 20:48
אולי התערבות המדינה הייתה דבר מאוחר (זאת לא חוכמה. המדינה המודרנית היא בכלל התפתחות מאוחרת). אבל ההיסטוריה של ארה"ב ושל בריטניה שונה משל רוב המדינות. מדוע שלא נשתמש ברוסיה כדוגמא?

היכן התערבות המדינה הקטינה את אחוז הלומדים?
מחט בערמת שחת 251630
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 22:29
רוסיה ודומותיה אינן דוגמה מאחר ומעולם לא היתה בה מערכת פרטית של חינוך ששווה לדבר עליה (רוסיה, למשל, עברה מצאריזם לקומוניזם), כך שאין דרך להשוות בין שתי הצורות.
חוץ מזה, אם הכל היה טוב לפני שהמדינה התערבה, למה שהיא תתערב? (הסיבה העיקרית היא כמובן המורים, שרצו מקום עבודה בטוח ומוגן, ולא כזה היי-טקי שבו משרותיהם תלויות בביצועים שלהם).

בארה"ב יש לא מעט מקומות, בעיקר כאלה שמלכתחילה היו חלשים, שמעורבות הממשלה החלישה יותר בשל ירידה ברמת החינוך ואי שיתוף ההורים (וכשאדם מרגיש שאינו שותף בהחלטות העוסקות בגורלו, הוא מרגיש פחות מחוייב להן. זו בעצם אחת הרעות החולות של הרס הרעיון הדמוקרטי ע"י מנגנון ממשלתי מוגבר).
מחט בערמת שחת 251633
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 22:56
וכהמשך - מאמר מעניין בהקשר זה (המוסיף לגבי הסיבות של נטילת החינוך ע"י המדינה והשלכותיו):
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251772
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 20:05
בחברות פרוטסטנטיות קלווניסטיות כמו ארה"ב או סקוטלנד אכן היה קיים חינוך כללי בו השתתפו כל האוכלוסיה גם בלי קשר למדינה. ועדיין עם צמיחת החברה והתפשטותה נצרכו גם מדינות אלו למערכת חינוך כללית מטעם המדינה שתעזור למערכות הפרטיות.
בדרך אגב ערכן של המערכות פרטיות אלו לא היה גבוה, והצטמצם לחנוך יסודי של קריאה/כתיבה, חשבון ברמה פשוטה וקצת היסטוריה ואזרחות.

במדינות אחרות, לעומת זאת, המדינה היא שהחלה בחינוך כללי. כך בצרפת (שבה נשאר החינוך בעיקר יסודי), וכך בגרמניה, ביפן ובבריטניה. עדיין רמת החינוך היתה שונה מארץ לארץ. הטובה ביותר היתה גרמניה בה שיעור הבערות של חיילי הצבא הגרמני ב1914 היה 0.1 אחוז מכלל החיילים לעומת 6.8 בצבא הצרפתי. נראה לי ששיעור בערות זה נמוך אפילו יותר משיעורי הבערות של צה"ל כיום, ושל צבא ארה"ב של אותה התקופה.
היכן נכנסת כאן המעורבות הממשלתית הגרמנית? או שאולי עדיף לייחס את ההצלחה לגורמים תרבותיים כמו אהבת הסדר והמשמעת הגרמניים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251778
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 20:29
איני מבין את כניסתה של המדינה כדי "לעזור", אם השתתפות האוכלוסיה היא מירבית. אין תעוד שההשתפות עזרה (ויש עדויות על הרעת המצב במקרים לא מעטים, בשל הסיבות שציינתי בתגובותי ליהונתן).
לגבי ישראל וגרמניה, בהן קיימת מעורבות ממשלתית גבוהה מאוד בחינוך (ועדיין יש פערים גבוהים, לטענתך) - האם אין זה אומר שהמעורבות הממשלתית בעצם לא משפרת את מצב החינוך, אלא הוא עדיין תלוי תרבות ומצב כלכלי?
האם אתה יודע לומר אם היה שלב מסויים בגרמניה בו *לא* היתה שליטה ריכוזית בחינוך (כדי שניתן יהיה לבצע השוואה לגבי אותו עם תחת שתי שיטות שונות)?
דרך אגב, האם המצב בגרמניה כיום טוב יותר או רע יותר מבחינת השאיפה לחינוך של העם הגרמני? האם יש קריאה לרפורמות בשל בעיות בגן העדן הממשלתי, או שהייקים עדיין ממשיכים בתלם?
היו לכך כמה טעמים. 251784
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 21:23
כמו מצב של אוכלוסיה עניה שלא יכלה לממן את מערכת החינוך ולכן הודרה ממנה. אוכלוסיות לא פרוטסנטיות (איטלקים, אירים) שהיגרו לארה"ב בלי מסורת של חינוך מסודר, וכן השאיפה של הפורגרסיבים ליצור חברה מתוקנת בה לכל אדם יהיו את מרב ההזדמנויות.

דווקא בקשר לישראל אני חושב שכאן הבעיה היא פחות מעורבות ממשלתית סתם גרידא, ויותר כל מיני תוכניות מטומטמות כמו שיטת הבדידים ושיטת המילה השלמה. באופן רגיל (נראה לי) החינוך הממשלתי, בשיטות ההוראה הרגילות, מפיק תוצאות טובות למדי ומספקות למדי. כמו שהיה למשל מקום המדינה ועד שנות ה-‏80.
כמובן, כל עוד האוכלוסיה מעוניינת בתרבות. להרגשתי, אחת הבעיות במדינת ישראל היא שהחברה בישראל איננה מעוניינת בדעת ובתרבות (ויש לזה כל מיני השלכות שונות) ולכן היא נראית כפי שהיא נראית.

היתרון במדינה הוא השלמות בו היא מספקת את החינוך. כל הילדים צריכים להגיע לבית הספר ולקבל שם חינוך. בחברה היהודית במזרח אירופה לדוגמא בה היה קיים ערך גבוה מאד של חינוך אך המימון לו היה פרטי, קבוצות גדולות של עניים נפלו בין הכיסאות ולא קבלו חינוך. וכיון שאחד הסימנים למדינה מודרנית מפותחת הוא חוסר בערות כללי, מדינת ישראל לא יכולה לוותר על אנשים כאלו.

לא, אין לי ידע מסודר על גרמניה אך נראה לי שבשלב הראשוני החינוך היה יותר ממקומי וקהילתי ורק עם תקופת ביסמרק ואיחוד גרמניה הוא עבר למדינה. כיום לא ידוע לי על הבדל ממשי בין החינוך בגרמניה לחינוך בשאר מדינות אירופה.
היו לכך כמה טעמים. 251786
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 21:49
דווקא המהגרים זכו לחינוך מצויין (במיוחד הקהילות הקתוליות שציינת, אותן שרתה רשת כנסיות רחבה ותומכת). שאיפת ה"פרוגרסיבים" הגיעה לא משום שהיו אוכלוסיות ללא חינוך, אלא מתוך רצון לשריין את מעמד המורים, ולהפקיע מועדי ההורים את ניהול בית הספר.
כלומר: לא היה ממש צורך ב"חוק חינוך חובה", מאחר והאוכלוסיות צמאות הקידום והמיעוטים השואפים להצליח ולהתבלט שלחו את ילדיהם לרכוש השכלה במיטב כספם (ולו הדל ביותר).
גם משנחקק החוק, אין הוא אמור לגרור באופן אוטומטי התערבות מדינה. נהפוך הוא, ההתערבות הראתה שהנפגעים העיקריים הן אותן שכבות חלשות:
אוכלוסיות חזקות תמיד יוכלו לכפות את רצונן במידה גבוהה על הנעשה בבית הספר, איכות המורים וכו'. לעומתן, לאוכלוסיות החלשות אין את הכוח הפוליטי הזה, והן יקבלו תמיד את השארית: המורים החלשים, התקציבים הנמוכים, וחשיפה לכל תוכנית שרירותית של מפקח בינוני (שלרוב הגיע למשרה זו כי מורה גדול הוא לא היה, והוא מכיר את אח של המפקח האזורי). יוצא שכולם משלמים מיסים על החינוך, אבל רק החזקים מקבלים תמורה, שאפילו עולה להם *פחות* ממה שהיתה עולה במערכת הפרטית. עוד עיוות בו החלשים מסבסדים את החזקים מטעם המדינה שבסך הכל מכריזה שכל מעורבותה היא כדי ליצור את ההיפך.
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251791
צדק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 22:08
רשת בתי הספר הכנסייתים קמה כתגובה לרשת בתי הספר הכלליים.
מהלכי התיקון של הפרוגרסיבים היו יותר בהשראת המערכת הגרמנית, ופחות בהשראת הארגונים המקומיים של גופי ההוראה (אם כי כמובן שאפשר להיות כמה שיותר קונספרטיביים בעניין).

במערכת הנוכחית של מדינת ישראל כנראה שאכן קיים יתרון לאוכלוסיה החזקה גם בהשפעה על מערכת החינוך עצמה (יש לי הרגשה שאתה מדבר מהניסיון), אך לדעתי אין לגזור מכאן על הכלל כולו או למדוד לפיו את החסרונות הנגזרים לאוכלוסיה החלשה (כלומר, יכול להיות שהם יקבלו מפקח גרוע שעדיין יהיה עדיף מחוסר מערכת בכלל).
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251794
א. ווטסון • בתשובה לצדק שבת, 9/10/2004, 22:18
אני לא בטוח שאתה מכיר מספיק את ההיסטוריה של החינוך הקתולי בארה"ב. ללא ספק, גם כיום קיימים מוסדות פרטיים קתוליים שהגיעו *למלא את החללים* שהשאיר החינוך הממלכתי, בעיקר כמוצא האחרון בשכונות מצוקה, אולם רשת חינוך זו היתה קיימת וענפה כבר במאה ה 19, הרבה לפני אימוץ הרעיונות הפטרנליסטיים הגרמניים בארה"ב.

דרך אגב, לא טענתי שהרעיון של השתלטות המדינה על החינוך נולד באופן מקומי (למרות זה עזר, והיו מקומות שבהם הוא תפס מהר יותר מאחרים, כמו מסצ'וסטס), אלא דווקא באופן ריכוזי פדרלי, ע"י אנשי חינוך שדחפו את הנושא בבתי הנבחרים בארה"ב תוך שימוש בטענות שמוכרות לכולנו.

לגבי ישראל: מדוע אין לגזור על הכלל? איפה הפגם בבעיה שהראיתי? איך אתה יודע בביטחון להגיד לי שמפקח ממשלתי גרוע עדיף על חוסר פיקוח ממשלתי (והחלפתו בפיקוח מקומי, רצוי מטעם ההורים)? הרי אתה בעצמך קבלת מס' תגובות קודם על שיגיונות המששלה ותוכניות החינוך השרירותיות מתחלפות תדיר שלה שמדרדרים את רמת החינוך בישראל, ללא לקיחת אחריות אישית.
היו לכך כמה טעמים. 252228
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 11/10/2004, 12:37
אף מפקח, בשום דרגה, לא קובע שום תוכנית. לשם כך יש אנשי מקצוע במשרד החינוך.

אגב, אם כבר, הביקורת על מי שמפתחים את התוכניות הללו היא לא שהם הגיעו לאיפה שהם היום כי הם לא היו מורים מוצלחים במיוחד, אלא בשם כך שהם מעולם לא היו מורים - מדובר באנשי אקדמיה שלמדו חינוך ברמה של MA ודוקטורט, ולאו דווקא באנשים שהוציאו תעודת הוראה.
היו לכך כמה טעמים. 252309
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/10/2004, 16:00
ברשותך לא אכנס לדיון על מה מפקח יכול או לא יכול (וצריך או לא צריך) לעשות. די לי בכך שגם אתה מאשר את אוזלת היד הממשלתית בחינוך, ותרומתה לדרדורו.
היו לכך כמה טעמים. 252503
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/10/2004, 4:25
ממש לא נכון: תוכניות מפותחות ע"י צוותים שכוללים מורים. במקרים רבים התוכניות הן אף יוזמות של מורים. תוכנית חדשה חייבת לעבור גם לפחות שנת פיילוט אחת במספר מצומצם של בתי ספר כדי לבדוק את התאמתה לשטח.
היו לכך כמה טעמים. 252552
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 9:16
לפי התרשמותי דובי דווקא צודק ביחס לרוב המקרים. רוב התוכניות החדשות שהכרתי או שמעתי עליהן בעשרים השנים האחרונות לא באו "מהשטח" או מיוזמות של מורים אלא מגורמים אקדמאים. למעשה, אני לא יכול להזכר ביוזמה אחת שבאה ממורים בפועל ואולי, כדי שזה לא יהפוך לויכוח בעלמא, אולי תוכל להצביע על תוכניות שהן יוזמות שבאו ממורים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251844
יעקב • בתשובה לצדק יום א', 10/10/2004, 1:41
עד כמה שזכור לי, בצרפת הוחל חינוך חובה על מנת להאבק בכנסיה ולא על מנת לדאוג לחינוך אלו שאין להם חינוך.
הקש ששבר את גב האייל 251061
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 6/10/2004, 13:55
הוא לא סתם "הסתדר" עם הביורוקרטיה עד עכשיו: הוא עשה כאן הון עצום. איכשהו, עד עכשיו הדיאטה של בעל החמור לא סתם שלא הפריעה לחמור, אלא אפשרה לו לגדול ולהשמין. אכן, הרעבה מוזרה ומעניינת. אני חושש שהחמור מת לא מרעב, אלא מגרגרנות יתרה.
הקש ששבר את גב האייל 251190
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 6:01
בסוף אני עוד אבקש שכר עו"ד מפישמן. אבל שלא נתבלבל: אני דואג רק לאינטרסים שלי ושל ג'קי - ועכשיו גם של יהונתן אורן.
אם הוא עבר על החוק כדי להשמין - יש לעצור אותו מייד! אחרת הוא זכאי.
למה לכנות את מי שהצליח גרגרן? גם אני קצת מקנא בו והייתי רוצה ללמוד איך הוא עשה את זה אבל לפי הסגנון נרא לי שאתה מתלונן. האם הוא פגע בך (או באחרים) בדרך להצלחה?
מכל מקום ההון הזה עכשיו שלו. ירצה ישקיע בארץ. ירצה ישקיע בחו"ל.
רק אל תגיד לי שאתה מציע להלאים לו את זה?!
הקש ששבר את גב האייל 251228
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 11:43
כי הוא לא עזב בגלל הבירוקרטיה, טיפשון שלי.
הוא עזב כי נקרתה לו הזדמנות טובה יותר בארצות ניכר. וכשהוא הוציא את הכסף ונדרש להסבר מוסרי לכך, לא עלה לו כסף לסנן שהוא נאלץ לעזוב ''בגלל הבירוקרטיה''. זה היה לו יותר מסובך לומר את האמת - ''אני עוזב כדל לעשות בוחטה במקום אחר, ניצלתי אותכם ועכשיו אני הולך למצוץ את הלשד של מישהו אחר''.
הקש ששבר את גב האייל 251427
אייל מתקומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 3:50
זה מדהים! כשאתה מוציא את הכסף *שלך* אתה צריך הסבר מוסרי יותר מאשר "זה שלי ואני אעשה עם זה מה שבא לי"?

לי דווקא נראה שכבר יותר משבוע אנשים מתפתלים פה לחפש הסבר מוסרי להוציא כסף של אחרים.

ומאיפה ה"ניצלתי אתכם". אתה יכול לפרט את מי הוא ניצל? או שאתה מתכוון שכל מי שמרויח מנצל מישהו אחר.
הקש ששבר את גב האייל 251264
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 17:29
הוא עשה את הכסף פה באמצעים חוקיים (נניח, לא בדקתי), תחת מסגרת הביורוקרטיה הקיימת. עד עכשיו הוא לא התלונן. פתאום, נוח לו יותר לשנות את התנאים הקיימים כדי להרוויח עוד יותר, וכשלא נותנים לו, הוא מתחיל לבכות על הביורוקרטיה בישראל - זו גרגרנות.
אם הוא ישנה את הביורוקרטיה כפי שהוא מבקש, הוא עשוי לפגוע בי ובאחרים. למעשה, אין לי ספק שזה מה שיקרה. לכן, אני מתלונן בתקווה שהתלונות שלי (ושל אחרים) יניאו את הפוליטיקאים מכל הגיג בכיוון של הענות לדרישותיו של פישמן.

שיעשה עם הכסף שלו מה שהוא רוצה, רק שלא יאיים.
הקש ששבר את גב האייל 251429
אייל מתקומם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 4:20
אנחנו במעגל. גם החמור ההוא לא התלונן עד ש'פתאום' הוא מת. כבר היינו כאן.

הוא לא צריך לאים. זה יהונתן שאמר שיש לנו אינטרס להחזיק אותו כאן.
הקש ששבר את גב האייל 251470
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 8/10/2004, 11:35
אבל החמור הלך ואיבד משקל, ואילו מר פישמן דווקא הלך והשמין. דיאטה מוזרה הוא עשה.
הקש ששבר את גב האייל 251195
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 6:56
דובי, יתכן ואני טועה אבל בין השורות אני מזהה תהליך שקרה באנגליה לאחר תקופת ''אשת הברזל'' באו אנשים ובדקו מה קרה לרשת הרכבות באנגליה לאחר ההפרטה, מרוב הפתעה והלם מהחקירה החליטו באנגליה ללכת לכיוון הלאמה של רשת הרכבת ואכן זה בדיוק מה שהם עשו, הלאמה היא כורח המציאות במפעלי ים המלח מחצב הטבע היחיד של מדינת ישראל שגונבים אותו לאור היום וגורמים נזק בלתי הפיך לים המלח וגם פגיעה קשה לעתודות האשלג לעולם (דו''ח חברת מקנזי מדבר על כך).
דו''ח מקנזי 251637
דרור • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ו', 8/10/2004, 23:15
אפשר פרטים (או קישור)?
דו''ח מקנזי 251640
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לדרור יום ו', 8/10/2004, 23:52
קישורים לגבי הלאמת הרכבת באנגליה:
לגבי דו"ח מקנזי הוא דו"ח עיסקי פרטי שהגיע לידיי בדרך לא דרך אבל חוקית והוא מהווה חלק מהמאבק שלי בכי"ל לכן לא אציג אותו בשלב זה אבל תוכל לקבל חומר בנושא דרך אמנת מונטריאול בחיפוש במנועי האינטרנט.
הקש ששבר את גב האייל 251226
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 7/10/2004, 11:40
יש עוד אינטרסים חשובים יותר, מאשר שבעלי הון ישקיעו כסף בארץ ויברחו איתו (ועם עוד קופה שהם לקחו מהמדינה) אח''כ.
זה מזכיר לי 251357
ערן • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 7/10/2004, 22:59
את שרי אריסון וה''מעבר'' של ה לארצות הברית בעקבות עיתונות לא מפרגנת. בסופו של דבר היה מדובר על עניין פעוט של חבות במס בסכום סימלי של כמה עשרות מליוני דולרים שנגזר ממקום תושבותה...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות