 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע התנאים הגרועים של עובדי הקבלן (בתקופתי, לפני חמש דקות בערך, קראו להם עובדים זמניים. האם אני מריח פוליטיקלי-קורקט?) הם ענייני (=עניינה של המדינה). הללו אנשים בוגרים, שהם ידאגו לאינטרסים של עצמם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא "פוליטיקלי קורקט", השם הזה מוכר ונמצא בשימוש זמן רב; מה גם שהם, במקרים רבים, ממש לא זמניים (ע"ע חברות כמו בנק הפועלים, המקימות "חברת כוח אדם" שכל תפקידה לספק עובדים לחברה שהקימה אותה, מבלי שאלה יהפכו לחלק "רשמי" ממצבת עובדי החברה, עם זכויות עובדים רגילות). ישנם עובדי קבלן שעובדים באותו מקום עבודה ממש במשך שנים ארוכות. המונח "עובדים זמניים" משמש לסוג אחר של עובדים - עובדים בחברות כ"א "מהסוג הישן", כמו ORS או Manpower, שסיפקו למשל פקיד למשרד שהיה צריך מישהו שיחליף את ההיא שיצאה לחופשת הריון, וברור מראש שזוהי השמה לשלושה חודשים (ואח"כ הפקיד מועבר ע"י חברת כוח האדם ללקוח אחר שלה, וכו'). ב. זה בדיוק מה שאדרי מנסה לעשות: לדאוג שעובדי הקבלן ידאגו לאינטרסים של עצמם, בין השאר משום שארגוני עובדים קיימים (למשל, בלי להזכיר שמות, ההסתדרות) לא דואגים להם. אחת הדרכים של אותם "אנשים בוגרים" לדאוג לאינטרס של עצמם היא להביא את מצוקתם לידיעת הציבור. ייתכן בהחלט שלא מפריע לך ללון במלון גם אם אתה יודע שבעל המלון מלין את שכרם של החדרנים; "הם אנשים בוגרים", אתה אומר לעצמך, "שידאגו לעצמם - ימצאו עבודה אחרת, למשל". אדרי מנסה ליצור מודעות ציבורית כך שלפחות לחלק מהציבור, זה כן יפריע, וכך להפרת זכויות עובדים תהיה השפעה ישירה על כיסו של המעסיק. נדמה לי שפעולתו עונה בדיוק על ההגדרה של "אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-ב' לא מדויק לחלוטין. מר אדרי מנסה לקדם גם הסדרים מוסדיים מטעם המדינה לשינוי המצב (חקיקה, הקמת גוף לפיקוח, חיוב דו''ח רווחה וכולי). אין סיבה להתנצל על פעולות כאלו. ראשית, הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב. התאגדות לשם השפעה על השדה הפוליטי היא הדרך המתבקשת לפעולה במדינה דמוקרטית. שנית, אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כי זוהי אחת הדרכים. מהראיון ברור שיש גם נסיון לפעול בזירה הפוליטית. בשני המקרים אלה ''אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונו של אדם בוגר לקדם את האינטרסים שלו באמצעות רגולציה הוא בוודאי דאגה לאינטרסים של עצמו; השאלה היא אם אין זה ניסיון בלתי לגיטימי לעשות כן באמצעות אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעוניין לחייב את החברות לעשות כל מיני דברים על פי חוק. במילים אחרות, הוא מעוניין שיאיימו עליהן שאם לא תעשינה את הדברים הללו, יינקטו נגדן סנקציות משפטיות. איום זה והסקנציות הנגזרות ממנו הם מעשי אלימות. (תוכל כמובן לומר שגם חוק האוסר מעשי רצח הוא חוק אלים במובן זה, ועל כך אשיב שאני מבדיל בין אלימות אופנסיבית - שהיא בלתי לגיטימית - ובין אלימות דפנסיבית - שהיא לגיטימית. נאלץ אפוא לחזור ולדון בשאלה אם לגיטימי להשתמש בממשלה כדי למנוע התקשרויות עסקיות מסוימות וכדי לחייב התקשרויות עסקיות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה כי תמיכה בישום חוק הוא בעצם תמיכה מסדר שני בהפעלת אלימות כלפי המפרים אותו היא ללא ספק הבחנה מזהירה. היא עזרה לי להבין שאני לא באמת תומך בזה שאנשים ינהגו עם רישיון, אלא סתם תומך באלימות כלפי מי שנוהג בלי רישיון (אופנסיבית? דפנסיבית? מה זה משנה, העיקר שעכשיו אני יודע שאני אדם אלים). עם זאת, לעניות דעתי, האנינים שבין קוראי הא.ק. מכירים משמעויות אחרות ושוליות למילה אלימות (כגון אלימות פיזית ואיום באלימות פיזית). לכן, לטובת אותם אנינים, אני מציע שנייחד את הביטוי "תמיכה בישום חוק" למי שתומך בישום חוק, כדי שניתן יהיה להבדיל סוג ישיר ובוטה זה של אלימות משאר הסוגים היותר שוליים, וכן כדי שניתן יהיה לייחס לישום החוק היבטים נוספים (כמו למשל זה שאנשים יקיימו אותו) שגם הם ללא ספק שוליים לעניין האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בוטה בזה שהרוב הבטלן מחייב את המיעוט החרוץ לספק לו אמצעי מחיה באמצעות איום במאסר? אם אתה מקבל תיאור זה של מדינת הרווחה, תאלץ להודות שזה בוטה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיאור? אתה וודאי מתלוצץ, מעודי לא שמעתי תאור אחר של המושג. אולם במיטוטא, את המילה בוטה הזכרתי בהקשר אחר: בהקשר של תמיכה בחוק *כלשהוא* כסוג ישיר ובוטה של *אלימות*, *בניגוד לסוגי אלימות אחרים* - מה שמאפשר לכל קורא להבין מייד למה כיוונת בכותבך כי מר אדרי נוקט באמצעים אלימים: קרי, התכוונת שמר אדרי תומך בחוק כזה או אחר (לאו דוקא של מדינת רווחה) ולא נניח שרף את הוולבו של המנהל. מדבריך החדשים אני מבין שדוקא חוקים של מדינת רווחה הם סוג עוד יותר בוטה וישיר של אלימות מאשר סתם חוקים. אולי מעתה על-מנת להבהיר את הדיון, נכנה כל חוק סוציאלי כ"אלימות ברוטלית", סתם חוק רגיל כ"אלימות" ובעיטות לצלעות בתור "חקיקה ישירה אל בית החזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אולי זה מפני שאתה לא הבנת מה אני רוצה. אם יש לך איזו נקודה שאתה מעוניין ללבן, אנא כתוב בפשטות מהי והימנע מאירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לאלץ חברה לשלם שכר לעובדיה הוא מעשה אלים. אי תשלום השכר הוא לא מעשה אלים, מכיוון שלא מדובר בעשיית מעשה אלא באי-עשיית מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת את דבריי או שאתה מסלף אותם בכוונה. אם העובד והמעסיק הסכימו על תנאי תעסוקה מסוימים והמעסיק אינו עומד בהם (למשל, אם הוא מלין שכר), הרי שהפר חוזה ויש הצדקה לשימוש באלימות כדי לכפות את עליו את מילוי חלקו. לעומת זה, אין הצדקה לשימוש באלימות כדי לחייב אותו להסכים לחוזה בתנאים מסוימים מראש. יש הבדל מהותי בין שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך ניתן לבטל את כל חוקי העבודה הקיימים כיום במדינה: חוק שכר מינימום, חוק שעות העבודה והמנוחה, חוקי ימי מחלה וכו', בנימוק שאם העובד הסכים לתנאים שהציב לו המעסיק, הרי זו בעיה שלו. טיעון שכזה כמובן מתעלם מהמציאות של כ"כ הרבה אנשים בארץ הזו, אשר אינם יכולים לשאת ולתת עם המעסיק שלהם. (למעשה, רוב יחסי העבודה בארץ הם א-סימטרים, ולמעסיק יש כח רב יותר מהעובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי העבודה הם א-סימטריים בגלל עיוות במבנה המשק שנובע ממעורבות ממשלתית (קיומם של מונופולים רבים, למשל). בלא מעורבות ממשלתית, אין שום משמעות לטענה כי יחסי העבודה הם א-סימטריים, שכן מהי הסימטריה אם לא המצב שבו המעסיק והמועסק חופשיים מכל מגבלה ורשאים להגיע לכל הסכמה המקובלת על שני הצדדים. יתר על כן, אחת הסיבות לעליבות העובד הישראלי ולכך שאינו מסוגל להגן על עצמו היא הפטרנליזם הממשלתי המחנך את האזרחים לחוסר אחריות. אין לצפות מאדם שלא נדרש לדאוג לעצמו במשך כל חייו שידע פתאום איך עושים זאת כאשר הוא נושא ונותן עם המעסיק. הפתרון צריך להיות לפיכך ביטול מעורבותה של הממשלה, ולא העמקתה עוד יותר. המשק כמובן לא יירפא מיד, אבל איני רואה איך אפשר לרפאו אחרת (אפשר אולי להעלים חלק מהסיפטומים לזמן קצר, אבל איני רואה מה הטעם בזה. יש לזכור כי רוב תחלואי המשק הם תוצאה של מעורבות ממשלתית שנוצרה כדי להשיג מטרות ''טובות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני ואתה משחקים משחק פינג-פונג, וכדי להוסיף עניין למשחק אנחנו מחליטים להמר. אני מהמר על עשרה שקלים, ואתה מהמר על המשכנתא והאוכל של הילדים שלך. ידו של מי משנינו תרעד יותר במהלך המשחק? המצב הזה הוא לא סימטרי גם אם החלטנו להגיע אליו מרצוננו החופשי. הקפיטליסט לעולם (או בכל אופן ברוב המכריע של המצבים) איננו שם מול העובד את איכות חייו ואת הצרכים הבסיסיים שלו. העובד הרבה פעמים כן. ככל שהאבטלה גדולה יותר וככל שההגנה המספקת המדינה או הקהילה לאזרח מעטה יותר, יחסי הכוחות הופכים ללא הוגנים יותר ויותר. בספר שכתבה ברברה אנרייך על המעמד העובד העני בארה"ב מסופר על כך שלפעמים שבוע בודד אחד (!) ללא עבודה יכול להיות בעל תוצאות הרות אסון. זה מגיע לכדי כך שעובדים עניים אינם מסוגלים אפילו ללכת לראיון עבודה באמצע היום (על מנת לממש את חרותם למצוא עבודה טובה יותר) משום שהם יפסידו את המשכורת היומית ורוב הסיכויים שגם את עבודתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העיוות שאתה מדבר עליו מובנה במציאות: איש אחד חכם, אחר טיפש; אחד יפה, אחר מכוער; אחד חזק, אחד חלש; אחד קיבל החלטות נכונות, אחר קיבל החלטות שגויות. אין כל אפשרות להביא לסימטריה שמשמעותה שוויון בפועל. וכדי שתהיה לאדם שליטה על חייו - כדי שמעשיו יבואו לידי ביטוי בקורה אותו - סימטריה כזו גם אינה רצויה. התערבות ממשלתית פירושה, מעבר לקיפוח זכויות הקניין, הטלת איסור על קיומן של התקשרויות מסוימות, הלוא כן? אם כן, לא ברור לי באיזה צידוק אפשר להכשיר התערבות של אדם שלישי, שאינו נפגע מההתקשרות, בה. בפרט, הצידוק של הגנה על הצד החלש אינו קביל בעיניי. אם נידרש למשל שלך, לא ברור לי באיזו זכות תוכל לאסור עליי לשחק את משחק הפינג-פונג שתיארת. תוכל כמובן לסרב לשחק בו בעצמך, אבל לא ברור לי איך תוכל לאסור קיומו של משחק שאתה אינך אחד המשתתפים בו, וזאת הרי משמעותה של התערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מדבר על אי-שוויון ביופי או בחוזק. אני מדבר על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות (הכנסתו של הקפיטליסט מאפשרת לו לשאת ולתת על העודף, הכנסתו של הפועל מאלצת אותו לשאת ולתת על הארוחה הבאה שלו), אשר משפיע על תהליך חלוקת ההכנסות עצמו. חלוקת ההכנסה איננה ''מובנה במציאות''. אין זה ''מטבעו'' של הקפיטליסט להיות בעל הכנסה גבוהה או נמוכה - זהו חלק ממבנה הארגון החברתי. אין לי בעיה עם פגיעה בזכות הקניין אשר מונעת פגיעה גרועה בהרבה - פגיעה בזכותם של אנשים רבים מאוד לחיות בכבוד. והשארת כל עובד לעצמו אל מול כוח עדיף ממנו בהרבה (המעביד במקרה שלנו) מביאה בדיוק לפגיעה שכזו. בבחירה בין הזכות המקודשת לעריכת חוזים לא שוויוניים ובין זה שלא כל ילד שלישי בישראל יהיה עני, האחרון לוקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטזיות על שוק חופשי משוכלל נמצאות אי שם, למעלה בין אושר הנימצא בין שני וולו ושתי דוגמניות מסולקנות לplastic is fantastic |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה קישקוש בלבוש - אבל לשם הדיון ננסה להעמיד דברים על מקומם. כמעט תמיד לא יהיה איזון בין מעסיק לעובד ולו מטבע הדברים שעובד הינה ישות משונה לה שתי פנים, בצד האחת היא מוכרת את כוח עבודתה ובצד השני היא צריכה לגור, לאכול, לשתות, וכו' - מכירת כוח העבודה לא נעשתה עקב רצון טוב או יכולת ביטוי עצמי אלא בראש ובראשונה מכורח. צא ולמד מה היה המצב באמגליה או בארצות הברית לפני שהמדינה התערבה בצורה מוגבלת ביחסי העבודה ואם התשובה תשביע את מבוקשך אז מה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לך את המצב הבא: בעלי הדירות בארץ מתדיינים ביניהם ומגיעים להסכמה לפיה הם ישכירו דירות רק אם בחוזה יכלל סעיף לפיו תיקוני בלאי באים על חשבון הדייר, הבעלים יכול לזרוק את הדייר בלי שום התרעה מוקדמת וללא שום הסבר, ובנוסף, שכר הדירה יכול לעלות ללא התרעה והדייר מוותר על זכותו לתבוע את הבעלים בבית משפט בכל נושא שהוא. האם לדעתך, במצב כזה, אין מקום למדינה להתערב ולאסור על בעלי הבתים לכלול את הסעיפים הללו בחוזים שהם מציעים? אם אכן כך אתה חושב, התוצאה תהיה שעשרות אלפי אנשים שזקוקים לדירה, יאלצו או לחתום על החוזה המפלה הזה, או לגור ברחוב, או להלחם אחד בשני תמורת אותן דירות שבעליהן יסכימו שלא לכלול את הסעיף הזה בחוזה שלהן - בתמורה לעלייה נאה בשכ"ד. מה דעתך על זה? מצב סביר? לגיטימי? כולם אנשים בוגרים, אז זאת בעיה שלהם? המצב בשוק העבודה לא שונה מהותית: הברירה של אנשים היא או לחתום על חוזה עבודה מפלה וגזלני, או לגור ברחוב ולגווע ברעב. מי מפעיל אלימות על מי? העניים שמבקשים את כבשת הרש שלהם, או בעלי האמצעים שמנצלים את היתרון שלהם כדי להשיג הסכמים שאדם שיש לו אופציות חלופיות לא יחשוב אפילו להסכים להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר זה שכל המעסיקים בשוק עשו הסכם סודי כדי לדפוק את הפועלים ולפועלים אין ברירה בעצם חוץ מללכת על חוזי עבודה דפוקים? אני לא שמעתי על הסכם כזה אף פעם. יש לך אולי איזה עותק מההסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, בהחלטות הממשלה וב''רשומות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא את הלינקים לפני שאתה נותן? מה זה שם המזימה? ההצעה לארוחות חמות לילדים או אזהרה מסכנת חנק בבליעת פיצוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ספר החוקים של מדינת ישראל. אתה באמת מצפה שאקרא את כולו לפני שיהיה מותר לי להביע את דעתי על המערכת השלטונית במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך הסכם כזה. בתנאים של שוק חופשי לגמרי בלי חוקי עבודה, המעסיקים ימשכו באופן טבעי לכיוון חוזי העסקה נוחים כמה שיותר להם - וכמה שפחות לעובדים. בתנאי שוק כמו אלו שיש כיום, של אבטלה גבוהה ושחיקה בקצבאות, המשמעות היא שלפועלים במקצועות לא-מקצועיים אין יכולת להתמקח עם המעסיקים. אין כאן מצב שאת יכולה ללכת למעסיק אחד ולהגיד לו - "קיבלתי הצעה יותר טובה ממעסיק אחר. מה אתה מוכן לתת לי?" - המעסיק יודע שהמצב שלך הוא שזה או הוא או, במקרה הטוב, מישהו אחר עם אותם התנאים בדיוק. למעסיקים אין שום תמריץ, הרי, להתחרות ביניהם על התנאים שהם נותנים למועסקים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי אבטלה כמו שיש היום המעסיקים לא יכולים לכפות שום דבר על העובדים כי הם צריכים עובדים ורוב העובדים הפוטנציאליים יוותרו על העבודה ויעדיפו אבטלה - כמו שאכן קורה. מה שכן קורה זה שיש פה מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבוד בזול (עובדים זרים, ערבים ישראלים, ערביי יש''ע (חוקיים ובלתי חוקיים), רוסים, אתיופים) ועל כן המעסיקים אינם זקוקים לאלו שאינם מוכנים לעבוד במשכורת נמוכה. הוצאת העובדים הזרים מכאן, הפסקת התשלום לאנשים כדי שלא יעבדו ומתן קצת יותר חופש לכלכלה יאפשרו תחרות סבירה שתאפשר לכל מי שמעוניין לעבוד - לעבוד ולהתפרנס בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההגיון שלך. מה שמאפשר לאנשים כיום לבחור באבטלה, זה הקצבאות השונות. אם תבטל את תשלומי ההעברה ותיתן "קצת יותר חופש לכלכלה", איזו ברירה תהיה למובטלים חוץ מלעבוד בכל עבודה שמציעים להם, בכל שכר שיציעו להם? מה ימנע ממעסיק להציע לפועל 500 שקל לחודש - שהם 500 שקל יותר ממה שאותו פועל יקבל אם לא תהיה לו עבודה - ולמצוא את המסכן שיסכים לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני אם יש יותר פועלים שלא יודעים לעשות כלום ממקומות עבודה לפועלים אהבלים אז התשלום לפועל אהבל יהיה ברצפה? בסדר אבל אם זה להיפך ויש יותר מקומות עבודה לאהבלים מאהבלים? אז לפי זה המחיר יעלה לא? אז איפה כאן ההסכם הסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת הסכם סודי. אפשר פשוט לכנות זאת ''היד המעלימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא סיבה לנימת הלעג שבכתיבתך. לא מדובר על ''פועלים אהבלים'' אלא, לכל היותר, פועלים ללא השכלה פורמלית בתחום מסוים (ולעיתים מדובר בפועלים עם השכלה פורמלית בתחום שאין בו דרישה לעבודה). העולם זקוק, גם כיום, לשואבי העצים וחוטבי המים, ואין שום סיבה להעליב את אלו שממלאים את התפקידים הללו. אם זה יקרה, אז כן - המחיר יעלה. העניין הוא שזה לא קורה באופן טבעי, וכשזה כן קורה (למשל ע''י התערבות ממשלתית), זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן (ראי מה קרה לכלכלה הקיינסיאנית שהבטיחה וקיימה משק עם תעסוקה מלאה, אבל קרסה בקול גדול לאחר שאפילו ארגוני העובדים איבדו שליטה על הפועלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת שהייתה פועלת אהבלה בעצמה לפי דעתי הרווחתי את הזכות לקרוא לפועלים אהבלים פועלים אהבלים. נראה לך שלקרוא להם בהתנשאות שואבי עצים וחוטבי מים זה יותר טוב? לגבי הדבר השני אז אתה כן אומר בסוף שהשכר עבודה יורד באופן טבעי כשיש יותר פועלים ממקומות עבודה אבל לא עולה באופן טבעי כשיש פחות פועלים ממקומות עבודה? איך זה יוצא הגיוני בלי קנוניה סודית לשמור את השכר נמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הרווחת את הזכות הזאת. כמו שבתור אשכנזי לא הרווחתי את הזכות לקרוא לכל האשכנזים לבנבנים מתנשאים. מה שיורד באופן טבעי כאשר יש יותר מקומות עבודה מפועלים, זה מספר מקומות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשווקים בהם ישנם כוחות בעלי כח מונופוליסטי (אהמ, שוק העבודה בדימונה), יש צורך בשינוי דרסטי במספר העובדים חסרי ההכשרה או כניסה של כח נוסף לשוק התעסוקה. מקרים כאלה יקרו רק בעת התערבות ממשלתית במשק (באמצעות חינוך בטווח הארוך ועבודות ממשלתיות בטווח הקצר). מצד שני, ההנחות בכותרת שלי גם הן קיינסיאניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, בואו אסבר לכם את האוזן מהי אלימות 1. לסגור לאדרי יצחק ג'קי את אתר האינטרנט שלו ולא יפוטרו 70 עובדים המועסקים ע"י הקבלן שמעסיק גם את ג'קי. 2. לסגור את מערכת האינטרא-נט הרשת הפנים מפעלית בפני אדרי יצחק ג'קי משליחת דואר. 3. לפטר את אדרי יצחק ג'קי מפני שהופיע בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" 4. למחוק מרישומי המפעל כניסה לעבודה במשך 6 חודשים 5. לטעון בכתב ההגנה של כי"ל שאדרי יצחק מכר/סחר בידע פנים מפעלי 6. להוציא עובד שניפגע בשעת עבודה משטח המפעל מייד בכדיי למנוע תביעה על תאונת עבודה. באיזה עולם אתם חיים? העולם שאני חיי בו רווי אלימות וטרור תעסוקתי ואילו אתם טוענים על אלימות מצידי בבקשתי לקבל דו"ח חברתי או לחייב חברות להתייחס לעובדי הקבלן כבני אדם נראה לי שאנחנו חיים בעולמות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (2) : מערכת האינטרא־נט הפנימית היא בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים. או לפחות ככה אני זוכר מתוצאות של כמה תביעות במקרים קודמים של סכסוך בין עובד לשעבר בחברה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת האינטרא־נט הפנימית (1) היא אכן בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים. לחברה אין את הזכות לאסור *רק* על עובד מסוים שימוש בה לצרכים אישיים שאינם שונים (מהותית) מהשימוש שעושים בה אחרים. ___ (1) על זה אבא שלי היה אומר "רחוב דיזנגוף שטראסה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רחוב המלך קינג ג'ורג' סטריט, אומרים אצלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי, מבלי לנקוט עמדה לגבי מאבקך, רציתי לומר לך שאתה נראה מגוחך כשאתה כותב על עצמך בגוף שלישי 1. אם אתה רוצה לומר שהמאבק שלך הוא 'עוטף ישראל' ולא רק שלך באופן אישי, תן דוגמאות מאנשים ומקרים אחרים. 1 "מי שרודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיבה בגוף שלישי מקלה עליי להביא את הנושא לידי הבנה הרי אם ארשום אסרו עליי מנעו ממני כפו עליי הובילו אותי פיטרו אותי שכנעו אותי פשעו בי הציקו לי ישמע לא טוב ועם טעם לפגם ויתרה מכך הכתיבה בגוף שלישי מאפשרת לקורא התגובות האקראי להבין במי מדובר. אין אני מחוייב להביא דוגמאות ובטח לא להציג אותם ללא הסכמתם לכך ואם הגעתה למצב שאתה דורש חיזוקים למאבק ע''י הצגת ניפגעים נוספים אני רוצה ליידע אותך שאין בך את ההבנה הקטנה לתמוך במאבק ולא נורא תמיד יהיה כאלו שיבקשו הוכחות למרות שהאמת מולם יום יום. אשמח מאוד אם תרחיב את השקפתי ותסמן לי היכן אתה רואה רדיפה של כבוד מבחינת המאבק ובפרט שלי. אני יכול לומר לך בוודאות שלעמוד לבד בסוכת השלום והסולידריות החברתית ולהאבק במאבק צודק למען עובדי הקבלן זו משימה שאין בה רדיפה אחרי הכבוד. ובכל מקרה אם הכבוד יברח ממני כטענתך והמאבק הצודק יצליח אז באמת לא מפריעה לי דעתך בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעמות לבד בסוכת השלום" – כמה מבקרים הגיעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לבד בסוכת השלום כתבתי ולא פירשתי את דברי עמדתי לבד בסוכת השלום מהצד הדימונאי מפני שלמעשה למעט בודדים מהעיר דימונה לא הגיע אפילו עובד קבלן אחד או עובד בתי המלון לנחמה וזה לצערי הרב. לעומת זאת הגיעו הרבה אורחים מרחבי הארץ שעשו מאות ק''מ במיוחד להגיע לסוכת השלום בדימונה ואציג חלק מהמבקרים קהילת סינקופה, קו לעובד, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ארגון ידיד, ראש ענף זכויות האדם באוניברסיטה,ארגון אחותי, ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים, חברים לארגון דו-קיום, נציגים של ארגון תעיוש, ארגון האמהות החד הוריות ועוד עשרות אנשים שעצרו בסוכה וניהלו שיחות תמיכה בעד ונגד המאבק, אלפי צפירות רכבים שנסעו לכיוון אילת וכן משפחתי והרבה חברים אישיים שבאו לעודד ולתמוך. השיחה שהובילה את סוכת השלום והסולידריות החברתית סבבה סביב החוסר עיניין והתמיכה של הדימונאים במאבק ובפרט אי תמיכתם הגלויה של ''עובדי הקבלן'' ו ''עובדי בתי המלון'' שזה מאבקם והם נותרו בבית, אני הצגתי את הנושא תחת הכותרת ''טרור תעסוקתי'' חמור ביותר הקיים בעיר דימונה כפי שבא לידי ביטויי במסכות שעטו על פניהם משתתפי הסרט ''זהב לבן עבודה שחורה'' וכן בא לידי ביטוי באי תמיכתם הגלוי במאבק שלנו שלי ''עובדי הקבלן'' בתעשיה ובמלונאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי, כתבתי למעלה ואכתוב שוב, אני לא עוסק כרגע בנושא המאבק שלך, בסך הכל נתתי לך טיפ שעוסק בכתיבה. תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל. מטרת הכתיבה שלך היא להראות שאתה צודק. תוכל לגרום לקורא לחשוב ולהרגיש כך אם תציג בפניו עובדות שתומכות בעמדה שלך. כאשר כותבים על מישהו בגוף שלישי מנסים להקנות בצורה הזאת ריחוק שמעורר תחושת אובייקטיביות. משהו כמו ''זה לא אני, הסובייקטיבי שאומר את זה, זה הוא, האובייקטיבי''. כאשר אתה כותב על עצמך בגוף שלישי אתה כאילו אומר על עצמך ''סתכלו כמה שאני אובייקטיבי''. זה דבר מאוד לא מקובל בכתיבה ואופייני לאנשים שמחשיבים את עצמם. אם שנינו מסכימים ש''יהללך זר ולא פיך'' (שתי צורות הקריאה של הפתגם הזה לא מחמיאות) מוטב לוותר על כתיבה עצמית בגוף שלישי. לגבי חיזוקים חיצוניים, ככל שתתמוך את המאבק שלך בעדויות ממספר רב יותר של מקורות כך תשיג תמיכה יותר רחבה שכן תראה שהבעייה היא אכן עוטפת ישראל ולא עוטפת ג'קי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר 70 עובדי קבלן אחרים מאוימים בגלל בעיה שיש בין עובד אחר, שאינו קשור אליהם, לבין ההנהלה - סימן שהדבר לא נגרם רק לו. מאחר ולא נחקרה התופעה באופן סטטיסטי וגירסאות ההנהלה וועד העובדים התגלו כשקרים - אני נוטה לקבל את גירסתו של ג'קי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב". האם תאמר כי השמדת יהודים לגיטימית מפני שהמדינה דמוקרטית ורוב האזרחים רואים בהשמדת יהודים דבר נכון וטוב? הרשה לי לנחש שלא. לכן, גם לשיטתך, *יש דברים שהשלטון אינו רשאי לעשות*. עכשיו צריך לשאול אם מניעת התקשרויות עסקיות רצוניות שייכת לתחום זה. כמה דברים שיש להתחשב בהם כאשר מבררים את התשובה: א. התערבות ממשלתית כזו לעולם מפרה את זכות הקניין של אחד הצדדים לפחות. זכות הקניין היא חלק מזכותו של האדם על חייו. בלעדיה זכותו על חייו מרוקנת מתוכן. ב. קבלת התפישה בכללותה כמוה כקבלת העיקרון שהממשלה יודעת טוב מהאזרחים מה טוב עבורם. פירושו של דבר קבלת העיקרון שאזרחים *מסוימים* (רוב ציבור המצביעים, חברי הפרלמנט, חברי הממשלה, הפקידים הרלבנטיים) יודעים טוב מאזרחים *אחרים* מה רצוי עבורם. ג. גם אם אין דוחים את הפטרנליזם הממשלתתי באופן עקרוני, הדעת נותנת, והניסיון מאשר, כי טעויות הממשלה מביאות לנזק מקיף. כיוון שאין דרך להבטיח מראש שהממשלה לא תטעה, אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו אם היתרון לכאורה שבפטרנליזם ממשלתי שווה את הנזקים שהוא נושא עמו. ד. וריאציה על סעיף ג: אם אזרח טועה, הוא משלם על הטעות; אם הממשלה טועה, עדיין האזרח משלם על הטעות. אזרח המעוניין להיות מסוגל לכלכל את צעדיו בתבונה חייב לקחת זאת בחשבון ולהבין כי התערבות ממשלתית מוסיפה גורם אי-ודאות למשחק הכלכלי. ה. "אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים". זה לא נימוק נורמטיבי. אני יודע שכך מדינות מודרניות תופשות את תפקידן, אבל השאלה אם כך ראוי נותרת בעינה. מתוך סעיפים ב-ד עולה התהייה אם המדינה בכלל מסוגלת לעשות כן. ו. יתר על כן, במדינה חופשית אזרחים בודדים יכולים להתארגן יחדיו ולהוות גורם בעל משקל שגורמים אחרים במשק חייבים להתחשב בו. באופן כללי, אם אינטרסים של קבוצה מסוימת זוכים להיות מוגנים באמצעות התערבות ממשלתית, סימן שחלק גדול מהאזרחים חפצים לקדם את האינטרסים הללו (הלוא המדינה דמוקרטית). על כן אפשר לקדמם גם במסגרת התארגנות וולנטרית ובאמצעים של גיבוש כוח כלכלי משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין קובע כי ככל שדיון מקוון מתארך, כך הסיכוי שמישהו יעלה השוואה או אזכור של השואה או הנאצים מתקרב ל-1. תוצר של חוק גודווין היא הקביעה כי מי שמעלה את ההתייחסות הזאת ראשון, מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה? הרי דיון פילוסופי נסוב על מיצוי הבעיה העקרונית מתוך הפרטים, והרבה פעמים מקצינים לשם כך את המצב הנידון. השואה הייתה מצב די קיצוני, לכן נוח להשתמש בו. איני מבין מדוע אזכורה אסור לפיכך. ממילא כל המשחק הזה אינו מקובל עליי. אני קובע עתה את חוק אבנר הקובע כי דובי קננגיסר מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה. השואה היא מקרה קיצון ולפיכך לא רלוונטית למרבית הדיונים שעוסקים במצב הנורמלי במדינות דמוקרטיות. אין שום שביב של מקום להשוואה בין החלטת ממשלה לרצח המוני של בני אדם לבין החלטה של ממשלה לגבות מיסים או לאכוף רגולציה. כשאני חושב על זה, הגודוויניזם שלך לא היה רק אדיוטי כפי שכינה אותו טל, אלא גם מחליא ופסיכופטי, ומצביע יותר מכל על חוסר יחס בסיסי לחיי אדם כדבר העליון. אולי זה מסביר את העמדות שלך בנושאים הנידונים. בכל אופן, יש יותר אנשים פה באייל שמשחקים לפי הכלל שאני הבאתי מאשר לפי הכלל שלך. אם אתה אוהב לשחק לבד - תפאדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את השואה רק כדי להראות שכולנו מסכימים כי יש דברים שהממשלה אינה רשאית לעשות, מה שנועד לנמק את קביעתי שלא ברור *מראש* שהממשלה רשאית להתערב בהתקשרויות עסקיות וכן הלאה. באותה מידה יכולתי להראות זאת באמצעות דוגמה דמיונית או דוגמה מציאותית אחרת. מה אידיוטי, מחליא ופסיכופטי בזה ואיך זה מעיד במשהו על יחסי לחיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה, אבנר, ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין מה הבעיה (בפרט משום שלא חידשת דבר בתגובה האחרונה). האם יש לכם סיבה מדוע אזכור השואה הוא טאבו באתר זה או שזו סתם מגבלה חסרת הצדקה שאתם מטילים על המשתתפים בדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור השואה הוא לא טאבו. לעומת זאת, אזכור חסר כל הגיון של השואה, כמעין ג'וקר שאמור להוכיח טענות שלא קשורות לשום דבר שדומה אפילו למשהו שמזכיר את השואה - זה גם לא טאבו, זה סתם מעצבן ומעלה לי (ולעוד כמה) את הנרווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן שבאתר שמתיימר להיות אינטלקטואלי, תופיע תגובה אינפנטילית כל כך כמו "גודווין! הפסדת." שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת רקע, כולל הסבר למה התגובה של idan מוצדקת: תשתמשו ב־URL המלא, כולל ה-' ומה שאחריו. אם מתחשק למי מהעורכים לתקן האת הקישור ולמחוק את ההערה הזו, הוא מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקישור הפועל: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s%5Flaw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסעיפים שלך נכונים במידה כזאת או אחרת, ויכולתי להוסיף עליהם עוד סעיפים משלי. עדיין, השאלה היא האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. במציאות אנחנו לא עוסקים באידאות מבודדות וזוהרות (''שוק חופשי'', ''מרכסיזם'', ''פטרנליזם''), אלא נאלצים לבחור בין רעות-חולות. בודאי שהתערבות המדינה יוצרת בעיות, אבל במקרה שהיא לא תתערב מצבם של עובדי-הקבלן ידרדר עוד יותר. אחרי כל הדיונים הפילוסופיים (ולא חסרים באייל דיונים כאלה בנושא השוק החופשי. אני חושב שרק לי יש מאות תגובות בעניין), אנחנו עוסקים באנשים אמיתיים. בנוסף, צריך לזכור שלמדינה היה חלק נכבד ביצירת המצב הזה. למשל, אני נוטה להאמין שהעובדה ש''זרקו'' עולים בעיירות-פיתוח בלב המדבר קשורה לכך שהיום הם שבויים של מפעלי ים המלח, בהיותם ספקי העבודה הכמעט-בלבדיים באזור. גם למכירה של נכסי-מדינה לבעלים פרטיים יש חלק במצב. אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה ''יוצאת מהמשחק'' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי-ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה מדוע לא נעסוק באידאות מבודדות וזוהרות. הרי לא אני ולא אתה (כנראה) בעלי השפעה ממשית, כך שממילא הדיון הזה מתקיים בתחום התיאורטי. אני גם סבור שדיונים פילוסופיים אינם רק שיגול דעת, אלא בעלי חשיבות ממשית: כאשר מבררים מה העקרונות הרצויים, אפשר אחרי כן לגזור את העמדות הקונקרטיות מהם באופן שיקדמו אותם. כל זה בהנחה כמובן שלא הרמנו ידיים וויתרנו על האפשרות לשפר את העולם, ויתור שמאפיין מאוד את בני המערב בימינו, אבל לא כל כך אפיין אותם לפני מאה וחמישים שנה, למשל. אתה צודק שהמדינה הביאה במידה רבה למצד הנוכחי: בפטרנליזם ובהנדסה החברתית שלה היא יצרה אנשים לא חושבים שאינם יכולים להתפרנס בכבוד. אבל האם הפתרון לבעיה הוא המשך הפטרנליזם וההנדסה החברתית? להשקפתי עדיף שהמדינה תצא מהמשחק ודי, בלא קשר למצב הנוכחי. יכול להיות שבשלב הראשון אנשים מסוימים ייפגעו ואילו אחרים יצאו נשכרים, אבל אם נכליל את הטיעון שלך "אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה 'יוצאת מהמשחק' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי ההון" נמצא שלעולם לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית (הן תמיד יימצא מי שיחשוב שהמצב הנוכחי פועל לרעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבנר, אינני יודע אם אתה מודע לכך, אבל הנושא הנ''ל דוסקס, נלעס, מוצה ונמצץ עד תום באייל בחודשים האחרונים. מכאן התחושה כאילו הדיון הפילוסופי הזה, שכבר התקיים לאורך מאות תגובות עם אורי וד''ר בר-ביצוע, הוא שיגול דעת. קח לך את הזמן לאתר את הדיונים הללו, ואם אחרי שקראת אותם עדיין יש לך מה להוסיף - תחזור אלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רובכם מעדיפים לדון בבעיות הספציפיות העולות מהחדשות ומהמאמרים ולא בעקרונות שהן מייצגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט העקרונות נטחנו עד דק בדיונים שדובי הזכיר, ולהרבה כאן נמאס לקרוא שוב ושוב את אותם הטיעונים (משני הצדדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה האנשים הללו ממשיכים לבוא הנה ולהגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם מעונינים לדון בהיבטים נוספים ולא רק בעקרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכלל אפשר לדון בפרטים בלא לדון בעקרונות? אני חושש שלא. אבל שיבושם למי שמעוניין בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בכלל את הדיונים שדובי הפנה אליהם? העקרונות *כבר נדונו עד דק*, עכשיו דנים על הפרטים *בנוסף לדיון שכבר התקיים* על העקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר שקראתי. עיינתי בהם ברפרוף. אבל אם לא הייתה הסכמה על העקרונות, איך אפשר לדון בפרטים? אני סבור שלא ריאלי לצפות מהדיון שלא ישוב ויתכנס לעקרונות כל עוד לא הייתה הסכמה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מכיוון שדובי לא הפנה לדיונים ספיציפיים, בעצם איני יודע אם אמנם מצאתי את הדיונים המרכזיים. אולי מצאתי רק דיונים שוליים? אם תרצה (או תרצו) אשמח לקבל הפניות לדיונים שבעיניכם מיצו את הנקודות הללו היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש במנוע החיפוש את התגובות של דר בר ביצוע וגיל לדרמן- זה יוביל אותך לרוב הדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי: גם יעקב היה משתתף פעיל בדיונים הללו, אז שווה לחפש גם את התגובות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אבל לנוכח מה שכתב טל בתגובה 249830 כבר לא יהיה בזה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אי אפשר לדון בפרטים בלי לדון בעקרונות תחילה, אבל כפי שתגלה עד מהרה, דיון בעקרונות עם קולקטיביסטים מתבצע תמיד במעמד צד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, אני חושב שלא נכון לגזור באופן דדוקטיבי עמדות קונקרטיות בענייני מוסר וחברה מעקרונות פילוסופיים. נדמה לי שגם הפילוסופיה הפוליטית היום כבר לא מורכבת רק מאפלטון, ועברה את השלב הזה. בכל מקרה, כמו שדובי אמר, לעסנו כבר את נושא השוק החופשי בחודשים האחרונים. דרך ההתדיינות שלך אמנם סימפטית מאוד (ובכך הורסת לי תזה), אבל נראה לי שנקודת המוצא לדיון כאן היא שזה לגיטימי מצד המדינה לחוקק ולכפות חוקים ביחס להתקשרויות עסקיות. ביחס לפסקה השנייה שלך, אני אכן חושב שכל זמן שהסדר החברתי דומה לזה שקיים היום (דהיינו, מתקיימות מדינות וכדומה), לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית. זה גם יהיה *לא צודק* להפסיק את המעורבות הזאת בתנאים כאלה. אם המדינה אחראית, לפחות באופן חלקי, למצבם של האנשים, מדוע שהיא לא תהיה מעורבת בתיקון המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תוכל להסביר, לפחות בתורת הקדמה, איך אפשר לגבש השקפות על נושאים קונקרטיים שלא מתוך עקרונות בלי שהדבר יהיה שרירותי (או לפחות לא קוהרנטי). ביחס לפסקה השנייה (ליתר דיוק, למשפט האחרון בה), אולי הצדק מצווה שהמדינה תהיה מעורבת בתיקון עיוותים שגרמה להם בהתערבות קודמת, אלא שאותה התערבות קודמת באה אף היא כדי לקדם רעיונות שאנשים החשיבו לטובים ובכל זאת התוצאה הייתה רעה. מכאן שכלל לא ברור שאפשר להשתמש בממשלה לתיקון המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגזור עמדות בנוגע למצב קונקרטי מעקרונות פילוסופיים + תנאי התחלה. באמצעות גזירה כזאת נגיע למסקנה אחרת מ"ממשלה קטנה שמאפשרת חירות לכולם", כי בהתחשב בתנאי-ההתחלה אי-התערבות ממשלתית תביא למצב שלאנשים רבים תהיה אף פחות חירות מזו הנתונה להם היום. אפשר גם לטעון שאין כלל אפשרות לגזירה דדוקטיבית בנושאים אלו, כי החברה בנויה כמו אורגניזם, או שיחידת הניתוח (האונטולוגית) הבסיסית צריכה להיות הקהילה, או שעקרונית אין אפשרות להעביר גזירה שעוסקת בתיאוריה למצב מורכב כמו מציאות חברתית. אבל זה כבר דיון פילוסופי, שאני לא בטוח שכדאי לקיים תחת המאמר הזה. ביחס לשאלה האם הממשלה יכולה לתקן את המצב – אני חושב שלא. אני לא מצפה מהממשלה ליצור "צדק חברתי" (מפחיד אותי הרעיון לתת לממשל כל-כך הרבה כוח), אלא לנסות לתקן עיוותים קשים וברורים. ברור שהיא עלולה להיכשל גם כאן, אבל אם המטרות מוגדרות בצורה זהירה, נראה לי שהסיכוי לכישלון ולנזק קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעדיף שלא להיכנס לדיון המתודי, הדבר שפיר בעיניי. באשר לפסקה האחרונה, הבעיה היא שאין אמת מידה אובייקטיבית הקובעת מהם עיוותים קשים וברורים והזהירות שאתה מציע לנקוט פשוט אינה אפשרית. חזקה על הציבור שמרגע שהסכר נפרץ ישתמש בממשלה כדי לתקן כל מה שלא מוצא חן בעיניו. ארה"ב מדגימה עיקרון זה יפה: בתחילה הייתה מדינה חופשית במידה לא מועטה, ומאז מעורבות הממשלה גוברת והולכת כל העת. הקצב אמנם אטי, אבל המגמה יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אי-אפשר ליצור אמת-מידה אובייקטיבית, אבל אני לא חושב שצריך אמת-מידה כזאת. אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן. זאת מהותה של הדמוקרטיה: במגבלות מסוימות, האזרחים הם אלו שקובעים את הצורה שבה המדינה תתנהל. אני לא חושב שיש סכנה שהסכר ייפרץ והציבור ישתמש בממשלה לתיקון כל מה שלא מוצא חן בעיניו. אחרי הכל, הציבור הוא גם זה שמשלם עבור התיקונים. ובאמת, ראינו בבחירות האחרונות שכשהציבור הרגיש שלוקחים ממנו יותר מדי שלא בצדק, הוא הצביע עבור "שינוי" שהציעה אג'נדה אחרת. אני לא אוהב את המדיניות שלהם, אבל היא לגיטימית בעיניי. ארה"ב, לדעתי, היא דוגמא נאה להכרה שמדינה מודרנית אינה יכולה להתקיים באופן סביר ללא מעורבות של הממשלה בתחומים רבים. למרות אידיאלים גדולים והאלהת הזהות האינדיבידואלית, מעורבות הממשלה אכן הולכת וגוברת: פשוט אין ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן". אז אני פשוט אמור לקבל את הסדר החברתי הקיים ואת הערכים המקובלים? זה בכלל לא נראה לי. אבל עדיף שלא אפַתֵּח נקודה זו שמא שוב יאשימו אותי בגודוויניזם ו"אפסיד" בדיון... לגבי ארה"ב, מדוע אתה טוען שאין שום בררה אחרת? האם יש כורח מטפיזי להגברת מעורבות הממשלה? (ואם כוונתך פשוט שרוב אזרחי ארה"ב תומכים בהגברת המעורבות, הפסקה הראשונה יפה גם לכאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור "פשוט לקבל את הסדר הקיים והערכים המקובלים". אתה בהחלט יכול לנסות לשכנע אנשים שדעותיך נכונות. אם מספיק בוחרים יתמכו בדעותיך, תוכל לשנות את החוקים באופן דמוקרטי. זה בדיוק מה שמנסה מר אדרי לעשות. אם אתה רוצה לטעון שהדרך שהוא מוביל אליה אינה לגיטימית (ולא רק אינה נכונה לדעתך), אתה צריך להסביר מדוע זה כך. ההשוואה למשטרים טוטליטאריים אינה רלוונטית. מר אדרי לא הציע דבר שמתקרב לכך. בנוגע לארה"ב – לא, לא כורח מטפיזי (אלא אם כן תרצה להכליל את הזכויות בתוך ההגדרה של מטאפיזיקה). ההתערבות הממשלתית בארה"ב היא תוצר של למידה מהעבר (הברונים השודדים, השפל הגדול וכולי. אני יודע שהליברטאנים באייל עכשיו תופסים את ראשם וצורחים "אבל הוכחנו לך כבר שהשפל הגדול הוא בכלל תוצאה של התערבות הממשלה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך ההתערבות הממשלתית אינה לגיטימית בעיניי, כיוון שהתערבות ממשלתית אינה אלא התערבותם של פרטים מסוימים בהתקשרויות שבין פרטים אחרים אשר אינן מקפחות את הפרטים הראשונים (הן עשויות לשנות את המציאות באופן שיפגע בפרטים הראשונים, אבל אין בכך דבר. אם דרוש אני מוכן להרחיב בנקודה זו). לגבי ארה"ב, הלמידה מהעבר אינה טיעון. במילותיו של גיל לדרמן (המצטט את ליבוביץ?): אין ההיסטוריה מלמדת אלא האדם למד. הערתך לגבי הליברטריאנים מראה שאתה בעצמך מכיר בזה למעשה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור לקרקע המציאות 1. האם לדעתך לעובדי הקבלן במפעלי ים-המלח יש חירות מספקת? האם ההסכמים שהם חתומים עליהם הם תוצר של התקשרות של צדדים שווים-לערך בכוחם, שבחרו מתוך חירות לחתום על הסכם, או שאתה יכול להסכים שלמעשה לעובדי הקבלן הללו אין ממש ברירות אחרות? 1 זאת הערה לעצמי יותר מאשר הצעה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים בישראל כיוון שישראל איננה, ומעולם לא הייתה, מדינה חופשית. במילים אחרות, גם אם נניח שלעובדי הקבלן במפעלי ים המלח לא היו ממש בררות, ייתכן שהסיבה היא התערבותה הבראשיתית של הממשלה במשק, ואז הפתרון אינו להעמיק את ההתערבות כדי לאזנה. למעשה נדמה לי שזה באמת המצב; ממשלת ישראל, בחובשה את כובע המהנדס החברתי שלה, הושיבה עולים במקומות שאין בהם תעסוקה והללו "נאלצו" לעבוד בתנאים-לא-תנאים. מכאן הדרך לפתרון אלטרנטיבי קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה, שמחזיק ברוב התגובות בדיון, לא מוצא טעם בדיון על המצב הקיים בישראל, שזהו הנושא אותו מעלה המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אינך רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים או שהיה או שיהיה בשום מקום, משום ששום מקום שאני מודע איננו ולא היה מדינה חופשית. אז אפשר לשתוק. אני בעד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היתה ארה"ב מדינה חופשית ללא מעורבות ממשלתית? ניצנים של חוקים להגנה על עובדים החלו להחקק שם בסוף המאה ה־19 , אבל הם היו חסרי שיניים בגלל התמיכה העקבית של המחוקקים והשופטים במעסיקים. יש לציין שהמעסיקים דאגו לכיסם של אותם פוליטיקאים ע"מ לקבל חקיקה נוחה, חוזים טובים ושיפוט נאות. אני חושב שיש מקוראי האתר שמפחדים ממצב כזה. מה ימנע אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב מעולם לא הייתה מדינה חופשית, אבל בראשיתה הייתה יותר חופשית משהיא עתה (אם נשים בצד דברים מהותיים, אבל לא רלבנטיים, כמו העבדות). מכל מקום, אם הבעיה היא שבעלי הקפיטה משחדים שופטים, צריך לפתור אותה ולא להנדס משק סוציאליסטי. זו לא בעיה בלתי פתירה א-פריורי וגם לא נראית יותר קשה מבעיות אחרות שקוראי האתר עוסקים בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לעומק הדיון התאורטי (מאותה סיבה שהזכירו אחרים), רק רציתי להזכיר שוב שאין שום סיבה הגיונית שהתקדמות נאיבית בכיוון של האידיאל תעזור במשהו. זה שאתה יוצא מהבית שלך והולך לכיוון הכללי של האוורסט לא מחייב שאחרי שעה תמצא את עצמך במקום גבוה יותר. לדוגמא: אם גם לעובדים וגם למעסיקים אסור לנקוט שיטות של קרטליזם, יכול להיות (לפחות התאוריה הנאו-קלאסית חוזה שכך יהיה) שהמצב יהיה טוב לכולם. אבל אם ללמשל יש מעסיק "מונופולי" (כמו בדימונה אולי), מניעת התאגדות מהעובדים רק תרע את המצב, אפילו שהיא צעד בכיוון התאורטי הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קרה שבני אדם כבשו פסגות גבוהות שבתחילה נדמו בלתי אפשריות לכיבוש, ככה שגם אין שום סיבה הגיונית לוותר על הגשמת הרעיון מראש. מעבר לזה, אם לאוורסט דרוש להגיע והדבר בלתי אפשרי, מה יועיל לצאת מהבית בכלל? מכל מקום, הדוגמה שלך אינה טובה מהטעם הפשוט שמניעת התאגדות מהעובדים גם היא התערבות ממשלתית בלתי רצויה. אם יש מונופול, העובדים אמנם צריכים להתאגד מרצונם ולהציב חזית אחידה מול המונופול. אין טעם לרפא מחלה אחת במחלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין טעם לוותר על אידיאל שנראה נשגב. הנקודה היא שכמו שציין קיינס, בטווח הארוך כולנו נמות. גם אם נניח שנגיע לשיווי המשקל המיוחל בעוד מאתיים שנה (וזה לגמרי לא מחויב המציאות. פונקצית גובה פני הקרקע כתלות במיקום היא קבועה יחסית, מערכות כלכליות הן דינמיות), איך זה עוזר לאנשים שאת מצבם זה הרע כיום? אם הדוגמא שלי איננה מוצאת חן בעיניך אז אפשר למשל לקחת ביטול דמי אבטלה - צעד שמוריד את הכוח היחסי של העובד מול המעביד. זה טוב ויפה כשהכל נמצא בשיווי משקל יציב, אבל יכול להביא לתוצאות הרסניות אם מלכתחילה הכוח של המעסיק עדיף בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מעוניין לפתור את הבעיה באמצעות רגולציה. הוא מבקש מהממשלה שתתערב בהתקשרויות חוזיות בין האזרחים (במקרה זה: עובדי הקבלן מצד אחד ומעסיקיהם מהצד השני) כדי לפתור מה שהוא מזהה כקלקולים במצב הנוכחי. זה הפוך מלהניח לעובדים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דורש מהממשלה לאכוף חוקים *קיימים* שלא נאכפים (אפילו בהיכלי המשפט, לטענתו), ומציע דרכים חדשות לאכיפה יעילה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מדויק. הוא דורש גם לחוקק חוקים חדשים. מכל מקום, זה לא משנה לדיון העקרוני. אפשר מצדי לדון בשאלה אם החוקים הקיימים לגיטימיים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים הקיימים לגיטימיים. מצדי אפשר לדון אם יש לך חטוטרת על הגב או שומה על האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מדוע בכלל טרחת להעלות תגובה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל החוקים החדשים היחידים שהוא מציע הם, כפי שאמרתי, (א) מנגנון אכיפה לחוקים קיימים שמערכת המשפט כושלת באכיפתם (ואולי אף שותפה להפרתם), ו-(ב) שיפור הגילוי הנאות. הוא לא דורש לשנות את כללי המשחק, רק להפקיע מידי אחד הצדדים את היכולת לצפצף על הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, ואם ככה אני מתנגד למעשיו מהטעם שאני מעדיף שחוקים גרועים לא יאכפו. מכל מקום, לא עניתי לשאלתי מהו הגודוויניזם הטיפשי שבדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פיספסת את הקטע בוא הוא מציע ללתת לפקידים את הכוח לתת קנסות ללא משפט, הפרה חמורה של זכויותיהם האזרחיות. דבר כזה יגרום לפקידים לקבל שוחד, ויגדיל את השחיתות, לא את הגילוי הנאות. באופן כללי,ניתן לראות מרוח הדברים במאמר שלא ממש אכפת לו מזכויות המעסיקים, וזכויות אזרחיות בכלל, וגם לא מההשלכות של הצעותיו, שלא ניתן להן מבט שני. לג'קי אדרי אכפת מג'קי אדרי, בגלל זה הוא מגייס תרומות לעצמו. אולי מספיק ''חברתיים'' יתרמו לו כסף כדי להשקיט את מצפונם, וגם הוא יגיע לעשירון העליון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |