 |
מדענים: צריכת חלב ומוצריו אינה נחוצה, ואף עלולה להזיק | 3603 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הכתבה בהארץ דיווחה בצורה לא נכונה את מסקנות החוקרים. המשפט המדויק במאמר הוא For those with high-quality diets (including green leafy vegetables, legumes, nuts, seeds,and adequate protein), the nutritional benefits of *high* milk consumption *may not* outweigh the negative consequences. המילים המודגשות נעלמו מהתרגום בהארץ (וגם אצלכם).כמו כן, בשום מקום במאמר המקורי אין המלצה להימנע לחלוטין מחלב (בניגוד למה שכתוב בהארץ). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע, הכתבה ב''הארץ'' נכתבה (גם) על ידי טל חייקין שהיא דיאטנית טבעונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי הוא מאמר דעה, שלא מביא מידע חדש, ואין לו חשיבות מיוחדת. הסיבה היחידה שדווח עליו היא שהכותבת הטבעונית תנצל כל הזדמנות לכתוב מאמר כנגד מזון מהחי. לפני כחודש יצא עוד מאמר מהרווארד על חלב, שהוא מחקר חדש ולא מאמר דעה. המחקר הזה מעניין, כי לפיו, אצל אלו שצרכו יותר שומן חלב היה דווקא פחות מחלות לב וכלי דם. כמובן שמאמר זה לא הוזכר בכתבה של הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. ''הארץ'' ידוע באי דיוקיו בכלל נושאים, החל מפוליטיקה וכלה בדיאטה, ולרוב מטעמי אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כאן התייחסות למאמר המקורי, אז הנה כמה מילים. למרות שהמאמר נכתב ע"י חוקרים מכובדים, הוא די מרושל. 1. במאמר מובאת טענה שחלב מעלה רמות IGF1 בדם, ולכן עלול לגרום לסרטן. טענה זו מתעלמת מכך שהעלייה ברמות ה-IGF1 כתוצאה מצריכת חלב היא קטנה, ולכן ההשפעה על הסיכוי לסרטן היא זניחה, אם בכלל היא קיימת. 2. המאמר טוען שלפי דו"ח של WCRF מ-2007, מוצרי חלב מעלים סיכוי לסרטן ערמונית מתקדם, אך זה לא מופיע בדו"ח זה. בנוסף, הדו"ח הוא מ-2007, ומאז יצאו הרבה מאוד מאמרים, שלא מצאו קשר בין צריכת מוצרי חלב וסרטן ערמונית מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם מרכיב חשוב בחלבון היומי. לא רואה אלטרנטיבות אחרות עבורי, תיאורטית יש אלטרנטיבות אבל לא אשתמש בהן כי לא רוצה שעניין השתיה יהיה עבורי מטרד וחוסר נעימות. עדיפות לי הצרות של החלב על מחלות כליות ודרכי שתן בגלל מיעוט שתיה. לא צורך מוצרי חלב אחרים מלבד חלב ניגר, לכן מניח שאני עדיין בגבולות הבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקר יותר אך לטעמי טעים יותר. חלב עזים. ויש טוענים שגם בריא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שחלב עיזים עדיף ביולוגית על חלב פרה. הבעיה בחלב פרה (בארץ לפחות) היא שהוא מכיל חומרים ''תעשייתים'' מזיקים כי יצור החלב בארץ נעשה בשיטות תעשייתיות . חומרים תעשייתים שידועים לי הם אנטיביוטיקה והורמונים. מניח שלגבי עיזים החליבה יותר טבעית ולכן מכילה פחות חומרים תעשייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעניין האנטיביוטיקה, למיטב הבנתי (אני ממש לא מומחה בתחום) אין אנטיביוטיקה בחלב כי שימוש בה ימנע יצירת גבינות. היצרנים (תנובה וכו') דוגמים כל משלוח ומשלוח, וחלב שמכיל אנטיביוטיקה נזרק, ללא תשלום לרפת; כך שרפתנים נזהרים מאוד מלתת אנטיביוטיקה לפרות, ואם הן חולות, מבודדים ולא חולבים אותן עד שאנטיביוטיקה "מתנקה" מהמערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנע יצירת גבינות כשלעצמו או שמסיבות בריאותיות דואגים שלא תהיה אנטיביוטיקה בחלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנע יצירת גבינות, טכנית. הגיבון מתבסס על פעילות חיידקים בחלב, ולא ייתכן בנוכחות אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות עם דלקת בעטין (הסיבה העיקרית למתן אנטיביוטיקה, אבל זה יכול להיות גם כל מחלה אחרת) חייבים לחלוב כדי למנוע סבל וכדי לשמר את תנובת החלב שלה עד להחלמתה. מקפידים לשפוך את החלב שלה ולמנוע הגעה שלו למיכלים, אבל הפרה ממשיכה להיחלב עם העדר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר דיונים אחרים שהיו לנו. להגיד לך שדווקא מוצרי חלב אחרים עדיפים על פני חלב ניגר? אם אתה שותה חלב כמו מים, האם זה אומר שאתה שותה ליטר וחצי חלב בכל יום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לעדיפות בריאותית של חלב ניגר על פני מוצרי חלב אחרים. טענתי שבאופן כללי _תת-שתיה היא מאוד לא בריאה_. כמו כן — מבחינת האלטרנטיבות לשתיית נוזלים (או צריכתם מפירות) שתיית חלב ניגר זו האלטרנטיבה האופטימלית שלי. אני מעריך שבכל יום אני שותה בין ליטר לליטר ורבע חלב, שאר הנוזלים לגוף אם אני צמא אני לוקח ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ממש לא בריא. גם תת-שתיה ממש לא בריא. מה דעתך להחשף לעוד משקאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי ולא התמדתי, לכן האלטרנטיבות נראות לי טורדניות ויניבו תת שתיה . אני מרגיש מצויין כך שכנראה הנזקים לא כל כך גדולים. אני לא מייעץ לאחרים מה לשתות, כנראה שטעם זה עניין אינדווידואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי בסדר. כל מיני אנשים ניזונים מכל מיני דברים, וזה מוריד את הסיכון ללקות בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לבריאות ולא קשור לטעם, זו פשוט תמונה דוחה ביותר, גבר מבוגר שותה כל יום ליטר ורבע חלב שפרה מייצרת בשביל העגל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק של טבעונים. אני מהצד השני לא מבין טבעונים, אנחנו אוכלים ושותים מוצרים שהטבע יעד אותם למטרות אחרות. אפשר אפילו להקצין ולאמר אותו דבר על צמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שנימוק של טבעונים זה לא נימוק טוב. מה לא טוב בו? אני לא חושבת שמשהו בעולם נועד למשהו מלבד לעצמו, צמחים הם צמחים וחיות הן חיות, והפרה מייצרת חלב בשביל העגל שלה. היום קראתי שבימים הראשונים מחזיקים את העגלים היילודים בכלוב קרוב לפרות כדי שישמעו את הבכי והעטינים שלהן יתמלאו. זה טוב או שזה שיא הציניות? תסתכל, אני רואה דמעות. מעניין אם כוס החלב הבאה שלך תהיה טעימה בדיוק כמו קודם. אני מקווה שלא, ספר. שמעתי בכי ונכנסתי לראות מה קורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהחסה מגדלת את העלים שלה בשבילך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלא. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרת? מה ההבדל בין מי ששותה את החלב שהפרה מייצרת לעגלים שלה, לבין מי שאוכל את העלים שהחסה מייצרת לעצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הבדל שבין חסה לפרה. אבל בוא לא ניתמם, הטענה שלך מוכרת למרות שמזמן לא שמעתי אותה, בעברית התשובה לה היא ''לא, טמבל, לחסה לא כואב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפרה כואב כשחולבים אותה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כואב. כואב לה מיום היוולדה ועד מותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כואב לה אז היא ממש לא מראה את זה (ופרות יודעות להראות שכואב להן, למשל, כשלא חולבים אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מחברת לך משאבת חלב לפיטמה ומוצצת אותה כל יום פעמיים ביום שנה אחרי שנה, הפיטמה שלך היתה כואבת, אבל אם הציצי שלך היה מתפקע מחלב והיית הולך לצאת מדעתך, היית מבקש ממני שאחבר אותך שוב לואקום. וחוזר חלילה כי העגל הזה אף פעם לא נגמל. לא רואים על הפנים שלה כלום, נכון, גם כשהיא מורעבת ומכוסה חרה ומרביצים לה לא רואים על הפנים שלה כלום. גם כשהיא קשורה באוויר מהרגליים בשלשלאות והגרון אל השוחט לא רואים על הפנים שלה כלום. ראית בתמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני יקרה, אם המטרה הסמויה שלך הוא לגרום לצריכה פחותה של בשר וחלב, הימנעות מהתלהמות והפרזות יהפוך אותך להרבה יותר אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט היה מופזר או לא מתכתב עם המציאות לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו סתמי ולא לגמרי קשור שהחלטתי שהכי סביר להצמיד אותו לתגובה שלך: אני מנסה כבר כמה שנים להבין את המנגנון שמדגדג את בלוטות ההגבה של האיילים, כולל אצלי-עצמי, ועדיין לא הצלחתי. לפעמים זה מובן, אם לשני קוראים, או יותר, יש תחומי התעניינות דומים - פוליטיקה, אמנות וכו', אבל הנה עכשיו זה קורה שוב: איך זה שרנני, כאן, מצליחה לעורר דיון ממשהו שניתן לכל היותר להגדיר אותו כאנקדוטה, אולי אמיתית ואולי לא, שאין בה שום דבר חוץ, אולי, מביזאריות קלה, ואילו ה"אנוסה" (תגובה 618788) מאתמול, ששלחה איזה עשר תגובות לאורך דיון 1739 הישן והרדום - לא עוררה שום דבר אצל אף אחד. ההבדל הזה מוזר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי אחרים, אבל עצם ישנותו ורדימותו של הדיון האמור, מקשים עלי לגבש איזו עמדה או פתיל מחשבה לגבי התגובות שם, שעונות למישהו מלפני 9 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני מדברת על נושא אקטואלי, האנוסה שופכת כאב פנימי (ולא בפעם הראשונה) ואין דרך להגיב לה, אילולי הנושא הכאוב שנראה לי שפגע בה באופן אישי היא היתה מוגדרת כטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שרנני כתבה כמה פעמים ולא הבחנתי לא בהתלהמות ולא בהפרזה. לכל היותר היה שם תיאור די מדוייק של המתרחש בתעשיות החלב והבשר שהוא לכל הדעות- מופרז אלים וקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנשים זה לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ (רק למקרה שמישהו יחשוב שאת רצינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הנשים המיניקות שאני מכיר, השתוקקו הרבה יותר מכרגיל לסטייק סינטה משובח , כנראה בגלל הצורך המוגבר באנרגיה וחלבונים זמינים. כך שבמשך שנות ההנקה צריכת הבשר שלהן עלתה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן צמחוניות/טבעוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, כמדומני, דיברת על נשים שאינן טבעוניות. אם לצטט: "נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה". אגב, אמא שלי בתקופת ההנקה (הראשונה) שלה, נהגה כמו אמ כאן, ושתתה בעיקר חלב. עד שהיא חטפה הרעלת חלב. __________________ אגב, בהנחה שניסית לעשות נפשות לטבעונות, הטיעון הזה הוא יריה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את התגובה שעניתי לה, זה נעשה קצת טיפשי כי אנשים מביאים דוגמאות של נשים מיניקות ש*לא* עברו לטבעונות. סיפרתי על תופעה קטנה, זה לא טיעון בעד טבעונות אלא סיפור על סיפורי היטבענות קטנים. גברים ונשים עוברים מכל מיני סיבות, בדרך כלל אני מניחה שזו הצטברות ולבסוף יש איזה טריגר, אפילו פעוט. לא כתבתי שמאות אלפי נשים מיניקות עוברות לטבעונות ואם זה מה הובן מדברי אז הטעות שלי ואת צודקת, יריה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ירייה ברגל אלא כשל לוגי. טבעונים שואפים לחבר את המיניקה ליונק המקורי שלה, למניעת מצוקה חריפה של שני הצדדים. לא ברור למה הפנמה של העיוות שחל בחיבור הזה במשק הפרות אמורה דווקא לפגוע (ולא לחזק) באותו סוג של חיבור אצל אם אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בין שלל התגובות הלא-אוהדות שרנני הצליחה לעורר כאן, היא קיבלה תגובות לא-אוהדות גם מצד הטבעונית1 והצמחונית-הנוטה-לטבעונות, רנני לא עושה עבודה מוצלחת במיוחד. 1 נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעונית (לצערי). צמחונית עם אהדה לטבעונות. אבל מי שמדמיין קינואה ממש טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ את הקינואה? אני חובב קינואה ידוע, ועדיין נהנה מחביתות ואף סטייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בקינואה יש איזה עניין שעקב הביקוש הגדול לקינואה בעולם, שמשום-מה אינו משולב בגידול הקינואה במקומות אחרים1, מחיר הקינואה עולה פלאים, ועניי פרו ובוליביה לא יכולים יותר להרשות לעצמם קינואה. אליבא דהכתבה בפרו קינואה היום עולה יותר מעוף, וזה לא שהעניים יכולים להרשות לעצמם לאכול עוף, במקום. 1 אני לא יודעת למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר הקינואה בארץ לא עלה ב-7 השנים האחרונות (מאז שלחתי בה את ידי) באופן יותר משמעותי משאר מוצרי המזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם כבר, יש מצב שהוא הוזל מעט, מאז הפך ממזון של פלצנים / טבעונים לנחלת כלל הציבור. אבל בשביל פרואנים ובוליביאנים - מחירו עלה פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישול טבעוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וגם - אם כי את כל מה שלא צילם ירון ברונר היא צילמה בעצמה, וההבדל ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת קבוצה סגורה, מי שרוצה יכול להירשם אבל אפשר להיכנס לקבוצה "מתכונים טבעוניים". זאת קבוצה ענקית ותוססת אז יש שם פחות סדר, ויש בה גם טבעונים בריאותנים מחרבי שמחה ו RAW FOODיסטים, אבל שמח. יום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני מוצאת את הטבעונאים יותר מטרידים מהבריאותיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, אל תטרחי. אני מתמצאת בחומר ועוקבת אחר אורי שביט והכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אני לא מבינה למה את מתכוונת. באיזה אופן טבעונים שואפים לפגוע בחיבור בין אמא אנושית לתינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל אותן אלפי טבעוניות שהחליטו לא להיניק (את מכירה אותן, לא אני, תשאלי אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלפי טבעוניות החליטו שלא להניק? אם יש אמהות כאלו זו החלטתן האישית ולא קשורה לאידיאולוגיה או אג'נדה כלשהי. בדיוק כמו אמהות לא טבעוניות ולא צמחוניות שבוחרות לא להניק והסיבות לבחירה זו כל כך מגוונות והרבה מעבר לנושא התזונתי, מה הקשר בכלל? אם את מנסה לרמוז שאמהות טבעוניות אינן בריאות דיין על מנת להניק- אז זו שטות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באת? אני התייחסתי לאמירה תמוהה של רנני ולא למסקנות שלך. חפש במעלה השרשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התייחסתי: תגובה 618818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, זו אי הבנה. לא שמעתי על אלפי נשים טבעוניות שבוחרות לא להניק, זה כל כך מוזר שזה ממש נשמע הזוי ואין לי מושג מאיפה זה בא. אם הבנת ממני שנשים מיניקות שעוברות לטבעונות צריכות גם להפסיק לתת חלב לתינוק שלהן כי חלב זה חלב, זה לא נכון. למעשה זה קצת מטורלל ולא אמרתי שום דבר כזה, ולא מכירה אף טבעוני שחושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא עילג, הכוונה ''לתת חלב'' השד שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלפי" היה בסרקאזם. ומעבר לזה, אני שמחה שאין תופעה כזו ורק תוהה למה מישהי שדוגלת בטבעונות כן תרצה (כדברייך) להימנע מהנקה *מסיבות שקשורות לטבעונות שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריי? אני חושבת שאת ממשיכה שיחה עם מישהי אחרת שאפילו לא כתבה כאן, קרניסטית מושבעת לפי מה שהיא אמרה על טבעוניות. נשכח מזה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את כתבת את התגובה הזו? תגובה 618818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות". נשים *לא* מפסיקות להניק, הן רק לא רוצות לגזול חלב של אמא אחרת כלומר הפרה, ועוברות לטבעונות. הסברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סוף סוף הסברת. סליחה על הפספוס (מוזר, כי כתבתי לך שלא ייתכן שהן מפסיקות להיניק בגלל הטבעונות, וענית לי שהן יכולות לתת לתינוק תמ''ל סויה..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא הבנתי מה לא הבנת (ולמה הותקפתי :-) ) לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני בשלב הזה הבנתי שאת מנסה להגיד שמכיוון שטבעוניות (לדעתך) לא מיניקות הן נאלצות לתת לתינוקות שלהן חלב של..... ואז רנני ענתה לך פורמולה צמחית...:) בקיצור, את לא הבנת אותה ולכן אני עניתי לך כפי שעניתי. יאללה, שיהיה אחלה יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התכוונה להגיד שנשים מניקות מפסיקות לצרוך חלב של פרות (ועיזים?). קצת מוזר שדווקא החלק הפחות תמוה בתגובה התמוהה ההיא הציק לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך התגובה שלה לא תמוהה בכלל. זה באמת מאוד צורם, להיניק ולראות עגל מתחנן לעטיני אמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, מה שתמוה זה כמובן הסיומת (''זאת כבר כמעט תופעה'' שמשמעות היחידה שלה בעברית היא ''זאת עדיין לא תופעה'', ועבורינו, דוברי העברית חסרי כסור הבדולח, המשמעות היחידה היא ''זאת לא תופעה'' מה שהופך את כל מה שקדם לסיומת לחסר משמעות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר כמעט תופעה = כשזו תהיה תופעה, תוכלי לומר שהיית מהראשונים לזהות אותה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמעט להוריד את הכמעט מכמעט תופעה, ביום שבת התקשרה אלי מישהי שהיה לי איתה קשר "ביזנס" רופף, יצא לנו לשוחח קצת והיא ידעה שאני טבעונית וקצת הסברתי אבל לא הרבה. היא התקשרה להגיד שהיא צמחונית חודש וטבעונית שבוע. יש לה שני ילדים, הקטנה בת שנה וחצי יונקת, התפנתה לה שעה וחצי רגועה לעצמה מטרדות החיים והיא ראתה את "ההרצאה". אחרי 15 דקות, כשהוא אמר שבכוס חלב יש יותר אכזריות אפילו מבסטייק, והבת שלה עליה, נפל האסימון. היא מאד מתרגשת ואני מאד מתרגשת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חברה שלך טבעונית כבר שבוע(!) שלם(!!), וככה עלה מספר הנשים המניקות שאת מכירה שהטעבנו משלוש לארבע(!!!)? כן, גם אני חושבת שאפשר להוריד את ה"כמעט" מה"כמעט תופעה". אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא העלאת אחוז החסימה אוטוטו היתה המפלגה הזאת המתפתחת הזו נכנסת לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את צועקת? עשית לי נקב באוזן. איך הצלחת לכתוב כל כך הרבה סימני קריאה? את מניקה וראית את גארי ולא עברת לטבעונות? יש עוד כמוך סביר להניח, לא מעבירה ביקורת. אמרתי שאני מכירה אישית או וירטואלית שש אז היא שביעית. לא טבענתי אותי היא טבעונית גארי. היא מתחילה והיא רוצה להצליח. בקיצור, מה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי על מקש השיפט ומקש האחד במקביל. ככה שלוש פעמים ברצף. אני לא מניקה, ולא הורה, ולא ראיתי את ההרצאה של גארי, וכרגע אני מסתפקת בצמחונות-אמצע-שבוע וצמחונות-בביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אם לשפוט לפי חוג המכרים שלי -תראי איזו תופעה: כמעט כולם טבעונים, השמאל הרדיקלי שולט ביד רמה, הקווירים בשלטון, ומשחקי תפקידים1 הם בילוי נפוץ. אם נרחיב את זה למכרי הפייסבוק - יתברר שהעיסוק הנפוץ ביותר במדינת ישראל הוא איור, ואחריו - תכנות. האם אפשר להסיק מזה על כלל העם העברי היושב בציון? סביר להניח שחוק המכרים שלך כולל הרבה הרבה יותר טבעונים מהממוצע. 1 D&D, Shadowrun, Ars Magica וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נועה, את צודקת בהחלט, תוסיפי מרכאות, "תופעה", אבל באלוהים, הדבר הכי תפל נעשה עיקר העיקרים. שמעתי אותך כבר לפני כמה ימים, כתבת לי שה"תופעה" זו יריה ברגל, למה, ככה. מישהי אחרת אכלה אותי וכתבה שהיריה ברגל היא דווקא זה שאמרתי שטבעוניות לא מיניקות למרות שלא אמרתי ואין דבר כזה, מישהו אחר קיבל קריזה בגלל הסתירה המילולית בין כמעט לתופעה, העלמה העפרונית נזכרה באיחור להיכנס באמאמא שלי עם התופעה, הפונז שמח כי חשב שזה נימוק לאכול חיות, ואת נותנת לי הרצאה על כשלים סטטיסטיים. הרצאות על לוגיקה כבר קיבלתי קודם... קהל סוער, זה בטוח. תסלחי לי, אבל הוויכוח הזה כל כך מטומטם שאני חוזרת בי, *לא!* ידוע לי על תופעה ולא כמעט תופעה ולא שמעתי דבר כזה בחיים שלי. יש לך חברים מעניינים. במקום לנסות בכל הכוח להיות הכי מתוחכמים ולצעוק על כל פסיק כדי לאכול מילקי וסינטה וחזה עוף וביצים וכל הגועל נפש ולהיות צמחוני בין הארוחות בימים אי זוגיים, צריך רק להסתכל כמו בני אדם. יש פה אדם אחד לפחות שעשה את זה, והסתכל ישר בלי לקפוץ כמו תוכי "מניפולציות של כת קיצונית". זה היופי בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה, ובלי לפגוע, את מסיונרית לא-משהו. אם בין אלה ש"תקפו" אותך היו צמחונית-עם-נטיה-לטבעונות1, צמחונית-עם-אהדה-לטבעונות2 וחצימחונית3 - זה אומר דרשני. כמדומני לפחות אותי ואת ברקת יכולת למצוא בשרשור אחר פה בצד הצמחו-טבעוני. 1 בא בתקופות. בקיץ אני אוכלת יותר גבינות. שילוב קטלני של "לא-בא-לי-טחינה" עם "זו לא עונת האבוקדו" ועם "חם ואין לי חשק לבשל" ו"המטבח נמצא בחוץ, במרפסת פתוחה, בתוך חממה, בסמוך לאתר בניה". 2 תגובה 618865 3 תגובה 587392 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין ולא נפגעתי כלל, בואי נדון בזה. כתבת: גם לנשים זה לא נעים. כתבתי: נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה. ברקת כתבה: שטויות במיץ (רק למקרה שמישהו יחשוב שאת רצינית). /-: אז כתבת לי שיריתי לעצמי ברגל ושאני עושה שירות גרוע לטבעונות. התשובה של ברקת נשמעה לך הגיונית? זו תרומתך לטבעונות? עוד לא ראיתי טבעוני מצפוני שתוקף טבעוני אחר לקול מצהלות אוכלי הבשר. את טבעונית מצפונית? המצב הוא שהאנטגוניזם הכי קשה הוא מאלה שמחשיבים את עצמם אחוז-טבעונים – חצי טבעוני, שליש טבעוני, צמחוני עם נטיה וכל הויגן ווש האחר, טבעונים שיש להם גבינה מחלב פרה במקרר למקרה שלא יתחשק להם לבשל(?) בין הקרניסטים הם נחשבים "טבעונים" אבל מקבוצות הטבעונים מעיפים אותם, אז אולי, גם אני בלי לפגוע בך, דרכתי לך על הטבעונות. תעיפי את גבינת החלב המזורגגת המגעילה לק*******ט ותהיי מאה אחוז טבעונית, זאת הבעיה שלך? גבינה? לא יאומן, תעיפי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-הבנה בין ברקת לבינך נפתרה כבר לפני למעלה משבוע. במונחים אייליים, "למעלה משבוע", פירושו - לפני עידן ועידנים. מאז יכלו כבר אלף פרחים לפרוח, אבל נראה שיש לך, ולעוד מישהי בשם ג'יראפראף (או משהו כזה), מין כשרון מופלא להפוך כל פרח לשדה קרב עקוב מדם, ועוד לצאת מזה בפוזה של "אני כל-כך כל-כך כל-כך צודקת והם כולם, ללא יוצא מן הכלל, כל-כך כל-כך נוסעים בניגוד לכיוון התנועה, שבא לי להקיא!". נועה מנסה להגיד לך כמה דברים בעדינות ובנימוס. במקום להסיק לעצמך את המסקנה המומלצת - "אני אשב עכשיו בשקט איזה יומיים-שלושה, אתאמן על הסגנון, הניסוחים והאטיטיוד, ואז אולי אצליח להפסיק להתנהג כמו שרת החינוך, כי באמת אף אחד לא מינה אותי לתפקיד הזה, ואולי אצליח סוף-סוף להישמע כמו בחורה אחת קצת אימפולסיבית מדי, שזה מה שאני בסך הכל, ואולי אצליח סוף-סוף לא להישמע כמו עדה של כמה עשרות טבעוסיקריקים, מצויידים במקלות, באבנים ובפגיונות אישיים" – במקום זה את ישר עונה, תוך פחות משעה וחצי, וישר מצניחה עליה פקודות, כאילו שהיא, נועה, מכולם - עוד לא שמעה את הדעות הטבעונודניקיות על גבינה. למה "בואי נדון בזה"? למה לא "בואי נשחק קצת במשחק השקט, כלומר - אני אשב ואשתוק קצת לשם שינוי". מוזר, מוזר ביותר. בכבוד לא רב, גברת פלפלת, צמחונית שפויה בלי רצח בעיניים, (למניעת טעויות: לא רבע טבעונית מתנצלת, לא שמינית טבעונית מתנצלת ולא 1/128-טבעונית-מזילה-דמעות-שליש מרוב התנצלויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה ל-תגובה 619129 נראית עכשיו די משעשעת. כבר כשקראתי אותה רציתי להציע לו לחכות קצת, כי הסגנון הזכיר לי מאוד כמעט-טבעונית (אחרת) שנהגה לכתוב כאן. מחבת נשארת מחבת. (אני חצימחוני. לפי החשבון שלי, אם אמשיך בקצב הנוכחי אכלה פרה בעשרים שנה בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוכל כל שבוע סטייק בקר 300 גרם? זה יותר מקרניסט ממוצע. מוצרי חלב אתה אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הפתעת אותי. אחרי כל הקמפיין של איזה רוצחים המוניים אנחנו שנדמה היה שכל אחד מאיתנו אחראי להשמדת קהילת פרות שלמה, מסתבר שבממוצע אנחנו מכלים פרה אחת ויחידה במשך חיינו הבוגרים1? מה שאומר שעכשיו אפילו אם אני אשלם את המחיר של לא לאכול בשר כלל ב-10 השנים הבאות - מחיר לא קטן כאמור - אני מציל בקושי רגל וחצי, שמן הסתם בכלל לא ניתן לכמת אותה בתוך המערכת העצומה הזאת. את זוכה בתחרות הדה-מוטיבציה העצמית של הדיון הזה, ומתחרה טובה גם בנושאים אחרים. 1 בסעיף הגודווין בהערת הרגל - כל נאצי ממוצע במחנות הרג הרבה יותר יהודים מזה. איך הפכנו מג'ק המרטש לדג-רקק קטן בשולי המאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הסיפור על החזיר עם הפרוטזה מזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור נהדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ספר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד בא לבקר בכפר ורואה באחד המשקים חזיר עם פרוטזה (נאמר מזהב, למה לא). מתפלא האורח ושואל את בעל הבית לפשר הדבר. מסביר לו בעל הבית: "החזיר הזה, זה משהו מיוחד! כשאשתי כרעה ללדת ואני הייתי בשדה, החזיר רץ בעצמו לכפר השכן להזעיק מיילדת. ולא רק זה, יום אחד יצא דוב מהיער וכמעט טרף את הילדים, עד שהחזיר בא והבריח אותו. ואם זה לא מספיק, פעם אחרת היתה שריפה בבית וכולנו נלכדנו בפנים, החזיר רץ פנימה ומשך אותנו החוצה אחד אחד. זה חזיר שאין כמותו בעולם!" האורח לא מבין: "אז מהיכן הפרוטזה?", מביט עליו בעל הבית ועונה: "נו, חזיר שכזה לא אוכלים בפעם אחת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרסה שאני מכיר - "אז מהיכן הפרוטזה? הוא נפגע בשריפה?" וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעושים את החשבונות, נא לשים לב למידע שלהלן (באדיבות מועצת הבקר של קנזס): An 1,150 lb. steer doesn’t yield 1,150 lbs. of beef. On the average, that steer yields a 714 lb. carcass. Approximately 146 lbs. of fat and bone are trimmed off leaving about 568 lbs. of retail beef cuts.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: בערך 300 ק"ג. אם מזה לוקחים 300 ג' לשבוע, זה יספיק למשך תקופה של בערך 20 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב להמשך: Very little of the other 582 lbs. is lost, however. It includes about 27 lbs. of variety meats (liver, heart, tongue, tripe, sweetbreads and brains), plus by-products that are used in a variety of foods, cosmetics, clothing and a host of manufactured items. כלומר פרה אחת מספיקה להרבה יותר מ-300 גר' מזון לשבוע על פני 20 שנה.מצד שני, למקרא המשפט הבא אני מתחיל לפקפק באמינות הכתוב: These by-products are also an important source of life-saving, life-improving medicines such as insulin and heparin. למיטב ידיעתי, מאז מהפכת הביוטכנולוגיה של ג'ננטק חולי סוכרת הפסיקו לקבל אינסולין שמקורו בפרות או בעלי חיים אחרים, ועברו לאינסולין סינתטי (הזהה לאינסולין האנושי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגרמני הפרטי הבודד צריך רק לא להרוג יהודי אחד. בישראל נשחטים רק למאכל מעל רבע מיליון פרות ועגלים בשנה. ולא, אתה לא יכול לאכול את הרגל שלה או לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להיקרא גרמני, רק מאחר שסבתי עליה השלום גדלה בברלין ולשמחתי עלתה ארצה עם אחיה בשנות השלושים בניגוד לחלק ניכר ממשפחתה, ולא מסיבה אחרת. ודווקא חשבתי שאפשר ליצור תעשיית חלב שלא הורגת את הפרות, זה לא ככה היה בקיבוצים והכפרים בעבר? _________ אני מזכיר שאני אישית לא שותה את החלב שלה כלל. אבל מסיבות בריאותיות בעיקר. אני שמח שזה תורם גם בצורות אחרות1 1 ברגע האחרון נמנעתי מהניסוח 'אני שמח להרוג שתי ציפורים במכה אחת' ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחרר שתי ציפורים במכה אחת. כיף לראות את התודעה מחלחלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל כשמונה מליון תושבים, מה שאכן אומר פרה אחת לאדם כל 32 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה? אני צריכה להזמין אותך לרפת... כמו שאמר לי הרפתן: "הפרות מקבלות טיפול יותר טוב ממני, אני הולך לקופת חולים, מקבל תור לעוד חצי שנה, לפרות בא רופא כל שבוע, וזה עוד בלי שיש להם כלום.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בועטת, סיפורים של רפתנים. זה מה שהפרות מפלסטיק במרכז המבקרים בתנובה מספרות לילדים. צריך לספר את האמת לקראת שבת, אף אחד לא ישאיר בחיים פרה לא רווחית ויאכיל אותה ויטפל בה, אף אחד לא ילטף אותה ושום רופא לא יבוא. הפרה מיוצרת בתוך התעשיה ויש לה סקדיול, היא תמליט כך וכך, תיחלב כך וכך, ותישחט בכך וכך. פרה עוברת שניים שלושה מחזורי חליבה, ואחרי זה הולכת לשחיטה כשרה למאכל. כמו כל פרה לבשר. בגיל שנתיים בערך מכניסים אותה להריון, היא בהריון תשעה חודשים, היא ממליטה, לוקחים לה מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה בכמויות, היא לא מייצרת 10 ליטר כמו שהיתה מייצרת לעגל שלה אלא 30 ליטר ביום למגה- עגל, בזכות כל מיני פרקטיקות וחומרים. בגלל זה העטינים המפלצתיים שמידלדלים עד הרצפה. אחרי חודשיים מכניסים אותה שוב להריון, חולבים אותה עוד כשמונה חודשים, מפסיקים את החלב שלה על ידי הרעבה ואמצעים אחרים, כעבור חודשיים היא שוב ממליטה, לוקחים מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה, מכניסים אותה להריון, ממשיכים לחלוב, מפסיקים את החלב, היא שוב ממליטה, לוקחים לה מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה עוד כמה חודשים. אחרי זה היא פחות רווחית בתור חולבת ויותר רווחית בתור בשר, ושולחים אותה לבית המטבחיים. העגלים שלה נולדו רק בגלל שהיה צריך להכניס אותה להריון כדי שיהיה לה חלב. בזכרים אין שימוש. הם מפוטמים ונמכרים לפי משקל בגיל כמה חודשים לבשר עגל. והבנות שלה נכנסות לאותו מסלול חיים כמוה. פה הפרקטיקה כזאת, שם הפרקטיקה קצת אחרת, בגרמניה עושים שני מחזורים, בארץ לפעמים ארבעה. אין תעשיית בעלי חיים בלי הרג, אין חלב בלי הרג. אנחנו שטופי מוח, מבוגרים וידענים גדולים ואין לנו מושג, גם צמחונים לא יודעים. שמעתי דוקטור לפיזיקה מתווכח שפרות מייצרות חלב מעצמן, הוא זוכר את זה מילדותו בפולין. גם אני לא חשבתי שפרה צריכה להיות בהריון כדי שהעטינים שלה יתמלאו חלב, יותר נכון לא חשבתי כלום. איזה אידיוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, נשמע קצת כמו החיים של סבתא שלי בפרס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבמקום לקרוא באינטרנט את לא פשוט הולכת לאיזה משק בצפון או בדרום. משק שמוכר את החלב לתנובה. לדוגמא, יהיה לך קל מאד לראות שהעטינים של הפרות אפילו לא מתקרבים לרצפה. את גם צריכה לראות איך הן הולכות ממושמעות למכונת החליבה האוטומאטית, וחולבות את עצמן כשמתחשק להן, במשקים המתקדמים יותר. אבל ללכת לראות, לא לקרוא באינטרנט. כדאי גם עם הילדים, זו חוויה נעימה. אם את רוצה אני אתן לך שמות של משקים שאפשר לבקר בהפתעה. פשוט סעי ובואי בוקר אחד. אם תקומי מוקדם תספיקי לחליבת הבוקר. מה שכן, הריח נורא. אולי צריך לממן להן מטהר אויר. באמת איך אפשר לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חייבת לצדד ברנני: הפרות הולכות למכונת החליבה לא משום שהן כל-כך נהנות מהחליבה, אלא משום שכשהעטינים מעיקים עליהן, זו הדרך להתפרק. אבל זה לא משום שהן נהנות כל כך מהמלאות הזו, או מהצורך הזה. ______________ ואת זה אני אומרת כמי שהניקה ושאבה. שאיבות זה לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל כנראה שאם זה היה סבל כל כך נוראי כמו שמתארים אוהבי החיות, אז הן לא היו עושות את זה בעצמן. ראיתי פרות סובלות, וממש לא רואים את זה עליהן כשהם מניקות. אני גם לא בטוח שחוויית השאיבה שלך שווה לחווית השאיבה של הפרות. הטכנולוגיה שם הרבה יותר מפותחת מהמשאבות הידניות שהיו בזמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, היום יש משאבות משוכללות גם לנשים. לי היתה אחת מהיותר-טובות שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על זה הוויכוח? האם פרות חולבות סובלות קצת יותר או פחות מאמא טרייה עם משאבת הנקה מפונפנת? השנה היא 1938, ובובספוג הוא היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עומר, לא אישה מפונפנת עם משאבה מפונפנת ששואבת לתינוק שלה חצי ליטר ביום, אישה עם שדיים עד הברכיים שחיה בתוך ההפרשות שלה ושואבים ממנה 7 ליטר ביום. עכשיו תשווה... :-)אני לא מתאפקת לשאול, בא לך קוטג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם סיפורי סבתא? שוב, תלכי למושב עוזה בדרום (כן, זה מחוץ לתל-אביב, 'צטערת), תראי את הפרות, ותספרי לנו עד איפה הגיעו העטינים. רצוי עם תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי ברפתות מספר רב של פעמים, וגם לאחרונה. את באמת מדברת שטויות. ולא תודה. אכלתי קצת פרה לפני כמה דקות, ושבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה קשור קשר ישיר לעבודה שלמרות שההיצע מציע כמה וכמה חיות כשרות למאכל, בארץ זמינות בעיקר שתיים: תרנגולת, הקרויה בשם המשפחה שלה עוף, ופרה. כן, אוכלים גם הודו, אבל פחות, עזים וכבשים - בעיקר בני דודינו, ומבחינת המחיר - יוצא, לדעתי, שרוב אוכלי הבשר אוכלים רוב הזמן עוף, ובקר בחגים ובשמחות. בגלל זה צריכת בשר הבקר הנמוכה. השאלה אם כך המצב גם ביתר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שני חלקי התגובה שלך סותרים את עצמם. אם יחסית לעולם יש בארץ היצע של פחות חיות, ניתן היה לצפות שכל אחת מהן תתפוס נתח (שוב השפה מהתלת בנו) שוק גדול יותר. ובאשר ליתר העולם, נראה לי שבארה''ב צריכת הבשר ההולך-על-ארבע גבוהה משמעותית לאדם מאשר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות מזה, ניסיתי להיות זהיר בחישובים כלפי מטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנון את הפרה "שלך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעי, בקצב שידידיה אוכל, היא ככל הנראה תמות מזקנה קודם - פרה ממוצעת לא חיה מעל 20 שנה על פי ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחנון את שתי הפרות. פרות שמחות יוצאות בפעם הראשונה לדשא לאור היום אחרי שנות חליבה, חננו אותן, הן לא יישחטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון העבר, אם אנסה להפסיק לגמרי לאכול בשר כנראה לא אתמיד. לעומת זאת, המצב הנוכחי מחזיק יפה בערך שנתיים: בשר פרה רק פעם בשבוע וביום קבוע1, לא אוכל תרנגולות למרות שאני אוהב את טעמן, לא אוכל ביצים "בעין" אבל לא נמנע לגמרי מעוגות או מקציצות שמכילות ביצים, אוכל מוצרי חלב אם כי משתדל למעט מטעמי בריאות. די מרגיז להזמין צהרים ממסעדות (ארוחת הערב בבית כמעט תמיד טבעונית). 1 נראה שבגלל הדתיים נגזר עלי שלא לאכול לעולם מזבחי יום העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שכתבו פה זה הכי קרע אותי:-( ... אני לא יודעת מה להגיד לך. אולי תסכים לראות את ההרצאה הזאת, אין דיבורים על אכזריות ואין תמונות. האישה הזאת ממש מעולה. גם התובנות שלה על תזונה, גם התובנות שלה על טבעונות. היא מדברת גם על אנשים שלא מצליחים, כל מה שהיא אומרת מוכר ואמיתי. תראה לפחות עד השאלות, חצי שעה בערך, כשיהיה לך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם חזר בתשובה, הפך מחילוני לדתי אדוק, חובש כיפה (ולו סרוגה) ומקיים מצוות, ואת קורעת קריעה כי הוא לא "הרחיק מספיק" ולא הצטרף לקהילה החרדית הקיצונית שאת מקדמת? באמת שאין לך אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, זה שקול בערך לזה שה''חוזר בתשובה'' יגיד שהוא מתכוון להמשיך לבעול נידות. נראה לי מספיק כדי להטריד כל שלום-אמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל בתור חרדית ידידותית, לכאורה, היא צריכה לשמוח שהוא בדרך הנכונה, שאולי-יום-אחד וכו'. כפי שאני רואה את זה, ממש כמו סטליניסטים, וממש כמו חרדים - יש לרנני בעיה יותר גדולה עם אלה שקרובים רעיונית וטרם הסכימו עימה על הכל (או הסכימו עימה על הכל אבל טרם מימשו) מאשר עם הקפיטליסטים עושקי הפועלים ועם הקיבוצניקים בועלי השפנים ואוכלי הנידות (בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן שמחה, ונדמה לי שדויד הבין בדיוק למה אני עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד? ידידיה הוא שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה שכבר העליתי פעם מעל האייל: אם האנושות כולה תעבור לטבעונות מלאה, זה אומר שכל הפרות, תרנגולות, וכו' ייכחדו מעל פני העולם, לא? הרי חיות המשק לא מותאמות לשרוד בטבע. מה דעתך בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם חלק מהאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש גישה שאומרת שצריך לתת לטבע לעשות את שלו. גישה שהביטוי הקיצוני שלה הוא באתר ההדרוויניזם החברתי הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת שאלה חשובה? אחרי שיישחט העגל האחרון (עצוב להיות העגל האחרון שנשחט) לא יישארו יותר חיות שמיוצרות בתעשיה עם תאריך ייצור ותאריך תפוגה. יש אנשים טובים בישראל ובעולם והם יקחו את בעלי החיים האחרונים שנשארו במחנה לסנקצ'וארי, אחר כך יהיו שמורות, אולי יהיו כמה עדרי בקר בטבע כמו הכמה עדרי סוסים שעוד נשארו, יטפלו בהם ויזכרו מה שעשינו פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחדת גזעים ביולוגיים לא נראית לך שאלה חשובה? (וצר לי לבשר לך שגם אחרי שכל העגלים יסתובבו להם חופשי בטבע, סביר למדי שחלק מהם יישחטו, רק לא על ידי בני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממכרי שחרר פעם ברווזים זקנים מהלול לטבע (במקום שיועלו על משאית למשחטה בעזה). לפי מה ששמעתי התנים והשועלים חגגו בימים הסמוכים. המכר קיבל נזיפה מאנשי שמירת הטבע: אם אחד מאותם ברווזים היה מצליח לשרוד ולהזדווג, הוא היה מפיץ גנים לא רצויים באוכלוסיית הבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול לציניות או לטיפשות או לשתיהן יחד. אלה לא גזעים מעשי ידי אלוהים, אלה מוטנטים לאכילה מעשי ידי אדם, אתה מכחיד אותם כל יום מחדש. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך גרמה לי לתהות: מה דעתך על השאלה שלי בתגובה 473104 והפתיל שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדחפים הנפשיים שלנו קשורים להתנהגות מוסרית או למושג הצדק. תורות מוסר למיניהן מנסות לנסח תאוריה שתכליל דחפים אלה. מה הטעם בכך? מה הטעם לנסות לנסח תאוריה קונסיסטנטית לעניין לא רציונלי שצריכים לעסוק בו במסגרת חקר המוח או פסיכולוגיה אבולוציונית? בסופו של עניין יש לנו תגובות רתיעה רפלקסיביות מהתנהגויות מסויימות בהקשרים מסויימים, כנראה משום שהתנהגויות כאלה אינן מועילות לקיומה של החברה. אנחנו מגיבים כך מפני שאנחנו מתוכנתים כך: חוויות מסוימות מעוררות אותנו רגשית בעוצמות שונות בדרך אסוציאטיבית. אנחנו לא מתוכנתים ע"י מערכת כללים לוגיים, ואין לנו כללים מפני שהמוח שלנו הוא לא מערכת מומחה. הדרישה המוסרית של רנני ושאר הטבעוניות/צמחוניות באייל אינה דרישה רציונלית באופן מובנה, ולכן אין טעם לדון בה בכלים הגיוניים. עדיין, בהרבה נושאים אחרים מוצגות דרישות מוסריות, ואנשים מבססים את עמדתם על מה שמותר או אסור לפי מיטב כושר השיפוט המוסרי שלהם. ההתנפלות בעניינן נובעת מכך שהן מערערות על התנהגויות מקובלות על רוב הקוראים. מבחינת צורת הטיעון שלהן הן אינן שונות מרוב הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך מהסייפא שלך, ה'התנפלות' נובעת מצורת הטיעון הדמגוגית והקיצונית שלהן, לא מכך שהן מערערות על התנהגויות מקובלות. הלא ה'ערעור' הזה הוא לא משהו חדשני או מקורי כלל וכלל, אני שמעתי על צמחונות כבר בשנות השמונים העליזות, אם לא לפני, שבאה מאותו טיעון מוסרי בדיוק. אז אין כאן שום טיעון מוסרי חדש. יש פה קמפיין וטרמינולוגיה מיסיונריות בצורתן, שאם כבר הן מה שחדש בדיון הנושן הזה. מה שכנראה עוד חדש (או משתנה לאורך השנים) זה שתעשיית הבשר הולכת ומתדרדרת, ועל זה יש כאן אני חושב קונצנזוס גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אדם לא רציונאלי. אני מנסה להסביר(חחח) את זה כבר שעות (שבועות?) הדיונים התיאורטיים כאן הם חסרי טעם. אין שום דבר רציונאלי בלא לרצות להתעלל בחיות, ובכל זאת *אף אחד* כאן לא רוצה לעשות את זה. בינגו קרניסט דפנסיבי, לא מלא אבל חביב, ספרתי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקי את הלוגיקה שלך, נראה לי שמרב שלילות כפולות ומשולשות באותו משפט אמרת משהו הפוך מכוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לחתול שלנו איציק הטפש, ושמן וכשהוא שומט לשון אני אומר לו שהוא מגעיל. זה לא נחשב התעללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גם לי יש כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להגיד שהכי לא רציונאלי זה לאכול מהחי. נכון שרחמים על בעלי חיים הם לא רציונלים, וצער בעלי חיים אצל חז"ל הוא לא רציונלי, וחוקי צער בעלי חיים בארץ הם לא רציונלים, אלה דברים שמחווטים באדם בחומרה, אפשר להגיד, והם לא קשורים להגיון. אבל מה שבאמת לא רציונלי זה לאכול מהחי, בעוד שאנחנו לא צריכים את זה, לא צריכים את זה עד כדי כך שזה מזיק לנו, דורש המון משאבים והרס אקולוגי, וכרוך בהרג ואכזריות כלפי חסרי ישע. לא רציונאלי שאנחנו עושים את אך ורק מתוך הרגל. אפילו "טעים לי" הוא הרגל, הרגל מילדות. יש אפס רציונאליות בלקבל סידן מחלב פרה שהיא בעצמה קיבלה אותו מהצמחים, או יותר נכון מתוספי הסידן שמוסיפים לאוכל שלה כי היא לא רועה באחו, ולהוציא על זה פי 5 מים ושטחי גידולים ומשאבים מכדור הארץ. כל המעגל הזה בעוד שיכולנו לקבל את הסידן ישירות מהצמחים. זה באמת לא רציונאלי. אז אם מישהו אוכל את היוגורט של הבוקר וחושב שזה נורמלי ורציונלי שיחשוב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם יורשה לי ניטפוק קטן1 על התמונה - עטינים גדולים לא מצביעים על שפע חלב, והרפתנים עושים הרבה כדי שלעדר שלהם יהיו עטינים קטנים ויפים. אז לפחות במובן הזה התמונות והתיאורים הלוחמניים די מבוזבזים. ___ 1. מבלי להיכנס לשאר הויכוח העקר הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד מה הרפת שלך, ואביא צילומים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן אין לי רפת. הייתי מגלה לך את שם החברה שלי, אבל זה יהיה די מביך אם תצלמי את הציצים של העובדות החביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חברה לייצור מוצרים מחלב-אם? ___________________ אם לא, למה המשפט השני רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי למושב עוזה. הדבר היחיד שמגיע שם עד הברכיים זה המאווררים והטפטפות שמקררים את הפרות. לעובדים אגב אין את הפריוולגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבועטת או יוסי? הקירור הוא לא "פריווילגיה" של הפרות אלא משיקול כספי, כי החום מוריד את כמות החלב ופוגע בפוריות שלהן ואי אפשר להכניס אותן להריון. זה בסך הכל ממטרות שמתיזות על הפרה מים. אתם מתגאים בזה כאילו מדובר באיזה הפגנה של רוחב לב פילנטרופי כלפי הפרות, שאפילו העובדים לא זכאים לו כלומר לא יכולים לשפוך על עצמם מים. במשאית לבית המטבחיים אין מיזוג. זה מאיר באור מדויק את כל הדיווחים של רפתנים על גן העדן ברפת שלהם, ועטינים שלא מידלדלים רק יש בהם 50 ליטר חלב. כל זה בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממטרות, המערכת מתיזה אדי מים. כדאי לראות. אבל זה לא רק זה, יש גם מאווררים ענקיים, במשרדים שם אין אפילו מאוורר קטן. אבל למה שלא תלכי לראות? אם אני מבינה נכון, כבר חזרת בך מהטעות של ה"עטינים המדלדלים". למה שלא תלכי לעוזה, ופשוט תראי מה קורה שם, אולי תחזרי בך מעוד טענות. לא גן עדן, אבל אם לצטט את בעל הרפת "אני מזמין תור בקופת חולים, מקבל תור לעוד חודשיים. לפרות מגיע כל שבוע רופא לבדוק אותן, אם הן חולות ואם לא". גם במשקים קטנים יותר, בעל הרפת מכיר כל פרה בשמה. דרך אגב, אם תלכי יספרו לך, על הקרניים של הפרות. אי אפשר להשאיר את הפרות עם קניים, כי הן נוגחות זו בזו. אז מה שהיו עושים פעם זה מנסרים להן את הקרניים. בגלל הכאב, היום עושים את זה עם משחה, ברגע שהפרה נולדת. אז לא גן עדן, אבל תנאים סבירים. (למה בכלל כל הראיה בשחור ולבן, או גן עדן, או רשעות גמורה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) את מקדימה רפואה למכה, הא? גדיעת קרניים... משחה... כן הבועטת או יוסי, הייתי ביותר רפתות ממה שבריא לנפש האדם. עכשיו תגידו לי בשביל מה המשחקים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היית בכל כך הרבה רפתות, איך קיבלת את הרושם השגוי שהעטינים מדלדלים עד הקרקע? ה"משחקים" כפי שאת מכנה אותם, או "בדיקת העובדות" כפי שאני מכנה אותן, נועדו ליצור בסיס עובדתי שעליו נסכים (למשל, היחס לפרות הוא סביר במשקים בארץ), ועליו אפשר להתווכח ויכוחים מוסריים (למשל, את תטעני שאפילו פגיעה קטנה בנוחות הפרה, כמו מניעת החופש שלה, היא לא מוסרית). אם יש מחלוקת בעובדות, אז קל מאד להכריע בעניין. למשל, אמרת שהעטינים מדלדלים, הלכתי וראיתי שהן אינן מדלדים - במקה הזה צדקתי. אם היה מי שיטען שפרות מגדלים ומאפשרים להם לגדל קרניים - הייתי מראה לו שהוא טועה, כי באף משק לפרות אין קרניים. פשוט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צינית, את מדברת על עובדות? התגובה הראשונה שלך אלי היתה שאלה "תמימה": "אי אפשר לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה?" וסיפרת סיפור על הדוד רופא שבודק את הפרות. כאילו שלא ידעת שהתשובה היא לא, שהעובדה היא שאף פעם לא השארת פרה בחיים, שלא היתה פרה אחת או עגל אחד שלא שלחת לבית המטבחיים, לסטייקים. סיפרת על ה"פריוולגיות" הנדיבות של הצינון כדי להרשים את הקוראים, כאילו לא ידעת למה הוא נועד. כמו תועמלנית משופשפת סיפרת מהר על הגדיעה כאילו אנחנו לא יודעים מה זה באמת, כדי שקודם ישמעו את "המהדורה לילדים" שלך. כתבת בהומור "מה שכן, הריח נורא. אולי צריך לממן להן מטהר אויר. באמת איך אפשר לחיות ככה." כאילו שזה מצחיק, שטבעי להן לחיות בתוך הסירחון שלהן ורק לנו קצת לא נעים באף. אם פרה חולבת רובצת ומחרבנת מתחתיה, זאת חיה חולה, חולה פיזית או נפשית. אז אל תיתמי שלא ראית עטינים דלוקים ומידלדלים, כאילו שאנשים לא יגגלו ויראו בעצמם. בשביל "המאזינים" העליתי תמונה אקראית מרפת אקראית בביקור אקראי לפני חודש בערך. אין לי עניין בשקרים גדולים או קטנים, אני לא רבה איתך אם הן סובלות יותר או פחות, אני פשוט מבקשת ממך, ומכל הרפתנים כאן, שתורידו מהם את הידיים. אין להם מי שידבר בשבילם, אז אני מדברת. עכשיו תבוא ההתקפה וה"את מדברת שטויות", אז אני ארד קצת למחתרת... אבל קודם אקשר לתוכנית של שי גולדשטיין, הדברים שהוא אומר בסוף... גוש בגרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה,איך צריכים להראות עטינים של "פרה בריאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת, ייתכן שפרה ישראלית היא לא בריאה מעצם קיומה. זה ודאי נכון לגבי תרנגולות מהונדסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תמונה של פרה בריאה מחו"ל? כי אני לתומי חשבתי שככה (כמו בתמונה שרנני הביאה כדוגמה לעטינים דלוקים או מושפלים..) נראת פרה אני יודע איך נראת תרנגולת רגילה(שמסתבר שהיא מוטציה מהונדסת), איך נראת תרנגולת לא מהונדסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, כל (או כמעט כל) הפירות1 והירקות שאנחנו אוכלים הם "מוטציה גנטית" בערך באותה מידה. 1 המאיית שלי רוצה לתקן כאן ל"פרות", אבל נראה לי שזה לא יהיה מספיק ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראים עטינים נורמליים, כמעט לא רואים אותם. יש תמונה מאחורה שרואים אותם יותר, אבל הם קטנים. זאת פרה שהוצלה על סף מוות, ולא ידעו בכלל שהיא בהריון. היא המליטה בסנקצ'וארי באוסטרליה את העגלה דיקסי... זה המקסימום של העטינים ימים ספורים אחרי ההמלטה, יש שם אולי 4 ליטר, בקרוב העטינים יילכו ויקטנו, עד שכעבור חודשיים או שלושה העגלה תיגמל והם ייעלמו. אולי הן לא נראות כל כך יפות, אבל בעיניי הן יפות. דיקסי הקטנה תחיה באושר בסנקצ'וארי, ולא יהיה לה מושג מה זה רפת, מה זה מלמד חשמלי, מה זה המתקנים המשונים, למה מכאיבים לה, למה מפחידים אותה, למה כל כך צפוף, לאן נוסעת המשאית, למה קושרים אותה מהרגליים ומניפים אותה עם הראש למטה. בערות מאושרת. כאן דיקסי עם החבר שלה, העגל היתום סאנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רנני, אולי אני חשדן יתר ,אבל זאת לא אותה סוג פרה (הפרה הזאת שחורה ועיזית משהו).אם חזה של אישה תופח פי כמה ע"מ להאכיל ילד של 3 ק"ג לא מוגזם להניח שחזה של פרה יהיה עצום. פרה כמו בתמונה הקודמת-לבנה ענקית עם כתמים שחורים-יש לך תמונה של כזאת אחרי לידה? למען הגילוי הנאות אני אוכל בשר כי אני חושב שחיות נועדו לאכילה*,לאחר שנחשפתי לתעשיה הזאת מעט שקלתי להפסיק לאכול,רק ואך ורק בגלל היחס לחיות. אבל מטעמי נוחות ועצלנות פשוט צימצמתי את צריכת החלב והבשר שלי.בשבילי לא לאכול בשר (ובטח חלב וביצים) זה אומר להתעסק עם אוכל כל היום אני לא אוהב את ההאנשה שאת עושה לחיות (דיקסי,חבר שלה,עגל יתום)ע"מ לעורר אמפטיה והזדהות- הם לא בני אדם-הגישה הזאת מסוכנת ובעייתית. היחס המזעזע מספיק בשביל לגרום לשינוי (*"אם אלהים לא רצה שנאכל חיות אז למה הם עשויות מבשר"-הומר סימפסון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה חשדן אלי, יכול להיות שאני טועה, אבל אני בטח לא משקרת לך. זה יותר מהרבה אנשים שאני פוגשת, כל כך הרבה שקרים יש, הרבה יותר שקרים מאמת וברור למה. ההשוואה שלך לאישה היא שגויה, כבר כתבתי כאן למישהו, אישה מניקה חצי ליטר עד ליטר ליום. פרה נשאבת בחודשיים הראשונים בשיא התפוקה 50 ליטר ליום. תעשה חישוב ותראה שזה שקול לאישה ששואבת 7 ליטר ליום. פרוורטי. אלה העטינים של הפרה המסכנה בתמונה שהעליתי. אבל אתה צודק, אלה פרות שונות, דיקסי היא לא פרת חליבה, היא לא עברה "השבחה גנטית" והעטינים שלה רגילים. סאנבים הוא חבר שלה, למה לא, לכלב שלך אין חברים בגינה? גם אם אין לך כלב? לא שמת לב ש"דיקסי עם החבר שלה העגל היתום סאנבים" זאת הכותרת באנגלית על התמונה. חבר זה רגיל אבל באמת מוזר לומר על עגל שהוא יתום, אז חייב להיות כאן איזה סיפור. ויש סיפור, סיפור ההצלה של סאנבים. איך נחשפת לתעשיה? כתבת שאתה ממשיך לצרוך חלב ובשר וביצים, גם אם פחות, כי אחרת תצטרך להתעסק כל היום עם אוכל. זאת הסיבה היחידה או שיש סיבות נוספות? אם כל המוצרים היו על המדף בסופר והיית יכול לארגן לעצמך משהו לאכול באותה קלות, היית טבעוני? לילה טוב בינתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם פרה רגילה. היא פרה מורעבת (לפי התיאור שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהכותרת באנגלית משחקת את המשחק לא אומר שזה נכון,מוצדק ובטח לא מוכרח שאני אסכים לכך אני מוכן לשחק את "משחק ההאנשה" הזה-תגדירי "חבר" נחשפתי מכתבות אקראיות,שיטוטים באינט',פייסבוק וכו' אני אדם שאוכל הרבה,ומורגל לאכול הרבה בשר,מטבעונים שאני מכיר מסביבי זאת דרך חיים שלמה שמחייבת אותך להתעסק עם אוכל כל היום(בטח אחד שאוכל בכמויות שלי) מה כבר יהיה בסופר?! שקית עדשים שצריך להשרות ולבשל ולהוסיף ולדאוג שיהיו את כל אבות המזון ולארוז ... או ארוחה עסקית של עוף בקשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שבסיפא אתה משווה בין אוכל-שמכינים-בבית לבין ארוחה במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונים ממש לא מתעסקים עם אוכל כל היום. הסיבות העיקריות שזה נראה כך הן: 1. יש די מעט אוכל תעשייתי טבעוני (בתחליפים צמחיים כמו טבעול יש לרוב ביצים) כך שקשה יותר לפנות לפתרונות של "דקה במיקרו ויש ארוחה". 2. טבעונים בבלוגים שמקדמים טבעונות שוקדים על הכנת אוכל אסתטי ומקורי במיוחד, מסיבות של רצון לקדם את הבלוג, את הטבעונות או את שניהם גם יחד1. בסך הכל, גם פיתה עם חומוס, חצילים וסלט היא ארוחה טבעונית. לא צריך להתאמץ הרבה. 1 אין צורך לקשר פה את הבלוג ההוא שמרכז תמונות אוכל טבעוניות מגעילות, העיקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי המלצה על מוצר טבעוני ובריא שאפשר לחמם ולאכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגרי חומוס מבושלים (אם כוונתך למוצר תעשייתי מוכן - אז מהקפואים, לא מהמשומרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבלוג ההוא של תמונות אוכל טבעוניות מגעילות מרגיז אותי. בראש ובראשונה האוכל נראה ככה כי אנשים לא יודעים לצלם אוכל, ולצלם אוכל זו מומחיות2. משום מה אין בלוג שמרכז אוכל בשרי גועלי, ויש הרבה מאוד אוכל בשרי גועלי. חצי מהדוגמאות שלהם הם ל"דברים שנראים כאילו מישהו אכל והקיא" - ואם פירה-עם-אפונה נכנס בהגדרה הזו, קל וחומר צ'ילי קון קרנה וספגטי בולונז. שלא לדבר על קלופס (לא ניסיתם? אל תנסו!). 2 והחפצים בדוגמא מוזמנים לגשת אל מדף ספרי הבישול שלהם, או של אמא שלהם, לשלוף את הספרים של רות סירקיס, להסתכל בתמונות-הלא-ממש-מעוררות-תאבון, ולהשוות לספרי הבישול שיצאו כאן ב-10 השנים האחרונות לא בחיבורה של רות סירקיס. הסיבה היא לא שהבישולים של רות סירקיס לא נראים טוב, אלא שברוב המכריע של ספרי הבישול האחרים הקרדיט על הצילום שייך לצלם אוכל מקצועי, ואצל רות סירקיס הקרדיט על הצילום שייך לבן זוגה3. 3 מחברי רוב-רובם של בלוגי הבישול שאינם, נניח, בצק אלים, יודעים לצלם אוכל עוד פחות מבן זוגה של רות סירקיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלופס? את קיבוצניקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אמא שלי מצאה את זה בספר של רות סירקיס, והתאהבה ברעיון. היא הכינה את זה פעמיים או שלוש. בשר-טחון-מכובס, עם אורז במקום פירורי לחם (''כי אורז זה יותר בריא מסתם לחם''), בצירוף אפונה ועוד כלמיני בפנים - זה אחד הדברים היותר מגעילים, אסטטית, שאכלתי מימי. בחיי שזה נראה כאילו מישהו אכל את זה כבר, ורק קיבצו את זה לצורה מוצקה משהו. בסוף היא הבינה שאנחנו נותנים את רוב מנתנו לכלב, מתחת לשולחן (הכלב נהנה מאוד), והקץ לקלופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ל"טבעונים שמדכאים אותי" - https://www.facebook.com/veganartil (וגם הבלוג הנהדר "דברים בעלמה"1 שאמנם צמחוני אבל עם המון מנות טבעוניות שנראות מעולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אי אפשר לקבל את כל הסידן והחלבונים שלך מפיתה עם חומוס, ולהישאר בריא. אני יודע כי ניסיתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממג'דרה כן. זה לא בדיוק תבשיל שצריך לטרוח עליו יומיים במטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש עוד סיבות, מה שכתבת כסיבה מספר 1 מסביר הרבה, וזה מסביר בדיוק למה טבעונים באמת מתעסקים עם אוכל כל היום, לא למה "זה נראה כך" אלא למה זה בדיוק כך. אולי יש לזה כמה יוצאים מן הכלל ואולי את ביניהם, אני לא יודע עלייך כלום. אבל מדובר על הטבעוני הממוצע שיוצא לפגוש בכל מיני נסיבות. מה שקצת עצוב זה שהם מדברים על הנסיון הקבוע להמציא כל מיני מאכלים שאולי הטעם שלהם ייצא נסבל, ובתוך זה חלק מהם בעצם מדברים על הגעגועים שלהם למה שהם אכלו בגלגול הקודם שלהם, לפני הטבעונות. ואני הולך לזרוק כאן, למזלי בעילום שם, פצצת אטום מזעזעת שלא במהרה יירגעו ממנה ישראלים כשרים והגונים: לא כולם אוהבים פיתה עם חומוס, ואם להיות יותר ספציפי: לא כולם אוהבים חומוס, אני, למשל, לא אוהב (ישראלי מלידה ומבטן, עושה מילואים קרביים והכל), ולא יעזרו כל המתכונים שמישהי אולי תנדב לי כאן - לא אוהב, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אל תאכל חומוס. גם אני לא אוהבת את התחליפים - ''המבורגר'' טבעוני זה פשוט לא זה, ולא משנה כמה עדשים יטחנו בפנים. אכלתי גם ''שניצל'' מסייטן שהיה סביר, מספק את התאווה לג'אנק, אבל לא יותר מזה. אני מסתפקת פשוט במנות מבושלות ובהמון ירקות ופירות. אבל אני לא טבעונית (אלא רק אוהדת טבעונות), אז יש פה במטבח ביצים, מה שעוזר מאוד לערך התזונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להשוואה הכמותית לאישה מיניקה: ברגע הראשון הלכתי בעקבותייך וחשבתי שפרמטר ההשוואה הוא יחס המשקל בין האישה לפרה, שהוא בערך 10, מה שנותן עד 5 ליטר ביום. אבל אז הבנתי שזה לא הפרמטר הנכון. הפרמטר הנכון יותר הוא ההפרש בין משקל העגל למשקל התינוק. כשהם נולדים זה אכן פי עשר על פי המסמך הזה. אבל חשבתי עוד יותר והבנתי שהפרמטר הנכון הוא בכמה עולה משקלו של העגל בחודשי חייו הראשונים1. על פי אותו מסמך לעיל, העגל עולה בסביבות קילו ביום. מחישוב קצר שעשיתי זה יוצא פי 25 יותר מתינוק רגיל2. אז אם תינוק רגיל שותה עד ליטר ביום, אני מצפה שהעגל ישתה 25 ליטר ביום. לפחות. זה כבר לא כל כך רחוק מהערכים שאת נותנת עבור פרות חולבות. 1 עגל בן 5 חודשים שוקל מעל 200 קילו, לפי הקישור לעיל. 2 וזה לפני שאנחנו גם סופרים את כמות האנרגיה שמוציא אותו עגל, שמעצם זה שהוא הולך ומקפץ (ונושא את משקלו) מהיום הראשון בעוד העולל נישא על כפיים באותה תקופה), היא ודאי גדולה בשני סדרי גודל משל התינוק האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזו השוואה רצינית. תינוק אנושי במשקל 5 קילו אינו צורך פי-שתיים חלב מתינוק אנושי במשקל 2.5 קילו. וגם העגל, לא אמור לצרוך 25 ליטר ביום רק משום שמשקלו פי 25 מתינוק אנושי. _________________ גם פילים הם יונקים. כמה חלב צורך פילון? לא יצא לי לראות פילות עם עטינים עד הרצפה רק בגלל שהן מיניקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק במשקל 2.5 קילו עולה במשקלו הרבה יותר מהר מתינוק במשקל 5 קילו. וחוץ מזה זה מה שאומרת המלצת טיפת חלב לכמות שצריך תינוק לאכול: "ישנה נוסחה - משקל הילד כפול 150 מ"ל חלקי מספר הארוחות ליממה. דוגמה ילד ששוקל 4 קילו לפי נוסחה זו ,יקבל כול שלוש שעות 75 מ"ל.כמובן שיש להיות גמישים וללכת לפי דרישת הילד" אופס. מסתבר שזה כן פרופורציונלי למשקל התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתזונת בקבוק - כן. לא בהנקה. אליבא דיועצות ההנקה שנזקקתי לשירותיהן, חלב האם משתנה בהתאם לתינוק, לגילו, למשקלו, ואפילו משתנה בזמן הארוחה עצמה. כשתינוק יונק, החלב הראשוני הוא מתוק ודליל, וזה שמגיע בהמשך הוא שמנוני ומשביע יותר. ושניהם נחוצים לתינוק1. ככל שהתינוק גדל ההרכב הקלורי של החלב משתנה, מותאם לתינוק, אבל התינוק לא יונק כמות גדולה יותר. בגלל זה, אתה יכול לראות תינוקות גדולים שיונקים 3 דקות וזהו - הם פשוט שאבו את כל האוכל הנדרש להם. אותן יועצות המשילו את זה לארוחה שלך: אתה אוכל כמות של צלחת בכל ארוחה - אבל ההרכב שלה משתנה. ואם זה כך בחלב אם לתינוקות אנושיים, אני חושבת שזה נכון גם לגבי עגלים. 1 ולכן אם מגבילים את משך ההנקה לזמן קצוב וקצר, התינוק לא מקבל את החלב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת המון משתנים, הרכב החלב והרכבו, וקשה לכמת את זה. בין השאר התינוקות הגדולים גם חזקים יותר ויונקים כמות גדולה יותר בזמן קצר. ושוב את מתעלמת מזה שחשוב כמה התינוק עולה במשקך, לא המשקל הרגעי שלו. תינוק בחודשים הראשונים לחייהם עולים בקצב הרבה יותר גבוה מאחר כך. אבל בקו התחתון את באמת מאמינה שתינוק בן חצי שנה לא אוכל יותר מתינוק בן חודשים1, ושתינוק שעולה 30 גרם ביום ותינוק שעולה קילו ביום מוציאים את זה מהאוויר שהם נושמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהגת להאכיל תינוקות בימים שבשגרה וייתכן שאני טועה, אבל נדמה לי שתינוק במשקל 5 קילו בדרך כלל כבר מצוי בשלב שהוא אוכל מוצקים (או מרוסקים) ולא מתבסס על תזונת חלב בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את אלה שנולדו במשקל 4.7 קילו. במשקל 5 קילו הם עדיין יונקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי ''בדרך כלל'' (וגם סייגתי ש,וכו'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל חודשיים למעלה מחצי מהתינוקות שוקלים מעל 5 ק"ג (ראו כאן). הם עדיין לא אוכלים אז מוצקים או מרוסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אוסף את החתיכות שלו ומחזיר אותו לחיים, אתה חושב שעגל בן 5 חודשים היה יונק? אין קשר בין החישובים הדמיוניים שלך למציאות, עגל יונק באופן טבעי כ-5 ליטר ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפוש נוסף נראה שמה שהיה חסר אצלי זה דוקא לא מה שכתבת - עגל בן 5 חודשים כבר לא יונק, העגלים נגמלים אחרי כחודשיים, וגם לפני זה הם כבר מערבים בתפריט שלהם אוכל מוצק, מה שסוגר את הפער האנרגטי והקלורי החסר מול החישוב שלי. סבבה. לי אין בעיה שמגדלים פרות בשביל החלב שלהן. יש לי בעייה עם תנאי הגידול שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגלים נגמלים באופן טבעי לאחר חודשיים? או במשקים המתועשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר מסובך למצוא, אבל האמת לא הייתי מתפלא שהן הרבה יותר מהירים מתינוקות אנושיים. את מוזמנת לברור בין המוץ לתבן בגוגל, לי אין מידע יותר מפורט מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי הגיוני אבולוציונית שאוכלי עשב בטבע יגמלו מהר: האכילה שלהם פשוטה, בהשוואה לטורפים או ליונקים שחיים על מזונות נדירים יותר בסביבתם, ולא צריך ללמוד הרבה. (ההפך מאצלנו, לפי תגובות שונות בדיון הזה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אוכלי עשב חייבים להיות עצמאים מהר יותר, לפחות עד שרנני תשכנע את הנמרים להחליף את חברבורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, עגל עומד על רגליו בו-ביום. השאלה כמה זמן הוא ממשיך לינוק, במקביל לאכילת עשב, בשביל ההשלמה התזונתית, חיזוק המערכת החיסונית והכיף. בחברות פרימיטיביות, ילדים יונקים גם עד גיל 4, וזה כשהם כבר אוכלים מזמן אוכל מוצק ולא טחון כלל, ואולי גם יודעים כבר למצוא אוכל בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה להקיש מחברות אנוש פרימיטיביות על עגלים, כי ליונקים שונים התנהגויות שונות בנושא. אצל יונקים אחרים, למשל חתולים, האם גומלת את גוריה כמעט בבת אחת, בגיל מספר שבועות. אבל זה גם הגיל שבו הגורים מותאמים כבר לעבור לאכילת בשר. ברפתות, עגלים מופרדים מהאם אחרי מספר ימים וחיים על אבקת חלב חודשיים. לא יודעת אם אפשר להקיש מזה משהו, או אם מדובר בצל חיוור של התנהגות הפרות (התיאורטיות) בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי פה איזשהו מסמך1 שאומר: Cattle are managed to such an extent that the cows’ biologically normal reproductive performance and the calves’ biologically normal age of weaning and sexual behavior are largely unknown. וכמה שורות אחר כך מסופר שם על מחקר בשתי קבוצות של עגלים, אחת מזן מהונדס לגמרי (שם גיל הגמילה היה כ-8 חודשים) ואחת מזן חצי-"פראי" שבו גיל הגמילה היה 7-14 חודשים (ממוצע שונה בין זכרים לנקבות).1 לא מכירה את מוסד המחקר המפרסם ולא את כתב העת ששימש אכסנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שהגישה המכוונת של האנשה ע"מ לעורר אמפטיה והזדהות היא גישה בעייתית - אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהיא מסוכנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק לקרוא להרג בע"ח רצח? ומה צריך לעשות לרוצח? ואולי עדיף להרוג בסיטואציה מסויימת 10 אנשים ע"מ להציל (נגיד) 100 שועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק (לפחות המינימלי) בדיון הזה הוא אפס, היו כאן כבר לא מעט תגובות שקראו לזה רצח, ומהסוג הגרוע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,והמדרון הזה הוא חלקלק כלכך ואין שום בעיה להגיע לתובנה שאדם מוסרי חייב להתאבד כי בחייו הוא הורג כלכך הרבה חיידקים וחרקים.זה שהוא חי המערכת החיסונית שלו הורגת וכו'-לכן הדבר המוסרי ביותר הוא להתאבד ולשמש צלחת פטרי גדולה לכל סוגי בחיות למיניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך! בחיינו אנחנו מקיימים לפחות קילו וחצי חיידקי מעיים, ששולטים במצב הרוח שלנו ואפילו גורמים לנו להפרעות נפשיות אמור מעתה - לא רציתי לאכול בשר! חיידקי המעיים שלי הכריחו אותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבה יותר מזה. אם אני לא טועה, יש בגוף יותר חיידקי אי-קולי מאשר תאים אנושיים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרית יש יותר, אבל חיידק שוקל (הרבה) פחות מתא ממוצע בגוף שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב שזו לא דמוקרטיה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמדרון הזה החיידקים, למרות שמם, נמצאים דרגה אחת מתחת לצמחים, ז''א שאחרי שאתה דואג לחרקים ולפני שאתה דואג לחיידקים אתה אמור לדאוג לצמחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הגענו למסקנה הבלתי נמנעת-רנני וחבריה רוצחים צמחים!! ועוד יותר גרוע מכך מגדלים את ילדיהם של הצמחים (מנביטים) בניתוק מהאם (אותה הם אכלו) ולעיתים אוכלים אותם חיים!!!! אפילו אצל שבטי הקניבלים היה מדובר בעניין טקסי.בעולם המודרני רוצחי צמחים מופיעים בגלוי ומטיפים למשנתם -יום יבוא וכולנו לא נבין איך היינו מסוגלים לתת לזה להמשיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקטרייניזם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כולנו מסכימים שרנני וחבריה רוצחים (מלבד הפירותנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ווווווווו בי אפרייד, בי ורי אפרייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טבעי להם לחיות בתוך הסירחון? לא יודעת. לחתולים לדוגמא זה בבירור מפריע. זה לא שהפרות חייבות לחיות בסירחון - האורווה של הסוסים לא נראת כך. חזירים בבירור אוהבים לחיות בזבל של עצמן. ברור שיש עטינים דלוקים. אבל רוב העטינים של הפרות לא דלוקים. אני שוב קורא לך ללכת לרפת ולצלם. סיכוי לא רע שלא תמצאי אף לא פרה אחת עם עטינים דלוקים. לכי וספרי לנו. וסקופ, גם בטבע יש עטינים דלוקים. את רואה, אין התקפה. פשוט מדברים לעניין על עובדות. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, חזירים דווקא חיות מאוד נקיות. רק שהם צריכים להתפלש במשהו, כי יש להם עור עדין והם לא מזיעים, וכשכל מה שיש סביבם הוא זבל של עצמם - זה מה יש. החזיר עצמו היה מעדיף דווקא מים נקיים. לגבי סוסים - תני דעתך שסוסים מוחזקים בתנאים אחרים: לכל סוס מדור משלו, ואת אורוות הסוסים מנקים, לענ"ד, לעיתים קצת יותר קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתפלשו גם בבוץ, וכמו שאמרתי, לא נראה שמפריע להם שזה הזבל של עצמן. גם כשיש בוץ הם לא יהססו להשתמש בזבל של עצמם. אבל זה רק רושם ראשוני, לא באמת חקרתי את זה לעומק. בעניין הסוסים, מדור לכל סוס יש בעיקר בסרטים. בחוות אמיתיות (לפחות בכמה בארץ) הם ביחד. ההבדל העיקרי לדעתי הוא שהסוסים מייצרים הרבה פחות זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, כמה ניטפוקים* לבועטת (לא רק לתגובה הנוכחית) 1. סוסים מייצרים פחות זבל כי לא מאפשרים להם לאכול את כמויות וסוג המזון שפרה חולבת אוכלת. (גם ברפתות, מכלאת היבשות הרבה יותר נקיה ונעימה). 2. אילו היה הזבל מפריע לפרות, הן היו מעדיפות בעליל את האזורים היבשים של המכלאה. ההעדפה היחידה שאני זיהיתי היא של האזורים הקרירים. האם יש מחקר מסודר בנושא? 3. לא הייתי מנפנף בטיפול הרפואי של הפרות ברפת. הווטרינר עובד בשביל הרפתן ולא בשביל הפרות. והשאלה הראשונה לפני כל טיפול היא האם זה משתלם כלכלית או שעדיף לשלוח לבית המטבחיים**. האם היית מסכימה שהרופא בקופת חולים יחליט עבורך על המתת חסד כל כך בקלות? ___ * בוקר אחד התעורר האזרח י' וגילה שבשנתו הפך למנטפק סדרתי ** ובמקרה שיש ספק, לווטרינר שמקבל שכר גלובלי יש מוטיבציה לחסוך לעצמו את כאב הראש וללכת על בטוח - "אין מה לעשות, תשחטו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוות שראיתי בארץ, היה לכל אחד מדור. ולגבי החזירים - כשאנשים רעבים מאוד ואין להם אפשרות אחרת, הם לא יהססו לחפש מזון בזבל. זה לא אומר שזה לא מפריע להם, או שהם לא היו מעדיפים לא לאכול שאריות רקובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרפתן, גם מגדל החזירים יעיד שחזירים אוהבים את החרה שלהם, עובדה, הם חיים בתוכו. חזירים לא אוהבים את החרה שלהם, חזירים אוהבים להתפלש בבוץ, בחרה שלהם הם עומדים או יושבים כי אין להם מקום אחר. דיברתי על עוף וביצים, על חלב, אני יכולה לדבר על תעשיית הבשר אבל לא רוצה. הטריק הכי גדול של תעשיית הבשר הוא להיראות כאילו היא לא קיימת. מי שרוצה לדעת יכול להתחיל לראות בעצמו, נתתי כמה קישורים לפייס ומשם אפשר להיכנס לאנשים אחרים ולגלות את האמת. למשל להתחיל בדף של רימונה גרסון, שמעלה דברים קשים ולא מרחמת עלינו. ולמה שתרחם אם אנחנו לא מרחמים? אני מקווה שכמה אנשים שקראו הבינו שאנחנו לא זקוקים למזון מהחי אלא רק מהצומח, ואנחנו אוכלים מהחי כי הוא טעים לנו וכי התרגלנו. אני מקווה שכמה אנשים הבינו שתעשיית המזון מהחי היא השקר הכי גדול שאנחנו חיים בתוכו, ויפקחו את העיניים. שתהיה שנה טובה בלי לתרום אפילו שקל לתעשיית בעלי החיים, כדי שהגלגלים שלה ייעצרו. ♥♥♥♥♥♥♥♥ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל כל הראיה בשחור ולבן? מה לעשות שזה צבען של הפרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבען של הפרות? מה עם הפרה האדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה עגלה קטנה חומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מזגן במשרד? תיכף תגידי שגם לא בטרקטור? ולתילנדים אין אפילו מאורר? זה לא אנושי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על הטיעונים של מתנגדי אכילת בשר אני מוצא שני דברים שמחזיקים מים. הראשון, לחסוך מהחיה את ההתעללות והשני, שמירת הסביבה. אין צורך להוסיף את השיקולים התזונתיים, שהם פתח עצום לוויכוחים אינסופיים במדע (התזונה), שרמת המהימנות של המחקרים שלו נחשבת לנמוכה אפילו בין מדעי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך בהחלט (אני מניחה שאתה מדבר באופן כללי ולא על ההודעה שלי, כי היא עסקה בחוסר ההגיון הסביבתי ולא בתזונה). אני עצמי לא מדברת על יתרונות התזונה הטבעונית. מה שאנחנו כן חייבים לעשות זה להפריך את שטיפת המוח שכולנו גדלנו עליה שתזונה מהחי חיונית לנו. זאת למעשה המהפכה בה"א הידיעה, זה הדבר הכי חשוב אז אי אפשר לא לדבר על תזונה בכלל. אני ממש מסכימה איתך לגבי תזונה, רמת המהימנות של המחקרים היא נמוכה, אלף כי אי אפשר באמת לעשות מחקרים יזומים, ובית כי מזון הוא הענף הכלכלי הכי גדול בעולם, ואינטרסים כספיים עצומים דוחפים את המחקרים האלה. המון תועמלנים מגוייסים - תזונאים, רופאים, חוקרים מכל מיני תחומים, וסתם תועמלנים מטעם עצמם שיש להם אינטרס. מועצת הבקר יוצאת עכשיו בהתקפה מסיבית על הטבעונות, ואנחנו מוכרחים לענות. אפילו כאן קישור למאמר תועמלני (האיש הזה מתעמלן בכל מקום, הוא אפילו הוצג בטלוויזיה כתועמלן של מועצת הבקר, אבל הוא מכחיש את זה), על ליחה וחלב (מאמר ברמה נמוכה). ממש לאחרונה קופת חולים כללית הוציאה חוברת תזונה, עוד לא התעמקתי בה עד הסוף, קראתי רק החלב, חוסר הבושה הוא לא יאומן, זאת פשוטו כמשמעו פרסומת של תנובה במסווה של גוף רפואי. נראה לי שאתה טיפה מתמצא בנושא, אז תגיד לי בעצמך. כל כך מרתיח, אני חושבת שיש מקום לתביעה ייצוגית, הלוואי שמישהו יעשה את זה. מצד שני זה אומר שמישהו בלחץ אטומי, וזה סימן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפריך את שטיפת המוח שכולנו גדלנו עליה וכו'..." זה בדיוק להתעסק עם תזונה. לא הייתי מכניס ראש בריא למיטה חולה כי שם כולם יכולים לנגח את כולם. לא בטוח שדווקא המשקל הכלכלי הגדול של שוק המזון הוא הגורם העיקרי שמקשה על מחקרים בתזונה, יש עוד כמה גורמים אחרים. לדוגמה (בצורה מאוד פשטנית ועם עיגולי פינות הכרחיים), כשמישהו מפתח תרופה לטיפול בסרטן הוא אוסף קבוצה של חולים, מחלק אותה באופן אקראי לקבוצת טיפול שתקבל את התרופה וקבוצת ביקורת שלא תקבל. אני מדלג עכשיו על כל החלק של blinding, בטיחות, אתיקה ושאר ירקות, וקופץ ישר לניתוח התוצאות. במהלך הניסוי הוא יבדוק כמה אנשים נשארים בחיים ומזה יסיק אם התרופה עוזרת או לא, בהשוואה לביקורת. בניסויים בתזונה לא כל כך פשוט לבדוק תמותה, בעיקר בגלל שרוב המזונות לא הורגים כל כך מהר. לכן בודקים שלל פרמטרים אחרים, כגון חומרים מסוימים בדם, משקל, לחץ דם, מצב רוח, שעות שינה ועוד מליון דברים אחרים. הבעיה היא שאותם גורמים יכולים להיות מושפעים לא רק מהחלב שהנבדק שותה, אלא גם ממאכלים אחרים שהוא אוכל/שותה, מרמת הפעילות הגופנית שלו, לחץ בעבודה, בבית, עישון, היסטוריה רפואית, גנטיקה פרטית שלו, שעות שינה, רקע כלכלי ועוד כהנה וכהנה. כדי להתייחס לכל הגורמים האלו החוקרים צריכים לעקוב בקפדנות אחרי אוכלוסיה גדולה מאוד ולאורך זמן ממושך. מסוג הדברים שרוב המחקרים לא מסוגלים לעמוד בהם, ולו מסיבות כלכליות/לוגיסטיות. זה לא אומר שאין מחקרים טובים בתזונה. יש, ואולי חלק מהם אפילו אומר שכדאי להיות צמחוני (אין לי מושג), אבל הם מיעוט קטן בתוך ים של שטויות. לכן, לדעתי מי שלא שולט טוב טוב במחקר בתזונה, ובעיקר בסטטיסטיקה, יהיה לו קשה להשתמש בהם בתבונה. אם הייתי מנסה לשכנע מישהו שכדאי לו לעבור לתזונה טבעונית, צמחונית או כל דבר אחר, לא הייתי רץ למחקרים בתזונה, יש מספיק סיבות טובות גם בלעדיהן. ועם כל הסיבות הטובות אני עדיין אוכל כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לגמרי עם התיאור של מחקרי התזונה, זה דבר בלתי אפשרי, יש כל כך הרבה גורמים ואתה לא יכול לבודד אותם. נדמה לי שאתה מדבר יותר על מחקרים שמראים כביכול על קשר בין קרניזם או טבעונות לסרטן ודברים כאלה, ואני לא נכנסת לזה בכלל, זה ראש בריא למיטה חולה כמו שאמרת. כן יש תופעות די מבוססות על אוכלוסיות גדולות כמו הקשר בין כולסטרול למחלות כלי דם. נכון שגם בזה יש כל מיני גירסאות, אבל כללית די מוסכם שעדיף לא לאכול הרבה כולסטרול. בכל מקרה צבצב, טבעונות זו תזונה, קרניזם זאת תזונה, אוכל. על מה הקמפיינים של תנובה? על מה החוברת של קופת חולים שהיא למעשה חוברת של מועצת הבקר? הם על תזונה. מה הם אומרים לך? הם אומרים לך שאתה חייב מזון מהחי. מה אתה בעצמך למדת כשהיית קטן על חלב? כמה כוסות ביום? אם אנשים ימשיכו להאמין לזה, הם לא יעברו לטבעונות. לאנשים יש חששות והשאלות הראשונות שאנשים שואלים הם על חלבונים, סידן, ברזל, B12. אז מוכרחים להסביר, מוכרחים לדבר על תזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן בהצלחה, תכניס תבוהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>לא הייתי מכניס ראש בריא למיטה חולה כי שם כולם יכולים לנגח את כולם. מיד צפה בעיני רוחי דמותו של ברנרד, העוזר של ג'ים האקר, מסביר שגם במיטה בריאה ראשים בריאים יכולים לנגח אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הזה שבו אתה מחפש את כפתור ה "Like" באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכפתור שכתוב עליו :טאגליין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניזם בשיא הכיעור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה בתור ''קרניזם'' מצידי, אלא יותר כמו ''הגנה על פרטיות בשיא כיעורה'' וכן - מטיפי דת, וכתות למיניהם מוציאים ממני את הצד המכוער. אני מתנצל בפני מי שנפגע מזה שלא באשמתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמספר "פי 5" הוא סתם מספר שזרקת. אם את רוצה לטעון שצריכת סידן מחלב מזהמת את הסביבה יותר מצמחים, אנא הביאי נתונים מדויקים. ספציפית, הביאי נתונים של פליטת גזי חממה (GHGH) עבור 1 מ"ג של סידן מחלב ומצמחים שונים (ורק צמחים שמהם יש ספיגה טובה של סידן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני, אני עדיין מחכה לנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מזה שהיחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר הוא 1 ל-13. במקום לחכות לנוקאאוט מרנני תתחיל לעשות חישובים כמה זה יוצא לליטר חלב. 78% מכל האדמה החקלאית בעולם (כולל שטחי מרעה חקלאיים למזון בע"ח) ו-33% מכל השדות מהעובדים בעולם הם מזון לבעלי חיים. באמריקה למשל זה הרבה יותר כי היא יצאנית של מזון, וכמעט כל שדות התירס שלה וכל שדות הדגנים (חוץ מחיטה) שלה הם למזון בע"ח. כמעט כל הסויה שמיוצרת בעולם היא למזון בעלי חיים. 30% משטח כל כדור הארץ מיועד לתעשיית בעלי חיים. ולא דיברתי על צריכת מים, זיהום מים, זיהום אוויר. קח תתעמק בזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנתונים שהבאת הם לא מה שביקשתי. 2) הטענה שכמעט כל הסויה מיוצרת למזון בעלי חיים כבר הועלתה פה, והיא לא נכונה. 3) גם יצור מזון צמחי מזהם, כאשר מזונות צמחיים מסוימים מזהמים יותר ממזונות מחי מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקישור ששכ"ג הביא בתגובה 621168? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה על בקשתו המפורטת של הספקן לגבי כמות גזי החממה לכל מ"ג של סידן עכּיל. אולי כאן מתחבא הצעד הראשון בחישוב התשובה, אם למישהו יש כוח לקרוא מסמך pdf טרחני בגודל 19 MB. למעשה יכול להיות שחלק 4, בגודל חצי מגה, מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראת את כל המסמך האו"ם? כל הכבוד לך. ואתה כבר יודע שהכל לא נכון. אלה עובדות ולא סיפורי סבתא, כולל העובדה שרוב הסויה בעולם מיועדת למזון לבע"ח ובצורה הכי לא יעילה שיכולה להיות, כאמור. תעשיית בע"ח בממדים שלה היום היא אנושות שיצאה מדעתה. אם הפרנסה שלך תלויה בלא להאמין לזה אתה תישאר מר ספקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המחברים של הדו"ח הזה מודה שיש שם טעות בחישוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ה"דיבנק" הזה ידוע, יש אנשים שחולקים עליו וגם אני כי לדעתי צורת החישוב היא נכונה, מהסיבה שכלי רכב חייבים ותייצר אותם בכל מקרה, וגם כשכלי הרכב יהיו פחות מזהמים עדיין תייצר אותם, ומה שמדאיג אותנו זה אחוז גזי הפליטה של התחבורה. תעשיית בעלי החיים לעומת זה מייצרת זיהום אסטרונומי והיא מיותרת מהתחלה ועד הסוף, אתה יכול לחסל את כל הזיהום הזה. שנית, תראה לי איפה כתבתי על זיהום? זה בדמיון שלך ואתה מחכה כבר כמה ימים ומתופף עם האצבעות על השולחן ותובע ממני להסביר למה כתבתי מה שבדמיון שלך. (זה לא פעם ראשונה, צפריר דמיין שאני מתנגדת בהיסטריה לבשר סינטטי. למה? ככה. רק בפעם השנייה שהוא כתב את זה טרחתי לענות לו) תודה ל"סבא אליעזר" שהצטרף לחגיגה... אז לא כתבתי על הזיהום כי אני לא יודעת מה היחס למרות שהוא עצום, כתבתי על שטחים ומים ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתונים על מים יש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע שיטת החישוב היא נכונה? מחבר הדו"ח עצמו מודה שהוא טעה. האם את מבינה בנושא יותר ממנו? 2. "אני לא יודעת מה היחס למרות שהוא עצום" - אם את לא יודעת, מדוע את כותבת שהוא עצום? הבאתי נתונים בהודעה אחרת, ולפיהם הפער לא רק לא "עצום", אלא שהוא לטובת החלב, לפחות עבור הנתונים שהופיע במאמר (לא היו שם נתונים לגבי צמחים יותר עשירים בסידן). 3. אם את רוצה לטעון שהפער בצריכת מים הוא "עצום", אנא הביאי נתונים מדויקים (כבר ביקשתי זאת אך את התעלמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שייצור מזון צמחי עשוי לזהם, ויש הדברה ויש נזקים אחרים, אנחנו מדברים בסדרי גודל שלא דומים בכלל, השקעה פנומנלית במשהו שהוא לחלוטין, אבל לחלוטין, לא נחוץ. לא כמו זיהום מתחבורה למשל שאפשר לנסות להפחית אותו או לעבור למקורות אנרגיה אחרים אבל בכל מקרה תחבורה צריך, פה מדובר במשהו שהוא פשוט לא נחוץ. התעשיה הזאת בממדים שהגיע אליה היום זה דבר שהוא בלתי נתפס, אין לו שם אחר חוץ משגעון כי הוא משולל כל רציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לפי המקור הזה: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S03... זו פליטת גזי חממה עבור 1 ק"ג מזון (הנתונים נכונים עבור דנמרק, ויכולים להיות שונים עבור ארצות אחרות): בקר 27.3 עוף 3.1 דג הרינג 0.6 חלב 1.2 כרוב 0.5 מלפפון\עגבנייה 3.9 תפוז 0.7 תות 1.0 אורז 3.3 השוואה לפי קילוגרם היא לא בהכרח ההשוואה הנכונה. השוואה לפי קלוריות היא יותר בעלת משמעות, ולפי השוואה זו, מלפפון\עגבנייה מזהמים פי 50 מדג הרינג. ואני עונה לשאלה המקורית שלי: הנה כמות גזי החממה עבור 1000 מ"ג סידן חלב 1.1 כרוב 1.3 תפוז 1.6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ומה ההשוואה לפי ויטמין C? B? אשלגן? ברזל? ולמה בחרת רק כרוב ותפוז שיש בהם 40 מ"ג למאה גרם, ולא שעועית שחורה עם 230 מ"ג למאה גרם ? _ המסמך שקישרת אליו חסר, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S03... ובמסמך הנ"ל לא היה שעועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר הוא 1 ל-13 (לא בדקתי, אני מקבל את מה שאתה אומר) כאשר הפרה היא זאת שמתמירה את האספסת למסת שריר. הפרה היא מכונה הרבה יותר יעילה מהאדם בתחום הזה. מה יהיה היחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר כאשר האדם יהיה זה שאוכל את האספסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אכילת תת-תרנגולת (יצור ללא מוח - ללא יכולת לסבול) היא התעללות? (אבל יכול להיות שיש לך תשובה אחרת לשאלה הזו ולא הבנתי אותה. אשמח אם תסבירי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין תרנגולת כזאת. (לא דיברתי על זה בכלל, אבל אם כבר שאלת, זאת הזדמנות לתשובה יפה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השאלה הזאת מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: יכול להיות שהתשובה מיותרת. נדמה לי שרנני הסתייגה גם מבשר שגודל במעבדה (דבר שכבר מתחיל להיות מעשי), אבל זו הייתה תגובה שנכתבה ברותחין ולא הצלחתי להבין ממנה את הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסיבה שאני שואל היא לא על מנת לנסח תיאוריה קונסיסטנטית אלא כדי להבין את גישתם של אנשים אחרים. התשובות של ברקת באותו פתיל הפתיעו אותי מאוד, ותהיתי מה הגישה של רנני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אורי, בוקר טוב, אשאל אותך אחרת, נניח שבעתיד יהיה זן של בעלי חיים שאינם חשים דבר, האם אתה מוכן לחכות עד אז ובינתיים לעזוב אותם בשקט? כן? בוא נקפוץ ונתחבק כמו שני טבעונים שפתאום נפגשים! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מייחס חשיבות גדולה לחיי בעלי חיים כשלעצמם, ולדעתי צמחונות מטעמי מוסר היא בראש ובראשונה תופעת לוואי של התגברות האמפתיה בעולם. מה לגבי השאלה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, הטבעונות היא התפתחות של האמפתיה בעולם, כשמסתכלים על האמפתיה בימי התנ"ך לנשים, לעבדים, לבעלי חיים, קשה לתפוס את האכזריות, אבל באותם ימים זה היה שיא הקידמה האנושית. בהנחה שאתה אומר אמת, ובהנחה שאתה באמת אדיש לסבל ולמוות של בעלי חיים, אז אין דרך להסביר את הדברים האלה. אפילו הפונז לא רוצה לגרום סבל ומוות הוא רק רוצה לאכול בשר. אז זהו בינתיים אורי. סליחה :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדיש לחלוטין, אבל הדאגה שלי לסבל שלהם (של בעלי החיים למאכל) נמוכה למדי - מספיק כדי שלא יהיה לי איכפת לאכול אותם. היא לא אפס - הייתי מעדיף לאכול תת-תרנגולות. מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה לגנותה של רנני את חוסר רצונה או חוסר יכולתה לענות לשאלה הזו ושאר ניסויי המחשבה. להפך, חוסר הרצון והיכולת האלה הם כמעט הכרחיים, לשיטתה. אם אתה מדבר עם אנשים שעסוקים במעשים אכזריים (שלא אואשם בגודווין, דמיין שיחה לא-נינוחה עם הקוזקים של פטליורה בהפוגה קצרה בין יהודי ליהודי), ומנסה לשכנע אותם להפסיק, ואז הם מתחילים להתפלפל איתך על עולמות אלטרנטיביים שבהם זה כן או לא יהיה בסדר לשחוט ילד יהודי ולאנוס את אימו, לא בטוח שאתה אמור לענות להם בשלווה - אולי ראוי יותר להתעצבן ולצעוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום אחר התקבלה תגובה דומה בחריפותה גם לעניין ההמבורגר שגודל במעבדה. אם כל תגובה למשהו שיש בו שמץ מן החי (מה עם זבובים? ופטריות?) נתקל בתגובה דומה, קצת קשה לדבר ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על זה פעם שניה, לא כתבתי נגד בשר סינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, ממש מדויק. וגם יותר מזה לדעתי, הדמיונות על עולמות עתידיים הם מין מפלט למצפון, כלומר עכשיו אני אוכל עוד קצת ואחר כך הכל יהיה בסדר. אבל הם לא באמת נותנים מפלט כי זה פרדוקס, זה לא רציונלי. כלומר, אדם אומר שהוא מעדיף לאכול תרנגולת עתידית שלא תסבול. לפי אותם נימוקים בדיוק, שמגיעים מתוכו פנימה, שמביאים אותו להעדיף תרנגולת תיאורטית שלא תסבול, הוא אמור לא לאכול *היום* תרנגולת שכן סובלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא נכונה. דוגמה נגדית: "אדם אומר שהוא מעדיף לאכול תרנגולת עתידית שעולה שקל לקילו. לפי אותם נימוקים בדיוק, שמגיעים מתוכו פנימה, שמביאים אותו להעדיף תרנגולת תיאורטית שעולה שקל לקילו, הוא אמור לא לאכול *היום* תרנגולת שעולה שלושים שקל לקילו..." אני מקווה שאת מבינה שהמסקנה הזאת לא נכונה. האדם הממוצע בדוגמה שלך, מעדיף תיאורטית לשלם מחיר יותר נמוך - מחיר רגשי/מוסרי או איך שתקראי למה שהוא משלם עקב הידיעה שיש חיות שסובלות - אבל כל עוד מה שהוא מקבל מהמזון שווה לו מחיר גבוה יותר, הוא ישלם את המחיר הגבוה יותר וייחל ליום שבו המחיר הזה ירד. הכלכלה הבינארית שאת מתארת פשוט לא מתארת טוב את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוני, מצפון זה לא כסף. 'תראות מחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחיר זה לא כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב: פרס נשאל היום בראיון ברדיו אם הוא מעודכן בכל מיני טכנולוגיות חדשניות. הוא ענה שהוא אינו מעודכן: הוא מתומחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הבנתי (שמעתי אותו אומר זאת), הוא לא התכוון לזה במובן המקובל של המילה, אלא במובן של 'מעודכן למחר'. מילה לא רעה דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שאתה מניח מראש את דרגת האכזריות (פרה==ילד)1, אתה מניח את האכסיומות שרנני משתמשת בהן, ומכאן אין מקום לשום דיון יותר. זה כמו שעבור דתי חרדי, זה שאני מחלל שבת זה חילול קודש נוראי, ולכן הוא אמור להתעצבן ולצעוק כשאני דן איתו במה כן מותר לי לעשות, ואם אני לא אדליק חשמל אבל כן אקרא ספר זה בסדר וכו'. ברגע שצד אחד מגדיר משהו כפשע נוראי בתור אכסיומה שלא ניתן לדון בה, אז באמת אין על מה לדון. ואכן הדיון איתה מרגיש לא פעם כמו דיון עם מטיף דתי, או לחילופין דיון עם כאלה שברור להם מאליו שאבולוציה היא שטות מוחלטת. 1 כל הענין הוא, שפרה איננה שווה ילד. או לפחות שזה מה שיש לדון עליו, לכמת אותו, לנסח או לנסות לנסח תורת מוסר וכן הלאה. אפילו בדוגמה שלך, הדיון היה צריך להתחיל בהאם אדם יהודי שונה מאדם גרמני ובמה (כמה שזה נשמע נורא), ואז להגיע למסקנה שהם זהים ולכן... וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו שאלה חשובה, אבל אותי היא מעניינת. תודה על התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת: בעולם שבו כולם טבעונים, דווקא אם נקים שמורות עבור נציגים של חיות משק, יגדל הסיכון שדורות מאוחרים יותר יתפתו לחזור לאכילת הבשר, כי הם לא יצטרכו לעבור שוב את התהליך המפרך והממושך של ביות חיות הבר. אז אולי דווקא כדאי להכחיד את כל חיות המשק מהעולם? ויש לי עוד שתי שאלות אליך, שתיהן לא תאורטיות. הראשונה: האם יש חיות פרימיטיביות מספיק שזה בסדר מבחינתך להרוג אותן? למשל, בכל פעם שמנקים את הבית, גוזרים מוות על המוני קרדיות אבק; עם זה את חיה בשלום? ומה לגבי כינים? ויתושים? וג'וקים? ועכברים? השאלה השניה: האם את פוסלת אנשים בחייך האישיים על רקע בחירתם לאכול בשר או חלב? לדוגמא, אני לא הייתי מוכן לשבת לארוחת ערב עם רוצח או אנס שלא רואה בעיה במה שעשה. האם את מגיבה באופן דומה ללא-טבעונים? אני לא שואל את השאלות האלה כדי להתקיף אותך, אלא באמת כדי להבין טוב יותר את ההשקפה שלך, ואולי לגבש תפיסה קוהרנטית עבור עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. דורות שיגדלו על "איזה מאמי" לא יחשבו לאכול את המאמי. יצא לך לראות ביוטיוב את הסרטון עם הילד הברזילאי החביב שלא רוצה לאכול ניוקי-תמנונים? מוצג כאילו הוא גילה את הצמחונות, אבל בפועל כנראה שההורים שלו מגדלים אותו לצמחונות, כי נשמע שהוא די מדקלם איזו מנטרה. קיצור, יש שם קטע, שהוא שואל אם התמנון לא אמיתי - הוא לא מדבר ואין לו ראש? הרבה מוצאים את נמו ובובספוג עושים את זה, קל וחומר אם אתה מכיר בעלי חיים בעיקר מפינות ליטוף1. 1 אגב, אני לא משוכנעת שבעלי החיים בפינות הליטוף כל כך מאושרים. הבת שלי התחילה ללכת לגן עכשיו, ודיווחו לי אתמול שהיה להם חוג בע"ח והביאו להם שרקן. האם השרקן אוהב את זה שילדים רכים נוגעים בו בזהירות אפסית? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פינות ליטוף - כשילדים היו שואלים אותי על כלבי זאביק אם הוא נושך, נהגתי לענות: כן, אבל לא חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גורים של חיות בר הן "מאמי", לא? לא הכרתי את הקליפ של הילד הברזילאי אבל הוא נראה לי לפחות בחלקו מבוים. בכל אופן, אני לא מוצא בו שום חידוש רעיוני, ולא מתרשם מכך שהמילים האלה יצאו מפה של ילד קטן. לגבי פינות הליטוף - מהמעט שאני נתקלתי, הן נראו לי כמו התעללות בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם במיוחד מאמי. כל הגורים הם מאמי. אבל אותם רואים בעיקר בסרטי טבע. לא באים איתם במגע, וגם לא קונים אותם בסופר, קפואים ומנויילנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שההצעה של רנני היתה לשמר כמה חיות משק בשמורות, ושהן יהיו אז נגישות כמו שצבאים וקרנפים בשמורות נגישים היום: דרך צפייה מרחוק, סרטי טבע, ספארי, וכו'. בפרט, אף אדם לא "יבוא אתם במגע". אציין שלדעתי המאד לא מקצועית, פרות משק שישוחררו לטבע אמיתי ימותו מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאד לא מקצועית, פרות משק שישוחררו לטבע אמיתי ישגשגו ברגע שיפגשו עם הטורף האימתני ביותר בטבע האמיתי (כמו אבותיהן שנפגשו עם אבותיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן אבל בסוף הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. פרה, כמו גם עז וכבשה, יודעת למצוא את מזונה בקלות, והמזון הזה זמין למדי בכל מקום. הבעיה היחידה שנותרת היא טורפים. טורפים בד"ך הולכים על הקל: זקנים וצעירים. ואני חושבת שפרה בריאה שיש לה קרניים, תוכל להתמודד עם תנים. וגם אם לא - ישארו מספיק פרות שאם יבואו במגע עם פרים - הדור הבא יהיה בעל קרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינות ליטוף הן התעללות ורעיון חינוכי מעוות. אתה לא מוצא בקליפ "חידוש רעיוני", הוא בן שלוש... לא חידוש אבל מכה בבטן, כי ילד שנמצא בעולם רק שלוש שנים מבין מה זה מוות ולא רוצה לאכול משהו שהרגו, ואנשים שארבעים שנה בעולם לא מבינים. המכה כי הוא ילד כל כך קטן. אלף אלפי ומיליון הבדלות ממה שאמרת, יש כבר 3 מיליון צפיות לקליפ הזה ואני אהבתי לראות את התגובות הקרניסטיות לילד הזה בכל מיני שפות: מי אתה שתגיד לי מה לאכול חתיכת גמד, אני הולך עכשיו לרדת על סינטה, שרץ גיי לך להזדיין, צא לי מהצלחת אפס... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה ''מכה בבטן'' שמקבלים כשרואים ילדים נחמדים מוכרים אביזרים שונים בפרסומות. גם עם האש הבריא שלו ילד לא מגיע גבוה מדי. לכן המכה שהוא נותן אתו היא בבטן, או אפילו מתחת לחגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעקבות ההודעה שלך שמתי לב לכך שבוב ספוג הוא בכלל ספוג מטבח (מרובע מפלסטיק) ולא ספוג ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טבעוני, שואף לטבעונות? אני מייצגת רק את עצמי ולא יודעת מה התשובות שלי יעזרו לך. מישהו אחר יגיד לך דברים אחרים, זה תלוי במשפחה, בחברה, זה שיחות שעדיף לעשות בקבוצות טבעונים. אז רק לגבי השאלה הראשונה – מה שנועה אמרה, ובכללי יהיה בסדר. :) אגב, נועה, לואיס אנטוניו לא מדקלם, זה בא ממנו ובגלל זה הוא הורס את הנשמה. והחדשות העצובות: אמא שלו לא צמחונית, ולואיס אוכל בשר בלי להבין. אבא כנראה אין, הוא לא יגדל צמחוני. עצוב. יובל, בעצם כן יש לי הצעה, תעשה את מה שמובן מאליו, ואחר כך תנסה לפתור את הקוהרנטיות. יש סיכוי טוב שהיא תפסיק לעניין אותך. "בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר." (ירדן ניר בוכבינדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, אני צמחוני כבר למעלה משלושים שנה, ובשנה-שנתיים האחרונות גם לא אוכל מוצרי חלב. לא יודע אם זה נחשב טבעוני, אבל זה בטח די קרוב, ואני תופס את עצמי בתור מישהו שלא נותן יד - או ביתר דיוק, לא נותן קיבה - ל''זוועה שיש מסביבנו'', אם נצטט שוב את ירדן. לי אין בעיה עם אוכלי סטייקים, אבל יש לי בעיה עם זה שאין לי את הבעיה הזו, כי נראה לי שיש פה חוסר עקביות פילוסופית-מוסרית. שאלתי אותך את מה ששאלתי באמת כדי לדעת איך את מתמודדת עם הסוגיה. אני עדיין אשמח לשמוע את השקפתך, אם יש לך משנה סדורה בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר סקר, "האם אתה צמחוני / טבעוני / חצימחוני / חציבעוני / שואף ל- / מבין ומזדהה אבל לא מסוגל לותר על הסטייק / אוכל רק עוף אורגני-ביצי חופש-מוצרים מחלב עיזים שמשוטטות חופשי / קרניבור גאה וצאו לי כולכם מהצלחת?" כי נראה לי שאחוז הצמחו-טבעוניים כאן ממש גבוה, וזה בלי לספור את רנני וגי'רף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שמה שהאייל צריך עכשיו זה עוד דיון על צמחונות? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שצריך דיון, אבל הייתי שמחה לסטטיסטיקה. מה-גם, שכדרך הטבע באייל, דיון על סטטיסטיקת צמחונים יכול לגלוש במהירות לכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יודעת מה האיל צריך,היא יודעת מה האייל רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה מעניין.... אני חושבת שאדם שהוא צמחוני שלושים שנה חי שלושים שנה עם המציאות שמסביבו כולם אוכלים סטייקים, כי לפני שלושים שנה אפילו צמחונים לא היו הרבה ובטח של טבעונים ובטח שלא מצפוניים, אז הוא חי ככה שלושים שנה וזה נעשה לו רגיל. אני חושבת גם, לפי זה שלא הכרת את הקליפ של לואיס אנטוניו, שאתה לא רואה ''חומרים'' אז הבעיה הזאת מודחקת עמוק. זה כמו שיש טבעונים שבני הזוג שלהם קרניסטים, זה מאד בעייתי, כל כך כל כך בעייתי שלא מדברים על זה, הכי מפחיד לדבר על זה כי אתה לא יודע מה תגלה ומה ייצא מזה, ולא רוצים לפרק בית. אתה אוהב את הבן זוג שלך וחוץ מהחור הזה החיים הם טובים, ובדרך כלל הבית טבעוני והבן זוג אוכל בשר רק בחוץ. אבל יש בעיה... אז מקווים. אין לי משהו שאני יכולה לקרוא לו משנה סדורה. אני אחשוב על זה ואם אצליח לנסח משהו אכתוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בת כמה את, אבל העובדה שדברים קרו לפני זמנך לא אומרת שהם לא קרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט צמחונים גם לפני 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-40 ו-50 ו-60 שנה ו-70 שנה. היה לי בן-דוד של סבתא צמחוני. סבתא שלי היתה צמחונית במשך שנים, עד שהיא התחתנה עם סבא שלי (שהבהיר לה שתעשה מה שבא לה, אבל הוא מצפה לאכול בשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם צילמו בוידאו ארוחת צהריים שגרתית שבה, במקרה, האמא אומרת שיש ניוקי-תמנונים לאכול? ובמקרה הוא פלט את המנטרה המאוד-יפה-ונוגעת-ללב? __________________ לפני כמה ימים נסעתי ברכב עם חברה שלי, טבעונית שמגדלת את בתה לטבעונות. הקטנה (בת שנתיים וחצי) עדיין יונקת. וזה הלך ככה. "את עדיין יונקת כי את..." "כי אני בינונית1." "נכון. אבל כשתהיי בוגרת1, אולי תרצי להפסיק לינוק". "אבל עכשיו אני בינונית". "נכון את בינונית. ואת יונקת מהדד של אמא שלך כי את ילדה. ואת לא שותה חלב של פרה כי..." "כי אני לא עגל". "ולא חלב של כבשה כי..." "כי אני לא טלה." "ולא חלב של עז כי..." "כי אני לא גדי". 1 שכבות גיל בגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ גם זאת שיטה ללמד את הבת שלך איך קוראים לחיות ולצאצאיהן :) מזכיר לי שיטה אחרת, באשר למספרים: אחד - אלוקינו שני - לוחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ אכן, אם כי בגיל שנתיים וחצי הגאונה הקטנה יודעת לא רק שהטלה הוא הבן של הכבשה, אלא שהוא גם מתחיל בט'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא טבעונית כל כך קנאית, למה היא בכלל מלמדת אותה מה זה פרה, עז וכבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים שמלמדים את הזאטוט שלהם איך נראית ג'ירפה ואיך שואג אריה, מתכננים שהילד יגדל ויהיה צלם או צייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהיא פחות קנאית מרנני. או לפחות - פחות מיסיונרית. _ מה זאת אומרת? 1. כדי ללמד אותה מה *לא* אוכלים. 2. גם אריות וקרנפים לא אוכלים, ובכל זאת מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה. 3. כי מערכת החינוך שופטת בחומרה ילדים שלא יודעים "איך עושה חמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. ''גם אריות וקרנפים לא אוכלים, ובכל זאת מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה.'' למעשה אריות וקרנפים כן אוכלים, וזה למה מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה. וגם מאמנים אותם בריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. שוק האריות והקרנפים למאכל, מוגבל בארץ, לדעתי, רק לאלה שזוכים לאכול את בשרם של האריות והקרנפים שמתו בגן החיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמדים ריצה בגלל שאריות אוכלים וקרנפים הם בהמות דורסות (כמו הבהמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, יכבד לו הילד הישראלי, ולא יסע לספארי באפריקה, וגם לא יכנס לכלוב האריות כאן בארץ, אם חפץ חיים הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהאנטילופה רמזה1 למה שהאריות והקרנפים אוכלים. 1 בהקשר הזה נכון יותר לנקב את הפועל. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צפריר הבהיר את זה, והעלה חיוך על שפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לדעת מהם טלה, גדי ועגל? להשוואה: כפיר, אתון, נאקה, בכר, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אני חושבת שבאמת החינוך שלנו לוקה באנכרוניזם, בכל הקשור לבעלי חיים. כלומר, חשוב לדעת שלצאצא הגמל קוראים בכר, ולנקבת הגמל - נאקה. זו עברית נכונה. אבל למה באמת שירי הילדים עתירי "עגלה עם סוסה" ו"בערוגת הגינה" ויתר חקלאות, בעוד רוב רובם של ילדי ישראל, גם אלה החיים במה-שהיה-פעם-מושבים רחוקים למדי מזה, וזה לא באמת רלוונטי לחייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לקרוא להם "גורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי? לטלה, לגדי ולעגל? או לעיר, לסיח, לבכר ולכפיר? אני חושבת שהמילה הכללית "גורים" משמשת בעיקר למי שאין להם מילה ייחודית בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''גורים'' הוא ספציפי ליונקים (שאין להם מילה אחרת). בסרט טבע דיברו על ''גור'' של לוויתן, וזו נראתה לי החלטה סבירה אבל כבר הרגיש טיפה מוזר. אצל חרקים אין מילה מיוחדת לצאצאים, ו''גור של יתוש'' נשמע לי שגוי לחלוטין, כמו גם ''גור של צב'' (ודווקא מדברים הרבה על צאצאים של צבים.) אני חושב שהמילה הגנרית היא ''צאצא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שמות גנריים וכו': אפרוח זה צאצא של עוף (אבל יתכן גם שם ספציפי כגון ברווזון שהוא אפרוח של ברווז). דגיג זה צאצא של דג. ראשן זה צאצא של צפרדע בגילגול הראשון שלו,. לאחר תום הגילגול, כל עוד אינו בוגר, נראה לי שצפרדעון הוא תיאור תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוח זה שם גנרי לצאצא של עוף אשר מרגע בקיעתו מתנייד עצמאית (פורח). צאצא של עוף הרתוק לקן, ובקלות ניתן לגזול אותו, נקרא גוזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! השאלה שכנה בירכתי המוח שלי דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרוחיו יעלעו דם / על גוזליו ירחף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת האקדמיה ללשון בעניין אפרוחים וגוזלים. חוץ מזה הניחוש שלי שהקידומת "א" במילה אפרוח היא קידומת שמבטאת מצב עתידי (אפרוח = יצור שבעתידו יהיה מסוגל לפרוח). מניין הניחוש ? כי בעברית משתמשים בקידומת "א" כהטיה לביצוע פעולה בעתיד (למשל: אלמד= אבצע למידה בעתיד, אבקר = אבצע ביקור בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למה שכתבתי (בעבר) ולמה שכתב דורון (בהווה). הא' נראית חלק מהמשקל ולא קשורה לזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוזל כי קל לגזול אותו? חשבתי שזה גוזל כי הוא גוזל זמן ומאמצים (כמו שעולל הוא עול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם את הגולל כי הוא תקע גולים? והוליך אותו שולל כי שיחק בשולה מוקשים? מה נהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולל באמת נגלל. השולל הוא שלילי. ובכלל בעברית למלים מאותו שרש יש גם פעמים רבות משמעויות קרובות שמתיחסות זו לזו. כמו חבורה וחבירה לחבר. ארץ חרבה לחורבן לחרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה מובאות דעות שונות באשר לפירוש "מוליך שולל". הנטיה הטבעית שלי היתה לפרש "שולל" בדומה ל"לא תשלה אותי", ומכאן "אשליה" (כמובא שם). אלא שבמחשבה שניה, אולי "לא תשלה אותי" אין פירושו "אל תרמה אותי", אלא "אל תנסוך בי שלוה" (לשווא), כמו "ישליו אוהביך". (ועוד צריך לחשוב: וגם שול תשולו לה מן הצבתים, ועתה בני אל תישלו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג- לא חשבתי על הקרבה בין שולל להשתוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהילדה היא: לא-טלה, לא-גדי, ולא-חזרזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, לענ''ד כמעט כל הטבעונים שנתקלתי בהם פחות מיסיונרים מרנני. מעולם במחיצת טבעונים לא רצה לי בראש המחשבה ''יאללה, צאי לי מהצלחת'', כמו בדיון הזה, עם רנני. ועובדה שהיא הצליחה לגרום לי להיות בצד של הקרניבורים בדיון, שזה הישג ראוי לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא חלב סויה כי...'' ''כי אני לא סויה'' ''ולא טחינה כי...'' ''כי אני לא שומשום'' ''ולא מיץ גזר כי...'' ''כי אני לא גזר'' ''וכשאני אפסיק להניק אותך...'' ''אני אלך למקדונלד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי מהשימוש במילה ''דד'' במקום ''ציצי'' העממי והחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו בזה, כדי למנוע את המבוכה שהילדה תבקש באמצע הרחוב. רוב הציבור לא מכיר את המילה דד, אבל זו עדיין מילה תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למרבה הנוחות הילדה עצמה המציאה שם אחר וייחודי ככה שהבעיה הזאת נפתרה מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הילדה התחילה לשאול "בָּה זֶה1?" ולהצביע על השד, כמה חודשים טובים לאחר שגמלה את עצמה בעצמה. 1 מה זה, בתמרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מניח שיש עוד כמה עצמים שזוכים לשאלה הזאת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כל עצם, כמעט. כולל אלה שהיא מכירה ויודעת, אבל עוד לא אומרת, והיא רוצה לשמוע אותנו אומרים1. 1 כך, שלמשל, היא יכולה להצביע על תפוח ולהגיד "אההההההההה", ואני אשאל אותה, "רוצה תפוח"? והיא תגיד "כן!". ואז, בשעה שהיא תאכל את התפוח, היא תושיט לי פלח ותשאל, "בָּה זֶה"? ואני אומר לה "תפוח". והיא תשאל שוב, ואני אענה לה שוב, ככה, 5 פעמים, לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אני מכיר מקרוב את צורת הלימוד הזאת, וזאת אחת הסיבות שאני רואה את כל המגמה העכשווית שרואה בשינון וחזרה על חומר את החטא הקדמון של מערכת החינוך, כקשקוש שנובע מבורות. ועצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך נסחף קצת ? השיטה שנועה תיארה מתייחסת לכל מערכת החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, אני משערת, מתכוון שכמו שזה יעיל מאוד בקרב פעוטות, כאמצעי ללימוד שפה, והם אפילו מבקשים את זה בעצמם - ככה זה יעיל גם בקרב ילדים ונוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yep.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? פשוט ככה? אז על מה ננפנף ביום העצמאות? על מה ועל מי? על הבנדורה מטבוחה? בשביל הפרות המסכנות והמקופחות את רוצה לגזול מגזע שלם של בני אדם מסכנים ומקופחים את התענוג האחרון שעוד נשאר להם בעולם הזה? לא יפה, לא יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יא עוואזל! אתה יודע בעצמך את התשובה, שום פלפילו עד הפרה האחרונה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי למחוק את החיוך. באזורים מסוימים של מרכז תל אביב נדמה שכולם, במיוחד כל המגניבים האינטלקטואלים והאופנתיים, הם טבעוניים. אבל אתם מיעוט זעיר בקבוצות הרוב של החברה הישראלית, שם הטבעונות נתפסת כהתעליינות אשכנזית יהירה. התגובה שתפסת כמשעשעת מחזקת את התפיסה הזו. המחבר משתמש בכינוי מזרחי מגוחך ובמשלב עילג-משהו, מזלזל בבילוי עממי פשוט, ואותך זה מצחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בתגובה המפתיעה של השבוע מסכים עם כל מילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה פירוש השם שלו? חוץ מזה שזה שיר של פריד אל אטרש? הפירוש הוא "מטיפנים לכו לעזאזל". לדעתי הוא מסתבלט על טבעונים ולא על מזרחים, אבל זכותך, לדעתי ההודעה שלו היתה מסתלבטת אבל נחמדה. חוץ מזה מה לדעתך אוכלים טבעונים מזרחים? פרות על האש? למה, מזרחים מתעללים בחיות בשביל הבילוי העממי הפשוט שלהם? לך תבדוק כמה טבעונים יש ולמה כל הרשתות רוצות לשרת אותם וכמה מהם מזרחים, לפני שאתה מדבר לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה? פשוט ככה? אז על מה ננפנף ביום העצמאות? על מה ועל מי? על הבנדורה מטבוחה? בשביל הפרות המסכנות והמקופחות את רוצה לגזול מגזע שלם של בני אדם מסכנים ומקופחים את התענוג האחרון שעוד נשאר להם בעולם הזה? לא יפה, לא יפה!" -מזה הבנת שהוא מסתלבט על טבעונים? נובאמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא טען שכל הטבעונים הם אשכנזים תל-אביביים, אלא שזה הסטריאוטיפ המקובל והתגובה של עוואזל ניסתה לחזק אותו. על עצמי אספר שהייתי קונה את הסטריאוטיפ לולא עקבתי אחרי קבוצות הטבעונים בפייסבוק וראיתי שהוא ממש לא נכון. יש הרבה טבעונים ממגזרים שונים - אשכנזים, ספרדים, צעירים, מבוגרים, דתיים, חילוניים, גברים, נשים, הומואים, סטרייטים. אני לא זוכר שראיתי ערבים, אבל אולי הם ממעטים לכתוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ערבים! אבל מעט. תמונה יפה מההפגנה ויש טבעונית בשלנית מפורסמת מדובאי, אבל היא לא עונה לשאלות שלנו... ויש בארץ ערבי טבעוני מצפוני שגם כתב ספר על טבעונות וגם עושה הסברה בתקשורת הערבית, אחפש אותו אחר כך. וגם "המקליד המהיר מקהיר" לפעמים עושה לנו לייקים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ושכחת רוסים, "מגזר" בולט ומשפיע בטבעונות ואולי קצת מפתיע ואולי לא. כולם מספרים שהם מתגעגעים לדג מלוח :) יש דף פייסבוק די חדש ושווה אוכל טבעוני רוסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל כמו שכבר הסבירו לך כשדיברת על איזה כמה חברות מיניקות שלך שאולי עברו לטבעונות - כמה מקרים אנקדוטליים לא מלמדים על מגמה בציבור. יש מעט מאוד טבעונים (והרבה יותר צמחונים מטבעונים, אם כי גם הם מעטים בארץ. לפי משהו שקראתי מזמן באיזשהו אתר צמחוני שכנראה כבר לא קיים - בסביבות 8%), מתוכם יש מעט מאוד ערבים וגם מתוך המזרחים בארץ יש מעט, למרות המילים המעודדות של ידידיה. במזרח התיכון אכילת בשר היא עניין של תרבות, גם בלי ההתבדחויות על המנגל. לא ידוע לי מה היחס של האסלאם ואם הנושא הזה מדובר בהקשרים דתיים, אבל אצל הבדוים הכנסת אורחים היא חשובה ולכבוד האורח/ים זובחים כבש. אצל היהודים אוכלים בשר ודגים בשבת, כחלק מהחגיגיות של השבת, ובגלות היו היהודים העניים חוסכים לפעמים קצת על האוכל במשך השבוע ע"מ שיהיה תקציב מספיק לארוחה החגיגית הבשרית. גם במסגרת הכנסת אורחים אצל היהודים מגישים בשר, זאת בושה לא להגיש בשר וזה עלול להתפרש כקמצנות או כיחס לא מכובד אל האורח עצמו. לנקודה של הבשר כחלק מהאירוח יש דוגמה מוקדמת מאוד בפרשת וירא, בסיפור שלושת המלאכים שאברהם רץ להכין להם חלב וחמאה ובן-בקר "רך וטוב" (בראשית יח) - כלומר, לא רק בן-בקר, כלומר צעיר, אלא גם רך וטוב, מה שאולי אומר (זהירות, לפניך ספקולציה אישית לגמרי, האחריות כולה עלי) שכבר אז היתה קיימת השיטה לפיה לא נותנים לבן הבקר חופש תזוזה ותנועה ע"מ ששריריו לא יתפתחו ולא יהיה בשרו קשה למאכל. את או חברייך עוד תצטרכו מתישהו להתמודד עם העובדה שעם תרבות, ובייחוד תרבות בעלת רציונל דתי-מסורתי, קשה להתווכח הרבה יותר מאשר עם כמה איילים מנומסים. ושלא לדבר על התגובה הצפויה של משפחת עובדיה יוסף ועוד כמה כשרויות גדולות וחזקות שעושות מבשר המון כסף - החברה האלה עוד עלולים להוציא פסיקה נגד הטבעונים שמביאים הנה את תרבות הגויים המשוקצת ופוגעים ב"תורתנו הקדושה", או משהו כזה. חוץ מזה אישקש העלה בעיה חשובה ורצינית שהעסיקה גם אותי לאורך תקופה מסויימת בחיי - להיות טבעוני זה לעבוד כל היום על האוכל (שהוא גם לא טעים וגם קשה לשכנע את הילדים לאכול אותו, אבל נניח שעם זה משלימים) וגם לחשוב ולדבר כל היום על אוכל. האוכל הוא גם נושא השיחה העיקרי, למעשה הבלעדי-כמעט, בין טבעונים, בין שנפגשים בפעילות מתוכננת ובין בפגישה אקראית ברחוב - לפחות הטבעונים שאני הכרתי, ומדובר ביותר משניים-שלושה. כך שהטענה הבסיסית שלך, שיום אחד הנס הזה יקרה מפני ש"זה נורא פשוט, פשוט צריך להפסיק לאכול בשר, וזה שבשר זה טעים, זה לא תירוץ" (לא ציטוט מדוייק שלך, ציטוט רוח הדברים) - היא לא נכונה בפועל. בפועל, בשטח, הנושא הוא הרבה יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה, ישראל והמזה"ת כולו קלים-להחריד לצמחונים, וגם לטבעונים יש היצע. הרבה יותר ממרכז אירופה וצפונה, למשל. אגב, תני דעתך שבשר בהקשר חגיגי, קשור קשר ישיר לעובדה שלא היו אוכלים בשר כל יום, אלא רק כשיש סיבה למסיבה. ולכן אצל היהודים אוכלים בשר ודגים בשבת. כי בימות השבוע לא בהכרח היד משגת. ולכן אצל הבדואים בשר זובחים לכבוד האורח כבש - אם בשר היה עניין של יומיום, אגב, אני, שאני לא רנני - לו האנושות כולה היתה עוברת לאכול בשר רק בסופ"שים, דייני. לפחות מהבחינה האקולוגית, גם אם לא המוסרית. _______________ לקשר "רך וטוב" לעגל-חלב נראה לי מופרך. ועל ה"שהוא גם לא טעים וגם קשה לשכנע את הילדים לאכול אותו", אני חולקת. לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקולוגי? איך זה נכנס לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הבשר בזבזנית מאוד במשאבים, בכל הקשור לקרקע, מים וכיו''ב. היא גם מאוד מזהמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתרדי מהטיעון הזה. למה את חושבת שהתעשייה שתחליף אותה בייצור מזון טבעוני/צמחוני, לא תהיה בזבזנית במשאבי קרקע/תזהם? וככל שהתעשייה תזהם פחות - היא תבזבז יותר מקום, ותעלה יותר. התעשייה מזהמת מכוון שהשיטות הזולות מזהמות, אם היה יותר זול לייצר ללא זיהום - החברות לא היו מזהמות. אין קסם במציאות. אם מורידים דבר אחד, דבר אחר צריך להחליף אותו. מיליוני הטונות של הבשר שאנחנו אוכלים, צריך להפוך למיליוני טונות של מוצרים אחרים. ומכוון שאוכלי הבשר שיעברו לצמחונות, לא הולכים לאכול עשב או חציר (שהיום מגדלים אותם עבור בקר), זה דורש הסבה של שדות רבים. אני לא מכיר את המספרים מספיק - אבל אני לא אתפלא אם ללא בשר קצב ייצור האוכל לא יעמוד בביקוש. תחזרו לטיעונים המוסריים. הקרקע שם הרבה יותר יציבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, בפשטות, לא נכון. כדי ליצור חלבון מהחי יש צורך בערך בפי 10 משאבים מאשר חלבון מהצומח (אני בטוח שאסמכתאות בשפע ינופקו עפ"י דרישה על ידי הטבעונים שבחבורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליסון חומד, <קישור תגובה 620855 (סתם כיף לי להיזכר במה כתבת לי)> בוא תלמד עוד משהו: 80 אחוז (לפחות) משטחי הגידול החקלאיים, הם לגידול מזון לתעשיית בעלי החיים. בחישוב הכי נוקשה, אם כולם יעברו לתזונה טבעונית, ישתמשו ברבע מהשטחים האלה כדי לגדל את המזון הנוסף לבני האדם. כלומר אם אתה רק מדלג על הפרה שבאמצע - שאתה לא זקוק לתיווך שלה בשביל שום דבר שנחוץ לבריאותך, והיא בעצמה מקבלת תוספי סידן, ברזל, ו B12 ואת התוספים האלה אתה יכול לקחת בעצמך או לקבל ישירות מפירות וירקות - אתה מוציא פי 4 פחות משאבי שטחים ומים. אוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני מתוקונת, את בטוחה ש"קליסון חומד" ו"בוא תלמד" עושה שרות טוב למה שאת מנסה לקדם? כי אני, למשל, נרתע באופן אינסטינקטיבי מכל מה שמזכיר לי את המורה שושנה מכיתה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא תלמד" עושה רושם פטרוני לא נעים, קשה לי להאמין שיש מישהו שהסגנון הזה זה מה שיעשה לו את זה, ובודאי לא כאן, באייל. ואשר ל-80% עצמו - זה מזכיר את זה שהטבעונים כל הזמן מסבירים שבעצם אוכל טבעוני יותר זול, כי לפי כל הגיון (שלהם) הוא אמור לצאת יותר זול - אבל בפועל, מה לעשות, זה לא קורה, זה יותר יקר. יש איזה מחקרים שאת יכולה ללנקק אליהם לגבי החישוב הזה? אבל לא משהו מבית היוצר של טבעוני כלשהו - מחקר אקדמי, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להציץ ב http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/664S/T1.expan... ובפרט טבלה 1 שם (אבל לא בדקתי לעומק, הדוד ג. ייתן לך ברצון מליון אלטרנטיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה פטרונות אלא משהו אחר, תקרא את מה שהוא כתב לי ותבין, ההודעה הכי הזויה והכי פוגענית שכתבו לי כאן. ואם אתה רוצה כבוד תנהג בכבוד הדדי ותוותר על הלגלוג האינסטינקטיבי כלפי טבעונים, כל דבר שטענתי הוכחתי. מן הסתם אנחנו עוסקים בלימוד הנושאים האלה מקריאה וממקור ראשון יותר מהאדם הממוצע. ואנחנו משתדלים מאד לא לשגות בנתונים. ה-80% זה מתוך דו"ח של האו"ם שאני לא מוצאת בשלוף, אבל הנה למקור לגבי החקלאות באמריקה: According to the National Corn Growers Association, about eighty percent of all corn grown in the U.S. is consumed by domestic and overseas livestock, poultry, and fish production
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על 80% מהתירס בארה"ב. לא על 80% מהגידולים החקלאיים בארצות הברית (או בכלל "בעולם". ממישהו הזכיר כאן נתון מספרי של 40% בארצות המתפתחות שגם אותו לא בדקתי עדיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
corn זה תבואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה מה מחסור בויטמין B12 עושה למוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) באנגלית בריטית זה תבואה. אבל אתה כנראה צודק, באמריקאית זה תירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס ידוע כמאכל שמשמש להאבסת בהמות, זה לא מדד כללי של השטחים החקלאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הראשון בתוך הקישור למעלה, זה לא 80%. רק ליצור אתנול משתמשים ב-31% מהתירס. יתכן כי המספר 80% כולל גם את השאריות שנותרו משימושים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לכתוב מאה פעם "סמוך על המורה שושנה"? אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לכתוב מאה פעם זה מהימים ההם. כיום, אם מורה אומרת למישהו שיכתוב משהו מאה פעם, היא מסתכנת בזה שהרבה לפני שהוא יכתוב את הפעם הראשונה של ''סמוח אל אמורה שושנה'', הוא יפרק אותה לגורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה: (לצערי אין ביצוע טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :) (באמת חבל על הביצוע, אבל המילים מצויינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שכיף לך. משום מה אני לא מצליח להזכר בתשובה שענית לי.... נראה מהתגובה שלך שאני פוגע בציפור נפשך, אחרת אני לא מבין למה שתתיחסי אלי כמו לילד קטן. בואי אני אלמד אותך כמה דברים: 1. מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים - את באת לפה עם משנה ומטרה להסב את כל העולם להפסיק אכילת בשר. אני לא מכריח אותך לאכול בשר, אז העוינות מהכיוון שלך לא תורמת לך אלא רק מבליטה את העובדה שאת החריגה פה. 80 אחוז לפחות משטחי הגידול? מאיפה את מביאה את המספרים המגוכחים הללו? קישור לויקיפדיה ובשביל לחסוך לך את המאמץ, מדובר על כ- 40% מהתוצרת החקלאית במדינות המתועשות מופנה לגידול חיות למאכל. אבל אותך לא מענין עובדות. הרבה יותר קל לקרוא לי חומד, ללמד אותי, וכמובן לחזור על המנטרה "אם אתה מדלג על הפרה שבאמצע". אז אולי באמת נדלג על הפרה שבאמצע, ונגיע לסוף הדיון - את תמשיכי לאכול מה שאת רוצה, ותפסיקי לנסות לשכנע אנשים לאכול את אותו הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת הקוראים - 40% (אולי, לא טרחתי לקרוא את הערך) כולל המדינות המתפתחות. רק בארצות הברית 80%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טורחת לעשות כל כך הרבה דברים בשביל לשכנע שאת צודקת, אז למה את לא טורחת לקרוא את הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את המספר האמור (ובוודאי שלא מקור אמין לגביו) בערך על ארגון המזון והחקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה ראית 40% בערך הזה ואני לא יודע אם המספר הזה הגיוני או לא, אבל רנני דיברה על שטחים חקלאיים אז אל תקפוץ כל כך גבוה שלא תצא עוד פעם קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר מכן היא נתנה קישור שמדבר על 80% מהתוצרת החקלאית (אמנם של תירס, ובארצות הברית). בכל מקרה, לא יזיק להימנע משימוש בתאורים כגון "תצא קטן" (שלך) או "מגוחכים" (של קליסון). זה לא תורם לאווירה כאן בדיון. תודה. נראה לי שהטענה בוויקיפדיה היא: Environmental_effects_of_meat_production [Wikipedia] 6 Steinfeld, H. et al. 2006. Livestock's Long Shadow: Environmental Issues and Options. Livestock, Environment and Development, FAO, Rome. 391 pp.Raising animals for human consumption accounts for approximately 40% of the total amount of agricultural output in industrialized countries. Grazing occupies 26% of the earth's ice-free terrestrial surface, and feed crop production uses about one third of all arable land.6 (לא קראתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים לגבי תירס ו-80% (אני לא חוקר ולא מומחה בנושא) ממשלת ארה"ב מסבסדת גידול תירס, מה שמוביל למצב האבסורדי שבו גידול תירס יותר משתלם מאשר הרבה גידולים אחרים. קישור למאמר שמנתח את השפעת הסבסוד על תירס וסויה. מה שבתורו גורם לכך שדוחפים תירס לכל מקום שאפשר. לדוגמא אוכל לכלבים/חתולים שעושים מתירס ומוסיפים לו טעם של דברים אחרים. כתבה על מזון כלבים/חתולים אז אני לא מופתע שמאכילים בקר בתירס - יש כל כך הרבה ממנו, שאני מניח שזה יוצא יותר זול מאשר חיטה. ועוד הערה לגבי שדות - אני מניח שכ- 50% או יותר משדות התבואה משמשים למאכל בקר. החקלאים אוספים את הזרעים בנפרד, ואת הגבעולים הם אוספים בקוביות עבור הבקר. אם אין תעשיית בשר - זה לא שאנשים יתחילו לאכול את החציר, הוא פשוט יזרק לפח. אבל זאת הנחה שלי (מבוססת על תצפית של מה שקורה בשדה ליד ביתי), ועוד לא חיפשתי לזה סימוכין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להודות שטעיתי, אני בן אדם. ואין לי שום בעייה לצאת קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבעונים מביאים בד"כ השוואות בין המזון מהחי הבזבזני ביותר (בשר פרה) למזון הצומח החסכוני ביותר (חיטה?). אם משווים מזונות אחרים מהחי, כמו למשל עוף, למזונות צמחיים ההבדל קטן בהרבה, ויש אף מזונות צמחיים שמזהמים יותר מעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוחי אדמה, כמדומני, חסכוניים עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חוביזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. ראשית כל, חוביזה לא ממש מגדלים, אבל על כל פנים - קח צמח אחד בלבד: עם עלי החוביזה, מצמח אחד, אתה יכול לעשות קציצה ורבע, לערך וגם פה אתה נזקק גם לחומר מדבק - ביצה או קמח חומוס, בנוסף. בצמח אחד של תפוח אדמה יש לך כמה תפוחי אדמה, שהם כבר ארוחה משביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין המחיר הסביבתי של חלבונים ממקורות שונים מהחי מאששת בגדול את דברי הספקן. דגדגן: ... cattle require 28 times more land, 11 times more irrigation water, five times more greenhouse gas emissions and six times more nitrogen fertilizer — per calorie consumed — than the four other animal food sources. (ארבעה המקורות האחרים הם בשר עוף, מוצרי חלב, ביצים ובשר חזיר).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חבל שבכתבה לא ערכו השוואה גם למחיר הסביבתי של חלבון מהצומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר יש השוואה בין מזון מהחי לחיטה, אורז, ותפוח אדמה (איור 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חדש נותן שימוש במשאבים של מזונות שונים. בהשוואה לפי קלוריות, קבוצת המזון הכי בזבזנית מבחינת האנרגיה ומי השקיה היא פירות. While energy use intensities for fruit production vary significantly depending on location and production methods, fruits, on average, have the highest energy index score, primarily because they have low-Calorie densities relative to other foods.
http://link.springer.com/article/10.1007/s10669-015-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות מפליצות המון מתאן, אם תסלחו לי על המילה ''מתאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התפרסמה כתבה שלפיה, היהודים בעת העתיקה בא"י: "בשבתות ובימי חג אכלו טוב יותר, לפעמים דגים ולעתים נדירות יותר בשר, אבל קשה להבין כמה בשר אכל האדם הממוצע. יש חוקרים הסבורים שאכילת בשר נשמרה רק לשלושת הרגלים, אז היו מקריבים זבח לאל, ולחתונות. לשחוט בעל חיים שסיפק חלב, צמר, ביצים או כוח עבודה היה באותם ימים מעשה כמעט נשגב מבינתו של אדם. הפער בין עשירים לעניים היה גדול מאוד. עשיר היה מי שיכול היה לאכול לשון”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מדברת על המאה הראשונה עד השישית לספירה, לא בדיוק תור הזהב היהודי בארץ. בתקופות קדומות יותר, היה תפקיד גדול יותר למשק החי, על חשבון החקלאות. רואים את זה בין היתר במקום המרכזי שיש לזה במקורות1. בתקופות קדומות עוד יותר, טרם המהפכה החלקאית, בתלות במקום, לצריכת בשר היה חלק חשוב עד חיוני בתזונה האנושית. דווקא הסהר הפורה הוא אולי אחד המקומות המוקדמים ביותר בהם צריכת מזון מן החי נעשתה מותרות, בגלל המהפכה החקלאית. 1 אני לא טוען לסטייק כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונאת את זה שהנחמדים בהארץ לא מאפשרים עכשיו אפילו לראות את הכותרת, או תקציר, או תחילת הכתבה. כלום! מסך שחור מיד, ויאללה, תעשה מנוי, אם אתה רוצה להמשיך לקרוא את מה שאתה לא יודע אפילו אם אתה רוצה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שנשארת מחוברת (10 כתבות בחינם), אם תצאי מהחיבור תוכלי לקרוא את ההתחלה, לפעמים בגלל באג אולי גם את כל המאמר, דרך נוספת היא לסמן קטע עם העכבר ולעשות חיפוש גוגל לקטע, ואז להכנס מדף החיפוש, לעיתים קרובות זה מצליח, לא תמיד. כמו כן אפשר להרשם דרך כתובות דואל שונות (אנחנו מחוברים דרך 3 כתובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנפיץ אימייל אד הוק. בינתיים אין מנגנון שמוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! זה עתה נפתח שם משתמש חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טריק אחר. השתמשי בדפדפן כרום. אחרי שהגעת לכתבה שרצית לקרוא וקיבלת את ההודעה המעצבנת, הקדימי את המחרוזת cache: לשורת הכתובת (הנקודתיים מימין למילה cache). הדפדפן יעלה את הכתבה המלאה מהמטמון של גוגל. יש גם שיטה מורכבת יותר שלא דורשת לטרוח בכל כתבה בנפרד. אפשר לשים תוסף לדפדפן שמתחזה לבוט (כפי שהוזכר בעבר), אבל נראה שכדאי להוסיף לזה חסימה של העוגיות מאתר "הארץ", ואולי גם להשתמש בתוסף שמדמה גלישה מחו"ל. קצת מסובך אבל בדרך כלל עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה למאמר המרתק, שבזכותו נחשפתי לחוקרת שמעתה אעקוב אחרי פרסומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכליאה של בני בקר במכלאה הולכת יד ביד עם ההאכלה מתערובת תעשייתית מוכנה. לא נראה לי שבימי אברהם טרחו להכין תערובות כאלה (או לקטוף עשב בכמויות...) - סביר שהפרות יצאו למרעה, או לפחות ליחכו עשב במכלאה מרווחת יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חז"ל היה מדובר ב-3 עגלים: בן בקר, רך וטוב. ורש"י (צרפתי, אלא מה), פירש שדווקא את הלשונות אכלו, עם חרדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הקטע המעפאן בהגדה עם כמה חטפו המצרים - כל רבי מפרק את הביטוי "חרון וזעם ועברה ומשלחת מלאכי רעים" ליותר חלקים מהקודם, ומלקה את המצרים בפקטור עשר. אני לא מבין למה חז"ל הפגינו כזה איפוק כאן, לדעתי היה מדובר ב-4 עגלים: בן, בקר, רך, וטוב. אבל אולי לדבר על "לזבוח בן" בהקשר של אברהם מעלה זכרונות קצת בעייתיים, אז אני מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקטע בהגדה נובע מזה שאלוהים הבטיח שאת כל המכות שהוא הביא על המצרים - הוא לא יביא על עמישראל. כך שככל שהם חטפו יותר, אנחנו נחטוף פחות. אם כי, לא ברור לי מה העניין: לאלוהים, עושה רושם, יש דמיון ממש טוב ושפע המצאות. אז הוא לא יביא עלינו את מכות מצרים - הוא הביא עלינו מכות אחרות. השואה - יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ענית על השאלה מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצואר :) ושאני אבין -את כרגע עשית גודווין לאלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מנצח אלוהים? מתחיל להזכיר לי GeG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה ספק שמגדלי העדרים פיטמו את הזכרים הצעירים לשחיטה, והוציאו את הנקבות למרעה, אז כמו היום, הרות ככל הניתן. חקלאות היתה כבר עסק די עתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבויות בקר פרימיטיביות, כמו שקימות היום באפריקה, שוחטים רק באירועים מיוחדים, גודל העדר הוא סמל סטטוס וחיי היום יום מבוססים על חלב, גבינה וחלב תוסס - אלכוהולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודם. יורים מעיין חץ בצוואר, ממלאים כוס בדם ומעבירים בין האנשים הלבנים שהתאספו מסביב1. בסוף סוגרים עם משהו שמזכיר אטב כביסה גדול מעץ ושולחים את החיה לדרכה. 1 נאמר לי שזה מתבצע גם בלי נוכחות האורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. מתקבל הרושם שהגידול המסחרי העיקרי בתקופה הרלוונתית באזורנו, הוא של כבשים שמספקות (גם) צמר. המקורות מפוקפקים כדבאי, אבל קיומם של מגדלי עדרים לצרכים מסחריים, ושל ערי-מרכזי עיבוד צמר, משתמע די בברור. במקרה כזה, אם אתה מעוניין להתחרות בהצלחה במגדלים האחרים מבחינת גודל העדר, ובין אם שטחי המראה העומדים לרשותך מפוצלים-עונתית או רצופים-גיאוגרפית ועשירים מספיק, כדאי כנראה שתוציא את הכבשות ההרות למרעה, שם תאסוף את הטלאים אל חיקך, ובאביב תגזוז את אותן הרחלים. את הזכר הילוד תאכיל משאריות הבית (והעיר) בלחם יבש, ותשחטהו בהתאם לנסיבות ולחגים, ואת הנקבה הרכה, משנתחזקה, תוציא למראה עם אחיותיה-אמהותיה. את הפקת החלב תשאיר למשקי הבית הקטנים והבינוניים, עד שתמציא את מכונת החליבה. ותשאיר אייל אחד או שלושה בכל עדר-מרעה לצרכי הרבעה וביטחון-עצמי-קבוצתי. ואם אתה בעסקי אפודי-הבד דווקא, אז תתכבד ותשלח את אחד העובדים לשוק לקנות טלה או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק שמבוסס על נדידה לא יכול להרשות לעצמו עגלים שתקועים בקופסאות כל חייהם. הם עלולים לא להתקשות בתנועה, כשמגיעה העת לנדוד לנקודת המרעה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, כתבת הרבה, אני לא יודעת אם אענה על הכל. מתחילת 2012 ועד אמצע 2013 היתה ירידה של 20% במכירת בשר עוף, ו-40% ירידה בבשר הודו. אין לי נתונים לגבי בשר בקר וביצים וחלב, אבל זה יהיה דרמטי מאד. אז מאמר מאתר צמחוני שכבר לא קיים שמדבר על 8% צמחונים, אפילו לא טבעונים, לא שייך לעניין. אם את רוצה להתרשם על מגמות, הסביבה המסחרית היא המקום. כתבה מאתמול שלשום בדה מרקר. לא חשוב שהכתב מערבב בין טבעונות לכל מיני טרנדים בריאותיים כמו נטול גלוטן, שאין לו הצדקה, מה שחשוב זה שאף אחד לא רוצה להחמיץ את הנישה הטבעונית, ועולם נערכים להגדיל אותה. בשר הוא ציר חשוב בכל התרבויות לא רק אצלנו, אבל עובדה, אנשים דתיי םעוברים לטבעונות, יש אפילו פסיקות רבניות, דתיים שואלים כל הזמן אם חייבים לאכול בשר, למשל האם חייבים לאכול בשר בשבת. לא, התשובה היא לא, כי הציווי הוא לשמוח בבשר, ואם אתה לא שמח בו אל תאכל אותו. (מקווה שפחות או יותר דייקתי, אולי זה יום שישי, לא יודעת...) אותן פסיקות לגבי קורבן פסח, לגבי הזרוע בליל הסדר. ציר בתרבות או לא ציר בתרבות, כל אדם מבין את האכזריות שבבשר, זו לא תובנה שנפלה עלינו פתאום עכשיו, זו תובנה מקידמת דנא. הקושי שדיברת עליו במעבר לטבעונות נובע מתכנות עמוק של כולנו, כולל שלי, שביצים ומוצרי חלב הם הבסיס לדיאטה שלנו. כל טבעוני מתחיל שואל בדיוק את השאלות האלה. כל טבעוני מתחיל לגשש אולי בכל זאת, חוקר אולי תרנגולות חופש זה בסדר, או מין רפת "מאושרות". אבל זה עובר. אנו מתוכנתים לחשוב שביצים וחלב הם חיוניים לנו, ואין בזה הגיון, זה אך ורק הרגל. כל כך הרגל שתוקעים ביצים בכל מקום בין אם צריך אותן ובין אם לא, ביצה חייבת להיות. אבל אנחנו לא צריכים לא את הביצים ולא את החלב, את כל מה שיש בהם אנחנו יכולים לקבל בצורה ישירה, אקולוגית הרבה יותר והומנית. אז בשביל מה כל זה? בשביל מה הריקוד הזה? בשביל מה מטילות הסוללה בזמן שיכולנו לקבל את כל מה שיש בביצה בקלות ובלי הדברים שמזיקים שיש בה. בשביל מה תיאטרון האבסורד של רפת החלב. אנחנו לומדים מגיל אפס שחייבים לקבל סידן מחלב - אבל הפרה בעצמה מקבלת תוספי סידן! או במצב אידיאלי שלא קיים בארץ, מקבלת סידן ישירות מהעשב. אז בשביל מה לעבור דרך הפרה במקום לאכול את הצמחים בעצמנו, או לקחת תוספים בעצמנו. החלב טבוע בנו כל כך עמוק, שוויתור על חלב נראה לנו יותר קיצוני מזה (זה קשה, אבל תראי, כי זאת ההמחשה של משמשעות המילה "תעשייה". פרה מתמוטטת. מעומס הריונות וחליבות, מאיזה פצע, ולא יכולה לקום. זה נקרא downed animal . היא פסולת, הפסד כספי ישיר ועצום לתעשיין ומעלה לו את הסעיף. היא אפילו לא מתאימה לשחיטה כי היא לא כשרה, אז היא לא מעניינת אף אחד. אף אחד לא ישקה אותה, אף אחד לא ייתן לה צל, היא שוכבת בשמש ומחכה למות. מתישהו יבוא טרקטור ועמיס אותה על הכף ויזרוק למשאית ומה הלאה אינני יודעת) אני יודעת שלא כתבתי מסודר, מקווה שמשהו עבר, אני צריכה ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שיש יותר צמחוניים במדינות בעלות תרבות מסורתית כמו הודו או ישראל מאשר במדינות בעלות תרבות רציונלית כמו אוסטרליה או קנדה. בתרבות היהודית (והמוסלמית, וההינדית) יש כבר כל כך הרבה מגבלות על אוכל שהמעבר מהפרדה-של-שש-שעות-פונק-בין-בשר-לחלב-כשהבשר-לא-יכול-להיות-של-חזיר-או-שרימפס-או-מליון-ואחד-חיות-טעימות-אחרות ללא-לאכול-בשר הוא טוריויאלי לעומת המעבר מלאכול-את-מה-שטעים ללאכול-טחינה-עם-חרדל-ולהעמיד-פנים-שזה-תחליף-לגיטימי-למיונז שהוא כמעט בלתי נתפס. מצד שני, מי שרגיל לחשיבה רציונלית לא ישתכנע בקלות מטיעונים כמו אלה שעלו בדיון -> ההשוואה בין הטוענים למחזירים בתשובה היא לא אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית או ההינדית יש הפרדה בין בשר לחלב? בחלקים שונים של התרבות ההינדית יש צמחונות אידאולוגית (כחלק מנטייה סגפנית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית או ההינדית יש מגבלות על מה ואיך שמותר לאכול. נראה לי שהנקודה הייתה שמרגע שאת רגילה להטיל מגבלות על מה שאת אוכלת, קל יותר לעשות את הצעד ולהטיל מגבלות נוספות על מה שאת אוכלת, להבדיל ממצב שבו אתה מכניס לפה מה שאתה רוצה בלי לחשוב יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת מה שיעור הצמחונים בקנדה? (לדעתי הוא דומה או גדול מזה שבישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים אצל הדודה: בקנדה - 9%. בישראל ב-2001 היו 7.2% מהגברים ו-9.8% מהנשים. ב-2004 11% מהנערים ו-20% מהנערות. מאז טופו רב זרם בירדן, ואני משערת שהיום יש יותר (או לפחות, שיעור הטבעונים ביניהם גדל). לפי תעשיית המזון, יש בארץ רק 5%, ואין לי מושג מה זה אומר1. 1 שרק 5% קונים מיונז טופו? לא אומר כלום. שרק 5% קונים טופו וטמפה? גם לא אומר כלום. אני, למשל, בקושי קונה את אלה. שרק 5% לא קונים שניצל? גם לא אומר כלום. במשק בית שיש בו קרניבורים וצמחונים ואוכלים בו בשר, עדיין יקנו שניצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בראיה שלי לא עובד היום? אני קורא את אותו מאמר שאת קוראת, ואני משוכנע לחלוטין שכתוב שם די במפורש שבקנדה יש 4% ולא 9%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, אתה צודק! אני חושבת שחיפשתי canada באמצעות ctrl+F, וככה הגעתי לגרמניה. כי באמת אני זוכרת שאחרי "קנדה" קראתי על איטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניטפוק: יש מיונז טופו (ניסיתי), ואפשר גם להכין בבית מחלב סויה וכיו"ב (לא ניסיתי). ההבדל לא גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שההבדל בין מיונז ל"מיונז טופו" הוא לא גדול או שההבדל בין "מיונז טופו" ל"מיונז מחלב סויה" הוא לא גדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, בין מיונז למיונז טופו. את המיונז-מחלב-סויה, שמכינים בבית, טרם ניסיתי1. 1 קשור קשר ישיר להערה 1 בתגובה 620473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה:-( קורה ברגעים אלה, פעילים חוסמים בגופם משאית עם עגלים בכניסה לאדום אדום. תפיצו. אני בוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כוונה לפגוע במישהו ורק מתוך סטטיסטיקה אישית קטנה משלי, הסטריאוטיפ נכון - בעיקר נשים והומואים. וממילא אם בחור ממשפחה מכובדת מאזור המגרב יבוא הביתה ויגיד שמהיום הוא טבעוני, האמא תתחיל לבכות שאין לה מה לתת לו לאכול והאבא עוד יותר גרוע - הוא יחשוד בו שהוא הומו ויאיים להעיף אותו מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) בעלי הוא צאצא ברברים גאה... באמת אמא שלו בכתה שאין לה מה להכין בשבילנו ועכשיו היא אשפית שאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחמקת מהענין, הענין הוא לא רק תרבותי עדתי (ואז גם מתלהם כי ככה זה אצלנו), העניין הוא כלכלי כמו שכבר רמזנו כאן לפני כמה שבועות. טבעונות זאת פריבילגיה של עשירים. לא עשירים כמו נוחי דנקנר, אבל כאלה שמעותיהם ומשאביהם בידיהם לעמוד ולבשל נבטוטים שקנו בעדן טבע מרקט, ולא כאלה שמשאביהם מספיקים בכדי לטגן חביתה בחמישה שקל בחמש דקות לחמשת הילדים לפני שהם רצים לבית ספר. וזה לא משנה מאיזה עדה. זה נכון גם לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטוטים אפשר לאכול טריים. ודווקא אוכל טבעוני הוא זול יותר: אורז (גם מלא) ועדשים (שזמן בישולם קצר) זולים בהרבה מבשר, וב-5 דקות ב-5 שקלים אפשר לטגן גם חביתה מקמח חומוס. בתקציב שמתפנה מקניית בשר, גבינה וביצים אפשר לקנות נבטוטים הרבה. ברקת כתבה כאן פעם <קישור תגובה 574386 דברי טעם בנושא הזמינות>, ואני משערת שדווקא ככל שהתופעה תתפשט, מצרכים יהיו זולים יותר. ________________ מה שכן, טבעונות זו אכן פריווילגיה של עידן השפע המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אורז מלא לוקח פי שלוש יותר זמן מאורז רגיל (40 דקות מול 10-15) וגם עדשים לוקחים חצי שעה. אני בטוח שבשדרות אי אפשר בכלל להשיג קמח חומוס1. וביצים זה לא יקר, יחסית לערכם התזונתי, באשר לגבינות אני מסכים (וגם נמנע). 1ובטח לא להסתכן בלהיות הליצן של השכונה ולשאול אם יש כזה במכולת המקומית. _________________ והרי אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הוא לא עולה יותר. ועדשים לוקחות 20 דקות, לערך. 1 גם בעדן טבע אני מרגישה מבוכה עצומה כשאני שואלת את העובדים איפה הקמח חומוס. זו אחת הסיבות למה אני לא קונה שם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הפראייר שקונה נבטוטים בעדן טבע מרקט? :-) נבטוטים גם לא צריך ממש לבשל, מספיקה הקפצה של דקה-שתיים וזה מוכן, בגלל ההנבטה. ומה הבעיה למרוח לילדים טחינה לבי"ס? שוב: התדמית היקרה והטרחנית של טבעונות היא מסיבות שיווקיות. מצטרפים חדשים די מבוהלים מהאפשרות החדשה של ארוחה-ללא-בשר, ומנסים לפצות עליה בשלל פעלולים ותעלולים - תחושה שרשתות השיווק ה"טבעיות" מקדמות וממריצות בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם טחינה היא שזה מזון שמנוני וכבד, ולא רק שיש הרבה ילדים שלא מסוגלים לעכל אותו על בסיס של קבע - אפילו אני לא מסוגל. פעם בשבוע-שבועיים כן, אבל כל יום, או כל יומיים? לא, תודה. אגב נבטוטים, לא רק שזה דבר מצחיק, כבר השם שלהם מצחיק. וזה ש"מספיקה הקפצה של דקה-שתיים וזה מוכן", זה אולי "בגלל ההנבטה" (אין לי מושג למה את מתכוונת), אבל להערכתי זה גם במסגרת האופנה האולטרא-"בריאותית" שהולכת ומתפשטת גם בקרב סתם אנשים שהם לא בהכרח טבעונים - "אכול מבלי לבשל, זה שומר על הויטמינים וזה גם מה שאלוהים התכוון כשהוא ברא את הירקות". ומה לעשות, לגבי נבטוטים אני עוד לא יודע, אבל את התפוחי אדמה שלי אני אוהב מבושלים, לא חצי ולא שליש מבושלים אלא מבושלים ממש, ממש טוב, רצוי שיתפוררו קצת, כי הטעם והנימוחות-בפה באים אצלי לפני אסתטיקת אר-דקו של איזה צלמים ו/או צילומים (מחווה לתגובה 621107 ותגובה 621115, שנורא שיעשעו אותי, תודה לשתיכן!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב ושוב נכנסים לטרדות הפרטיות של בני מעיו של מגיב זה או אחר. תודה על האינפורמציה, אבל טחינה היא מזון בריא ומקובל על האוכ' המקומית, והוא גם אחד הנמכרים. אין לי מושג עם איזה איש קש אתה מתווכח, סביר שהוא נולד מקריאה בכל מיני מקורות אזוטריים שגם אני מכירה, אבל הם לא אני ואני לא הם. נעים מאוד. מה שכתבתי הוא, שנבטוטים אין צורך לבשל כמעט *בהשוואה לאותן קטניות במצבן המקורי, כשאינן מונבטות*. זה לא אומר דבר על הצורך בבישול של מזון בכללו. תפוחי אדמה - מומלץ כידוע לבשל (שהרי כזכור בני מעיך רגישים). ופירה נימוח הוא אחד המזונות החביבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שכל מיני ירקות נעשים בשנים האחרונות פחות מבושלים לא מבוססת על אתרים אזוטריים, מהנסיון שלי היא מבוססת על מציאות. לפחות תפוחי אדמה, קישואים (שקל מאוד לבשל אותם, אפילו קצת יותר מדי) וברוקולי לא מספיק מבושלים אני כבר טעמתי במסעדות, ותפוחי אדמה שבכלל לא היו מבושלים טעמתי גם בבי''ח בילינסון, אבל נגיד שזה לא נחשב כי זה אוכל של בית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פנית למלצר? (או: למה זה קשור לדיון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכלל, מצחיק שתומך באכילת בשר טוען על מזון כלשהו שהוא ''שמנוני וכבד''. הלא ברור ששום מזון שיוצע פה לא ישביע אותך. אם זה קל, ''אין מה לאכול''. אם זה מזין ועשיר, זה ''כבד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה "כבד" לא רק משום שזה "מזין ועשיר" ולא רק על פי בני מעיי אלא גם על פי טבלאות הקלוריות. איפה ראית אותי מזדהה כ"תומך באכילת בשר"? - ציטוט, בבקשה, כולל מספר תגובה. ולמה להסיק מסקנה לגבי אדם שאת לא יודעת עליו שום דבר ושאולי במקרה אמר משהו שכנראה פגע באיזושהי ציפור נפש שלך? (נבטוטים? טחינה? הסנדוויץ' של הילד? נפש אדם מי ידע) טחינה היא אכן, אובייקטיבית, מזון שמנוני וכבד, בלי שום קשר לשום בשר ולשום "תמיכה" במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני מבקש שאחפש תגובות קודמות שלו. LOL ראשון הבוקר. הדיון פה הולך ככה: תומכי טבעונות: יש המון מזונות טובים מן הצומח, אין צורך לאכול בשר. תומכי בשר: איזה? תומכי טבעונות: X, Y, Z, P ועוד כמה. תומכי בשר: X עושה לי גזים. Y מזכיר לי דודה אחת שאני לא סובל. Z קשה להשיג במכולת של עמרם. P נתקע בין השיניים ויש לי רווח בין הקדמית לטוחנת שיכול לגרום לאי נעימויות חברתיות. תומכי טבעונות: טוב, אז R. תומכי בשר: R? R???? זה לא הולך עם קולה! אתם הטבעונים כאלה קיצוניים! וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין צורך להשתמש בגוגל. יש המון אנציקלופדיות, דפי זהב, ספריות ומפות למכירה שיתנו לך את אותו שירות. וגוגל הם רעים ואוספים עלייך המון מידע ופוגעים בפרטיות שלך. נו, אז את מפסיקה מחר להשתמש בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד ישתמש במה שבא לו. אותי מצחיק שהטיעון הכללי מתמסמס לכדי מצבור קובלנות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הגעת לנקודה. שכל אחד יאכל מה שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני מוכנה שתאכל קרטון מטוגן. בסך הכל שאלו אותי מה אפשר לאכול חוץ מבשר, ועניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה שניצל טבעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טבעוני (מכיל ביצה). לצמחונים זה קביל כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הקרטון המטוגן, רק להבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היא שאין דרך (במחיר סביר) לחיות כצמחוני בלי לשעבד את כל חייך לזה לאדם גדול שאוכל הרבה,מתאמן ושומר על פחמימות,אין מה לאכול שבוע רצוף בלי לתכנן שבוע מראש לעבוד שעות על זה. זה הכל אני רוצה תשובה לשאלה אחת,ארוחה אחת-אני רעב בחוץ ושומר על פחמימות מה לאכול שישביע אדם גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמחונית כבר שנתיים פלוס, תקציבי מוגבל וחיי כוללים קצת-הרבה יותר מאשר עיסוקים באוכל. אני באמת לא מבינה מדוע לבשל או להכין מזון צמחי, זה יותר מטריד או יקר מאשר מזון בשרי. אבל אין צורך שתסביר לי שוב, כי עם שלל הדוגמאות פה לא התקדמנו כלל בשיחה, כי כל אחד מכניס את גובה השיש במטבח שלו ואת רמת החומציות בקיבה, וזה לא מלמד הרבה. "שומר על פחמימות" - משמע, נמנע מפחמימות? או מפחית בהן? אם אתה אוכל פחמימות אבל מעט, התשובה שלי היא פשוט לאכול דברים מן הצומח - מנות שמשלבות מעט פחמימות, אגוזים/זרעים, קטניות וירקות. זה כל דבר החל ממג'דרה ועד פאד-תאי בנוסחו הצמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לברקת. אני די-צמחונית, והפעמים היחידות שאני אוכלת בהן בשר (בד''כ עוף) הן באירועים חברתיים או בשבת אצל ההורים. מצליחה בקלות להעביר שבועות שלמים בלי לאכול בשר ובלי לשים לב, הגעתי כבר לחודשים כאלה - לא מתוך הכרזה ולא מתוך מאמץ אלא כי פשוט ככה יצא. ואפשר להגיד עלי הרבה דברים, אבל אוכל בהחלט לא משחק תפקיד משמעותי בחיים שלי. לא נתקלתי במסעדה אחת שאין בה לפחות מנה עיקרית צמחונית אחת, ואני כוללת בזה המבורגריות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די-צמחונית נשמע לי האמת כמו שביל הזהב בין הקיצונויות השונות שמופיעות כאן. ברמה מסוימת אפילו אני די-צמחוני. יש לי תהייה קטנה - פעם היתה איזה שיטה שטענה שלאנשים עם סוג דם שונה יש צורך בתזונה שונה, למשל בבשר. אם זה לא מוגזם, אפשר לעשות כאן סקר קטן באשר לסוג הדם של הצמחונים1 כאן. כדי שלא תגידו שאני מצייר את החץ סביב המטרה (או להיפך), מראש אומר שהטענה ציינה בעלי סוג דם O כזקוקים לבשר במיוחד, ושאר ה-A וה-B למיניהם כנוטים יותר לאכילת צמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הספר של ממציא השיטה, הוא מתחיל בטיעונים היסטוריים שאינם נכונים וממשיך למסקנות שאליהן אפשר היה להגיע רק אחרי מעקב של עשרות שנים אחרי מאות אלפי חולים בעשרות מחלות שונות עם דיאטות סופר קיצוניות לכל נבדק. מאליו ברור לי שמחקר כזה מעולם לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה אורבנית. אני במקרה O אבל זה ממש לא שייך, פשוט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות: טבעוני - לא אוכל *כלום* לא מהמת ולא מהחי. צמחוני - לא אוכל *כלום* מהמת. כל שהשאר קרניסטים או קרניסטים עם נקיפות מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה עוד קטגוריה: טבעוני טוב -לא אוכל *כלום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי ההגדרות הראשונות נכונות. האחרונה דומה לחרדים שמחליטים עבורי אם אני יהודי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר את המונח קרניסט, קרניסט זו מילה שנולדה לא מזמן בטבעונות, כדי לא להשתמש במילה קרניבור שהיא לא נכונה, ופירושה למעשה: אוכל כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החיפוש בגוגל מעלה ב-70% מהלינקים הפניה לאותה הרצאה של אותה אישה בדיוק. מה שהופך כנראה את המושג הזה למקובל רק על הגורו ומאמיניה. אז אם זאת מילה מהז'רגון הפנימי שלכם, לפחות תגדירי אותה כאן לפני שאת קוראת לנו בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)פעם ראשונה שאתה כותב משהו מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"אומניבור" שהוא המונח הביולוגי לאוכלי כל? המממ, תוך כדי ניסוח השאלה אני מתחיל לחשוב שאני יודע את התשובה: "אומניבור" הוא המונח הביולוגי שמתאר בדיוק את מה שהצמחונים והטבעונים רוצים שנשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומניבור זה לא מונח ביולוגי והוא לא מתאר בדיוק שום דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעכשיו תורך לספר בדיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל''בעיות בהגדרה''. זה באמת בעייתי, ההגדרה היא ארכאית, רוב בעלי החיים הם אומניבורים במובן שהם יאכלו וייזונו ממה שמזדמן להם, בין אם זה פרוטאין מהחי או מהצומח, זאב יאכל לחם ותרנגולת תאכל עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה" - המבט צריך להיות שטחי מאד כדי להגיע למסקנה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה". לעניין: "Although cases exist of carnivores eating plant matter, as well as of herbivores eating meat, the classification "omnivore" refers to the adaptations and main food source of the species in general, so these exceptions do not make either individual animals nor the species as a whole omnivorous." את יודעת, כשהכלב שלך הולך על שתיים כדי להגיע לחתיכת טופו(?) שאת מחזיקה מול אפו, הוא לא ממש מחסל את המונח "הולכי על ארבע". מונחים שמציינים מודל אידיאלי שלא בהכרח משתקף במציאות בצורתו המזוקקת מופיעים בביולוגיה כשהם מביאים תועלת. כך, למשל, נוקטורנל, דיורנל, קטמרל וקרפוסקורל (בהתאמה: פעילים בלילה, ביום, גם וגם, בשעות הערביים) מציינים מאפיין שכיח אך לא בהכרח אקסקולסיבי לחלוטין בהתנהגות בעל חיים. המונח "אומניבור" חי וקיים ובהחלט מייתר את הצורך ב"קרניסט" (מלבד אותו עניין מביך שהזכרתי בתגובה הקודמת). הנסיון לכופף את הביולוגיה כך שתתאים לאידיאולוגיה אף פעם לא מצליח. תשאלי את ליסנקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמחות של כל בעל חיים היא *בשיטת* השגת המזון. לא מדברת על אובליגטורי קרניבורס או הרביבורים מהצד השני אלא על כל מה שבאמצע, לכל אחד יש שיטה להשגת מזון אבל הרבה מאד בעלי חיים יייזונו, כלומר יאכלו ויעכלו, מה שמזדמן להם. אני אמשיך בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמשיך בלילה" - בלי איומים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איומים, פשוט קטמרליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסטים? מהי משמעות המילה? מוכרים לי כמה אנשים ששמם קרנו. אבל גם זה שיצר את מפת קרנו [ויקיפדיה] וגם זה שהגה את מנוע קרנו [ויקיפדיה] לא סחפו אחריהם חסידים רבים. מצד שני במשפחת קרנו הצרפתית (זו של המנוע) היו לא רק מדענים אלא גם מדינאים. מארי פרנסואה סדי קארנו [ויקיפדיה] היה נשיא צרפת, עד שנרצח בשנת 1894 על ידי אנרכיסט איטלקי. הוא נבחר בקולותיהם של מצביעי השמאל הרפובליקאים. מספר שנים לאחר מכן פרצה פרשת דרייפוס והמשכילים מחוגי השמאל זכו לכינוי "אינטלקטואלים". אמור מעתה: קרניסטים: אינטלקטואלים. (ועכשיו מישהו יבדוק וימצא למה הסיפור ההיסטורי המצוץ מהאצבע הזה שלי חסר כל בסיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחדיש נגזר, מן הסתם, מהתואר ''קרניבור'' (אם כי הוא בלתי מתאים בעליל). מה שמונח מאחריו הוא הרעיון שאכילת בשר היא אידיאולוגיה, בדומה לצמחונות וטבעונות. משונה, מרים ובסטר ורב-מלים עדיין לא מכירים את המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום נתקלתי במונח "ספישיזם" או "ספשיזם" (אפליה על רקע מין ביולוגי). או בעברית: סוגנות. אני מתקשה להסביר כרגע את רתיעתי החזקה מהמונח, אך ארשום אותה בפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום?! את לא נמצאת פה איזה עשר-פלוס שנים, ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שזה נשמע כמו פשיזם (ואולי לא במקרה, לחברה האלה יש חוש לאסוציאציות). אני רק תוהה מה הלאה: אוקסיטיזם - אפליה על רקע הגז שאתה פולט, חמצן או פחמן דו-חמצני (או אמוניה, למה להיות ספציפיים) או בעברית: חמצנות. ליבינגיזם - אפליה על רקע חייתי - האם אתה צמח, חי או דומם. או בעברית - חיותנות. ויראליזם - אפליה על רקע קיום/אי קיום מבנה של תאים - וירוסנות. קרבוניזם - אפליה על רקע הימצאות יסוד הפחמן כחלק מהמולקולות של עצם מסוים. פחמנות. ולסיום - פרמיניזם - אפליה על רקע סוג החלקיקים שמרכיבים אותך, פרמיונים או בוזונים. או לסיכום בעברית - חרטטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. הלב זועק את זעקתם של האי-קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבטן כואבת את כאבם. Literally. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שנימוק של הוירליזם זה לא נימוק טוב. מה לא טוב בו? אני לא חושב שמשהו בעולם נועד למשהו מלבד לעצמו, צמחים הם צמחים וחיות הן חיות, והוירוס משתמש בתאים של אדם ע"מ לקיים את עצמו ומשפחתו . היום קראתי שלאחרונה מחזיקים את הוירוסים בבקבוקון אטום,מנותק מכל קשר עם הסביבה הטבעית,ספק מתים,ספק חיים-לעיתים חיים לגמרי!. זה טוב או שזה שיא הציניות? תסתכלי, אני רואה דמעות. מעניין אם זריקת הטטנוס הבאה שלך תהיה כואבת בדיוק כמו קודם. אני מקווה שלא, ספרי. שמעתי בכי ונכנסתי לראות מה קורה*** ***הכתוב (והכותב) מתייחס לקהילת הוירוסים והחיידקים בצורה שווה וללא אפליה ובכל מקום שבו נרשם וירוס הכוונה גם לחיידק ולהפך*** ***כמו כן היכן שנרשם חיידק הכוונה כמובן גם לחידקית ווירוס לוירוסית*** ***הכתוב (והכותב) חושב שהשפה מייצרת תודעה ועצם השימוש בתיאורים מגדרים ומכללים פוגעים בקהילת היחידים*** ***הייכן שכתוב יחידים הכוונה כמובן לשני המינות או שתי המינים כולל ברבים ורבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפה של מערכת חד או דו מינית ע"פ מערכת N מינית מהווה אפליה איומה כנגד כל היצורים התאורטיים שלא בחרו במערכת המוגבלת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים יצורים תאורטיים. הנה יצור שבע מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שבעת המינים שהתברכה בהם ארצנו מוזכרים כבר בתנ"ך. אתה רואה, כל כבר היה ידוע מראש לחכמינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One day the absurdity of the almost universal human belief in the slavery of other animals will be palpable. We shall then have discovered our souls and become worthier of sharing this planet with them. יום אחד האמונה הכמעט אוניברסלית בשעבוד בעלי חיים אחרים תהיה ברורה לכל. זה יקרה כשנמצא את נשמתנו, ואז נהיה ראויים יותר לחלוק איתם את הפלנטה הזאת.
Martin Luther King |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לך ''אבסורד'' בתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הציטוט הזה בדף ויקיציטוט על מרטין לותר קינג (אך לא מצאתי גם התייחסות אליו בדף השיחה). יש מי שטוענים (אך ללא הבאת עדויות מסייעות) שמדובר על זיוף. ציטוט אחר של המלך: Man is man because he is free to operate within the framework of his destiny. He is free to deliberate, to make decisions, and to choose between alternatives. He is distinguished from animals by his freedom to do evil or to do good and to walk the high road of beauty or tread the low road of ugly degeneracy.
The Measures of Man (1959) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוט קצר באינטרנט זה נשמע כמו זיוף, אם כי לא מצאתי הוכחה משכנעת (וכידוע קשה להוכיח שמישהו לא אמר משהו). זה לא מפתיע, זה נשמע ממש כמו בריאתנים ומחזירים בתשובה שמביאים כסימוכין לדיעותיהם ציטוטים של איינשטיין על קיומו של אלוהים. וכבר דנו כאן לאורך הדיון בדמיון הרב בין הטרמינולוגיה הטבעונאית לטרמינולוגיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נדבר על שיח או על אנתרופולוגיה אלא על לוגיקה. הטיעון הוא "כפי שבעבר היו עבדים שנחשבו ללא-אדם ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד גם בעלי חיים (=מפותחים, בעיקר יונקים), שנחשבים היום לנחותים, יזכו להכרה בזכויותיהם ולתנאי חיים נאותים". מה תענה? (ברקת, חשבה על תשובות משלה אבל משווה גרסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזאת ההגדרה של ספישיזם, לדעתי ההגדרה היא מההכיוון ההפוך לא של זכויות אלא של שעבוד, יש לנו רשימה קטנה של כמה בעלי חיים, שבגלל כל מיני תכונות שלהם, מה שהם, הם ראויים בעינינו לשעבוד והשאר חופשיים. זאת המקבילה לשעבוד אנושי. בתרבויות אחרות הרשימה היא אחרת וכוללת גם כלבים וחתולים, למשל. בהערה, גם אני לא אוהבת את המושג כי הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה שאני שוב אפנה אותך לתגובה שלי עם הפחמניזם? צורה אחרת לומר זאת: אנא תן/ני הערכה כמותית ואיכותית להבדלים בין אישה לגבר, והשווה/י אותם להבדלים בין אישה לפרה. אנא בסס/בססי את תשובתך על נתונים אמפיריים פיזיים וביולוגיים, רצוי כמותיים, ככל הידוע לך, ולא על סיפורי כיפה אדומה או שאר אגדות אורבניות. אתה רשאי לבסוף לסכם את תשובתך בסדרי גודל1, לא ביחס עם 4 ספרות עשרוניות בין שני ההבדלים הנ"ל. וטיעון שכזה מותר לומר, להביא אמירות מזויפות של אישים נודעים שנלחמו בעבדות זה רק מוריד מאמינות הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נעוצה במילה "נחשבו". עבדים ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', פרות ותרנגולות הן באמת לא בני אדם. כדי להמחיש לך את הפירכה, הרי לך טיעון דומה: אני טוען שכדור הארץ הוא קוביה ולא כדור. כדי לשכנע אותך אני מביא את ההנמקה הבאה: "כפי שבעבר חשבו שכדור הארץ הוא שטוח והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד יבינו גם שכדור הארץ אינו כדורי אלא קוביה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמישהו ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אם כי יש פה טריק - הלא כל הסיפא של הטיעון הזה היא, שגם מי שאינו בן אדם אמור להשתחרר משעבודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לעצור בחיות גדולות? מעניין אם הטיעון הזה היה מצליח לעבוד עם אוכלוסיה שבה התעבורה ושאר סוגי עבודות מונעים על ידי כוח סוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה לא עובד אפילו באוכלוסיה (היפוטתית כמובן) שבה התעבורה התקשורתית ושאר סוגי עבודות בייצור מוצרי צריכה נפוצים מונעות על ידי כוחם ובריאותם של ילדים ושאר עניי עולם שמתוגמלים עליהם בערך כמו הסוס המצוי, אולי פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן להיפותטית. פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חקרתי את זה. קינג העריץ את גנדי ונסע להודו כדי ללמוד ממנו, והושפע מדרך המאבק הלא אלים והאהימסה של גנדי, אולי הוא ציטט את גנדי. אשתו היתה צמחונית ואחרי זה בהשפעת הבן שלהם טבעונית, הבן טבעוני ופעיל זכויות אדם ובעלי חיים עד היום. אולי הבן ציטט את זה מפיו או דרך אמא שלו. קינג לעולם לא היה אומר משהו נגד בעלי חיים, והציטוט שהבאת הוא לא נגד בעלי חיים (אם ככה הבנת אותו), הציטוט מתכתב עם הציטוט של מארק טוויין שקינג בטוח הכיר: The fact that man knows right from wrong proves his intellectual superiority to the other creatures; but the fact that he can still do wrong proves his moral inferiority to any creatures that cannot
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תמיכת המפורסם [ויקיפדיה], כדאי ללכת עד הסוף. (כל מה שכתוב כאן מבוסס על עיון בערכים בוויקיפדיה. אני לא מכיר את הנושא היטב) לקינג היו שני בנים ושתי בנות. משני הבנים המבוגר יותר1 יותר הוא מרטין לותר [קינג השלישי]. פעיל זכויות אדם ובאופן כללי ממשיך דרכו של אביו. הטבעוני הוא הבן השני, דקסטר סקוט. בין השאר הערך עליו מזכיר את תמיכתו (ותמיכת אימו) בתאוריות קונספירציה לגבי רצח אביו. בשנת 2008 הוא נתבע ע"י שני אחיו ואחותו (האחות הבכורה נפטרה שנה קודם לכן) בגין שימוש לא נאות בכספים ונכסים של מרכז מרטין לותר קינג. התביעה יושבה בפשרה כעבור שנה. (רמיזות ואינואנדו וגשם אין. אבל זה מש שמשיגים עם פניה לסמכות) 1 הבכורה היא בת וכך גם בת הזקונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה הזו הוקפצה, התואר ''אומני'' הולם בהרבה מי שרואה עצמו איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו יש מבחר שמות הרבה יותר משעשעים. אני כנראה שמחוני לפי ההגדרות כאן, שזה דוקא מוצא חן בעיני. אם כי הכי מגניב היו הבצעונים והדגעונים1. 1 מישהו כאן זוכר את המשמנאים והמרזנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם זוג שהגדירו את עצמם כ-sushitarians, כלומר נמנעים מאכילת מזון מהחי למעט סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה יגידו על ה-humanitarians? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוילנט גרין איז מייד אוף יומאנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייס, אבל יכולת להסתפק בשתי המילים הראשונות ולחסוך את הספוילר (כי ממילא מי שמבין את ההקשר היה מבין, ומי שלא גם ככה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך יותר טוב. איני רק עשיתי פולו ת'רו לשאלה שלך, כאילו היא לא רטורית. אפשר לצאת מזה גם לבדיחות על משלחות הומניטריות לאוגנדה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך יהודי דתי הוא מי שממלא את *כל* תרי"ג המצוות ועוקב אחרי כל האיסורים, ולכן לא יכול להיות, למשל, הומוסקסואל יהודי דתי? בשולי הדברים, אני לא טורחת להתעסק בהגדרות בנקיפות מצפון יותר מדי. לנסות להגדיר *עבורי* מי אני ומה אני לא שונה מההגדרה של הממסד הדתי להגדיר כמה ואם אני יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדת? אנחנו מדברות על צער בעלי החיים בתעשייה. אז פונז עכשיו מגדיר את עצמו די צמחוני, הוא סבבה ומרגיש טוב, ולא עשינו כלום. ההגדרות האלה של אחוז טבוענים זאת אופנה שמתפשטת עכשיו ואומר בכנות שהיא מדאיגה אותי, הרי אף אחד לא חושב שהוא אוכל המון מוצרי חלב, והמון ביצים, והמון בשר, תשאלי כל אחד, כולם אוכלים "קצת". וכלום לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אנחנו" בסיפור הזה. אני דיברתי על הגדרות ועל האפשרות של אדם להגדיר את זהותו בעצמו. אם זה לא היה ברור, אסביר: כשם שאדם דתי (להגדרתו) לא מפסיק להיות דתי (להגדרתי) אם הוא ממלא רק תר"י מצוות ולא את כל התרי"ג, כך צמחוני (להגדרתו) לא מפסיק להיות צמחוני (להגדרתי) אם אחת לחצי שנה הוא חוטא בשניצל. לא פחות ולא יותר מכך שאדם דתי לא מפסיק להיות דתי אם הוא חוטא בלשון הרע. ככה זה אנשים. בדרך כלל אנחנו לא מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הסברתי את עצמי. זה לא עניין של הגדרות אלא של ההשלכות של ההגדרות. יש מטרה, את יודעת מהי. אם מישהו מגדיר את עצמו כ"די טבעוני", שזה 90% מהאנשים כי כולם אוכלים "קצת", אז כלום לא ישתנה. אני יוצאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אוכל בכל ארוחת בוקר שנייה לחם עם גבינה, בשר בכל ארוחת צהרים וחביתה מדי ערב, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו כ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל הכל בלי לנסות לסנן באופן מודע מזון מסוג מסוים, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל בשר פעם בשבוע באופן מודע כדי להפחית (שימי לב - להפחית לעומת המצב הקודם) את צריכת בעלי החיים שלו, אי אפשר לומר שהוא על אותה הסקאלה כמו מי שלא אוכל בשר בכלל אבל גם לא כמו מי שאוכל בשר מדי יום. והנקודה היותר משמעותית היא למה לעזאזל ההגדרות משנות. הסיבה היחידה שבה אני מציגה את עצמי כ''חצימחונית'' (או ''צמחונית בימי חול'') היא כדי להקל על הסובבים אותי לדעת מה לא להציע לי לאכול. אנשים שלא יוצא לי לאכול איתם, לא יודעים מה אני אוכלת, לא יודעים מה אני לא אוכלת, לא יודעים מה אני משתדלת לאכול, ובאופן כללי לא מעניין אותם מה נכנס לי לצלחת ולבטן. וזה גם לא אמור לעניין אותם. צאי לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה משנות ההגדרות: איך נרגיש את עצמנו טהורים וצודקים, אם לא ננפה את כל אלה שקרובים ובדרך ל- ומקפידים על חלק - אבל לא הולכים איתנו את הדרך כולה? ________________ והדבר נכון לא רק לטבעונים מסוג מסויים, אלא גם לשמאל רדיקלי, לפמיניזם קיצוני וליתר קצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית! הנני כאן! קצת מטושטשת... מסכימה, מילת המפתח היא להפחית. אם קרניסט מתחיל להפחית מזון מהחי, ומגיע לצמחונות, וממשיך בתהליך מתוך כוונה להיות טבעוני לגמרי, בכלל אין לי בעיה וגם כתבתי את זה לנועה, שלא תגדיר את עצמה צמחונית עם נטיה לטבעונות, אלא צמחונית בשאיפה לטבעונות אחרי סגירת המסעדות, בתנאי שזה מתאים לה. כי אם לא, אם אדם בוחר בתפריט האחוז-טבעוני או אחוז-צמחוני הזה בתור דרך חיים, אני לא יכולה לקבל את זה. גם לא מקובל עלי שהתהליך יימשך עשר שנים.... שנה זה מספיק, שנתיים זה על גבול המוגזם בטירוף.ץ לגבי ההמשך שכתבת שהוא יותר משמעותי, יש לי בעיה, לא יודעת מה לענות. אני חוששת שאת באה מכיוון אחר לגמרי וזה לא יסתדר. אני לא יודעת מה לכתוב בלי לכתוב את מה שמובן מאליו... לא יודעת טבעונות מצפונית שונה מהותית מצמחונות, וחלקי צמחונות. לטבעונות יש סיבה מצפונית. הסיבה היא למנוע התעללות בבעלי חיים לשם תענוג. הפרה לא סובלת פחות אם אני מתעללת בה לתענוג או שזו את מתעללת בה לתענוג, הסבל שלה אותו סבל. אז טבעוני מצפוני, בהגדרה, לא יכול להסתפק בזה שהוא לא מתעלל בבעלי חיים. הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי שגם אחרים לא יתעללו. כמו אבולושניסט של ספינות העבדים, הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא בעצמו לא חוטף אנשים מאפריקה, הוא חייב לחסל את המנהג המזעזע ושאף אחד לא יחטוף. זה ברור, נכון? סוחר העבדים גירסת אוגוסט 2013 אומר: "אני חצי אבולושניסט, אני חוטף רק ממש מעט אנשים". אז שפר גורלם של אלה שאתה לא חוטף, אבל מה עם אלה שאתה כן חוטף? אם כולם יקראו לעצמם אחוז-אבולושניסטים וירגישו נקיי מצפון, שחרור העבדים לא יקרה. אז לא, אתה לא משו-אבולושניסט אפילו אם חטפת רק "מעט" כושים, ואת לא חצי אבולושניסטית אפילו אם קנית רק מעט עבדים. אבולושניסט לא יגיד, כמוך, שהוא בעצמו לא חוטף עבדים אבל זה לא צריך לעניין אף אחד. הוא גם לא יגיד שהוא עצמו לא חוטף אבל לא עניינו ולא איכפת לו מה השכנים שלו עושים כי זאת "הצלחת" שלהם. כן איכפת לו, וזה כן עניינו. היום טבעונות זה קול וכל אחד מגדיר את עצמו איפשהו יחסית לטבעונות, ואם הפונז קורא לעצמו די צמחוני זה סימן שהגענו לאבסורד וצריך לקחת צעד אחורה. בגלל זה נתתי את ההגדרות ואין משהו באמצע, אין אחוז. אין לוקסוס כזה להיקרא משו-צמחוני ולאכול בשר. מבחינתי. את רוצה תקראי לזה עשירית קרניסטית :)! זהו, נמצאה הנוסחה הגואלת. ואולי הגעת לתפריט שלך לא מסיבות מצפוניות אלא אחרות, אני לא יודעת. עוד משהו, מישהי התפרצה עלי נוראות ואמרה שהיא צמחונית שפויה. אז אין דבר כזה צמחונית שפויה. ליתר דיוק, יכול להיות דבר כזה בשני מקרים: או שזו צמחונות מסיבות בריאות או טעם אבל לא בגלל רחמים. או שהיא לא מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים. כי האמת היא שכל ילד מבין ולא רוצה להרוג חיה ולאכול אותה, כל אחד מבין מה זה צמחונת - אבל טבעונות צריכה סוכן. אז הייתי סוכנת טבעונות, והראיתי קצת מתעשיית הביצים וקצת מתעשיית החלב. מעניין אם מישהו הלך ללמוד קצת יותר בעצמו... זה לא משהו שרוצים לעשות. קשה. הראיתי גם שתעשיית השקרים על התעשיות האלה היא ענקית ומיליארדים מושקעים בה, מה שמזכיר לי את חוברת התזונה המחפירה של הכללית, ואנשים אכן כבר פנו למשרד הבריאות ולמבקר המדינה. כל הקיבוצניקים והמושבניקים מגויסים לתעשיית השקרים, גם כאן באייל הקורא, המון אנשים. מה פתאום, ממש לא כולם, יש המון קיבוצניקים טובים, יש טבעונים רפתנים ולולנים לשעבר, ואסף הרדוף שאירגן את הפגנת הענק הוא בעצמו קיבוצניק. זהו. לא יודעת איך יצא כל כך ארוך. התכוונתי שזו תהיה גם תשובה לנועה. נועה, זה לא כי אנחנו רוצים להיות צדיקים וטהורים בעיני עצמנו, אני מתפלאת שאת אומרת את זה וזה פוגע מאד. אתה הרי בעצמך טבעונית מצפונית. זה כי יש מטרה, אם אנשים יאמצו להם טבעונות עם רק חלב בקפה וגבינה צהובהבסנדוויץ' לבית ספר ורק שקשוקה בערב וזהו, בשר פעמיים בשבוע גג ובשאר הימים רק עוף וייתקעו בטבעונות הזאת לכל החיים, אז למרות שכוןלם אוכלים ממש "קצת", באורח פלא כל הלולים והרפתות יישארו על מכונם, והפרות יילכו בטור כמו תמיד אל בית המטבחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהחל הדיון הזה גדלה אצלי המודעות לנושא ועלתה אצלי צריכת המוצרים מהחי. אני מוכרח להודות שאת סוכנת לא רעה של התעשייה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גילוי נאות? מאיזה קיבוץ/מושב אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחצי על הקישור עליו רשום (אתר) ליד השם של צפריר ותגלי לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע הוא שבינתיים, כמו שאר הטבעונים האבולישניסטים, את עושה מעט מאוד, יחסית למה שאפשר היה לצפות מאדם מצפוני שרואה תינוקות נטבחים יום יום לנגד עיניו. לצערי, אני מאמין שזה רק עניין של זמן. אחרי שבעולם המערבי ישוכו הדי המלחמה לזכויות גייז וזכויות נשים, יקומו טבעונים אבולישניסטים בנוסח ג'ון בראון. אולי גם הם יביאו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בין מי למי? קרניסטים ייצאו למלחמה כדי לאכול בשר? טבעונות היא גורם מלכד, בעלי חיים הם המכנה המשותף הכי נמוך בין כולם ובלי גבולות, אחרי הפגרה הכנסת תעביר חוק שיגן על האווזים ההונגרים. אם חושבים על זה זה דבר ממש מדהים. קפיצה אבולוציונית של האנושות (אורי גוראל :-) אמרת את זה בעצמך (בערך) שהטבעונות מלכדת, היא מאחדת אותנו ותביא שלום. אני כל כך אוהבת לראות את זה, תראה מי טבעוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי עבדים יצאו למלחמה כדי להחזיק בהם? כן, וזו היתה המלחמה המדממת בתולדות ארה"ב. הלא הכינוי "אבולישניסטים" לא נבחר לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לוקח את הדוגמה שלי בצורה מילולית מדי. חוץ מזה, אני לא בטוחה שמלחמת האזרחים היתה על החזקת העבדים, היו סוגיות אחרות יותר כבדות, היוניון... אני לא היסטוריונית אז סליחה. אבל אם איזה שליט רוצה מלחמה אפשר לפתוח מלחמה על כל דבר, נכון? לא מאמינה שהתסריט שלך יקרה. או שעד שהוא היה יכול לקרות כבר יהיה בשר סינטטי במילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בנוגע לעבודת בהחלט היתה הגורם המרכזי לפרישה ולמלחמה. אז היה מסביב עטיפות שונות כמו זכויות המדינות מול ממשל פדרלי חזק וכו', אבל לוז העניין היתה העבדות. אף אחד לא רצה את המלחמה הזו, בשני הצדדים לא היה שליט יחיד חזק, והיא היתה בלתי נמנעת. גם אם לא מלחמה, אני מאמין שאלימות קשה תהיה, כי לא הייתי מצפה לפחות מזה ממי שמתנגד באמת ובתמים לסוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. טרגי. יחד עם זה עד היום בכל העולם ה"אלימות" של הטרוריסטים של זכויות בעלי חיים היתה פריצה למקומות ושחרור בעלי חיים. לא ידוע לי על משהו אחר. מה אני אעשה אם אעמוד מול מישהו שהסכין שלו כבר על הצוואר של העגל? לא יודעת. אני אישה עלובה וכלומניקית ולא מתוכננת לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצאנו משהו שאנחנו מסכימים עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר אמרתי שאני תמה על כך שכמעט לא היתה אלימות אמיתית. אני לא מאמין שזה יימשך לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת... ארגון Animal Liberation Front פועל יותר מחמישים שנה, זה לא משהו חדש. אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך. די, נעזוב את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, במדינות הצפוניות של ארה"ב העבדות לא היתה אסורה יותר מחמישים שנה קודם למלחמה? ההבשלה של תהליכים כאלה היא לעיתים איטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על הארגון הזה (זה אולי לא בדיוק ''ארגון'' במובן המקובל של המונח) הרבה אינפורמציה לא טובה ולא נעימה, השחתת רכוש, שריפות, מעטפות נפץ. בניגוד לך, לי דווקא נראה שהרמה הנמוכה של אלימות קשה אצלם היא לא מתוך ש''אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך'', אלא משום שבינתיים הם דואגים באופן קבוע לרמה נמוכה ככל האפשר של הסתבכויות עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילת המפתח היא "בינתיים" - עד שהם יהיו מספיק חזקים/גדולים/בעלי מצבורי נשק/ווטאבר ויגיע הרגע שהם יחליטו על שינוי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם לגיטימציה ציבורית. אם נחזור לסטריאוטיפים מלמעלה, תאר לך שבתל אביב יוצא הבשר מחוץ לחוק אבל בירושלים עוד יאכלו ממנו. פשיטות של תל אביבים על מפעלי בשר בירושלים יזכו לתמיכה עממית. הזכרתי קודם את ג'ון בראון, שנחשב לגיבור בזכות מעשי הטרור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידיה, אתה יכול לחשוב על זרמים שהם באמת אלימים היום ולא בתיאוריה, למשל הימינים הקיצונים, הם לא רק משחיתים הם ממש הורגים כבר היום, ואת יכול לחשוב על החרדים הקיצונים, הם אלימים כבר היום, הם מתנכלים לאנשים כבר היום. וזה לא רק אצלנו, זרמים פוליטיים וזרמים דתיים קיצונים וזרמים גזענים קיצוניים הם אלימים והורגים בכל העולם, היום. הזוועה שקורית בסוריה קורית היום. אז מה התועלת לתאר תסריט של מדע בדיוני אפוקליפטי, ולומר שזה מוריד את הלגיטימציה הציבורית של טבעונות. הם הרי לא קרו. ספקולציות כאלה לא עוזרות לנו הן מזיקות. ודברים כאלה כנראה לא יקרו, בגלל האופי של הטבעונות. המהפכה שלה עובדת אחרת. אפשר לתאר תסריטים נכונים באותה מידה, למשל שהחרדים עוברים לטבעונות, אנחנו כבר רואים ניצנים של טבעונות אצל הדתיים, והאכזריות המיוחדת של השחיטה הכשרה היא מוטיבציה לא לאכול בשר, אז כשהחרדים יעשו את זה זה במאסות אדירות. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים. באופן כללי יהיה מעבר לטבעונות וזה יהיה דבר טוב. להפסקה של התעללות בחיות יש השפעה מעבר להשפעה על החיות, יש איזה השפעה על האדם בעצם זה שהוא מפסיק להתאכזר, חייבת להיות. הרי סיפורים כאלה יש במקורות אפילו, כשיבוא המשיח כולנו נהיה טבעונים.... נכון? אני חושבת שהכוונה היא שכשכולנו נהיה טבעונים, אז המשיח יבוא... זה רק סיפור עממי, אבל הרוח שנושבת ממנו היא חיובית, לא אפוקליפטית. את הרוח הזאת תבטא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד, ממש בא להזיל כמה דמעות התפעמות. אבל אני, למשל, מעולם לא שרפתי לאף אחד שום דבר, מעולם לא הרסתי לאף אחד את החווה שלו, מעולם לא סילקתי לאף אחד את העדר שלו תוך גרימת הפסדים כלכליים חמורים ומעולם לא שלחתי מעטפות נפץ לשום כתובת. טבעונים כן עושים את כל הדברים האלה, ואפילו אם עוד לא הרגו מישהו (הומו סאפיינס-סאפיינס) - פעולות כאלה מכניסות לתיאור האידילי שלך צלילים קקופוניים מאד, צורמים מאד, צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. מה נראה לך? כל זה לגיטימי. בתסריט האפוקליפטי של ידידיה יש קרב יריות ברחוב בין קרניסטים לטבעונים. לטבעונים יש יותר שכל מלהיכנס לבית סוהר לכל החיים ששם לא יוכלו לעזור לאף אחד. תראה, כבר עכשיו יש פרובוקציות קיצוניות של קרניסטים. אפילו אם אתה קורא פה את התגובות, התגובות הקנטרנית הכי נפוצה היא "אני הולך לרדת על פרה" בנוסחים השונים שלה. אז יש קרניסטים שמתכננים לעשות שחיטה פומבית, נגד הטבעונות. זה נמצא בבית משפט עכשיו! מה לדעתך צריך לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הצתות, שריפות ושליחת מעטפות נפץ יכולות להיות לגיטימיות. אלה דברים שכבר קרו, לא שאולי עוד יקרו או לא יקרו. דברים שכבר קרו ובגלל זה בארה"ב ה-ALF הוכרז כגוף המהווה איום טרוריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זרמים בימין הורגים כבר היום? איזה זרמים חרדים אלימים כבר היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרמים האמורים אלימים (לפחות בארצות הברית ובבריטניה. נדמה לי שגם קצת בארץ) לא בכוח אלא בפועל. הם אולי לא הרגו אנשים, אבל זה לא אומר שהם לא אלימים. בעיקר כל פעילי זכויות בעלי החיים. לא נראה לי שאת מסתייגת מפעולותיהם. מעבר לטבעונות הוא טוב לדעתך. הוא לא מועיל לדעתי. אם את רוצה לכפות את דעתך עלי ("בגלל שזה מצב חירום" או כל נימוק אחר), זה כבר לא לגיטימי. לא ברור לי איזו סיבה אחרת יש לך להזכיר את דעתך הזו בתת הדיון הזה. יש המון אנשים שטוענים שאם רק יקרה שינוי מסוים בהתנהגות, המצב יהיה הרבה יותר טוב (לדוגמה: אם כל האנשים יעברו להשתמש בתוכנה חופשי, ניפטר מעולן של ענקיות התוכנה הקניינית ונקבל תוכנה טובה בהרבה). האם תקבלי בהבנה המון זועם שמשמיד מכשירי אייפון של אנשים ברחוב (תוכנה קניינית, עוזר לחברת אפל לשלוט באנשים ומנצל עובדים בסין)? כמוכן לא מומלץ לנסות לטעון שיש זוועות גדולות יותר בעולם. את אותו הטיעון אפשר לסובב גם נגדך: אלפי אנשים נהרגים בסוריה. אין עדיין שלום עם הפלסטינאים. יש קיפוח של נשים, לא קיבלתי שוקולד כמתנה ליום הולדת, ואת מנסה לדבר על הדברים הזניחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן לעניין הסתייגות מהפעולות האלימות: בהודעה אחרת שרנני כתבה בערך בזמן שכתבתי את ההודעה הזו היא הסתייגה מחלק מהפעולות אך הזדהתה עם אחרות ("ראש בקר ליד הסופר אך לא במזרקה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, לא הבנת מה שכתבתי. לא משנה. הרפת שלכם היא לחלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ככלל משתדל להימנע מנימוקי אד-הומינם ומחשיפת פרטים מיותרים על עצמי באינטרנט. אבל נחמד לדעת שכל מי שלא מסכים לדעתך הוא אינטרסנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובר שוב על מה שכתבת: הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. את מודעת לכך שחלק לא מבוטל מהמעשים אינם חוקיים? וכן, כל עוד הם פועלים בשיטות של טרור והטרדה, הם רק מגבירים את הרצון שלי לתמוך באנשים הללו שרק רוצים להתפרנס. השווי שימוש בטכניקות דומות נגד חברות ישראליות בחו"ל. נסי לחשוב האם זה גורם לך להחרים את אותן החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ראיתי את התגובה הזאת, אבל את בכל מסתפקת בלהגיד "לא הבנת", אז מה יוצא מזה? - הנה, שאלה גם לי, לא רק אי הבנה של צפריר, בתחילת תגובה 621506. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אגב, מה באמת העניין עם ראש הבקר שהוא לגיטימי בסופר אבל לא במזרקה? לא הבנתי את זה. גם לא ברור לי אם זה ייצוג של ראש (פסל, משהו מפלסטלינה...) או ראש אמיתי. אם מדובר בראש אמיתי זה לא לגיטימי בעיני בשום מקרה, בין אם בסופר, במזרקה או בכל מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששניכם לא הבנתם. היא מתרעמת על כך שבסופר זה לגיטימי להציג פרות שחוטות (לאכילה) אבל במזרקות העיר זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה על חוסר ההבנה. מצד שני, זו חוכמה קטנה מאוד לשייך מאכל מסוים עם משהו מגעיל. הוזכר כאן באחת התגובות בלוג שעושה את זה והוא זכה לזלזול. עכשיו אני מתחיל להבין קצת יותר את מניעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור באופן כללי שמיצגים פוליטיים/חברתיים מכל סוג הם חסרי טעם ו/או לא לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהם הם חסרי טעם (ובמקרים רבים: במכוון, כמו במקרה הזה). לגבי הלגיטימיות: היא קשורה גם למקום שבו נמצא המיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! איך לא הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, רציתי לספר לך כבר קודם ושכחתי, על חוק AETA האמריקאי. לך ולאוהבי החיות. זה קשור גם להרצאה של מלאני ג'וי. Animal Enterprise Terrorism Act הוא חוק הטרור של תעשיית בע"ח. תעשיית בעלי החיים באמריקה היא תעשייה מיוחדת עם חוק מיוחד משלה שאין לאף תעשייה אחרת, שקובע שכל פעולה שנועדה לחשוף את מסתריה ועלולה *לפגוע ברווחיה*, למשל כמו תחקיר אדום אדום או תחקיר המשלוחים החיים שלנו, היא על פי חוק פעולת טרור. טרור כמו אל קאידה. לא התנכלות או גניבה או מרמה או ונדליזם או הוצאת דיבה כמו בכל התעשיות והארגונים הנורמליים, אלא "טרור", על פי חוק. למה? כי כמו בכל דיקטטורה חייבים לצייר את המתנגדים בתור משוגעים, קיצוניים, מסוכנים. למה? כי חלק הכרחי מהשיטה של האידיאולוגיה הקרניסטית הוא האיסור לחשוף אותה. כל חרך הוא פוטנציאל להתרסקות. *במספר מדינות כבר יש תיקון מפורש שתחקיר במסווה הוא טרור, לחוק עצמו הפירוט המפורש של חקירה במסווה ייכנס בקרוב, אבל גם בניסוח של החוק היום פעולה כזאת נכללת בהגדרה של טרור, למעשה כל פעולה שעשויה להשחיר את פני התעשיה היא טרור. שלא לדבר על שחרור בעלי חיים, זה בוודאי טרור, לא גניבה ולא ונדליזם, טרור. לכן אמריקאים כל כך נזהרים כשהם מדברים על התעשיה. יש מילים שאסור להגיד, למשל "אכזריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החוק הזה נדרש בגלל שיש פעולות אלימות של קיצוניים? החוק האמור עבר בקונצזוס רחב בבית הנבחרים האמריקאי (מתנגד אחד בלבד). האגודה (האמריקאית) לזכויות האזרח לא ממש התנגדה לו. כמוכן יש לציין שהמילה "טרור" מופיעה אמנם בכותרת החוק אך לא בנוסחו. החוק לא קובע שפעיל זה או אחר הוא "טרוריסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של החוק שהזכרת הוא למנוע התנכלות של פעילי זב''ח למשפחות של חוקרים ורופאים, המבצעים ניסויים בבעלי חיים. הוא לא פוגע בשום אופן בזכות לבצע תחקירים עיתונאיים, או להביע דעה כנגד תעשיה כזו או אחרת. הוא כן תולדה של רדיפה של חוקרים ע''י פעילים קיצוניים. דרך אגב, אירגוני זכויות אדם בארה''ב לא מצאו שהחוק פוגע בחופש הביטוי, ולא התנגדו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת התואנה של הלוביסטים. וה נקרא ''טרור''. אני עייפה, ניפגש מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מערכת החוק האמריקאית ולכן מתקשה לומר אם זה יוצא דופן. למשל, האם יש חוק דומה להגנה על הפלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכירה את מערכת החוק האמריקאית. רפרפתי בויקיפדיה על ההגנה חוקית על קליניקות להפלות, בלי להתעמק. זה חוק פדרלי? אלה תקנות ספיציפיות מאד, AETA הוא הפוך, הוא לגמרי כללי ויכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשייה, ולא רק את התעשייה אלא את כל התעשיות שקשורות אליה, והדבר העיקרי שמוצנע והוא הכי חשוב "גרימה לאובדן הכנסות". צריך להבין שמאחורי החוק הזה עומד הלובי הכי חזק בעולם, אין לובי יותר חזק ממנו. קבלת החוק נעשתה במחטף בשעת לילה מאוחרת, כשהיו באולם בסך הכל ששה חברי קונגרס. אחד מהם, או אחד בנוסף להם, התנגד לחוק, אבל בעת ההצבעה לא העיז להצביע נגד ויצא החוצה. אמרתי שאסור להגיד משהו רע על התעשיה, תראה את ביל גייטס כשהוא אומר שבמזון טבעוני יש less cruelty הוא מחייך חיוך מבויש... כי לא מקובל לדבר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה"? מלשון החוק נראה בבירור שלא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בסעיף conspires or attempts to do so? בדף שהבאת ראיתי עכשיו שיש בחוק גם סעיף criminal trespass, שזה בעצם מכסה תחקיר במסווה, וזה עוד לפני שנכנס התיקון. זה חוק השתקה. ביוטה ובאיווה הפירוט כבר קיים, צילום וידיאו שמראה התאכזרות לבעלי חיים בתעשיית המזון הוא לא חוקי. החוקים האלה עכשיו נכנסים עקב צילום סתר כזה בבית מטבחיים, שהביא לצניחה בהכנסות של התעשייה. זה אומר שתחקיר אדום אדום ותחקיר המשלוחים החיים והתחקירים של אנונימוס על מדגרת נורדיה וכל התיעוד האחר של התעשיה הוא אסור. ידידיה, החוק טוב בעיניך? כי אם כן אני עוצרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך לחזור על שקרים לא הופך אותם לאמת. החוק האמריקאי מבהיר בדיוק מה זה השגת גבול פלילית, ותחקיר עיתונאי לא נופל בקטגוריה הזאת. מה שכן נופל בקטגוריה זה פעילים שנכנסים לחבל בציוד, ומסכנים חיי אדם ולעיתים גם את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח לבדוק אם אפשר לצעוק שקרים! תחקיר כן נופל בקטגוריה הזאת ואי אפשר לערוך תחקיר. אבל תמיד עדיף לצעוק בלי לדעת. מה שמזכיר לי את קליסון - קליסון, הלובי כולל בראש כולם את חברות התרופות. יכולת לבדוק את זה. הדיילי שואו "זה נורמל פרקטיס" אז זה בסדר, אסור לצלם את זה. תבלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא אותך, ולא רוצה שיקרה לך משהו (ואני מניח ששאר המשתתפים גם שותפים לחוסר השנאה). הדעה שלך לא מפריעה לי - מה שמפריע לי זה הסיבות שלך והצורה שבה את מציגה את הסיבות הללו. אישית - אין לי בעייה שתאכלי מה שאת רוצה, (או "לא תאכלי" מה שאת רוצה) - אבל את רוצה להשפיע "עלי". הרי כל הדיון הזה הוא לא בשביל שרנני תהיה טבעונית - נכון? את רוצה שכ-ו-ל-ם יהיו טבעוניים. (אשמח אם תתקני אותי במידה שטעיתי והמטרה של הדיון מבחינתך היא אחרת). אם היית מגיעה לדיון עם האמירה "תאכלו בשר, אבל בואו נעשה רגולציה הדוקה יותר על מגדלי הבשר, בשביל להפחית התאכזרות לבעלי חיים" - הייתי מסכים איתך, ואף תורם לעמותה/למאבק מזמני וכספי. אבל הנארטיב שכתבת עד כה לא היה "בואו נפתור את הבעייה" אלא "אם רק תשנו את הרגלי האכילה שלכם, הבעייה תפתר מעצמה!" ועם זה אני לא מסכים. ומשהו קטן לסיום: איך את מבדילה בין "דיבור רגיל" פה בדיון, לבין "צעקות"? כשאני כותב באנגלית אני יודע שאותיות גדולות = צעקה. כשאני משתמש בהדגשה זה יכול להחשב צעקה. אבל אין לי מושג למה את חושבת שאני צועק. ואני באמת רוצה להפסיק לצעוק, אבל ממש לא מבין מה מבחינתך זה צעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לומר אם החוק טוב או רע, כי אני לא יודע עליו כמעט כלום. אילו היה מדובר בחוק ישראלי, ייתכן שהייתי יודע מה מהלך האירועים שגרמו לחקיקתו, אלו מקרים משפטיים היו בעבר, תוצאות משפטיות שחברי הכנסת לא היו מרוצים מהן. יכולתי לקרוא את דברי ההסבר להצעות החוק. יכולתי להבין טוב יותר את החוק בהקשר של חוקים פרטניים דומים (אם ישנם). אני לא יודע שום דבר מאלה בהקשר של החוק האמריקאי ולכן לא יכול לומר עליו הרבה, חוץ מזה שמלשון החוק לא עולה שום דבר קיצוני, פרט ל"טרור" המיותר בכותרתו (גם אם יהיו מי שיטענו שהוא נכון בהגדרה מילונית ישנה). החוק מציין באופן די ברור שהוא לא בא לאסור אמצעי ביטוי החוקיים אחרת. לכן, הטענה "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה" נראית פשוט לא נכונה. הסגת הגבול היא נושא מעניין, אפשר לבדוק אם יש הבדל בין העונש על הסגת הגבול באופן כללי לבין העונש המוטל על ידי החוק הזה. כמו כן כדאי לבדוק איך תקדימים התייחסו לעבירה הזו בהקשר של תחקירים, ייתכן שתגלי שהיא לא אסורה כלל. חוץ מזה, אני בכלל לא בטוח ש-criminal trespass מכסה תחקיר במסווה (למשל, אם התקבלתי לעבודה ואני מצלם שם בסתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לענות לך אבל זה יצא מגילה עצומה ואין לי זמן. אתה צודק לגבי המילה טרור אבל זה לא רק שימוש במובן מיושן, זה שימוש מכוון ומניפולטיבי, עם פירוט בדיוק איזה פגיעות גופניות הן עבירות על החוק, בעוד שבפועל מעולם אף אקטיביסט למען בעלי חיים באמריקה לא פגע באדם בגופו. בניגוד לאקטיביסטים דתיים ומתנגדי הפלות או גזענים או מה שתרצה, שירו ושפכו חומצה והרגו. כל מקום שנכנסתי לקרוא על החוק זה מגילות, מורכב מבחינה פוליטית ולוביסטית ומלא מניפולציות ואינטרסים והעמדת פנים. אתה מקבל את החוק בכזאת שלוות נפש... תראה, המצחיקן המעפן בקליפ שהבאתי למעלה, הוא לא מהתעשיה הוא סתם אדם, והוא הביעאת מה שהרבה אנשים מרגישים, וזה שיעזבו אותם כי הם לא רוצים קליפים, לא רוצים לראות. הם יודעים שאם הם יראו הם לא יוכלו לאכול את הסטייק סינטה שלהם עם תאי השריר והשומן או מה שיש בו. זאת הסיבה שהחוק הזה פורט על כל כך הרבה נימים, הוא לא רק מגן על התעשיינים, הוא מגן על אוכלי הבשר מפני המצפון שלהם. החוק הזה עבר עם כמעט אפס כיסוי תקשורתי. ציטטתי את מלאני ג'וי שחלק הכרחי באידיאלוגיה הקרניסטית הוא ההסתרה, ההסתרה היא הסכם משותף בין היצרנים לצרכנים, אלה לא רוצים להראות ואלה לא רוצים לראות. אענה לך בקיצור רק על שני נקודות: א. הפגנות שקטות. לא צריך להזכיר בכל חוק את החוקה האמריקאית, היא קיימת תמיד. ציון חוקה האמריקאית הוא כיסוי תחת מפני התקפות עתידיות על החוק, כמו שבאמת כבר התחילו. ההגדרה של הפגנה שקטה והתבטאות במסגרת חופש הביטוי היא בעיני המתבונן. לא מאמין? אז אפילו בויקי אתה יכול לקרוא על ההפגנה השקטה, שהוגשו נגד האנשים תלונות במשטרה והם נשפטו וישבו במעצר בית. ב. צילום בסתר ה FBI, שהוא גוף פדרלי ולא של מדינה מסוימת, ממליץ להעמיד לדין אקטיביסטים שיצלמו במסווה בתעשייה באשמת טרור במסגרת חוק AETA . זה לא משנה איך אתה או אני מתרשמים מהמילים שבחוק, חוקים צריך לדעת לקרוא, זאת דעתם של המשפטנים של ה FBI. כמו שהיה צפוי, החוק הזה נתן דרור לתעשיינים, ומדינות באופן עצמאי התחילו להכניס חקיקה מפורשת של איסור צילום במסווה בתוך התעשייה. בינתיים אלה יוטה ואיווה, כמו בקליפ שהבאתי קודם. אז אין טעם להתפלפל על החוק, השאלה היא רק אם איכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא יודע מספיק, וכדי לדעת אני צריך לקרוא יותר מדי. את צודקת, איכשהו פספסתי את הפסקה האחרונה בויקיפדיה שהתייחסה לשימוש בחוק בפועל. זה נראה ממש שערוריתי, לכאורה, אבל אני לא מוכן להיות נחרץ בלי לדעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בעוד שבפועל מעולם אף אקטיביסט למען בעלי חיים באמריקה לא פגע באדם בגופו. בניגוד לאקטיביסטים דתיים ומתנגדי הפלות או גזענים או מה שתרצה, שירו ושפכו חומצה והרגו. פעילי זב"ח פגעו ברכוש לרוב (ורק במקרה עדיין לא הרגו אנשים). מכאן שחוק נגד פגיעותיהם ברכוש הוא דבר לגיטימי (אם הוא מוצדק ואם הוא מועיל, זה כבר תלוי בנסיבות). > החוק הזה עבר עם כמעט אפס כיסוי תקשורתי מספיק כיסוי תקשורתי כדי לקבל התייחסות מהאגודה האמריקאית לזכויות האזרח. האם ההתייחסות שלהם היא מניפולציה אינטרסנטית? > א. הפגנות שקטות [...] אז אפילו בויקי אתה יכול לקרוא על ההפגנה השקטה, שהוגשו נגד האנשים תלונות במשטרה והם נשפטו וישבו במעצר בית. במקרה שמוזכר בוויקי, ההאשמות בוטלו. הם ישבו במעצר בית לפני משפט. לכן אין כאן עדות שאפשר להאשים אותם לפי החוק הזה (או ליתר דיוק: תמיד אפשר להאשים. אין כאן עדות שאפשר להרשיע). > ב. צילום בסתר: ה FBI, [...] ממליץ להעמיד לדין אקטיביסטים שיצלמו במסווה בתעשייה באשמת טרור במסגרת חוק AETA קישור, בבקשה. איפה בדיוק ה-FBI מאשים אותם רשמית כטרוריסטים בגלל שהם עברו על החוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על פעילי זב"ח שאכן מרביצים, פה בארצנו הקטנטונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא הלובי הגדול ביותר בעולם (וגם לא באמריקה אם מצמצמים את ההגדרה) הוא אחד מעשרת הגדולים באמריקה (לדוגמא ) אבל גם הוא לא לובי של בשר חיות בלבד. הוא מכיל בתוכו גם את מגדלי הצמחים עבור מאכל (תקני אותי אם אני טועה - אותם גם טבעונים אוכלים?) וכמובן גם את מגדלי הטבק עבור עישון. אז למה להציג את העובדות המלאות? האם זה בגלל שאת לא יודעת את העובדות, או כי כל עוד זה מתאים לאג'נדה אז לא אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקישור קצת יותר מעניין: השנה זה הלובי התשיעי בכמות הכסף שהוא השקיע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה מדוייק, ז"א מספר 3 הוא "שונות", מספר 7 הוא "אחרים" ומספר 8 הוא "אידיאולוגיות".... (בתוך החקלאות עצמה, אגב תעשיית החלב, הביצים וחיות המשק לוקחות ביחד הרבה פחות מחצי מהטבק לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שלא הלכת לאיבוד בתוך התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות טובות או רעות, הוגשו כתבי אישום נגד העובדים המתעללים באדום אדום. הקטעים המצונזרים שלא הראו בתחקיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, יש דבר כזה צמחונית שפויה. צמחונית שפויה היא צמחונית שדואגת למוסר של עצמה בלבד ולא אומרת לאחרים מה לעשות, אלא אם כן שואלים אותה. אה, ותודה, אני מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים ועוד לא היה כאן לינק שהפנית בתגובותייך, שגילה לי משהו חדש. אני מודעת לנושא אולי עוד מלפני שאת היית קיימת בתיאוריה - בגרמניה, שבה ביליתי תקופה משנות נעוריי, היתה תנועת התנגדות ללולי סוללה כבר בראשית שנות ה-80. בני אדם הם בני אדם, פרות הן פרות ועיזים הן עיזים. לכולם יש מוח ומערכת עצבים אבל את לא יודעת ולא יכולה לדעת באופן מובהק ומדוייק אם "בסבל כולם שווים". אפילו הסבל עצמו, ואפילו כשחוקרים אותו אצל בני אדם בלבד, הוא קשה לחקירה ולהגדרה וזו בעיה שמעסיקה את האקדמיה כבר שנים. וזה עוד לפני שבודקים את נושא הסבל אצל מינים שונים שאין להם ולאדם לשון משותפת ברורה ואחידה. לכן ההשוואה לאבולושניזם איננה קבילה על כל אחד, אם לנקוט לשון נקיה (ומי שלא ינקוט לשון נקיה יגיד על כגון אלה - "מגוחך", למשל תגובה 202202). במקרה שלך ההשוואה הנ"ל היא צפויה ומובנת משום ההאנשה הקיצונית הקיימת אצלך לגבי חיות וניכרת ברבות מתגובותייך. סליחה שהתפרצתי עלייך, אם אכן התפרצתי. עם השנים זה קורה לי פחות ופחות, וזה קרה משום שיש משהו מאוד לא נעים בהרמת האף של ז'וז'ו-חנוק-אותו שאת מפגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, את צמחונית שפויה מהסוג הראשון, זה מה שאמרתי, צמחונית עם ארגומנטציה קרניסטית . ולא אני זאת שמאנישה בעלי חיים, לי אין לי שום ציפיות מהם, כלב זה כלב ופרה זה פרה בדיוק כמו שאמרת, והם קיימים בזכות עצמם ולא ביחס אלי, שונים מאיתנו במידה אבל לא בטיפוס. מי שצריך לעשות לבעל חיים ניתוח מוח כדי להחליט אם הוא מספיק ''אנושי'' כדי להוריד ממנו את הידיים, הוא זה שעושה האנשה. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משלך להאנשה. זה לגיטימי, זו זכותך, אם כי זה מקשה מעט על החיים - כשם שאם הייתי מגדירה את בקבוק המים שבידי כ"פסנתר", ואת הפסנתר שלי כ"רופא שיניים" - היו ההגדרות האישיות שלי לגיטימיות אבל מקשות. "לי אין לי שום ציפיות מהם", כ"נימוק", מדוע לדעתך אינך מאנישה - זהו חלק מההגדרה האישית שלך, שהיא כשלעצמה מאנישה. ההגדרה המקובלת, ה"רשמית", להאנשה, היא (כן, אני יודעת שאת יודעת) - ייחוס תכונות אנושיות, רגשות ומחשבות אנושיים, לדברים שאינם אנושיים - בעלי חיים, אלים, חפצים וכו'. "שונים מאיתנו במידה אבל לא בטיפוס" - זו האנשה, אמנם מסוג מאוד נפוץ ופופולארי, אבל האנשה, אנתרופומורפיזם. הנה, על קצה המזלג, עוד כמה דוגמאות להאנשה מתוך התגובות שלך: "סאנבים הוא חבר שלה, למה לא, לכלב שלך אין חברים בגינה? גם אם אין לך כלב?" - האנשה, תגובה 621081 "אני חושבת שאתה מדבר ברצינות כי זה מסתדר עם הדעות שלך על הכלב שלך, אני מאד מקווה שהכלב 'יחנך' אותך. אני מאמינה שהוא יחנך" - האנשה, אמנם מתוחכמת ומוסווית-משהו, אבל האנשה, תגובה 619512 "ראיתי תרנגולות גוססות בסוללה ומטילות! זאת הביצה שהילדים שלך יאכלו לארוחת ערב. לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה, לא יכול להיות!" - צר לי, אבל גם זאת האנשה, למרות התחושה האינסטינקטיבית החזקה של רובנו בקשר לעוצמתו של הסבל ולמרות הנטיה שלנו לתפוס ולפרש אותו כתחושה אנושית, תגובה 619171 "נשמע ששמח, היה ברור שאישתך תוריד את החומות הרי בלתי אפשרי לעמוד בפני כלב, זה כוח חזק מאיתנו :-)" - האנשה, כולל עוד כמה דברים מעניינים-פסיכולוגית שכנראה קיימים אצלך, תגובה 619119 *** זה, כמו שציינתי מראש, על קצה המזלג. יש עוד הרבה תגובות שלך והן מעניינות מאוד מכמה בחינות. בין השאר מהבחינה הזאת שלמרות שהיחס שלך לכל/רוב החיות הוא אנתרופומורפי, יש הבדלים בין יחסך לפרות ותרנגולות, שהוא בעיקר יחס של צער ורחמים, לבין היחס לכלבים, שהוא מורכב מאוד - אהבה, ידידות, חברות, הבנה הדדית, אחריות אישית, חלוקת סמכויות ותפקידים בין הכלב לבעליו ועוד מספר אלמנטים שאישה חסרת רגש וחסרת לב כמוני, שקרח יבש (זורם?) בעורקיה במקום דם - יכולה רק לנסות לתהות עליהם תוך צפיה (במקרה זה - קריאה) רבת התפעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על מה שאנשים רגילים מכנים "אמפתיה". את מצפה למכתב רשום בעברית מהכלב שלך שיגיד לך שהוא עצוב כשאת הולכת, שהוא נטרף כשהוא קשור בחצר. רוב האנשים שמביטים בהתנהגות של בעל חיים לא צריכים מכתב, הם מבינים ללא מילים שהוא מדוכא, חולה, מפוחד, כואב לו, משתוקק לאוכל, משתוקק לצאת החוצה, מקנא כשאת מתעסקת עם כלב אחר ונדחף באמצע, עצוב כשאת הולכת ומאושר כשאת חוזרת. כלבה משתגעת משמחה כשבעלים שלה חוזר אחרי חצי שנה. מוכרחים לראות ולפתוח רמקולים מי שלא ראה את זה, מי שגדל בקיבוץ וראה בעלי חיים בתור חפצים, "פרה מטומטמת" כמו שכתבת "בלי להאניש", כי הן כל הזמן כלואות, כל הזמן מנוצלות ומדוכאות עד אובדן צלם חיה, הוא אדם עיוור. העליתי קליפ של פרות יוצאות לדשא ולאור היום אחרי שני מחזורי חליבה, לא צריך לעשות ניתוח מוח כדי להבין שהן שמחות. ההשתתפות בשמחה שלהן היא דבר שבא לאדם באופן טבעי, החיוך שעולה על פני שני האנשים שצופים בהן, חיוך של התרחבות נפש קטנה למראה האושר שלהן, הוא טבעי וקוראים לו אמפתיה. צפריר, גם הוא קיבוצניק כתב על ראשי הפרות במזרקות, את התגובה שלכל אדם רגיל ברחוב תישמע משונה ביותר: "זו חוכמה קטנה מאוד לשייך מאכל מסוים עם משהו מגעיל." אני לא יודעת מה המונח המדעי לזה, חוסר יכולת להזדהות עם רגש של בעל חיים. תהום פעורה בינכם לבין האדם הרגיל. אין לי דרך לדבר להסביר לכם ואנחנו מדברים סתם, אין תועלת בהתפלספויות האלה. אז זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הקטע עם הפרות אמיתי? הן מתנהגות כמו עיזים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ידידיה אני אוהבת אותך! גמר חתימה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייעץ לך להיות זהירה עם האנשים מהאינטרנט. כתיבה וחתימה טובה לך ולכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב ידידיה, באופן רגיל הפרות אחרי שני מחזורי חליבה שזה שנתיים עוברות ישר לבית המטבחיים, אבל 25 הפרות המדלגות בקליפ ניצלו, לא יהרגו אותן. זה מה שכתוב בכתוביות בגרמנית. חתימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלב ומעולם לא כתבתי, ומעולם גם לא אמרתי בחיים האמיתיים - "פרה מטומטמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב איך שאצלך יש רק שני מצבים. או שהפרה היא אנושית, או שהיא חפץ - ואם אני חושב שהיא לא אנושית, אז אני חושב שהיא חפץ ותהום פעורה ביני ובין האדם הרגיל. בואי תראי איך אני הופך לך את הקערה: או שהפרה היא בעל חיים, עם התנהגות של בעל חיים ורגשות של בעל חיים, או שהיא אנושית. ואם את חושבת שהיא אנושית - אז תהום פעורה בינך ובין האדם הרגיל. אינני מכיר את המונח המדעי להזדהות מדומה, האנשה מוגזמת לדברים שאינם אנושיים. פרה היא לא בן אדם, וגם אם היא מרגישה כאב, היא בטוח לא מהרהרת על מהות החיים, מתאהבת בפר X, וחברה של פרה Y. אני מסכים שצריך לגדל בעלי חיים בתנאים הולמים, אבל אני לא רואה שום בעייה לאכול אותם, או לצרוך מוצרים נלווים (חלב/ביצים וכו') כשאת מטיפה להמנעות מבשר - את חוטאת למטרה שלך, וגורמת לציבור השפוי להסתכל עליך בתור "משיחת דת קיצונית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. למרות שאני חולק על רוב דעותיה, אני חושב שהיא עושה עבודה לא רעה, בטח יחסית למטיפים אחרים בהם נתקלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא חוטאת למטרה שלה? המטרה שלה היא בדיוק הימנעות מבשר. לא אכילה פעם בשבוע ולא תנאי גידול נאותים, אלא הימנעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה שלה היא לא "שרנני תמנע מבשר", אלא להפוך את כלל העולם (ובמקרה הספציפי הזה, קוראי האייל) לטבעונים/צמחונים. היא רוצה להפסיק את תעשיית הבשר ל-כ-ו-ל-ם. ופה היא חוטאת למטרה כשהיא מנסה לעשות את זה ע"י הקצנה ובמכה אחת - אין הדרגה, אין חלקי (אלא אם בתוך שנה אתה טבעוני/צמחוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כל כך מוזרה וכל כך רגשית (אם לא הייתי משתדל להיות מנומס הייתי אומר מתבכיינת, אני נאלץ לחלוק כאן על דעתו של השכ''ג), אפילו יותר מג'וד. כך שקשה להאמין שאנשים נורמטיביים עם איזשהו מינימום של הנמקה רציונלית יקחו אותה בחשבון כשהם דנים עם עצמם בקשר ליחס העקרוני שלהם לחיות והאם להיות טבעונים וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגילה לקרוא טקסטים רדיקליים, ומהם אני מנסה לרוב לברור את המוץ מן התבן, ולגבש את הקריטריונים שבהם אעמוד. בטוחה שגם קוראי האייל האחרים מסוגלים לעשות את זה. (אגב, התגובה שעלתה פה לדבריה מספר פעמים "עשית לי חשק לאכול 20 סטייקים!", היא לא פחות רגשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לסרוק קצת וככל שאני יכול לשער, מה שזכור לה במעורפל (הנסיונות שלה לצטט איילים הם בדרך כלל במעורפל) זאת תגובה 621327, שיותר משהיא רגשית היא כתובה בהומור שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש זכורה לי עוד תגובה של מגיב אחר, בוטה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, תמצאי, זה כבר מתחיל להיות קצת מתסכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליסון, תגובה 620855. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לך לצפות בהרצאות מקורס על רגשות של אוניברסיטת ייל. הקורס עוסק ברגשות של בני אדם אבל קישרתי למקום שעוסק ברקע: רגשות בעלי חיים, והרקע האבולוציוני לרגשות האנושיים. אני במקומך לא הייתי כל כך בטוח ביחודיות האדם. נדמה לי שהנחת העבודה צריכה להיות דווקא שליונקים יש מערכת רגשית וחוויתית דומה לזו של בני אדם. Human Emotion 3.1: Emotion in Animals |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם שם יש אותה בעיה: היא יוצאת מנקודת הנחה שלחיות יש רגשות, וממשיכה משם. אולי בהמשך היא מתעכבת על הנחת המוצא שלה, אבל לפחות בהתחלה זה לא קורה. שוב: הויכוח הוא לא בשאלה אם בני אדם ובעלי חיים אחרים משתפים כל מיני התנהגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא, האזן למה היא אומרת על כלבים: http://www.youtube.com/watch?v=U2BIWsYU7AE&featu... - אני סבור שהכלבים למדו *להתנהג* בצורה האופטימלית ליחסיהם עם אנשים, אבל בדיוק בגלל שההתנהגות הזאת לכשלעצמה היתה בעלת ערך, אין סיבה להניח שמתחתיה יש גם רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבעיה להגדיר "רגש",איך לדעתך אפשר יהיה להוכיח קיום רגש אצל בע"ח? (הרי כולם מסכימים שכל הגילויים החיצוניים לקיום של רגש קיימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג1, אבל אולי אחרי שנבין מה הוא "רגש" אצל בני אדם ובאיזה מידה הוא קשור לבעיה הגדולה יותר של קיום התודעה2 נוכל להסיק מזה גם לגבי בעלי חיים אחרים. השיטה שמנוסחת בוידיאו מנסה ללכת בכיוון ההפוך, וכמו שאמרתי לדעתי יושבת על בסיס רעוע. _____________ 1 כלומר אין לי שום דבר שאני רוצה להגיד בפומבי. יש לי כמה מחשבות לא מגובשות אבל אני לא מצליח לעשות מהן משהו קוהרנטי (דה!). 2 כלומר אם היא רק תוצר לוואי של הכישורים החישוביים או שליצור בעל תודעה יש יתרון הישרדותי על פני אוטומט חסר תודעה (או, אולי: האם ייתכן אוטומט שפועל בדיוק כמו יצור בעל תודעה). בעצם ההערה הקודמת שלי מתיחסת יותר לעניין הזה מאשר לעניין הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא ניתן להוכיח רגש לא אצל אדם ולא אצל בע"ח? 2אם ירדת מעץ ה"רגש" ,אז אני מסכים עם עניין ה"תודעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרגשות שלי קיימים, ובהתחשב במבנה המוח הדומה שלנו אין לי ספק (של ממש. תיאורטית אולי בכלל דקארט צדק ואני מדבר עכשיו עם עצמי) שגם הרגשות שלך קיימים. יש לי ספק עז אם הרגשות של החתולה שלי קיימים - אם הייתי צריך להמר על זה הייתי מעריך שהסיכוי לכך הרבה יותר קטן מחצי, אבל אין לי שום דרך להגן על ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב האנשים שמביטים בהתנהגות של בעל חיים לא צריכים מכתב, הם מבינים..." את מבינה שמקור חילוקי הדעות בינינו הוא השאלה אם האנשים האלה באמת "מבינים" את זה או שהם "מרגישים" את זה, וכשבוחנים את ההרגשה הזאת מוצאים שיש ספק רב בקשר לנכונותה. התנהגותם של בעלי החיים דומה, לעתים, להתנהגות של בני אדם ואנחנו נוטים לפרשנות לפיה גם המניעים דומים. אלא שהמניעים האנושיים לפעילויות האלה, רגשות כמו שמחה, צער, געגועים, אושר וכאלה מחייבים תשתית תודעתית ברמה שככל הנראה לא קימת אצל פרות מטומטמות (מצטער, אבל פרות הן באמת מטומטמות), וכמעט בטוח שלא קימת אצל תרנגולות מטומטמות עוד יותר. מהכתוב מעלה לא נובע שהעמדה שלך בקשר למוסריות הגידול והאכילה שלהן חסרת יסוד. לדוגמא, אני חושב שנימוק לפיו הן ראויות להנות מהספק הוא נימוק תקף (הוא לא מספיק כדי לשנות את הרגלי האכילה שלי, אבל זה עניין אחר), אבל כשההנמקה מתחילה מנקודת מוצא שאני לא מקבל, היא מפספסת את המטרה לגמרי. כמו שכתב פעם מישהו על ענייני לול: "הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כבר זמן מה בלבול בין מונחים כמו סבל, כאב, צער ועוד. גם מי שמאמין שלחיות אין רגשות כלל, עדיין מקבל שהן מסוגלות לסבול כאב (אנחנו מדברים על יונקים מפותחים). בעיני השאלה שנותרה היא לא אם אנחנו רוצים שהתרנגולת תחווה התעלות רוחנית או אושר משפחתי (גם אני חושבת שרגשות מסוג זה לא רלוונטיים לבע''ח), אלא אם אנחנו מעוניינים למנוע ממנה כאב. אגב, טיעון טבעוני אחר, משמעותי למדי, שואל מדוע אנחנו מייחסים בשמחה רגשות עזים לכלבים למשל, אבל לא לפרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: אני לא חושב שתרנגולת *סובלת* כאב. אני יודע שהיא *מרגישה* כאב, כלומר יש אינדיקטורים ברורים שמראים על תגובה לכאב, אבל לא על ההקשר הרגשי-תודעתי, אותו "סבל" שאנחנו מכירים מעצמנו. ועל הכלבים כבר אמרתי: הממזרים למדו איפה כל המתגים של האמפטיה שלנו נמצאים, והם משחקים אותה בגדול (תרתי משמע). ברור ששניה אחרי שאני כותב את זה אני נזכר בכלב של השכן שממש שמח לפגוש אותי במעלית (גם אני שמח) וחושב שצריך להיות אידיוט גדול בשביל לכתוב את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, יש הבדל בין סבל לכאב. (סבל הוא להגדרתי, הרגשות וההשלכות האנושיים שמקשים להתמודד עם הכאב: "אני לא יכולה יותר!" ודומיהם. בהשוואה ל"זה תיכף יעבור" שמפחית את הסבל, גם אם לא את הכאב). אבל השאלה שלי נוגעת לכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב קיים אצל בעלי חיים. ליתר דיוק: פיזיולוגית הם מגיבים כמו בני אדם (הפרשת הורמונים , פעילות מוחית, למידה, הימנעות...). אבל כאב בלי סבל לא מעלה שאלות מוסריות, תשאלי כל מזוכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא כאן אני לא מסכים, באשר לכאב בלי סבל. סבל הוא בכלל מושג מאד מעורפל, וכבר אלפי שנים מנסים להבין את ההבדל בינו לבין כאב, ואת הפנים השונים שלו והרמות השונות. כאב הוא אמנם יותר פשוט, אבל עדיין אני חושב שמה שברור בקשר לכאב - מלבד הפתולוגיות שהזכרת - זה שהוא נתפס בעינינו כבלתי נעים וכמשהו שכדאי להימנע ממנו. וכנראה שכך הוא גם לגבי בעלי חיים מרמה מסוימת. (אני מדבר כאן על כאב פיזי בלבד כמובן, לא כאב רגשי כגון 'אני מתגעגע ל-' או 'הייתי מעדיף משרד(לול) יותר ממוזג'. לגבי כאב כזה, אני כן חושב שעדיף להקטין אותו גם עבור חיות כאלה ואחרות. פיטום אווזים למשל נשמע לי מעלה שאלות מוסריות (ועונה עליהן שזה לא מוסרי), גם אם מוחם קטן כבלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבדיל בין "בלתי נעים" לבין "משהו שכדאי להימנע ממנו". השני נכון בוודאות לגבי בעלי חיים, בעוד הראשון הוא הבעייתי. כדי שמשהו יהיה "בלתי נעים" צריך תשתית שעבורה המושגים "נעים" ו"לא נעים" הם בעלי משמעות. האם לתרנגולת יש תשתית כזאת? אני חושב שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושגים האלה בצורתם הבסיסית ביותר, ז"א לא נעים זה בדיוק משהו שאתה רוצה להימנע ממנו. יכולתי לומר 'רצוי/לא רצוי', ולהיתקל בבעיה דומה. אז לצורך הדיון נניח שזו ההגדרה, מאין מילה פשוטה יותר בשפה שמתארת את זה. ברור לי שיש פה בעיה איכותית, אתה יכול הרי מיד לומר שלפי ההגדרה שלי גם לחיידק 'כואב', ושזה אבסורדי, ואני אסכים איתך. ועדיין, ברמה מעל לחיידק, אני חושב שאפשר לדון במושגים האלה. אולי מי שמבין יותר ממני במבנה המוח, שלנו ושל התרנגולת, יכול היה לתקף את זה באומרו: 'מאחר שחקרתי ומצאתי שתגובות הכאב המיידיות שלנו מקורן באזור בגודל בלוט בגזע המוח, ומאחר ואותו אזור קיים אצל תרנגולת (אבל לא אצל חיידק), אזי לטעמי התרנגולת חווה כאב כלשהו או לפחות עשויה תיאורטית לחוות כאב שכזה'. אני אקדים ואומר למי שיקפוץ ויעלוץ שאני חוזר בתשובה, שלטעמי ניתן לגדל תרנגולות למאכל מבלי להשית עליהם שום כאב מהסוג הזה כלל וכלל (חוץ מאשר בתנאי הסיום כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם ''לא נעים'' זה פשוט ביטוי אחר ל''מה שאתה רוצה להמנע ממנו'' אז אין ויכוח שיש דברים שהם ''לא נעימים'' עבור התרנגולת (וכן, גם עבור חיידקים. אני עומד בפני הפיתוי להמשיך את זה גם לקוטב הצפוני של המגנט), רק שאני לא יודע איזה לקח מוסרי אפשר להסיק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי בתגובתי לנסח הבדלים על הקשת הזאת בכדי להתמודד עם הסייפא של תגובתך. אולי קראת רק את השורות הראשונות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הכל אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתך. תוכל לנסות להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שיכול להיות שניתן לומר משהו ברור שמבדיל בין החיידק לתרנגולת - למשל עקב פיזיולוגיה וכדומה - וההבדל הזה גורם לכך שגם אם אין מה לדון על כאבו של החיידק, יש מה לדון על כאבה של התרנגולת. ועד כמה זה בעייתי מוסרית להשית עליה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכנראה יש הבדל בין חידק לתרנגולת, ולוא רק מעצם העובדה שלחיידק אין מערכת עצבים. אני גם מסכים שיש מה לדון בענייני הכאב של התרנגולת, עובדה שאנחנו עושים את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להניח שבעלי חיים הם מזוכיסטים. זה נוגד אבולוציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא, זה יכול לעזור להם לשרוד בחורפים הקשים, אחרי שנמר ארוך-שן אכל להם את שריר הקיבורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים שמתאבלים1 על בעליהם שמתו, איזה מתגים של אמפתיה הוא מנסה להפעיל? 1 או "מפגינים התנהגות שנראית כמו התנהגות של אנשים שחשים צער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? איזו אלמנה תזרוק מהבית את הכלב שמתאבל על בעלה המנוח, למרות שכל החיים היא רק קיותה שיגיע הרגע בו תוכל לעשות את זה. טוב, זאת לא תשובה רצינית. התשובה הרצינית יותר היא שאם הכלב למד להפגין פסאודו-רגשות כשבעליו חי, הוא לא מרויח הרבה מדיכוי אותן התנהגויות כשבעליו מת ולכן לא התפתח מנגנון שמכבה אותן. אבל אני מסכים איתך שכשרואים התנהגות כזאת באמת קשה להמנע מההרגשה שמה שמונח בבסיסן הוא רגש אמיתי. כאמור, החבר'ה האלה הם con-artists מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי. אם הטענה היא שכלב לומד איך להתנהג כדי להשיג מה שהוא רוצה (בין אם בדרך של אילוף ישיר1 ובין אם בדרך עקיפה3), איך הוא אמור להבין שצריך להתנהג בדרך X כדי שלא יזרקו אותו מהבית? הרי מנהגי געגועי-אבלות (למי שלא יחזור) ומנהגי געגועים-למי-שחזר הם שונים. אם הטענה היא שכלב לומד "לפתח רגשות" הרי שרגשות ישנם, ובמקרה כזה - מה אכפת לי מקורם? 1 לשבת לפי פקודה כדי לקבל חתיכת נקניק2 2 צמחונים מפנקים כלב בבשר? 3 לכשכש בזנב ולקפוץ על הבעלים כשהיא חוזרת מעבודתה כדי לזכות באישור לישון על הספה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכלבים למדו'' במובן האבולוציוני של הלמידה, כלומר אותם כלבים שהפגינו התנהגות מסוימת זכו להעמיד יותר צאצאים כשירים וכן הלאה, זה בטח לא חדש בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פילים שמקיימים טקסי אבל כל פעם באותו נקודה שחברם מת וגם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פילים באמת נראים כמי שהמוות אומר להם משהו, מה שאומר שאולי יש להם תודעה (הם גם מזהים את עצמם במראה, אם היא גדולה מספיק, וזה נחשב לאיזה סוג של הוכחה להכרת המושג ''אני''). אני מתנגד לגידול פילים לצרכי מאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: כלבים לא מזהים את עצמם במראה, אבל הם כן מזהים את עצמם בעץ ההשתנה. יש להם סוג של תודעת אני, אבל היא בלתי-ויזואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאד נחמד! "Dogs *either do not care about the mark*, or do not realize that the dog in the mirror is themselves" - אני בטוח שעשו ניסויים שמבטלים את האפשרות הראשונה (למשל: למד כלב שכשהוא מזהה סימן מסוים על הגוף שלו כדאי לו לרוץ לפינת החדר כי שם מחכה לו ממתק, ואם הוא מגלה סימן כזה על גופו של כלב אחר כדאי לו לרוץ לפינה אחרת, ועכשיו חזור על הניסוי עם המראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזיהוי השתן דבר עם תודעת 'אני'. באותה מדי הכלב עשוי לרחרח עגלה של תינוק אחר יותר מאת את העגלה של התינוק שגם איתו, כי הריח הזה כבר מוכר לו והוא מעדיף להקדיש זמן לריחות חדשים. ולי אין שום ספק שתינוק בן 2 אינטליגנטי הרבה יותר מכלב בכל גיל שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מתייחס דווקא לגיל שנתיים. הנחה שאני מכירה כ"הנחה מקובלת" היא שכלב בוגר הוא אינטילגנט בערך כמו בנאדם בן שנתיים (מבחינת רמת הבנה ובשינוים המתבקשים,1 כמובן). 1 חסרונו של אגודל, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק להנחה ה'מקובלת' הזו אני מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריוז - כשהכלב שלנו מרחרח בשיחים, הילדים שלי מודיעים שהוא ''בודק אימיילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשאתה מחביא מהם את האייפד בגינה. מה חשבת, שהם לא יעלו עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות הן מטומטמות כמו שילד בן שנתיים או שלוש מטומטם. מבחינת ההתפתחות הרגשית. ויש להן יכולת למידה ויש להן זכרון והן מזהות בני אדם גם אחרי הרבה זמן, והן מבטאות אהבה לאדם שהיו קשורות אליו ושהיה טוב אליהן גם אחרי הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שטמטום לפני קנה מידה כלשהו הוא איזה מין הרשאה לגרום למישהו סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שתראה לי פרה עם אוצר מילים של ילד בן שלוש אני מפסיק לאכול בשר בקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מראה לך ילד בן שלוש עם אוצר מילים של פרה, אתה מתחיל לאכול אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יכולת דיבור היא מהווה מדד להאם לאכול או לא לאכול? מצפיה בחיות עדר / להקה / קבוצה ברור שהן מתקשרות אחת עם השניה, אחרת הן לא היו יכולות לתפקד כקבוצה. בפעם האחרונה שהייתי בגן חיות, הגורילה-אלפא הביע את דעתו (השלילית) על האנשים שהסתכלו על מתחם המחיה של קבוצתו באופן מאוד ברור שלא ניתן לפרש לשתי פנים. מהבת שלי למדתי שיש המון תקשורת גם בלי או עם מעט מאוד מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין האינטלגנציה של פרה לאינטליגנציה של גורילות. גם צמחים ואפילו חיידקים מצליחים לתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי פרמטר מסוים לאינטליגנציה/מודעות (להזכירך שעניתי לתגובה שהפרמטר שהיא מדדה הוא טמטום). והשתמשתי באותו פרמטר כדי להראות שהטיעון שלפרה יש אינטליגנציה דומה לילד בן שלוש היא מופרכת (עד כדי הזויה). כמובן שיש מיליון פרמטרים אחרים, שכולם מראים שהבת שלך בגיל שלוש חכמה לאין ערוך מכל פרה בהיסטוריה. לגורילה מן הסתם יש אינטליגנציה הרבה יותר גבוהה מלפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היא רק בת שנה ושמונה. בינתיים היא בשלב החתולי של חייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גיל נהדר. אני בטוח שהיא יותר נחמדה מחתול1). 1 הפונז וחתולים לא מסתדרים יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כמובן שהיא יותר נחמדה מחתול. בניגוד לחתול, כשהיא שופכת את כוס המים שלה או מקשקשת בטושים על הרצפה, אפשר לתת לה סמרטוט ולהורות לה לנקות. כלומר, גם לחתול אפשר, אבל היא גם עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה מוכיחה את מה שתמיד חשדתי: החתול יותר אינטליגנטי מילדה בת שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלת במבחן טיורינג. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תיכנסי ללחץ, רוב הילדים משירים את הפרווה עד סוף גיל ההתבגרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגזיזת ציפורניים מומלצת בכל מקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש כאלה שרק בגיל ההתבגרות מגדלים פרווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת טמטום. זה מדד לאינטליגנציה, לא להתפתחות רגשית. לי אין שום ספק שגם מבחינה רגשית ילש בן שלוש מפותח הרבה יותר מכל פרה. בעצם מה שיש לי ספק זה שניתן בכלל להשוות בין הדברים. איך אתה מודד התפתחות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם מה לומר לענין הדיון מעבר לחזרה על עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטאות אהבה?!? אנחנו מדברים על אותה החיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור, מהזתומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הכרות עם פרות? יש לך פרה בחצר? כן, זוכרות גם אחרי הרבה זמן ומבטאות אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, גם ההכרות שלך היא עם פרות ברפת. אני כתבתי לשוטה הכפר ולא לך והשיחה איתו הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרות שלי עם פרות מגיעה מהשדה. וגם עם כבשים ועיזים. אמנם לאחר ההכרות הראשונית הזאת, יצא לי לפגוש פרות ברפת - אבל אני לא יכול להגיד שההבדל בין הפרות השונות היה כל כך גדול. זה לא משנה את השאלות שלי, והאבחנות שלי. מאיפה אתה מכיר פרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח, אתה מעשרת הקיבוץ/מושבניקים הוודאים שלי, אתה והאייל האלמוני "זה מהטחינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט האחרון שכתבת מלבד השימוש במילה ''אהבה'', אבל אני מסכים שמאד קורץ להשתמש בתאור הזה. בעצם זאת מין עמדה ביהביוריסטית שאומרת שמאחר ואנחנו לא יודעים כמעט כלום על התודעה החייתי, השיפוט היחיד המשמעותי הוא שיפוט על פי ההתנהגות. האמת היא שממבט ראשון זה טיעון לא רע, אבל הבעיה איתו היא שאם כך אזי גם אין טעם לדרג את בעלי החיים מבחינת המוסריות של פגיעה בהם, ואז נופלים הישר לבעיית ה''מיליארד חיידקים'' שטורפת את כל הקלפים. אגב, אולי כלב מטומטם כמו ילד בן שנתיים, למיטב ידיעתי פרה יותר טפשה ממנו (אבל זה עניין שולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, השיפוט הוא לפי ההתנהגות של החיה. אם בעל חיים מזהה אותך ממרחק והולך ישר אליך ומתחכך בך, זה סימן של אהבה. הוא שמח לראות אותך, זה סימן לאהבה. המילה ''אהבה'' יש לה הרבה משמעויות, אהבה של ילד בן שלוש לאמא שלו לא דומה לאהבה של האמא לילד שלה, בכלל לא, שני דברים שונים לגמרי, אבל זאת אהבה. אף חיידק לא יזכור אותך ולא יזהה אותך ולא יתחכך בך, ומאחר שאין לו מערכת עצבים הוא מחוץ לדירוג ואין לך איתו קושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מציע דירוג שכולל עניינים כמו ''זכרון'' ו''זיהוי'', ואני לא חושב ששני אלה משנים משהו מהותי אלא אם כן מתלוה אליהם אותו עניין חמקמק שנקרא ''תודעה''. חוץ מזה, אני חושב שיש חד תאיים ללא מערכת עצבים בכלל שעומדים בקריטריונים של זיהוי וזכרון, ואין לי כמעט ספק שכל זבוב עומד בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן - אני אוהב אותך. בפעם הבאה שאני אראה אותך, ואזהה אותך, אלך ישר אליך ואתחכך בך. ואם באותה ההזדמנות הארנק שלך יפול לי לידיים, הרי אוהב אותך אפילו יותר! וקצת יותר ברצינות, יש הבדל עצום בין התנהגות שאפשר לפרש כאהבה/חיבה/שמחה לבין הרגשת אותו הרגש. כל הפרחים שמתחזים לנקבות של חרקים, האם הם מרגישים אהבה כלפי החרקים שבאים להזדווג איתם? האם אותם החרקים אוהבים את הפרחים הללו (או את הנקבות של המין שלהן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מישהו פעם שמח לראות אותך? מישהו פעם בחיים הביע אליך פעם חיבה? לפחות אמא שלך אם לא אף אחד אחר, ואני בטוח שהיא לא התכוונה לשתות ממך צוף או איזה מוטיבציה סודית אחרת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר שכל מי שמתנהג אלי באותה צורה "בהכרח" חש את אותו הרגש? אם אני מחייך אליך - אני "תמיד" שמח? אם אתה מגיעה בטעות לסמטה חשוכה, ושני בריונים מחייכים אליך - הם שמחים? אני מנסה להבהיר שההתנהגות לא תמיד אומרת שמרגישים את הרגש. יש מקרים שההתנהגות אומרת מה הרגש מאחוריה. אבל יש מקרים שהיא לא. בטח ובטח במקרים בהם יש אינטרס לזייף את ההתנהגות בשביל שהקורבן יחשוב שאני מרגיש את הרגש הזה. ומכוון שאי אפשר להסיק שמחה/אהבה וכו' רק מהתנהגות - אי אפשר להסיק שחיה אוהבת אותך רק בגלל שהיא באה לאכול מכף היד שלך, מתחככת בך, או מזיזה שרירי פנים בשביל לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון, ובכל זאת, לומר שכלבים *מזייפים* תגובות רגשיות במודע על מנת לזכות בתגמול כלשהו, במקום ההנחה היותר פשוטה שלכל הפחות התפתחו אצלם רגשות, וכפועל יוצא ההפגנה שלהם, על ידי ברירה מלאכותית של האדם, היא להניח שהם אינטיליגנטיים ועובדים על כולנו בזדון. אם מישהו נראה מאוד שמח ונלהב בכל פעם שהוא רואה אותך, אמנם יכול להיות שהוא מרמה אותך, אבל הוא צריך להיות די חכם ולחשוב לטווח ארוך כדי לנהל הונאה מתמשכת שכזו, תכונות שאני מניחה שאף אחד בדיון לא מייחס לכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא "הונאה מתמשכת" - זאת התנהגות מותנית. יש לנו תצפית - כלב מתנהג בצורה X יש לנו כמה דרכים להסביר את התצפית הזאת: 1. כשאדם מתנהג ככה, זה בגלל שהוא מרגיש Y, וזה מוביל להתנהגות X - הנחה ראשונה: כלבים מרגישים Y ולכן מתנהגים X 2. במסגרת הברירה הטבעית של כלבים, כלבים שהציגו התנהגות X שרדו יותר מאשר כלבים שלא הציגו את ההתנהגות הזאת - הנחה שנייה: כלבים מתנהגים X כי זה טוב להם אבולוציונית (מעניק להם מחסה, מזון, ביטחון - וככה הם יכולים להעמיד יותר צאצאים מאשר כלבים שלא מציגים את ההתנהגות X) ואני מניח שאפשר למצוא עוד הסברים. את אומרת שלדעתך 1 יותר הגיוני. אני חושב ש-2 יותר הגיוני. לסימוכין שלי אני יכול לתת את סקינר באחד הניסויים שלו, סקינר גילה שכאשר מאכילים יונים במרווחים לא קבועים - הן נוטות לפתח "אמונות תפלות" שהפעולה שהן עשו בעת קבלת האוכל - תביא להם שוב אוכל. הוא האכיל קבוצה של יונים, ואחרי כמה שעות הוא ראה אחת מהן מסתובבת במקום, השנייה מטה את הראש וכו' האם היונים שמטות את הראש עושות את זה בשביל לרמות את סקינר לתת להם אוכל? האם היונים חושבות לעצמן, "אם אני אסתובב ימינה, אז סקינר יראה אותי, יצחק ויאכיל אותי"? יש להן התנהגות, שאולי תוביל לקבלת אוכל - אם היא אכן תעשה את זה, ההתנהגות תתקבע והיונה תשרוד יותר ותעמיד צאצאים. אם כלב יקבל חיבוק ואוכל בכל פעם שהוא מוריד את זוויות הפה שלו למטה - הוא יתחיל להוריד אותן בתדירות גבוהה יותר ויותר. כשאנחנו מסתכלים על הכלב הזה, אנחנו חושבים "אוי, הוא עצוב" ונותנים לו אוכל. האם עובדתית, הכלב באמת עצוב? אנחנו לא יודעים, וההתנהגות שלו היא לא אינדיקציה אמיתית. האם הכלב מרמה אותנו? לא. הוא פשוט עושה פעולות שיביאו לו דברים שהוא צריך - בטחון, אוכל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... כל ההדברים שלעיל נכונים גם לבני אדם. ההבדל היחיד הוא שאתה מכיר באופן אינטימי רגשות של אדם אחד, ומאמין ששאר בני האדם דומים לו ברגשותיהם. גזענים מצמצמים את הרגשות האותנטיים לתת-קבוצה של בני אדם. צופים אחרים מרחיבים את האמונה הזו לכל בעלי החיים שמתנהגים כמו בני אדם בעלי רגשות. משעשע ששכ"ג, מהמתנגדים הכבדים ל"קוואליה" ולדיכוטומיה נפש/חומר, עושה בדיון זה חיתוך חד בין אנשים וחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא הייתי מגדיר את עצמי כמתנגד ל"קוואליה", כבד או קל; למעשה אני בכלל לא מבין מה זה להיות "מתנגד לקוואליה". שנית, מי שמבדיל בין אנשים לבין חיות אחרות הוא הביולוגיה, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכלבים כאל חיות סלון,עד לא מזמן רוב הכלבים שימשו למרעה, צייד ושמירה, הם קיבלו את מזונם פעם ביום בשעה קבועה בלי קשר לחיוך שלהם או שאריות של הבעלים אחרי שגמר לאכול, עדיין רוב הכלבים שאני מכיר שמחים לידידות אנושית בלי קשר לאוכל. ואוסיף שרוב מגדלי הכלבים הרציניים שאני מכיר רואים בעודף ידידותיות אצל הכלב פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשור להתייחסות כחיית סלון. ודוגמת היונים מוכיחה שזה לא רלוונטי (אם הם חיות בר או חיות בית). אם אני מגדל כלבי מרעה למכירה, ויש לי שניים למכירה בחצר, שאחד מהם קופץ "בשמחה" כל פעם שבן אדם מתקרב, והשני אדיש - אז כשיבואו לקנות ממני כלב, את מי יבחרו? והטענה לגבי "שאריות של הבעלים שלהם" מחזקת את הנקודה שלי. כלב שיצליח לשכנע את הבעלים לתת לו "יותר שאריות", הוא כלב חזק יותר, בריא יותר, וכלב שיעמיד יותר צאצאים. האבולוציה שכלבים עברה - היא בת מאות/אלפי שנים, גם הכלבים שמשמשים לציד, מרעה, שמירה, גילוי פצצות, הנחיית נכים ועוד. הם שונים מאד מכלבי בר. ואני לא לא רואה שום סיבה להניח שההבדל בהתנהגות נובע מתחושת "רגש" שהכלב מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיחפש כלב רועה יבדוק איך הוא מתנהג עם עדר. ומי שמחפש כלב שמירה יחפש כלב זועף ונובח. אני לא יודע מה זה ''יותר שאריות'' אדם מכין לעצמו אוכל ויש שאריות, אף אחד לא מכין ''הרבה'' כדי שיהיו יותר שאריות, ובחוץ במרעה או בצייד לא נותנים שאריות, אוכלים ונשאר והכלב אוכל, אם עשרים איש יאכלו כבש ויש רק כלב אחד גם הכלב ישאיר שאריות לנברנים. ההתייחסות לחיות סלון היתה בהקשר של נתינת אוכל כתגובה להתנהגות מסוימת של הכלב. אוכל כפינוק הוא עוול לכלב שצריך לאכול בצורה מבוקרת, בריאה ומסודרת. שלוש פעמים ביום לגורים ופעם ביום למבוגרים. דוגמת היונים לא רלוונטית כי לא דיברנו על אילוף כהתניה של אוכל, אלא על הפגנת ''רגשות'' שלא קשורה להאכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הזאת, אני מבין שדוגמת ההאכלה שהבאתי, היא קוצו של היוד עליו הטיעון שלך נשען. אני לא דיברתי על אילוף כהתנייה של אוכל, אלא על התנהגות כמאפיין מועיל בברירה הטבעית של כלבים, קרי - ההתפתחות האבולוציונית של "גזע/י הכלבים". אם יש שני כלבי רועים, שמתפקים בצורה זהה בתור כלב רועים, אבל אחד מהם נראה יותר "אנושי" (יש לו עיניים עצובות, חיוך כלבי, תבנית צבעים שמזכירה לב - זה לא משנה) או לאורך זמן, הכלבים הללו יקבלו עדיפות על כלבים רועים זהים שרק נראים/מתנהגים אחרת ביחס שלהם לבני האדם. העדיפות הזאת היא מה שתוביל לכך שעם הזמן רואים כלבים יותר ויותר "חברותיים לאדם", עם התנהגות "פסאודו-רגשית" דוגמא שונה: התנהגות - דביבון שוטף את האוכל שלו במימי נחל. פרשנויות: 1. הוא שוטף את האוכל בגלל שהוא יודע שזה בריא יותר לשטוף את האוכל 2. הוא שוטף מכוון שזאת התנהגות אבולוציונית שבמבחן הזמן היא מועילה יותר מאשר מזיקה (אבל הדביבון לא "יודע" למה הוא עושה את זה = אין רגש מאחורי ההתנהגות) איך בודקים? נותנים לדביבון אוכל נקי - הוא עדיין שוטף אותו. נותנים לדביבון לחם, או אוכל שמתפורר במים - הוא עדיין שוטף אותו. כלומר העדויות מחזקות את הטענה השנייה. האם יש לך בדיקה/הוכחה לכך שיש רגש מאחורי ההתנהגות של הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כלב שגונב אוכל ומביא אותו לבעליו? (האוכל לא דורש התערבות אדם בהכנתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי? השאלה חסרת מידע והקשר. האם הכלב אכל ואז הביא את האוכל לבעלים? האם הבעלים אילף אותו להביא אוכל? ללא הקשר, קשה לי לנתח את ההתנהגות הזאת. ואם בכל זאת הייתי צריך "לנחש", הייתי אומר שזה נראה לי דומה להתנהגות כפיף אל ה-Alpha male שלו. כלומר התנהגות מועילה אבולוציונית, ללא קשר לאם ה-Alpha male הוא בן אנוש, או כלב אחר. אנחנו צריכים להזהר (מאד) כי קל מאד להסביר התנהגות של בעלי חיים על פי מודלים של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב לא מאולף, הכלב לא אכל קודם מהאוכל שהביא. מה התועלת האבולוציונית בהבאת אוכל למנהיג כשהמנהיג רגיל להאכיל את הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת אותה התועלת שמובילה לסידור של הלביאות עם האריות (לביאות צדות, אריות אוכלים ומפרים לביאות) כלבי בר מסתובבים בלהקות, מה שיכול לרמוז לכך שאבולוציונית המין שלהם התפתח לכיוון של להקה עם זכר אלפא. זכור לי במעורפל מאמר או דיון שהתייחס לעובדה שבני האדם מצאו את המכניקה הזאת נוחה מאד - כשבן האדם מציב את עצמו בתור האלפא. אולי נשאל את השאלות בצורה הפוכה? אם הכלב אוהב את הבעלים שלו ומביא לו אוכל (אהבת אמת), למה זה נפסק שם? למה הכלב לא מביא לבעלים שלו איזו כלבה מיוחמת? אולי לסחוב איזו שמיכה עבור הבעלים שלו, כשקר לבעלים שלו? מה עם איזה זוג מגפיים במידה הנכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, תיכף תוצף בעשרות סרטוני יוטיוב שבהם הכלב המשפחתי מכסה בשמיכה את בעליו כשזה נרדם לו מול הטלוויזיה (ושוכח 'במקרה' את מצלמת הוידיאו המתעדת דלוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבה מיוחמת, אני הבאתי לו. כשהתעלפתי פעם על הרצפה משיכרות, הכלב הלך להעיר את נקבת האלפא של הבית וזו כיסתה אותי בשמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאסי הזעיקה עזרה כשטימי נפל לבאר. איך הדוגמאות הללו עונות על הסוגיה שהעלתי? מדוע הדוגמאות הללו צריכים לגרום לי להסיק שאין שום הטייה שיפוטית מהצד שלך, לטובת פרשנות "מרוממת"? (קרי - הפיכת מין לתבוני) יש המון דוגמאות לבעלי חיים שמבצעים פעולות חכמות, ולפעמים חכמות מאד. חפש ב-Youtube את הארנב שרועה כבשים (חיפוש של shepherd rabbit בגוגל בטוח יניב תוצאות) ויש המון דוגמאות להתנהגות שכאשר אנחנו רואים אותה אצל אנשים, אנחנו יודעים בוודאות שיש מאחוריה רגש וגם איזה רגש. זה לא אומר שכשאנחנו רואים אותה אצל בעלי חיים - אז הרגש הזה שם (וגם אם הוא שם, זה לא אומר שיש תבונה מאחורי הרגש הזה). שלא תבין אותי לא נכון - אני אוהב כלבים וחתולים, אני מגדל שלושה חתולים, וגדלתי עם כלבים מגיל אפס (החתולים הם פשרה מכוון שאורח חיי לא מאפשר גידול כלבים) אבל כמו שכתבתי בהודעה אחרת - אני מודע לכך שאהבתי אליהם, מטה את שיקול דעתי בהתייחסות אליהם. כמו שהורים חושבים שהילד שלהם הכי יפה/חכם/מוצלח - האם זה אומר שהוא באמת כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלפחות המידות 'יפה' ואף 'מוצלח' תלויות מאד בעיני המתבונן, יכול להיות שההורים האלה צודקים יותר ממה שנדמה בקריאה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL סיפור גדול. לי קרה ההפך, התעלפתי פעם ברחוב והכלבה שלי לא נתנה לאף אחד להתקרב אלי. היא היתה הכלבה הכי חברותית וקפצה על כל אורח שבא הביתה, אבל ברגע האמת, כששכבתי חסרת אונים וזרים נכנסו ממש לתוך המרחב שלי ונגעו בי, היא חשפה שיניים והגנה עלי בחירוף נפש. חמודה שלי, נשמה שלי, בשדות הפטל הנצחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של סקינר במקומו מונח, אבל בחדשיים האחרונים יש לי כלב ויש התנהגויות שלו שקשה לי להסביר באופן שאינו נובע מרגשות. הדוגמה הכי בולטת- הוא אוהב לצאת לטיולים היומיים עם כל אחד מבני המשפחה, אבל נהנה במיוחד לצאת איתי, והיו מספר ימים שלא יצאתי איתו כלל. ביום שלקחתי את הרצועה אחרי אותה הפסקה ארוכה והוא ראה שאני הוא זה שיוצא איתו הוא יצא מגדרו מ''שמחה''. אבל ההתנהגות שקשה לי להסביר היא לא זו, אלא כאשר הגענו לשער הבית, היכן שאני נוהג לחבר לו את הרצועה טרם היציאה, הוא התישב בצפיה וטפף ברגליו הקדמיות, כמו אדם שמתקשה להכיל את קוצר רוחו ומטופף ברגליו. אני די משוכנע שהסיטואציה שהכלב היה בה היתה חסרת תקדים עבורו (לצאת עם בן המשפחה המועדף אחרי תקופה של הפסקה), ומספיק נדירה כדי שלא תייצר איזה יתרון אבולוציוני לאבותיו המטופפים. יתרה מכך- מעולם לא ראיתי את התנועה הספציפית הזו אצל כלבים (לא שאני בעל נסיון כזה גדול איתם). לא נותר לי אלא לקבל את הפשט שהכלב התקשה להכיל את רגשות השמחה שלו. הסבר חלופי יתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה לכולם, לא לאריק) נזרקות כאן כל מיני ספקולציות ועדויות אנקדוטיאליות. האם הטענות שלכם נבדקו כבר בצורה יותר מסודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר מתוך נסיון של עשרים וחמש שנות כלב, קונרד לורנץ החזיק עשרות שנים כלבים, רובם בני אותה השושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונרד לורנץ חשב שכלבים באים משתי שושלות נפרדות, אחת משועלים והשניה מזאבים. עם שגיאה כזאת בבסיס התיאוריות שלו, לא הייתי מתרגש מדי מהמסקנות (אם כי הוא היה מדען מצויין ואני מאד מעריך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמתנים וזאבים, בכל אופן כתצפיתן וחוקר התנהגות של בעלי חיים הוא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעניין הרגשות שיש לבעלי חיים די בדוק. מיקום הרגשות הוא בחלק של המוח (הגדול ?) שניקרא המערכת הלימבית. (המערכת הלימבית ממלאת עוד תפקידים מלבד ניהול רגשות). המערכת הלימבית היא כנראה מאוד עתיקה מבחינה אבולוציונית (בספר סיינס פיקשן שקראתי פעם, נדמה לי של קרייטון, הוא קורא למערכת הלימבית בשם "המוח התניני" והרי התנין לא השתנה כל כך הרבה ב- 200 מליון השנים האחרונות). אז מה מבדיל בין בעלי חיים מפותחים לבעלי חיים פחות מפותחים: לא המערכת הלימבית אלא החלק העיקרי של המוח הגדול שמסוגל לעשות אנליזה רציונלית של המציאות. אם קוף לא מסוגל לזהות את עצמו במראה או פרה לא מסוגלת לדבר זה לא מפני שאין להם רגשות - זה רק מפני שהיכולת שלהם לנתח בצורה רציונלית את המציאות היא יכולת נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - קשה לי לספק הסברים כאשר לא חקרתי ואין לי את הידע המעמיק בנושא. אני רק מנסה (שוב ושוב) להדגיש את הנקודה, יש רמות שונות של "תודעה?" או "מודעות?" (אני לא בטוח איזה מושג יקלע יותר לכוונה), ושאנחנו לא יכולים להסיק על רמת תודעה מהתנהגות בלבד. אולי הכלב ראה אותך מטופף ברגליך בעבר? והוא מחקה אותך? אני מגדל שלושה חתולים - וצופה פעמים רבות בהתנהגויות שבפרשנות "פשוטה" אפשר לקרוא להם "רגשיות" ו-"חכמות" עד לרמה של "הוא ממש חכם החתול הזה" (נאמר על חתול שפותח את הדלת של הבית "בקפיצה" על הידית, בא כשאני קורא בשמו, ועוד) אבל אני מודע לזה שהקשר הרגשי שלי אל החתולים הללו, מעוות את תפיסת המציאות שלי. אני רוצה שהחתולים יבינו אותי, ואני רוצה להאמין שהם חכמים. האם זה אומר שהם באמת חכמים? כשאני מתייחס לזה "אמפירית" אני לא יכול לנער את התחושה, שמדובר במנגון מאד מתוחכם מהצד של החתולים (ושאר חיות הבית), שבפועל (דה פאקטו) מרמה אותי - במקום תבונה אמיתית. מתי הרמאות (ההתנהגות "כאילו אני תבוני") הופכת לתבונה אמיתית? אין לי תשובה. אבל אני מניח שמי שימצא לזה את התשובה האמיתית, יהיה מאד קרוב לפיתוח של תבונה מלאכותית במחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חתולים, באיזה גיל, או יותר טוב, בעקבות איזו התנהגות היית אומר שלילד יש "תודעה" או "מודעות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עדיין לא גידלתי ילדים. בשביל להקל על עצמי אני אשתמש בהגדרה שגדולים ממני כבר המציאו, ואומר: כשילד יכול לעבור את מבחן טורינג - אז אפשר להגיד שיש לו תודעה או מודעות. אז מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של מבחן טיורינג בנוגע לילד? השלב שבו לא תוכל להבין אם אתה מדבר עם ילד או עם מבוגר? נדמה לי שמדובר בילד די גדול, אז אם הקרטריון שלנו למודעות וחשיבה הוא ילד חכם בן 8, נראה לי שלחתולים אין מודעות. אם היית אומר משהו שנופל לקטגוריה של ילד בן שנה או שלוש, היה אפשר לדון כמה דומה ההתנהגות שלהם להתנהגויות שמפגין חתול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אם ההתנהגות שלהם הייתה זהה לשל חתול - עדיין ילדים גדלים ומתפתחים מעבר לקטגורייה של בן שנה עד שלוש. חתולים - לא. אם נלך מספיק אחורה (בן שנה, חודשים ספורים, ימים ספורים, עדיין ברחם) מתישהוא נגיע להסכמה מוחלטת שבשלב הזה אין לילד מודעות או תודעה. ואם נלך מספיק קדימה - ברור שאנחנו נסכים שיש לו תודעה. מה קורה באמצע? שאלה טובה. מבחינתי האמצע הזה נחשב חוסר מודעות או מודעות חלקית. נכון שזה "גס" מאד, ובטוח אפשר למצוא מקרים רבים שבהם זה לא תופס (אוטיסטים למשל - יש להם מודעות?) אבל נראה לי שסטינו מאד מתחילת הדיון, ואני לא בטוח שכבר יש משמעות להתפלפלות שאליה אנחנו מתחילים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא, שיש ייצור אחד שכולנו מסכימים שיש לו חכמה, מודעות, רגשות וכיו"ב היצור הזה נקרא אדם בוגר. אנחנו יודעים גם, שהיצור הזה אינו יוצא כך מבטן אמו. לכן, ראשית עלינו להחליט למה אנחנו רואים בבן אדם בוגר (שהוא לא אנחנו) את התכונות הנ"ל, מרגע שנבין את זה, נוכל לקבוע האם ייצורים אחרים, ראשית ילדים (מסיבות מובנות), ואז חתולים ציפורים ואמבות, עומדים בקריטריון שקבענו. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים לקבוע האם ילד (או אוטיסט) הוא "חכם", איך נקבע את זה לגביי חתול ששונה מאיתנו בסדר גודל ואין לנו מושג מה עובר לו (אם בכלל...) בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. זאת הנקודה שניסיתי להעביר (שאנחנו לא יכולים לקבוע מה עובר להם בראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קליסון, אבל תשמיטי את ה"במודע" והכל מסתדר. גם גוזל, ההוא שזוכה לתשומת ליבך בהודעה אחרת, לא צועק "געוואלד, אני רעב והולך למות בעוד רגע אם לא תאכילו אותי" בגלל שהוא מודע לכך שזה יהיה אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, המחשב שלי מזהה אותי, הטלפון שלי מזהה אותי, אפילו הדלת שלי מזהה אותי. מצד שני, אני בספק גדול מאד אם הפרה הממוצעת מסוגלת לזהות בני אדם (ז''א להבדיל בין משה לדוד), ואין לי ספק ששום תרנגולת, נחש או צפרדע לא מסוגלים להבדיל בין אדם לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מדבר תסלח לי שטויות מוחלטות. אתה מכיר פרות? אתה מכיר תרנגולות? בעצם אתה מכיר איזשהו בעל חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מכיר אותם ברפת ובלול, ועם הכרות כזאת, או יותר נכון בורות כזאת, כל מילה נוספת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בכלל ענית לו? אם יש רצון לעשות דיון - אז עושים דיון. אם רוצים לזרוק מילים לאויר, ולא להתייחס בכלל לדעה השנייה - אז פשוט אל תענה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממםםם... ומאיפה אתה מכיר אותם, מיוטיוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפת שלך היא המדד להכרות עם פרות? אני מכיר פרות כמו שהן צריכות להיות באמת ולא צללים משועבדים. אם היית מכיר פרות היית שם פחות סימני קריאה וסימני שאלה, אין דבר יותר גרוע מבורות. אם פרה ניגשת אלי אחרי שנה שלא ראתה אותי ומתחככת בי אז כל מילה נוספת מיותרת. גם תרנגולים מזהים בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רפת, אבל אני מכיר פרות גם מהרפת. איך פרות "באמת צריכות להיות"? יש הרבה דברים גרועים מבורות. אחד מהם (ובהחלט לא הגרוע שבהם) הוא בורות שלא מודעת לזה שהיא בורות (ולכן, בין השאר, מניחה שסימני שאלה זה דבר שצריך להמנע ממנו) - לפרטים, נא לפנות לכותב תגובה 622012. תרנגולות לא מזהות בני אדם - כן, הן אולי מבדילות בין בני אדם לכלבים, הן מסוגלות להבדיל בין אדם שבא לרדוף אחריהן לאדם שבא להאכיל אותן - אבל בין משה לדוד, לא. היכולת להבדיל בין בני אדם שונים היא ממש לא דבר טריויאלי, מסיבות ברורות מאליו המוח (הגדול) שלנו "מתוכנת" בדיוק לצורך הזה וחלקים גדולים ממנו בנויים לזיהוי פנים וקול של בני אדם אחרים, יש להניח שגם לכלבים יש את היכולת הזאת (שבנויה בעיקר על הריח), וגם עלינו וגם על הכלבים אפשר לעבוד בקלות. לא בלתי סביר להניח שגם פרימאטים אחרים מסוגלים להבדיל בין בני אדם, אולי יצורים נוספים שהיו צריכים את היכולת הזאת לצרכי השרדות ובעלי מוח מפותח מספיק לקיים את היכולת הזאת (חתולים?). תרנגולות בוודאי שלא (וזה, כמובן, לא אומר כלום על אינטליגנציה - תרנוגולת היא מין מאד לא אינטליגנטי, אבל לא חוסר היכות שלה להבדיל בין בני אדם היא ההוכחה לזה - גם האדם האינטליגנטי ביותר לא יבדיל בין תיקן אחד לאחיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאחיו של אותו אדם אינטליגנטי מאוד שונה מתיקן ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך זה אצל תרנגולות ולא מבינה שום דבר בנושאים האלה, אבל: א. עופות מסויימים הם מונוגמיים. חלקם, למשל עוף ה"אלבטרוס", מבלים חלקים מחייהם בנדודים, בנפרד, וחוזרים מדי כשנתיים אל אותו אי ואל אותו בן/בת זוג (עפ"י סרטי נשיונל ג'יאוגרפיק, עפ"י משדרים שהוצמדו להם) לעונת קינון חדשה. הווה אומר - יש להם מנגנון זיהוי כלשהו בינם לבין עצמם. מובן שגם עופות אחרים, לא בהכרח מונוגמיים, יש להם מנגנון זיהוי פשוט יותר לגבי זכר-נקבה, וכך מתאפשרת הרבייה. עכש"י, חוש הריח של העופות אינו מפותח במיוחד. על זנים מסויימים של הציפורים הקרויות "פרושיים", נאמר שרק הם עצמם יודעים מי זכר ומי נקבה - לחוקרים קשה להבדיל עפ"י המראה. ב. לאחרונה פגשתי משפחה שעברה לגור במושב (הם אנשי מחשבים לא חקלאים), ויש להם כמה תרנגולות שתקוותם היא שבקרוב יתחילו להטיל ביצים לשימוש משפחתי. ילדתם של בני הזוג, בת ארבע, "אימצה" את אחת התרנגולות ששמה אלכסיה - האב ישראלי, אם המשפחה היא הולנדית ואלכסיה התרנגולת קרויה על שם הנסיכה אלכסיה, בתו האמצעית של המלך וילם, מלכה הטרי של הולנד. שבי (אלישבע) בת הארבע נוהגת להחזיק את אלכסיה בחיקה ולהסתובב איתה בכל מקום. התרנגולות, ככלל, לא "משתגעות" על ביטויי אהבה אנושיים צמודים והן מגיבות בעוינות מסויימת, וכך גם אלכסיה - אבל להבדיל מיחסה אל בני האנוש באופן כללי, היא מקבלת בשקט ובהכנעה את מנהגה של שבי "לקחת אותה על הידיים". כך שעל פניו, למבקר מן המאדים - וגם לי, לתדהמתי - זה נראה כאילו גם הנ"ל, אלכסיה, מצידה, פיתחה אילו שהם רגשות (קשה לי להחליט איך להגדיר אותם - אהבה? חברות? על שאלת הזיהוי נוצר כבר כמעט קונצנזוס, ומדובר באנשים אינטליגנטיים מאוד) כלפי הילדונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את חושבת שאת יכולה לזהות אלבטרוסים (ז"א להבדיל בין אלבטרוס א' לאלבטרוס ב' - שניהם זכרים, שניהם בולר, לאף אחד מהם אין שום דבר חריג - אחרי שנתיים שלא ראית אף אחד משניהם)? אם לא, למה את חושבת שהם מסוגלים להבדיל בין מתן לקליסון (והאם את חושבת שזה מעיד שהם יותר אינטליגנטיים ממך)? לעופות מסויימים (כמו ליונקים מסויימים - למשל האדם, כמו לזוחלים מסויימים...) יש את הצורך הביולוגי לזהות זה את זה, לצורך זה נתן להם הטבע את היכולת לזהות זה את זה2. להסיק מזה שהם יכולים לזהות את כל היצורים החיים על פני האדמות - זאת הסקה מגוחכת, להסיק שיכולת הזיהוי מעידה על אינטליגנציה1 - זה כבר עדות על האינטליגנציה של המסיק. ב. אפשר להציע כל מיני הסברים (גודל, ריח, צורת התנועה...) אבל בלי לבדוק אותם הם ישארו סתם הסברים - אמנם הגיוניים יותר מההסבר של מתן, אבל עדיין חסרי שום תימוכין. 1 וכבר אמר מישהו - אני - שאפילו הדלת שלי מסוגלת לזהות אותי טוב. 2 כדאי לציין שהיכולת האנושית לזהות בני אדם היא די מוגבלת לסוג בני האדם שגלת איתם - לכן מי שגדל בסביבה הומוגנית ימצא את עצמו מרגיש כאילו "כל ה...3 נראים אותו הדבר". 3 הסינים, הכושים, הפינים, הערבים, היהודים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אני בהחלט לא מסיקה מסקנות ואפילו לא מציעה הסברים, רק מעלה תהיות ותמיהות. אבל בינינו, אם אנחנו מגיבים על כל נושא מסוג זה באמירת "יש להם צורך ביולוגי, אז אמא אבולוציה ציידה אותם..." - אז מדוע לא ניקח בחשבון, בהינתן תנאים מסויימים, פוטנציאל של זיהוי אדם - זיהוי של תבנית חזותית מסויימת בעלת כך-וכך מאפיינים וכו'? (נו, אני כבר רואה שאלכסיה התרנגולת השפיעה עלי קשה, קשה מדי... :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איזה תהיות את מנסה להעלות. תרנוגולות הן לא חיה נדירה ולא מוכרת, הן חיות שמוכרות למין האנושי כבר כמה חודשים, ונחקרו לעומק ולרוחב על שלל יכולתיהן ומגבלותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת, שכפי שמי שמגדל אלבטרוס יודע להבחין בינו לבין אלבטרוסים אחרים, כך אלבטרוס שאדם טיפל בו, ידע להבדיל בינו לבין האחרים. 3 ממש כפי שגם מי שגל בסביבה הומוגנית וסבור שכל ה... אותו הדבר, לאחר שיכיר, אישית, אחד מה... יבחין בינו לבין ה... האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשער כשאפשר לבדוק? המוח האנושי לא מצוייד ביכולת לזהות תווי פנים יחודיים של אלבטרוסים, לא בחוש הריח להבדיל בניחוח היחודי של כל אחד מהם ולא בחוש השמיעה שמסוגל להבדיל בין קריאה של אלבטרוס אחד לחברו. האבולוציה לא הצריכה אותנו ביכולת הזאת, ובגלל זה אין לנו אותה, ובגלל זה חוקרי בעלי חיים (כמו מגדלי בעלי חיים) מנסים כל כך קשה לזהות את בעלי החיים אותם הם חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: לפני כמה שנים צפיתי בסדרה (המלבבת וגם מחכימה) "הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח". הסדרה עקבה אחרי משפחה של סוריקטות וכמה משפחות שכנות. נתנו שם שם לכל פרט, והקריין היה אומר "מוצרט כבר לא מרוצה מהתנהגותו של יוסריאן" וכאלה. וזה היה חשוב, כי כל העניין שם היה לעקוב אחרי אופרות הסבון המשפחתיות ואחרי האופי השונה של כל סוריקטה וסוריקטה. רוב זמן הצפייה נהניתי מהאשליה שאני רואה את ההבדלים בין סוריקטה אחת לשניה, ושהייתי מזהה אותן, משמעותית יותר מהטלת קוביה, גם בלי הקריין. במבט מפוכח יותר ידעתי שבלי הקריין הייתי אבוד. אבל מאיפה הקריין יודע? מן הסתם את הטקסט כתבו החוקרים ששהו בקרב הסוריקטות כל הזמן (חלק מהזמן במגע ישיר - מתברר שהסוריקטות מאוד ידידותיות לבני אדם - שאר הזמן במצלמות). ברור לחלוטין שהחוקרים כן מבדילים ביניהן לפי המראה. והנה היתה לא מזמן כתבה על איזה זואולוג, והיה כתוב שהוא היה חבר (או מוביל) של קבוצה מאוקספורד1 שחקרה את הסוריקטות במשך שנים - אני מניח שאלו בדיוק החוקרים ש"הנחו" את הסדרה. ולמרבה אכזבתי, הבהירו בכתבה שהם סימנו את הסוריקטות בתגים או צבעים כדי שידעו להבחין ביניהן. 1 אל תתפסו אותי באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים בעברית עוף מונוגמי? (5,4) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחידה הזו כבר הגיעה לרמות רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מקבל על כך אישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הגענו למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיאולוגים, עוד קצת ניחושים ובסוף פתרון בתגובה 624815. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווזים ועורבים מזהים בני אדם ומביעים רגשות אליהם, מעניין אם תרנגולות פחות מפותחות מהם ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע בוודאות שתרנגולות מזהות בני אדם, והן אפילו מבקשות ליטופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? תרנגולות מזהות "צורת אדם". התרנגולת לא תדע להבדיל בין מתן לבין קליסון. ואם אני אביא בובה של אדם מפלסטיק - אני לא אתפלא אם התרנגולת תבקש ממנה ליטופים. ואם אני בונה רובוט שמזהה צורת אדם ומבקש ליטופים - זה אומר שהוא אוהב ליטופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי בעניין האווזים והעורבים התכוונתי לזהוי של אדם ספציפי מתוך קהל של בני אדם. העורב האירופאי המבוגר שטופל (כנף שבורה) ע''י שכנתי, גר אצלה שלוש שנים עד שחזר לשגרת הנדודים אבל המשיך לבקר אצלה כל עונה במשך כמה שנים נוספות. זוג אווזי השמירה של סבתי שליוו אותה ככלבי מחמד לכל מקום, הפגינו אדישות למבקרים מוכרים ועוינות ותוקפנות לזרים. אני חושב שמתן הבין את כוונתי וענה לה מידיעתו האישית לה אני נוטה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נעשו ניסויים בנושא. עורבים מזהים משהו. אם אני אלבש כובע עם נוצות, אטריד קינים של עורבים כל יום במשך חודש. ואז אעביר את הכובע למתן - העורבים יצרחו עליו ויתקיפו אותו כשהוא יתקרב. מעבר לזה - גם הצאצאים על העורבים הללו יתקיפו אנשים עם הכובע הספציפי הזה. מה זה אומר לנו? שיש להם מנגון שמאפשר להם זיהוי של אלמנטים (אנשים, איומים, אוכל, בת זוג וכו'). האם זה אומר שהם אוהבים/שונאים? ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורב דנן נהג להתרפק על שכנתי, לא בגלל האוכל שהיה זמין לו בקערית במטבח אלא פשוט להתפנק ולפנק. כשחזר לנדודיו טרח לעזוב את להקתו כל שנה ולבוא לבקר אצלה. הטיפש האילתי שהתעסק עם גוזלי עורבים לא הותקף כשהתקרב אליהם אלא היה נתון למתקפה כל זמן שיצא מביתו בכל מקום שניסה להסתובב, נסיונותיו להתחפש לא הצליחו ורק מתקפת נגד עם רובי אויר של רשות שמורות הטבע הצילה אותו מגורל היצ'קוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את השיר "דונה דונה"? פרה כתבה אותו. ברצינות לרגע, מה אתה מצפה מהתודעה בהקשר הרגשי? לפי מיטב ידיעתי ההדיוטית שני הרבדים הבסיסיים בהבנת הרגש משותפים לפחות איכותית לכל היונקים. הרובד הרפלקסיבי, התת תודעתי, גירוי שגורם לאמוציה כלומר תגובת השרירים והפרשת הורמונים. אחר כך הגוף מדווח על מצבו, וזה כבר הרובד התודעתי, הרגשה שאנחנו מודעים לה, כלומר המערכת הקוגניטיבית יכולה לעבד את הנתון הזה ואפילו לזכור אותו בהקשר של הבנת הארוע שגרם לתגובה האמוציונלית. זו תודעה בסיסית. תגובות הגוף משמשות גם לתקשורת, ולכן לבעלי חיים בעלי מערכת חברתית פשוטה יש אולי גם רגשות פשוטים, ולכן הרובד התודעתי הבסיסי שלהם יהיה פשוט. לשם המחשה הייתי מצפה שלקופים שיש להם מערכת חברתית מורכבת, שפת גוף והבעות פנים, תהיה תודעה בסיסית מתוחכמת יותר מלחתולים. הרי סביר לחשוב שתודעה היא אוסף מנגנונים שהאבולוציה בנתה אותם רובד על רובד, וככל שהיצור מתוחכם יותר וחברתי יתר, גם התודעה שלו "עשירה" יותר. לא נוח לי עם הקטע שהאדם הוא כאילו יחיד ומיוחד, כאילו היחיד בעל תודעה, או התבוני היחיד. במצב של ידיעה חלקית, השערת אפס שליונקים יש תודעה בסיסית, גם מעבר לתחושות גוף, סבירה יותר מההשערה שאין להם תודעה כלל. נניח שלפני שחייל נכנס לפעילות מסויימת הוא חש פחד. בנוסף לכך שהוא מודע לתגובות הגופניות שלו (ומשתדל לרסן אותן, כדי שאיש לא יבחין), הוא חושב על מותו האפשרי הקרוב, על איך זה יהיה, על תקוות שלא יתגשמו, משפחתו וכולי. האם לכך אתה מתכוון בתודעה? זה רובד נוסף ומתוחכם של תודעה, רובד מעל התחושות הגופניות שגם הן חלק מהתודעה. נניח שילד קטן צריך לקבל חיסון, ונניח שמפרידים אותו בכוח מאימו, ונוהגים בו בברוטליות כפי שנוהגים בעגל שבשיר. הילד לא חושב מחשבות מסובכות כמו החייל, הוא לא מבין שלא נשקפת לו סכנה, ולפי עניות דעתי ההדיוטית והספקולטיבית הוא חש אימת מוות שרמת התודעה המעורבת בה דומה לזו של העגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוז המחלוקת הוא הפסוקית האחרונה שכתבת: "לפי עניות דעתי ההדיוטית והספקולטיבית הוא חש אימת מוות שרמת התודעה המעורבת בה דומה לזו של העגל". אני לא חושב שעגל יכול לחוש אימת מוות. "תודעה בסיסית", מה שהיא לא תהיה, שאינה כוללת את הכרת ה"אני" לא מאפשרת להכיר את המוות, ולפיכך גם לא את "אימת המוות" במובן שאנחנו מכירים אותה. ברור שלכל בעל חיים יש "פחד מוות" שהוא השם שאנחנו נותנים למכלול ההתנהגויות שלו, מכלול שבלעדיו הוא לא היה יכול להתקיים. ספציפית לעניין הפרות, במידה שיש להם איזושהי תודעה בסיסית (אני נוטה להאמין לעניין "התודעה הנדבכית"), ובמידה שאותה תודעה לא כוללת את הכרת המוות, אני לא יודע איך אפשר להחליט שמוטב לה לפרה לא להיוולד כלל מאשר לחיות שנתיים ואז לההרג ולהאכל. ברור ש*אני* הייתי מעדיף לא להיוולד על פני האפשרות השניה, אבל אני לא פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מכיר פרות או שאתה לא מכיר ילדים בני שנתיים או שאתה גם לא מכיר פרות וגם לא ילדים בני שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך, אתה מדבר מתוך בורות מוחלטת. יש חוסר חינוך להזדהות עם בעלי חיים ואנשים מדברים מדמיונם הקודח. אז לא פלא שאנשים מתעללים בציפורים. זה מתוך בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית רגשות אצל החתולה שלך? אני בספק. לא ראית אצלה אף פעם פחד? לא ראית אותה נעלמת מעל פני האדמה ברגע שהיא רק רואה את התרסיס נגד פרעושים ביד שלך? לא לקחת אותה אף פעם לרופא? לא ראית אותה פתאום מרביצה פתאום ריצה מחדר לחדר וקופצת על הארון וממנו לארון השני? זה נקרא שמחה. לא ראית אותה משועממת וקנית לה צעצוע כדי להכניס עניין לחיים שלה? אם היו לך שני חתולים היית רואה גם כעס וקנאה. אלה רגשות. נסתכל מהצד השני, מה הרגשות שלך? נניח שהחתולה שלך מתחילה לצלוע, אתה מסתכל עליה ומה אתה חושב? למחרת הרגל נפוחה פי שניים מגודלה, החתולה נדחפת לפינה קטנה ויושבת, האישונים שלה מוגדלים והיא מסתכלת עליך. אתה מביא לה אוכל והיא לא אוכלת. אתה ניגש ללטף אותה. למה? היא לא מגרגרת. מה אתה חושב? מה אתה מרגיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה הראשונה אתה מתאר *התנהגויות* ומסכם: "אלה *רגשות*" (הגשה שלי, כמובן). בפיסקה השניה אתה מתאר רגשות *שלי* כאילו מזה אפשר להניח לגבי הרגשות *של החתולה שלי*. אלה בדיוק שתי הנקודות הבעייתיות. אני לא מבין למה כל-כך קשה להעביר את הנקודה הזאת. העובדה שהיא ואני מפגינים, מדי פעם, *התנהגויות* דומות, והעובדה שאצלי להתנהגויות מתלווה מטען *רגשי*, עדיין לא מאפשרת להסיק את מה שאתה מבקש (אם כי, כפי שאני חוזר ואומר, הפיתוי גדול). כל הסרטונים על הפרות העולזות, כל התאורים של החתולה הסובלת ושל האבל במשפחת העכבר השכולה, כל הסיפורים על דר' דוליטל - כולם חביבים לכלשעצמם אבל לא עוזרים לפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגשות שלך אפשר להבין מה אתה חושב שהחתולה מרגישה, וזה בכלל לא מה שאתה אומר שאתה חושב שהיא מרגישה. אם אתה מלטף אותה כדי להעביר את הכאב אז אתה כנראה יודע עמוק בשכל שכואב לה והיא עצובה ואתה רוצה לעזור לה במגע רך. אם אתה צוחק כשהיא טסה מחדר לחדר כמו כדור ביליארד, זה כי אתה עמוק בשכל אתה יודע שהיא מבסוטית ושמחה. כשהיא בכלוב ואתם נוסעים לרופא והיא כל הזמן מייללת, אתה מרגיע אותה במילים כי אתה עמוק בשכל יודע שהיא פוחדת. ולא משנה אם המילים האלה יעזרו לה או לא, אתה בכל זאת אומר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגשות שלי אפשר להבין מה הרגשות שלי, לא מה המחשבות שלי. אני מבין שאצלך התחומים מתערבבים כשמדברים על בעלי חיים, מן הסתם בגלל שהרגשות החזקים שלך בתחום גולשים גם לממלכת הרציו, אבל בטח יש תחומים בהם ההבדל ברור לך כפי שהוא ברור לי. אתה צודק בכך שבחיים אני מתייחס לחתולה שלי כאילו יש לה רגשות. זה ודאי אומר עלי משהו וזה אולי אומר עליה משהו, אבל זה לא אומר שבאמת יש לה רגשות. לפחות לא במובן האנושי של המילה (היתה כאן פעם מישהי בשם "אלמנה ויתום" שאמרה משהו בנוסח: בשביל שיהיו רגשות צריך שיהיה מי שמרגיש אותם, אבל אין אף אחד בבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה צודק בכך שבחיים אני מתייחס לחתולה שלי כאילו יש לה רגשות. זה ודאי אומר עלי משהו וזה אולי אומר עליה משהו.'' זה בדיוק מה שציפיתי לשמוע וזאת האמת הפשוטה בלי כל הקשקושים שמסביב. כשילד בוכה זה לא אומר שהוא עצוב או פוחד או גלמוד, הרי זה לא אומר כלום לפי דבריך. ובכל זאת מרחם עליו. לך תלטף את החתולה שלך וזה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלילד יש מוח ומבני ביולוגי דומה לשל השוטה, השוטה יכול להניח בסבירות מאד גבוהה שהילד מרגיש באופן דומה לזה שהוא עצמו מרגיש, ואת זה הוא יודע מזכרון. השוטה בעצמו כתב משהו בסגנון הה השבוע, אז אני רק חוזר ומדגיש את זה. לך או לשוטה אין מושג ירוק (או שחור, או פרוותי) איך מרגיש חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקושים, הה? זאת באמת דרך נאה לסיים דיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים הביטו על השמש והבינו שהיא סובבת סביב כדור הארץ, עד שהגיעו כמה ''מתפלספים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך משונה בתגובה של צפריר, רוב האנשים הגיבו ככה ובגלל זה צוחקים עליכם, זו חוכמה קטנה מאד לקחת ראש של פרה ולשייך אותו לסטייק כדי ליצור אסוציאציה של גועל אצל אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון קראתי משהו שהפתיע אותי כי לא חשבתי עליו - שאנשים, הרבה אנשים, מחזיקים כלב כי הם רוצים מישהו שיהיה תלוי בהם באופן טוטלי ומשועבד להם שעבוד פסיכולוגי טוטלי (אם אפשר לקרוא לאינסטיקטים הכלביים פסיכולוגיה). זה משהו שחלק מהם לא יכולים לקבל מהחברה האנושית, אז הם מקבלים את זה מהכלב. זאת אומרת שיש בהחזקת כלב משהו די אגואיסטי, בניגוד לתמונה האלטרואיסטית של אינסוף חמלה ואמפטיה, כפי שזה עשוי להצטייר. עכשיו אני רואה את הצורך הזה מבצבץ גם בכתיבה של רנני, בתגובה שהיא ענתה לך, למשל, במילים "את מצפה למכתב רשום בעברית מהכלב שלך שיגיד לך שהוא עצוב כשאת הולכת, שהוא נטרף כשהוא קשור בחצר [....] מקנא כשאת מתעסקת עם כלב אחר ונדחף באמצע, עצוב כשאת הולכת ומאושר כשאת חוזרת." זה ההבדל בין קאט פיפל לדוג פיפל, אנשים שמחזיקים חתול, עושים את זה בשביל ללטף את הפרווה הנעימה שלו ולשחק איתו, אבל בידיעה ברורה שהוא מצידו רוצה מהם רק את האוכל שהם נותנים לו ומצידו הוא לא חתום על שום התחייבויות כלפיהם, לא אהבה, לא נאמנות ולא שום דבר אחר. אני מהקאט פיפל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבנו שתהיה תגובה שלך בלי אד הומינם והתהדרות עצמית בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הומניזם זה מה שאומרים עשמישהו לא מסכים איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם [ויקיפדיה]: (נימוק הטיעון) לגופו של אדם. אד הומניזם: נימוק הטיעון בשם ההומניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את זה המגיב שם לא עשה. הוא פשוט לא הסכים איתה והיא שלפה את קלף האד-הומניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המגיבה לא הגיבה לי אלא לרנני, ובמקום טיעון ענייני שלפה תיאוריה הטוענת שרנני מחזיקה בדעותיה בגלל פגם כלשהו באישיותה. למותר לציין שלפי ההיגיון של המגיבה, היא עצמה ניחנה בקו האישיות הבריא. לכך הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת האד הומינם שלך היא לתגובה 621803. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. צ''ל ''לא הגיבה לי אלא ל'אחת'''. כל השאר אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה בעלי כלבים, אנשים מגדלים כלבים כדי להפיג בדידות, כדי שיהיה חבר להליכות כושר, לשמירה בבית, לשמירה על הילדים כשיוצאים החוצה, לצייד, כי אוהבים לראות משהו חי לידם, מכל מכרי יש רק אחד שעונה על התיאור הפסיכי שתיארת - שתלטנות ללא תנאי, הנ''ל גם מתייחס לאישתו ובנותיו באותה הצורה, אם כי הבן הזכר נהנה מזכויות יתר וכנראה עומד להיות העתק של אביו. מגדלי חתולים שאני מכיר עושים זאת להפגת בדידות, כי אוהבים לראות משהו חי לידם, כי הנטל של גידול כלב גדול מדי מבחינתם. קראתי מחקר שרוב המחקרים ברשת הם שטויות. כנראה שכל אחד משליך על בעלי החיים שהוא מגדל מאישיותו. אף פעם לא סבלתי את ההוא שגידל איגואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העמדה הבלתי-מתפשרת שאת מציגה כאן, אני סקרן לדעת את גבולות אי-ההתפשרות שלך, ולכן אשאל אותך שוב שאלה שעדיין לא ענית לי עליה: האם יש חיות פרימיטיביות מספיק שזה בסדר מבחינתך להרוג אותן? למשל, בכל פעם שמנקים את הבית, גוזרים מוות על המוני קרדיות אבק; עם זה את חיה בשלום? ומה לגבי כינים? ויתושים? וג'וקים? ועכברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אוף... כן, הטבעונות שלי היא חיות סנטינליות. בכל זאת אני לא הורגת מה שאני לא חייבת, למשל ג'וקים וזבובים אני לא אהרוג. ויש מצבים שבעלי חיים מסכנים אותנו באיזה צורה או את המזון שלנו. אלה דברים אחרים. אני מתעסקת במה שמובן מאליו והוא החיות שאני בעצמי מייצרת כדי לחסל אותם. זהו פחות או יותר אבל אולי תיכנס לקבוצות והפורומים, יש אנשים שדנים בזה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי בבקשה להבהיר למה בדיוק את מתכוונת ב"חיות סנטינליות"? מן הסתם לא ל-Animal sentinel [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי מה כתבתי sentient. בפרט במובן שמשתמשים בו בזכויות בעלי חיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור להגדרה סבירה שמקובלת עלייך? יש לי הרגשה שיש כמה הגדרות מקובלות ושונות. בפרט: מה לגבי החיות שעליהן נשאלת? האם את מתייחסת לג'וקים וזבובים בתור חיות תבוניות (אני יכול לחשוב על נימוקים שונים להימנע מהריגתם גם בלי להתייחס אליהם כחיה תבונית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, תן נימוק אחד - אחד. ביחוד לגבי ג'וקים. בהערכה גסה, אם לא הייתי מצטיין בהריגת ג'וקים לא הייתי זוכה לכ-50% מהסקס שזכיתי לו בימי חיי. לגבי זבובים אני יכול להבין - קשה להרוג אותם, בייחוד אם זה אחד צעיר וזריז, אז בסוף לא רק שהוא מתעופף לו בחדוות נעורים איפשהו קרוב לתקרה, הוא עוד גם תופס עליך תחת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גו'קים וזבובים את לא תהרגי? את יודעת מה תעשיית הסויה והחיטה עושה לעכברים שסך הכל רוצים קצת לאכול? יש השוואה מאד מתבקשת, אבל במקום אני אגיד שאת יותר גרועה מאסד, שלפחות מכחיש את ההתקפות הכימיות שלו. תגדלי את העבניות שלך בעצמך! רוצחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% מכל הסויה שמגודלת בעולם הולכת לתעשיית בעלי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% מכל האספסת שמגודלת בעולם הולכת לתעשיית בעלי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האספסת שלא מגודלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כמובן הולכת לבעלי החיים שלא מגודלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלוריות, באותו שטח שאפשר לכלכל בו אדם אחד בבשר לכל חייו, אפשר לכלכל בו 30 איש בסויה לכל חייהם. זה בערך היחס של הנצילות... (צריך לבדוק, אני מצטטת מהזכרון ומקווה שאני לא טועה, אבל זה בסדרי גודל. ואומרים שיש רעב בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. אנשים שיאכלו רק סויה ימותו אחרי זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שגם אנשים שיאכלו רק בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. רוב הסויה מגודלת לשם הפקת שמן. בעלי החיים מקבלים את השארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% זה בניכוי השמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ענין שאני מהרהר בו ביני לבין עצמי,הקליקה שלכם-צמחונים/טבעונים/ירוקים וכל שאר הקבוצות המשיקות לתחום מאוד צעקניות ושאתם רוצים לדוגמה למנוע בניה בחוף מסויים אז פונים לכנסת ,בגץ,מפגינים וכתבות מיוחצנות.בנושא של ההתעללות בחיות (חוץ מפיתום אווזים) אין שום שינוי,אין דרישה,אין כתבה מיוחצנת של איזו הצעת חוק של ח"כ אלמוני לחייב את המשקים לסטנדרט מסויים בטיפול בחיות,אין פניות לבגץ (לפחות לא מתוקשרות)-השאלה למה? להניח שההתנהגות הברברית של חקלאים מסויימים משרתת את האידאולוגיה העמוקה שלכם והיא מניעת מאכל חיות בכל צורה ושיטה תהיה מוגזמת ?! לי לדוגמה לא תהיה שום בעיה לאכול כבש שטייל בשדה וטופל כהלכה,רצוי אפילו לאכול אותו.הבעיה שלי היא ההתעללות ואם אני מצמצם צריכה ומנסה לאכול כמה שפחות זאת הסיבה היחידה (ואני מניח של רבים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "אין דרישה"? "לא מתוקשר"? אני רואה באזור המרכזי שלי (ובאינטרנט) הפגנות ראווה של פעילי זכויות בע"ח לפחות פעם בחודש. והיה גם הרעש הגדול סביב הצילומים ממשחטת "אדום אדום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי את מתעניינת במקומות הנכונים אז המידע מגיע אליך לא טענתי שלא מפגינים את באמת יכולה להשוות בין הפעולות שנעשו ע"מ למנוע בניה בחוף פלמחים (אם אני זוכר נכון) לפעולות שנעשו (או לא) למניעת שימוש בשוקר או מרחב מחיה גדול יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך לדעת במה ואיפה אני מתעניינת? מעולם לא נכחתי בהפגנה כזו. המידע מגיע (בפייסבוק למשל) מאנשים במעגל החברתי הרחב-מאוד שלי. רק אתמול או שלשום פעילי בע"ח אזקו עצמם לשערי משחטה בזמן שהגיע משלוח של עגלים לשחיטה. יכול להיות שלשוחרי איכות הסביבה יש ייצוג דומיננטי יותר במדיה, כי עם הערכים שלהם קל יותר לרוב האנשים להזדהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי גם את ראשי העגלים במזרקות במקומות שונים בארץ. ואת הפעילות המשפטית (שמצליחה יפה) נגד חוות גידול הקופים לניסויים. פעילי זכויות בע''ח בארץ הם רדיקליים (יחסית. הם די מתונים בהשוואה למקומות אחרים בעולם) - לכן הם לא יפגינו למען ''מרחב מחיה גדול יותר'' לפרות או תרנגולות, אלא למשל ישחררו בחשאי עגל או תרנגולת ויתעדו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת צודקת את מכירה איזו פעילות פרלמנטרית בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2042130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרגתי את נושא פיטום האווזים כמקרה מיוחד שאינו מעיד על הכלל תגובה 621384 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1900805 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נוסף בנושא הזה הוא חוק הפרוות (עם החריג עבור החרדים). פעילי איכות הסביבה בארץ הם קבוצה די שונה. בדרך כלל הם גם ממוקדים סביב מאבק מקומי שחלק חשוב שלו הוא NIMBY. המאבק נגד חוות מזור גרם לי לראות אותם בתור קבוצה שפועלת למען אידאולוגיה בלי קשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תעשית פרוות בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז אין דבר כזה צמחונית שפויה.'' - סוף סוף משהו שאנחנו מסכימים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור גלובלי אתה בטח יודע מה תעשיית בעלי החיים עושה לגלובוס, ואם לא אז תלך לקרוא, ותחזור ונריב מי שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצל הדודה מאמר על Environmental impact of agriculture [Wikipedia]. השפעות סביבתיות יש גם אם נמנעים מגידול בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, שכשקוראים את התגובות שלך, מה שעולה לי בראש, מיידית, זה "יאללה, צאי לי מהצלחת! מי שואל אותך בכלל?!" ואם אני כך, קל וחומר קרניבורים. ____________________ אגב, הפתרון שאני מצאתי בשבילי על מנת להתמיד, ובימים כתיקונם שבהם לא קיץ-ואי-אפשר-להיות-בחממת-המטבח, זה לא לקנות בעצמי מוצרי חלב עבור צריכה שוטפת, אבל כן לקנות ביצים אורגניות (שכעקרון מיועדות לבת שלי), וכן לאכול בסעודה משפחתית / אירוע / אפילו בחוץ, במקום שלא ידידותי-לטבעונים, אם הגבינה כבר נמצאת בפנים. למה? כי אין לי כוח למריבות משפחתיות, ואני גם לא מתכוונת להסתובב בכל מכולת בפירנצה כדי לחפש את הפסטו-בלי-גבינה. נחשב בעיניך כמו חצי-סחר-עבדים? מה לעשות. לא מאוד מעניין. גם לא מאוד מעניין אותי שאם התהליך לוקח 10 שנים, זה לא מקובל עליך. שלא יהיה מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה להבהרה, זה פורום של קיבוצניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש אצלנו כמה קיבוצניקים וכמה קיבוצניקים לשעבר, כך שלרגעים נוצר רושם כזה. אצל רנני משום מה נוצר רושם כזה מאוד חזק, ונראה לי שלפעמים היא פונה אל אלה שאין להם ולא היה להם קשר לקיבוץ כאילו הם קיבוצניקים, ו''מאשימה'' את הקיבוצניקיות שכביכול גרמה לאנשים להיות חסרי רגישות וחסרי אמפטיה כלפי חיות (חיות משק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאות עשרה מתוך אלה שסיפרו שקרים על התעשיה, ואלה שהודיעו שבעקבות מה שאני אומרת הם שהולכים לזרוק כסף על בשר סתם אפילו בלי לאכול אותו, ואלה שצריכים לעשות ניתוח מוח לחיה לפני שהם מחליטים לחמול עליה כי הם לא יכולים לדעת מה היא מרגישה, הם קיבוצניקים/מושבניקים... זה לא האדם הרגיל, אלה אנשים שגדלו בעולם שיש בו בעלי חיים "למסחר", זה לא האדם הרגיל ואי אפשר להסביר להם. אפשר רק להסביר דרכם. יחד עם זה יש המון קיבוצניקים שהם טבעונים וסתם אנשים טובים ומוכשרים וחכמים והכל. חתימה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, תמיד הרגשתי שאני לא אדם רגיל. מסתבר שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון, גם אתה אבל למה לא תיקנת את ברקת כשהיא כתבה אתמול שברפתות עגלים מופרדים מהאם אחרי מספר ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את זה. הדיון הזה די עמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה חמוד, חיכיתי לתשובה שלך והיא יפה, אז חתימה טובה לכוווווווווווווווווווווולם. אני מקווה שזהו זה ושלא אחזור.... אבל נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצם די צודקת. אנשים כמוך, שאת הרושם שלהם על בעלי חיים הם גיבשו דרך צפייה מרובה בסרטים של דיסני, קצת אינטרקציה עם חיות מחמד ואולי הושפעו מכמה סירטונים מניפולטיביים ביוטיוב - הם באמת האנשים הרגילים (היום. אם קבוצת הייחוס שלנו תהיה 200,000 שנות קיומה של האנושות, או כ-10,000 שנות קיומן של הציווליזציות החקלאיות - אז הם כבר לא "רגילים"). מכיוון שהם ממילא מורגלים בהאנשת בעלי חיים, הם אכן רגישים למניפולציות הרגילות של מיסיונריים מסוגך. אני אגב אמנם מתעצבן לא מעט במהלך הדיון הנוכחי, אבל לא בגללך, אלא בגלל כל שאר המשתתפים בו, והיחס הסלחני שהדת שלך מקבלת כאן. יש כאן בארץ כבר חזית פתוחה אחת על זכות האנשים החופשיים לאכול בשר וחלב ביחד, חזיר בכלל ולחם בפסח, וזה מאבק מתמיד ומעצבן למדי - אבל כבר התרגלנו, ונראה שאנחנו מנצחים בו. והנה, אני חוזה כאן בזמן אמת בפתיחת חזית נוספת כנגד תנועה שהולכת וצומחת הקוראת לכפייה דתית קיצונית יותר וליברלית פחות אפילו מזו של האורתודוקסיה היהודית. ובמקום לנפנף אתכם כשאתם עוד קטנים וחסרי כוח פוליטי, אנשים מתנצלים בפניך על שהם שאוכלים בשר יותר מפעמיים בשבוע, ומצטדקים בטענה שהם בעצמם צמחונים למחצה. די מזעזע. את בטוחה שהמוסר והצדק בצד שלך. ובכן, לדעתי התפיסה שלך וההתנהלות שלך (ושל חבריך) הם אנטי-מוסריים במובהק, ואתם מביאים - ועוד תביאו - רע לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree with Omer.
And apologize for having hard time getting back to the hebrew fonts. The 'Kibuttzniks' claims of Rnni are redicilous at best. It is like orthodox forums that think that everyone that does not agree with them are extreme leftists from Sheinkin. Mostly because they don't really know people from Sheinkin1, or just other average secular israelis. In fact my (quite extensive) experience with peopel that grew up in the kibutz shows that they to to have a very positive attitude towards animals from all kinds, having grown in an environment that encourages animals much more that the urban environment. 1 Otherwise they would've known that Shainkin lost its uniquness and 'hype' 15 years ago, and you won't find it different from many other streets. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה? אני בספק אם יש עשרה קיבוצניקים בכל האייל כולו, אז בדיון הזה? כרגע, מבחינת האייל, אני נזכר בשלושה: צפריר, שהוא קיבוצניק עד היום, וירדן ואיזי, קיבוצניקים לשעבר. ירדן הוא, נדמה לי, חצימחוני, משהו כזה, אולי חצימחוני עם אהדה לטבעונות, ואביהם של דיון 77 ודיון 99. חוץ מזה, כל מי שמכיר את האייל וקרא אותו במשך השנים יוכל להגיד לך שלהחליט לגבי ירדן שבשבילו החיות הן "למסחר", זה אבסורד. אה, וגם יוסי, שרק עכשיו נודע לי שהוא רפתן לשעבר וכנראה מושבניק לשעבר, אבל הוא כתב בחלק אחר של הדיון שהוא אוכל מעט מאוד בשר, מה שמוציא אותו, נדמה לי, מרשימת החשודים המיידיים. זה ש"הולך לזרוק כסף על בשר סתם אפילו בלי לאכול אותו" הוא קליסון בתגובה 620855, אבל הוא נימק יפה את הקנטרנות שלו בנימוקים מתוך התגובות שלך עצמך. גם צפריר אמר משהו על "צריכת מוצרים מהחי" בתגובה 621327, אבל אני לא רואה בתגובה הזאת שום גסות או קנטרנות וגם לא גישה "מסחרית" כלפי חיות. ואלה ש"צריכים לעשות ניתוח מוח לחיה לפני שהם מחליטים לחמול עליה כי הם לא יכולים לדעת מה היא מרגישה" - אני לא בדיוק יודע למי את מתכוונת, נראה בעיקר לשכ"ג, שהוא לא קיבוצניק ולא מושבניק והוא דיבר על הנושא בדיון הזה וגם בדיונים קודמים מזוית מדעית-אבולוציונית, בהחלט לא מזוית קיבוצניקית. הדיבורים על האבולישניסטים מזכירים באופן חשוד דיבורים מאיזה ניירות של הארגון הפלילי ALF, או של רובין ווב מהארגון המקביל באנגליה. והעניין עם שנאת הקיבוצניקים כחלק מהאידיאולוגיה זכור לי ממישהו כאן בארץ, וגם ממישהי שהיתה כאן באייל תחת הכינוי "ג'וד", עד שאני מתחיל לשאול את עצמי אם יש לך איזה רעיון אישי משלך, או שאצלכם זה כמו עם המוחזרים-בתשובה האמנון-יצחקניקים שבשבילם הכל זה רק "התורה", כלומר - לא התורה-תורה האמיתית, אלא הם מדקלמים בצייתנות את מה שאמנון יצחק אומר וזאת "התורה", לפעמים כמעט מילה במילה. הרי אפילו אם הרעיון האישי שלך היה פשוט "אני אוהבת חיות ואני לא רוצה שיתעללו בהן או שיאכלו אותן", זה היה יכול להספיק ולצאת יותר מכובד מכל הקשקשת ששפכת כאן ומכל ההאשמות הביזאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! תודה על הקישור לתגובה של קליסון, שהיא התגובה שביקשו ממני לחפש (ועכשיו אני אפילו לא מצליחה לחפש את התגובה שבה ביקשו ממני לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתט. מחלק לקליסון מחמאות על ה"חוכמות" שלו, לצפריר, לאחת, לכל תנועת ההתיישבות, וידוע לך רק על שני מושב/קיבוניקים... אתה בעצמך קיבוץ/מושבניק. יש לי תשע קליעות, רק מציינת, לפי האמוציות ברמות על לטובת הבשר והחלב, לפי השקרים כמובן, ולפי זה שמה שנראה לכם נורמלי הוא לא נורמלי, ולהיפך. אז יוצא שאת כל הדיון פה ניהלתי עם תשעה רפתנים (כשם כללי) ואינטרסנט חלב מטעם או מטעם עצמו (מר ספקן). פה ושם הבליחו אנשים אחרים אבל תכלס זה מה שהיה. אז מי שחוזר וקורא את התגובות, שיזכור מי הדוברים. עם הכוחות האלה אנחנו צריכים להתמודד. תנובה, חברה פרטית, לוקחת, על חשבונה כמובן, ילדי כיתה אלף למרכז המבקרים בתנובה, כדי לספר להם את השקרים של הבועטת (סליחה) ויוסי (סליחה) ועומר וששת האחרים, ולשטוף להם את המוח שהם חייבים לאכול שלושה המוצרי חלב ולא פחות. עם זה אנחנו צריכים להתמודד. בסוף ננצח. ידידיה, ברקת, נועה, ירדן, ירון, העלמה עפרונית, ואם שכחתי מישהו תכף אזכר, זה מה שהילדים שלכם ישמעו במרכז המבקרים של תנובה, שקרים מאלף עד תו ושטיפת מוח לאכול הרבה הרבה מוצרי חלב. המון חלבונים מהחי, הרבה מעל מה שמומלץ לילד. וממש כדאי, אני מאד ממליצה להורים, לקרוא את הביקורת על חוברת התזונה החדש שקופ"ח כללית הוציאה, שהיא בעצם חוברת של תנובה ומועצת החלב. בבקשה תקראו. מגה תעשייה של שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני רפתנית. אבל נו טוב. איפה אני מקבלת חלב חינם? מה שכן, השקר היחיד שנתפס כאן הוא של רנני, שאמרה "תנו לי שם של רפת, ואצלם לכם משם פרה עם עטינים עד הרצפה". נתתי את עוזה, ואז התברר שבעצם רנני בקרה כבר במספיק רפתות ולמה שתלך לשם לגלות את האמת. אולי היא תראה את המצב של הפרות שם ותחליט לשתות כוס חלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי סליחה, אבל את יודעת לאיזה שקרים אני מתכוונת. זה היה כבר לפני חודש אולי אבל אני זוכרת כאילו אתמול. חוץ מזה זה כתוב. ואם יש בעולם רפת בעוזה שלא הורגים בה עגלים ופרות ואין עטינים מידלדלים ואין פרות מתמוטטות ואין חרה ולעגלות שמים קרם לחות כדי להוריד להן את הקרניים והכל בסדר, אז זה מאד יוצא מהכלל ולא מעיד על התעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא רפת מיוחדת, סתם בקשת דוגמא אז נתתי דוגמא שבקרתי בה בפעם האחרונה, להראות לילדים פרות, שתהיה להם סמפטיה קצת לטבע ולא רק לסמרטפון. אין עטינים מדלדלים באופן כללי ברפתות, ואם יש מטפלים. היום אף אחד לא חותך קרניים, אלא מונעים את גדילתן עם משחה. את רוצה שאתן לך עוד שמות של רפתות ותביאי לנו הוכחות משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועטת, המשחה היא סודה כאוסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפזרים על רצפת המקלחת, מרטיבים בקצת מים ודורכים על זה עד שזה צורב מדי. אז פותחים את הטוש ושוטפים. הדרך הקצרה להיפטר מפטריות בכפות הרגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום סיכוי בעולם שאשתה כוס חלב. כל משקה אחר, כשאהיה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קיבוצניק ולא מושבניק, ולו היית יודעת מי אני, היית כנראה מאוד מאוד מופתעת. מעניין מאיפה את לוקחת את כל זה, את נורא מזכירה את ג'וד שהיתה כאן. זה כנראה משהו פרנואידי מיוחד שמשותף לטבעוניות, המחשבה הזאת שמאחורי כל עץ אורב להן רפתן/קיבוצניק/מושבניק/מפלצת הספגטי המעופפת עם מכונת יריה. איזו פוביה מוזרה, מכל הפוביות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא האייל האלמוני שכתב את זה תגובה 621993 כי יש כאן כמה האייל האלמוני, אבל אתה מאד מאד דומה לו בדעותיך, מחמאות לקליסון? בחיי בכל מקרה יש בדיון בצד המתנגדים הסוערים תשעה מושב/קיבוצניקים, תספור. מי אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרנית וצריכה לצאת, מי אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנגדים הסוערים" זה את? (או במילים אחרות: אפשר בבקשה להוריד קצת את הטונים ולא להסתער על כל מי שמנסה לדבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה איילים אלמוניים, אנחנו לא אותו אחד ולא תמיד מסכימים זה עם זה. אני זה שכתב את תגובה 621993 ולא זה שכתב את תגובה 622083. בכלל לא ברור לי איפה בתגובה 621993 מצאת מחמאות למישהו (הבנת בהנקרא) או מה גרם לך להניח שאני קיבוצניק או מושבניק - מה שכן, לא יודע אם המושג אד הומניזם אומר לך משהו, אבל אם לא, כדאי שתבדקי מה זה ואם כן כדאי שתפסיקי להשתמש בזה, זה מנוגד לאינטרס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה הזאת של האייל האלמוני: תגובה 621818 "קליסון בתגובה 620855, אבל הוא נימק יפה את הקנטרנות שלו בנימוקים מתוך התגובות שלך עצמך." זאת מחמאה על התגובה הזאת של קליסון: אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. ^^^^^^^^^^^^ מתן אמר, טבעונים שמדכאים אותי, שלא יודעים להגיד שום דבר חוץ מ"שטויות" ו"צאו לי מהקיבה". המגיב הכי רדוד, הכי חסר ידיעות על התעשייה, הכי גס רוח, מקבל ממך או מהאייל האלמוני השני צל"ש. יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... זה לא התגובה שלי. הפעם אני הולך להתעקש, טענת שתגובה 621993 מכילה מחמאות, יש שם שלוש מילים, אף אחת מהן היא לא מחמאה וגם ביחד הן לא מחמאה. אולי זה המקום להגיד: "סליחה"? ובקשר לרדידות, בורות, גסות רוח ומחמאות... אני ממליץ לך בחום לוותר על הסגנון הזה, הוא לא מקדם אף אחד. לרדידות עונים בעומק, לבורות עונים בידע, לגסות רוח עונים בהתעלמות ולמחמאות לא עונים. אני מבין שקשה לצאת מתיבת התהודה ולדבר עם אנשים סבלניים שלא יוצאים מנקודת הנחה שאת צודקת, אבל הדרך שאת בוחרת להתמודד איתם היא ממש לא דרך אפקטיבית. המטרה שלך צריכה להיות לגרום להם לפקפק במה שהם חשבו קודם לא לגרום להם להרים את שכבות ההגנה האוטומטיות, והדרך לעשות את זה היא הל ידי להקשיב למה שהם אומרים ולהרשות לעצמך לפקפק גם במה שאת חשבת קודם. אולי קצת פחות "יאללה", וקצת יותר הקשבה הדדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא ממליץ לרנני לא לדבר ברדידות, בורות וגסות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה עם האד הומניזם? מצחיק שאתה משתמש בניק אלמוני ומבקש שבכל זאת יבחינו בדמותך הייחודית בין הררי האלמונים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד אלמונימם (יש דבר כזה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לאד הומינם [ויקיפדיה], argumentum ad hominem. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מתכוון לאד הומניזם הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי - קיבוצניק זה ה'סמול' של הטבעונים1. 1 או לפחות של רנני כנציגתם עלי אדמות האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי שום אינטרס כספי בחלב. 2. אם הזכרת שקרים, מה דעתך על טל חייקין וד"ר מיכאל ויינפאס ששיקרו בצורה בוטה בכתבה בהארץ? (ראי הודעה ראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רפתן, לא חקלאי וממש לא קיבוצניק או משהו דומה. נולדתי וגדלתי בקריית אונו (את מוכנה להסכים איתי שזה לא קיבוץ?), גבעת זאב (גם לא קיבוץ), ופתח תקווה. ההכירות שלי עם בקר מגיעה מעדר שהיה להורים של חבר שלי בגבעת זאב. העדר הזה היה מסתובב חופשי רוב היום, מלחך עשב, ובערב היו אוספים אותם למכלאה מגודרת. היא לא הייתה צפופה, והם לא סבלו. אני ספקן, ואתאיסט. ומסע הצלב שלך לוחץ לי על שתי הנקודות הללו בצורה כואבת עד מאד. את אוהבת לצטט מספרים, ולהגיד דברים - אבל אני לא רואה שום הוכחות אלא רק מגמה. שימי לב לאיך שאת נשמעת: את יודעת ש-100% מהמים שמגדלי הבקר משתמשים בהם הולכים לתעשיית הבשר? תחשבי כמה מים היה ניתן לחסוך אם היינו מוותרים על התעשייה המיותרת הזאת! וחשבת על זה שפרות וכבשים הם חיות גדולות? אם לא הייתה תעשיית הבשר - היה יותר מקום לחיות בכדור הארץ! לא היה יותר צפיפות אוכלוסין! ואני יכול להמשיך. אנחנו כותבים/קוראים באינטרנט. את יכולה להיות גבר, אוכל בשר - ואנחנו לא נדע. באותה המידה - יתכן שאני אישה צמחונית, ומעוניינת לחקור את הדעות שלך בנושא ולראות האם את טבעונית אמיתית ורציונלית, או "סתם קוקו". האמת "היחידה" שאנחנו יכולים להסכים עליה, היא מאמרים מדעיים - וגם זה לא אמת מוחלטת (היא משתנה תדיר). אז תרדי מהאולימפוס המוסרי שלך - את לא מוסרית כפי שאת חושבת, בטח לא יותר מוסרית או פחות מוסרית משאר האנשים שכותבים פה בפורום (ללא קשר למה הם אוכלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך ההכרות העמוקה הזאת שלך עם פרות כתבת לי: מבטאות אהבה?!? אנחנו מדברים על אותה החיה? ? בזכות מה כתבת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות - אני נשוי. אישתי מגלה לי אהבה. חוץ מהתנהגות שאני מפרש כאהבה, היא גם אומרת לי שהיא אוהבת אותי. והיא עשתה מספיק דברים בשביל שאני אתרגם את ההתנהגות שלה כאהבה. אתה יכול להראות לי פרה שתהיה מוכנה להקריב את עצמה עבור מישהו/משהו שהיא אוהבת? אם הפרה לא אכלה יום שלם, ואני מציע לה ערימת חציר טעימה בצד אחד - ואותך בצד השני (ונניח שהיא לא ראתה אותך שבוע!) האם הפרה תעדיף ללכת אליך? אהוב ליבה? תפסיק לערבב התנהגות, רגש, מודעות ושאר דברים! היה לי טמגוצ'י - כל פעם שפתחתי אותו הוא כתב לי "אני אוהב אותך" זה אומר שהוא באמת אהב אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה ברצינות משווה צעצוע-שתוכנת-בידי-אדם ליצור חי, ואומר שמשום שהצעצוע המתוכנת כתב "אני אוהב אותך", בעלי חיים לא יכולים להבהיר לך שהם מחבבים אותך וחפצים בחברתך? _________________ אם לא אכלתי יום שלם, ואת אמא שלי לא ראיתי שבוע, יש מצב בהחלט שאני קודם אוכל, ורק אז אחר כך אלך להגיד לה שלום. מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאני אבין - את ראית פרה מאוהבת? מפגינה אהבה? שימי לב שאנחנו לא מדברים על חיבה, לא על "יחס אוהד", א-ה-ב-ה. אותו הרגש שכותבים עליו שירים וסיפורים. אם את לא אכלת יום שלם, את אמא שלך לא ראית שבוע - וכשאת מגיעה הביתה, את מתעלמת ממנה (לא שלום, לא "היי אמא", לא נשיקה על הלחי) והולכת לאכול - את חושבת שהיא תשמח? למה קשה לך להבין שאני לא חושב שההתנהגות של הפרה = להרגשת רגש אהבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "אהבה", למה אתה מתכוון? ___________________ ואגב, עכשיו כשאני חושבת על זה, סביר להניח שלא. אני אגיד לה שלום קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו חוזרים אלי שוב ושוב? מה זה אהבה אצלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר שטויות בצרורות. אין לך שום ידע על בעלי חיים, על פרות, על הממדים של התעשיה, על ההשפעות האקולוגיית שלה, כלום. זה מדהים. אתה קרניסט מהזן המכוער ביותר, מאלה שבקבוצת "טבעונים שמדכאים אותי" בורים ונבערים שלא יודעים כלום חוץ מלגחך ולהגיד נום נום נום. עדר פרות בגבעת זאב, מה? אולי שלוש פרות המלטה שראית מרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן - כדאי שתעזוב את המחשב, יש מישהו "טועה" באינטרנט. שמת לב שאתה לא מתייחס לנקודות שהעליתי, ולא עונה לשאלות שלי? משום מה אתה חושב שלתקוף אותי גורם לך להיות יותר צודק. לא אמרתי עדר פרות, אמרתי עדר. הרוב היו כבשים, אבל היו כמה פרות (6-7). החבר שלי לא היה מגבעת זאב, הוא היה גר בכפר בידו. אבל אל תיתן לעובדות לעצור אותך. אני קרניסט, ומהזן המכוער ביותר. תגיד לי מתן, מכוון שאתה מומחה כזה גדול בתיאור אנשים: איך קוראים למישהו שלא מסוגל להתמודד עם ביקורת ושאלות רציונליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעניין אותנו, לך לטבעונים שמדכאים אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליסון מעניין אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל האם יש לך אפשרות לסתור את דבריו עם עובדות (או לפחות עם ניסיון חייך) במקום לנסות לנחש בדיוק מיהו ומהו קליסון? מכיוון שלא טרחת לספק עובדות, הנה אחת התוצאות הראשונות שקיבלתי בחיפושים שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עוד השוואה בין חיות (הפעם: קופי אדם) לילדים. מסתבר שחלק לא מבוטל מההבדלים בין השניים הוא שילדים יכולים לדבר ואילו הקופים ממלאים את פיהם מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אל תתעצבן, אבל באמת - השאלה שקליסון שאל, "אם הפרה לא אכלה יום שלם, ואני מציע לה ערימת חציר טעימה בצד אחד - ואותך בצד השני (ונניח שהיא לא ראתה אותך שבוע!), האם הפרה תעדיף ללכת אליך? אהוב ליבה?" - היא באמת שאלה מעניינת. אני לא מתיימר לדעת כי כל מה שאני יודע שאוב מהביקורים שלי אצל סבתא שלי ז"ל שהיה לה משק כמה שנים לפני שהוא חוסל. הייתי ילד וזה היה מזמן. בכל אופן מהמעט שראיתי וככל שאני מצליח לזכור, הפרות תמיד העדיפו אוכל על פני אדם מוכר או חיה מוכרת. עד כמה שזכור לי, היתה גם פעם פרה שהמליטה וכמה זמן אחרי זה, ברגע שהיא התאוששה קצת וברגע שהיא ראתה את ערימת התערובת, היא זזה מהעגל, שעוד לא לקחו אותו, והתחילה לאכול, אבל אני לא יכול לטעון שאני זוכר כל פרט ופרט במדוייק. הפרות תמיד עשו רושם שהאוכל זה הדבר היחיד שחשוב להן. באותם זמנים, כילד, זה גם נראה לי הכי טבעי בעולם ולא עסקתי בשאלות של האם הן אוהבות ועד כמה הן אוהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. הפרה זזה קצת מהעגל והתחילה לאכול. גם פרה צריכה לאכול, במיוחד לאחר לידה, במיוחד לאור זה שהיא מיניקה. אין חלב בלי אוכל, אתה יודע. סימן שהאוכל יותר חשוב לה מהעגל! ____ (אמהות אנושיות גם זזות קצת מהתינוק, ואוכלות. או עושות כלמיני דברים אחרים. מסקנה - הן לא אוהבות את התינוק שלהן. חיזר ירד לכדור הארץ וראה אם לתינוק שמה את התינוק באוניברסיטה ושוטפת כלים. המסקנה ההגיונית: לאמהות אנושיות הכלים חשובים יותר מהילד שלהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי התרכזה רק בתינוק אחרי הלידות (3 לידות) ושום דבר אחר לא עניין אותה, גם לא לאכול. אני לא מדבר על שטיפת כלים כשהתינוק בן חצי שנה אלא על החצי שעה-שעה שישר אחרי הלידה. אני חושב שזו גם החוויה של חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב רץ ותופס בשיניו את הכדור שבעליו זורק לו, כלבים כנראה אוהבים באופן כללי שעשועים והרפתקות. קנגורואים, כשעוד אילפו אותם בקרקסים, היו מתאגרפים, והם מתאגרפים (לצורך מציאת חן בעיני הנקבות ולפעמים סתם לשם שעשוע) גם בטבע. חלק מבני משפחת החתוליים (חתול הבית, נמר) נהנים מפעולת הצייד אפילו כשאינם מתכוננים לאכול. הנמר גם משחק בטרף שלו, חי או מת, גם כשאין לו כוונות לאכול. הפרות לא שייכות לכל זה, הן אוכלות. עם המלטה או בלעדיה. חוץ מזה שהן מלקקות את העגל עם המלטתו וחוץ מזה שהן (ככה מספרים - ) ניגשות מעצמן אל רובוט החליבה - האכילה היא כמעט הפעולה הרצונית היחידה שניתן לראות אצלן. כנראה שאסור להגיד את האמת הפשוטה הזאת, שמא מישהי תיעלב ותמציא כל מיני השוואות חסרות שחר (מילא רנני - אבל את? את מפתיעה אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, רנני לא תעלב, להפך, שנינו מתפעלים מהידע שלך על ממלכת החי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעלה? בחלק מהתגובות שלך (לא דוקא זאת שאני מגיב לה), אלה שבהן אתה מעוצבן על קליסון למשל, אתה נשמע כאילו אתה רנני עצמה, שהחליפה את הניק לניק גברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן, ומי המתעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי לא ישמעו שום דבר כזה כיוון שהם לא במערכת החינוך. לו היו בה, הייתי מוחה פומבית בפני המערכת, ובמידת הצורך גם משחררת אותם מהתייצבות באותו היום. לא רק במקרה החלב, אלא בכל מקרה דומה של תוכן מסחרי או מוטה קשות ש''מוזרק'' לוואקומים במערכת החינוך המתנערת מתפקידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(= לא במערכת החינוך הממלכתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא יהיו? את בונה על Home-schooling, אם מותר לי לשאול (ואם זה המונח הנכון)? אני סתם מתעניין, כי: א. זאת נשמעת לי השקעה עצומה. ב. אני חושב שהחסרון העיקרי של זה הוא לאו דווקא בתכנים הלימודיים, אלא בתהליך החברות (בחיריק), שהוא מהדברים הכי חשובים לדעתי שלומדים בבית-ספר. ואנקדוטה לסיום: המקרה הכי קיצוני של לימוד ביתי שאני מכיר, הוא של אב שגידל בעצמו את הבן שלו, כולל חינוך בבית וכל הענין. הבן נעשה פרופסור ב-MIT בגיל 24 בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתיקנתי, הם במערכת החינוך אבל לא זו הממלכתית. (ברקת, לא מבינה מה ''קיצוני'' בסיפור שלך, אבל ממש לא מעוניינת לפתוח דיון על חינוך ביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי באיחור, כשהגיעה התגובה שלך כבר הייתי עסוק בניסוח התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיצוני במקרה של אריק דמיין? (כלומר יש הרבה דברים קיצוניים, אבל למה אתה משייך זאת דווקא ללימוד הביתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משווק בתור תוכן חינוכי אחרת משרד החינוך לא היה מרשה. ערכת סידה ודן לגנים (קיימת מ 2006, הילדים שלך הספיקו להנות ממנה?) חולקה על ידי מועצת החלב בתור שירות חינוכי בריאותי לילדים, שחייבים לצרוך שלושה מוצרי לב ביום כדי שיהיה מספיק סידן. לפני פחות משנה משרד החינוך אסר על זה. אותו דבר הביקורים בתנובה, משווקים בתור תוכן חינוכי כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי. זה אכן מטריד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי רק שבע בדיון הזה בצד של המתנגדים, אז לא כללתי את ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, צפריר, יוסי, הבועטת, גברת פלפלת, EASY, אחת, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שאת דתיה, ועוסקת כאן - באינטנסיביות - במיסיונריות. (על החתום: טבעוני לשעבר, ש-"חזר בשאלה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, אתה מביך אפילו אותי, לא רק צמחוני לשעבר גם טבעוני? "ביקרתי ברפתות מספר רב של פעמים, וגם לאחרונה. את באמת מדברת שטויות. ולא תודה. אכלתי קצת פרה לפני כמה דקות, ושבעתי." "נו, על זה הוויכוח? האם פרות חולבות סובלות קצת יותר או פחות מאמא טרייה עם משאבת הנקה מפונפנת? השנה היא 1938, ובובספוג הוא היטלר. הייתי שואל מאיזה סיבה ביקרת כל כך הרבה ברפתות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אותך, אה? הייתי עונה שגדלתי בקיבוץ, ועדיין יוצא לי לבקר חברים בקיבוצים פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחדים מטובי חבריך הם פרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצביע בהתרגשות> אני, אני, אני אוכל המון מוצרי חלב והמון ביצים והמון בשר! הרבה פחות מהרוב המכריע של אנשים שמסביבי, אבל יותר ממה שהייתי מעדיף לאכול, ושהייתי אוכל אילו התנאים היו א', ב' ו-ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אתה מצחיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני יודעת מה זה קרניסט, הגיע הזמן לא? אני לא תופסת איזה חור היה לי בהשכלה. קרניזם הוא מונח שתבעה ד"ר מלאני ג'וי. ראיתי עכשיו את ההרצאה שלה "הפסיכולוגיה של אכילת בשר" והיא מדהימה, מרגישים וואו בסוף ההרצאה. אני לא מוציאה את עצמי מהכלל הזה כי הייתי קרניסטית כמו כולם, והיו לי אותם מנגנונים פסיכולוגיים כמו של כולם שאיפשרו לי לאכול סטייק פרה אבל מראה של כלבים למאכל בסין היה מחריד אותי. מי שרוצה לדעת מה זה קרניזם צריך לצפות בהרצאה. הוא לא יהיה טבעוני בגלל זה אבל משהו הוא בטוח ייקח איתו. הרצאה שונה לגמרי מההרצאה של גארי וגם לא מדברת על הצד המוסרי בכלל, אבל וואו. חייבים חייבים לפנות שעת ערב או לילה ולראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגישים וואו? ומי שמעולם עוד לא הרגיש וואו, איך הוא יכול לדעת שמה שהוא מרגיש זהו הוואו-וואו האמיתי? בברכת ג'אם וקונסרבים, ממני זלמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו זלמן, מאה אחוז היה לך וואו, תנסה להיזכר, וואו קטן אפילו? תחשוב טוב, בטוח היה מי ייתן שלעולם לא יחסרו לנו ג'אם וקונסרבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, רנני המתרוננת. התבדחתי לי מעט, בדיחה פרטית קטנה, וכצפוי, לא הבנת את כוונתי. נראה שרק אני מבין את ההומור הקל שלי. כוונתי: בזמנים שלי עוד ידענו עברית וגם השתמשנו בה מבלי להתבייש. לו היתה באה הדוקטור ג'וי ומגלה לי משהו חדש (והיא מגלה מעט מאד, למען האמת), לא הייתי חש "וואו" כלל וכלל. הייתי חש ריגוש, התלהבות, התפעלות, התפעמות, אולי אפילו התפשטות הגשמיות והתעלות הנפש - רגשות שאני, בדומה לאשתי ז"ל, בדומה לחברים בני דורי, מרגיש פעמים רבות - אבל, ריבונו של עולם, לא מדובר ברגש ששמו בישראל "וואו"! לא "וואו"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי את הכוונה שלך, ההומור הקל שלך הובן בהחלט בהחלט אבל העדפתי להחזיר לך עקיצה... גם כשכתבתי את ההודעה הייתי מודעת לדלות כושר הביטוי שלי, ולא מצאתי שום מילה מתאימה חוץ מוואו. מתוך ההצעות שלך אני מאמצת את "התפעמות" כי זאת באמת הרגשה פיזית בחזה, הרגשה של התרחבות עורקים. אתה גם צודק שהיא לא אמרה משהו שהוא לא ידוע, אבל זה כמו שיש לך פאזל ואתה חושב עליו ימים ולא מצליח להרכיב אותו למשהו שלם, ופתאום אתה רואה את הפתרון ויש לך "אהה". וואו ואהה זה אותו דבר, רק שאהה זה כשאתה פותר ווואו זה כשאתה רואה את הפתרון של מישהו אחר. כי כל החלקים היו לי, אבל היא חיברה אותם לתמונה שלמה, אידיאולוגיה, ונתנה לה שם – קרניזם. מעכשיו אפשר לדבר על "זה". כתבת שהיא לא חידשה לך הרבה, אז היא כן חידשה משהו, אתה יכול לומר מה? עכשיו כשאני ממשיכה לקרוא אני רואה שאכן הרעיון הזה הוא ממש לא חדש, היו חכמים שהבינו את זה, מרטין לותר קינג, שהיה צמחוני ודיבר הרבה על בעלי החיים של התעשיה, בעצם דיבר על אמונה קרניסטית כשאמר "יום אחד האבסורדיות של האמונה הכמעט אוניברסלית בשעבוד בעלי חיים אחרים תהיה ברורה לכל. זה יקרה כשנמצא את נשמתנו, ואז נהיה ראויים יותר לחלוק איתם את הפלנטה הזאת". אבל היום לכל מקום שתלך הדבר הראשון שזורקים עליך הוא שטבעונות היא "דת", "כת", "קיצונית" (עכשיו זה דועך כי מתחילים להבין), זה מופיע במיוחד הרבה פעמים בדיון הזה וגם בטבעונים שמדכאים אותי. ידעתי שאם כבר אז אכילת בשר היא דת והיא קיצונית, אבל מלאני ג'וי חיברה את הנקודה וציירה את התמונה השלמה. הרגשת התבהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דת'', ''כת'', ''קיצונית'' - הבעיה היא לא בטבעונות, הבעיה היא בהתנהגות של הטבעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את זה, טבעונות היא לא דת ולא כת ולא קיצונית, הבעיה שאת/ה רואה היא בהתנהגות הטבעונים. מהו קרניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מתקדמים לטיעון ש'המדע הוא דת בעצמו' וכן ש'אתאיזם/חילוניות היא דת בעצמה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלתך אין גם לד"ר ג'וי עצמה, למרות שהיא מדברת לא מעט - "קרניזם" הוא עניין חסר משמעות. עם זאת, אי אפשר להגדיר מהו, אבל אפשר לנסות ולהסביר בערך כמו מהו קרניזם. קרניזם הוא בערך כמו "אני אוהב לאכול קקי שיצא מתחת של בבון" - פנינה של הגאון החד-פעמי אלון מזרחי, בראיון לידיעות אחרונות משנת 2001. שני הדברים, משפטו של מזרחי ומילתה של מלאני ג'וי, הם לא חכמים במיוחד ולא נחוצים במיוחד, וניתן לסנגר עליהם רק בקו הגנה אחד: שניהם משעשעים. (הבהרה: כל זה אינו בא לאמור שאכילת בשר היא טובה או שטבעונות היא רעה, או להיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק לבקש ממך לראות שוב את ההרצאה ועד הסוף כי את חוטאת לה בלגלוג, את רואה את הקרניזם בתור בחירה תזונתית כמו קקי של בבון והיא לא, ההרצאה היא על האידיאולוגיה והפסיכולוגיה של אכילת בשר, והיא שונה מהפסיכולוגיה של אכילת קקי, כי לרוב המוחלט של צרכני התעשיה באוכלוסיה הכללית יש רגש לבעל חיים, ולקקי לרוב האנשים באוכלוסיה אין רגש. הדגמה לפער הקוגניטיבי במתיחה בסופר בברזיל, את אוכלת וטעים לך אז למה את פתאום יורקת. הרגש הזה הוא הבסיס לאידיאולוגיה הקרניסטית, כמו גם לטבעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש משהו מתמיה או מפתיע בכל הטיעון הקרניסטי הזה, זה למה בכלל זה מזעזע אותנו לאכול בשר חתולים. יש לזה סיבות הרבה פחות טובות מאשר לטיעון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להבין למה הכוונה בקרניזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שבתחילת המאמר מדיון 740? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני - אני חושב שהדבר שהכי מטריד אותי בדיון הזה, זה כמה שהוא חסר תועלת. אם אני הייתי מפסיק עכשיו לאכול בשר - את חושבת שזה היה מציל 10 פרות? 5 פרות? פרה אחת? הייתי מעריך אותך הרבה יותר, אם במקום לכתוב כל כך הרבה על זה, היית עושה משהו עם עצמך בעולם האמיתי. את כמו כל האנשים שקוראים לחרם על משהו, ולא מבינים שבצורה הזאת שההשפעה שלהם היא אפסית. למה שלא תקני את כל הפרות (החיות) שאת יכולה, ותשחררי אותן לחופש? או שתגדלי אותן באהבה? בפועל - תצילי פרות שלמות במקום לשכנע עוד מישהו להפחית או לא לאכול בשר, מה שלא יציל אפילו פרה אחת. תחשבי כמה זמן שלך מבוזבז כל יום על אינטרנט, בזמן הזה אפשר להציל חיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה משונה. כשרנני מנסה לשנות עמדות היא פועלת בדרך אפקטיבית הרבה יותר מקניית פרה ושחרורה (אגב, יש לך מושג כמה עולה פרה?). בעולמנו לא קל למצוא מקומות בהם פרה משוחררת תוכל להמשיך את חייה, ולכלכל פרה זאת משימה כלכלית לא מבוטלת. לעומת זאת, אם רנני תצליח לשכנע אומניבור אחד להפסיק לצרוך בשר פרה היא עשתה צעד כיוונו של עולם טוב יותר לשיטתה, ואם אותו מומר ימשוך אחריו עוד מישהו הרי לך הצלחה בריבית דריבית (תהליך ויראלי, מה שפעם היה נקרא "תגובת שרשרת"). כמה שינויים חברתיים התחוללו ע"י דוגמא אישית בלבד וכמה ע"י הפצת האידיאולוגיה שקוראת לאותו שינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: מאז שנחשפתי לדיון ההוא עם רנני 1. הפכתי לצמחוני 2. המעטתי באכילת בשר 3. לא שיניתי את הרגלי האכילה (אני אוכל בשר) 4. לא שיניתי את הרגלי האכילה (אני צמחוני) 5. אני אוכל אף יותר בשר 6. מווו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3א. לא שיניתי את הרגלי האכילה שכוללים בשר, אבל אם קודם היה לי איזה שביב של ספק מוסרי בענין, הדיון עזר לי להעלים אותו לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בסקר דומה, אחרי דיון של אלפי תגובות בעניין ניסויים בבעלי חיים (נדמה לי). אז הופתעתי מתוצאות הסקר שהראו על תזוזה בכיוונם של המתנגדים לניסויים, למרות שלדעתי הם היו הצד הפחות משכנע בדיון. מן הסתם דעתי הושפעה מעט מהעובדה שאני הייתי בצד ה''מפסיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רנני הייתה פועלת בדרך אפקטיבית - ניחא. אבל הדרך של רנני אינה אפקטיבית, לראייה הדיון אינו קצר, אלא ממשיך וממשיך. אפשר להתווכח על ההגדרה של אפקטיביות - לדעתי הקהל שהיא פונה אליו הוא מצומצם (קוראי האיל), הדרך שהיא פונה אל אותו הקהל אינה תואמת לטיבו של הקהל (קרי ניסיונות ''החזרה בתשובה'', והטפה צדקנית) מה שגורם לדרך שלה (שוב לדעתי) להיות לא אפקטיבית. רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, ''פתאום'' כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות. אני רוצה להראות לה כמה קשה ''לשחרר'' פרה אחת, ועל כמה וכמה בלתי אפשרי לשחרר את כולם. אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם. אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שדוגמא אישית יכולה לעבוד במציאות - כאן זה לא המציאות. רנני יכולה להיות גבר שאוכל בשר בזמן שהיא מקלידה תשובות באיל. אני יכול להיות אישה טבעונית, שנהנית להתחזות לאוכל בשר בשביל להתסיס את הסביבה וכו' לשבת בבית ולכתוב באינטרנט זה ממש לא דוגמא אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוגמה אישית. הפצת אידאולוגיה. ואם כבר ניטפוק, אז עד הסוף: לא נראה לי שרנני יכולה להיות גבר [שאוכל בשר בזמן ש]*היא* מקלידה תשובות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקפוק - אם קיבלת את ה'יכולה', אתה יכול לקבל גם את ה'מקלידה'. בכל מקרה נראה לי שכל הצורות הולכות כאן, מאחר ואתה יכול לדלג לשונית בחופשיות בין 'רנני' הניק לבין 'רן עני' הלא וירטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפוק בניטפוקפוק: "רנני יכולה להיות גבר (שאוכל בשר בזמן (שהיא מקלידה תשובות באייל))" "יכולה" מתייחס לרנני. "אוכל בשר" ו"מקלידה" מתייחסים לגבר (הדמות האמיתית, בהנחה שרנני היא דמות וירטואלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפוקון בניטפוקון: "רנני יכולה להיות (גבר (שאוכל בשר)) בזמן שהיא מקלידה תשובות באייל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לאכול בשר ולהקליד תשובות באותו זמן. כלומר, אני כן מבין איך זה אפשרי, אבל זה מאד לא נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה, יד אחת בפולקה ויד אחת במקלדת. עם תפוח זה עובד לא רע. קצת מאט אמנם, אבל לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהאייל צריך להפוך לאתר שגולשים בו ביד אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנעתי ככל יכולתי מהניסוח המתבקש הזה, משעשע ככל שיהיה. כנראה שזה לא הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה דברים שחביבים עלי2 כמו לשמוע ביקורת על אדם שפועל1 למען קידום ערכים שהוא מאמין בהם, בטענה שהוא בעצם צריך לפעול אחרת. וזה עוד בלי להתייחס בכלל לנקודה הזעירה וחסרת החשיבות לפיה סביר להניח שאתה לא יודע אם רנני פועלת בדרכים נוספות כדי לקדם עולם מוסרי יותר לגישתה. ועוד מילה לגבי אפקטיביות: בדיונים באייל משתתפים 5-8-12 אנשים. קוראים אותם הרבה הרבה יותר. מבין אותם הרבה-הרבה-יותר, יש מי שמגיעים עם עמדה מגובשת (לאחד משני הצדדים) ויש מי שקוראים את הדיון מבלי שטרחו לחשוב על הנושא בעבר, או לגבש לגביו דעה. על חלק מאותם א/נשים הדיון משפיע בלי שאחרים מודעים לזה, ולפעמים - גם בלי שהם עצמם מודעים לזה. 1 בדרך שאפקטיבית לפי אמונתו. 2 סתם, ברור שיש.3 3 ועוד יותר אני אוהבת כשזה גבר שמסביר לאשה, אבל זו כבר סתם רגישות שלי, מ(י)ן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3פעולה המכונה בקבוצות האולטרה פמינסטיות-"הסגברה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאת גבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את רנני. אני מכיר את מי שכתבה (או כתב) פה בכינוי רנני. במהלך שלל ההודעות שנכתבו ע"י רנני, לא הייתה התייחסות לשום דרך נוספת שבא אפשר לקדם עולם מוסרי יותר - מאשר להפסיק לאכול חיות. אני מתנצל באם יצרתי את הרושם שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנה, או שאני מתנשא עליה. מצד שני, כאשר היא התנשאה מעלי (ואף העירו לה על זה פה) - היא לא טרחה לתקן את דבריה או להתנצל. עוד לא ראיתי מקרה שבו דיון אינטרנטי עשה שינוי בעולם המציאותי. אם יש מקרים כאלה, אשמח להחכים. ראיתי המון מקרים בהם פעולות אקטיביות הובילו לשינויים (אם קצרי טווח או ארוכים). ולסיום - מגדרה של רנני לא רלוונטי לי. כפי שאמרתי כמה פעמים, מבחינתי היא יכולה להיות גבר. באותה המידה ההתייחסות שלי היא למתן/בעלה של רנני/סבא אליעזר או כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיון אינטרנטי לא משפיע, למה כל כך חשוב לך לתקן אותה? (לי חשובה דווקא האשליה שדיון אינטרנטי משפיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי? זה מעניין אותי, זה לא כזה חשוב לי. אני ממשיך לאכול בשר, ורנני עם התנהגותה ודעותיה הלא מוסריות לא תשנה את זה. ושאלת תם - את חושבת שחרם הוא פעולה אקטיבית שבאמת משיגה את המטרות שלה? (הכוונה פה לדגל החרם שמנפנפים בו בארץ - להחרים את חברות הסלולר בגלל המחירים הגבוהים, להחרים את מקדונלדס כי הם לא פותחים סניף באריאל וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וודאי שדיון אינטרנטי משפיע על התודעה שלי, כל עוד אני קורא אותו כמובן. לטעמי זאת איננה השפעה זניחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית אין לך מה להתרגז, את לא מכירה את קליסון, הוא לא מתנשא כי אין לו די ידיעות כדי להתנשא, הוא פשוט צועק, והוא לא מעביר ביקורת על ההסברה שלי, הוא פשוט רוצה להעלים אותה. טש''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רנני - גם את לא מכירה את קליסון. אני צועק בדיוק כמוך, והעבירתי ה-ר-ב-ה ביקורת על ההסברה שלך (ויחסית מעט ביקורת ''עליך''). יש פה פתילים שלמים של שאלות ודוגמאות שנתתי לך, ולמתן - שלא קיבלו מענה. כולל השאלה האחרונה שלי שקשורה למה את עושה מעבר לכתיבה באינטרנט והאם ניסית לעשות משהו פעיל כמו לקנות פרה ולשחרר או לגדל אותה. אז נכון שלא הייתי עדין איתך, בטח בתגובות הראשונות שלי - אבל מי שגר בבית בזכוכית שלא יזרוק אבנים. את בחרת בצורה ההסברה של כניסה לדיון אינטרנטי בפורום שבו יש חוקים מוגדרים. אני לא עברתי על חוקים אלו, אבל את החלטת שקשה לך להתמודד עם הדעה שלי אז החלטת לבטל אותה ולהתעלם ממני שוב ושוב. שימי לב שבעת שכמות התגובות ''העוינות'' שלי ירדה, כמות התגובות ''העוינות'' שלך (ושל מתך) עלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, "פתאום" כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות [...] אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם." באמת רנני חושבת את זה? מעל ליכולתי לזכור (או לחפש) מה נאמר כאן בעניין הזה, אבל זה שלב די אלמנטרי בדיוני צמחונות. די ברור, ומוסכם גם על כל טבעוני בר-דעת, שאם הטבעונות "תנצח" אז לא יישארו פרות בעולם. מה שהטבעונים ברי-הדעת אומרים הוא שמוטב לפרות לא להיוולד מאשר להיוולד לתעשיית המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "למה זאת שאלה חשובה? אחרי שיישחט העגל האחרון (עצוב להיות העגל האחרון שנשחט) לא יישארו יותר חיות שמיוצרות בתעשיה עם תאריך ייצור ותאריך תפוגה. יש אנשים טובים בישראל ובעולם והם יקחו את בעלי החיים האחרונים שנשארו במחנה לסנקצ'וארי, אחר כך יהיו שמורות, אולי יהיו כמה עדרי בקר בטבע כמו הכמה עדרי סוסים שעוד נשארו, יטפלו בהם ויזכרו מה שעשינו פעם." תגובה 620775 פרות לא ייעלמו מהעולם, הן ישומרו בגני חיות, בשמורות, כמו חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת." זהו רגש חולני שאופייני למי שרואה בפרות חפצים ולא יצורים חיים ומרגישים. רגש של אדם מפלנטת תעשיית בעלי החיים, יקום חייזרי מעוות שחיות קיימות בו רק כדי להרוויח עליהן, מהבשר שלהן, מהפרווה שלהן, מהחטים שלהן, מהגורים שהן מולידות. לכל אורך הדיון הזה אתה בהלם מרוב פער ידיעות, אז עכשיו תהיה עוד יותר בהלם, כי בני אנוש מצילים חיות מהתעשיה סתם מתוך אהבה, ונהנים סתם להיות במחיצתן בלי תוכנית למכור חתיכות מהן, ודואגים להן סתם מתוך רצון להציל טיפה באוקיאנוס הרוע של הפלנטה החייזרית שלך. הפלנטה החייזרית: אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מחולקת לשתיים: החלק הראשון מתייחס לרנני והקבעון שלה לגבי ההודעה המקורית שלי. החלק השני מנסה להמשיך בדיון. חלק ראשון: מה את רוצה ממני? מה אני יכול לכתוב לך בשביל שתתחילי לנסות לנהל דיון? עבר חודש מאז התגובה ההיא. לא יצא לך לקרוא אף תגובה אחרת שלי? קשה לך להתקדם מעבר לתגובה ההיא? בתור מישהי שרוצה שנתייחס לחיות כמו לאנשים, מוזר לי שאת מתייחסת לאנשים כמו לחיות (או שהחלטת שאני לא אנושי, ולכן אפשר להפסיק לקרוא את ההודעות שלי, ורק להתייחס להודעה הראשונה?). אנשים עושים הרבה דברים, אבל הם לא פה בפורום כותבים תגובות, אלא עושים את הדברים הללו. את פה בפורום. את טוענת שאני חסר לב, מרושע וחייזר. שימי לב שאני (ועוד אנשים בדיון) חוזר ומדגים לך, איך האמיתות המוחלטות שלך, הן לא אמיתות מוחלטות. את אומרת שהלובי הגדול ביותר הוא של מגדלי הבקר - אני מוכיח שלא רק שהוא לא הגדול ביותר, אלא שהלובי שמכיל את מגדלי הבקר, כולל את תעשיית הטבק שהם אחוז גדול יותר ממגדלי הבקר ב<מוגדש לובי>. כלומר הטענה שלך לא נכונה, ומטעה. כמו הרבה מאד מהטענות שלך. עוד משהו ששווה לשים לב אליו - אני לרוב מוסיף להודעות שלי את המילים "לדעתי" או "אני חושב" - כלומר זאת לא עובדה. ואני חושב שלפחות פעמים פה בדיון, כתבתי שאני מתנצל (אם מראש או לאחר מכן) אם אני טועה - ואני מוכן לקבל את זה שאני טועה. את לא מוכנה לקבל את העובדה שטעית, או שמה שכתבת אינו נכון. תקני אותי אם אני טועה, אבל לא ראיתי בשום מקום בדיון הזה שאת כותבת שמישהו אחר צודק. גם על דברים שהוכיחו לך עם קישורים לאתרים "לא מוטים" -------------------------------------------------------------------------------------------------- חלק שני: חזרה (או ניסיון חזרה לדיון): צמחים הם יצורים חיים ומרגישים, את אוכלת מהם? פרות הן חיות רגישות - כשאריה או זאב צדים אותן, הן לא סובלות? את יכולה לתאר לעצמך את הסבל של ארנבת שנץ תפס אותה ברגליו, וזרק אותה מגובה של עשרות מטרים בשביל להרוג ולאכול אותה? אנחנו מסכימים שיש מקרים בהם תעשיית הבשר מתעללת בחיות ללא צורך. אני חושב שצריך לטפל במקרים הללו ולהפסיק אותם, אבל אם נוהגים בחיות בכבוד - אין בעייה להרוג אותן ולאכול אותן. מראש אנחנו מגדלים אותן למטרות הללו. כמו שאנחנו מגדלים צמחים למטרות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלביאה צדה אנטילופה או פרה, אותה אנטילופרה חיה את חייה בנעימים1 עד רגע מותה. מה גם שהלביאה צדה את האנטילופרה שהיא צריכה לצורך תזונתה, ולא מחזיקה אנטילופרות במקרר בשביל העתיד, ולמיטב ידיעתי (הקלושה. אפשר לתקן אותי) הלביאה והאריה והכפיר גם לא ניזונים ממזון צמחוני כך שמידת הבחירה שלהם קטנה יותר.2 מעבר לכך, הלביאה והאנטילופה הן חלק ממעגל החיים הטבעי שהאדם היה פעם חלק ממנו. למה פעם? כי מהפכת התיעוש גרמה לכך שבמקום שנהיה חלק מהמעגל, אנחנו תופסים בו חלק חסר פרופורציות בכמה וכמה סדרי גודל. כתוצאה מכך האנטילופרה לא "חיה את חייה עד שהיא נטרפת" (או מסיימת את חייה בדרך אחרת) אלא מרגע המלטתה כל קיומה מיועד לכך שתשחט ותהפוך למזון. יותר מזה - אוכלוסיית הפרות בעולם הייתה נשארת בגודל "טבעי" בדומה לאוכלוסיית האנטילופות, אם לא היינו מגדילים את מספרם באופן מכוון ותעשייתי לצרכינו שלנו. 1 או פחות בנעימים. לסוואנה יש את הקשיים שלה. 2 שלא להזכיר את העניין הפעוט הזה של מוסר וחמלה והזדהות עם סבל וכאב של אחר, שאני בכל זאת מרשה לעצמי לחשוב שאצל בני האדם מפותח מעט יותר מאשר אצל רוב חיות הסוואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקליסון מסכים שחייבים לשפר את ההתיחסות לבע''ח בכלל ובתעשיה בפרט. הבעיה היא עם העקרון שלא לאכול חיות קטגורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם העקרון לא לאכול חיות, חיות הן לא אוכל. היום 4 באוקטובר, יום ההזדהות הבינלאומי עם בעלי החיים בתעשיות, הלוואי שכולם ישתחררו עד הכלוב האחרון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות הן אוכל, בעיקר של חיות אחרות. זה ככה כבר איזה כמה עשרות מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות מאות מליונים וככל הנראה מיליארדים (אני משער שהיו מיקרובים שאכלו מיקרובים אחרים כבר בשחר ההיסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, חיות הן אוכל של חיות טרף. אתה טורף? אתה טורף עם כרטיס האשראי שלך את החזה עוף בסופרמרקט. ואתה אפילו לא יכול לאכול נא, אם אתה לא מעוניין למות ממש מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה צריכים להימנע מאכילת תירס, חיטה וסויה. חלב, לעומת זאת, נצרך ללא שינוי (אבל משתמר הרבה יותר טוב משומר כגבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, בשר נא מכל סוג יהרוג אותך במוקדם או במאוחר בגלל הפתוגנים, אנחנו לא בנויים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב סוגי הירקות לא היו קיימים בטבע ורק ברירה מלאכותית יצרה מהם משהו אכיל. האם אנו אוכלי ירקות טבעיים? פתוגנים? התעלמנו מהם עד תחילת המאה הקודמת. אם הבשר טרי, הם כנראה לא הספיקו לגרום יותר מדי צרות (אבל אם מדובר על נבלה בשדה, או פרי רקוב: לך תדע). דגים חיים נחשבים גם היום למאכל מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 אכלנו בשר לא מבושל? אנשים אוכלים מעט מאד דגים נאים או בשר נא, ובדרך כלל מושרים קודם בתחמיץ. אם אתה חושב לאכול כל יום רבע קילו בשר או עוף או דגים נאים, לא יעבור הרבה זמן עד שתחלה. רמת החומציות בקיבה שלנו הרבה יותר נמוכה מאשר אצל טורף ולא מחסלת את הפתוגנים. קל וחומר בטבע, אם הפונז או אתה תהיו על אי בודד תוכלו לאכול פירות וירקות לא מבושלים, אבל טרף או צייד לא מבושל בתנאי שדה, יהרוג אתכם מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 (בערך. מאוד בערך) אנשים התעלמו מהסכנה שבמזון עם זיהומים. רמת חומציות אצלנו יותר נמוכה מאשר אצל טורפים? רמת החומציות אצל טורפים מספיקה כדי להרוג פתוגנים? פתוגנים יכולים להתיישב גם על מזון ממקור צמחי (זוכרים את הסלמונלה בחומוס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י האינואיטים (אלה שפעם קראנו להם "אסקימואים" והיום הכינוי הזה כבר לא pc) אכלו ועדיין אוכלים בשר לא מבושל, תלוי איפה הם גרים ובאיזה תנאים. מאקטאק [ויקיפדיה] אקוטאק [ויקיפדיה] איגונאק [ויקיפדיה] קיוויאק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכינוי אולי אינו PC, אבל הסיפור המפורסם היה שמשמעות השם היא "אוכלי בשר נא" בשפה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נא במינוס עשרים מעלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מינוס 20 מעלות? אני עדיין מחכה לקישור ממך שיתמוך בטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במינוס עשרים מעלות רוב הפתוגנים מתים או מוחלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יכול לאכול תפוחי אדמה, בטטות, עדשים, שעועית, אורז, חיטה, ושאר קטניות לא מבושלים. אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שמנית אפשר לאכול לא מבושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה ביטוי שמתאים בתור תגובה לזה . נדמה לי שזה היה חררממממפ. __________________ בשר אפשר לאכול נא, הרבה יותר מאורז כנראה. אני מכיר זוג שמאד חזק בקטע של לחזור את הטבע1 ולמנהגי המאכל של האנושות בטרם תיעשה/חיקלאה/וואטאבר את עצמה. הם וילדיהם - גילאי 2 ו-4 כשראיתי אותם לאחרונה, אוכלים בשר נא כאילו אין מחר. 1 אחד הדברים הכי אירוניים במונח 'טבעונים' זה שהאג'נדה שלהם הפוכה לגמרי למנהגי המאכל של האדם בטבע לפני אלפי שנים. המונח הזה בעברית פשוט נראה לי שגוי מיסודו ואולי זה לא במקרה. דומני שבאנגלית נמנעו מהתמלול המטעה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא שם לב, את הבשר אנו מבשלים או צולים כבר מואות (או לפחות עשרות) אלפי שנים לפני תחילת ההיסטוריה: מאז גילוי האש. אני מקווה שבני הזוג נמנעים משימוש בכלי מתכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מתחיל את הטבע רק כשהאדם התחיל לצוד עם טפרים וניבים מלאכותיים. חקלאות זה לא 'טבעי', בישול זה לא 'טבעי', וציד עם טפרים וניבים מלאכותיים זה לא 'טבעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד עם טפרים מלאכותיים נעשה על ידי אבות אבותינו הרבה לפני שהייתה חקלאות (וגם אש כבר הייתה להם די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ההגדרה של 'טבעי'. באבולוציה של האדם צריך להפריד בין האבולוציה של הגוף לבין האבולוציה של ההתנהגות או האבולוציה של המוח, כי הן לא התנהלו במקביל, ועד היום הם לא הסתנכרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג שלנו משתמש באש פרק זמן לא לגמרי זניח במונחים אבולוציוניים. ואני עדיין מחכה לקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמעל היא כמובן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור מספיק אחורה בזמן, תצטרך לצוף במרק גפרית קדמוני ולנסות לספוג חומרים מזינים דרך קרום התא (רק תזהר מהחמצן באוויר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם טוענים. וזה לא מפריע להם לאכול בשר, להיפך. אכילת בשר - וודאי ביצים או דגים, לצורך העניין - יותר עתיק ו'טבעי'1 מכל דבר אחר שהזכרת כאן, ולכן המינוח העברי שגוי ומטעה. המינוח האנגלי - ומן הסתם המקורי יותר - הוא Vegan, שמחיפוש קצר ברשת מעלה שהוא פשוט מילה שנגזרה מצמחוני, כסוג של הקצנה. לא טבע ולא נעליים. מינוח עברי שקול ונכון יותר עשוי להיות צמחונני, או אולי יותר טוב לטעמי: צמחן בפתח ב-צ', מבוטא כמו צם-חן.2 שאז זה גם נגזר משורש צמח, וגם משלב הן את הרצון לחון את בעלי החיים לבל יישחטו, וגם את הצום - ממאכלים שונים ורבים - הנגזר מכך. 1 שימוש בעייתי מראש, אבל לכן בגרשיים ובכל זאת סביר בקונטקסט בנוכחי. 2 לדעתי זה מונח מתאים ביותר, ולו הייתי יודע איך כותבים סימן זכות-יוצרים באייל, הייתי עושה כן למען יידעו הדורות הבאים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים וניו אייג'ים תמיד יהיו. המונח 'צמחונות' מטעה יותר, כי חלב וביצים אינם צמחים ואותה שגיאה קיימת באנגלית. לטבעונות היה צריך לקרוא צמחונות. תציע את ההצעות שלך אולי יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 סימן זכויות היוצרים, ©, נמצא, כמובן, ביוניקוד. ר' גם הצירוף (C) מוכר (בהקשר המתאים) כתחליף לו. ולא ניכנס כאן למהו אותו הקשר. בכל מקרה, זכויות היוצרים על מה שנכתב בהודעה שייכות לך. מה שחשוב הוא שיהיה ברור מי אתה (שהרי מחר בבוקר אני יכול לטעון שאני הוא הפונז. ואולי אתה בעצם טבעונית קנאית במסווה? :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת האימייל שלי, אליה נשלחה למשל תגובתך זו, נמצאת בבטחה בידי מערכת האתר, לאימות זהותי לכשנזדקק לכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שצפריר כתב1 צריך לקחת בחשבון שלא כל מלה מומצאת מוגדרת כיצירה, ולו כדי לשמור על הדורות הבאים. :) 1 זכויות יוצר ביצירה מוגנות גם בלי צורך לרשום אותה, להבדיל מזכויות בפטנטים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כל כך יוצא סיירת צמחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת השימוש במילה ''טבע'' מגיע לאבסורדים. אי אפשר להפריז בשינוי שהביא השימוש באש וצליית הבשר. עיכול בשר נא דורש המון אנרגיה ויותר מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה מעליך - החידוש הלשוני שלי שמתמודד עם הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואליו התייחסתי. צליה באש היא טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה הכוונה ב'טבעי'. אין עוד בעל חיים שמבשל את המזון שלו. באותה מידה שבישול הוא טבעי גם חקלאות היא טבעית ותעשיה היא טבעית, לאמיתו של דבר כל מה שאנחנו עושים בחברה האנושית הוא טבעי. לכן צריך להחליט מה פירוש 'טבעי'. אנחנו מבלבלים בין טבעי ביולוגי לבין טבעי התנהגותי, אם לא נפריד מגיעים לאבסורד שהכל טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ששימוש במונח הזה מוביל לאבסורד שהטבעי הוא רק בשלב הקוף. כשימפנזה משתמש במקל אז הוא כבר יצא מהטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לדעת איפה לשים את הקו המפריד. באופן עקרוני בעלי חיים צדים באופן יחסי ליכולת הפיזית שלהם ולסביבה. בנקודה מסוימת היינו כמו שימפנזים וצדנו בצורה כזאת חרקים וחיות קטנות קלות לתפיסה. אפשר לומר שהקו הוא היכולת לתכנן. לתכנן ולהרכיב כלים, ולתכנן דרך פעולה. בשלב כלשהו האדם התחיל לצוד עם המוח, בלי פרופורציה ליכולת הפיזית שלו ולמה שיש בסביבה, ולא על פי אינסטיקנטים טבועים מראש. לדוגמה, האדם ניצל את כוח האש שהיה לו כדי לשרוף חלקות שיחים או עצים, וגרף משם בעלי חיים שנלכדו, בלי פרופורציה לנתונים הפיזיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשקשה במידה כזו לדעת איפה לשים את הקו המפריד אז כנראה שהמונח ''טבעי'' לא מועיל לענייננו, וצריך לנסח בלעדיו את מה שמתכוונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים במדויק גם את הקו המפריד בין חי לצומח, ובכל זאת בצד אחד שלו נמצאת מה שהגדרנו ממלכת החי, ובצד שני נמצאת מה שהגדרנו ממלכת הצומח. הכל בעולם רציף, העובדה שקשה לשים את הקו המפריד לא אומרת שהכל אותו דבר. יש לך הצעה לניסוח? הקו של האייל האלמוני הוא ההבדל בין אבולוציה פיזיולוגית לבין אבולוציה התנהגותית או מוחית. רק אצל האדם שני המסלולים האלה נפרדו. הטענה שהועלתה פה היא שבישול, כלומר הדלקה מתוכננת בעזרת מכשירים מתוכננים של אש מבוקרת וצליית הבשר עליה, היא טבעית. באיזה מובן היא טבעית. באיזה מובן היא שונה או לא שונה מתקשורת אנושית באמצעות טלפון נייד. דוגמאות נוספות: חסידה טסה לשוודיה אדם טס לשוודיה אריה טורף אייל בני אדם הורגים ממותה הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק, הומוס סרפטוקוקוס. אבל זה לא יעזור להבנת הנושא של טבעי לא טבעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר יותר במדויק מה שהגדרתי קודם בתור חוסר הפרופורציה בין היכולות הפיזיות ליכולת ההתנהגותיות. יכולות שנרכשו בתהליך של אבולוציה הן 'טבעיות'. יכולות שלא נרכשו בתהליך של אבולוציה אלא באמצעות המוח הן לא 'טבעיות'. היכולת של החסידה לטוס לשוודיה נרכשה במהלך אבולוציוני, ואפשר לעקוב אחרי ההתפתחות שלה דרך בעלי חיים אחרים, ודרך השינויים האקלימיים והגיאוגרפיים של הסביבה (כמו למשל שחפית הקוטב). היכולת של האדם לטוס לשוודיה לא נרכשה בתהליך אבולוציוני אלא באמצעות המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות נסכים שהבישול פחות טבעי מעצם אכילת הבשר (ומוצריו), דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. אכילת בשר היא מאד טבעית, אין הרבה הרביבורים (כן, הרביבורים) שלא יאכלו פירור בשר (ואם מבושל אז בכלל) שייקרה בדרכם. או בצורה פחות מכלילה ויותר מדויקת, הרבה מאד הרביבורים יאכלו פירור פרוטאינים ושומנים קל לעיכול שייקרה בדרכם. זה לא מזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק..." צוחק בקול גדול. את מזכירה לי את הסוכן סמית מהסרט מטריקס: agent smith : humans are a virus. תראי איך הוא מסביר את העניין בסיגנון המאוד תרבותי האופייני לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך *את" רואה את זה. ב. זה ככל הנראה מה שקרה באוסטרליה ובאמריקה. יש מחלוקות על כך (בין השאר גם מי שאוהבים את דמות הפרא האציל לא אוהבים את התאוריות הללו וקושרים את ההכחדות הללו לשינויים אקלימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול, אני אראה את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול! ידעתי שכבר שמעתי את "האדם הוא כמו וירוס" איפשהו, רק לא זכרתי איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: חסידה עפה לשוודיה, אדם טס לשוודיה. באנגלית זה דווקא עובד. מושגים הם המצאות שלנו לצורך השיחה. אם המושגים לא מועילים, לא חייבים להשתמש בהם. האבחנות בין חי לבין צומח מטשטשות בעיקר אצל חד תאיים (אבל גם פטריות. אפשר לצורך הדיון שלנו להגדיר את הפטריות הרב תאיות כ"צומח"). ואז חוץ כמה מיני אצות (וכן שמרים, והחיידקים ביוגורט ביו. ועוד כמה שאולי שכחתי) אנחנו יכולים להזניח אותם לדעתי. לפחות בהקשר של הדיון הנוכחי. לעומת זאת, הבעיה עם המושג "טבעי" בהקשרו הנוכחי (בישול או צלייה) היא שהאדם התפתח פרק זמן משמעותי מבחינה אבולוציונית לשימוש באש. לדוגמה: הקטנת הניבים. לכן לטעמי הבישול כאן והא טבעי. אבל אז נכנסים לדיון סמנטי ולא מועיל על משמעות המילה "טבעי". אפשר להגדיר שני מושגים שונים: "טבעי נורי", שמתאר את מצב המין האנושי קצת לפני המהפכה החקלאית (או פרק זמן קצת שונה. זה לא מהותי להגדרה) ו"טבעי אלנורי" שמתאר את המצב לפני גילוי האש על ידי האדם. את רוצה לנסות לנסח מחדש את דברייך בעזרת שני המושגים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניאנדרטלים, שלא היו חקלאים כלל, צלו מזון באש, לפי השערות חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו פה לתקן ולחדד את הגדרת ה''טבעי'', אבל אני עוד לא הבנתי למה זה בכלל קריטריון מעניין להחלטה מה לאכול ומה לא לאכול. כנראה שיש לו איזה קורלציה לכמה קריטריונים כן מעניינים (לפחות מעניינים את חלק מהמתדיינים), אבל עדיף לוותר עליו ולדבר על הקריטריונים היותר מעניינים, בתקווה שהם גם יותר חדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד... לא הבנתי את הרמזים. למה אתה מתכוון בקריטריונים מעניינים? מעניינים במובן משפיעים? תסביר למה אתה מתכוון. בבקשה. אותי הטבעי עניין פשוט בצורה אקדמית, כדי להבין את שלושת המיתוסים של כל אידיאולוגיה אלימה: טבעי, הכרחי, ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שזה התחיל מהשם של האידאולוגיה שאותה את מקדמת. בתור מי שעורר את הנקודה, אני מסכים שזה צורני יותר מאשר מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגדרה ''טבעי'' מעניינת בעיקר את אוכלי ה''פליאו'', התזונה הטרום חקלאית (בלי דגנים, סוכר מעובד וכולי, ועם הרבה חלבון מן החי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ירדן, אתה מוכן פעם להשיב על שאלה ששואלים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מוכן להשיב על שאלות ששואלים אותי (לקח לי זמן הפעם, כי הייתי עסוק). אבל אין לי כאן משהו מועיל במיוחד לענות, כי אין לי טענות חזקות במיוחד על מה כדאי או ראוי לאכול ומה לא כדאי או לא ראוי. איפה שהפתיל עומד עכשיו, אם יש מישהו שעדיין חושב שהדיון ב''מה טבעי לאכול'' מועיל לדיון במה כדאי או ראוי לאכול מוזמן לומר ''אני'' ואנסה להתווכח איתו. בינתיים נדמה לי שבמקום ''טבעי'' את מעדיפה ''אבולוציוני''. אני יודע שאפשר לשחזר את הטיעון מבין התגובות כאן, אבל אם משום מה מעניינת אותך דעתי, אשמח אם תנסחי את הטיעון באופן מסודר, או תפני אותי לתגובה שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. :) אבל נעזוב את זה, תודה שענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן המילה ''טבעי'' בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הלא אלמוני הגדיר את זה טוב, אפשר להחליף ''טבעי'' ב''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו הביליס- אב קדום שלנו, או אולי לא? נכחד לפני 1.4 מיליון שנים : אין ראיות לכך שהומו הביליס היה מסוגל לצוד בעלי חיים גדולים, אך צורת שיניו שמתאימה לאכילת בשר מעידה כי ייתכן שבשר היווה חלק מהתפריט שלו. הומו הביליס היה כנראה אומניבור. הומו ארקטוס- חי כ-1.8 מיליון עד 30 אלף שנים לפני זמננו. האב של הומו ספיאנס. ניזון ממגוון מקורות מזון מן החי ומן הצומח. העדויות המוקדמות ביותר לשליטה באש הן מלפני 1.4 מיליון שנים. העדויות המוקדמות ביותר לאכילת בשר מעט מאוחרות יותר. נטען שבשל הרכיבים הבלתי ניתנים לעיכול של צמחים כגון צלולוזה ועמילן טבעיים, לא היו חלקים בצמח כמו גבעולים, עלים מפותחים, שורשים מעובים ופקעות חלק מתזונת ההומינדים לפני הופעת האש. במקום זאת כללה התזונה חלקים מצמחים שהיו עשויים מסוכרים פשוטים ופחמימות כדוגמת זרעים, פרחים, ופירות בשרניים. השילוב של רעלנים בזרעים ובמקורות דומים של פחמימות גם הם השפיעו על התזונה. גלוקוזידים ציאנוגניים המצויים בפשתן ובמניהוט מצוי מנוטרלים באמצעות בישול.שיניו של ה"הומו ארקטוס" ושחיקת שיניו משקפים צריכה של מזונות כדוגמת בשר נוקשה, וירקות שורש פריכים. צליית בשר, כפי שמעידות העדויות של עצמות חרוכות ומושחרות של יונקים, מקילה על אכילת הבשר ומאפשרת שיפור התזונה בכך שעיכול הבשר נעשה קל יותר. הומו ספיאנס- החל לפני 140-200 אלף שנה - לסתותינו ושינינו קטנות יותר, כנראה עקב ההסתגלות לבשר מבושל. המוטציה הנרחבת האחרונה היא סבילות ללקטוז שהתפשטה בעשרת אלפי השנים האחרונות בעקבות ביות חיות המשק. לפיכך התזונה ה"טבעית" יותר אבולוציונית היא לפי הסדר- - פירות אגוזים וביצים (יותר מ 2 מיליון שנה) - בשר צלוי (או דגים) ופקעות (לפחות 800 אלף שנה) בעצם המין שלנו הומו ספיאנס כבר מתחילתו אכל בשר צלוי. דגנים, קטניות ומוצרי חלב נכנסו לתפריט רק במהפכה הניאוליטית לפני עשרת אלפים שנה ולפיכך הם המזונות הלא "טבעיים" להומו ספיאנס. ישנה לאחרונה נוכחות ברשת לחסידי דיאטה פלאוליתית [ויקיפדיה] שמנסים להתקרב לתפריט של אבותינו הציידים-לקטים לפני המהפכה הניאוליטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של סיכום, גזרתי ושמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חיות שלא צדות את הטרף שלהן? אלא אוכלות דברים שחיות אחרות צדו? נשרים, עיטים, זאבים (גם צדים וגם אוכלי נבלות) ועוד זה שהם לא צדו את האוכל אומר שאין להם זכות לאכול אותו? שזה לא מוסרי שהן יאכלו אותו? ומה עם שיתופי פעולה? יש ציפור בשם Honey badger guide שמובילה את ה-honey badger לקיני של דבורים. לאחר שה-badger פותח את הקן ואוכל ממנו, גם הציפור אוכלת בהנאה. או דולפינים שמבריחים להקות של דגי מעומק הים, כך שלדגים יהיה מימד אחד פחות לברוך בו (הדולפינים דוחקים אותם לעבר פני הים)? או לוויתנים שמציפים קרחונים במים בשביל לגרום לכלבי הים לפול מהצד השני של הקרחון? (לתוך פה של לוויתן אחר) לי זה נראה כמו תכנון ודרך פעולה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי קישורים: Honeyguide אוקרה צדים בעזרת גלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורסים לדבורים את הקן? מציפים את הקרחונים ומפילים את כלבי הים? איזו מין התנהגות זאת? גועל נפש! תגובה 509746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות בר לא "חיות" בנעימים בבר1 זה נכון שהן לא סובלות כמו רנני מציגה שפרות סובלות - ואני מסכים שצריך להקטין את הסבל הזה (ע"י חקיקה וקנסות). אבל אני לא מסכים ש-100% מהבשר ותוצריו (חלב/ביצים) מגיע מהתעללות בבעלי החיים. אני לא יודע את האחוזים, אבל חושב שהמאמצים צריכים להיות בשביל שיהיה פחות סבל - לא בשביל לבטל את התעשייה. כמו שיש טונה שהיא "Dolphine friendly" אפשר להתחיל תעשייה שהיא "Cattle friendly" - אני מניח שזה יהיה יקר יותר, אבל אין לי בעייה לשלם את המחיר הזה. לגבי אריות ומשפחת החתולים - מה ההגדרה שלך של "אוכלים"? הם אוכלים עשב בשביל לסייע בפעולת העיכול. 1 כשאגיע הביתה (אם זה יהיה עדיין רלוונטי) אני אקשר למאמרים בנושא "landscape of fear" בגדול הם מדברים על כך שחיות מבלות את כל חייהן בפחד, ומה שהן עושות זה ניהול של איפה "מפחיד יותר" ואיפה "מפחיד קצת פחות". כשחיות מפסיקות לפחד, אז הטורפים שלהן שבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא הייתה ביחס לדיון כולו אלא ביחס לשאלה אם פרות או ארנבות לא סובלות כשצדים אותן. כן, הן סובלות שצדים אותן (והן גם סובלות אם הן לוקות במחלה או נשברת להן המפרקת כי הן לא חישבו נכון את המרחק בין המצוק לקרקע), אבל עד לשלב הזה הן לא חיות את חייהן בסבל מתמיד שכל תכליתו לממש את רצונותיה של הלביאה או הבז. בהערת אגב, חייבת לציין שלא לגמרי ברור לי ה"דולפין פרינדלי". כאילו, אנחנו מתחייבים שבזמן שאנחנו פוגעים בדגים גדולים בים אנחנו לא פוגעים בדגים1 גדולים אחרים בים? אכן, משתלם להיות חיה חמודה. ביום שגיליתי שדג טונה ודולפין הם בערך באותו הגודל הייתי ממש בהלם. משום מה חשבתי עד אז שטונות הן דגיגונים.2 1 כן, אני יודעת שדולפין זה יונק. 2 לא שחשבתי יותר מדי. ככל שיש לי קשר קרוב כלשהו לדגים הוא קשר של צלילה, לא של אכילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יודעת שהוא יונק ואת גם יודעת שהוא אינטליגנטי למדי, נכון? אגב, יש דג בשם "טונית" שהוא לא ממש דגיגון אבל הוא די קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת, יודעת. עם שכל של דג היה יכול לקפוץ דרך חישוקים ולהתמסר בכדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דולפין פרנדלי" אומר שהטונה נדוגה בלי לפגוע בדולפינים. אבל מה זה "קאטל פרינדלי"? ציד חיה אחרת בלי לפגוע בפרות? מן הסתם לא לכך התכוונת. אבל! יש עכשיו התחלה של סיכוי לאכילת בשר בלי פגיעה בבע"ח, לאור הניסוי המוצלח שבו לקחו תאי גזע מפרה חיה, וגידלום במעבדה לכלל נתח של שרירי בשר, שבושלו ונאכלו כהמבורגר לכל דבר. אם זה יתפתח לכלל שימוש מסחרי אז באמת יהיה לנו בשר שהוא קאטל פרינדלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוריד את הטיעונים לרמה ילדותית כשאתה שוב שואל אם צמחים חשים כאב. בגלל שזאב טורף אתה הולך לסופר לקנות סטייק? אתה זאב? אז לך לטרוף. למה רק טרף, יש הרבה סבל בטבע, חיות נופלות מצוק ושוברות רגל, חיות טובעות בשטפון, חיות לוקות במחלה, חיות מתות מרעב, חיות הורגות זו את זו, חיות טורפות את הוולדות שלהן, יש לך כר נרחב לפעילות כי כל זה קיים בטבע, כל זה מאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת בעיון את תגובה 621264, היית יכולה לקבל וואו כבר לפני שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני הכינוי הזה. רומז שאני מצמיח קרניים למישהו/מישהי או שאני אוהב בעלי חיים מקרינים (בעיקר עם קטשופ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בינתיים במדגם הקטן והלא מייצג שלנו יש התאמה די טובה1 לתיאוריה הבלתי בדוקה. 1 אני כמובן לא כולל את התשובה של רנני בסקר, כי אצלה האידיאולוגיה כל כך חזקה שהיא תמסך כל נטייה טבעית ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לנתח סטטיסטית את התוצאות אחרי שתחליט שהצטברו מספיק נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תודה על ההתנדבות, נראה לי שאתה רשאי להתחיל את הניתוח. המדגם אמנם קטן - מראש לא התיימרנו - אבל לא חושב שיהיו הרבה נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ריכוז הנתונים וניתוחם: שישה מגיבים דווחו על סוג דם שאינו O, מתוכם שני צמחונים (נועה ואני) וארבעה אוכלי בשר (דורון, קליסון, שכ"ג ואריק). שלושה מגיבים דווחו על סוג דם O, מתוכם צמחונית אחת (רנני) ושני אוכלי בשר (הפונז ואיזי). שני מגיבים נוספים, ברקת ויוסי (להלן - "הבעייתיים") דווחו על סוג דם שאינו O, אבל אפשר להתווכח צריך האם לקטלג אותם כצמחונים או כאוכלי בשר (ברקת צמחונית "רק" מזה כשנתיים, ויוסי "אוכל מעט מאוד בשר"). ההשערה היתה "O לסוגיו - עם צורך לאכול בשר, כל השאר - ללא נטייה לאכול בשר", ואני אפילו מרכך אותה ל-"O לסוגיו - נטייה גבוהה יותר לאכול בשר מאשר כל השאר". אם מתעלמים מהשניים הבעייתיים, מקבלים שאחוז אוכלי הבשר זהה בקרב שתי קבוצות הדם - בדיוק שני שליש. לא צריך מבחן סטטיסטי כדי לראות שאין כאן תימוכין להשערה. אם מקטלגים את שני הבעייתיים כאוכלי בשר, אז אחוז אוכלי הבשר בקרב בעלי סוג דם שאינו O עולה ל-3/4, אז על אחת כמה וכמה שאין תימוכין להשערה. אם מקטלגים את הבעייתיים כצמחונים, אחוז אוכלי הבשר בקרב בעלי דם שאינו O יורד לחצי; זאת סוף סוף תוצאה בכיוון של ההשערה, אבל היא לא מובהקת סטטיסטית (p = 0.5758 במבחן פישר חד-צדדי). הפונז ביקש לא לכלול את הדיווח של רנני בנתונים. מבחינת אתיקה סטטיסטית, עדיף היה לבקש את זה לפני שראינו את הדיווח שלה, אבל התוצאות לא משתנות גם כשמשמיטים אותה: אפילו כשמקטלגים את הבעייתיים כצמחונים, עדיין לא מתקבלת תוצאה מובהקת (p = 0.333). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונה בשתי ידיים ורגליים וזנב כמה אנשים לדעתך יש כאן בכלל? לפי הכניסות לקליפ של שי גולדשטיין שנתתי, יש אולי 50, ואני מניחה שלקליפ הזה הרוב נכנסו בגלל השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל בקרב מי שהוא O יש 100% אוכלי בשר, לא? וברקת מוגדרת כצמחונית, זה מה שהיא עכשיו ומה שהיא מייצגת לאורך כל הדיון, להיכנס להיסטוריה זה קצת לא הוגן. איך זה נראה אז? (כנראה שאנחנו מוכיחים כאן כמה קל לקבל כמעט מה שרוצים במספרים כל כך קטנים, אבל תתעלם מההערה לפני שאתה עונה למה שאמרתי בבקשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחשיבים את ברקת ואת יוסי בתור צמחונים ומשמיטים את רנני, מקבלים שבקרב בעלי סוג דם O אחוז אוכלי הבשר הוא 100 (2 מתוך 2), ובקרב האחרים אחוז אוכלי הבשר הוא 50 (4 מ-8). לכאורה, זה תומך בהשערה שלך, אבל זה לא ממצא מובהק סטטיסטית: יש ההסתברות לא מבוטלת לקבל תוצאה כזו (או אפילו יותר קיצונית, לטובת ההשערה שלך) סתם במקרה, גם כשאין תלות בין סוג הדם לבין העדפות האכילה. ההסתברות הזו היא בדיוק ה-p-value שדיווחתי, 0.333. אני לא מבין למה כתבת ש"קל לקבל כמעט מה שרוצים במספרים כל כך קטנים". אכן יש הבדל גדול בין 100% לבין 50% (זה האמד ל"גודל האפקט"), אבל בדיוק בגלל שהמספרים הגולמיים קטנים, ה-p-value שהתקבל מלמד אותנו שאי אפשר להתעלם מהאפשרות שההבדל הזה התקבל סתם במקרה. לכן לא קיבלנו מה שרצינו. אילו המספרים היו יותר גדולים, אותו גודל אפקט יכול היה להיות מובהק: למשל, אם מכפילים את הנתונים הגולמיים ב-10 (20 אוכלי בשר בקרב 20 בעלי סוג דם O, ו-40 אוכלי בשר בקרב 80 בעלי סוג דם שאינו O), אז שוב יהיה מדובר ב-100% לעומת 50%, אבל הפעם ה-p-value הוא פחות מ-1 חלקי מאה אלף (למתעניינים: p = 7.821e-06), כלומר הממצא מובהק ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתעשעתי לי כמנהג כתבי סיינטיפיק הארץ. והרי בשום כתבה בעברית שנתקלת בה לא צוין ה-p-value של ה'מחקר חדש שטוען ש...'. בקיצור, בגלל זה נתתי לך לדווח נתונים מדויקים ואמינים ולא הסתמכתי על נפנופי הידים שלי. תודה על הניתוח הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, העונג היה שלי. אכן לא נתקלתי אף פעם ב"הארץ" ב-p-value, וגם לא באף עיתון אחר מסוגו. כשזה קורה במסגרת כתבה מהז'אנר "מחקר מדעי חדש טוען ש..." אז ניחא, כי אותו מחקר מן הסתם התפרסם בכתב עת מדעי רק בגלל שהממצאים שלו כן היו מובהקים סטטיסטית. אבל כשמדובר ב"מחקר" שערך העיתון עצמו, אני אכן הרבה פעמים מפקפק בתקפות הממצאים: למשל, אם כתב חרוץ הלך ובדק את הניקיון בשירותים בכמה קניונים (עם ציונים מספריים והכל), ואז פרסם את הכתבה "האסלות המבהיקות ביותר והמטונפות ביותר בגוש דן - הדירוג המלא!", לא ברור לי עד כמה אפשר לסמוך על התוצאה. הצעד הבא: בוא נחשוב על ביקורת מסעדות ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להשמיט את רנני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאלי את הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותזכור שההיפותיזה היתה: O לסוגיו - עם צורך לאכול בשר, כל השאר - ללא נטייה לאכול בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני יכול לצרף את עצמי: אני לא זוכר מה סוג הדם שלי, אבל יודע בוודאות שהוא לא O. אומניבור, כמובן, אם כי אוכל פחות בשר ממה שנרמז בהודעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה - אמרנו לך שכל הבשר הזה יפגע לך בזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן הוא שמשום מה בדקו לי את זה בקופ''ח לפני כמה שנים, אבל מאחר וזה הופיע בדף ''בדיקות מעבדה'' שלי באינטרנט לא טרחתי להעתיק או לשנן. לכבוד הסקר ניגשתי לבדוק וגיליתי שהם מאפשרים גישה רק עד שנתיים אחורה. אני לא מצליח להעלות בדעתי את הסיבה לכך, שכן הנתונים אינם נמחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שתרם דם אי פעם בארץ יכול להתקשר למספר 03-5300400 (מד"א) בין השעות 14:00 ו-15:00, למסור את מספר תעודת הזהות, ויספרו לו את סוג הדם שלו. במקרה עשיתי את זה אני שלשום (יום לפני שהפונז הציע את הסקר), כדי לדעת אם אני יכול לתרום טסיות דם לקרובת משפחה של מכרה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
B+, לא אוכלת בשר (חורגת בדגים לפעמים), אבל כל חיי אכלתי בשר בתאווה. מה זה אומר? שאם הסקר שלך היה נערך לפני שנתיים התוצאות היו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת החלפת דם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח אתה תאמץ כל גורו שיגיד לך שאתה צריך לאכול בשר. יש לי בשבילך גורו שבול יפרוט לך על נימי הלב וישכנע אותך רציונלית כמו תמיד ועם עובדות מברזל שאתה חייב בשר. מילת קסמים אחת בשבילך פונזלה – פליאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לחיות היטב ללא גורואים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה יכול פשוט לשתף אותנו ב google form) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קשורה: העובדה שחייתי יותר 40 שנה בלי לדעת איזה סוג דם יש לי היא חריגה, או שהעובדה שיש כאן 10 מגיבים שיודעים מה סוג הדם שלהם היא חריגה? ______________ ובלי קשר, מישהו בדק את הקורלציה בין מספר כרומוזוני ה-Y לכמות הבשר הנאכלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת רקע: האם יש הבדל בכמות האוכל הממוצעת בין גברים לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת מאסה נטו, מאד יפתיע אותי אם לא (האתר הזה מדבר על כמה צריך, אבל נראה לי סביר להניח שהמימוש שומר על יחס קבוע לצורך), לגברים יש מאסת גוף גדולה יותר בממוצע. יחסית למשקל, לנפח, לפעילות או לשטח פנים... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את 40 השנה חיית בארץ, אתה במיעוט. כל מי ששרת בצה"ל (ואנחנו עדיין רוב במדינה הזאת) קיבל "פנקס שבי" ובו (בין היתר) סוג הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? איפה מחביאים שם את סוג הדם (ומתי הוסיפו מסכת אב"כ)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם (היחידה) שתרמתי דם, אמרו לי, וזכרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר ברצינות, על טבעונות או על צמחונות בשאיפה לטבעונות, בוא לפורום תזונה צמחונית וטבעונית בתפוז. יש המון ספורטאים טבעונים, יש ממש המון בודי בילדרס טבעונים אבל אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה ספורט, יש קבוצה של ספורטאים טבעונים בפייס, אני יכולה להפנות אותך לתזונאית קלינית טבעונית ספורטאית, או התזונאית הקלינית המעולה של אנונימוס, יבנו לך תפריט ותתחיל את ההרפתקאה. תמיד נחמד לעשות קודם בדיקות דם כדי לראות את הקו שאתה מתחיל ממנו ואם אין לך חוסרים כבר עכשיו, קרוב לוודאי שיש חוסרים וגם עודפים. כל שינוי בחיים לוקח זמן עד שהוא נעשה טבעי אז צריך לבוא עם הרבה כוונה. יותר קל לוותר על דברים שמתחשק אם יודעים ומפנימים מה עומד מאחורי זה, ומסירים את החסמים. תטהר את המצפון ולא פחות חשוב מזה את הגוף. שלח לי מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רנני, יש לי תזונאית (טבעונית :)),בבית אני הסתדר,בחוץ מה את עושה? פתאי (זה עם ביצים וזה מלא פחממות),בגדול נשאר רק אורז! כל יום כל היום!(אני אוכל בחוץ לרוב) עשיתי בדיקת דם לפני שבוע והכל בדיוק כמו שצריך אין מחסור בכלום ואין עודף בכלום (יש סטיה קלה באיזה הורמון בבלוטת התריס..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום תזונאית טבעונית? מעניין. באיזה איזור בארץ אתה אוכל בחוץ? אבל זאת הנקודה שבאמת הכי טוב שתירשם לטבעונים ומתעניינים ותשאל שם, כי שם יש המון אנשים מכל הארץ. יש גם את פורום צמחונות וטבעונות בתפוז (הצמחונות היא רק בכותרת, זה פורום טבעונות) וגם שם יש אנשים מכל הארץ ושם פחות בלגן. ובכלל אנשים ותיקים שיודעים הכל. מותר טיפה להתרגש?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ידידה שלי,ככה הכרתי אותה-טבעונית-(דא"ג בניגוד למה שרמזת היא לא טבעונית בגלל איכות האוכל או מסיבות בריאות-אלא בדיוק מהסיבה האחת שמפריעה לי-היחס לחיות! שנועדו לאכילה) אני עדיין עובד לשנות אותה אני מהמרכז אין צורך להתרגש,אני אוכל בשר,וכנראה שככה ישאר עד שאני לא יוכל לאכול במחיר סביר ארוחה משביעה בחוץ אני מדבר עם צמחונים/טבעונים די הרבה והבעיה היא שבאמת אין מה לאכול בחוץ בלי להתארגן יום לפני לפחות ולתכנן שבוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמחונים1 אין בעיה לאכול בחוץ בלי להתארגן מראש. 1 בהנתן שהמגבלה שלהם היא "אני לא אוכל בעלי חיים" ולא "אני לא אוכלת בעלי חיים וגם לא ... ולא ... ולא ..."2 2 ושהם מסתפקים במנה צמחונית ולא במסעדה צמחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שגם רנני קראה כמוני ושידרגה את הידידות בינך ובין הטבעונית (''יש לי תזונאית טבעונית בבית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לשם? למקום שמדיר אותך אם את/ה לא מקפיד/ה על קונדומים טבעוניים וכיו"ב? אין כמו הפורום הזה כדי לגרום לאנשים להרגיש שאם הם ממילא לא מספיק צדיקים וטהורים, אז למה לא לחזור ולאכול סטייקים. ________________ פעם היו שם גם צמחונים. צלבו אותם בתור אנסים ורוצחים לשליש ולרביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומוס ופלאפל? (סליחה אם כבר פסלת אותם בפתיל אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שחומוס ופלאפל הוא אכל גם לפני. היה לו מגוון מטורף, ועם הטבעונות שלך אתה פוסל לו 90% מהמגוון. אז זה שהשארת 10% עדיין אומר ש"אין מה לאכול". תחשוב על יהודי שומר כשרות ברוסיה. ברור שהוא יכול למצוא פה ושם דברים כשרים (אולי בבית חב"ד), אבל באופן כללי "אין מה לאכול". הוא לא יכול לאכול באף מסעדה, מוגבל מאד בדברים שהוא יכול לקנות בסופר, וכו'. אני חושב שברור לכולם כאן, שמנת אוכל רגילה בחוץ כמעט תמיד כוללת רכיב מהחי (ביצים, גבינה, וכו'), המנעות מהמרכיבים הנ"ל פוסלת את רוב רובן של המנות שאנו רגילים לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,ועוד,חומוס מחייב לאכול עם פיתה לפחות 2 וזה בעייתי פלפל זה בסדר,פתרון טוב,אבל זה מטוגן אז אני לא בטוח כמה אני יכול להתבסס עליו כאכילה יומית לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס למסעדה מזרחית ואוכל פלטה סלטים: טבולה, חומוס, חצילים בטחינה, סלט טורקי, כרובית בטחינה, גזר מרוקאי. ואם אתה צריך משהו חם - מרק שעועית. אחר כך אתה מקבל מהמשפחה שלך צו הרחקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אם אתה צורך את מרק השעועית לעיתים קרובות, לא תצטרך לקבל צו הרחקה. התגובות הפיזיולוגיות המדוברות קורות כשנמנעים מלאכול קטניות בגלל התגובות הפיזיולוגיות המדוברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובת עדיין קורות, פשוט אחרי זמן מה כבר התרגלת לריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרוח חומוס לוקח פחות זמן ועולה פחות כסף מאשר לטגן חביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומוס מקופסה? תעשייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לקפוץ לחומוסייה הקרובה (בשדרות או איפה שזה לא יהיה) ולהצטייד בקופסא, פעם בשבוע? זה לא יותר קשה מאשר להגיע לסופר/אטליז לקנות בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרח חומוס שעשוי מחומוס טחינה לימון ותבלין ורק מחומוס טחינה לימון ותבלין יחזיק מעמד שבוע?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הבן שלי, כשהוא מעלה 3,000 סיבות למה לא לאסוף את הפליימוביל מהרצפה. ואומרים שטבעונים טרחנים. (ולשאלתך: נו טוב, 4-5 ימים. אז בשישבת תאכל משהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן המדף של חומוס מחומוסיה הוא כמה שעות בלבד. למחרת הוא אמנם לא יהיה מקולקל, אם נשמר בקירור, אבל הטעם שלו יהיה גרוע משל חומוס תעשייתי. ואת זה לא אני אמרתי! שוקי גלילי אמר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה שוקי גלילי, אבל זה נכון. ועם הטחינה המצב עוד יותר מעניין: לדעתי חומרי השימור משביחים את טעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מנסיוני טחינה ביתית משתמרת מספר ימים במקרר, אבל במיכל אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, הטחינה שאני מכין מקבלת טעם מריר מהר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת הרבה לימון מלח ושום כדי להרתיע את החיידקים? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הרבה אבל כן, אני שם את שני אלה. אולי הכלי האטום שלי לא אטום מספיק או שהוא לא מלא מספיק, כך שהאויר הכלוא מאפשר חמצון של כל מיני רכיבים או שיש בו מספיק חיידקים לבצע בטחינה את זממם. אנחנו מדברים על טחינה משומשום מלא, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני אעשה ניסוי מבוקר ואדווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך הניסוי: הכנתי טחינה בבית1 במוצאי יום כיפור(שבת), ואז גם אכלתי חלק ממנה, והשארתי אותה במקרר, אטומה בניילון נצמד. הטחינה שהוכנה לא היתה נוזלית, אלא יותר לכיוון הצמיגי. מאז הקפדתי גם כל ערב לפתוח את הכיסוי פעם אחת לפחות + טעימה. ואז לאטום מחדש. היום בערב (שלישי) - פתיחה אחרונה וחיסול שארית הטחינה עם פרוסת לחם. תוצאות: עד סיום הניסוי, הטחינה שמרה על טעמה, גם אם היא קצת התמצקה והיא כמובן קצת פחות טרייה מטחינה שהוכנה זה עתה. לא הרגשתי מרירות, וודאי שלא טעם מקולקל. 1 כארבע כפות גדושות טחינה מלאה, בין חצי ללימון שלם, מים קצת יותר מהלימון. לאחר הערבוב, מלח + 2 שיני שום כתושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אנסה לשחזר את הניסוי ואדווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קרח במקום מים רגילים יתנו תוצאה טובה יותר, אין לי מושג לגבי אורך החיים של הטחינה במקרר כי היא תמיד נגמרת באותו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי גלילי הוא מכר ותיק וחביב מאוד עלי, אבל אני לא נמנית על אסכולת אניני החומוס ולמען האמת גם לא מבינה אותה (מה יש לדקדק בקטנות? עפיצות, חמיצות... בכל מקרה אחרי שאוכלים כף-שתיים מהיציקה הזאת ונרדמים עד מחר בצהריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא - למה לבזבז כסף וזמן על חומוס מהחומוסיה כשאפשר לקנות חומוס אחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל ההשריה ליומיים, ההכנה (לי זה מתפקקש הרבה פעמים), התכנון מראש וכו'1? נו באמת פעם שנייה היום. 1 והזריקה לפח בחצי מהפעמים2 שלא יצא לי להכין אותו לפני שהוא הלך לעזאזל. 2 והזריקה לפח של חצי ממה שיצא, כי זה נשמר במקרר ממש יום ואפסילון ואז מתקלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתקלקל מהר בחומוס הוא הטחינה. תבשל הרבה חומוס, תטחן, תקפיא במנות קטנות או תחזיק במקרר יומיים-שלושה, וכשאתה רוצה לאכול - מיקרו ולערבב עם הטחינה. (את השמן אפשר אני מניח לערבב בקפוא, עם המלח והפלפל, את הלימון נראה לי שכדאי להוסיף רק עם הטחינה, ופטרוזיליה עזוב אם אתה עסוק. השריה ליומים - תשרה / תבשל עם סודה לשתייה, אפילו אייל שני מרשה (הופ הופ הופ, מה פתאום, אייל שני לא מרשה דברים. אייל שני מחייב סודה לשתיה. היא פותחת את טעמו הסגור!), בשימוש מושכל אתה עובר מיבש לרך בשעה וחצי מקסימום. מקפוא (סנפרוסט) לרך, בלי סודה לשתייה, חצי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על חומוס תעשייתי מקופסא. חומוס ביתי כמעט אף פעם לא יוצא לטעמי (או לטעם הילדים). אבל אני מכין המון סלטים אחרים בבית. קלים להכנה, טעימים מאוד והמחיר נמוך: חצילים, קישואים, מטבוחה, כרובית. כמובן, הממרח הקלאסי שהקטן אוכל כל בוקר: טחינה גולמית ישר מהצנצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכזה יש חסרונות בריאותיים כמובן. אני מקווה לפחות שאתה משתדל לקחת את אלה עם ה-15% אחוז שומן ולא אלה (הנפוצים יותר) עם ה-28%. זה תמיד משעשע איך אנשים היסטריים באשר לאחוזי השומן בגבינות הלבנות שלהם, ובמקביל טוחנים חומוס עם 28% שומן כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומוס אחלה בקופסה הגדולה עם הטחינה משומשום מלא, אני לא בבית כרגע אבל לפי האתר הזה יש בו 15.8% שומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, נראה לי הממרחים שאני מכין בבית הם בריאים למדי (אם כי אני לא חוסך בשמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטן אוכל כל בוקר טחינה גולמית ישר מהצנצנת? נו נו, מה אני יכול להגיד, זה הקטן גדול יהיה, ואולי אפילו גדול-גדול-גדול, במשקל. תמסור לו ממני: בעע, חמודי, בעעעע! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אולי זה פשוט יספק לו את כמות השומן היומית, ממקורות טובים, והוא לא יצטרך אחר כך לטחון צ'יפס ובורקס כדי להשלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהוא טוחן ציפס ובורקס כי הוא צריך שומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שלא רעב לא אוכל, או לפחות אוכל הרבה פחות. מי ששמן (וזה היה נראה הכיוון מהתגובה שלך) - אוכל כי הוא רעב1, לא כי בא לו להשמין. 1 בהכללה כמובן, אבל לשם הפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא רעב לא אוכל, או לפחות אוכל הרבה פחות. מי ששמן (וזה היה נראה הכיוון מהתגובה שלך) - אוכל כי הוא רעב..." - זאת תיזה נעימה ומקובלת, וגם נשמעת מאוד הגיונית, ובעיקר - אופטימית. לצערי, זה לא נכון. יש אנשים שאוכלים, ואוכלים הרבה, גם כשהם לא רעבים. אנשים בכל הגילים, הרבה מאוד נערות שאוכלות-ובוכות-אוכלות-ובוכות, ולמרבה ההפתעה גם ילדים בגילים נמוכים. נהוג לייחס לתופעה הזאת סיבות פסיכולוגיות שונות, דכאון וכו', אבל אני ראיתי אנשים שנראו מאוזנים ומאושרים ואכלו בטירוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם היו מאוזנים ומאושרים כי הם אכלו בטירוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי :-], אבל זה רק מראה לפונז, לי ולעולם שהאכילה מספקת יותר צרכים מאשר רק את הרעב, כלומר את הצורך הבסיסי של הגוף באנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מודע לזה, נדמה לי שההסתייגות שלי כיוונה לשם. אבל קודם נטפל בבסיס, ואחר כך בתופעות מסדר שני ושלישי, שמטבען נוטות להיות סבוכות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי הם איבדו את מנגנון הרעב והשובע. נניח, הכריחו אותם לגמור מהצלחת כשהיו קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל מספיק כאלה שלא הכריחו אותם לגמור מהצלחת ושאין שום סימנים לאיזשהו מנגנון שהם ''איבדו'' בשלב כלשהו, מספיק כאלה שזה חסר הסבר, במידה שממוטטת את התיאוריות הנוחות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות נולדים עם מנגנון של רעב ושובע. גם אם לא הכריחו אותם לגמור מהצלחת הם כנראה איבדו את המנגנון הזה. יש עוד דרכים לאבד: אם לא נתנו להם לאכול כשהם רצו, למשל1. ____________ אגב, שמועה שמעתי הטיפול בילדים עם בעיות אכילה ובעיות השמנה זהה: מחזירים להם, בהדרגה, את מנגנון הרעב והשובע. 1 שני סיפורים: קרובת-משפחה של חברה שלי נוהגת להניק את בתה פחות מאת בנה. היא מתעלמת בכוונה כשהילדה מאותתת שהיא רעבה, ומאכילה אותה רק לאחר זמן. עם הבן היא לא נהגה כך. התינוקת בעליל קטנה ממה שהיתה יכולה להיות, גם על סמך משקל הלידה שלה. בפעוטון של בנם של חברים שלי יש ילדה, שהיה לה עודף משקל קטן. לא משהו שצריך באמת להתייחס אליו, לפי מה שהבנתי, כי ממילא ילדים גדלים, ומתרוצצים, ודי להוציא את הפריטים הסופר-משמינים-וממש-לא-בריאים מהתפריט. במקום, פשוט התחילו לא לתת לה לאכול, כשכולם אוכלים. נניח, מחלקים לכולם שניצל? לה לא. מחלקים לכולם בננה? לה לא. (ולא נתנו לה משהו אחר). זה לא שהוציאו את הפריטים המשמינים מהתפריט של המשפחה. או של הגן. התוצאה - היא הפסיקה לבקש לאכול, כי היא התרגלה שלא נותנים לה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הסיפורים באמת נשמעים נורא, אבל אני מניחה שאלה מקרים חריגים (זה לא עושה את זה פחות נורא), אני משערת (אולי מנחמת את עצמי לאחר קריאת התגובה) שאין מסה משמעותית של הורים שחושבים שזו הדרך לגדל, לחנך, לבטא אהבה ולהקנות הרגלים נכונים. עדיין, מקרי קצה לא יכולים להסביר את התופעה הכוללת של אכילה לא מבוקרת ושל עודף משקל כללי באוכלוסיה ובעיקר אצל ילדים - בחודשים האחרונים היתה איזו כותרת שאז לא שמתי לב אליה בצורה מספקת - שלפיה כ-27% מהילדים בארץ סובלים מעודף משקל (ברמות חומרה משתנות). בלי קשר לדאגה שמתעוררת למראה כותרת כזאת - אני מקווה שלא לכל הילדים האלה יש הורים בעלי השקפות כל כך מוטעות - כרבע מילדי הארץ וקצת למעלה מזה (אבל חלק מוגדרים כבעלי עודף משקל ולא ממש כשמנים). אני מודעת להשפעות סביבתיות שאינן באות דווקא מן ההורים, למשל פרסומות לממתקים המופנות אל הילדים - הפרסומות האלה הן ממש פשע בעיני, אבל אני מתקשה להאמין שההשפעה שלהן קיצונית עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. את השמנת היתר הנפוצה בקרב ילדי ישראל (וחלקים גדולים בעולם המערבי) אני מייחסת לזה שיושבים מול הטלויזיה והמחשב במקום ללכת ולשחק בחוץ מחבואים, תופסת, גע-גע-גע ושמות. וזה שעכשיו לכל ילד שני יש אופניים חשמליות אומר שגם אלה שנוסעים על אופניים לבית הספר ואחה''צ עם החבר'ה כבר לא עושים פעילות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי פוסל או מזניח את חלקה של התזונה הקלוקלת בהגדלת (הה הה) התופעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כמובן. אם הם היו יושבים מול הטלויזיה או המחשב ואוכלים מקלוני גזר ומלפפון, הם לא היו משמינים גם בלי פעילות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה סיפור מטריד ונורא. הראשון. מזכיר את הפרסומת של סטודיו סי שחוזרת שוב ושוב על המילה ''פחות''. תהיי רזה וצמצמי דרישות, עד שתיעלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הפרסומות של סטודיו סי משעשעות. הן תמיד מדברות על כך שכל מה שצריך לעשות כדי לרזות ולהתחטב (ולהכנס לג'ינס המיתולוגי) זה מנוי לסטודיו סי. הן לא מזכירות שצריך גם ממש לבוא ולתרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הפעלתי את ההליכון כל יום במשך שעה, ולא ראיתי שום תוצאות. אולי פעם הבאה ננסה להפעיל שעה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להפעיל את ההליכון מבלי ללכת עליו? תקלה חמורה! ההליכון אמור להיות מצויד ב dead man switch |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקן הנ''ל הוא פשוט קליפס לבגד, שאת מחברת אל עצמך ותוחבת להליכון. אם תעופי ממנו - הוא יתנתק וינתק את ההליכון. אם הקליפס התנתק או שהבגד נקרע - זה כנראה לא היום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבעיה שההסברים האלה מנסים לפתור היא למה יש אנשים שמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתי הבעיה המעניינת היא אחרת לגמרי: איך זה שיש אנשים לא שמנים? קחי את המודל החייתי הקרוב אלינו מבחינת הרגלי האכילה: חזיר (אומניבור כמונו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהי) ותני לו לאכול כל מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה. האם בדיר של חזירים כאלה מישהו יביע תמיהה על כך ש 27% מהחזירונים החמודים הם בעלי עודף משקל, או שהאגרונומים והווטרינרים ישברו את ראשם בשאלה מה, לכל הרוחות, קורה עם 73% האחרים? האם מישהו יתלה את הקולר בטלויזיה, במשחקי מחשב, באופניים חשמליים (נועה ו. - חשמליים, לא חשמליות, ובפעם הבאה אני מוריד לך ציון על זה) - ודאי שלא, ולוא רק מפני שכל אלה לא נמצאים בכלל בדיר שלנו. ובאוכלוסיה הבוגרת, אם פחות מ-99% יהיו בעלי עודף משקל, בהנחה שיש מדד חזירי כזה, אני אהיה מופתע מאד. ולגבי הבעיה הזאת, דהיינו איך זה שיש אנשים לא שמנים, יש לי מחשבות שונות אבל שולי האתר קטנים וכך גם החשק שלי להכנס לעבי (הה, הה!) הקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להביט על קרובינו הפרימטים ולהסיק מסקנות? הם קצת יותר דומים לנו מחזיר. פשוט לא ברור לי מה המידה הממוצעת/ראויה לחזיר, ומה מגדיר אותו כשמן, כמו גם להיפופוטם. אפילו באשר לחזיר, אם ניקח חזירי בר ולא את החיה המבויתת והמפוטמת מסיבות שלא נזכיר כאן, דומני שהן חיות מוצקות וחסונות למדי, ולאו דוקא עגלגלות ורכות למגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרימטים ברובם אינם אומניבורים, אנחנו סיגלנו לעצמנו תזונה יותר מזינה - אחת ההשערות היא שזה קרה במקביל לגידול המוח שהוא, כידוע, צרכן אנרגיה רציני. להערכתי חזירי הבר אינם משמינים מפני שאין להם אוכל בכמות ובמבחר בלתי מוגבלים, כלומר הניסוי המחשבתי שלי אמור לעבוד גם עם חזירי בר (אבל כמובן איני יכול להוכיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נקודה שעלתה בדעתי בעקבות דבריך: כלבים שייקבלו אוכל ללא הגבלה ישמינו לממדי ענק. חתולים (בדרך כלל, יש גם דוגמאות נגדיות) לא. האם זה קשור לאומניבוריות של כלבים לעומת הקרניבוריות של החתולים? הרי בימינו רובם אוכלים (אלו שאוכלים, לא אלו שמשוטטים ברחובות ורבים על לחם עבש בפח האשפה) קמח תירס מעורבב בקמח עופות בתוספת חומרי טעם, ריח, שימור וצבעי מאכל. ההבדל היחיד הוא אחוז החלבון (ותוספת טאורין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך נראה חתול שמקבל אספקה לא מוגבלת של עכברים עשויים כהלכה בציר עוף עם כמה ביצי שליו בצד... אבל גם אני מכיר את התיאוריה שלחתולי בית אין נטיה להשמנה פתולוגית. מעניין באמת אם ההיסטוריה האבולוציונית שלהם מסבירה את זה (מאיזה סוג של חתול הם התפתחו בכלל?). אני משער שחיים בלהקת זאבים נתנו יתרון למי שחוטף ואוכל כמה שהוא מסוגל לפני שכל החבר'ה האחרים גומרים לו את האוכל, בעוד הנמר הבודד יכול להסתלבט על אנטילופה אחת בניחותא במשך הרבה ימים. קוראים חשדנים וחדי עין ישימו לב לכך שבטח הייתי מצליח להמציא איזה סיפור גם אם המצב היה הפוך :-), אבל אם אריות משמינים כמו כלבים (מישהו יודע?) זה מחזק קצת את הספקולציה הזאת, ומי יודע, אולי אפילו מלמד משהו על מנהגי האכילה של האדם הקדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לחתולים יותר אכפת איך הם נראים, סנובים יהירים שכמותם. ופחות בצחוק, אני דווקא נתקלתי ביותר חתולים שמנים מאשר כלבים שמנים. חוששני שזה קשור גם לעצלנות ולא רק לגרגרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, אם כבר בחתולים עסקינן, מניין הדימוי המטעה והשכיח בספרי הפעוטות, לפיו חתולים אוכלים חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים מלקקים חלב אם זה מה שמרגלים אותם לעשות מגיל צעיר. יש חתולים בוגרים שמסרבים להתייחס לחלב כאל מזון, אבל טרם נתקלתי בחתול שמסרב לקצת גבינה או יוגורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרי הפעוטות נובע שזה מה שאוכל החתול. היינו - כלב = עצם, חתול = חלב. למה ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול מאז ומעולם1 סובל מיחסי ציבור מופרזים ומוגזמים שמייפים ומסתירים את דמותו ואופיו האמיתיים. אולי כחלק מקמפיין זה, מיצי הלוקק חלב במתיקות אין קץ הוא קליפ הפרסומת שמסתיר מאחוריו טורף יעיל ואכזרי שמקומו לא ימצא אותו בספרי ילדים, לפחות מהעידן הפוסט-גרימי. 1 לשיטתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל המצרים הקמפיין היה של טורף יעיל, לא של מיצי. השאלה נותרת בעינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אליעזר והגזר" של לוין קיפניס, בזמן שכולם מכינים מעדן גזר, הכלב והחתול מקבלים דיסה(!). לדעתי זו שארית מתרבות חלוקת המזון בשטייטל :-) נתנו לחיות הבית את שאריות המזון. ייתכן שחלב ושמנת היו השארית הכי פחות יקרה לתת להם (שהרי ירקות או פירות לא באים בחשבון לחיות הללו, ובשר בני הבית לא הרשו לעצמם לזרוק). לגבי עצמות - כלבים יכולים לכרסם עצמות, לחתולים זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירקות או פירות לא באים בחשבון לחתול, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל עצמות מסוכנות גם לכלבים כי הן גורמות לעצירות עד כדי חסימה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הם חייבים לכרסם משהו כדי להשחיז שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון, יותר בשביל הכיף שלהם מאשר כדי להשחיז את השיניים כי כלבים לא צריכים שיניים חדות, אבל הם יבלו עם חתיכת עץ שמפרקים אותה לחתיכות באותה הנאה. גילוי נאות: אני וטרינר, אני חבר של המשפחה של רנני, אני בן 60, ואני חוגג חצי שנה טבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי, זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכיר את ההומור של השוטה, לפעמים זה לוקח קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי. זקן כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אולי מוזרה: המעבר לטבעונות הושפע מרנני או שהגעת אליו בנסיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאלה מוזרה, חשבתי כבר כמה שנים על טבעונות, גם מהצד הבריאותי וגם מהצד המוסרי, אבל דחיתי את זה, התעצלתי, הדחקתיף הייתי עסוק, כל הסיבות הרגילות. מרנני ובעלה וממה שקורה מסביב קיבלתי את הסוויץ' שאני בכלל לא צריך את זה. אצלי אפשר להגיד שממש שמעתי את את הסוויץ' מסתובב, ומאותו רגע אין לי משיכה למאכלים מהחי עד לרמה שדוחה אותי פיזית לאכול אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק היה המצב בשטייטל בו אני גדלתי. חלב עם קצת לחם שטבול בו, ועצמות של עוף בימים שאכלנו עוף - אף אחד לא טען שזה מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יודעת, המידע הזה הגיע מספר על חתולים. אני לא חובבת חתולים ואיכשהו מצאתי את עצמי שלוש פעמים(!) עם חתול בבית לתקופה קצובה. לא עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הכנסת כלה" של ש"י עגנון, חתולתו של רבי ישראל-שלמה מקבלת את בני-מעיהם של העופות, כל אימת שיש עופות לאכילה1. 1 ויש לעיתים קרובות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מוזר. גם החיבור עכבר-גבינה צהובה הוא שלא כדרך הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול באמת שותה חלב (אם כי זה לא הכי בריא לו כי גם לו אין לקטאז), אבל בתמונות הוא תמיד מצויר נבעך עם שדרה של דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול שותה חלב מקערה כאן כאן (החיה האפורה- סגולה משמאל) וכאן הוא בשער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דב אוכל דבש? האם א.א. מילן התחיל עם השטות הזו, או שרק עיגן תדמית שהיתה כבר רווחת? (ברקת, לא אומרת מילה על התינוק והבקבוק. הדבורה והפרח נראה לי מקרה דחוף אפילו יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדב הזה לא הסווה את עצמו כענן גשם. הוא דווקא טוחן קן צרעות, אבל כן, דובים אוכלים כוורות, בעיקר בזכות הערך התזונתי הגבוה של הזחלים, כך הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון נכון, היה היה חתול שובב זלל חמאה לקלק חלב. חתולים ישתו חלב בשמחה אבל זה לא בריא להם כי גם להם אין את האנזים שמפרק. לא נורא בכמות קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה לשער שהכל קשור לסיטואציות בהם בני האדם שמו לב שהחיה אוכלת, והפריע להם: החתול ליקק את החלב (שהוכן לצרכים אחרים), העכבר עשה שמות בגבינה1 והדב פרץ לכוורות. אני משערת שבכל המקרים, מדובר בחטיף חביב, ולא בבסיס התזונה. 1 ובתריסר פריטי-מזווה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני! והעז תמיד אוכלת את הכובע עם הדובדבנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני כלבים שלי שגידלתי בשיטת "הקערה מלאה במזון יבש וכשמתרוקנת ממלאים שוב" היו ממוצעים במשקלם/חטובים. החתול הנוכחי די שמן, הכלבים היו מאוד פעילים גופנית ולא מסורסים, החתול מסורס ולא זז הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שהקרינה הקוסמית בגובה של 30,000 רגל גרמה לשגיאת תקשורת שהפכה את השם שלי ל-rasy, תאמינו לי? מצד שני אני לא הייתי מאמין אם היו מספרים לי לפני יומיים שיש חברת תעופה שגובה תשלום על כל מזוודה, על הזמנת מקומות ישיבה, על אוזניות, על אוכל ועל שתייה (כולל מים), אבל נותנת גישה חופשית לאינטרנט במהלך כל הטיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AFAIK כלבים הם יוצאי דופן בנטייתם לאכול מעבר לצרכיהם. קרניבורים לא יכולים להיות שמנים כי כושר הצייד שלהם יפחת, ואותו הדבר מהצד השני לטרף הפוטנציאלי. יש חיות שמסתמכות על מסה כמו היפופוטם, או זקוקות לשכבת השומן כמו פיל ים ולוויתן. אבל התנועתיות שלהן לא נפגמת. לא ראיתי חיות שמנות בגן החיות. אולי הארנבים של פינת הליטוף, אבל המסכנים מואבסים בידי המבקרים. מעניין אם המטפלים מגבילים לחיות את כמות המזון או שהן מתאימות את צריכת הקלוריות לפעילות המופחתת בעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן החיות קל לראות דוגמאות מובהקות לחיות שמגבילים אותן ולכאלה שלא. בכלובי הציפורים (תוכים וכאלה) אפשר לרוב לראות חתיכות פרי, שבעלי הכנף מנשנשים כשבא להם. אצל חיות אחרות, ההאכלה בשעה ידועה מראש היא אטרקציה מיוחדת למבקרים, וזה בגלל שהחיות באות להתנפל על האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שההתנפלות על האוכל היא דרך להפיג קצת את השיעמום? ___ דסמונד מוריס היה עושה כאן יופי של אנלוגיה לחברה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש נאמר לנו כך כשסיירנו בספארי - לקופים למשל יש שעת האכלה אחה''צ שנועדה לתת להם איזה שהוא עוגן בזמן ולהפיג שעמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שבאופן כללי בעלי חיים לא יכולים להרשות לעצמם להיות שמנים, אבל אם אין להם הזדמנויות טבעיות להשמין לא יתפתח מנגנון שימנע את זה (או, אם תרצה, יתתח מנגנון שימנע מהם לנסות להשיג את האוכל באופן אקטיבי, אבל לא כזה שימנע מהם לאכול אם האוכל מונח לפניהם). אני בטוח שלפחות לגבי חלק ניכר מהחיות התזונה בגני החיות מוגבלת (אני זוכר מהתוכנית "monkey businesss" כמה קופים שהגיעו אליהם ממגדלים בורים כשהם שמנים מאד, והדבר הראשון שהם עשו היה להכניס אותם לדיאטה). הנה ידיעה קטנה עם כמה תמונות משובבות נפש: http://www.google.co.il/url?sa=i&rct=j&q=&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין: מסתבר שמגיפת ההשמנה העולמית לא מוגבלת רק לבני אדם: "ב-20 השנים האחרונות או יותר, לא רק אזרחי ארצות הברית העלו במשקל, אלא גם קופי המרמוסט באמריקה. כמוהם גם קופי מקאו, שימפנזים, קופים ירוקים ועכברים במעבדות, כמו גם כלבי בית, חתולי בית וחולדות, באזורים כפריים ועירוניים כאחד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי זה בגלל החור באוזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט מי שאוכל ג'אנק גם מאכיל את החיות שלו בג'אנק? (או בהכללה תעשיית מזון שנעשית יעילה יותר ויותר בייצור מזון מוצר ולא בריא, עושה אותו דבר למזונם של בעלי חיים שהיא מייצרת). השערה אחרת היא שגרעין כדור הארץ זז לכיוון צפון אמריקה, והכבידה שם השתנתה ב-20 השנים האחרונות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין ''אוכל משמין'' ל''אוכל לא בריא''. יש קורלציה, אבל יש לא מעט דיון מדעי לגבי הסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שאני מבדיל. היכן השתמע שלא מתגובתי הקודמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בן כמה הקטן. בשנים הראשונות לחיים דווקא מומלץ לאכול שומנים (ממקורות טובים), שיש להם השפעה מצוינת על התפתחות המוח. (ברקת, מתאפקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בן שנתיים וחצי, מאז ומתמיד היה ''מחוץ לגרף'' של עקומות המשקל (מלמטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השם, בינתיים נראה שהמוח זה לא בעיה גדולה אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, חומוס תעשייתי הוא לא חומוס. בפעם הבאה שאתה בסופר, תסתכל ברכיבים. האם, כפי שאני זוכרת, שמן הוא הרכיב הראשון? היינו - הכי הרבה יש בזה שמן (סויה), אח"כ חומוס וטחינה וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? זו השמצה די פרועה. את יכולה לראות את המרכיבים פה.http://www.foodsdictionary.co.il/Products/6/%D7%97%D... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם זכרוני בוגד בי? האם שטראוס שינו את הרכיבים (לטובה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. פשוט עברנו ליקום מקביל באמצע הפתיל, וזה היקום עם החומוס ה'בריא' ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חומוסים שבהם יותר שמן צמחי מאשר טחינה, אולי זה מה שראית. אני מתקשה להאמין שיש סלט חומוס תעשייתי שבו יותר שמן מחומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה זה קצת השתפר והבאתי את זה בתור דוגמה, לא בתור המלצה מותגית ספציפית כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המטרה הראשית כאן. אם המטרה הראשית היא מזון טבעוני שלא צריכים לקנות ממנו עודפים (כי הוא משתמר זמן רב), מה אכפת לך שיש בזה קצת יותר סויה משומשום? שאלה אחרת היא עניין הטעם. מבחינתי שניהם עציים ולשניהם לקח לי זמן להתרגל ולא אהבתי אותם כילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לצרוך חומוס בתור קטניות, היינו - אכלתי חומוס עם פיתה ואני מכוסה מבחינת צריכה החלבון שלי - אז אם יש בחומוס יותר שמן מחומוסים - לא עשית את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: עדיין יש בו הרבה חלבון, אך פחות מהמצופה, ויש בו יותר שומנים אך יותר מהמצופה (בעצם: בערך כמו במצופה?) נדמה לי שההבדלים בין שתי הגרסאות הוא של בערך 50% בכמות החלבון. הרבה, אבל לא כל כך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, היה רק עניין של זמן עד שהמונח המאוס "פריבילגיה" יופיע פה (בחלתי בו לגמרי, יש בו שימוש יתר וברוב המקרים שימוש לא רלוונטי). בשר ועוף עולים המון כסף! הם בחירה של עשירים. חלבון מן הצומח הרבה יותר זול וזמין (הכנס כאן קישור ישן לדיון על קטניות בהשתתפותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנה, נועה כבר קישרה: תגובה 574386 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי בשר, בתגובתי הקודמת גם השמטתי אותו. אבל עוף בארץ הוא מאד מאד זול. הוא הרבה יותר זול מגבינה למשל. ככלל עיקר הטיעון שלי שאני מוכן לעמוד מאחריו הוא בקשר לביצים, ואולי עוף. טיעון הבשר והגבינות אכן לא כלכלי בדרך כלל. אני שוב אומר שמנסיוני, כל שינוי תפריט מאסיבי, וכנראה שלא משנה מאיזה כיוון, דורש המון משאבים, כלכליים, זמניים ונפשיים. האדם הממוצע, אם תורידי לו ביצים (טוב, וחלב) מהתפריט, יסתובב ברוב המקומות - כולל בביתו שלו בהרגשה שפשוט לא נשאר לו מה לאכול. אפילו אני, לא מחובבי החלב, מזדהה אם אלה שיצא לי לשמוע שממש בא להם למרוח על לחם משהו, ונמאס להם מהחומוס, אז גבינה זה תחליף מהיר וטוב1. והטיעון האוטופי של 'כשהממשלה תשנה את התמחור והזמינות של המוצרים הטבעוניים - וגם תהנדס מהם מוצרים תעשייתיים בריאים ומהירים' - אז זה יהיה קל, הוא אוטופי. ז"א לא ריאלי. אין לי שום בעייה עם אנשים שמוכנים להשקיע זמן משאבים והנאה ממאכלים מסוימים, בשביל לאכול בריא יותר, מוסרי יותר, מגניב יותר או רוחני יותר. גם עם מי שעושה ספורט שבע פעמים כפול שעה וחצי בשבוע אין לי בעייה. אבל לטעון מול כל האחרים שכל זה בעצם 'קלי קלות' וכל אחד יכול לעשות את זה במאמץ מינימלי - זאת פשוט התעלמות מאנשים אחרים עם צרכים משאבים וסדרי עדיפויות שונים משלך. 1 טוב, לשיטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שזו שאלה של הרגלים ושל חינוך הציבור. לפני 30 שנה כולם השתמשו במרגרינה וחשבו שזה בריא. גם אותם, אגב, העבירו משימוש בחמאה כמה עשורים לפני כן... לא ציפיתי שהממשלה תהנדס מוצרים טבעוניים, וכנראה שלא קראת היטב. אתה מבלבל בין "אין מה לאכול" לבין "קשה להכין" ועוד טיעונים שרובם לא מחזיקים מים (האם לדעתך חומוס או גבינה הם שני המוצרים היחידים שאפשר למרוח על לחם? האם שמעת על חמאת בוטנים, ריבה, טחינה, סלט חצילים ועוד עשר דוגמאות אקראיות?). אני ממש לא בעמדה מיסיונרית כאן, ואני גם לא טבעונית, אבל אתה הרי מודה שמדובר בתחושה עמומה. רוב התחושה הזו לא נובעת מצורך עמוק אלא מתדמיות שנבנו בתקשורת ובפרסום, מגובות בדעות קדומות תזונתיות ובאופן סידור המוצרים בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לעניין שינוי התפריט: אי אפשר להכריח אדם לשנות את תפריטו. מה שכן אפשר, וגם קורה לרוב כך (עם ובלי קשר לטבעונות) הוא שינוי-מרצון דרסטי של מעטים מסיבות אידיאולוגיות, ובעקבותיו שינוי מתון והדרגתי של רבים, מטעמי התחלפות האופנה ו/או עליית המודעות התקשורתית. זה לא אומר שהאוכלוסייה תעבור בקרוב לטבעונות, אבל מגמות כמו "יום שני ללא בשר" משקפות יפה את העובדה שיש תזוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "יום שני ללא בשר": לפני כמה ימים שמעתי מחבר על VB6, שזה ראשי תיבות של Eat Vegan Before 6:00. הרעיון הכללי ברור מהשם, והפרטים בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף! אני מצהיר בזאת שבכל יום, החל מהשעה 00:00 ועד השעה 06:00 כל מה שאני אוכל יעמוד בכל קריטריון טבעוני כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בעבודה אני וקבוצת חברים הנהגנו את Burger-Monday מתוך מטרה לתמוך במסעדות ההמבורגרים ביום החלש של השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך, עם אוצר המלים הגדול שלך, יש את הפריבילגיה לבחול במושג הזה. מה עם ההמונים הנבערים שמנסים להראות טיליגנטים? את חושבת שבמכולת בשדרות יש מלים חלופיות? בקושי בטבע מרקט, וגם שם אני מתבייש לשאול אם יש להם "זכות יתר" במבצע. (ולי יש פריבילגיה תחבירית לשים "את" לפני הנושא במשפט, כי אני זקן וסנילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה הייתי עושה למסעודה משדרות מנוי ל''הארץ'' אבל היא עלולה לחבוט בי בגיליון מגולגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי חרד לגורלו של השליח שמביא את העיתון ולסיכויי חזרתו למרכז בריא ושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנו מדברים, ואיזה אזרח זועם כתב בפייסבוק ''די להגמוניה של העירייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאחד מההגמונים של העיריה ענה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של ברקת נראית לי הגיונית מאוד. אני יודעת שהשאיבות מחזקות אצל טבעוניות1 את העניין הטבעוני, אבל בשביל זה צריך להיות כבר טבעונית. הבעיה במעבר לטבעונות הוא לא ההכרה בסבל של בעלי החיים - כן, כן, אתם צודקים. בעלי החיים סובלים מאוד. הבעיה היא בקושי. אנשים מתמידים לאורך זמן בתזונה מסויימת, אם נוח להם להתמיד בה. בגלל זה דיאטות רצח לא מחזיקות מעמד. אני פצחתי בצמחונות אחרי שראיתי שבמשך חצי שנה לערך, שבה התנזרתי מבשר לגמרי בדרום אמריקה מטעמי כשרות - לא חסר לי הבשר. בניגוד לכל אותם דתיים שאיך שהם מגיעים ללימה מסתערים על בית חב"ד והחמין שבו כנרקומנים שלא ראו סם. ובפעם האחת שכן אכלתי בשר באותה התקופה (קרובה-רחוקה של חברתי למסע ארחה אותנו בלימה, והיא יהודיה דתיה) - תפוחי האדמה וסלט הכרוב טעמו לחיכי יותר מהעוף (שדווקא היה בסדר, כן? אבל תפוחי אדמה זה פשוט יותר טעים). יש לי הרבה חברים טבעוניים. אני מכירה את כל השטיקים - קמח חומוס, שמרי בירה, ממרחים מאגוזים - אני משתמשת בהם בעצמי. אממה מה, יצא לי לטייל באיטליה תקופת מה עם חברה טבעונית. סקרנו (אישי ואני) יחד איתה את כל מדפי הפסטו בסופרים, פעם אחר פעם, כדי לחפש פסטו אחד(!) שאין בו פרמז'ן2. וראיתי איך היא סוקרת את התפריטים ביאוש כדי למצוא מנה אחת(!) בלי גבינה או ביצים3. הברנשים שאין להם קושי להתמיד בתזונה טבעונית הם אותם חבר'ה שבשבילם ארוחה מתקבלת על הדעת היא לחם וצנון. ועכשיו לנתונים: כמו שהזכרתי כאן תגובה 620473 א. יש תקופות שאני לא סובלת טחינה. ב. בקיץ בד"ך אני מבשלת פחות, גם בימים כתיקונם. ג. במקום מגורי הנוכחי המטבח נמצא בחוץ, במרפסת. המרפסת מקורה בסגירת מסעדות. בגלל אתר הבניה הסמוך, לא פתחנו את סגירת המסעדות, כי יש המון אבק. התוצאה - חם אימים ולא כיף להיות במטבח. גם בערב לא כיף. התוצאה - מבשלים כמה שפחות. ד. כשמבשלים כמה שפחות - אוכלים יותר "לחם-עם-משהו-וירקות-חתוכים". זה גם אומר שאת זמן הבישול המוגבל מקדישים לאוכל מבושל. לא לממרחים ודברים ששמים על לחם. ה. וזה אומר: בלי חביתות-מקמח-חומוס, כי זה בישול. ו. ובלי שניצל-קישואים, פורטבלו צלוי, וכיו"ב. ז. ובלי חומוס-תוצרת-בית. ח. ובלי ממרח אגוזים. ט. ובלי ממרח שעועית. יא. גבינת סויה אני לא קונה. משתדלת לא להרבות בסויה, ומספיק אני שותה חלב סויה. יב. אבוקדו אין. יג. חמאת בוטנים אינה נחשבת בעיני לממרח ראוי לשמו שבא לבד. לא. גם לא עם סחוג מעל. יד. ריבה זה לא אוכל, והיא לא משתלבת עם ירקות חתוכים. ובכלל - אני מעדיפה ממרחים-לא-מתוקים. מה שפוסל גם את הטחינה-בדבש, מה גם שסעיף א. טו. אני לא אוהבת פסטו לבד, בלי כלמיני דברים עליו. ובשביל דברים עליו - ראי סעיף ה. טז. כנ"ל ממרח עגבניות מיובשות. יז. כנ"ל ממרח זיתים, מה גם שבגלל הקטנה התרגלתי לבישול עם מעט מאוד מלח, וממרח זיתים מלוח לי מדי. יח.. יש גבול כמה אפשר לאכול טוסט-של-טבעונים עם שמרי בירה, מה גם שגם זה התעסקות מטבחית4. וכשראיתי שהשילוב בין כל הנ"ל גורם לי לא לאכול, חזרתי לאכול גבינה... לא דרכת לי על הטבעונות. בשביל זה אני מגדירה את עצמי צמחונית-עם-נטיה-לטבעונות, ולא טבעונית. ואין לי כוח לטהרנות קהילתית, וגם לא לפורומי הטבעונאצים למיניהם. רוצה לטהר? תטהרי. לא ככה מנצחים, ולא ככה משכנעים. ___________________ אגב, סתם שאלה: זקנה בת 80 בסופר מבקשת ממך להוריד לה את הטבעול ממקרר הקפואים, כי הוא נמצא נורא גבוה והיא לא מגיעה. בטבעול, כידוע לך, יש ביצים. מה את עושה? 1 טוב. אני יודעת שטבעונית אחת שאני מכירה, אמרה שזה מחזק אצלה. 2 ובסוף, אגב, ראינו חנות של ערבים, ונכנסנו אליה לחפש טחינה, ואכן הם אמרו לנו, בעברית במבטא פלשתיני ומבט נואש של "גם לפה הגעתם?" - "כן, יש לנו טחינה". 3 (ובסוף מבקשת מהשף שיאלתר משהו, או אם השף יכול בבקשה להמנע מלפזר את הגבינה מעל). 4 ועכשיו, להבהרה. אני הטיפוס שבימים כתיקונם, או לפחות - עד ללידה, אהבתי להכין הכל בבית. פסטו תוצרת בית. סחוג תוצרת בית. חומוס תוצרת בית. פיצה מאפס. במשך שנה שלמה אפיתי בבית לחם, בלי אופה לחם. טורטיות. מלאי כופתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים זה רק הבריאותנים! :-) בגלל זה בקבוצת בישול טבעוני *אסור* להעיר על בריאות. יש לי כל כך הרבה מה לכתוב לך, אני צריכה להתארגן על זה. בסוף זה ייצא שתי פסקאות וחצי, נראה. אני יוצאת ללוויה לצערי, אז בלילה. מה זה סגירת מסעדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט שמאפשר למסעדות לסגור חלק מהמדרכה בחורף? עם ניילון-ברזנט עבה כזה, שקוף? אז כזה. חם לאללה בקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה הכינוי הזה, טבעונאצים. אז מילא כשקרניבורים עושים את זה, אבל כשקבוצות של טבעונים עם דעות שונות קוראות ככה אחת לשניה? בשביל מה? חוץ מזה נדמה לי שזה גם לא מועיל למטרות שלכם - יש הרבה אנשים שכל מה שהם זוכרים לגבי ליבוביץ זה "יהודונאצים", ויש גם הרבה אנשים שכל מה שהם יודעים על ליבוביץ זה שהוא היה איש גדול ורע ושמשהו מאוד מאוד שטני עם "יהודונאצים" קשור איתו. זה מה שעוד עלול לקרות תוך עשרים שנה עם כל הטבעונים לסוגיהם ולקבוצותיהם - במקום כל חלומות כיבוש הארץ (והעולם?) שאתם מטפחים עכשיו, אנשים יזכרו, או אפילו רק ידעו, שהייתם "נאצים" מאיזשהו סוג, וההבדל בין בריאותיסטים לבין מוסריים לבין כל מיני מערכות פנימיות אחרות של עקרונות, בכלל לא יעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת. בלי קשר לנימוסים והליכות, לדעתי הטרנד הטבעוני/צמחוני של היום ישפיע באופן מסיבי על התודעה התזונתית ועל ההתייחסות לגידול תעשייתי של חיות משק. עם זאת לא נראה לי שהאנושות תוותר לגמרי על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריאותנים מקסימום מטרידים מעט, להערכתי. אבל למעשה, מעולם לא נתקלתי בבריאותיסט/ית בשר-ודם. ספר הבישול של זהורית שייכי וחנה יופה ב"פונטנלה" של מאיר שלו הם המגע1 היחיד שהיה לי עם בריאותיסטים. זו, לעומת זאת, טבעונאצית. 1 לא שזה באמת מגע, כשמדובר בדמות ספרותית ובספר בישול, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______________ בקשר לשאלה שלך על אותה קשישה(1), זה קל: מסבירים לה בניחותא מה עובר על התרנגולות החביבות עד שהיא מתה בשיבה טובה (הגברת בסופר, לא התרנגולת). (1) - טפי, את לא יודעת שאין יותר "זקנים" אלא "מבוגרים" ובמקרי קצה פתוליוגיים ממש "קשישים"? על תרנגולות ופרות יש לכם רחמים, אבל את נפשותינו העדינות אתן רומסות במגף קלגסים. בושי והכלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 566970 אליבא דאורן ציבלין, "צעירים" משמעו זבי חוטם שטרם יבש החלב מעל שפתיהם. "מבוגרים", לדידך זה אנשים שבטלו טוחנותיהם כי מיעטו, וחשכו הרואות בארובותיהם. אני תוהה מה ההגדרה לאנשים שבין אלה לבין אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו'' (או בגוף שלישי - ''אנשים בגילנו''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-התגובה של ברקת נראית לי הגיונית מאוד. -לא קיבלתי ולא חשוב. -הבעיה במעבר לטבעונות היא בקושי. -נכון, כרגע עדיין לאוכל כל יותר קל כי יש לו הכל מוכן בכל מקום. אבל זה משתנה במהירות, יש הרבה מסעדות, יש בודהה בורגרס והשווארמה הטבעונית שאפשר לקנות מהם נקניקיות ולהקפיא, יש גלידות וגלידריות טבעוניות בכל מקום. צריך להתארגן על תפריטים בערך קבועים ולהזרים את הטבעונות. אם מה שעומד בינך לבין טבעונות זה גבינה לבנה, זה אבסורד. כן אנחנו דור החלוצים, אכלנו חצץ, אבל כבר רואים את האור. -פצחתי בצמחונות אחרי שהתנזרתי מבשר לגמרי בדרום אמריקה מטעמי כשרות - -טבעונית דתית אמרה שנראה לה שיותר קל לה לוותר על מאכלים כי מראש היא חונכה לוותר על מאכלים מסוימים. הוויתור הוא כבר במערכת שלה אז הוא בא עם פחות מלחמות פנימיות. זאת לא טרגדיה קורעת לב לא לאכול עוף. -יצא לי לטייל באיטליה תקופת מה עם חברה טבעונית -טיול בחו"ל זאת אפיזודה ולא באמת קשור לקושי של הטבעונות היומיומית. חוץ מזה, תסעי לברלין. -אני מגדירה את עצמי צמחונית-עם-נטיה-לטבעונות, ולא טבעונית -הגדרה מכובדת, אם מתאים לך תקראי לזה צמחונית בשאיפה לטבעונות כדי לבטא את את הדינאמיות. -אין לי כוח לטהרנות קהילתית, וגם לא לפורומי הטבעונאצים למיניהם. -צודקת, יש רמות שונות של טהרנות. אני למשל בודקת רכיבים ואם יש חלב או ביצים אני לא קונה, אבל לא בודקת את רשימות ה-E. אני גם נוקטת בשיטת ההימור, ברוב המקומות אני מהמרת שהברק על החלה הוא לא מביצה. זה הימור כמעט ב-100 בטוח, אבל יש שכן בודקים ואני לא מתווכחת איתם כי הם צודקים. אני פשוט רוצה להזרים יותר את הטבעונות שלי ושל אחרים, וכל אחד מחליט לאיזה עומק בשרשרת התעשיה להגיע. זאת בעיה לא פשוטה כי רכיבים מן החי יש בכל מקום אבל ממש. טבעונים לא קונים קונדומים שמיוצרים עם קזאין (חלבון חלב), אבל קזאין הוא דבק חזק מאד ועמיד למים ושמן, ומשתמשים בו בנגרות ובמוצרי חשמל, וגם בהדבקת תוויות על בקבוקים. אז מה עושים? כשתעשיית החלב תחוסל גם לא יהיה שווה לייצר את הדבק הזה. מאד! ממליצה לך להיכנס לקבוצות בישול טבעוניות, תמיכה נהדרת והמון עצות ורעיונות ותמונות מגרות, כל שאלה שתשאלי תקבלי המון תשובות שרובן לא יתאימו לך אבל אחת כן! וכיף אטומי להיות בקבוצה שכולם טבעונים וכולם מבינים בדיוק על מה את מדברת. ממש ממליצה לך לרדת אל העם ולהצטרף. -בישולים -פה תוכננה לקום רשימה ארוכה של מתכוני ממרחים. לא יצא כי הייתי עסוקה ועכשיו עייפה, אני גם חושדת שאת בשלנית יותר טובה ממני. אז חוץ מלהיכנס לפורומי בישול, כמה טיפים שאולי את לא מכירה: 1. גבינת סויה, ועוד מתכון. לא ממש בישול אלא חימום, קלה ביותר להכנה, עולה חצי מגבינת טופו קנויה, ואפשר לתבל במיליון טעמים. לא פחות חשוב – היא זמינה תמיד, כי קרטון חלב סויה יש תמיד והוא נשמר לשנים, ומתי שמתחשק להכין גבינה לא צריך לחשוב פעמיים, ותוך זמן קצר יש. 2. מיונז. מה יש לשיר בשבחי המיונז שעוד לא שרו, על הלחם עם מלפפון ירוק, או מלפפון חמוץ ופרוסת תפוח אדמה. בלי בישול בכלל, זמין תמיד ומוכן ברגע. 3. "פסטרמה" טופו. אני רושמת אותו מהראש ובערך. חצי חבילת טופו קפואה. להפשיר ולסחוט קצת נוזלים, לחתוך לפרוסות בעובי 2 מ"מ. במחבת לשים כפית שמן, 2 כפות רוטב סויה, כפית חומץ, כפית סוכר, כף פפריקה חריפה או מתוקה, והמרכיב הסודי – 10 טיפות עשן נוזלי היקורי. יהיה טעים גם בלי זה אבל זה נותן ארומה מעושנת. להוסיף מים עד לכיסוי הפרוסות ולבשל עד שכל הנוזלים מצטמצמים. להנמיך את האש ולהמשיך לייבש את הפרוסות. לאכול קר, טעים בלחמניה, עם חסה, נבטים, עגבניה דקיקה, חרדל... מתובל ונגיס. 4. טיפ: לבשל תמיד כפול. בכל פעם שאת מכינה לביבות חומוס, או קציצות עדשים, או פריטטה או כל דבר אחר, תמיד לבשל פי שתיים או שלוש ולהכניס למקרר או למקפיא. כי את כבר מבשלת והכלים כבר מתכלכלים, אז באותה עבודה עושים כפול. כי אין לך מאמא עוף ואין לך ביצה לזרוק למחבת ולעשות חביתת בלאי בשתי שניות, אז צריך להכין שיהיה במקרר ופתאום הטבעונות פשוטה. טבעונים צריכים להצטייד בהרבה קופסאות פלסטיק בכל הגדלים. גם לחתוך תמיד כפול. אם את חותכת ירקות לאיזה מאכל, מלפפונים, בצל, עגבניות, גזר, קישואים, תמיד לחתוך יותר ולשים במקרר, יהיה לזה שימוש מחר או מחרתיים. תמיד להנביט הרבה, לחלק לקופסאות קטנות ולהקפיא. אני בטוחה שאת יודעת את כל הדברים האלה, אבל כתבתי. -גבינת סויה אני לא קונה. משתדלת לא להרבות בסויה, ומספיק אני שותה חלב סויה. -סויה. 130 מיליון יפנים אוכלים בין מנה ל-3 מנות סויה ביום ואין לגברים ציצים. במערב ילדות אוכלות כל 9 מתחילות להתפתח. אין בעיה בסויה, וכוס חלב סויה פלוס ממרח גבינת סויה על הלחם פלוס חתיכת טופו ביום, זה בריא. עם זאת, מה הבעיה להחליף את החלב סויה במשקה אחר, יש עכשיו מבחר. תשתי חלב אורז ותאכלי גבינת סויה. תגידי, אם את לא מבשלת, מה אוכלים הילדים שלך? -זקנה בת 80 בסופר מבקשת ממך להוריד לה את הטבעול ממקרר הקפואים -זאת באמת בעיה כבדת משקל. מתחתינו מתנהל בשעה זו דיבייט על שאלות הרות וגרל כגון זאת, ואם טבעוני דורך על מדוזה כמה הייל מרי הוא צריך לדקלם. תשאלי שם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב בשר אבל אחת המוזרויות שלי: אחד הדברים שאני הכי אוהב: לחם עם צנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הסצינה הזאת מאד מזכירה סצינה אנקדוטלית מהסרט 'מי מפחד מהזאב הרע', והיתה משתלבת שם היטב. *רק להבהיר שהסרט כולו לא בענייני סכסוך וכדומה. לפחות לא הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, למה את המילה קיבינימט את מצנזרת ואת המילה מ***גגת - לא? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פ***נג התפלאתי על כך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מאיפה הן יצאו? מכת הקתרים הימה"בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש... מדובר באילומינטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מהתגובה הקודמת שלי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי היתה צמחונית מגיל 14 וחזרה לאכול בשר בזמן ההנקה. מצד שני אנקדוטות לא באמת מהוות הוכחה למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, זאת היתה (חלק מ)הנקודה שניסיתי להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. מכירה כל כך הרבה טבעוניות מניקות שלא משתוקקות לשום סינטה וכלום. אז אני מכירה ואתה מכיר, זה לא אומר כלום לגבי מה אפשר ומה אי אפשר וכמה שזה אכן כואב להישאב (מנסיון) וכנשים אנחנו עושים זאת אולי פעמיים ביום למען התינוק הפרטי שלנו בניגוד לפרה שמאולצת לעשות זאת הרבה יותר פעמים לאורך הרבה יותר שמן לכל שאיבה, ולאורך תקופת חיים ארוכה בהרבה וכל זה לא למען תינוקה שלה, אלא למען מישהו שמטעמי פינוק ''לא מסוגל לשתות שום דבר אחר''.... אז כן, כאשה מניקה אני הרבה יותר מבינה את סבלה של הפרה וכל זה גם לא מונע מהרבה מאד גברים שמעולם לא הניקו ולעולם לא יניקו- להבין את הסבל הזה ולהמנעה מלהשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות בחלב עיזים. הסכמנו שההיכרות שלך ושלי לא אומרות כלום על התופעה. ובאשר לרגשות האישיים, הנשים בפתיל כבר דנות בזה ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת..." וואו, עם כל הכבוד לפרות, ויש כבוד - את מודעת לכך שתפוזים הם תפוזים, תפוחים הם תפוחים, פרה היא פרה ואישה היא אישה, נכון? מעניין מה זה "זאת כבר כמעט תופעה", וכמה זה, שלוש חברות שלך שמספרן גדל בינתיים לארבע, והן מספרות שיש עוד שתיים בפתח תקווה? אה, גארי יורופסקי? טוב, מסכים איתך שיורופסקי הוא אכן תופעה, תופעה המורכבת מכשרונות יחצ"ניים נדירים, אבל עד כמה שאפשר לשפוט מיוטיוב - הנ"ל הוא גבר, הוא לא אישה מיניקה והוא בודאי לא "נשים מיניקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מי שמפסיקה להיניק ''בגלל הטבעונות'' תצטרך להזין את תינוקה מחלב של ... אוי, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שכתבת ''מי שמפסיקה להיניק בגלל היטבענות''. אני לא יודעת איפה שמעת על דבר כזה אבל זה לא קיים, זה שקר מוחלט וזו פעם ראשונה שאני נתקלת בו. פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מפיסטופלס, אתה האיש המתאים לדבר איתו על טבעונות. שש נשים מקריות שאין קשר ביניהן זאת תופעה, דווקא תופעה שמעניין להתעמק בה. כמו התופעה של אנשים שראו את ההרצאה של גארי יורופסקי (הוא דיבר על הנקה? לא זכור לי) ובסיומה היו טבעונים. לרוב האנשים זה לוקח זמן, אבל קיימת תופעה של אנשים שעברו לילה של בכי ובבוקר זרקו הכל מהמקרר ועברו לטבעונות. אולי הם ניחנו במשהו מיוחד, זאת תופעה. ויש נשים שראו את אדום אדום ואת הקליפים על תעשיית החלב ובכל זאת לא היה להן די כוח לעבור לטבעונות, ואם עוד יש לך משפחה וילדים זה לא טריוויאלי, ומה שהפיל אצלן את האסימון היה המחשבה על גזל החלב. נכון, לפרה אין חווייה נפשית של גזל חלב, גם אין לה חוויה נפשית של אונס למרות שאנסנו אותה את האונס האולטימטיבי, היא לא יודעת איך היא הגיעה למצב שהגיעה כי היא רק פרה ויש לה שכל של ילדה קטנה, אנחנו יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר אנשים, שאחרי הרצאה אחת (או יותר) ולילה אחד (או יותר) של בכי עברו לסיינטולוגיה/אושו/נצרות/חרדיות/דת כלשהיא אחרת. זה עדיין לא מוכיח ולו כזית שהנחות הבסיס של האמונות הנ"ל נכונות או שגויות. אז כנראה שאותו יורופסקי יכול להצטרף בגאון לשורה ארוכה של מיסיונרים לאורך ההיסטוריה, חלקם יותר מוצלחים ממנו לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות אינה כת ואינה דת ואין לה הנחות יסוד. אם אדם צריך הנחות יסוד כדי לא לרצות את זה כנראה טבעוני הוא לא יהיה. אבל אולי. אסיים בנאום הסיכום של פיליפ וולן בדיבייט באוסטרליה, בלי תמונות קשות רק רגש. בואו להפגנה הגדולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות היא סוג של אמונה עם הנחות יסוד, בוודאי. אני לא אומר כמובן שהיא איננה מוצדקת. למשל, אחת מהנחות היסוד שלה היא שסבלן של החיות שקול לסבלו של האדם, ולכן על האדם להתאמץ ולשלם למשל בתזונה שהוא אוכל, על מנת להקטין את סבלן של החיות. (ואני מנסה לדון ב'מה' ולא ב'איך', במובן של איך מגדלים חיות וכמה סבל גורמים להן בטרם חולבים אותן. באשר ל'איך' נראה לי שקל הרבה יותר למצוא הסכמה רחבה שראוי לשפר את תנאי המחייה של העופות והבקר שמייצרים מזון שאנו נהנים ממנו). כמו-כן כרגע טבעונות היא אחת מהתנועות היותר מיסיונריות סביבנו, אולי הכי מיסיונרית אם נשפוט על פי העיתונות המקוונת בארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים מה יכול להיחשב אמונה ומה לא כי בגדול מה שכתבת נכון בעיניי, "על האדם להתאמץ ולשלם למשל בתזונה שהוא אוכל, על מנת להקטין את סבל החיות." זה לא נגזר מהנחה שהחיות שוות לבני האדם, אלא מהכרה בסבל שלהן בלי דירוגים - "בסבל כולם שווים", והטעם הטעים של ההמבורגר 500 גרם במסעדת יומנגוס לא שווה את הסבל. זה כבר לא לא טעים זה מזוויע ומגעיל. היה מסך הסתרה בין התעשיינים לבין הצרכנים שבחסותו התנהל העסק הזה אבל המסך הורם, יש קליפים, יש תיעוד, זה אמיתי, מי יכול לחזור אחורה? הווטרינר הראשי שלח חוזר לרפתנים של רפתות החלב והזהיר אותם שמצלמים אותם, ושהדברים השגרתיים ברפת שנראים להם נורמטיביים, נראים לאנשים רגילים מפלצתיים אז שייזהרו. אנשים לא נעשו טבעונים כי הם ראו את האור אלא כי הם ראו את החושך. אתה צודק שטבעונות כרגע בארצנו היא אחת התנועות הכי מיסיונריות, לא במובן דתי, מי היה מאמין שישראל, משגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החסה סובלת או שאולי לא בדיוק "בסבל כולם שווים"? החסה היא אורגניזם שכולל מליוני תאים חיים. אם את לא רוצה להיכנס לוויכוחים, מה את בדיוק עושה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה עקרונית: לו הפרות היו מבלות את חייהן באחו ריחני, ניזונות מדשא אורגני וטרי, נחלבות באהבה על ידי רפתנים מסורים ובערוב ימיהן (או לפני, בשביל להיות ריאליסטיים) מורדמות בטרם יחזירו את נשמתן לבורא - האם לדעתך זה אמנם היה מחליש עד מאד את הטיעון הטבעוני או את הטרמינולוגיה האינטנסיבית שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להתאפק מפני שהקונוטציה זועקת: אם איכות החיים בגטו ורשה הייתה טובה יותר, הגירושים לטרבלינקה היו נמשכים, אבל ההמתה שם הייתה הומנית יותר, זה היה מחליש עד מאוד את הטיעון נגד הפתרון הסופי. רנני מבססת את עמדתה על ההשוואה ביין חווית הכאב הפיזי והמצוקה הנפשית של בעלי חיים לאלו של בני אדם. אתה יכול לשלול עובדתית טענה זו, כפי שאפשר לעשות בקלות במקרה של החסה, ואתה יכול לטעון שאנחנו אוכלים אותם מפני שאנחנו יכולים, ושילכו לעזאזל יחד עם הסבל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת התשובות שציפיתי לשמוע. מי שחושב כך, לדעתי, לא רק שהוא שייך לכת, אלא אפילו לכת מסוכנת. מהסיבה הפשוטה שלפי דעתך כולנו נאצים, ואנחנו יודעים מה צריך לעשות לנאצים (או לסתם רוצחים, אם אני רוצה לעשות דה-גודוויניזציה לדיון). לכן הטרמינולוגיה הזאת גובלת לדעתי בהסתה, כך שאני לא אתפלא כשמישהו ממאמיני הכת הזאת יסיק את המסקנות האופרטיביות ויעשה מעשה ביום מן הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להבחין שטענתי לא נגד אכילת הבשר עצמה, אלא כנגד החיים הקלים שעשית לעצמך כשהצגת את הבעיה כאילו עיקרה איכות החיים לפני השחיטה. בקשר ''לגובלת בהסתה'' אני רוצה להזכיר לך שהשיחה מתנהלת באייל ולא בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו האייל היה המקום הראשון או היחיד שבו נתקלתי במיסיונריות הזו, לא הייתי מודאג. אני לא הצגתי את הבעיה, אלא ניסיתי להפריד בין מי שטוען שעיקר הבעיה הוא איכות החיים למי שטוען שעיקר הבעיה היא השחיטה. כי אלה נראות לי שתי בעיות שונות לחלוטין, ולדון בהן כמקשה אחת נראה לי מטעה ומבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לצעוק כבר קודם "גודווין". הנימוק הרגיל: אם הדוגמה היחידה שאתה יכול לתת היא דוגמה עמוסה כל כך מבחינה רגשית של השואה, אולי הנימוק שלך לא כל כך מוצלח ואתה מרים את קולך. ירון, האם תוכל בבקשה לתת דוגמה חלופית עם פחות עומס רגשי? רנני: כמה קישורים בסיסיים על כשלים לוגיים: סדרת מאמרים בבלוג "חשיבה חדה". המילון: כשל לוגי [ויקיפדיה] (יש משהו מוצלח יותר?) אני לא מצפה שתקראי את הכל עכשיו, אבל כדאי שתביני שיש ציפיות מהמשתתפים להעלות טיעונים מוצלחים. בפרט, אני לא טורח לבזבז את זמני בצפייה בסרטי וידאו שמנסים לשכנע אותי. סרטי וידאו הם המדיום המניפולטיבי ביותר: הצופה לכוד בצפייה. לא נוח לעבור לנקודות מסוימות. לא נוח לבדוק קישורים בזמן הצפיה (לכמעט כל הפודקסטים שאני שומע יש הערות מסודרות עם הקישורים בגלל הבעיה הזו). מניסיון העבר האישי שלי סרטים של אנונימוס (הישראלי, לא הבינלאומי) ושות' הם מניפולטיביים למדי. כמוכן, מאוד נוח לקשר למקור חיצוני כדי לבסס טענה. אבל לפעמים זה מכסה על כך שלא מצליחים להסביר בבירור את הטיעון שבקישור. נסי כתרגיל להסתמך כמה שפחות על קישורים חיצוניים (הניחי שרוב הקוראים לא יקראו את תוכן הקישור) ונסי לדאוג לכך שהטיעון שלך יהיה תקף גם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את מה שירון אמר בהמון דרכים בלי להשתמש בדוגמא של השואה, כאשר הדוגמא הזו משמשת- זה מכיוון שלפעמים רק בשימוש בדוגמא הקשורה לבני אדם- העוול מצלצל צורם מספיק. וזה מהסיבה הפשוטה שכולנו הורגלנו להתיחס לבע"ח כיצור שהוא נחות או אינו מרגיש כאב או "לא אכפת לו" שמעוללים לו כל מיני דברים שעשותם לבני אדם בכלל לא חוקי אפילו לחשוב עליהם.... שטיפת המוח הזו משרתת את המטרה שמעודדת המשך ניצול בעלי החיים בכל דרך, יש לה ערך כלכלי רב מאד, אבל מי שמנסה לחשוב ולהסתכל מעבר לה- מבין שיש כאן דיסוננס קוגנטיבי של ממש- מדוע הכלב שלנו נראה לנו חמוד ומרגיש, והגדי לא? למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזזעזע ועגל זה בסדר? כי בין השאר- לימדו אותנו שזה ככה, ולימדו אותנו להפחית מתחושותיו, רגשותיו, חוויותיו, צרכיו ויכולותיו השכליות או הרגשיות של העגל, וזה כביכול מכשיר אותו לכליאה והרג. רואה איך זה דומה לתורת "גזע" כלשהי? כשחושבים על זה רגע בהקשר של בני אדם- מבינים ש"הטבת התנאים" לא משנה במאום את העובדה שעדיין מדובר בכליאה, בניתוק מהתינוק של הפרה החולבת, או בהזרעות מלאכותיות (כי על אלו מן הסתם לא יוותרו מהסיבה הכלכלית) אני יכולה לתת דוגמא נוספת- העבדות בארה"ב או ספינות העבדים, אם העבדים האלו היו מוחזקים בתנאים נעימים, מזון איכותי, ולא היו מלקים אותם כלל- רק כובלים, נניח, האם זו היתה סיבה מספיק טובה להסכים למוסד העבדות ולהותירו על כנו? (גם הם נחשבו נחותים, מרגישים פחות, חכמים פחות, וזה כביכול נתן לגיטימציה לכליאתם וניצולם.) אני מניחה שלא. הסיבה היחידה שההשוואה הזו עשוייה להרגיז אנשים כאן, זו הנחת היסוד שלה שאנו לא מבדילים בין בני אדם לחיות, ואם מוסרית אסור לנו לעשות דברים מסוימים לאנשים, אז זה גם אסור לחיות. משום מה להרבה אנשים צורם שאנחנו מנסים לומר שבסבל כולם שווים. לי לא ברור למה, למה קשה כל כך לקבל את זה? וכשאנחנו מציבים ברקע את מטרת ההתעללות והכליאה הזו של מינים אחרי- סיפוק בלוטות הטעם בצורך מיידי שכבר אינו כורח המציאות או הבריאות.... אזי ההתעללות וההגמוניה על מינים אחרים שמאכלסים אתך הכדור נראית מיותרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחת היסוד המוסרית שלך היא שלא מבדילים בין חיות לאנשים, אני מפנה אותך למאמר שהיה כאן לפני כמה שבועות, שפירט שהחתולים רוצחים מאות מיליונים של בעלי חיים בצפון אמריקה. אני חושב שאם חתול שקול לאדם, יש להוציא את כל החתולים האלה מחזקת בעליהם ולמנוע מהם מלהסתובב חופשי ולפשוע ברחובות. ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנת שגיאה בכתיבה שלי, אנחנו כאנשים לא צריכים לעשות איפה ואיפה ביחסינו המוסרי שלנו כלפי בע''ח ובני אדם. נראה לי שהניסוח הזה מדוייק יותר, מקווה שהנקודה הובהרה. אנחנו לא יכולים לאכוף על חיות לנהוג בשונה מהטבע והאינסטינקטים שלהן, אנחנו כן יכולים לכוון את עצמנו לנהוג בצורה מוסרית יותר כלפיהן, מכורח זה שאנחנו מכוונים עצמנו להתנהגות מוסרית ''לא טבעית'' בהרבה מאד תחומים שרובם ככולם מכוונים כלפי אנשים אחרים- למשל- חקיקה ואכיפה נגד אונס, רצח, פדופיליה... אלו כולם דברים שאולי הם שגורים בטבע אצל חיות אחרות (אגב, חשוב לי לציין שגם התנהגויות מהממות של חמלה ועזרה בין המינים שגורות בטבע אצל חיות אחרות, מניחה שיצא לך לראות סרטונים של זאבה מניקה חזרזירים וכ''ו) ואצלנו הוצאו מהחוק ומהנורמות החברתיות לפחות במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי ש(בעיקר)בשנתיים-שלוש האחרונות הטבעונים מצאו את הפטנט הזה, להשוות בין פרה/תרנגולת לבין כלב. קצת מצחיק שהם חושבים שזה פטנט גאוני והם חוזרים כל הזמן על אותן מנטרות שחוקות - למה הרעיון לאכול כלב הוא מזעזע ואילו לאכול עגל נראה טבעי, וכל הג'אז הזה. ומה עם מישהו שלא משתגע על כלבים? לא אוכל אותם אבל גם לא יושב כל היום וממרר בבכי על הכלבים שהסינים, למשל, אוכלים? תתפלאי, אבל יש המון כאלה, אלפים, עשרות אלפים - אנשים רגילים לגמרי, שיש להם ילדים קטנים והורים זקנים וכל מיני בעיות בחיים, ובערב הם יושבים הרוגים מול הטלויזיה ונרדמים. הכלבים, או הפרות והתרנגולות, או העיזים, לא כל כך מעסיקים אותם. איך תשכנעי את כל הרגילים והנורמלים האלה שהם מזועזעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזעזע ועגל זה בסדר - בדיוק כי הכלב הוא 'שלנו'. בדיוק כמו שלירות בראש הממשלה 'שלנו' נראה לנו מזעזע, אבל לירות בחיילי האויב זה בסדר. גם כאן היינו מעדיפים לא לירות בחיילי האויב, בעולם מושלם, והיינו מעדיפים לאכול סטייק ממעבדה ולא סטייק מעגל אמיתי. למה? כי אנחנו תרבותיים ונחמדים1 ומעדיפים למנוע סבל מהזולת כשמתאפשר לנו. אבל זה לא שם את כל המעשים שלנו באותה רמה מוסרית, חסרת היררכיות. עבדים אינם עגלים. הם אנשים. והשוואות כאלה הן סוג של דמגוגיה. 1 נניח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לאכול סטייק ממעבדה ולא מעגל אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם עשויים מאותם חומרים בדיוק וטעמם זהה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תעדיף בשר סינטטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאני מפיק תועלת זהה בדיוק משני מוצרים, אני מעדיף את זה שגורם פחות סבל לאחרים. אתה בטח מכוון לאנשהוא עם השאלות שלך, אז אולי תאמר מה שאתה רוצה לומר במקום לשאול שאלות טריויאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ענית לי. זה אומר שלא רק שאתה מכיר בזה שבעלי החיים סובלים למרות שהם לא בני אדם, אתה אפילו לא רוצה לגרום את הסבל הזה. זה לא עולה בקנה אחד עם הטענות החוזרות שלך כאן על הירארכיה, והאמירה שלך שאין לך בעיה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים כי אתה אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין מה זאת היררכיה. זה שאני רוצה להקטין סבל זה ברור, אבל לכל דבר יש מחיר, ולא כל מחיר אני רוצה לשלם. (אני זה לא ענין אישי כאן, כן?). כשאני מתמודד על משרה וזוכה בה, אין לי בעיה עקרונית עם זה שאחרים לא זכו. למרות שברור שנגרם להם נזק כלשהוא מכך. אני זכאי לעשות כל שבכישוררי במסגרת החוק כדי לפרנס את משפחתי, גם כשהצלחתי עשויה לבוא על חשבון מישהו אחר. מי שזה נשמע לו אכזרי, 'חוקי הג'ונגל', קפיטליסטי או שאר ירקות, כנראה חי בעולם שאת חוקיו הוא לא מכיר. אם האנלוגיה שלי מובנת (ולאחרונה באתר זה אני פחות משוכנע בזה), זה שאני מעדיף לא לגרום סבל לא סותר את זה שאני יודע שחלק ממעשי בעולם, מטבעם, גורמים סבל כזה או אחר, לי או לאחרים. הסתירה בין השניים תיראה רק למי שרואה הכל בשחור או לבן. ולבסוף לתיקון של הציטוט שלך של האמירה שלי: לא אמרתי שאין לי בעייה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים. זאת אי-הבנה שלך, במכוון או בטעות. אין לי בעייה עקרונית עם מאכל בעלי חיים. יש לי בעייה עם סבל חסר תוחלת של בעלי חיים. קורידה למשל, 'ספורט' בזוי מאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך טוב מאד, יותר טוב ממה שאתה מבין את עצמך כי אתה תקוע עמוק ברציונליזציות. ההתחכמויות על הירארכיה הן שטויות ולא שייכות לנושא. באיזה היראראכיה החיות נחותות ממך אישית? במה הן נחותות ממך? כי ככה נדמה לך? כי ככה אלוהים אמר? אני נעלה עליך בהירארכיה, בכסף, במעמד, בשכל, במוסר אנושי, במוצא, בלאום, לא עולה על דעתי לאכול אותך. וההשוואה שאתה עושה בין אכזריות פיזית (בשביל הנאה) ועוד למי שאין לו סיכוי נגדך, לבין תחרות על משרה היא לעג לאינטיליגנציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת #תגובות של אנשים עילאיים ומתנשאים. על פי החוק והמשפט של המדינה אליה אני שייך, בעלי חיים אינם שווי זכויות לבני אדם. מי שמבתר גופה של אדם ייכנס לכלא עד סוף חייו, ומי שמבתר גופה של פרה הוא עוסק מורשה (אני מקווה). מי שמרדים אדם למוות יבלה בתא ליד הקודם, ומי שמרדים את הכלב שלו ילך לישון במיטתו, ועוד עשוי להיקרא הומני על ידי חלק מהאנשים.אם יש לך תלונות באשר לחוסר-שיוויון זה, פנה למחוקק. ואתה כמובן לא הבנת את השימוש שלי במושג היררכיה. אבל זה קשה לנחש צבעים בטלוויזיה של שחור-לבן. ולבסוף נחזור שוב על הכשל הידוע - אם לשיטתך חיות שקולות מוסרית לאנשים, אנא הכנס לכלא את כל החתולים הרוצחים המסתובבים ברחובותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקה מכאן תגובה. כי אמרתי שאתה ביפ? #אוכלי בשר רגישים ונעלבים חבל כי דיברת ביפ ביפ. ראיתי את התשובה שלך ולא הספקתי לענות, כתבת להגנתך שאתה רק מביע את דעת המיינסטרים. בתור יצור נעלה זו הצטמצמות משמעותית. הנה תשובה מוחצת של אישה מההפגנה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקו מספר תגובות אם אני לא טועה. לא כתבתי מה שכתבתי להגנתי, אלא דווקא לטובתך. ותגובתי הראויה למשפט הבא שלך כבר נמחקה, אז לא אחזור עליה. באשר לאישה, אני מכבד את זכותו של כל מיסיונר מכל דת, כת ואמונה כלשהיא לצעוד ברחובות ולנסות לשנות את העולם על פי שיטתו. אפילו כשאני חושב שהטקטיקה שלו שגויה גם על פי שיטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור לינוקסאי: חוסר נוחות זה אחד הדברים שמפריעים לך לשנות את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי ששאל אותי במעלה הפתיל למה התכוונתי ב'זעם הקדוש', יש מעלי דוגמה מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שונה, מה רע בכך? נסה לחשוב, מבין כל המעדנים שאתה מכיר, כמה מהם הומצאו במאה השנים האחרונות. לדוגמה: סלט קיסר [ויקיפדיה] (שכבר הצליח לקבל ייחוס במיתולוגיה העממית ליוליוס קיסר. מה שכן, מדובר על סלט חתוך), ו־Bangers and mash [Wikipedia]. שלא לדבר על ההמבורגר והפיצה. ההמבורגר היקר היה נטול שומן לחלוטין (מה שגרם גם לטעם ומרקם מוזרים). אבל זה יתרון: בהנחה שיצליחו לגדל גם תאי שומן באותה הדרך, יוכלו כנראה לשלוט על כמות השומן בבשר בצורה יעילה. אם הגידול של בשר כזה ישתלם, לאחר דור או שניים הוא כבר יהפוך לעוד מרכיב של המטבח. ילדים יגדלו עליו. שפים ילמדו איך להכין ממנו מעדנים. אניני טעם יסתייגו ממנו (או יקטלו אחרים שמסתייגים ממנו). סתם עוד רכיב. בהנחה שהוא יהיה מספיק שונה, הניחוש שלי הוא שלאחר דור או שניים של התרגלות, היחס בינו לבין בשר עגל רגיל יקבע בהתאם למחיר: אם הוא יהיה זול יותר, הוא יחשב לפחות יוקרתי ומשובח, ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, רק שאם הוא מספיק שונה השאלה צריכה להיות 'האם אתה מעדיף לאכול גזר ממעבדה על סטייק מעגל'. רוצה לומר, בכדי לשאול אותי אם אני מעדיף לאכול A ממעבדה על A מעגל, רצוי ששני ה-A יהיו דומים זה לזה ככל האפשר. אחרת זאת שאלה לגיטימית, אבל פשוט שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי להערכתי זו השאלה הראלית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהיא לא מוגדרת היטב. מה שמקשה מאד לענות עליה בצורה מושכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי צפריר, תודה על הקישורים, אני אקרא. הייתי רוצה שכן תראה את ההקליפים או חלק מהם כי התיעוד הוא הטיעון, אם לא כרגע תראה מאוחר יותר כשתהיה מוכן נפשית כי זה באמת קשה. אתה צודק שלינקים זה דבר מטריד אבל תיארתי קודם ממש ביובש מה שרואים בשתי תמונות סטילס וקיבלתי תשובה: " הימנעות מהתלהמות והפרזות יהפוך אותך להרבה יותר אפקטיבית". כי מי שלא רואה חושב שמספרים לו סיפורי בדים. אני לא יודעת מה לטעון לוגית נגד בחור שמטגן ציפור במחבת, חוץ מלהראות את הקליפ. אז תראה, בבקשה, אני חושבת שכל קרניסט חייב את זה לבעלי החיים שהוא מממן את ההתעללות בהם בלי הצדקה. למרות שהקליפים הורסים את הבריאות אבל ממש. אם יש לך רעיון מה אפשר לטעון אני אשמח לשמוע, כל דבר עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שמישהו יצדד (לוגית או אחרת) בבחור שטיגן ציפור חיה במחבת, את מבזבזת משאבי סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי לא. צפריר העביר ביקורת שאינני מביאה טיעונים לוגיים אלא קליפים, וגם הפנה אותי להדרכה בלוגיקה ואני מודה לו. השבתי לו שהקליפים הם הטיעון, וכדי להמחיש לו שאלתי אותו מה אפשר לטעון לוגית נגד טיגון ציפורים חיות חוץ מלהראות את הקליפ. הסברתי? אבל מעניין לשמוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחפת רגע... אגב העניין הזה עם הבחור שטיגן ציפור חייה, משום מה העולם נזעק ומזדזע לנוכח האכזריות, אך העובדות המובאות כל כך יפה בסרטוני התיעוד הן כי הפרקטיקות הנהוגות בתעשייה כיום אינן הרבה פחות אכזריות, בעיני הן גם פוגמות מוסרית בנו כחברה אשר בה מועסקים כחוק אנשים שמתעללים על בסיס יומיומי.... ובכ''ז רוב האנשים מתעלמים מכך ולא מוכנים להתמודד נפשית עם התיעוד של המתרחש בתעשייה, גם בגלל שקשה לצפות בזה ולתפוס את זה וגם בגלל הפחד של מה יקרה כשנראה את זה וזה יהפוך לנו את היכולת לצרוך מוצרים כאלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות לסכם במשפט אחד (או קצת יותר) מה אמור להראות הסרטון של הבחור שמטגן ציפור? אם את כל תרומתו של הסרט לדיון אפשר להעביר בכמה משפטים, הוא לא תורם הרבה לדיון. ובלי קשר ישיר: ציינתי בתגובה אחרת שיצאתי למעין נופש בשווייץ: ועידת מחשבים. אז כצפוי1 היה מזג אוויר בהיר בכל הימים. האוכל היה טוב והדיוק לא היה מקסימלי (אולי בגלל שהיינו בחלק הצרפתי של שווייץ). בין ההרצאות שהיו שם הייתה הרצאה שהפכה, למרבה הצער, לדוגמה לחוסר התוחלת של תעמולה שלילית. המרצה בזבז כמעט את כל זמן ההרצאה בשכנוע המשוכנעים2 שהרעים (במקרה שלו: הממשלות ותאגידי הענק האינטרנטיים) באמת רעים ותכנן לא להדגים את התוכנה הנחמדה שעליה נסובה ההרצאה: (קישורים לוידאו למטה) 1 לפי תחזית מזג האוויר. 2 להערכתי הוא הצליח אפילו לא לשכנע את רוב הנוכחים באולם. כולל, כמובן, אותי. כמו שאפשר לשים לב, אפילו הבמאי השתעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא ראית את הציפור, זה היה בחדשות אז תחפש, אבל אולי תשתעמם... ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת את השאלה, מה הטיעון שמאחורי הסרטון? ואענה במקומך: אין שום טיעון רלוונטי לדיון, בסרטון רואים פסיכופט שהרשויות (הצבא) צריכות לבדוק את האפשרות לשחררו מהצבא מסיבות נפשיות לפני שירצח אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שתומך בעונש מוות יציע להמשיך בהוצאות להורג, אבל להעלות את תקציב הארוחה המפסקת, מפני שלדעתו זה היה מחליש עד מאוד את הטיעון נגד עונש המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שתומך בעונש מוות יציע להמשיך בהוצאות להורג, אבל לעבור מתליה או כיתת יורים או כיסא חשמלי לזריקת רעל בהרדמה מלאה או לחנק בחנקן. זאת נראית לי אנלוגיה נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השואה מותר להשוות לתעשיית בעלי החיים? כן כי את זה אנחנו עושים כל הזמן, משווים את התיעוש, הממדים, הכניעות של הקורבנות וההליכה כצאן לטבח, האכזריות שלא תאומן, הניצול של כל חלק ב"מוצרים". אם ההשוואה נכונה מצד אחד היא נכונה גם מהצד השני. אז תפסיקו, אוכלי הבשר, לנפנף ב"אסור להשוות" רק כדי להמשיך לאכול שווארמה בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות מה שאתה רוצה, רק שזאת מצד אחד טרמינולוגיה מופרכת (פרות אינן אנשים), ומצד שני טרמינולוגיה מסוכנת (מי שחושב שאוכלי בשר הם רוצחים, מה ימנע ממנו לעשות להם מה שראוי לעשות לרוצחים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכו כצאן לבטח, הובלו כמו פרות דחוסות ברכבות בקר, השיטה פרחה והשוחט שחט, זה לא אני אומר זאת ההשוואה שכולנו עושים והיא מדויקת. הבנת? אז אם ההשוואה נכונה מכיוון אחד היא נכונה גם מהכיוון השני. אף אחד לא אומר שפרות הן בני אדם, אומרים שהשיטות הן אותן שיטות ומספיק עם ההיעלבות המקוממת הזאת, כולנו יהודים דור שני ודור שלישי לשואה ובכל זאת אנחנו משווים. בגלל הטרמינולוגיה אתה ממשיך לאכול בשר? אם לא יקראו לך רוצח אלא בכל כינוי שתרצה תפסיק לאכול בשר? חוץ מזה לא קוראים לך רוצח, אתה רק מממן את הרצח ונהנה ממנו. רצח חוקי בינתיים, אתה יכול לקרוא לזה שחיטה, מה חשובה הטרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין דימויים להשוואות. והדימויים דווקא נוגדים את ההשוואה שלך, הם מנסים לומר על הדברים כמה הם חמורים, מאחר והם מתייחסים לאנשים כמו אל משהו שהוא נחות מאנשים. בבסיס הדימויים הללו מונחת ההנחה שהצאן איננו אנושי, הוא נחות ממנו. אני מקווה שגם 'כי האדם עץ השדה' לא גורר אצלך שאסור לאכול צמחים. זה לא ענין של היעלבות, אני מבטיח לספר לך בדיחות שואה אם תספר לי כמה. זה ענין של שימוש לא נכון ודמגוגי במילים. אני לא אוכל בשר בגלל הטרמינולוגיה, ולא אפסיק לאכול אותו בגללה. להיפך, אולי אם תשתמש בטיעונים סבירים ולא דמגוגיים, אולי אני אקשיב לך יותר - ובכל מקרה אחליט על דעת עצמי מה לאכול ומה לא. לאורך הדיון דווקא טענתי שצורת התבטאות זאת מעוררת אנטגוניזם ולא מאפשרת דיון בדברים הריאליים שסביר להשיג - שינוי ושיפור של תעשיית הבשר. ואולי גם הקטנתה המשמעותית, אם אנשים יבינו שבשר הוא אולי חשוב לבריאות, אבל לא בכמויות שאנשים אוכלים (באמריקה למשל). ובבתי המשפט שאני מכיר, מי שמממן רצח - שולח רוצח שכיר למטרתו ומשלם לו - יושב בכלא. או בארה''ב יכול גם להיות מומת באמצעים שונים. לכן חשובה הטרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את רנני, אמנם, אבל לדעתי - כן. זה היה מאוד מחליש את הטיעון הטבעוני. בתור התחלה, זה היה מכשיר אכילת ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, ירון ענה והסביר את זה יפה. אפשר לחשוב על תסריטים אוטופיים בעתיד אבל מה שקורה כרגע חייב להפסיק. אנחנו שותים חלב כרגע ואוכלים חיות כרגע ובעלי חיים נולדים לתוך הסרט נע והזוועה קורית כרגע בממדים שאי אפשר לדמיין. ממש. בגלל זה האינטנסיביות, אתה צודק שהטבעונים אינטנסיביים. עוד מאה שנה, כשתעשיית בעלי החיים תהיה זכרון שילמדו עליו בבתי הספר שפעם היה ככה, ופעם אנשים עשו ככה, אפשר יהיה לדבר על תסריטים אוטופיים. למרבה הצער גם התסריטים על עדרים אוטופיים וביצים אוטופיות לא ייתכנו בעולמנו מכמה סיבות. מה שכן יתכן זה בשר סינטטי נטול סבל אמיתי. עד אז צריך לחכות ופשוט לא לאכול את הדברים האלה, "להתאמץ". זה לא כזה מאמץ כי לא צריך לעשות כלום, רק לא לאכול אותם. חמש סיבות לבוא להפגנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הוא לא אוטופי, מה עם בשר צייד? החיה חיה בטבע חופשיה ומאושרת ונהרגת בלי מודעות מכדור שנורה במפתיעה. מוסרי? לא מוסרי? כמה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד שזה מוסרי רק לצורך הדיון. תאכילי ככה את כל העולם? ריאלי בכלל? כלכלי בכלל? אם זה היה ריאלי וכלכלי מעולם לא היו מתפתחות התעשיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, כתבנו באותו זמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצורך הדיון בלבד החלטנו שזה מוסרי, בעית הרעבים בעולם תפתר עם מוצרי סויה, העשירים יאכלו בשר צייד, והציידים יגידו שזה מאוד כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ליקר קפה עם חלב סויה וניל זה נהדר! וגם עם חלב שקדים או חלב אגוזי לוז, הטעם האגוזי נותן ערך מוסף שאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקר קפה זה לאומאופטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק את הצריכה של מסעדת יומונגוס מבשר צייד? זה רק להמחשה בקנה מידה זעיר, אי אפשר לספק את הצריכה שלנו לבשר, חלב וביצים ללא תעשייה. האם התחביב הזה כייפי והומני? לא יודעת, נראה שהמשפחה נהנית, תגיד לי אתה אם זה כייפי והומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסתייג מצייד. יש אנשים שמתפרנסים (בארץ) מצייד ואספקת בשר צייד למסעדות וללקוחות פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם צייד לשם מאכל (של חיות שאינן בסכנת הכחדה, חזירי בר למשל) אבל צייד ספורטיבי (שועלים למשל) הוא ממש לא לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השתמשתי במילה העדינה ''מסתייג'' ולא ''מתנגד'', בילדותי ניזונתי בעיקר מבשר צייד, היה עוני יחסי בארץ, הדודים היו ציידים ברשיון וכולנו למדנו לאכול בנגיסות קטנות ועדינות כדי להימנע מכדוריות העופרת שבעוף (חוגלות), הראשים המפוחלצים בסלון של דוד ברצ'ו הביטו בי בתוכחה וכך התיאבון התערבב עם אי הנעימות. בבגרותי התפרנסתי מדייג מסחרי וגם זה לא הדבר הכי נעים לצפייה. אני מתנגד בתקיפות לצייד ספורטיבי. אני אוכל בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד בתור חזון, אבל אני רואה את העולם עובר גג לחצימחונות. לא צמחונות ולא טבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הפסימיות הזאת? כאילו בשר זו גזירת גורל ואין דרך אחרת לבני אדם אלא לאכול בשר. זה הפוך הפוך. מה מניע תעשיית הבשר ומעלה את הפרות על המשאיות? אנשים שאוכלים בשר. למה אנשים אוכלים בשר? כי הפרות טעימות להם. למה הפרות טעימות להם? כי הם גדלו מגיל אפס על הבשר של המסכנות ואיפשהו בנעורים המאוחרים טעם הבשר ננעץ עמוק בנשמה ונעשה התמכרות, טעם החיים ממש ולא בצחוק. כולנו היינו קרניסטים ואנחנו מכירים את זה טוב מאד. מה עם אנשים שלא גדלו מגיל אפס הבשר? הם לא מתאווים לבשר הזה, זה מזעזע אותם כמו בשר חתולים. אין שום סיבה לאכול בשר מלבד "טעים", אז מהו המחסום המובנה שבגללו את חושבת שהעולם לא יהיה טבעוני? הרי זה קורה מסביבך כרגע, הזן קרניסט הולך ונכחד בארץ ומה שמחליף אותו זה "קרניסט עם נקיפות מצפון". אולי לא נראה את העולם טבעוני בימי חיינו, אבל ילדינו ונכדינו יראו. אנחנו מתחילים את התהליך והוא דוהר קדימה מכל הסיבות, אכזריות, בריאות, סביבה. בארה"ב בכמה מדינות הוגשו הצעות חוק לאיסור פרסום קליפים מהתעשיה כי הם פוגעים בענף הבשר. רשת טאקו בל הורידה את המילה "בשר" מהתפריטים שלה וכותבת במקום זה "חלבון מן החי", כי המילה הבשר היא שלילית. שלא לדבר על מה שקורה אצלנו, יש המון קבוצות בפייסבוק וכולם שם, חילונים, חרדים, שמאלנים, מתנחלים, "מזרחים", "אשכנזים", "רוסים", מכל הארץ והמון בני נוער, כולם נמצאים באותה נקודה, כולם טבעונים, כולם יולידו ילדים טבעונים, זה קורה ומתגלגל עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביצים וחלב בכלל ייעלמו מעצמם בל שאנשים ירגישו, חלב בכלל לא צריך ואנשים יעברו למשקאות האחרים, וביצים צריך בשביל מרנג, נו טוף, יימצא תחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות מצוינות לאכול בשר מלבד 'טעים', וקל וחומר עבור ביצים, שיחסית לבשר גם נזקן הפוטנציאלי קטן הרבה יותר. לא לחינם כל התרבויות שאנחנו מכירים (טוב, 99%) אוכלות בשר, מן הים ומן האחו, וודאי שאוכלות ביצים. האדם אוכל אלפי שנים ביצים, וכדי להחליף את שני המוצרים הנ"ל צריך לבזבז גם זמן ו(נכון להיום) גם כסף. בייחוד אם גם דגים את לא מרשה לנו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים גדלים על עצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות אני חייב לומר שאני לא מתכוון להיכנס ולצפות בכל הסרטונים שאת מפנה אותנו אליהם, חלקם כמו האחרון אנקדוטליים ורלוונטיים לדיון בערך כמו תמונות חתולים חמודים ברשת. אם יש לך משהו לומר לטובת הדיון, מוטב שתאמרי אותו בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנושא הביצים יש לך ממש טעות. כל תחליף שלהן זול מהן ובריא מהן והוא נטול סכנות כסלמונלה. קמח חומוס כחביתה. קוואקר טחון וטחינה להדביק קציצות. בלילת קמחומוס או תפו''א להדביק פירורי לחם. רסק תפוחים או בננה בעוגות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה לא מכילים אותה כמות של חלבון זמין. סכנת הסלמונלה היא זניחה - מתי פעם אחרונה שמעת על מישהו שחטף סלמונלה מביצים? ולסיום - מי שמביא פירורי לחם ועוגות מול ביצים, לא אליו אפנה כשארצה לדון במזון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ירף התכוון שאפשר להשתמש בקמח חומוס1 או בקמח תפו"א על מנת להדביק פירורי לחם, למשל בקציצות. וברסק תפוחים ובננה על מנת להדביק עוגות. לא שפירורי לחם או שעוגות שקולים תזונתית לביצים. אחד השימושים העיקריים בביצים הוא באפיה ובבישול כחומר מדבק וכיו"ב, ובד"ך יש לביצים תחליף לא רע. 1 אני תוהה איך לא חשבו על קמח חומוס בתקופת הצנע. הרבה יותר טעים מאבקת ביצים, ולענ"ד היה ניתן ליצר אותו בארץ. ולפני שתגידו לי שאני עושה לקמח חומוס יחסי ציבור רעים עם אזכרת תקופת הצנע - פתיתים, חצילים בטעם כבד וקישואים בטעם כבד נאכלים בארץ עד היום, אפילו שיש רכיבים בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקולים, אבל הכיוון של התגובה שלו כולה הראתה שהוא לא מבין בתזונה בריאה. ביצים זה מצוין. בניגוד לחלב ובשר, שלשניהם אכן יש חסרונות תזונתיים, בעיקר בצריכה לא מבוקרת, לביצים יש בעיקר יתרונות בריאותיים. אפילו האגדה הנושנה שביצים מעלות כולסטרול כבר לא מקובלת אפילו על הממסד הרפואי הרשמי והמלצות התזונה שלו. אז הסיבה היחידה שנותרה לא לאכול ביצים, היא טבעונות ולא בריאותיות, ושלא יבלבלו לך בביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה היחידה שנותרה כן לאכול ביצים היא — מה היא? בביצה יש 6 גרם חלבון, בכוס סויה יש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את עושה לי חיים קלים? לפי ביצה (מזון) [ויקיפדיה] ב-100 גרם ביצה יש 13 גרם חלבון, בנוסף לשאר ויטמינים, ברזל, סידן וכו'. בחלב סויה, אפילו לפי היצרנים שלו יש 3 גרם חלבון. מעבר לזה, חלב סויה הוא מוצר סופר מעובד, שיש גם לא מעט מחקרים שמזהירים משימוש מוגזם בו. וחלק ממה שיש בו זה ויטמינים שמוספים אליו באופן מלאכותי. בויקי האנגלית למשל, מצוין שהסידן של השעועית פחות זמין לגוף. בנוסף, לאחרונה הראו שסידן נספג היטב בנוכחות שומן - שכמעט לא מצוי בחלב סויה. הדבר האחרון אגב נכון גם לגבי חלב רגיל, מה ששם בספק את התועלת (הסידנית המפורסמת) בצריכת מוצרי חלב עם פחות מ-5% שומן, שהם כה פופולריים. ואת כל זה אני אומר לך בתור מישהו שלא שותה חלב, ככה שחלב סויה זה לכאורה תחליף נחמד וזמין, אבל ממה שקראתי, רצוי למדי לא להגזים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 גרם חלבון במאה גרם ביצה. בביצה יש בערך חצי מזה ובכוס חלב סויה יותר מזה, וזה מה שכתבתי. חלבון, סידן, ברזל, וכולי וכולי, אתה לא צריך את הביצה בשביל זה. כדאי לדעת, זה לא קליפ זוועה לקרניסטים רגישים ;-) תרנגולת סוללה אחרי חודש של שיקום. בכלל שווה להיכנס לדף של גאיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן צריך את הביצה. אני מטגן אותה בחצי דקה ומרוויח את כל הדברים האלה, שיקח לי שעה לבשל ולהשיג ממקורות שונים של נבטוטים וקטניות וחבריהן. זמני מאד יקר לי. שלא לדבר על זה שהילדה שלי בחיים לא תיגע בכל התחליפים שאת מציעה לי (טוב, לא בחיים, לפחות בשנות חייה הראשונות, שלהן אני אחראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. בדיוק אתמול קיבצתי מספר רעיונות קולינריים מוצלחים לילדים. כולל חביתות והרבה דברים טובים וקלים להכנה. קבל: • חביתה בסיסית חצי כוס קמח חומוס רבע כוס קמח רגיל חצי כוס מים 1 כפית מלח 1 כפית אבקת אפייה פלפל שחור אם אוהבים מערבבים את כל החומרים בקערה עד שאין גושים. מעט שמן במחבת. לטגן כמו חביתה או חביתיות אישיות – עד שמשחים קלות. (מומלץ להוסיף 2 כפות שמרי בירה – ניתן למצוא בסוּפרים). • חביתה משודרגת (אומלט בלעז) אותה בלילה של החביתה הבסיסית. מזהיבים בצל קצוץ במחבת לפני הוספת הבלילה. אפשר להוסיף שום קצוץ, פטריות, פלפל אדום קצוץ, פטרוזיליה, שמיר וכו'. • טופו צרוב לחתוך קוביית טופו לפרוסות דקות או "לסטייקים" דקים. לחמם במחבת מעט שמן, מעט רוטב סויה, מעט סילאן. לצרוב את הטופו במחבת. דקה-שתיים כל צד. לא לשרוף. מתקתק וטעים כמו חטיף. טוב גם להכנה בסנדביץ או בפיתה עם חומוס וירקות. • מקרוני מתקתק מוקפץ עם ירקות חבילת מקרוני מבושלת (או אטריות גזר – טעים!) שלל ירקות שהילדים אוהבים חתוכים לרצועות בינוניות כדי שכל אחד יוכל לברור הצידה מה שהוא לא אוהב (בצל, גזר, קישוא, פטריות וגמבה זה הבסיס שהרוב אוהבים) הרבה רוטב מתקתק: סויה + סילאן + שמן + קצת רוטב צ'ילי מתוק. מקפיצים את הירקות במעט שמן. מוסיפים את המקרוני, מערבבים דקה-שתיים. מוסיפים הרבה רוטב. מערבבים. אופציונאלי: להוסיף פנימה קוביות קטנות של טופו צרוב. • ספגטי ברוטב עגבניות סודי מכינים ספגטי רגיל והסוד הוא ברוטב: מכינים רוטב עגבניות רגיל אבל מבשלים בתוכו קטניות עד שמתפוררות (כגון עדשים כתומות וכדו'). טעים מאד והילדים לא יבינו שדחפת להם חלבון וברזל. אם עדיין הקטניות לא מספיק מוסוות ברוטב – אפשר לטחון בבלנדר מוט. • ספגטי בולונז ברוטב הספגטי הרגיל ניתן וכדאי להוסיף "טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!). אנחנו והילדים מאד אוהבים את זה. אפשר גם להכין ממנו קציצות. • מג'דרה מבשלים את האורז עם עדשים. מאד בריא כי מכיל שילוב של חלבון ודגן. אפשר להכין עם בצל מטוגן. • קורנפלקס יכול להחליף בקלות ארוחת בוקר פעם בשבוע. לא לשכוח להגיש עם חלב שאינו מן החי (סויה, שקדים, אורז, שיבולת שועל, קוקוס, אגוזי לוז וכו'). מתאים גם לנישנוש בַּדרכים בתוך שקית סנדביץ'. • סנדביצ'ים רוב הלחמים הרגילים עשויים ללא ביצה. אפשר להכין עם הרבה סוגים של ממרחים: חומוס (קנוי או מוכן בבית), אבוקדו (עם מלח ולימון מומלץ), שוקולד פרווה ("השחר" עם המכסה הצהוב), טחינה, סילאן, טחינה מעורבת בסילאן, אפשר לקנות טופו בטעם פסטרמה, חמאת בוטנים מתוקה או שלא מתוקה, ריבות בטעמים שונים. • גבינות למריחה יש הרבה מתכונים להכנת גבינות טבעוניות אבל הם לא קלים ולא מהירים. הדרך הכי מהירה להכין גבינה בבית היא לחתוך קוביית טופו ולטחון אותה במעבד מזון יחד עם מעט שמן זית, תבלינים ועשבי תיבול אם רוצים. אפשר גם שן שום. יוצא טעים מאד וקל מאד להכנה. הולך מצויין על לחם ומעל זה זיתים או טבעות מלפפון. • מיונז טבעוני טעים מאד וקל להכנה. מתאים מאד לסנדביצ'ים ולסלטים שמצריכים מיונז (כמו למשל סלט תפו"א עם מיונז וכדו'): מערבבים 1.5 כוסות שמן קנולה, 3/4 כוס חלב סויה (לא ממותק), 1/2 כפית חרדל, 3/4 כפית מלח בעזרת מעבד מזון או בבלנדר מוט עד לקבלת מרקם אחיד דמוי מיונז. מוסיפים בהדרגה 1-2 כפות מיץ לימון. טועמים ומתקנים אם צריך. הסיפור לוקח בדיוק 3 דקות. בסופן המיונז נראה קצת רך מדי. שעה בכלי אטום במקרר יהפכו אותו למיונז לכל דבר. • קוסקוס עם מרק ירקות מכינים מרק ירקות משובח בתחילת השבוע ובמשך השבוע מחממים עם קוסקוס מהיר. אחלה ארוחה בכלום זמן! • קטניות בין אם קפואות, בין אם קופסאות שימורים – קטניות הן הבשר של הטבעונים. מלאות בחלבונים ובברזל. איפה שאפשר להוסיף זה מומלץ. לבד או יחד עם סלטים ותבשילים. אני מנביט קטניות, מבשל אותן ומחלק לשקיות סנדביץ ולמקפיא. כל פעם שצריך, מוציאים שקית ומוסיפים לתבשיל או סלט. • לביבות שונות תפוחי אדמה כמו של חנוכה, שילובים של בטטה, בצל, קישואים, גזר - קמח חומוס מדביק במקום ביצה. • קציצות! יש המון מתכונים קלים ומהירים לקציצות טבעוניות. עדשים, אורז, קישואים, שעועית, גרגירי חומוס, פטריות, סלק, כרובית, תירס ועוד. כמובן שאפשר לשלב. הרעיון הוא תמיד כזה: טוחנים את החומר במעבד מזון כשהוא לא מבושל (!) יחד עם בצל קצוץ, שום עשבי תיבול ותבלינים. מטגנים כמו קציצות רגילות. ניתן גם להשחים מעט בכל צד ולזרוק בתבנית לתנור. • מנה פלאפל אפשר לקנות. אפשר להכין בבית. קל ביותר. אפשר לטגן בשמן עמוק ואפשר לאפות בתנור. השילוב של חומוס, פלאפל ופיתה הוא שילוב מזין ובריא כיוון שמכיל חלבון ודגן יחד. • אורז מטוגן עם ירקות אורז מטוגן מוקפץ עם קוביות קטנות של גזר או גזר מגורד, אפונה ירוקה עדינה, תירס בתפזורת, בצל ירוק. ניתן להוסיף מעט רוטב סויה וצ'ילי מתוק למתקתקות. • פירה פירה תפו"א פשוט. ניתן להוסיף חלב סויה להקרמה, בצל מטוגן, בטטות למתיקות. • צ'יפס מטוגן בשמן עמוק או אפוי בתנור. • גלידה ביתית (!) מקפיאים פירות חתוכים ואחר כך טוחנים אותם עם חלב סויה\קוקוס\שקדים. ניתן להוסיף שוקולד מריר, חמאת בוטנים וכו'). אפשר לטחון בבלנדר או במוט. מרקמים מוצלחים: בננה, מנגו, אפרסק, נקטרינה. מומלץ מאד לחתוך את הפירות לחתיכות גדולות לפני ההקפאה. את הבננה יש לקלף לפני ההקפאה. • קרטיבים מכינים מיץ בכוס חד-פעמית. מכניסים מקל ארטיק או כפית. מקפיאים. מוציאים מהמקפיא. שוטפים את הכוס מעט תחת מים זורמים. מחלצים את הקרטיב וזוללים. • נישנושים כדאי לוודא שהבית תמיד מלא בפירות טריים, פירות יבשים ועגבניות שרי. לנסות להרגיל את הילדים שהחטיפים שלהם זה בננות, תפוחים, תותים, תמרים (מג'הול!), ענבים, קוביות אבטיח, מלון ועוד ועוד. • עוגיות וופלים יש לא מעט עוגיות וופלים טבעונים. לדוגמה, כל סדרת הערגליות של אסם (ערגליות, שוקולד, ערגליות תות, ערגליות שוקוצ'יפס וכו'), עוגיות "חמאה" של ויליפוד, עוגיות וופלים של חברת מן ועוד. מה שצריך לבדוק זה שהן פרווה ושלא מכילות ביצים. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב"'טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!)' - דוגמה מעולה למה טבעוני ובריאותי זה לא אותו דבר, ויכול להיות אפילו סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעבר לזה יש כל כך הרבה המלצות תפריט לא בריאות בתגובה שלך, שאני מסיר ממנה את המלצתי מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "איבדתי אותך"? מה יותר קל מלעבור על כל הרשימה, לקחת מה שמתאים לך ולהשאיר בחוץ מה שלא? האם דבר אחד או שניים לא בריאותיים מבחינתך צריכים לפסול את כל הרשימה? חבל. ובאשר לטבעוני ובריאותי - אני מסכים. אפשר בקלות להיות: טבעוני לא בריא. טבעוני בריא. אוכל בשרים וחלב לא בריא. אוכל בשרים וחלב בריא. השאלה היא מה עדיף: טבעוני שמקפיד על תזונה מאוזנת או אוכל בשר שמקפיד על תזונה מאוזנת. התשובה מבחינתי ברורה. בכל אופן, למרות "שאיבדתי אותך" אבל מוזמן לקחת את רשימת הרעיונות ולהתפרע במטבח :-) בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו שעדיף אוכל בשר שאוכל מאוזן על טבעוני שאוכל לא בריא, דיינו. התשובה מבחינתי היא כמובן כן. ובאשר להתפרעות במטבח, הייתי מספר לך על הבולונז שבישלתי לאחרונה בבישול איטי עם יין אדום טוב, עגבניות טריות, בזיליקום, ירקות ושאר תבלינים, שלוש שעות איטיות ומענגות על אש קטנה, אבל אני לא בטוח שהפירוט המלא1 ינעם לחיכך ולחיכם של חלק מהדנים כאן. אז בוא נסכים שאני לא אטריד אותך במתכונים שלי ואתה לא תטריד אותי במתכונים שלך. 1 שלא תגידו שאני לא מתחשב בזולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לקרוא את כל השירשור (מחוסר זמן) אז מחמת הספק אני מתייחס לדבריך ברצינות: אתה מבין היטב למה לא ממש אעריך אם תפרט לי כאן את מתכוניך המכילים מוצרים מן החי (למרות שאני מאמין לגמרי שמדובר במעדנים!). אבל לא הבנתי למה אני "מטריד" אותך עם מאכלים טבעוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבין. אם הגענו לדיון בטרמינולוגיה העוקצנית שלי, דיינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מטגן אותה בחצי דקה אתה מכין "חביתה בלאי" שאין הרבה בינה למזון בריאות ובתור מבין כל כך גדול במזון בריאות ובתור אחראי לבריאות ילדתך.... כשאני עוד הכנתי חביתות מביצים לילדי הכנסתי לתוכן הכל- בצל, שום, ירק משני סוגים לפחות עגבניה ופלפל ולפעמים קישואים, זו דרך מצוינת לספק לילדים המון ירקות וירק על כל ערכיהם התזונתיים הנהדרים. ערך מוסף נוסף שיש לזה: רוב הילדים כיום מורגלים לאכול הכל "לבן" נקי במקרה הכי טוב- קצת אדום מקטשופ. אני מרגילה את הילדים שלי שאין כזה דבר "לבן" בחביתה יש ירק וירקות, באורז יש ירקות או רוטב, פסטה (מקמח מלא בלבד) תמיד מגיעה עם רוטב, הרוטב אף פעם אינו "חלק" אלא יש בו חתיכות קטנות של ירקות או פטריות הסנדביץ' תמיד מרוח מצד אחד בטחינה או חומוס (ביתי) ומהצד השני בפסטו בזיליקום או עבניות מיובשות (ביתי, ובלחם ביתי, את מי בדיוק האשמת בחוסר הבנה באוכל בריא? האם אתה עושה עשירית מכל זה?) בקיצור, גם חביתה מביצים אצלי- לקחה הרבה יותר מחצי דקה, בגלל המודעות שלי והדאגה שלי לבריאות. וכיום אני מכינה חביתת חומוס, שלוקח בדיוק 2 דקות להכין וכבר כך- לבנה, יש בה ערכים תזונתיים שהביצה רק שואפת אליהם, מכיוון שבכל מקרה חשוב לי להוסיף את כל הירקות והירק- הכל הולך בבלנדר וזה לוקח אותו זמן כמו שהיה לוקח לי מביצים. אגב זמן, זמני יקר מאד מאד, אני חוקרת במשרה מלאה מאד ועובדת במרחק 45 דקות מהבית. הכל עניין של סדר עדיפויות וסדרי עבודה. סדרי עבודה לדוגמא: נכון שלוקח הרבה זמן לבשל קטניות. בגלל זה אחת לחודש אני ובעלי איזה ערב מבשלים חומוס, שעועית, ופול, ומקפיאים בקופסאות. זמין, נוח ומהיר לשימוש לכל החודש. על הבסיס הזה גם כל החומוס שנאכל אצלנו הוא בהכנה ביתית (עם חמאת שומשום מלא משובחת שאגב, יש בה הרבה יותר ברזל ממה שהביצה מכילה בחלומות הכי פרועים) כמו כן- אדממה- ופול ירוק- מהיר הכנה (מקפוא), טעים, בריא וילדי התרגלו לאכול את זה בשמחה. בקשר ל"לא תיגע בכל התחליפים" אם באמת בריאות ילדתך כל כך חשובה לך ואתה כזה מבין במזון בריאות אני מניחה שאתה מודע לחשיבות של לתת לה קטניות, דגנים מלאים וירקות מעבר לחלבון הביצה והבשר, ואם היא לא נוגעת בדברים האלה, זה עניין של חינוך והרגלים. אם הרגלת אותה ל"חביתה לבנה" יהיה קשה להרגיל אותה לחביתה עם ירק או ירקות בתוכה, האוכל צריך להיות מוצג לילדים כבריא ומורכב בדיפולט מגיל צעיר ואז הם לא מחפשים את האוכל הפשוט והדל שמאפיין את רוב הילדים אף פעם לא מאוחר מידי לשנות הרגלים, גם עם ילדים, השאלה היא מה בכלל ההרגלים שלכם כהורים כי משם זה מתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגלים שלנו כהורים מצויינים1, רק כנראה הם לא עברו בתורשה :) סתם. אני מודע כמובן לחשיבות של קטניות דגנים מלאים וירקות. וטחינה מלאה זה סטנדרט מוכר ואהוב - תזכרי שחלב ומוצריו אין כאן. אין טעם להיכנס לתחרות מי בריא יותר ומבשל יותר. הטענה שלי היא שלבשל בריא ולאכול בריא דורש הרבה משאבים. אני שמח שלך יש אותם, ולי יש אותם חלקית. אני מנחש ששנינו לא בדיוק מהעשירונים הנזקקים וקשי היום באוכלוסיה. אחרת לא היה לנו זמן לבזבז באייל הקורא. מה שאני אומר, שמי שמשאביו לחוצים יותר, מעוטים יותר, שלא לומר כמעט חונקים במחסורם, בהכרח יתפשר - ובצדק רב. דווקא הדיון על ביצים, שתועלתן וזמינותן כה ניכרים על פני נזקן והאופציות החלופיות - מראה שזה דיון לשבעים ועשירים. זה כמו התער של אוקהם בהשלכה כלכלית חברתית - כשיש פתרון פשוט מהיר וזמין, את צריכה טיעון מאד מאד חזק בשביל לפסול אותו. תראי, אפילו קופים - צמחוניים שכמותם - אוכלים ביצים כשמזדמן להם, ובשמחה רבה. הקוף הממוצע יהרוג בכדי להשיג ביצה טובה ומזינה2. 1 וגם הם מתדרדרים בעתות של לחץ וחוסר זמן. ככה זה. 2 טוב, אני סתם משתעשע כאן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגלים ניתן תמיד להקנות, השאלה היא רק כמה מתמידים גם הילדים שלי לא נולדו זוללי אדממה ומכסחי עגבניות, הבת שלי התחילה לאכול פלפל אדום רק עכשיו בגיל שנה ושמונה חודשים אבל לא הפסקתי להגיש לה אותו למרות כל הפעמים שסירבה, והנה בשבועיים האחרונים היא אוכלת אותו. (אני מדברת על טרי כמובן, מבושל בתוך רטבים ואורז וכאלה כבר מזמן) אתה נופל גם בתגובותיך אלי וגם לעופריקו בהצמדות מיותרת למילה אחת או שתיים או מוצר אחד או שניים שאינם בריאים, בתוך מגוון גדול של אפשרויות ודוגמאות, ועל בסיס זה שולל את כל הנאמר לך באופן גורף, שים לב, זה לא מוסיף הרבה כבוד או עומק של ממש לדיון. זה שהביצה נתפסת אצלך כמוצר מהיר זמין וזול זה כשל לוגי שנובע מהרגלי צריכה מאד מסוימים. אם ניקח קרטון 12 ביצים סטנדרטי שעולה כ10 שקלים למשפחה בת 4 נפשות הוא מספיק אולי ליומיים, בהנחה שמשפחה ממוצעת תאכל חביתה בכל יום או שקשוקה ואולי גם תהיה שם אפיה של עוגה (מה לעשות, רוב האנשים, גם קשי היום- אופים עוגות) או הכנת קציצות או לביבות עם ביצה. מצד שני, אם תיקח קטניות ודגנים- קילו מכל אחד בממוצע יעלה כ7-8 שקלים ויספיק לשבועיים שלושה. בקשר לזמן ההכנה וזמינות המוצר- נתתי לך כאן רעיון לפתרון- בישול מראש והקפאה והאמן לי שגם בהרבה מאד מהמשפחות קשות היום מכינים הרבה אוכל שלוקח המון המון זמן ועבודה להכינו (ממולאים, חריימה, חמין, בורקס ביתי ויש עוד כאלה שגם אופים לעצמם לחם כי זה זול יותר) אז קופסאות של קטניות מוכנות לשימוש במקפיא לא נראה לי סיפור קשה לאף משפחה קשת יום. מעבר לזה- פתיתי סויה (יבשים)למשל הם מוצר זול מאד, הרבה יותר מביצים ומבשר ואי אפשר לומר שהם יותר או פחות בריאים. בקשר להשלכה שלך מן הזמן שיש לי לכתוב פה על כך שכנראה שיש לי המון זמן פנוי ומשאבים? ראשית, אני כותבת בזמן העבודה שלי שלעיתים מאפשרת את זה. שנית, בנוגע למשאבים, לא מכירה הרבה משפחות קשות יום ולחוצות שאין להן גז לבשל עליו דגנים וקטניות, עם ירקות יצא להן הרבה יותר זול מלבשל בשר, דגים או ביצים, אפילו זול יותר ומספק יותר תזונתית מקוטג' וגבנ"צ ולחם אחיד או פיתות, חומוס תעשייתי או בשר זול וגרוע- עוף של מילו עוף למשל.(אם ללכת על סטראוטיפים של תזונה אופיינית למשפחות קשות יום). אמנם משפחתי איננה משפחה קשת יום, אך לא יותר ממעמד הביניים הבינוני נמוך בפריפריה הדרומית דלת האפשרויות.... אני בהחלט שוקלת כלכלית כל מוצר ומוצר והיה לחישובים אלו משקל רב בבחירות שעשינו במעבר לבית טבעוני. ההתיחסות שלך לביצים כמוצר מועיל וזול היא ממש לא נכונה. הביצים יקרות יותר פר שובע וערך תזונתי מן החלופות שאני מציעה. ועם כל זה, היות ושנינו משתייכים לאיזשהו פלח של מעמד הביניים- כל הדיון לגבי משפחות קשות יום הוא הסחת דעת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, מכאן רק סקר רחב היקף של האוכלוסיה בשאלה מה זמין יותר - ביצים או נבטוטים - יעניק לנו מידע מעניין נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטוטים דווקא מאוד זמינים ודורשים כמעט אפס מאמץ להכנה ביתית. בני מכרסם אותם אחד אחד, בהנאה. אבל כמובן, יש להם יחסי ציבור רעים מאוד. והם לא פחמימות... אפילו לי לא בא לאכול אותם יותר מפעם בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שאלה טכנית? האין ריבוי הקטניות גורם למשפחתך אי נעימויות .. חברתיות? האם הקיבה מתרגלת? או שאולי הסביבה מתרגלת לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבה מתרגלת. ככל שאוכלים יותר, ככה יש פחות השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדחף עד שג'ירף תענה - אני לא זוכרת מתי היתה לי בעיה כזאת, אם היתה זה היה מזמן. אבל שעועית אני תמיד מנביטה. עדשים לפעמים כן ולפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבתי כבר למעלה על חוויית ההנקה שלי הייתי מצפה שתבין שאני אשה, אבל ניחא. מדגישה ומוסיפה שוב, לא התיחסתי כלל לפן הבריאותי של הביצה. מסכימה שאין סיבה בריאותית לא לאכול ביצה. אך באותה מידה בדיוק אין שום סיבה בריאותית כן לאכול ביצה, וגם שום סיבה כלכלית. ראה תגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, ראיתי למעלה שאכן באחת מתגובותיך התייחסת אל עצמך בלשון נקבה ופיספסתי את זה. לעומת זאת לא הצלחתי למצוא את התגובה על חווית ההנקה שלך, את יכולה לתת לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי, התבלבלו לי הפתילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון של התגובה שלך וכל התגובות שבהמשך מצביע אך ורק על אי הבנה. בתגובה שלך אליה התיחסתי- כשכתבת שתחליף לביצים הוא תמיד יקר או דורש זמן ממש לא היה ברור שאתה מתכוון לתחליף מבחינה בריאותית, אני הבנתי שאתה מתכוון לתחליף לביצים מבחינה פונקציונלית. לידיעתך ההבנה שלי בבריאות ובמזון בריא היא רחבה מאד, ולמרות שכתבתי על השימוש בביצים בעוגות אינני אוכלת או אופה עוגות. ציינתי את זה אך ורק כדוגמאות להבהיר שהתחליפים מבחינה פונקציונלית לפחות הם פשוטים מאד, זולים וזמינים. לא ברור לי מאיפה הבנת שאני משווה תזונתית פירורי לחם ועוגות לביצים- מציעה שתקרא שוב את מה שכתבתי אין שם משפט כמו "עוגה היא תחליף זול וזמין לביצה" אלא- שבעוגה ניתן בקלות ובזול להחליף את הביצה ברסק תפו"ע. עכשיו נעבור לנושא הבריאותי שקשור לביצים ותחליפיהן- אם בחלבון עסקינן- בוא ואבשר לך בשורה, לאף טבעוני לא חסר חלבון, חלבון קיים בכל מוצר ומאכל כמעט וגם ללא שימת דגש מיוחד על החלבון בהרכבת התפריט השבועי, נדיר מאד שטבעוני יגיע למצב של חוסר בחלבון (אם זה קורה שזה טבעוני "ג'אנק" שאוכל רק ג'אנק פוד ושטויות שלא חסר מהן ללא חומרים מן החי, ואז הוא שקול לחלוטין לכל קרניסט שאוכל ג'אנק פוד שאולי לא חסר לו חלבון אבל חסרים לו המון דברים אחרים). חלבון זמין איכותי נהדר ובכמויות מספיקות בהחלט יש בכל הקטניות וברוב הדגנים, כאשר יש לפחות ארוחה אחת ביום הכוללת דגנים וקטניות לא חסר חלבון לאיש והביצה לא נחוצה כלל. בגלל שהתיחסת גם לנושא המחיר- קטניות+ דגנים בכל מצב זולים יותר מביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שכן כתבתי שכל תחליף ביצה הוא זול, זמין, ובריא יותר מביצה. אז המילה ''בריא'' כן הופיעה בתגובה שלי. אבל, היא לא התיחסה ל''עוגות'' או ל''פירורי לחם'' כבריאים, אלא ל- קמח חומוס בחביתה כבריא יותר (אני עדיין כן מתיחסת לנושאים כמו כולסטרול, סוכר (החלמון) ושומנים פחות בריאים שאין בחומוס) לתפו''ע בעוגה כתחליף יותר בריא מהביצה בעוגה, לקמח חומוס כמדביק פירורי לחם בריא יחסית לביצה באותו שימוש לקוואקר טחון (או פשתן)וטחינה בקציצות, וכן הלאה. גם אם כל המוצרים הנ''ל אינם בעלי תכולת חלבון גבוהה כמו הביצה, (שוב, החלבון לא חסר בתזונה הטבעונית), עדיין אינך יכול לטעון כי הם פחות בריאים מביצה, אם כבר יש להם אספקטים שהם אף בריאים יותר. בוודאי שאינם יקרים יותר או דורשים זמן עבודה רב יותר מביצה כפי שטענת בתגובתך אליה הגבתי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכולסטרול והשומנים בביצה בריאים מאד. אני הורדתי 30% מהכולסטרול שלי תוך חצי שנה, תוך אכילת ביצה כל יום. וכמובן ללא תרופות כלל וכלל. אבל זה לא רק אני אומר, כמובן. ושוב את חוזרת לעוגות - מי שאוכל עוגות, מזיק לעצמו באופן הרבה יותר חמור ממה שמזיקה לו הביצה בכל אופן שהוא. אם הוא רוצה להתחיל לדאוג לבריאותו, הביצה היא אחרונת דאגותיו, ואם בה הוא משקיע את המאמץ, חבל על הזמן שלו. רמז - שיתמקד בסוכרים ובפחמימות שלו. כן, ממש להכין ולטגן קציצות לא דורש יותר זמן מביצה. Who are you kidding. פי עשר זמן ומאמץ, מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אני לא מהנוטים לכתוב את זה לאנשים אבל - בעיות בהבנת הנקרא? אני מפצירה בך לחזור אחורה לכל אחת מהתגובות שכתבתי מתחילת הדיון בביצים ולהראות לי איפה בדיוק אני ממליצה על אכילת עוגות, או על אכילת עוגות כתחליף לביצים. בסך הכל ציינתי שלכל שימוש של ביצה יש תחליף, ומכיוון שאחד השימושים של ביצה אצל מי שכן אוכלים עוגות, מבלי שאכנס להם לתזונתם והאם זה בסדר או לא לאכול עוגה כל יום, אחת לשבוע או אחת לחודש, הוא בהדבקת הבלילה והתפחת העוגה, הבאתי את זה כ ע ו ד א ח ת מ ה ר ב ה ד ו ג מ א ו ת. הגענו להבנה בעניין? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו, אבל באתר יש טאקו בל יש הרבה "BEEF", "CHICKEN", "STEAK" ו-"MEAT" בתפריטים, עם תמונות נוצצות שלא נראה שהם מתביישים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים עם הפשטנות הקיצונית של הסברים ממחלקת "כי הם גדלו מגיל אפס על הבשר... טעם הבשר ננעץ עמוק בנשמה ונעשה התמכרות...", "אין שום סיבה לאכול בשר מלבד 'טעים'... ", וכיו"ב. הבהרה: אין בהבאת הלינק משום שיפוט מוסרי לכאן או לכאן, אבל אם את כבר מביאה הסברים ונימוקים, לפחות שלא יישמעו כמו הטפה של גננת צמחונית לילדי הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, תודה רבה על הקישור (אני מכירה אותו), מה שחשוב הוא שהאדם לא קרניבור ולא הרביבור. הוא גם לא אומניבור כי אין הגדרה ביולוגית כזאת והמושג מעורפל. תפתח את המונח בויקיפדיה עברית ותראה שלא כתוב שם כלום. בויקיפדיה אנגלית רוב הערך מוקדש לשאלה איך בעצם מגדירים את זה. למעשה רוב בעלי החיים הם "אומניבורים" ויאכלו כל דבר מזין שמזדמן להם. יש כל מיני חלוקות אחרות, הדבר היחיד שנוגע לתעשיית בעלי החיים הוא שאנחנו לא קרניבורים, גם לא בשביל B12 ותודה גם על המחמאה! גננת זה אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאת טועה, גם לשיטתך. לדעתי יש סיכוי רב הרבה יותר לשפר את תעשיית הבשר והעופות, ולהיטיב את תנאי המחייה שלהן, מאשר לגרום באמת למין האנושי להפסיק לאכול בשר. ולכן קמפיינים שיתמקדו בפגמים בתעשיית הבשר ויידרשו לתקן אותם, יהיו הרבה יותר אפקטיביים מלבוא ולצעוק לכולנו בפנים שאנחנו רוצחים. אגב, לטיעון שאנחנו רוצחים יש תשובות נגדיות לא רעות, אבל הרבה יותר קל יהיה לכולנו להסכים לזה שכרגע התעשייה נוקטת באמצעים רעים ולא ראויים, ורצוי מאד לשפר אותה. בנוסף, מעבר לסבל (המיותר לפחות בחלקו) של הפרות והעופות, השיטות הקלוקלות של התעשיה הזאת גם פוגעות באופן מאד משמעותי בבריאותם של צרכני הבשר והעוף, ככה שמשיפור שיטות הגידול ותנאי הגידול וההאכלה ירויחו כל הצדדים (חוץ מאלה שכסף זה כל מה שמענין אותם, כמובן, אבל זה היה נכון גם לחברות הסיגריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור כזה יגרור בהכרח העלאה של המחירים. דווקא בנקודת זמן שבה העשירים (בעולם המערבי) מתוודעים לאופציות אחרות (ואוכלים פחות בשר, ומעודדים פחות אכילה כזו) ועניים ממשיכים להיצמד להרגלי ההמבורגרים התעשייתיים שלהם. בקצרה, שיפור כזה יצטרך סבסוד מסיבי מאיזה שהוא מקור, אחרת בשר גורמה יהפוך למזון לעשירונים העליונים (מצדי שלא יאכלו בכלל, אני לא אוכלת בשר ועוף כבר שנתיים וחצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מחירים היא לא פרה קדושה שאסור להזכיר את שמה. תעשיית הבשר (ושאר הג'אנק פוד) האמריקאית מרעילה ופוגעת בבריאותם של מאות מיליוני אמריקאים חסרי אמצעים, שמחוסר רגולציה לא מסוגלים להתמודד נגדה. ואני מצדד בהחלט בשיפור התזונה והתעשייה באספקט הזה. הנימוק של 'אנחנו לא יכולים לייצר אוכל בריא יותר מבלי להפסיד' נראה לי כמו התחמקות. ובין בשר גורמה לגועל נפש שמוכרים לאמריקאים בתור בשר יש קשת נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש איכפת לי מהכנסותיהם של מגדלי או משווקי הבשר. אמרתי שאף אחד לא יתנדב להעלות את המחירים מיוזמתו. תידרש לשם כך רגולציה סופר-מסיבית, ומן הסתם יהיו דרישות לסבסוד מסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארץ מחירים עולים בעקביות כל הזמן, ועושה רושם שאין לחברות בעיה להעלות אותם. אם מחיר הקוטג' קפץ, והפך אותו ממוצר עממי שעולה על כל שולחן בוקר וערב למוצר שחושבים בכנות כמה לקנות אם בכלל, למה שהבשר לא יתייקר ויהפוך למוצר שאוכלים רק בסופ"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר טוב עולה יום בין 80 ל-150 שקל לקילו, תלוי בנתח. זה לא מספיק יקר בשבילך? אגב, אכן צריכת בשר (בקר) פעמיים בשבוע מספיקה כנראה מבחינה בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבשר טוב. כמה עולה בשר ג'אנק1? 1 מסכנה החיה. גם סבלה כל חייה, גם מתה, וגם בסוף היא משמשת לשניצל כוכבים. שזה כלום לעומת התרנגולת שסבלה כל חייה רק בשביל להפוך לעוף מכובס. אבל זה כבר על מצפונ/ה של הטבח/ית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא קונה כזה. 1 אני יותר ממסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש הרבה יותר אנשים שמוכנים פשוט להפסיק לגמרי לצרוך מוצרים מן החי לעומת אנשים שנאבקים למען שיפור תנאי הגידול של החיות והטיפול בהן. יודע למה? כי להפסיק לצרוך זה פשוט מאד להתחיל להיות אקטיביסט ולהיאבק ולהקים עמותות ושדולות ולגייס כספים ולובי בכנסת זה הרבה יותר קשה. הטבעונות לא דורשת הרבה מהאינדיבידואל והיא הרבה יותר קלה לביצוע מהרבה מאד נושאי מעורבות אחרים. בגלל זה אני כן חושבת שהסיכוי שיותר ויותר אנשים יפסיקו לצרוך מן החי גדול בהרבה מהסיכוי שיהיה שינוי אמיתי בתנאי הגידול של החיות. תוסיף לזה את נושא האכיפה- שגם אם תהיה חקיקה מחמירה מאד שתהפוך את חיי חיות המשק לבית הבראה סוג א' הסיכוי לאכיפה אמיתית והשקעת משאבי מדינה לצי של מפקחים הוא סיכוי אפסי, תוסיף לזה את הנושא הכלכלי- יישום תנאי מחייה מיטביים לחיות משק הוא כל כך לא כלכלי- ואני לא מדברת על רק גידול במתחמים טבעיים פסטורליים (איפה יש בעולם המצטופף והולך בכלל שטחים לגדל כך את כל החיות?) אלא גם, על, נניח, לתת לפרות להניק את עגליהן (לא כלכלי בעליל) להחזיר את תפוקת החלב והביצים לנורמליות עבור החייה והיכולת הפיזית שלה (כיום הפרות מניבות כמויות חלב פי כמה עשרות מהאפשרי עבור גופן שקורס בגיל צעיר לאחר כמה שנות סבל של עטינים כבדים ודלקתיים, והתרנגולות סובלות מאד עקב הטלת יתר של ביצים וצינורות הטלה חולים ודלוקים) להמנע מקיטוע קרניים אצל פרות, או קיטוע מקורים אצל תרנגולות.... לא לא, הרבה יותר ריאלי המעבר לטבעונות. זה גם יפתור בענק את בעיית השטחים הזמינים לגידול מזון- דוח האום משנת 2006 מעיד כי 80% מהשטחים החקלאיים בעולם מיועדים לגידול מזון עבור תעשיית החי לסוגיה, פינוי כל הגידולים האלו לגידולים עבור בני האדם יאפשר הזנה של הרבה יותר אנשים. "אובדן" המוצרים מן החי הרבה פחות משקול לכמויות האוכל הצמחי המזין שניתן לגדל בשטחים כל כך גדולים כי צריכת החיות גבוהה בהרבה מצריכה אנושית ולא ניכנס בכלל לנושא צריכת המיים המטורפת של תעשיות גידול ועיבוד החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלפני כמה שנים עשה שינוי תפריט מאסיבי, והוריד לגמרי חלב ומוצריו, יחד עם עוד מוצרים לתקופה מסוימת, אני יכול לומר לך מניסיון אישי: שינוי תפריט זה לא פשוט, זה מאד מסובך, דורש הרבה משאבים, עולה הרבה כסף1 (למשל על תוספים, אבל לא רק), ואילולא הייתי אז חופשי ונטול ילדים, ספק אם הייתי עומד במאמץ הזה לאורך זמן. עד היום, בתור מי שמשתדל לאכול בריא, אני יכול להעיד שזה מאמץ בלתי פוסק, דורש זמן ומשאבים, וללא ספק יקר, לפחות כל עוד אנחנו מתקיימים וצורכים בתוך התרבות והחברה שלנו ולא עוברים לאיזה כפר בקוסטה ריקה. ומאחר שהאדם, כמו כל חיה, מנסה למקסם את משאביו - אין שום דבר לא מוסרי בזה - אז ברור שיש התנגדות טבעית לשינויים כה דרסטיים, שברמת התזונה ברור שהם הכי הישרדותיים שיש. בדיוק (ובהצדקה גדולה יותר) כמו שאת2 לא תפסיקי להשתמש באייפון למרות התנאים המזעזעים של הילדים שמייצרים אותו. אם כבר את מדברת על ריאליות, לדעתי הרבה יותר ריאלי להסביר לאנשים שרצוי לצמצמם את צריכת הבשר ב-70% - גם לטובת הבריאות שלהם, והתוצאה תהיה הרבה יותר מיטיבה עם תעשיית הבשר, מאשר לבקש מאנשים לעבור לטבעונות. עכשיו, אין לי בעייה עם זה שאת אישית תאכלי טבעוני, זו מדינה חופשית. אבל כשמנהלים קמפיין, ומנסים להשפיע על אנשים, כדאי להיות ריאליים ולהתחשב גם בצרכיהם ורצונותיהם, שגם להם יש משקל, לא רק לצרכיהן של הפרות המסכנות. 1 מאות שקלים בחודש, אם לא אלף ומעלה. 2 ו/או אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שזה נורא תלוי מה אתה משנה בתפריט. הורדת בשר מהתפריט חוסכת המון - אני חושבת שהיינו מוציאים הרבה יותר על אוכל אלמלי היינו מבשלים צמחוני בלבד. אני חושבת שדווקא הורדת החלב היא המסובכת יותר, ואני, למשל, לא מצליחה להוריד לגמרי את מוצרי החלב מהתפריט1. 1 זה בא בתקופות, וקשה יותר בקיץ מאשר בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בשר אני אוכל מספר פעמים ספורות בשבוע, כנ''ל עוף. בדברים אחרים את נתקלת לפעמים שלוש פעמים ביום ויותר, אז הכמות משפיעה לא פחות מהמחיר. ועוף אגב, הוא די זול, אפילו כשקונים אורגני. גבינות עולות יותר מעוף, לפעמים באופן משמעותי. חלבי שיבולת שועל, שקדים וכדומה יקרים משמעותית מחלב רגיל. לחמים מלאים עולים הרבה יותר מלחם רגיל. כנ''ל ביצים אורגניות. כנ''ל טחינה מלאה. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל אני ממש לא חושב שהבשר זה החלק היקר בתזונה. ומעבר לזה, זמן יקר לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם מה שהבנתי מדבריך הטיעונים הראשיים הם: הטיעון הרגשי הוא הסבל שאנו גורמים לחיות. הטיעון הרציונלי הוא הקיימות. בנוסף ישנם שלל טיעונים נלווים ופחות חד משמעיים : מוסריים, בריאותיים, מיסטיים. בעניין הטיעון הרגשי- בעצם הטענה היא, אם לרדד למונחים משפטיים, לחוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך. תקני אותי אם אני טועה : אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים. בעניין הטיעון הרציונלי - הקיימות היא אכן טיעון טוב, המספרים מדברים בעד עצמם. אבל שוב השאלה היא של מידתיות, האין זאת כך? האם לא נגדל כבשים לצמר בגלל המתאן שהן פולטות? והאם בד בבד עם הצמחונות את מציעה לנקוט פעולות נוספות להקטנת טביעת הרגל הסביבתית של היחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אריק ב/ג'יראף: "[יש] חוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך." אריק ב/אריק: "אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים." נו, מצד אחד האסיקמו צריך יותר מאיתנו את הבשר, מצד שני הלוויתן הניצוד סובל פחות (טענה מקובלת, אתה מוזמן להתווכח איתה) מהחיות בתעשיית הבשר ושות'. אז בהחלט סביר לטעון שבין האינואיט ללוויתן יש מידתיות, ובינינו לבין הפרה אין. גם בנוגע לטיעון הקיימות לא הבנתי. כן, הימנעות ממשהו מטעמי איכות הסביבה צריכה להיות כפופה לשיקולי מידתיות. אני לא רואה מה הבעיה בטענה שהנזק הסביבתי מגידול חיות לבשר אינו מידתי לתועלת שבו. קשה מאוד לנמק טענה כזו, כי זו השוואה בין עניינים שונים מדי, אבל זה נכון כמעט לכל דבר ששוקלים להימנע ממנו כי הוא מזיק לסביבה (טיסה לחו"ל); כנראה שכל מה שנשאר הוא להציג לפני כל אחד את המספרים הידועים, ולבקש ממנו להחליט לפי צו מצפונו. אני לא חושב שמי שמציע צמחונות מטעמי סביבה מחויב להציע צעדים אחרים למען הסביבה, בדיוק מהסיבה שקשה כל כך להשוות בין הדברים. וממילא, מי בינינו לא עושה איזשהם ויתורים, ולו קלים, למען הסביבה? ומי לא חושב שראוי שכולם יעשו ויתורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעצם ההרג של הלוויתן בצלצל, יש להניח שהוא סובל דקות ארוכות, הרבה יותר מההרג של הפרה. אם נוסיף על זה שיש מצב שהוא חיה הרבה יותר אינטליגנטית (יש אומרים, ואז - מודעת לענין, ולכן סובלת יותר), וכנראה שדווקא כאן האינואיט בבעיה (אבל כמובן שהצורך שלו יותר גדול משלנו). באשר לתנאי המחייה של הלוויתן, הלא רב המתדיינים מסכימים שראוי מאד לשפר את תנאי המחייה של הפרות והעופות. וזה מה שמבדיל לרעה את הפרה מהלוויתן1. אבל הטבעוניים טוענים שזה רק מסיט את הדיון מהבעיה האמיתית. אז מבחינתם דווקא הטיעון נוטה עוד יותר לרעת הלויתן. נראה לי שאריק מנסה להראות שיש קשת רחבה של צרכים אנושיים מול צרכים חייתיים, והוא מנסה למצוא מקום על הקשת שיהיה אולי מקובל על כולם (אינואיט-לוויתן), ולהמשיך משם למצוא איפה מגדירים את נקודת האיזון. ואולי אז להראות שזה בכלל לא ברור איפה היא וכמה קל להגדיר אותה. אבל אולי זאת רק הפרשנות שלי. 1 מעבר לנקודה הבעייתית הנוספת, והיא שציד הלוויתן עשוי לגרום להכחדתו, בעוד משק הבשר גרם לפרות להיות בין הנפוצות בצורת היונקים בעולם. מה ששוב עובד לרעת הלוויתן באופן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי המחיה של פרות לבשר באמת כאלה גרועים? לצד הכבישים בארה"ב רואים אותן רועות די בסבבה (או שזה "אותם"? אני חושב שמדובר בפרים מסורסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצת לדלת הלא נכונה, אתה מוזמן להפנות את השאלות למצדדי הטבעונות לאורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתפרץ. פרסמתי אחרי ההודעה האחרונה בדיון, לא כתגובה ישירה אליך. מישהו יודע את התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מה שקראתי פעם, אלו אכן פרות בנות מזל, אבל מיעוט בין הפרות לבשר, גם בארץ וגם בארה''ב. הרוב הגדול חיות ברפתות צפופות בתנאים קשים. ההבדל (ואני פחות מה מזה קראתי ומה אני מנחש) הוא שהחופשיות יותר מיועדות למסעדות ואטליזים יוקרתיים, ואלו מהרפתות נועדות לשוק שבו יש תחרות מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת ומה שהפונז אמר. שמתי מלים בפי הג'ירף כדי לבחון האם היא מסכימה איתן. התודעתי מחדש לאידאולוגיה של חובבי החיות לאחרונה ואני רוצה לדעת ראשית שהבנתי אותם נכון ושנית איפה נמצא פחות או יותר הגבול אצלם ואצל הטבעונים. אני מניח שגם טבעונים אדוקים יניחו לאינואיט לדוג, אבל האם הם גם מסכימים שיצוד כלבי ים ולוויתנים (משום שהם יונקים)? ומה אומרים הטבעונים על עכברושי הביבים? מותר להרוג אותם בהמוניהם או שחובתנו להניח להם לנפשם? והחרק האקראי שנדד לתוך הבית? והנמלים בחצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאתה ופונז מתייחסים אל כל הטבעונים כבעלי טיעון אחד, או שמא זה רק לצורך הדיון עם השתיים שכאן עכשיו. יש טבעונים שיגידו שיש לחיות זכות שלא נהרוג אותם. יש כאלו שיגידו שיש להן זכות שלא נגרום להם סבל, ויש כאלו שיסייגו את הסבל לפי מידתיות, ויש עוד ניואנסים אפשריים רבים. אבל נדמה לי שכולם יסכימו ש''בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא באחת התגובות במעלה הפתיל, ניסיתי בדיוק להבחין בין שני הסוגים העיקריים (התגובה שנענתה באושוויץ וטרבלינקה). אני מסכים באשר למשפט הראשון שלך בגרשיים. באשר למשפט השני, בתגובתי אתמול דווקא טענתי שהפסקת האכילה מן החי עשויה להיות פחות מועילה מקמפיין ממוקד לשיפור תנאי תעשיית הבשר. וככלל גם קמפיין שימקד באספקטים הבריאותיים של האכילה, אמור להביא לצריכת בשר מתונה בהרבה מהיום. (לשיטתי תזונה בריאה אמורה גם להקטין מאד את צריכת החלב, אבל זה טיעון משני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערה פרקטית בשבילך כתוצאה מאנקדוטה שכרגע קרתה לי ורלוונטית לתגובתך: זה עתה פתחתי את עיתון הארץ, וגיליתי - להפתעתי - שמחר, 24 באוגוסט, יש הפגנה בעד זכויות בעלי חיים. למותר לציין שזו ההפגנה שאת קישרת אליה בלינק מעלי. אבל אולי לא למותר - כי עובדה שאני לא הבנתי את זה משתי ההודעות שלך שהפנו לנושא. הסיבה כמו שאני מבין אותה, היא שבקישור הזה - כמו באחרים שהבאת - את נותנת לתוכן הקישור 'לדבר בעד עצמו' מבלי לספק את הנתונים העיקריים בהודעה שלך. חלק מהאנשים, כמוני, מעדיפים להקצות את זמנם לדיון עצמו ולא בהכרח פותחים כל לינק, בעיקר כאלה שלא ברור מכותרתם מה הם מכילים. אילו היית כותבת בקישור 'סיבות לבוא להפגנה המתקיימת בשבת זו, 24 לחודש אוגוסט', היית מגבירה את הסיכוי שאנשים יידעו שיש הפגנה כזאת עשרות מונים. אז שירות קטן לאזרח המעונין1: הפגנה! למען זכויות בעלי החיים! בשבת, 24.8, בתל-אביב2. 1 זה המעשה האלטרואיסטי שלי להיום, לפרסם הפגנה שאני לא אלך אליה כנראה :) 1 איפה בתל אביב - לא יודע, צריך לברר. כמו שאמרתי בנקודות אחרות בדיון הזה, הגברת הפרקטיקה והקטנת הזעם הקדוש עשויים בהחלט להועיל לאג'נדה הטבעונית, ואולי חשוב מזה, לפרות ולעופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל כך הרבה מדברים על ההפגנה בכל מקום שאתה יוצא מנקודת הנחה שברור שכולם יודעים, אבל בעצם זה רק בפייסבוק. האלטרואיזם שלך ראוי לציון, כשאתה אומר "זעם קדוש" אתה מתכוון קדוש באמת או במרכאות? אריאנה מלמד כתבה ל"טבעונים הקדושים" שיצאו לה מהצלחת, וקיבלה מבול על הראש, אז היא הסבירה שדבריה הוצאו מהקשרם והיא התכוונה קדושים באמת, לא בציניות :-) אז אתה מתווכח ומתווכח ורגולציה וסלמי ולא ראית שום קליפ... יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הפגנתי גילוי נאות כבר במעלה הפתיל בענין הזה. בחלק מהלינקים פתחתי את הקישור וראיתי את הנושא בטרם החלטתי שאני לא מעונין לראות את שאר הקליפ, בין השאר כי הם לא נראו לי רלוונטיים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה טיעונים טבעוניים. הרוב שמים את הדגש על סבל בעה"ח. וכטיעון הסברתי, הם סבורים (לא נכנסת לשאלה אם הסברה מוצדקת או לא) שהרחקת הציבור מאכילת בשר תהיה יותר אפקטיבית אם יגרמו לו להבין כמה סבל כרוך בגידול התעשייתי לבשר / חלב / ביצים. אבל לא מעטים מאמינים גם שלאדם אין זכות לאכול בע"ח, כנגזרת לאמונתם שלבע"ח יש זכויות שוות לאלה של האדם. זה בלי שום קשר לסבל (אדרבא ואדרבא אם יש סבל). זה מין גלגול של השקפה בודהיסטית (מסייגת: ככל שהבנתי משגת). ויש ודאי אמונה שלישית ועוד נוספות. אני נמנית על הדרך השלישית. וכמו אביגדור קהלני גם אני שואפת להגיע רחוק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תפרטי על דרכך השלישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכי השלישית היא הומניזם סנטימנטלי - השחיטה והגידול (לפחות בתנאים המתועשים הקיימים) הם אלימים ולעתים גם מזוויעים. לא הייתי רוצה שיהיו (מקצועות שלמים של) בני אדם שוחטים / קצבים / מפרידי עגלים / טוחני אפרוחים1 לפרנסתם ומקהים את לבם לשם כך, ואני אשתדל מאוד לא להיות בין התומכים במעסיקיהם של אלה. 1 כמו שכבר בטח כתבתי באייל, בסדר גודל ביתי או קטן רוב המעשים האלה נראים אחרת לגמרי. לקחת ביצים מתרנגולת שמגדלים בחצר זה יופי. גם לחלוב מדי פעם (במידה) את העז הביתית זה קביל. אם כי לשחיטה ביתית של חיית משק לא הייתי מגיעה כלל. כבר לא ממש מסוגלת לאכול דבר כזה (למרות שהשכנים פה כל הזמן מכינים עוף ואני נהנית מהריח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שתרחיקי לכת מקהלני בדרכך זו :) באשר לקשר לבודהיזם, אני לא חושב שזה מקור מבוסס. בבודהיזם אין איסור מפורש לאכול בשר, ולראייה אפילו הדלאי לאמה אוכל בשר (אולי בהוראת רופאיו, ועדיין). זה לא אומר שאי אפשר להשליך חלק מהתרגול הבודהיסטי לאי-אכילת בשר, מאחר וחלק חשוב מהתרגול הוא לא ליצור סבל לכל הסובבים אותך, אבל לא על זה תקום או תיפול כל התורה כולה. עכשיו כשאני נזכר, הבודהה בכבודו ובעצמו מת מהרעלת מזון כתוצאה מבשר (חזיר) מקולקל, אז זה רק מראה שצמחונות איננה מעמודי התווך של התורה הבודהיסטית. בתגובה אחרת שלי כאן כבר כתבתי שדעתי על הטיעון ההסברתי שלהם הפוכה. ואגב, אני לא אומר לרגע שאין כלום בבעייתיות של הרג חיות למאכל, אבל יש כאן טיעונים בעד ונגד, והטרמינולוגיה של רצח ואושוויץ כל כך מעצבנת אותי, שישר בא לי איזה פילה מדיום ברוטב יין אדום עם פטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש אינו על אי אכילת בשר אלא על מניעת סבל מכל יצור חי, מתוך אמונה שכל היצורים החיים, אפילו הפעוטים והנקלים, הם בעלי נשמה וערכם שווה לזה של האדם. אולי המקור הרחוק הוא בכלל הינדו ואני מקשקשת. אבל הבנתי שזו האמונה המפורשת אצל רבים. יש, למשל, כאלה שיתנגדו להמתת חסד של כלב חולה סופני או פצוע קשה, וימשיכו לקיים אותו בהמון משאבים וסבל, מפני שבעיניהם יש לחייו ערך זהה לזה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינדו נשמע לי סביר יותר (ואני גם מתמצא בנושא הרבה פחות מאשר בקודם). באשר לדוגמה האחרונה, יש לי ספק רב שבודהיסט היה בוחר באופציה שציינת. אם כבר, לסבלו של הכלב יש ערך לא פחות מלחייו עצמם, וייתכן שסיום הסבל שלו יהווה דווקא אקט של חמלה מצד הבעלים. בואי גם נזכור שהבודהיסטים מאמינים בגלגול נשמות, כך שעצם השארתו של הכלב בחיים פחות קריטית, מאחר שממילא הוא יחזור בגלגול הבא, ואולי שם יסבול פחות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף טופיק: ישו, שיצר את הנצרות, היה כידוע יהודי. האם בודהה לא היה הינדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת ניתן כמובן לומר שהוא נולד כהינדי, וודאי שגדל והתחנך על פי המסורות של זמנו. גם אחרי שעזב את הארמון של אביו וויתר על נסיכותו, ויצא ללמוד מדיטציה ושאר תרגולים רוחניים אצל נזירים מקומיים, סביר מאד להניח שהתורות והתרגולים שלמד היו בני זמנו - 'הינדים'1 לצורך הענין. אבל כאן יש לדעתי הבדל חשוב בינו לבין ישו - לאחר שלמד והגיע למסקנה שכל התורות האלה לא גורמות להיעלמות הסבל, ואז הגיע ל'הארה' תחת עץ הבודהי, התורה שיצר הוגדרה כבר על ידו כתורה חדשה (כנראה שהוא לא קרא לזה בודהיזם). החל מהרמה הפילוסופית, דרך צורות התרגול, וכלה בהשלכות המוסריות והחברתיות של שיטתו, היא היתה בבירור שיטה חדשה שבחלקה היוותה ריאקציה להינדואיזם וממסדו. דוגמה מובהקת היא שיטת הקאסטות הנהוגה בהינדואיזם, לפיה אדם לא יכול לעבור בין הקסטות השונות, ולא משנה כמה יתרגל מדיטציות או גמילות חסדים או כל דבר אחר. בשיטה החדשה, לא קיימים שום הבדלי מעמדות בין האנשים, וכל איש מכל קסטה יכול להפוך לנזיר בודהיסטי, ותיאורטית להגיע להארה לפני איש חכם ומלומד מקאסטת הברהמינים. לכן, בעוד ישו ככל הנראה נפח את נשמתו הדוויה על הצלב כשהוא חושב על עצמו כיהודי, הבודהה לעומתו, החל מגיל שלושים ומשהו כשהחל ללמד את תורתו ועד מותו, ראה את עצמו והצהיר על עצמו כמייסד שיטה (דת אם אתה רוצה) חדשה, ולא ראה את עצמו כהינדואיסט, אלא להיפך, כיוצר שיטה אחרת ואף מנוגדת להינדואיזם בתקופתו. 1 מבלי ללכת לבדוק עקב עצלות, אני מניח שביבשת הודו היו כל מיני דתות ואמונות, שחלקן מן הסתם יכול להיקרא הינדואיזם, אבל בוא לא נתחייב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זיכרוני הלימודים האחרונים של בודהה היו אצל עובדי האש, ז''א זורואסטריאנים-דואליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכן שמתי שם את הדיסקליימר למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני מתוך אמונה שכל היצורים החיים הם בעלי נשמה (מבלי להכנס לתיוג מחיר) לא מגיע להתנגדות להמתת חסד של כלב חולה סופני או פצוע קשה, אלא לתמיכה בנקיטת אותם צעדים גם כלפי בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד המתת חסד אם האדם מבקש זאת (ובמקרים נוספים אבל זה לא רלוונטי כאן). כשמדובר בכלב, אתה לא יודע אם היה מעדיף למות או להישאר ליד בעליו אבל בתנאים איומים וקשים ובסבל שגם התרופות לא מקלות עליו. האנשים שמחזיקים בהשקפה הנ''ל לא יתייחסו למה שהיה הכלב מעדיף או לא מעדיף, אלא לאמונתם (או לרצונם להדגיש) שלחייו יש ערך ויש להגן עליהם בכל תנאי. זה לפחות מה שעלה בשיחה כשהצגתי שאלות לקבוצה של חובבי בע''ח טבעונים בנושא של כלב גוסס בייסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבהיר יותר אם אספר את פרטי המקרה ההוא (כמה שזוכרת): היה כלב פצוע חסר בית שמצאו איפשהו, שחטף איזה התקף הקאות נוראי והקיא בלי הפסקה, ושום תרופה לא פתרה זאת, נראה שימיו היו ספורים. לא היה לו היכן לשהות אלא אצל הווטרינר, ובנוסף הטיפול בו הגיע לעשרות אלפי שקלים, חוב לאותו וטרינר. חובבי בע"ח ביקשו לאסוף כספים ביניהם כדי לשלם את החוב וכדי להמשיך לממן את הטיפול בו. אני שאלתי בעדינות האם כל הכסף הזה של טיפול עתידי, לא היה עדיף שיושקע במטרות אחרות, למשל טיפול בכלבים עם אופק מעט אופטימי יותר, ואת הכלב האומלל יש להרדים בתנאים נעימים ככל האפשר כדי לחסוך לו סבל. אמרתי שגם לאדם חולה באותם תנאים הייתי שוקלת פרוצדורה דומה. אבל הם חשבו שהרעיון פסול ושחייו של הכלב X חשובים לא פחות מחייו של כל כלב או אדם אחר, ייקח כמה שייקח. (למעשה בכלכלה הרפואית של בני אדם עושים אותו שיקול נוראי וקר של עלות-תועלת ומקציבים כספים למטרה X כלשהי ולא למטרה Y חסרת התוחלת, למשל טיפולים בגרורות סרטן לזקנים סיעודיים בני 90 ומעלה עם מחלות כרוניות. אבל במקרה של בע"ח הרזולוציה נמוכה ואותם חובבים לא מנהלים מערכת בריאות אלא גיוס כספים על בסיס גרילה, כל פעם למקרה פרטי אחר שמעורר את רחמיהם. אבל זה עולה בדעתי רק כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאימצנו למשפחתנו כלב לפני כשבוע, אחרי מלחמת חפירות ארוכת שנים בין אשתי לילדים. קיבלנו את הכלב מתנו לחיות לחיות, והשמחה בבית רבה. יש כמה דברים שלא מסתדרים לי באידאולוגיה של חובבי בעלי החיים, בראשם העיקור המנדטורי - ככל שראיתי חובבי החיות מציגים חזית אחידה בנושא זה. הם לא מאפשרים לבחור שחיית המחמד שאאמץ לא תהיה מעוקרת כי בעלי החיים שמגיעים אליהם מעוקרים בשגרה כפי שהם מחוסנים. אני מבין את הטיעון שהם מביאים בעד עיקור/סירוס כל חיות המחמד, כדי שאוכלוסיות חיות הרחוב לא תמשכנה לגדול וחבריהן לא ידונו לחיי רעב וסבל, אבל טיעון כזה דווקא לא הייתי מצפה לשמוע מחובבי בעלי חיים. ההחלטה לסרס/לעקר היא מאוד פטרנליסטית, כאילו אנחנו יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם. אם להשתמש בטרמינולוגיה של טבעונים/חובבי חיות אז אנחנו מונעים מהכלבה את הזכות הטבעית שלה להוליד ולהיות אם לגורים, להשתתף בנס הבריאה של חיים חדשים יאדה יאדה. מי שמנו? אז כן אני מבין את עוצמת הטיעון השני (בעיקר עוצמתו רגשית), אבל אני לא מבין את הפסקנות. סוכם, הוחלט וזהו- חיית המחמד שלי לא תוכל להביא ילדים. פסקנות כזאת תמיד מצלצלת לי צדקנית וצדקנות אני מתעב. אז עם כל הסימפטיה לחובבי החיות באשר הם, למה הם חושבים שהם יכולים להחליט בשבילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין אפשרות מעשית לברוח מהפטרנליזם ועיקור עדיף על המתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן, לא הבנתי. בוא נקצין כמקובל באייל ונשאל מה מותר כלב הרחוב מעכברוש הביבים? ואם כבר החלטנו עבור הכלבים והחתולים אז למה לעקר דווקא את חיות הבית? שיעקרו את חיות הרחוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא סותר - בהרבה מקומות אכן מעקרים חתולי רחוב. ב. כל חתולי הרחוב והכלבים המשוטטים או היו פעם חיות בית או מוצאם מחיות בית שאבדו/ננטשו. קצב הריבוי של חתולים ושל כלבים לא מאפשר לבעליהם לדאוג לכל צאצאיהם לאורך זמן ובמוקדם או במאוחר הם יגיעו לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחרי השרשור מתחילתו ופשוט עניתי לשאלתך למה לעקר את חיות הבית ולא את חיות הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סירוס כלבים זכרים, זוגתי ואני רוצים כלב ונאמץ אחד ברגע שנעבור לדירה בבית או בלוק עם חצר (הדירה הנוכחית היא עוול לכלב), התנאים שלי לאימוץ כלב הם: לא מתוך רחמים, הכלב צריך "לעבוד", ז"א הוא צריך להיות בגודל מפחיד ובעל פוטנציאל תוקפני מספיק כדי להשבית פורצים או מטרידים ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה שלך. אני מניח שמתוך נוחות עבורך, ולא מתוך דאגה לעתיד צאצאיו של כלבך העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיית מחמד לא מעוקרת לא יכולה "להביא ילדים". מקסימום להמליט גורים. אנחנו לא בהכרח יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם, אנחנו יודעים בהכרח מה יותר טוב לנו - שיהיו פחות כלבים וחתולים חסרי בית. הם לא מחליטים בשבילך. הם החליטו בשבילם שהם מספקים רק חיות מעוקרות. לא טוב? יש מספיק חיות נטושות ולא מעוקרות שניתן לאמץ. פנה לווטרינר הקרוב למקום מגוריך והוא ישמח להפנות אליך בעלים של חיות בית עם גורים שזקוקים לבית חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל הטיעון של חובבי החיות הוא שהם כן יודעים מה טוב יותר לחיות- הם לא טוענים שזה טוב יותר לבני האדם. הם חובבי חיות, לא חובבי בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אם אתה לוקח כלבה תהיה חייב לעקר אותה מתישהו, ואם מעקרים אותה עדיף כבר לפני הייחום הראשון. אחרת זה המלטות פעמיים בשנה, ואם אתה מצליח, מה שלא קל, לשמור אותה בזמן הייחום, זה הריון מדומה (לא כמו אצל בני אדם אלא ממש מחלה, פיטמות מתמלאות חלב ודלקת) וסרטן הרחם. ובנוסף אתה מסכן זכרים שנמשכים מרחוק לריח והולכים לאיבוד. וכמובן - הגורים, גם ככה כלבים נזרקים על כביש 1. כלבים זכרים לא חייבים לסרס זה תלוי בכלב, יש כאלה שמוכרחים. חתולים זכרים מוכרחים לסרס אלף כי הם מרססים ואי אפשר להכניס אותם הביתה, בית כי הם יוצאים לקרבות. אלה החיים... חתולות וחתולי רחוב צריך לסרס, עיריית רמת גן עושה את זה בהקף לא קטן, ויש גם מתנדבים שעושים את זה, אבל לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אימצתי כלב זכר שסורס פק"ל מיד כשהגיע לתנו לחיות לחיות. כששאלתי אמרו לי ככה הכי טוב להם. גם הוטרינר שהלכתי אליו אחר כך אמר לי תקרא חומר בנושא ותראה. הם לא אמרו ככה הכי טוב לנו, לבני האדם שמגדלים אותם, הם אמרו ככה הכי טוב לחיות. ולבטל לחתולים את קרבות הרחוב זה לא להוציא להם את תמצית החיים? אאז"נ חובבי החתולים מתנגדים נמרצות לקיצוץ צפרני החתול. מדוע קיצוץ האינסטינקט הוא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב, כל הכבוד! הם צודקים ואתה תיווכח בזה, הכלב שלך יהיה מאושר, חיבוקים, טיולים, ויהיה כיף. טבע זה דבר אחד וחיות מחמד זה דבר אחר, אתה אחראי על שלום חיית המחמד שלך. קרבות רחוב הם לא דבר טוב כי אתה מאבד אוזן ועין ומת מזיהום. ציפורניים לא מזיקות, לכן לא מקצצים. אני עכשיו בייביסיטר לכלב של שכן שלי, זכר לא מסורס, ובכלל לא נהנית לצאת איתו, הוא כל הזמן במתח ואני כל הזמן במתח, הוא מאד רוצה חברת כלבים אבל במקום לשחק יפה כמו כולם הוא ישר מנסה לעלות עליהם ומתחילות מריבות, מסוכן ובכלל לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. היה לי כלב בילדותי. הסירוס לא היה אז באופנה, ובכלל נתפס שגורים הם בעיה של בעלי כלבות, לא בעלי כלבים. ככל הנראה היו לו לא מעט צאצאים - על כל פנים ידוע לי שהוא ולפחות שתי כלבות בשכונה1 עשו את זה. לא זכורים לי קרבות ומריבות. בכלל. 1 שני המקרים שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסירוס הוא עבור הבעלים או עבור החיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כולם מבסוטים בינתיים ואפילו אשתי מתחילה להוריד את החומות. כחובבת חיות (וגם צמחונית?) אני מאוד מעוניין בדעתך מה מותר לאסקימו מתגובה 619051 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונית, לא צורכת כלום מהמת או מהחי. נשמע ששמח, היה ברור שאישתך תוריד את החומות הרי בלתי אפשרי לעמוד בפני כלב, זה כוח חזק מאיתנו :-) ברור גם למה היא התנגדה, כי בסופו של דבר אם הבית היא האחראית והיא זאת שמטפלת בכלב, לא תמיד אבל ככה זה בדרך כלל. מצד שני הכלב אוהב אותה יותר מכולם אז זה הדדי. נו, תעלה תמונה! על השאלה שהפנתה לג'ירף, אולי היא לא ראתה אותה או שלא רצתה לענות, כי אלה דיונים תיאורטיים והבעיה בוערת, שורפת, ומה שחשוב זה להראות את התעשיה ולהסביר שאין לדברים האלה סיבה חוץ מ"טעים". מה שחשוב זה להפסיק את הדבר הזה. - לאסקימואים לא היתה חקלאות ולא היה מקור מזון אחר. - רוב הטבעונים הם גם אקולוגיסטים - אכן, טבעונים לא לובשים צמר כי תעשיית הצמר היא אכזרית, חיילים טבעונים מקבלים כומתות סינטטיות. תמונה! (ותפסיק לחפור! כמו שאומרים בכלבית. אתה מדבר כמו מישהו שעוד אין לו כלב, נדבר עוד שנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה וכן היה ואמרו שיש אבל רק חלק קיבלו, אז עכשיו יש בצה"ל כומתה סינטטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדים את זמני: הרב פפנהיים מקדם שטריימל סינטטי. בדיוק יום אחרי - אולי הוא קורא בהחבא באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באתי לכתוב. אתה לא מקדים את זמנך אתה מאחר את זמנך, כמו שאתה כבר מרגיש ושם לב. רב שיח חשוב מאד ומרגש, מאנשים שהיו שם נמסר שהרב פפנהיים גם קרא גם ''לשקול צמחונות'', לשון זהירה מאד לקראת דברים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מרגיש שאני בדיוק בזמן הנכון, אם את כבר מתעניינת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חיוך גדול! זו התגובה השמחה ביותר שראיתי אי פעם מצד טבעוני/ת ביי פאר. שברת לי סטראוטיפ שהיה לי על זה שהם מתיישבים היטב על מקל מטאטא לפני שהם עונים. גם אחותי צמחונית מאידאולוגיה ולא לובשת עור כי החיות מסכנות. אנחנו לא מתווכחים על זה. חידשת לי לגבי הצמר. לי היו חתולים כשהייתי סטודנט (קראו להם לוק וליאה, שתדעי כמה זמן עבר), וגם ארחתי כמה חתולים פגועים מאגודת חובבי חתולים, אבל מעולם לא היה לי כלב. הכלב חמוד להפליא. צורתו צורת טרייר טיבטי ממש כמו זה אבל צעיר. מי שזכה בתוספת לסקדיול היומי זה אני שיוצא איתו בבוקר והילדים שיוצאים בצהריים ובערב. בהתאם (או לא?) הוא שומע בקולי יותר מאשר בקול האחרים. אשתי אחראית על הסדר והנקיון בבית (אני סובל, כמו גברים רבים בגילי, מעיוורון לכלוך1) ולכן הכאב ראש הוא שלה, והכאב אזניים של כל השאר. קיבלנו אותו בגיל מוערך של 8 חדשים ולשמחתי כבר מחונך לצרכים ויודע "לא" "בוא אלי" ו"שב". בכוונה שאלתי על מקרה הקיצון של האסקימו כדי לדעת עד כמה מרחיקים הטבעונים לכת. האסקימו אמנם חייב לפחות לדוג כדי לשרוד, אבל האם את סולחת לו גם על כלבי הים? אני מסכים שתעשיית המזון מתייחסת לחיות כחומר גלם וזה לא בסדר, מצמרר לעתים. אבל אני לא אפסיק לצרוך מזון מהחי. אני אשמח אם הפעילות של חובבי החיות תשפר את תנאי המחיה של המטילות, גם אם זה מייקר במקצת את הביצה שאני אוכל, אבל לא אשלם פי שניים על ביצי חופש. לטעמי יש עוולות כלפי בני אדם שדורשות התייחסות לפני שמטפלים ביחס לחיות, אבל כל מי שמקדיש מעצמו להעצמת ההתנהגות המוסרית בעולם יבורך. __________________ 1 מה את מדברת? זה נקי! אה, פה? לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-D תקציב לתספורות! חמוד ביותר, נראה לי קיבלתם כלב משודרג. זה לא מקל בתחת זאת עצבות, בוויכוחים עם קרניסטים מושבעים כמוך אנחנו מתוסכלים וכועסים, אני אומרת לך בגילוי לב באמת. אבל זה מה שאנשים אומרים, טבעונים מתנשאים עם מקל בתחת, טבעונים תוקפנים שעוד מעט ירצחו אותי. אז כן, יש עוולות כלפי בני אדם שדורשות התייחסות לפני שמטפלים בעוולות אחרות, או במקביל אליהן, וצריך לגייס את המדינות, לצאת למלחמה, לאסוף כסף, לנסוע לאפריקה להציל את הילדים, אבל כדי להציל את החיות לא צריך לעשות כלום, סתם לשבת ליד השולחן ולא לאכול אותן. זה כל כך קל שאפשר להשתגע למה אנשים טובים ואוהבי בעלי חיים כמוך, כמו כמעט כל מי שכתב כאן, לא עושים את זה. למה? אנשים משקיעים יותר מאמץ וכסף באקולוגיה מאשר בלא לאכול את האומללים. אם לא נאכל אותם הבשר והחלב יפוגו תוקף במקררים בסופר, הסיטונאים ייתקעו עם בשר רקוב ולא יזמינו מהתעשיין, התעשיין לא ייצר וגלגלי התעשיה ייעצרו. אתה כותב שתשמח אם תנאי המחיה ישתפרו אבל לא מוכן להשקיע עוד שקל בביצי בלופש. ברור שזה מתסכל ומכעיס, למרות שעד לא מזמן גם אנחנו תקענו בלי הכרה בשר וביצים וחלב כי גם אנחנו לא ידענו כלום עד שהפסקנו להיות אידיוטים. תשקיע במכונית חשמלית ולא תעשה מאמץ מינימאלי למנוע דברים שאם מישהו היה עושה אותם לכלב שלך (איך קוראים לו?) היית מתפלץ. זאת הסיבה שלא תיתכן תעשיית בעלי חיים אפילו בטיפה יותר הומאנית, זאת סתירה בהגדרה, התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל,ותוך שלוש שנים האחו האוטופי הירוק שמישהו כתב עליו יהיה רפת תעשייתית כמו בקיבוץ. וזה בלי קשר לעובדה שלא תיתכן שום "תעשיית מוות הומאנית", ביטוי מצחיק. אז אל תקנה ביצי בלופש בכפול מחיר, אל תקנה ביצים בכלל. הביצים שאתה קונה הן מתרנגולות כמו בקליפ שהבאתי של תרנגולת ניצולת סוללה אחרי חודש התאוששות. ככה הן נראות ופי אלף יותר גרוע, מוטציות מטונפות קצוצות מקור וקרועות מרוב הטלות שאין להן סנטימטר טיפה להתמתח ובכל מקרה לא מסוגלות לעשות צעד כי הן כל כך חולות, ראיתי תרנגולות גוססות בסוללה ומטילות! זאת הביצה שהילדים שלך יאכלו לארוחת ערב. לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה, לא יכול להיות! טבעונים מעוצבנים גם בלי מקל בתחת :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני אוכל ביצי חופש/אורגניות וכדומה. אני בכלל לא בטוח שעצם אי האכילה האישית שלי של בשר תשפר את תעשיית הבשר. אולי אפילו להיפך, בדרך כלל כשתעשיות שונות - אפילו אלה שאני מכיר יותר אישית - כשהשוק שלהן נעשה קשה, קודם כל הן מחפשות היכן לחסוך בעלויות. וכמו שאת יודעת מן הסתם הרבה יותר טוב ממני - הכי קל לחסוך בעלויות על ידי הרעה בתנאיהן של החיות בתעשית המזון. הרי בעצם זה מה שהוביל לתנאים האיומים האלה מלכתחילה - הרצון לחסוך בעלויות כמה שיותר. לכן אני שב וטוען, אולי בפעם השלישית בדיון הזה, שדווקא דיון ב-'איך' של התעשייה הזו יכול להיות הרבה יותר מועיל ולחסוך הרבה יותר סבל מדיון ב'מה' בלבד. יכול להיות שזה שאני מוכן לשלם כפול על ביצי חופש - ואולי מחיר גבוה יותר על הבשר שלי - ייצור לחקלאים הרבה יותר מוטיבציה לשפר את דרכיהם מאשר אם אני אוריד את עצמי מהשוק לחלוטין. דוגמה מתעשייה אחרת שעולה בדעתי - תעשיית האנרגיה. תעשייה זו גורמת לזיהום סביבתי רב ומזיק. על פי השיטה 'שלך' - היית אומרת שהדבר העיקרי שאני יכול לעשות כדי לשפר את המצב הוא לצרוך פחות חשמל. כאן הקמפיין האקולוגי נקט דווקא בשיטה 'שלי', ותעשיות מזהמות בארה"ב משלמות קנסות כבדים כשהן מזהמות מעל תקנים מסוימים (שהולכים ומחמירים). באופן הזה, מבלי להקטין את צריכת החשמל, הזיהום הסביבתי פוחת עקב תמרוץ ישיר של היצרנים בנקיטת שיטות אקולוגיות יותר. אני מנחש שהקמפיין הגלובלי של 'אל תדליקו מזגנים' לא היה מגיע לעשירית מההישגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתרנגולות שהטילו אותן ניזונו ואף חיו טוב יותר מאלה שהטילו ביצים רגילות. ועם פחות הורמונים ואנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אהבתי את השינוי בטון שלך. קראתי והבנתי מה שכתבת. יש בעיה שצריך לפתור, השיטה שלך לפתרון הבעיה על ידי שיפור התנאים היא לא טובה, וההשוואות שעשית אינן נכונות. אני מתנגדת לביצי חופש ואני מתנגדת לביצים אורגניות. אבל כרגע אני לא רוצה להמשיך את הדיון, עדיף לעצור בנקודה החיובית הזאת ולהמשיך בעוד כמה זמן, עם רוח גבית של הרב פפנהיים :-) אני ארצה גם לשכנע אותך, אם לא תשתכנע עד אז, שבשר, עוף, ביצים, חלב ודגים לא נחוצים לך מבחינה בריאותית בשום גיל ובשום מצב, גם לא בשביל B12, ושהסיבה היחידה שאתה עושה שמיניות באוויר היא בגלל שטעים לך. אם מישהו אחר רוצה לענות לך כרגע בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח1 לי בעיקר, וגם טעים לי. 1 ומי שחושב שנוח (ששקול לכדאי כלכלית ושאר שיקולי משאבים) זה דבר זניח, אני מפנה אותו למר דרווין. ואחר כך למר פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שצמחונות שלך (= של רבים נוספים שאוכלים היום בשר) תגרום לתעשיית הבשר לחסוך עלויות ומכאן להרע את תנאי החיות לא נראה לי משכנע. מן הסתם בתקופה שבה השוק יקטן יהיה לחץ על התעשייה, ואולי הם ימצאו דרך לחסוך עוד על חשבון החיות (זה אולי גדול), אבל זה בהכרח זמני, עד שהשוק יתייצב על גודל קטן יותר. אם אתה חושב שגם במצב יציב שוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, תסביר למה. מכיוון שאנחנו מחפשים שיפור כמותי (פחות חיות שסובלות), נראה לי די ברור שבחשבון כולל יהיה פחות סבל. בקשר למה עדיף, הימנעות או שיפור תנאים - זו שאלה טובה מהזווית של מי שרוצה לנהל קמפיין. אבל זו שאלה פחות רלוונטית לך כצרכן. אם אתה לא הולך לנהל קמפיין, אתה נשאר רק עם ברירה צרכנית. אם אתה מוצא תחליפים שכרוכים בפחות סבל, יופי. אם אתה נמנע, ברור (עד כדי הפסקה הקודמת) שאתה מפחית את הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם ברמת הצרכנים, יש סיכוי טוב יותר לצמצם צריכת בשר מאשר לבטל אותה. לדעתי הסיכוי להקטין את צריכת הבשר הממוצעת ב-30% על ידי צמצום אכילת הבשר האישי של כל אחד, גדול בסדרי גודל מהסיכוי להקטין את צריכת הבשר על ידי הפיכת 30% נוספים מהאוכלוסיה לצמחונים, וודאי לטבעונים. ולצמצום הזה יש גם סיבות בריאותיות טובות. ככה שמכל זווית שאני מסתכל על זה, יש דרכים יותר יעילות להקטנה גלובלית של הסבל הפרותי מאשר להטיף לטבעונות. אינטואיטיבית אני חושב ששוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, אני חווה את זה על בשרי בחברה שאני עובד בה, אבל אני לא בטוח שזה תמיד נכון. הסיבה היחידה שאתה יכול לקנות טלוויזיה שטוחה בגודל מטר+ בפחות מאלף דולר היא גודל השוק שלה, לא שום דבר אחר. בקיצור, אולי. ברמה מסוימת הדיון הזה הוא קמפיין. כמו דיונים אחרים שאני עושה עם ידידיי ועמיתיי. גם קמפיין על ידי, וגם מאחר שאני דן פה עם קמפיינרים/ריות יותר מחוייבים, שעשויים להיות מושפעים מהטיעונים שאנחנו מדברים עליהם. ואני לא אתפלא אם ההשפעה המצטברת של הדעות שכל אחד מאיתנו מפיץ משמעותית יותר מאשר מה שאנחנו עושים ב-ד' אמותינו. אני חושב שהכניסה לרמה האישית פחות מעניינת מבחינת הדיון הרחב והעקרוני. אני אוכל בשר במידה, כפי שנראה לי בריא נכון ומאוזן, וניהול המשאבים האישי שלי ומסקנותיו לגבי היכן כדאי לי להשקיע אותם עם מנת למנוע סבל מאחרים לא נראה לי כל כך רלבנטי. כמו שכבר אמרתי, אני יודע מנסיון שמחירו של שינוי תפריט מז'ורי הוא גדול, אפילו גדול מאד. לצורך הדיון יכולתי לומר שאני כמעט טבעוני של גאדג'טים, אייפונים ודומיהם, ולכן תורם להקטנת סבלם של הילדים הסיניים1. אבל אין לי ענין בקמפיין אישי ובלומר לכל אחד איזה סבל עליו להקל ובאיזה מחיר. בדומה לכך בדיונים פוליטיים כאן, אני לא חושב שעקרוני לאיזה מפלגה הצבעתי בבחירות האחרונות. 1 ואם מישהו כאן יאמר לי שזה קשקוש אני אפילו לא אתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה. הקשר בין גודל שוק לרווחיות - קח בחשבון שכאן מדובר פחות-או-יותר בקומודיטי, יצרנים רבים ושוק תחרותי (פלוס-מינוס רגולציה), ושיטות גידול/ייצור שהן די נחלת הכלל, בניגוד למה שאני מנחש שקורה במקום עבודתך. אם אני צריך לנחש, אני מנחש שאם השוק יקטן, חלק מהיצרנים ינטוש (כלומר, יהיה יותר צמצום במספר היצרנים מאשר צמצום בגודל של כל יצרן), כי יש יתרון לגודל. ויכול להיות, אם כך, שהתחרותיות בטווח הארוך דווקא תקטן. אבל אני לא כלכלן. וברור שלא מעניין התפריט שלך אישית, בגלל הוספתי בתגובתי הקודמת את הסוגריים שאומרים שכשאני אומר "אתה" אני מתכוון ל"מספר משמעותי של אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך בעצם נוגע בדבר העיקרי שמפריע לי בדיון בנושא הזה (לא רק כאן באתר). שהטרמינולוגיה והאגרסיביות גורמות לי להרגיש ש'רוב הטבעונים' (== אלה שיוצא לי לקרוא, לשמוע ולדון איתם) קוראים לי (לנו) רוצח ונראה שעד שלא אוכל רק נבטוטים או שאיזה פרה תאכל אותי, אני לא אוציא מהם בדל שמחה או שמץ חיוך2. אז אני בהחלט חושב שטיעונים קיצוניים מזיקים יותר ממשרתים. לפחות בזה אני עקבי: בעוד אני חושב שדיון שקול בבעיית הכיבוש על מורכבותה ופניה וגורמיה השונים הוא מעניין1 וחשוב, טיעונים וקריאות קיצוניים כמו אפרטהייד, יהודו-נאצים, אימפריאליסטים רוצחי יל(י)דים ושאר ירקות (כבושים כמובן) רק משטיחים את הדיון, שלא לומר מאיינים אותו, ומקצינים את עמדות הצד השני. 2 אז אם ממילא אני לא אצליח אפילו לשמח מישהו - גם זה מקטין סבל - לפחות אני אשמח את עצמי באיזה סטייק טוב עם יין, כדי להירגע. 1 טוב, אולי לא בפעם העשירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הפיסקה האחרונה, אני אשתמש בה (בשינוי קל), אפשר? כי השאלה הנצחית שמנקרת בלב של כל מי שעובר לטבעונות היא מה אני הקטן בכלל משנה. גם לפיליפ וולן יש לזה תשובה יפה, והיא שאם אתה יכול לעשות רק מעט, זה לא אומר שאל תעשה כלום. ההתחלה היא לא כל כך נכונה. "קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה". לא מדויק. קמפיין צמצום צריכה, כמו יום שני טבעוני, נראה כמו קמפיין לצמצום צריכה אבל המטרה שלו היא חיסול צריכה, הוא רק לבוש בכסות פחות מפחידה. גם הטענה שרוב הטבעונים ישמחו אם תצמצם את הצריכה לא מדויקת, נכון שרוב הטבעונים ישמחו, אבל כי הם יראו בזה שלב בדרך לחיסול הצריכה. אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים. ובאמת יש כבר אנשים שקוראים לעצמם "כמעט טבעונים" ונותנים מתכונים "כמעט טבעונים" שמכילים רק קצת ביצים וקצת חלב :-) ה VEGAN WASH ששוטף אותנו עכשיו הוא ההוכחה הכי מוחשית שהטבעונות מכה שורש. כל רשת מוציאה ברעש וצלצולים מנות טבעוניות, הרבה פעמים עלובות, העיקר שיהיה רשום לה "טבעוני" בתפריט. אם אדם אוכל בשר רק לפעמים בשביל "פינוק" ורק בשמחות ורק ביום העצמאות, הילדים שלו, הדור הבא, יגדלו שוב עם טעם הבשר על שפתיהם ויתאוו לבשר, וכשהם יגדלו הם יילכו לבלות ביומונגוס. טבעונות היא ה"מהפך" המחשבתי שלא אוכלים מהמת ולא מן החי. זה באמת מהפך, אבל אין דבר חזק מרעיון שהגיע זמנו, אמנם כבר קלישאה אבל נכונה. אפילו אריק והפונז הבינו שהם אוכלים בשר וביצים וחלב רק כי נוח וטעים להם, וזה כשלעצמו מהפך עצום לעומת מה שגדלנו עליו וחשבנו בעשרות ואולי מאות השנים האחרונות. איך עושים קמפיין לטבעונות? דבר אחד כבר ידוע בוודאות, והוא השיטה הפשרנית והמלטפת לא עובדת, רק המציאות עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (או כמעט כל) האנשים לאורך ההיסטוריה אכלו בשר רק כי נוח להם וטעים להם. לא ברור לי מה המהפך בניסוח הזה, זה בדיוק מה שקורה כבר מאות אלפי שנים. לדעתי את לא מבינה למה התכוונתי ב'נוח'. ואני מעריך את הכנות שלך כשאת מודה, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לירדן (ובניגוד לדעתו על מתי טבעונים ישמחו), ש''אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים''. כל הטרמינולוגיה הדמגוגית הטבעונית מרוכזת במשפט אחד קצר וקולע. ההיסטוריה תשפוט מה עובד ומה לא, ניפגש (אני מקווה) עוד עשר שנים ונראה הכצעקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התסכול. ופעם זה היה יותר פשוט- למשפחה המורחבת היו תרנגולות בחצר, שסיפקו את החלבון בתפריט, ובשר אכלו פעם בשבוע לכבוד שבת. >>לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה מסכים בעקרון. אמרו לי על דגים שגדלים בחוות (בתוך גדרות בים) שהצפיפות גורמת להם לסטרס שהופך אותם להרבה יותר פגיעים למחלות, ולכן מאכילים אותם אנטיביוטיקה. אני יכול להעיד על התרנגולות בצרפת שהן הרבה יותר טעימות מאחיותיהן בארץ, תוצאה של תנאי גידול שונים אני מניח (אבל לא יודע), ולא מהיותם זנים שונים. >>התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל זה לא תמיד לרעת החיות. אם יורשה לי לצטט את המאור הגדול "The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question, 'How can we eat?' The second by the question, 'Why do we eat?' And the third by the question, 'Where shall we do lunch?"' בכל ענף כלכלי קשת המוצרים נעה מהבסיסיים השווים לכל נפש (המכונים קומודיטי- לדוגמה מים מהברז) וכלה במוצרי הפרימיום האקזוטיים (פרייה במבצע 10 ש"ח לליטר)ככל שרמת החיים עולה הצרכן צורך יותר ממוצרי הפרימיום. אני חושב שפלח השוק של ביצי החופש גדל מאוד בעשרים השנים האחרונות, על חשבון הביצים הרגילות, וכנראה ימשיך לעלות. במקביל ישנה זליגה של תכונות מוצרי הפרימיום אל מוצרי הבסיס (במקרה של הביצים סתם מאכילים את המטילות התעשייתיות קרוטין כדי שהחלמון יהיה צהוב יותר). בארה"ב סניף מקדונלדס מלא הפך לסמל לשכונות עניות, כי מעמד הביניים כבר צורך מזון פחות בסיסי. במקביל למודעות הגוברת והולכת לאקולוגיה (מס וקנסות על זיהום, אפילו בארץ התעשיה הפטרוכימית זכתה להרגיש את נחת זרועה של הרגולציה) מתחילה מגמה של שמירה על זכויות בעלי חיים, שחלקה וולונטרית (בתעשיית הקולנוע הכיתוב "No Animals Were Harmed" ובתעשיית הקוסמטיקה סמל הארנבת) ובחלקה רגולטורית (איסור מכירת כבד אווז) שבאה לידי ביטוי בארץ בחוק צער בעלי חיים. ותכלס? כדי לשפר את תנאי המטילות את לא צריכה לשכנע אותי להפסיק לצרוך ביצים, כי מאות מיליוני עניים בעולם לא יאכלו אגוזים כתחליף. אני חושב שהדרך היעילה ביותר היא להטיל (הא הא) רגולציה על המגדלים- אפשר להתחיל עם מינימום שטח רצפת לול למטילה. ממילא קיימות מכסות על הלולים, אז מנגנון רגולטורי כבר יש, כל מה שצריך זה להוסיף לו תוכן. כמו שהוסיפו לחוק צער בעלי חיים תקנות הלעטת אווזים, כך גם אפשר להוסיף לו תקנות גידול מטילות. ואז להמשיך בשיטת הסלאמי (הא הא) ולהוסיף עם הזמן עוד ועוד רגולציה. המגדלים עוד יוכלו לשמוח בחשבון הכולל כי מחירי הביצים בפיקוח ואפשר יהיה לתת להם סוכריה בדמות העלאת תעריפים, וזה מה שאמרתי שאני מוכן שהביצים שאני קונה יתייקרו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוזים במקום ביצים? אין קשר חוץ מקשר מילולי. ביצים הם לא מזון עוני חוץ מאצלנו שהמחיר שלהן "בפיקוח", אם כבר קמח חומוס הוא מזון עוני בעולם וזאת המקבילה הטבעונית לביצה. אפילו בארץ זה יותר זול מביצים. בתור אדם מצפוני שלא רוצה לקבל החלטות אפילו בשביל הכלב שלו, לא מסתדר שאתה מחכה למחוקק שיסדר לך את המצפון, כי כשביצה תעלה 10 שקלים באמת המצפון שלך לא ייתן לך לקנות. זה עוד לפני שתעשיית ביצים וכל התעשיות מהחי והמת יחוסלו כליל בשיטת הרגולציה והסלמי. באמת חסר לך ידע, כדאי לך לעשות הכרות עם קמח החומוס (או העדשים או קמחים אחרים) כבר מעכשיו, זאת הכרות נעימה ומפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי ההצעה שלי לפעול בכוון של רגולציה על הלולנים? יש לזה בסיס חוקי איתן. כל מה שהלובי צריך לעשות זה לשכנע את הרשויות שהצפיפות הנוכחית מהווה עברה לפי חוק צער בע"ח, וחייבים להסדיר את זה. ואם לא ילך אפשר אפילו לשכנע אותן עם בג"ץ, כמו שהצליח לעשות המאבק בפיטום אווזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה ארוכה ואין לי זמן (וכוח) לשבת על זה עכשיו, אבל באמת אני רוצה לכתוב מאמר שגם יענה לך. רגולציה של התנאים במשקים לא תפעל משום בחינה, לא כלכלית, לא הומנית, לא הזמן שזה ייקח, להיפך, רגולציה תנציח את המצב. סתם חומר למחשבה ולא כטיעון, אתה יודע כמה זמן לקח לחוק האווזים בארץ להגיע למצב שהוא היום? בערך 20 שנה. גם עכשיו הוא כמעט לא עבר בגלל שני טיפשים, טיפשים עלובי נפש ממש, השרים שמיר ואהרונוביץ'. רק כשהם הותקפו בפייסבוק נפל להם האסימון והם הסירו את ההתנגדות. תודה לאלוהים על פייסבוק. יש בסיס חוקי, נכון, חוק צער בעלי חיים, אסור לאדם בישראל להתעלל בבעל חיים או להרוג אותו סתם – לאכול אותו זה סתם – וצריך רק להחיל את החוק על חיות "התעשיה". כשהכנסת תהיה טבעונית זה יקרה, והכנסת תהיה טבעונית. אם דיברנו על החייל הפסיכופת שטיגן ציפור חיה, כולם הזדעזעו רק שאין הבדל בין זה לבין מה שעושים לחיות בתעשיה, אבל כשזה בתעשיה זה תקין, זה נראה לנו דרך העולם. עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי: למה אתה רוצה רגולציה בביצים? האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות? אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך? היום תרנגולות יושבות כל החיים על מוט ברזל דק, חותכים להן את המקור כדי שלא יפצעו אחת את השניה, על כל תרנגולת מטילה זורקים לפח אפרוח זכר או גורסים אותו, הן יושבות בצפיפות שכל סנטימטר מחושב, מרעיבים אותן כדי שיטילו יותר, משאירים להם אור דלוק בלי הפסקה כדי שיטילו כל הזמן, מחשמלים אותן אחרי שנה או פחות או יותר, אני לא יודעת אחרי כמה זמן, וגורסים אותן למאכל לתרנגולות שיבואו אחריהן. אז אתה רוצה רגולציה כדי שיהיו ביצי חופש, מילה יפה ללא משמעות, התרנגולות לא יישבו על מוט בכלוב אלא יהיו על הקרקע, זה הדבר היחיד שייחסך מהן ובמקומו תבוא התעללות אחרת. זה גם יייקר את הביצים בערך פי שתיים, כי מקום הוא כסף ביחס אכזרי של אחד לאחד. אין פיקוח על תרנגולות חופש, יש פיקוח על תרגולות אורגניות אבל אני בספק אם זה נוגע לתנאים שלהם ולצפיפות, כי מטרת הפיקוח היא להבטיח את האורגניות שלהן, כלומר שהן אוכלות אוכל אורגני, אולי לא אוכלות את האחיות המתות שלהן. תרנגולות בטבע מטילות 10-20 ביצים בשנה, הן מטילות כמה ביצים, דוגרות עליהן, מגדלות את האפרוחים, מטילות עוד מחזור, ואז בא החורף ולא מטילים יותר. התרנגולות בלול, אפילו התרנגולת בחצר שלך, מטילות כל יום ביצה, 365 ביצים בשנה! כי כל פעם שהיא מטילה אתה לוקח את הביצה והגוף שלה מצווה עליה להטיל עוד ביצה. היא לא יכולה לעשות כלום נגד זה. במשקל זה שקול ללהוליד תינוק כל שבוע. וזה גם כואב לה, לפי הקרקורים. מישהי סיפרה על תרנגולות חצר שפתאום "נכנעות", מהיום למחר הן מתות על האדמה. ביצי החופש המדומות בארץ הן לא ביצי חצר, הצפיפות היא צפיפות של סוללה, התרנגולות מגיעות כרגיל ממדגרית נורדיה או כל מדגריה אחרת, הטינופת עוד יותר גרועה, הטירוף אותו טירוף, ה"חופש" נועד להבטיח שתרנגולת תוכל לברוח כשתוקפים אותה בגלל תנאי הצפיפות, אז למה קוצצים להן את המקור? כי החופש הוא בלוף. בכל זאת כתבתי די הרבה, ולא בסטנדרטים המחמירים הנדרשים ;-) אבל רציתי לענות לך. ודיברתי רק קצת ורק על ביצים, ורק על צד אחד של הסוגיה. לא מצאתי תמונות של ביצי "חופש" (תמונות לא מטעם), אז תסתכל על פטם חופש, הם לא יושבים בסוללות, תרנגולי הודו ואפרוחים שהם החזה עוף שלנו, המאכל הכי יומיומי, מה יותר ישראלי משניצל וסלט, הכי ישראלי, הכי בינלאומי, הכי חדר אוכל בעבודה, הכי אוכל מנחם, הכי אימהי. אין דרך לנצל את בעלי החיים שלא כרוכה באכזריות ומוות. אני חושבת שקצת התבלבלתי בינך לבין הפונז אז סליחה, אבל שניכם כותבים דברים דומים על רגולציה. הפונז, אחרי מאבק איתנים ;-), כתב על בשר " אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח לי בעיקר, וגם טעים לי." אז נכון שכרגע רוב השוק לא טבעוני וזה פחות נוח, אבל זה משתנה במהירות מסחררת, ראית את פרסומת הענק של אלפרו? אם שווה להם להשקיע כל כך הרבה כסף בפרסום אז הם יודעים הכי טוב. גם יותר נוח לא למחזר מאשר כן למחזר, אז תשכח מנוח. וטעים זאת לא סיבה. יש ויכוח גם בין טבעונים באיזה גישה לנקוט, האם לקדם את הטבעונות בגישה רגולטורית צעד אחרי צעד או בגישת האבולישניסטים. אבל שיהיה לך ברור שהמטרה של שני הזרמים היא אותה מטרה והיא חיסול תעשיית בעלי החיים, א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה השתרבבה בטעות זה ללפעם אחרת, יש דברים יותר בוערים כרגעץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שאני השתמשתי במונח 'שמיניות באוויר' בעקבות הניסוח שלך, אבל לדעתי בצורה הבסיסית ביותר אין פסול עקרוני בלאכול בעלי חיים. השמיניות אולי קורות כי אני מנסה לדבר בשפה שלך, אבל לא בגלל שיש לי בעיה לשכנע את עצמי מה נכון או לא נכון לעשות. ועוד ניטפוק - לאכול משהו זה לא סתם. תשאלי את מאסלו והפירמידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי: >>למה אתה רוצה רגולציה בביצים? >>האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות? >>אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך? אני רוצה רגולציה בביצים כדי א. לא להתאכזר לתרנגולות באופן לא מידתי. ב. לא להתאכזר לרנני ואחיותיה באופן לא מידתי. אני לא מזדהה עם הסבל של התרנגולות. אם תרנגולת היתה רואה אותי סובל גם היא לא הייתה מזדהה עם הסבל שלי. אני לא רוצה להתאכזר אליהן מעבר לנדרש כדי שאנחנו בני האדם ננהג בצורה מוסרית יותר. כתוצאה מבורכת אבל לא כשיקול מרכזי (כי אז הייתי משלם כפול על ביצי חופש) אני חושב שמזון שיוצר תחת פחות סטרס של בע"ח יהיה בריא יותר וטעים יותר. וכשם שנחקק חוק למניעת עישון במקומות צבוריים כדי למנוע סבל מהלא מעשנים כך ניתן לשפר את היחס לבע"ח בחוק כדי למנוע סבל מרנני גיראףראף ואחיהן לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל עוף כי "אם תרנגולת היתה רואה אותך סובל היא לא היתה מזדהה עם הסבל שלי". אני חושבת שאתה מדבר ברצינות כי זה מסתדר עם הדעות שלך על הכלב שלך, אני מאד מקווה שהכלב "יחנך" אותך. אני מאמינה שהוא יחנך. יש מגזר בארץ שבציורים שעל המצעים של הילד צריכים להיות רק בעלי חיים שהתורה מרשה לאכול אותם, כשהילדים האלה רואים כלב הם צורחים בפחד, וכשהם רואים גדי הם רוצים לאכול אותו. זה לא מטבעם של ילדים אבל זה מה שהם למדו. ילדים כאלה אחר כך מטגנים ציפורים חיות. (תמונה קשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שקישרת בתגובה קודמת על גידול פטמים למאכל, זה מטריד וההרגשה מאד לא נעימה. אני בטח אזכר בו בפעם הבאה שאוכל עוף, אבל זה לא יגרום לי להמנע. אני רוצה לחדד את השאלה עבור מה את נלחמת. אני מקווה שזה לא ישמע לך קנטרני. המטרה שלי היא להבין את הכללים המוסריים שלך מתוך דוגמאות. בואי נחזור רגע לאינואיט שלנו מהמאה ה 18: הוא מטפל יפה בכלבים שלו והללו מושכים את המזחלת בחדווה. הוא דג דגים למאכל ומשתמש בעצמותיהם. הוא צד כלבי ים למאכל, ואם יש לו מזל לוויתן, ומשתמש בעורם, עצמותיהם ושומנם. כל זאת נעשה בהרמוניה עם הטבע. האינדיאנים מעולם לא טענו לבעלות על הטבע אלא השתלבו בו. האם יש לך טענות כלפי האינואיט? עכשיו האינואיט כבר במאה ה 21: חי באזור הארקטי ושומר על מסורת אבותיו אבל הפרקה שהוא לובש ממולא בקואולופיל והוא משלים קניות במכולת. האם זכותו (בעיניך) לצוד כלבי ים ולאכול את בשרם עדיין עומדת (אם בכלל היתה לו כזו בעבר) ? האם כאשר תרנגולות מטילות מסתובבות חפשי במשק ומטילות ביצים לפי דרכן הטבעית מותר לנו לחמוס להן את הביצים ולאכול אותן בארוחת הערב בחווה? ומה עם לחלוב את העז שמסתובבת בחצר? יש שני קודקודים של מוסר שמהם נגזרת הדאגה לחיות - האחד הוא הסבל שאנו גורמים להן והשני הוא הזכות שלנו לנצל את המשאבים שהן מעניקות לנו. אם מדובר רק על הסבל ואין לך בעיה מוסרית עם זה שנאכל ביצים של תרנגולות מאושרות שמסתובבות בחצר ומאזינות למוצרט, אז בעצם הבעיה היא עם התיעוש של ענף המזון, ולא עם הזכות שלנו להשתמש במוצרים מהחי. באופן תאורטי לחלוטין- נניח והעולם היה מתקדם ואף פרה לא היתה נשחטת עוד, האם היתה לך בעיה מוסרית עם מזון שעשוי מנבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק היקר, אתה לא ידעת את זה ותיזכר בזה בפעם הבאה, ותקרא שוב את המאמר ותיזכר גם בפעם אחרי הבאה, ותיכנס לדפים הטבעוניים ותראה יום יום דברים אחרים שלא ידעת. אתה גמור. אין לי "כללים מוסריים", בחיי, אני לא יודעת למי יש, בשוליים יש תחומים אפורים, אנחנו מדברים על הברור והמובן מאליו והמתועב והעצום ברמות שאי אפשר לדמיין, עזוב את כל זה, אתה פשוט לא צריך את זה! #מחייכת ומחזיקה אצבעות מאחורי הגב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, אחרי שהפסקתי לעשן הכל אפשרי :) אבל אם להשוות שוב לעישון, המעשנים היו בשיאם לא יותר ממחצית האוכלוסיה הבוגרת. הקרניבורים רוב מוחץ. גם אם הצמחונים יכפילו את אוכלוסייתם האפקט על תנאי המחיה של המטילות הפטמים והבקר יהיה זניח. רגולציה נשמעת לי כמו פתרון הרבה יותר יעיל לשיפור תנאי המחיה של בע"ח למאכל. אם אני מבין אותך נכון הצמחונות היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. את המטרה אפשר להשיג (לכאורה, לכאורה) גם בלי ויתור על ביצים ובשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי. ומספיק עם מיליון השוואות, שום דבר לא דומה למה שאנחנו מדברים עליו. אם יתחשק לך לדבר איתי (בלי פילוסופיות רק תכלס, בענייני טבעונות והפסקת עישון) תכתוב לי ל bentugar ב walla מישהי למעלה התחרפנה ואני מתחפפת. להתראות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת לא באמת עוזבת - מיסיונרים בדרך כלל לא עוזבים מרצון. לדעתי את עושה שירות דב למטרה שלך בדיון הזה. את מציירת את הטבעונים ככת של קיצוניים שטופי מוח, לא שונה מכיתות דתיות אחרות שאנחנו פוגשים כל הזמן. אני לא חושב שאפשר לייחס למידע שאת נותנת רמה של אובייקטיביות מעבר לזו של מחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי מקומות אחרים בעולם, אבל בארה"ב (Trader Joe's) קניתי דרך קבע "ביצי חופש אורגניות" במחיר זול יותר משל ביצים רגילות בארץ. ביצים רגילות אפשר להשיג בחצי המחיר משל ביצים בישראל, וזאת לא באיזה קוסטקו אלא בחנות השכונתית. הפיקוח נועד כמובן לדאוג למגדלים, והוא כנראה מגשים את ייעודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעבור חודש וחצי אני יכול לדווח על שינוי התנהגותי - אני קונה כעת ביצים בגודל M במקום ביצים בגודל L שנהגתי לקנות מאז ומעולם. זאת הפשרה שעשיתי עם המצפון שלי מתוך הנחה שתרנגולת שמטילה ביצה בגודל M סובלת פחות מאחותה שמטילה ביצה בגודל L. הייתי מעדיף ללקט ביצים מהלול הפרטי בחצר שלי שם התרנגולות ישירו קטעים נבחרים מ"צלילי המוזיקה" אבל אנחנו חיים בעולם תעשייתי בו קיימת התמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ייתכן שכמות החלבון (ושאר רכיבים תזונתיים) בשתי ביצי L שווה לכמות שבשלוש ביצי M, ז"א שעבור אותם ערכים תזונתיים אתה דורש שלוש הטלות במקום שתיים. ואני כבר מזהיר שאם תאמר שמבחינתך אתה ממילא תמיד אוכל בארוחה ביצה אחת, אני אספר לך איך אני מנטרל את עליית מחירי הדלק באותה שיטה (קלישאה טוקבקיסטית ידועה כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן משתמש ביותר הטלות, אבל כאלה (וזו הנקודה) שטבעיות יותר לתרנגולת וגורמות לה פחות סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאחוז הביצים המוטלות בגודל L מושפע מרמת הצריכה שלהן. מה יכולת ההשפעה של הלולן על גודל הביצים שהתרנגולות שלו מטילות? האם תרנגולות יותר גדולות מטילות ביצים יותר גדולות? אם כן, האם הכאב שחשה תרנגולת בגודל M המטילה ביצה בגודל M הוא דומה לכאב של תרנגולת בגודל L המטילה ביצה בגודל L? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגודל התרנגולת לא בין המשתנים הראשיים המשפיעים על מידת הסבל שלה בהטלה. גודל הביצה כן. הנה מה שאנונימוס מצטטים מבטאון ארגון מגדלי הביצים (ההדגשה שלי) "תופעת צניחת צינור ההטלה מתעצמת עם עליית קצב ההטלה והעלייה בגודל הביצה... צניחת צינור ההטלה עלולה לגרום למות התרנגולת בעת ההטלה, כתוצאה מהיפוך של חלק מצינור זה ויציאתו דרך הביב. בתרנגולות פגועות נמצאו כתמי דם באזור הביב ועד צניחת צינור ההטלה בכ-2 ס"מ מעבר לקו החיצוני של הביב... במשך שנים, צניחת צינור ההטלה הייתה מהגורמים העיקריים לפגיעה הכלכלית בענף ההטלה. מצאנו כי התופעה מתעצמת בהטלה מוגברת של ביצים גדולות... כתוצאה מדרישות השוק לביצי מאכל גדולות, יובאו לארץ תרנגולות מקווים גנטיים של מטילות ביצים גדולות יותר. לצערנו, ניסיונות אלו נכשלו בגלל הופעה חוזרת בתדירות גבוהה של צניחת צינור ההטלה, הגורמת לתמותה מוגברת של המטילות..." פרידלנדר, מיכאל, יצחק מלכא ואבי רוזנשטראוך. "השפעת המאזן המינרלי וההורמונלי על צניחת צינור ההטלה במטילות", משק העופות, נובמבר-דצמבר 1998, עמ' 29-31. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תרנגולות מטילות ביצים לא מופרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי את השאלה שלך ומה שהבנתי שזה כמו המחזור ביונקים. הביצה יוצאת בין אם מופרית או לא מופרית. כל עוד יש תרנגול בסביבה סיכויים מצויינים שהיא תצא מופרית, אבל התרנגולת לא יודעת ותדגור ללא אבחנה על ביצים מופרות ולא מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי יורופסקי אמר בהרצאה שלו בסרקאזם שביצה היא וסת של תרנגולת ודבש הוא קיא של דבורים. על זה כתב אחראי פינת החי של קיבוץ משמר איילון מסמך שלם, והסביר את ההבדלים בין תרנגולת לאישה /-: זה הפך לתנ"ך של הקרניסטים, כולם מצטטים אותו, המדהים הוא שאין משפט אחד נכון בכל מאמר הביקורת, ממש לא משפט אחד, רק שאף טבעוני כנראה לא טרח לקרוא אותו. מאמר ניתוץ השטויות של אחראי פינת החי, לא שלם עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקישור הזה עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משמר השרון ולא משמר איילון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי: בניגוד למאמר התשובה, הוא משתדל לפחות להביא מקורות לטענותיו. כבר על ההתחלה: המילה "פסיכופט" מופיעה שם רק 4 פעמים, מהם אחת היא ציטוט מהמקור של יורובסקי. האם אני מקשר לדף הנכון? דוגמה בעייתית מתוך מאמר התשובה: " קופים אינם חיות טרף ואין להם ציוד לטרף. העובדה שהם תופסים מדי פעם בעל חיים שמזדמן להם, אינה מגדירה אותם כחיות טרף אלא כאומניבורים התנהגותיים. העובדה שקופים למדו לדוג טרמיטים בעזרת מקל מתוך הקן שלהם, אינה אומרת שהם חיות טרף, אלא שהם חכמים כמעט כמונו, וגילו שיטה נוספת להשגת מזון. בעבר נהגו בגני חיות לתת לקופים ולגורילות בשר, מתוך מחשבה שאנו בני האנוש זקוקים לבשר, וכך גם קופי האדם שכל כך דומים לנו. המנהג הזה הופסק כשהתברר שבשר גרם לתחלואה בקרב קופים אלה. אבל בעיני המומחה מר אלינסון קופים הם חיות טרף, נמרים ממש." אבל במאמר הדוגמה לקוף טורף היא http://en.wikipedia.org/wiki/Tarsier#cite_note-EoM-1... ולפי ויקיפדיה זוהי דוגמה ייחודית של קוף טורף (לא סתם אוכל כל). שימו לב שבמאמר הוא משמש כדוגמה לבעל חיים טורף עם ציפורניים. אשמח לקרוא מאמר תגובה מגובה באסמכתאות לטענות. כמוכן, עדיף להמנע משימוש במינוח כמו "שטויות" ולהתייחס ברצינות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה קיים גם בטבע, או שבני האדם השביחו את התרנגולות לפעול בחוסר יעילות שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע זה אותו מנגנון אבל ההסתברות שלא יהיה תרנגול בסביבה היא זניחה ולכן ממש מעט ביצים אינן מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כיף לשמוע ששמח לכם, אף פעם לא נמאס לי מסיפורי כלבים, ולשמוע את זה בפורום המוזר הזה זה בכלל נדיר. לגבי הביצים צר לי, הכוונה שלך טובה אבל זה לא מועיל. אותן תרנגולות מטילות את כל הגדלים, הן "הושבחו" גנטית להטיל ביצים גדולות. הן גוססות ומטילות, ראיתי את זה וסיפרתי כאן (אז אמרו לי שאני מאנישה:). מדי פעם הלולן עובר ומוציא את התרנגולות המתות, כשמזדמן לו. הבעיה היא שהביב כל כך פצוע שאולי הביצה הקטנה הבאה היא שתהרוג אותה. או הניקורים של התרנגולות האחרות בביב הפצוע. אני מצטערת. נראה לי שאני לא צריכה להביא לך חומר כי אתה כבר יודע איפה למצוא, אבל בכל זאת אתמול מישהו עבר במקרה ליד לול וצילם, את העולם ההזוי. זה לא רק ההטלה ולא רק גודל הביצים, כבר ראית ואתה יודע את זה. ביצי חופש הן אותו דבר בדיוק, תגגל "ביצי הגליל": "על פסגת הר גלילי הנושק לעננים, שוכן מקום קסום המשקיף אל הרים ושדות פורחים – זהו משק ביצי הגליל במושב צוריאל. שם, מתפנקות להן התרנגולות המאושרות שלנו הנהנות מתזונה בריאה ומאוזנת ומשקט ושלווה פסטורליים שניתן למצוא רק בגליל". אחר כך תגגל כדי לדעת מה זה באמת. אריק, בלי חביתה לילד זה קיצוני, נכון? לאפות עוגה בלי ביצים זה כבר מופרעות, ככה כולם אומרים... זה לא מתקרב למופרעות ולקיצוניות של תעשיית הביצים. צר לי... תעשיית הביצים כמו כל ענפי ה"תעשייה" המשוגעת הזאת. אבל היה נעים לקרוא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בתעשיה כמו בתעשיה. שיקולי התועלת מתגברים על הכל. אבל העולם שלנו מתחיל להתקדם אל מעבר לתעשיה: בתהליך הפוסט תעשייתי בו הצרכן נוטל חלק בתהליך היצור, הוא מכניס לקדירה גם את השיקולים המוסריים שלו שנכנסים למשא ומתן עם שיקולי התועלת הכספית. נייקי לא רוצה את הפרסומת השלילית אז היא מוסיפה גרוש ורבע לשכר העובדות במלזיה, ומפחיתה להן כמה דקות מהמשמרת. כך גם יוצאות יוזמות כמו הארנבת על השמפו והקפה של סחר הוגן. השיקולים המוסריים שלנו לא גרמו לנו להפסיק לחפוף את הראש או להגמל מקפה עד אשר יפסקו העוולות, אלא מושכים לאט לאט אבל קבוע את המצוי לכוון הראוי. החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית והכי "עולם ישן" מכל הבחינות (כולל סובסידיות ומכסות. לא רק אצלנו- גם במערב אירופה ובארה"ב). לכן המגמות הפוסט תעשייתיות מגיעות אליו אחרון. אבל הן מגיעות. כבר עכשיו הביקוש למוצר הפרימיום "ביצי חופש" הכניס לתוכו את היצרנים הגדולים בארץ, שבהתחלה התעלמו מקיומו. אני החלטתי על התרומה הצנועה שלי לבריאות המטילות. אם רבים ינהגו כמוני העומס הפיזי על המטילות יפחת וכולנו נהנה מביצים בריאות יותר, ואף אחד לא יצטרך להחרים אף אחד. הרי בעולם מושלם שבו התרנגולות מטילות רק 30 ביצים בשנה ואורזות לנו אותן עם חיוך גם את היית אוכלת ביצים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך, הבעיה שאושר התרנגולות לא מעניין אף אחד. את החקלאים זה לא מעניין כי זה לא מעניין את הצרכן/שווה כסף, ואירגוני זכויות בעלי החיים דוגלים בהפסקה מוחלטת של גידול בעלי החיים. הפרגמטיים שבינהם מדברים כשלב ביניים על תנאים סביבתיים. העובדה שאפשר להפריד בין התנאים הסביבתיים למצב המנטלי של החיה לא מעניינת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך", זה במפעל שמייצרים את התרנגולות בלי מוח של אוריאל גוריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית" - אתה בטוח? מן הסתם התקיים גם קודם סחר חליפין (בשלל צייד, עורות מעובדים, תכשיטים מגולפים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר מחברת ציידים-לקטים לחקלאות הוא הבסיס למהפכה הנאוליתית, ובין היתר איפשר לראשונה (חייב, למען האמת) ליצור עודפים שניתן לסחור בהם. סביר להניח שבני האדם ביצעו עסקאות שניתן לקרוא להן כלכליות גם לפני כן (מחרוזת תמורת סכין) אבל לא היתה כלכלה, כי לא היו עודפים לסחור בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את צודקת הרי שבכל לול, כולל גם זה של החופש, תוחלת החיים של המטילות תהיה נמוכה מאוד. האם זה אמנם המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי ואף ניהלתי פעם לול רביה. נדמה לי שזה כמו ביצי חופש. מישהו אמר לי פעם שתרנגולת היא ייצור טיפשי ואכזר. אמרתי לו שאם יכניס 5000 אנשים לשטח של הלול, גם הם יהיו טיפשים ואכזריים. אני מאד אוהב ביצים ולא חושב להתחשב מאד ברגשות התרנגולות, לחסל את הלולים ולגדל תרנגולות חופשיות בחצר. אם נעשה את זה, נצטרך גם לדלל את בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על שלוש תרנגולות שגודלו בחצר מרווחת בארה"ב. למעשה, המילים המדויקות של העלמה1 שגידלה אותן היו "תרנגולת זאת חיה טיפשה ומגיע לה שיאכלו אותה" ___ 1. הצמחונית, דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על חתולים, למעשה הבחור1 שגידל אותם אמר שהם חיות כל כך טיפשות משמגיע להם שיעשו מהם צווארונים. __________ 1. הסיני, דרך אגב, צמחוני גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני האדם לא יאכלו ביצים נצטרך לדלל אותם? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הוא כתב שאפשר לשאול אותו בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתם לגמרי. מי אמר שיש לבע"ח "זכות טבעית" להוליד? אפילו לגבי בני אדם יש ויכוח בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכימה איתם שמה? שכך טוב יותר לחיות? איך את יודעת אם החתול לא היה "מעדיף" להלחם עד מוות ולא להיות מסורס? מה הקריטריון על פיו את חושבת שצריך להחליט עבור החיות? ושוב, אם הבחירה היא בטוב ביותר לבעלים זה עניין אחד, ואם הבחירה היא בטוב ביותר לחיות זה עניין אחר. מי מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה במקרה זה היא לא אישית אלא סביבתית-מערכתית. אתה כבן אדם עם פריבילגיות רבות ודאי יודע יותר על השיקולים וההשלכות הסביבתיים מאשר בע"ח זה או אחר, ולכן כשמקבלים החלטה בנושא זה אין טעם להסתמך על העדפותיו התיאורטיות של חתול אלמוני חביב שאינו יודע מה נשלל ממנו וחייו מצוינים גם כך. אגב, הפיד שלי בפייסבוק מלא עשרות תמונות (אחרי סינון..) של גורי חתולים וכלבים שהושלכו, עונו, שאין להם בית, שנמצאים במחסה כבר חודשים ואיש אינו אוסף אותם לביתו, שזקוקים לתרומות למימון התרופות עבורם וכולי. אני בטוחה שהחתול היה רוצה למנוע עתיד כזה מצאצאיו הפוטנציאליים. ואם לא היה רוצה, אתה רשאי לומר לו שהוא אגואיסט חסר לב ובינה ואתה תחליט בשבילו. חוץ מזה, קישור לפתיל ישן בנושא (ובו תגובה שלי, היום הייתי ודאי עדינה יותר): תגובה 96007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי קריאת המאמר המקושר (תודה) אין לי מושג מה היה מעדיף החתול (יותר מסת שריר וחיים יותר פעילים, קשים ובממוצע הרבה יותר קצרים, או ההיפך) אחרי שכתבתי את המשפט בסוגריים הוא הזכיר לי את הנר שבוער חזק מבלייד ראנר. אבל אם התשובה היא שכך טוב לנו בני האדם (הראיה המערכתית היא שלנו, הרחמים הם שלנו, המושגים של מה טוב ומה רע הם שלנו) זו תשובה שמקובלת עלי. מה שמפריע לי הוא שמסווים אותה כאילו כך טוב לבעלי החיים. אני מבין שזה בעייתי לחובב חיות להכיר בכך שהוא בעצם חובב מושגים אנושיים על חיות, ולא טובת החיות עומדת לנגד עיניו אלא טובת מה שבני אדם כמוהו חושבים על חיות עומדת לנגד עיניו. ושאלת תם נוספת- אם כל כך הרבה חתולים מתים ברחוב, איפה הגופות שלהם? מדי פעם אני רואה חתול דרוס אבל ממש נדיר לראות סתם גופה של חתול (ועוד יותר כלב) רחוב שלא נדרס למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה בדבריך היא לא תשובה לדבריי. הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח - לא רק לחתול הספציפי X אלא לקרוביו הפוטנציאליים. כתבתי זאת בפירוש. מעבר לזאת, כן, נלקחת בחשבון העובדה שלבני אדם יש כאן say חזק יותר משל בע"ח, לא רק מפני שאנחנו מסוגלים לקבל החלטות תיאורטיות על סמך העבר ובהתחשב בריבוי נתונים, אלא מפני שאנחנו אלה שנישא בתוצאות של ריבוי יתר של חתולי רחוב, למשל. מעבר לזה, נניח שאני מסכימה אתך ויש לקבל את דעתו של החתול לכל דבר ועניין. באיזה אופן אתה חושב לשאול אותו? כי כל מה שאתה סבור שהוא עלול לחשוב או לא לחשוב, הוא גם כן שיקוף של צורת החשיבה האנושית שלך. לתהייתך - כשאני רואה חתול דרוס או מורעל אני מתקשרת מיד למוקד העירוני והם באים ומפנים, גם כן מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שצריך להתחשב ברצונות בע"ח, להיפך- הסתייגתי מהפטרנליזם של חובבי החיות שאומר שהסירוס הוא "לטובתן", כאילו הם יודעים מה טוב לחתול או לכלב. >>הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח כמו שכבר אמרתי - מושגי הטוב והרע הם שלנו. חווה אכלה מפרי עץ הדעת והחתול לא. שתי שורות אחר כך את מסבירה שכל תשובה של החתול תשקף את צורת החשיבה האנושית. אם כך - הראיה המערכתית לוקחת בחשבון את מה שטוב לנו כחברה בעלת ערכים ואמונות מסויימים, ולא את מה שטוב לבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. כפי שאמרתי, כשתמצא חתול שיסביר לי אחרת אקשיב בשמחה. החדשות המהממות לגבי זה שאנחנו חיים על כדור שבו יש דומיננטיות אנושית, בעינן עומדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. זה לא מה שטוב לבע"ח, זה מה שטוב לנו. בעצמך אמרת שאיננו יודעים מה טוב לבע"ח. ובפעם השלישית - בהחלט מקובל עלי שחובבי החיות נוהגים על פי המוסר האנושי. מה שמפריע לי זה שהם מתיימרים לומר שכך טוב לחיות. מסתבר שאחרי כל ההתפתלויות המגיבים בעצם מסכימים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי מפריע שאתה מצד אחד חרד לנפשו של הכלב ולשלמות ייעודו בעולם ולוחם למען האינטרסים שלו וכולי, ומצד שני לא ממש מזיז לך (כפי שכתבת לרנני) שתרנגולות או פרות יסבלו קשות למען ארוחתך הבאה. זה לא מטריד אותי בפני עצמו, אבל זה דיסוננס שלא עוזר לטיעונים שלך בעניין עיקור הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתמונה שמצטיירת מהתגובות שלי לא מתארת את העמדות שלי בענין כמו שצריך. אני לא חרד ולא לוחם. תמונות של התעללות בבעלי חיים מזעזעות אותי כמו כל אחד אחר, אבל לא אוותר על קבאב ושווארמה. אני חושב שבשני המקרים אני שייך לרוב הדומם שחי עם הדיסוננס. הטיעונים בעד עיקור חיות מחמד וחיות רחוב כבדי משקל. האמת אין לי טיעון מספיק חזק נגדם. אבל מה שאני לא אוהב זה שמחליטים בשבילי1. הכלב שלי מסורס וחבל לי על כך. אם הייתי צריך לקבל את ההחלטה בעצמי יכול להיות שהייתי מחליט אותו דבר, אבל אני מתרעם על שהכריחו אותי. ולחדד- אני מקבל את העמדה של חובבי החיות שאומרת- אלו הערכים שלנו, וחיית מחמד מאיתנו תוכל לקבל רק מעוקרת. אני לא מקבל את הכסות המתחסדת שלה - ככה טוב לחיות. הסכמנו שאנחנו לא יודעים מה טוב לחיות עצמן אלא רק מה עולה בקנה אחד עם הערכים שלנו כבני אדם, ואני חושב שחובבי החיות צריכים להכיר בזה גם כן. ____ 1 את לא מתארת לעצמך איזו חגיגה עשיתי כשקיצצו בתקנות התעבורה לתמרור המשולש ההפוך של "האט ותן זכות קדימה" את ה"האט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתרעם כשמחליטים *בשבילך/במקומך*. זה ממש לא כמו להתרעם על כך שמחליטים *בשביל/במקום הכלב*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מתרעם גם אם היתה לך כלבה, והיא עוקרה? כי לי נראה, שמי שמקבל כלב, היינו - לא עליו ההתמודדות עם תקופת הייחום, ולא עליו ההתמודדות עם מה-עושים-עם-הגורים, נקל עליו להתרעם על "באיזו זכות מסרסים לי את הכלב ומונעים ממנו את ההנאה שבהבאת צאצאים לעולם", בעוד שסביר להניח שהכלב אפילו לא ידע שיש לו צאצאים ולא יהיה מעורב בגידולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מדבר על הנאה של הכלב. אני מדבר על הזכות שלי להחליט לגבי חיית המחמד שלי. וסביר להניח שההחלטה שלי הייתה דומה, אבל אולי מישהו אחר רוצה לחשוף את ילדיו הקטנים לחיה שיולדת ומניקה את גוריה. ולא תפחידי אותי עם הגועל נפש- פעם מזמן כשהיו לי חתולים החתולה המליטה ואני ילדתי אותה. הראשון בשגר היה מת ונשאר תקוע חציו בפנים וחציו בחוץ. עזרתי לה להוציא אותו והיא המשיכה ללדת את שלשת או ארבעת אחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרגע - הזכות שלך להחליט לגבי עיקור חיית המחמד שלך לא נפגעת. יש עוד דרכים לאמץ חיית מחמד פרט למכלאות של ארגוני בעלי החיים. ה''זכות'' שלך לאמץ כלב לא מעוקר מצער בעלי חיים, היא שנפגעת. ובכל הכבוד, זו לא ממש זכות. זה אפילו לא אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה- כתבת דרוס או מורעל. מה עם סתם מוות מרעב מצמא ממחלות ומאלימות תוך מגדרית? נראה שאלו סיבות משניות מאוד למותן של חיות רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לחתולים אין מגדר, רק זוויג (עם כל הצער והכאב על הופעות הדראג החתוליות שאנחנו מפסידים, על תקצוב הניתוחים לשינויי מין, מימון ההורות בפונדקאות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ"ז מה הסטטיסטיקה על סיבות המוות של חיות רחוב? דריסה והרעלה נראים לי במקומות הראשון והשני בפער גדול, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר, לא יודעת ולא שאלתי את עצמי. אתה מפריח כל מיני השערות וסברות - חפש את המידע והבא לנו. ואם יהיה משהו מעניין לומר על זה, נגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר חתולים, אבל כל חיי גידלתי כלבים - אז אדבר עליהם. לחשוב "מה מעדיף הכלב" - בהקשר הזה - זו גישה הזויה כשאפילו לשאלה "מה אתה מעדיף" אתה בדרך כלל לא יכול לענות ברצינות לגבי עצמך (מצטער שמלו אותך? אולי היה עדיף לכוון ליחידה אחרת בצבא? או לעשות את הילדים בעיתוי אחר?). ניסוי המחשבה בו הכלב יושב ומנסה להעריך ולשקול אם הוא מעדיף את הסיכוי לחיי מין פה ושם, במחיר הסיכון המוגבר לסרטן אשכים, התסכול כשיש כלבה מיוחמת אך לא נגישה באזור וההמנעות מגינת הכלבים - הוא אבסורדי. כל הכלבים שגידלתי לפני הנוכחי, לא היו מסורסים, ואילו את הנוכחי סירסתי. אין לי שמץ קל שבקלים של ספק בכך שהוא מאושר מחייו הכלביים לפחות כמו הקודמים, וזה לדעתי מייתר את כל הדיון מנקודת המבט של הכלב. מהצד השני, בזמן שהוא נהנה מחיי המותרות שלו - כמות הכלבים חסרי-הבית שסובלים בכלביות עד שימצאו להם סופסוף בית או ימיתו אותם (יותר סביר) היא עצומה. אי אפשר לאהוב כלבים ולא להיטרף מזה, וסירוס המוני יכול לעזור לפחות למזער את התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסכימים. חובבי החיות מבקשים להקל על המצוקה הרגשית שלהם, לא של בע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מסכים עם דברי הסיכום שלך. הם נכונים טכנית, אבל המצוקה הריגשית של חובבי החיות קיימת אך ורק בגלל המצוקה הריגשית של החיות. מה שאתה אומר נכון כמו המשפט ''אין דבר כזו אלטרואיזם, כי מי שעוזר לאחרים עושה את זה כדי להרגיש טוב עם עצמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקראתי בדיון שברקת לינקקה הרעלת החתולים שהיתה נהוגה בעבר בוצעה ע''י הרדמתם בכוונה שימותו מהיפותרמיה בלילה. זה לא גורם שום מצוקה רגשית לחיות אבל כן לבני האדם. לכן המצוקה הרגשית של בני האדם אינה תלויה רק במצוקה הרגשית של החיות. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל כותבים אחרי הוכחה. אם ניסיתי להוכיח שבאופן כללי מצוקה ריגשית של בני אדם אינה תלויה רק במצוקה ריגשית של חיות - כן, הצלחת. אני למשל עייף עכשיו, וזו מצוקה ריגשית שלי שלא קשורה למצוקה ריגשית של חיות. ואתה יודע מה - אפילו בנושא של סירוס כלבים יש כל מיני מוטיבציות שונות בכל מיני הקשרים. נגיד סירוס המוני יכול גם לתרום להקלת הבעיה של להקות כלבים משוטטות בשמורות טבע. אבל במצב העניינים הנוכחי לדעתי כל הסיבות האלה שוליות, והמוטיבציה המרכזית בתמיכה שלי (ושל רבים אחרים) בסירוס שיטתי לכלבים, היא בהחלט ובאופן ישיר המצוקה הריגשית שאנחנו רואים בכלביות ובמכלאות (דיסקליימר: אני מתנדב מפעם לפעם בכלבייה ובעמותה). כמה וטרינרים איתם יצא לי לדבר על הנושא בכל מיני הזדמניות, אגב, מאד תמכו בסירוס כלבים בטענה שסירוס\עיקור בריא להם. זו מוטיבציה שונה לתמיכה בסירוס, אבל גם היא מונעת מרווחת הכלבים (אני לא יודע אם האינטרס הצר והכלכלי של וטרינרים הוא לבצע כמה שיותר סירוסים ועיקורים, או לטפל בכמה שיותר כלבים מבוגרים וחולים מכיוון שהם לא סורסו או עוקרו - אבל בכל מקרה הרושם שלי היה שהדאגה שלהם לכלבים הייתה אותנטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילת חתולים מורעלים באו למות אצלי בבית, שנחשב אצלם כבית בטוח, הם מתו בצעקות מזוויעות, ניתורים מטורפים לכל עבר ועוויתות. על החשוד העיקרי איימתי שאם אראה אותו בשכונה אאכיל אותו בקציצות שנהג לפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. תגובה הולמת. אני במקומך לא הייתי מצליח לשמור על מזגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם לרגע מהיתרון הברור בצמצום כמות הכלבים חסרי-הבית ואתייחס רק לטיעון סרטן האשכים: היית מסרס את עצמך על מנת להמנע מהסיכון לסרטן האשכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים מסוימים, בהחלט. למשל בסיכון גבוה במיוחד לסרטן אשכים, או אולי אפילו בסיכון נמוך אם זה לא היה צפוי להעיב על הזוגיות שלי. אבל אין לי מושג מה הזמינות, היתרונות, החסרונות והסיכונים של התהליך אצל בני אדם, כך שאני לא יכול לשקול את זה ברצינות לגבי עצמי. ואני לא חושב שזו עמדה פרובוקטיבית: לאורך ההיסטוריה אנשים סירסו את עצמם על ימין ועל שמאל בפרוצדרות הרבה יותר קשות כדי להשיג הטבות חברתיות. בכל מקרה, נראה לי שזה לא רלוונטי לנושא הכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם בני הפלוגתא שלך הצליחו לשכנע אותך כאן בפתיל, אז אנסה לומר את מה ש(חלקם) אמרו, במילים (קצת) אחרות. אנחנו לא דנים ברצונו המשוער של הכלב להסתרס או לא, בהינתן כל ההשלכות, כי אין לנו דרך לדעת מה רצונו, אבל יותר מזה סביר להניח שלכלב ולחתול אין בכלל רצונות ותוכניות לטווח רחוק. אבל כן יש להם רצונות לטווח קצר: שלא יכאב להם, שלא יהיו רעבים, וכאלה. ומתוך אכפתיות להם, אנחנו מנסים למקסם את התועלת להם (וכמו שברקת אמרה, בעדיפות לכלל הכלבים והחתולים על-פני הכלב או החתול המסוים) בפרמטרים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מסכים שאין לנו דרך לדעת מה רצונה של החיה, ומצד שני אתה מייד מניח שאנחנו כן יודעים. לכן הויכוח שלי הוא בדיוק עם המשפט האחרון שלך : מתוך אכפתיות להם אנו מנסים למקסם את התועלת להם לפי קריטריונים שלנו. אני לא יכול להחליט מה טוב עבור החתול או העכברוש. אני מחליט מה טוב עבור עצמי (עצמנו, הסביבה האנושית). האמירה שאנחנו מנסים לעשות מה שטוב לחיות היא לא נכונה. אנחנו מחילים קריטריונים אנושיים של טוב ורע ועושים מה שמוסרי בעינינו. כשאנחנו מצילים חתול ממוות ביסורים אנחנו עושים זאת למנוע מצוקה נפשית שלנו. אילו החתול היה אנושי הוא ודאי היה מודה לנו, אבל הוא לא. יש מתאם גבוה, כך נראה לי, בין הפרצוף של החיה לבין הסבל שחובבי החיות רוצים למנוע ממנה, כי המצוקה שלנו גדלה ככל שהחיה נראית סובלת יותר. לא שמעתי שמישהו מחובבי החיות מתעניין באוכלוסיית השחפים בחיריה או בקישון, למרות שהם נלווים לבני האדם בדיוק כמו חתולי הרחוב. אף אחד לא דואג לשלשחפים לא יכאב ולא יהיו רעבים ולא ימותו בהמוניהם מהרעלה או לא יודע מה, כל עוד הם לא מסתובבים לנו בין הרגליים ומתים ברעש גדול. מצד שני אם איזה ילד יתעלל בשחף אני אגיד לו להפסיק כי ההתנהגות שלו לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. "מצד אחד אתה מסכים שאין לנו דרך לדעת מה רצונה של החיה, ומצד שני אתה מייד מניח שאנחנו כן יודעים". קרא שוב את התגובה שלי: אין לנו דרך מה רצונה של החיה לטווח רחוק, יש לנו דרך סבירה לדעת מה רצונה בטווח קצר. לומר ש"אנחנו מצילים חתול ממוות ביסורים אנחנו עושים זאת למנוע מצוקה נפשית שלנו" זה אולי נכון, אבל לא משנה, כי המצוקה הנפשית שלנו נובעת ממה שאנחנו חושבים שהוא מצוקה נפשית של החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את ההבדל בין יכולתנו לנחש את רצונה של החיה בטווח הקצר לעומת אי יכולתנו בטווח הארוך? המצוקה הנפשית שלנו נובעת מזה שהחתול הוא "חמוד" בעינינו. כמו שכבר אמרתי- אף אחד לא נכנס להיסטריה בגלל תנאי המחיה של השחפים בקישון, ואף אחד לא מזיל דמעה על נמלים שהשמדנו בחצר. חתולי רחוב נידונו לחיים קצרים, פעילים וקשים. אז מה? להגיד שאנחנו מעקרים אותם "לטובתם" זה לא נכון. אנחנו מעקרים אותם לטובתנו. אוף, אני חוזר על עצמי. ננסה משהו אחר: אוכלוסיית בעלי חיים תמיד גדלה, עד שהיא מגיעה לניצול כל כושר הנשיאה של בית הגידול. אז מתייצב מספר הפרטים בהתאם לכושר הנשיאה של האזור. במקרה של חיות הרחוב אנחנו מתערבים על ידי עיקור כדי שיהיו פחות פרטים מכושר הנשיאה של הסביבה, והפרטים יחיו ברווחה. אנחנו לא עושים את זה למינים בטבע, ולא למינים מלווי אדם אחרים כמו עורב אפור- רק כלבים וחתולים. למה לא מעקרים את העורבים? למה כן לעקר את העורבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים וכלבים הם לא חיות רחוב כמו נמלים. בשני המקרים מדובר בחיה מבויתת (מעשה ידי האדם), שפרטים רבים מדי ממנה התגלגלו לרחוב (גם כן תוצאת מעשי האדם). להטיף לאי התערבות ול''טבעיות'' דווקא בשלב הזה, זה תלוש מכל הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווח קצר לעומת טווח ארוך לא היה ניסוח מוצלח שלי (רובנו לא נהסס לחסן את חיית המחמד למען תועלתה בטווח הארוך1, כשברור שבטווח הקצר החיה לא רוצה זריקה). מה שאנחנו כן מוכנים לנחש עבור חיות הוא "אושר" במונחים של הרגשה בסיסית ומיידית: כואב זה רע, רעב זה רע, מחלה זה רע, סטרס זה רע, אוכל טעים זה טוב, ליטוף וצומי זה טוב לחיות שנהנות מזה. מה שאין טעם לנחש עבור חיות הוא תוכניות מופשטות ("אני ארצה בעתיד שיהיו לי גורים"; "אני אעדיף להמשיך לחיות אפילו כשכואב לי"), כי יש סיבות טובות לחשוב שאין להן כאלה. "אף אחד לא נכנס להיסטריה בגלל תנאי המחיה של השחפים בקישון, ואף אחד לא מזיל דמעה על נמלים שהשמדנו בחצר." אתה מערבב כאן כמה עניינים. חלק ממה שמטריד ולא מטריד אנשים הוא מוצדק - או, בוא נאמר, עקבי - וחלק לא. סביר מאוד לא להיות מוטרד מסבלן של נמלים, כי סביר מאוד שהן לא חוות מצוקה והנאה ברמה של כלבים וחתולים. אם אנחנו לומדים שלחיה מסוימת יש תפקוד קוגניטיבי גבוה יחסית, אצל רובנו זה כן גורם לכך שיותר נדאג לרווחתה. זה שיש לנו הטייה לטובת חיות חמודות זה נכון, אבל מעטים האנשים שיצדיקו את זה - ואנחנו הרי עוסקים כאן בראוי ולא במצוי. וכשזה מגיע לשימור טבע (ובפרט, לשימור מינים נכחדים בטבע), כאן נכנסים כבר שיקולים אחרים, שטענתי בעבר שהם יותר קרובים לתחום האסתטיקה מאשר לתחום זכויות בעלי החיים. 1נשים בצד את התועלת הבריאותית לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שאני לא מכיר - מניעת הכחדה היא ענין של אסתטיקה ולא של זכויות? אפשר פירוט קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 1314 תגובה 548492 (אתה יכול לקרוא רק את השנייה. קישרתי לראשונה בגלל האגו טריפ לקשר לתגובות מהאלף השני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני מתיחס קודם כל להתנהגות המוסרית של האדם ולא למידת הסבל שנגרמת לחיה אז אני חושב שלשרוף נמלים עם זכוכית מגדלת זה גרוע כמו לירות ברובה אוויר על חתולים. מה דעתך? מאידך הרמה הקוגניטיבית של החיה היא קריטריון בעייתי כי עכברושים הן חיות אינטליגנטיות מאוד שלא יזכו לאמפטיה. גם עורבים. כמו שאמרת- שיקולים אסתטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שורף הנמלים מפעיל את השיקול שהנמלים כנראה חסרות תודעת סבל, ונמנע מלירות ברובה אוויר על חתולים כי הם כן סובלים, אז אני לא רואה במעשיו בעיה מוסרית גדולה, אם בכלל. ואני חושב שהרמה הקוגניטיבית של החיה היא קריטריון שרוב האנשים שדנים בזה מסכימים שהוא רלוונטי, ואף הכי רלווטני, ואף היחיד שרלוונטי, לקביעת זכויותיה. זה שבפועל חולדות ועורבים זוכים לפחות סימפטיה זו בעיה בסימפטיה, לא בקריטריון. רוב האנשים יסכימו שראוי שהם יקבלו סימפטיה בהתאם ליכולתם הקוגניטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הערך "לא להתעלל בחיות" הוא ערך אנושי שאמור לפי הבנתי להיות אוניברסלי ולא סלקטיבי1. מי ששורף נמלים בזכוכית מגדלת נהנה מכך שהן סובלות (או מכך שהוא מדמיין שהן סובלות). ליהנות מסבל של הזולת זה רע בעיני וכל פעילות שמדמה את זה רעה בעיני. אם ילד קטן ישרוף נמלים בזכוכית מגדלת אתה תסתכל בעניין או תגרום לו להפסיק? ________________ 1 מה, לא ראית "אוואטר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפסת את האפשרות השלישית - להסתכל בילד בעניין דרך זכוכית מגדלת גדולה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''אם שורף הנמלים מפעיל את השיקול שהנמלים כנראה חסרות תודעת סבל''. בדוגמאות שלך (סדיזם, ילד קטן) התנאי הזה לא מתקיים, ואז אני מסכים עם המסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם הילד שורף מדוזה, לצורך העניין, ואתה בא להתעניין והוא אומר לך: זה בסדר, הן לא סובלות, אפילו מערכת עצבים מרכזית אין להן. אז אתה טופח בחיבה על ראשו ואומר לו יופי, תמשיך? אחר כך הוא קולע עם רוגטקה על ציפורים ואומר "לא כואב להן כי אין להן תודעה. זה הכל אינסטינקטים" מה אתה אומר לילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא נשמע לי תסריט סביר, ולכן אני מתקשה לדמיין מה הייתי עונה. אבל, חצי-תיקון לתגובה הקודמת, שאולי יענה גם לשאלה שלך: יש לי בעיה עם מי ששורף נמלים או מדוזות. מצד שני, זה לא מעשה רע כשלעצמו. הבעיה היא שזה מחשיד אותו בסדיזם, כלומר בנטייה לעשות מעשים אחרים שהם כן רעים כשלעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף רבע-חיזוק לחצי-תיקון: בדרך כלל מי ששורף נמלים או מדוזות, לא רק שלא בדק את טיבה של מערכת העצבים שלהם, אלא שעצם המחשבה על סבלה של החיה שמולו, קל וחומר המורכבות העצבית שלה, לא חלפה אפילו במערכת העצבית הסופר-מורכבת שלו עצמו. לפעמים זה אולי כי הוא ילד מאד צעיר ומישהו צריך ללמד אותו בינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? רעמים ? זה כן מעשה רע לכשעצמו בדיוק משום שהוא (לא מחשיד אלא) עומד על המשבצת של סדיזם (ומתוך שלא לשמה בא לשמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק, אבל דומני שסדיזם מוגדר כהנאה מסבלו של הזולת, וכאן יכול להיות שאין כזו מאחר שילד אפילו לא מניח שהנמלה סובלת (מה שאולי נכון). אנחנו עדיין יכולים לחשוב שזה מעשה נואל ובלתי ראוי (לכשעצמו), אבל לא בהכרח סדיזם. כדי להביא דוגמה מוקצנת כמעט עד אבסורד, אדם יכול לרצוח אדם אחר, אבל לא מתוך סדיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סיימתי ב"מתוך שלא לשמה בא לשמה". יש התנהגויות שאנחנו רוצים לבער ביהביוריסטית, בלי לבדוק בכלל אם הילד נהנה מהסבל של הנמלים או לא. It's not done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נראה לי רק, כמי שעסוק בגידול ילדים, שביעור ביהביוריסטי1 שהסבר קוגניטיבי ורציונלי בצידו נטמע טוב יותר ומשתמר טוב יותר עם הזמן. או במילים יותר יומיומיות: במקום 'את זה לא עושים - למה? - ככה', עדיף 'את זה לא עושים - למה? כי א' מוביל ל-ב', כי ג' סובל, כי אש מכאיבה' וגו' 1 לא ידעתי שאני עושה כזה לעיתים עד שלא הומשג כאן הענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בדעה שאותו ביעור ביהביוריסטי טוב לו שיעמוד בפני עצמו. כשמתחילים לקשט אותו ברציונלים נראה לי שדווקא מקצצים בכוחו הביהביוריסטי. הילד, לכשיגדל, כבר יקשט את הההתנהגות ברציונלים משלו, בתפיסת עולם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקנית תפיסת עולם היא חלק מהחינוך. חוקים ללא הגיון/סיבה/סנטימנט מאחוריהם נראים לי לא רק פחות יעילים (בדרך כלל), אלא גם גורמים לילד לחוסר-אמון במערכת (ההורים בתחילה, ואחר כך אחרות), בדיוק כפי שהם גורמים לי ולך לחוסר אמון במערכת שכופה עלינו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שנלמדים ביהביוריסטית (הסיר חם), יש דברים שאינך צריך ללמד כלל כי הילדים לומדים על ידי חיקוי (תן זכות קדימה להולכי רגל במעבר חציה), וישנם דברים שנלמדים דרך הקניית תפיסת עולם (התכנית הזו לא לגילך, יש שם א' ב' וג' שלא מתאימים לך). אני חושב שדווקא הדברים שנלמדים מתוך תפיסת עולם הם הנזילים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הכאב (הסיר חם) איננה רלבנטית כאן, כי לילד לא כואב כשהוא שורף נמלה. לא הבנתי את דוגמת החיקוי שלך, נשמע שהיא רלבנטית למי שנוהג ברכב, ומי שלומד נהיגה לומד בצורה קוגניטיבית ולא על ידי חיקוי (לפחות היכן שאני למדתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ביהביוריסטית פשוטה - [בצעקה, רצוי כשהוא לא רואה אותך מגיע] אוי ואבוי, מה אתה עושה? [וחוטף לו את הזכוכית מגדלת]. חיקוי- ידעתי לנהוג בשיעור הנהיגה הראשון שלי. המורה אמרה לי סע! ונסעתי, בכביש הראשי, עד הילוך רביעי בגיר ידני. הכל משנים של הסתכלות בתשומת לב על אבא שלי נוהג, כבר מגיל 6 או 7. חתולה שלי היתה נתלית על ידית הדלת, דוחפת עם הרגל את הקיר וכך פותחת את הדלת (פנימה) ויוצאת. הגורים שלה למדו את התרגיל מהסתכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה הזו כ"כ מעצבנת אותך אך שים לב שהיא הועלתה לא פעם ולא פעמיים ע"י ניצולי השואה עצמם. ויש לא מעט ניצולים כאלו שלא מוכנים לאכול בשר או לחזות בזוועות התעשייה. אם הם עצמם רואים את זה כבר השוואה, מי שמך להתעצבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תאמר שאם יש הורה שכול אחד או שניים שתומך בשחרור מחבלים רוצחים, זה מייתר את הדיון הציבורי בעניין. וגם אני לא מוכן לחזות בזוועות התעשייה הנ''ל, ומעדיף בהחלט תעשיית בשר אורגנית יותר, אלימה פחות, ושמעניקה תנאים מיטביים לפרות והתרנגולות ובריאה (הרבה) יותר גם לצרכנים. אני אפילו מוכן לשלם יותר בעבור זה, אם זה מה שנדרש (כמו שאגב עושה רוב מי שמנסה לאכול בריא יותר כבר היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדי הדיון הזה בראשי, לא יכולתי שלא לחייך בשמץ מרירות מתמונה שהיתה בכתבה במרקר והכיתוב לה. הכתבה בכלל עסקה בתושבי הצפון וקשייהם. התמונה היתה של דודו פרץ, תושב אביבים, והכיתוב הוא ציטוט שלו: "אתה רחוק מהכל, ואם אין לך רישיון אתה לא שווה כלום. קשה לצאת מפה. לי ולאשתי אין לאן לצאת לבלות. הלוואי שהיה לנו קולנוע". (הדגשה שלי). פרץ הנ"ל הוא לולן, ובתמונה (חפשו כאן) הוא מצולם על רקע תרנגולות הסוללה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא מאניש. ראית את ההרצאה של מלני ג'וי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תמונה http://www.google.com/imgres?safe=off&sa=X&b... שוו הלף מילם> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לעשות חישוב מדויק רק מתוך נסיון, ליטר ורבע חלב זה כמעט כל החלבון שגבר צריך לצרוך ביום. כל מה שאתה אוכל בנוסף ביצה, גבינה, עוף, זה צריכת יתר של חלבונים בכלל וחלבונים מהחי בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרנטיבות לחלבון יש, ואפילו טובות. ביצה למשל. לי המשקה הכי טעים זה קולה. מכאן ועד לשתות 2 ליטר ביום הדרך ארוכה, אבל רצונו של אדם כבודו כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי טעים, היחיד הטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל הקפאין והגז, נסה קפה טורקי על סודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק הסברתי את אמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. יש אנשים (כמוני למשל) שאוהבים משקה קולה מסוים אך לא אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של צריכת החלבון מהחי אינה המטרה הראשית שלי, המטרה הראשית היא שתיה _בכמות מספקת_ שתהיה גם טעימה עבורי. ברגע שחלב מספק גם חלבון מהחי זה בונוס נילווה . קפאין בכמויות גדולות מעיק עלי ולא נעים, למרות שהוא טעים בכמויות קטנות. קולה מכיל המון קפאין. סוכר בכמויות שיש בקולה טעים בכל כמות אבל מזיק. לא יודע אם חומצה זרחתית שיש בקולה מזיק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכל החיים אני חי בקונספציה ששתית משקאות אחרים לא תחליף שתיית מים, מה שאתה מתאר גורם לי לזוע באי נוחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אייבי אמר: שתו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכמויות, ולא החומרים. כוס קולה ביום, עם כל הסוכר והקפאין והחומצה הזרחתית והצבעי מאכל, כנראה לא תעשה נזק1. בין לשתות ליטר ביום חלב ללשתות ליטר קולה ביום, כנראה שאכן חלב עדיף. מה גם שבגלל שקפאין משתן, שתיית כוס קולה שקולה לשתיית הרבה פחות מכוס. ניסית לגוון שתיה גם כמבוגר? טעמים משתנים. פירות שלא נראו לי מתוקים במיוחד כילדה, מרגישים לי עכשיו מתוקים כמו ממתק. 1 אולי לשיניים. אבא שלי הפסיק לשתות קפה עם סוכר, אחרי שרופא השיניים שבדק את הורי בזה אחר זה, אמר להם, "את שותה בלי סוכר, אתה שותה עם סוכר". ומדובר על כוס אחת ביום. היינו - כפית סוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שקולה לא תזיק צריך גם לאכול המבורגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפואה אלטרנטיבית יש המנטרלים רעל ברעל, קולה מדללים בוויסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה וויסקי? רום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שניסיתי דברים אחרים, בפועל זה לא עבד . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנהנים מתזונה מאוזנת של ירקות, אגוזים, זרעים וחלבונים." המשפט המוזר הזה מופיע כמעט בכל כתבה על תזונה בריאה. מילא ירקות, אבל במה לעזאזל מדובר כשמדברים על אגוזים וזרעים? כוס שומשום לארוחת בוקר? מזון תרנגולות לארוחת צהרים? מיקס קשיו בין לבין? האם זה באמת מה שהם ממליצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרעים זה גרעיני חמניות, גרעיני דלעת, שומשום, ועוד. דגנים לא נחשבים ל''זרעים'' למרות שהם אכן זרעים מבחינה בוטנית. וקטניות זה שעועים למיניהם, אפונים, ועדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ זרעים זה בעיקר טחינה, שהיא מוצר בסיסי נוח וזול ונמצא כמעט בכל בית. קשיו זה טוב כי הוא בסיס להכנת גבינות ורטבים, אבל בגלל המחיר זה לא מזון יומיומי. ההמלצה היא כמו תמיד אוכל מגוון עם מעט חלבונים, קצת שמן וכמה שפחות סוכר, אבל זה לא אומר שטבעונים מקפידים על זה, מי שהקפיד קודם מקפיד גם כשהוא טבעוני, מי שהיה בשלן קודם הוא בשלן גם כשהוא טבעוני, לדוגמה, אבי-ז'אן לוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוזים ושקדים כנשנוש. גרעיני חמניות בסלט. גרעיני דלעת וגרעיני פשתן טחונים כתחליף קמח בכל מיני תבשילים1. טחינה. ממרח גרעינים על לחם. ממרח אגוזים ועגבניות מיובשות. רוטב בשמל מקשיו. 1 גם גרעיני חמניות. וגם אגוזים יעשו את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי לאחרונה שהנזלת שממנה אני סובל (או נהנה?) מאז שאני זוכר את עצמי, נובעת משתייה של חלב ניגר. אין לי שום בעיות ידועות עם מוצרי חלב אחרים. עברתי לחלב סויה בקפה, כי זה מה שיש בעבודה. לא יודע אם זה בריא יותר (עיון ברשימת הרכיבים מעלה אצלי חשש שלא), אבל לפחות נזלת אין לי. הטריק הוא שהיה צריך להפסיק לשתות חלב כמה שבועות כדי להיווכח בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזלת כרונית בדרך כלל היא ביטוי של אלרגיה. יתכן שבזמן העיבוד למוצרי חלב המרכיב הזה עובר שינוי ולכן לא אלרגני. יש לא מעט אנשים שאלרגים לחלב לחלב ניגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון שחשוב לציין הוא שספיגת הסידן ממוצרי חלב עומדת ביחס ישיר לרמת השומן בהם. כך שצריכת מוצרי חלב דלי שומן אין בהם ספיגת סידן - שזו הסיבה מלכתחילה שאנחנו צורכים אותו. נכון שהוא גם מקור לחלבון, אבל אותו אפשר לצרוך גם במזונות אחרים. אז בעיקר נשים, שסידן חיוני מאד להן, שאוכלות גבינה 0 אחוז שומן, יכולות באותה מידה לאכול קרטון ביצוע. וכמובן שבהקשר הזה תמיד צריך להזכיר את הצרפתים. שאוכלים גבינות מאד מאד שמנות, אבל מעט. ולראייה: גם תמונת השומנים בדם של אומה זו היא טובה מאשר אצל שאר אנשי המערב, והן גם כוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאומה שאוכלת גבינות בסוף כל ארוחה יכולה לאכול ''מעט'' גבינות. הכמות מצטברת, בסופו של דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט והרבה הם מושגים יחסיים כמובן. ארוחה צרפתית קלאסית (רק לצורך הדוגמא) מורכבת ממנות מאד קטנות - מה שאצלנו קוראים "דוגמיות". בישראל, לצורך הדוגמא, תראי מה קורה בבופה של אוכל חופשי, במלונות וכולי. רק לראות עגלה של משפחה ישראלית בסופר - כאילו הולכת לפרוץ מלחמה כל רגע...!?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הרושם שלי מצרפת1 הוא שהם פשוט אוהבים לאכול כל דבר בנפרד, בצורה קיצונית. ושהם לא משהו, מבחינת להשתדל-לא-להתעלל-יותר-מדי בבע"ח שמהווה את מזוננו2. אני לא חושבת שמשפחה ישראלית קונה יותר מדי. במיוחד לא אם מחשבים שהחלופה - לקנות בסופר-היקר-שליד-הבית את מה שצריך מדי יום עולה בזמן יקר ובכסף רב. מה גם שכמדומני למשפחה הישראלית הממוצעת יותר ילדים. 1 בואו נסייג: איל-דה-פרנס, שמפיין-ארדן, לוריין, אלזס, פרנשקונטה-בורגוניה וצפון סאנטר. 2 תיארו לי מה עושים לחלזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול זאת הייתה הפתעה בשבילי לדעת שחלב יכול להזיק מלהועיל. מה שמלחיץ הוא שהיום כול מוצר יכול להזיק לבריאות אם לא אוכלים אותו במינון הנכון. ואם מסתכלים על הטבעוניים שנמנעים מחלב ומאכילת בשר ודג האם אלו חיים בריאים יותר? מאוד מעניין אותי לדעת איך לפתוח בחיים בריאים מבלי למצוא כול שני וחמישי כתבה שמתחילה ב... מחקרים מראים כי X מזיק לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די קל: להפסיק לקרוא כתבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להסיק את המסקנה הבלתי נמנעת: זה המזלג שמזיק לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגבו חומוס פול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב ומוצריו (למעט יוגורט) מוכרים בריפוי הטבעוני כמייצרי ליחה (נזלת) ולכן לא מומלצים על ידם. המלצות המומחים לאוכל בריא, שאין עליהן ויכוח, הן: להרבות בירקות להמעיט במזון מתועש ולהרבות באוכל ביתי להמנע מסוכר לבן, קמח לבן ומרגרינה, ולהמעיט במלח. התפריט המקובל כבריא ביותר נקרא תפריט ים תיכוני, וכולל הרבה סלטים ושמן זית. ואני מוסיף: - לקרוא על אריזות המזון את ההרכב. איפה שכתוב שומן צמחי מוקשה זה שומן טראנס, כמו מרגרינה, וזה רע. סדר המרכיבים הוא לפי הגודל שלהם ולכן כשבמקום הראשון כתוב סוכר או מלח (למשל באבקת מרק) - להחליף במוצר אחר. - להוסיף פטרוזיליה ולימון איפה שאפשר. - לשתות תה ירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "הריפוי הטבעוני"? המושג "ליחה" מזכיר לי את רפואת ימי הביניים שעבדה נהדר אלפי שנים (וגם מזכיר לי אנשים עם חוש הומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הריפוי הטבעוני" אלא הרפואה הסינית1. אבל בוא לא ניתן לזה להפריע לתזות של אף אחד. 1 תורה הנשענת על מסורת תרבותית, גיאוגרפית ותזונתית רחוקה מאוד מאתנו (ומזכירה את התיאוריות הימי ביניימיות בחלוקות השרירותיות שלה - מזון א' מקרר את הגוף, מזון ב' מגביר ליחה וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת שהסינים בסין לא באמת משתמשים ברפואה סינית, אלא ברפואה מערבית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף בתגובתי ''הרפואה הסינית'' ל''הרפואה הסינית המסורתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל קישר למאמר (תגובה 619289) שאישר את הניחוש שלי: מקור המונח "ליחה" כאן הוא מהרפואה היוונית / ימי־בינייימית (זו הרפואה שההומאופתיה אמורה לפסול כאוסף הבלים). אני עדיין מחכה למישהו שייתן הסבר טוב יותר מ"נראה שזה עובד במקרים מסויימים" (הסבר שנכון גם לאסטרולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריפוי טבעוני - קרא לזה תרופות סבתא. הספרים של חיים ברנשטיין עזרו לי המון למנוע מילדי אנטיביוטיקה מיותרת ושאר חולירע, ואף הקדימו את רפואת הילדים המודרנית בעניין חום הגוף הרצוי כמתואר ב תגובה 610946. ליחה [ויקיפדיה] זה האיכסה הצמיגה שעולה לך בגרון כשאתה משתעל בעת שאתה מצונן. ברנשטיין ומרפאים טיבעוניים אחרים ממליצים למי שסובל מנזלת כרונית להוריד חלב ומוצריו מתפריטם. יש לא מעט סיפורים של אנשים שסבלו מנזלת וליחה והוצאת חלב ומוצריו מהתפריט שלהם חוללה שינוי דרמטי. הללו הם כמובן מיעוט באוכלוסיה ורוב בני האדם כנראה לא ירגישו הבדל גדול בתפוקת הליחה. איני יודע מה שיעור ההצלחה של שינוי התפריט בקרב הסובלים מליחה אבל אני חושב שהוא די גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב כמגביר ליחה: שתי כתבות בניו-יורק טיימס, אחת אומרת שלא, השנייה אומרת שאולי כן, למעטים. אבל מה שהשנייה מצביעה עליו הוא מנגנון אפשרי, לא ממצא סטטיסטי של קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה לא עבד. אני מנוזל עם או בלי חלב. אבל אצל הבן הבכור שלי זה די ברור - כשהוא שותה חלב הוא מנוזל, וכשהוא לא שותה הוא לא מנוזל. באופן מאוד לא מפתיע - האפקט קיים, אבל לא אצל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן: "לאור החסר התזונתי הצפוי בסידן עקב הימנעות מחלב ומוצריו, ולאור החשש מפגיעה הורמונלית אפשרית בעקבות מתן לאורך שנים של מוצרי סויה, יש להיזהר מהצמדת תוויות לא מוכחות של "רגישות לחלב" לילדים. על כן יש להימנע מלהמליץ במקרים אלו על הוצאה קבועה של חלב ומוצריו מהתפריט היומי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שרגיש ללקטוז לא חייב לוותר על חלב. יש להם אנזים או משהו שהם מטפטפים לחלב טרם שתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאד בעייתי לסמוך על זה לאורך זמן, מעבר לזה שזה גם לא יצא זול. וממילא יש תחליפים סבירים לענין הסידן וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפיתוח קרוב : מזון סינטטי נוזלי שמחליף את כל סוגי המזון. מזון יומי לאדם ב- 9 דולר ליום, מחיר היום, מתוכנן לרדת למחיר יומי 5 דולר ליום. בתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רימיתי קצת. בשלב זה המזון מיוצר מצמחים וחיות; אבל מכיוון שמוותרים על המירקם ומסתפקים בחומרי הגלם בלבד הרי בעתיד חומרי הגלם לא יהיו מן הסתם מבעלי חיים או שהחומרים מהחי יהיו מעטים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור בדיוק מה יש שם. זה נקרא סוילנט אבל זה לבן ולא אדום, צהוב או ירוק. מדובר על מזון שאמור לשמש כתזונה כמעט יחידה ולכן דורש מחקר מעמיק יותר מהמחקר החובבני של ממציאו. ר' גם http://skeptics.stackexchange.com/questions/17347/is... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, באמת קוראים לזה סוילנט! בעעע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ביחסי ציבור שם באמת נפל על הראש. אגב, באשר למזון סינטטי, נדמה לי שקראתי שרבנים כבר הכריזו שהבשר הסינטטי הוא פרווה. האם ימות המשיח מתקרבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לחשוב שאילו בימי חז''ל היו משגיחי כשרות בשכר בכל מקום, אז לא היתה בעיה לאכול בשר וחלב (בסך הכל היה צריך להשגיח שהגדי לא יהיה בחלב אימו, מילולית). (האמור לעיל הוא כנראה שטויות של מישהו שלא מבין מספיק ביהדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם באופן כללי וגרייבס בפרטנות, האיסור היה כנגד טקס של כת האורפאים שנהגו לאכול גדי בחלב אימו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שמעתי משהו כזה (בלי הפרטים), ומכאן תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה קראית ידועה ומקובלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודומני שגם כשהורחב האיסור, הוא לא כלל בשר עוף1, וזה נכנס מאוחר הרבה יותר, על פי מסורת כל המחמיר הרי זה משובח. 1 שבינינו, ברור שלא דומה כלל לרוח החוק התנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה בשר עוף לא דומה כלל לרוח החוק התנ"כי? כשאתה מכין שניצל עם ביצה אתה מטגן עוף בחלב אמו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לא נכון מכל כך הרבה כיוונים, שאני אוותר מראש על פיתוח הענין. שניצל זה סבבה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבותינו לא חשבו על שניצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. זכית בפרס התגובה ה1000 ולעניין - אבותינו גם לא חשבו להפריד חלב מבשר. את יכולה לעיין בתפריט הארוחה שאברהם הגיש לשלושת המלאכים.1 ____ 1 כן, אני מכיר את התרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לאותם אבותינו שכן חשבו להפריד - היינו, חז''לנו. משום מה הם לא חשבו להרחיב את הגזרה לשניצל, שגם אם בשניצל הנגזרת הפוכה - תרנגולת המיטגנת בבנה, ניתן היה לחשוב שירחיבו אותה גם לשם... ולדעתי - הם פשוט לא חשבו על השניצל, שהומצא במרכז אירופה, בעוד שהם חיו בא''י ובבבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולת וביציה לא היו ידועים לעברים הקדמונים. הכרתם הגיעה מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרנגול אינו מוזכר בשמו במקרא. יש המזהים אותו בשמות אחרים, הנזכרים פעם אחת בלבד, כגון: "נֵרְגַל"8, "זַרְזִיר מָתְנַיִם"9 ו"שֶּׂכְוִי"10.בכמה חותמות שנמצאו מתקופת המקרא נראים תרנגולים בעמדות קרב. מדובר בתחרויות אכזריות הידועות גם בימינו שבמהלכן נלחמים התרנגולים ביניהם עד מוות. לפי הממצא הארכאוזואולוגי, בשלהי בית ראשון הייתה חשיבות בשר התרנגול קטנה לעומת בשר יונים וציפורים אחרות, ואולם עם הזמן גדלה חשיבותו, ובתקופת המשנה והתלמוד הוא תפס מקום מרכזי ביותר במשק האדם כמקור לביצים ובשר. בתלמוד מובא בשם רבי יוחנן ש"מובחר שבעופות תרנגולת"11"* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחזל''נו ישבו והתפלפלו האם ''גדי בחלב אמו'' פירושו כמשמעו, או לא לבשל כל בשר בכל חלב, או לא לאכול כל בשר (קר) וכל חלב (קר) יחדיו, או האם להפריד כלים או לא, וכיורים - כן או לא - לא זו בלבד שהם הכירו תרנגולות, אלא שהם גם גידלו אותן בבתיהם. ע''ע מסכת שלמה שקרויה ''ביצה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאחרון בתנ''ך שהשתמש במילה עברים היה שאול בקוראו לשבטים להלחם בפלישתים. כמעט אלף שנים לפני חז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ארז הגיב לתגובה שבה אני דיברתי על חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המקראי קדם בהרבה לימי חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחדש לי. לא ידעתי את זה. מאז ומתמיד סברתי, שרבא ואביי קדמו למשה רבנו, והנה פקחת את עיני. תודה, ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לאנשי בית ראשון, לא אנשי בית שני (אם כי גם כאן העמיד אותי אישקש על טעותי. בכל אופן, אכילת תרנגולות לא היתה נפוצה בימי המקרא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הפוך? אתה מטגן אם (או אב) בילדה? (הילד שלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה היחיד (so far) שעלה עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שמביצה שאוכלים - לא יבקע אפרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר חדש שיצא לפני מספר ימים, נמצא קשר בין צריכת חלב וסיכוי קטן יותר לסרטן המעי הגס (דבר שנצפה בהרבה מחקרים אחרים). כמו כן סידן ממקורות אחרים לא היה מקושר עם הפחתה בסיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הבלוג של "אבו אלמוג": http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=66559... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מצוין. מחדד כמה דברים שכבר מזמן ניסחתי לעצמי (מן הסתם בעזרתם של אחרים), כמו - ציות לחוק דתי איננו מעשה מוסרי (וגם לא לא מוסרי). הוא פועל משיקולי ציות ולא מתוך בחירה מוסרית. - המוסריות של המעשה נקבעת לפי הכוונה של העושה יותר מאשר לפי התוצאה. (זה כמובן לא התחיל עם קאנט, זה עקרון בסיסי גם בבודהיזם, אלפיים שנה לפניו, אבל מן הסתם גם הוא לא המציא את זה). באשר לטיעון הסופי שלו - שאני כמובן מסכים עם המסקנה שלו - הוא נשמע מעניין (ואף מעודד), רק שלוגית אני נאלץ להודות שיש לי קשיים איתו, מאחר ונראה שהאכסיומה שלו (התייחס את האנושות שבך כתכלית ולא רק כאמצעי) מניחה מראש את ייחודה של האנושות על כל תבונה ויישות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הוא מתבסס על ההנחה שלאי-אכילת בשר יש רק, או בעיקר, סיבה אחת, והיא סיבה "אסטרטגית" (הפחתת הצריכה האישית כדרך להשפיע על אחרים ולהפחית את הצריכה העולמית). נניח שאני מחליטה לא לזרוק לכלוך בפארק שבו אני עושה פיקניק. יכולה להיות לכך סיבה אסטרטגית (אם כולם יזרקו הפארק יהיה ממש מלוכלך), אבל יש גם סיבה אחרת: אני לא זורקת כי לא נעים לי לשבת במקום מלוכלך. האם גם סיבה כזו גוררת שלפי קאנט, העובדה ששמרתי על הפארק נקי היא לא מעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא כן. עפ''י קאנט זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני בכל זאת לא אזרוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהתיימר להבין את קאנט (ואני אפילו לא מתעניין במיוחד בחפירה בתורת המוסר שלו, אני מודה), אבל כשהוא פוסל התייחסות לאנשים כאמצעי ולא כתכלית, האם הוא כולל בזה את ההתייחסות של אדם לעצמו, או רק לאחרים? אם הוא כולל התייחסות של אדם לעצמו, האם הוא לא פוסל מוסרית את אמא תרזה שהחליטה להקדיש את עצמה למען המצורעים? ובאופן כללי, חשיבה אלטרואיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין את קאנט זו אכן יומרה שמעט מאוד אנשים יכולים להתיימר בה. מהיכרותי עם החומר אני יכול לומר בוודאות שהציווי הקטגורי בנוסח המתייחס ל'אנושיות כתכלית' אכן מתייחס גם להתייחסות של האדם לעצמו. כמובן שקאנט אינו פוסל חשיבה אלטרואיסטית. אני חושב שהדרך הקנטיאנית של פירוק 'פצצת אמא תרזה' כדי להגיע למסקנה שהציווי הקטגורי לא שולל את מעשיה, היא לפרק אותם לאקטים יחידים שכל אחד מהם עומד בציווי הקטגורי על כל ניסוחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שבאת! אני חוזר לפסקת הפואנטה במאמר שלך: "טבעוני הרואה בפניו צלחת עם, נאמר, לזניה שיש בה גבינה ובשר, לא יאכל אותה. השאלה שהוא שואל את עצמו זה לא 'האם זה טוב לגוף שלי' או לא, אלא 'האם זה יקדם את מטרתי למנוע מעתה ואילך שימוש בחיות כמקור לתזונה ומוצרים נוספים'. אופס. בעייה. כי הוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית." ומודה שהיא רצה מהר מדי בשבילי. נניח שאני מסכים עם טענתך מהי השאלה שהוא שואל את עצמו. למה זה אומר שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית? ובמה זה שונה מכל אקט אחר של אלטרואיזם (שכאן מופנה כלפי חיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא אינו מתייחס לעצמו ולצרכיו (ואני יוצא מנקודת הנחה מבוססת שהטבעוני מונע מעצמו אבות מזון חיוניים לבריאותו) אלא למטרה עקיפה שהוא רוצה להשיג, שאינה מיטיבה עם נושא המטרה שאינו בן אדם באופן ישיר אלא רק עם בעלי החיים בכללותם באופן עקיף, אומרת שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי. יש הבחנות דקות מן הדקות בין 'אנושי' ו'שאינו אנושי' ואפשר להתפלפל במה זה שונה מחייל המקריב חייו למען המולדת, שאף זה מעשה של הקרבה בו מתייחס לעצמו החייל כ'אמצעי' ולא כ'תכלית'. זה לא כל כך המקום כאן, ויש על זה ים של התפלפלויות בחוקרי קאנט מכאן ועד הודעה חדשה. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד - לפי תורת המוסר הקנטיאנית גם מעשה שאינו 'מוסרי' דהיינו תואם את הציווי הקטגורי יכול להיות 'טוב' או 'ראוי לשבח'. 'מוסרי' אצל קאנט זו קטגוריה מאוד מצומצמת. ההכרעות המוסריות של קאנט קשות מאוד לעיכול ונוגדות לעיתים את האינטואיציה. כך, למשל, אם היה קאנט חי בזמן הנאצים ונדרש להסתיר יהודים, סביר להניח שהיה עושה זאת, אך אם היה נשאל על ידי הנאצים אם הוא מסתיר את היהודים, על פי תורתו המעשה המוסרי היחיד שהיה עליו לעשות הוא להסגירם. כאשר אני אומר שהטבעונים אינם מוסריים לפי שיטת קאנט זה לא אומר שאני מגנה את מעשיהם. אבל ים הגידופים (קרניסט!) שספגתי שם וההפניות לסירטונים למיניהם מראים שההבחנות הדקות הללו קצת אבדו לקוראיו הטבעונים של הבלוג שלי, שמן הסתם חשים עצמם נעלים ומוסריים מאוד לפי כל קנה מידה שהוא. אכן קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "קרניסט": ר' תגובה 621292 אם לא קראת את כל הדיון בעיון. גם זו דרך להגדיר מחדש מושג. אבל נראה לי שאם כבר גידוף, הגידוף הסביר יותר הוא "סוגן!" (תגובה 622441). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הוצאת ''השלום הנצחי'' היינה ניבא את האסון הנאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השלום הנצחי? כי אני קראתי אותו (לא מסובך, לא ארוך. מין רשימת קניות של עשרה כללים). איני יודע מה אמר היינה, שנולד שנתיים לאחר הוצאת השלום הנצחי לאור, אבל אני, שכמובן עמוק פחות ונביא פחות מהיינה, לא מצאתי בכללים אלו שום דבר נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני המון שנים, וסליחה על האנאכרוניזם, היינה לא ניבא את הנאציזם אלא את האסון שהתרחש באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור אייכמן טען שהוא היה קאנטיאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של אייכמן לקאנט הייתה יכולה להיות משעשעת לולא הייתה כה טראגית. חנה ארנדט מנתחת את זה לא רע, ומראה את מקור טעותו של אייכמן. בכל אופן, איני מחוייב לנטוש את קאנט בשל כך שאותו רשע פירשו בצורה שגויה, כשם שלא אניח בצד את ניטשה מטעמים דומים, ואפילו בהיידגר, שהוא עצמו הלך אחר האליל הנאצי, אני מעלעל לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אף אחד לא מצפה ממך לנטוש את הפילוסופיה החביבה עליך רק בגלל שימוש שמישהו עשה בה. הערתי את מה שהערתי בעקבות פרופ. זאב בלכר (כך נדמה לי) שלטענתו תורת המוסר של קאנט היא תשתית נוחה למשטרים מסויימים, אבל זאת היתה הערת ביניים ללא כוונה לפתוח דיון (אני מכיר את קאנט באופן שטחי ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של בלכר הוא מאוד מורכב - למי שמעוניין הוא מפורט בספר מרתק בשם 'שלוש מהפכות קופרניקניות' - אבל קשה לצמצם אותו לתגובה בטוקבק. זה קצת קצת מוציא את הדברים מהקשר. בכלל בוא נשים את אייכמן, וגם את בלכר בצד, אם כי בצדדים שונים ורחוקים מאד זה מזה. הם בכלל לא נושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בוא נשים אותם בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלום כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל השכ''ג וקאנט למדו בזמנו לטינית אצל אותו מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הסימטריה ההסטורית יש לציין שגם קאנט הכיר את משנתו של שכ''ג באופן שטחי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה,כי אני מניח ששניהם יודעים לטינית באותה רמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשאתה מנסה להכנס לדקויות כמו מה אנושי ומה לא אנושי אתה קצת מאבד את הפואנטה ואת הקוראים שלך. קאנט, למיטב הבנתי, לא היה פוסל גם קניבליזם כלא מוסרי. ז''א ההריגה עצמה היא לא מוסרית, אבל ברגע שהאדם כבר מת הבישול והאכילה של הבשר שלו היא מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק, ואיני רואה כיצד אכילת בשר אדם תואמת ולו אחד מנוסחיו של הציווי הקטגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פה בשביל לחלוק, אם כי נימוקים זה תמיד נחמד... מה ההבדל (מבחינת הצו הקטגורי, לא מבחינת התועלת, הטעם או הבריאות...) בין לאכול את הרגל של שמעון (אדם שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים) ללאכול את הרגל של משה (תרנגול שמת שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים)? איזה סיבה מוסרית יש לך להמנע מהראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצידוק הוא ההבחנה הפשוטה בין האדם ובין החיה. לאדם אני מצווה להתייחס לפי הציווי הקטגורי המתייחס אליו כתכלית ולא כאמצעי. כאשר אני אוכל אותו אני מתייחס אליו כאמצעי ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה שלך מאדם חי לגויה של מי שהיה פעם אדם אינה נתמכת ע''י קאנט (ע''ס ההכרה המאד שטחית שלי עם תורתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה על סמך עיון בכל 750 העמודים של 'ביקורת התבונה הטהורה' בתרגומו של יובל? לא ראיתי התייחסות מפורשת לזה אצל קאנט. אני חושב שהסיבה לכך היא שברור לכל שאכילתו של מישהו היא התייחסות אליו כאמצעי ולא כתכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין שוב ושוב את הכרותי השטחית עם קאנט, כך שאין צורך לסנוט בי. על סמך אותה הכרות שטחית אני חוזר ואומר שהטענה שלך לפיה אכילת גופה היא אכילת "מישהו" אינה דבר שקאנט אמר, התכוון להגיד או שניתן להסיק אותו מכתביו. אם אני טועה, נא העמידני על טעותי (רמז: "ברור לכל" הוא לא הנימוק הכי משכנע שמסתובב בשטח, ביחוד מאחר ואני חלק מאותו "כל" ואם זה היה ברור לי לא היינו מנהלים את השיח הקטן שלנו עכשיו). המשחק הזה של "אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם" די מעצבן; אם אתה לא רוצה לשוחח עם הדיוט כמוני זה בסדר, אבל אם אתה כן משוחח, היה נחמד אם לא היית מתייחס לזה כאל "טוקבק" ממוצע. תגובה אלטרנטיבית: מה פתאום תרגום? אני את קאנט קורא רק במקור, וקראתי לא רק את אותם 750 עמודים (בגרמנית זה יותר!) אלא את כל כתביו, כולל מכתבים פרטיים ורומנים למשרתות שכתב בשם בדוי. בכל חמשת אלפי העמודים שקראתי אין אף התייחסות לאדם מת כאילו הוא אדם חי, ואין שום התבטאות שניתן להסיק ממנה שהיחס לאדם חי אמור לחלחל ולעבור לגופתו. אני מוכן לסכן את המוניטין שלי כחוקר קאנט על הקביעה הזאת. קדימה, הצג אותי במערומי!1 ______________ 1- איילות יקרות, נא לא לעצור את הנשימה עד שהציווי הקטגורי הזה יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הראויה לפוסט הזה הייתה הפנייה מניה וביה לציטוט מומצא מקאנט (בעברית ובגרמנית) מיצירתו המונומנטלית ''הנחת יסוד לכל הטרונומיה שעלולה להיות מטאפיסית בעתיד'' ולך תוכיח שאין לך אחות. אבל אני מתייחס אליך ברצינות - זה לא ש'אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם'. פשוט איני רואה כל טעם בדיון מעמיק במשנתו של קאנט, בטוקבקים בשוליו של פוסט שעוסק בצריכת חלב, עם אדם שלפי הודאתו הוא אינו מכיר דיו את משנת קאנט. זה לא שאני כזה מומחה, וזה מה שהופך את הדיון לחסר טעם עוד פחות. וכן, עד כמה שאני קורא שוב ושוב את החלקים במשנתו של קאנט העוסקים באדם כתכלית, אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי, וצר לי על שלא מצאתי מקום שקאנט בחר להתייחס לאופציה זו במפורש. אולי הוא לקח את קוראיו ברצינות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי" (הדגשות שלי, כמובן) אני לא יודע אם אתה מתחמק או באמת לא מודע לבעייתיות של הטענה שלך. תחבירית, הגיונית, משפטית ומעשית "גופתו של אדם" אינה "אדם". האם לדעתך קאנט התנגד לניתוחי מתים כפי שהיה ודאי מתנגד לניתוחים כפויים על אדם חי (בלי קשר לשאלה כמה תועלת הם עשויים להביא)? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בדיוק בשביל דיונים מעמיקים בשולי דיונים אחרים המציאו את האייל! הגעת הנה, טוב שהגעת, וכעת נשמח אם תשנס מותניך ותסביר באופן שניתן להבינו (כי גם אני רציתי לשאול משהו על המניעים של טבעונים - איזה מניע טבעוני לא לאכול בשר יהיה *כן* מוסרי על פי קאנט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסט" זה לא גידוף ולא נועד להיות גידוף, יש טבעונים שיש להם בני משפחה קרניסטים (עדיין) והם קוראים להם קרניסטים. זאת הגדרה, קרניסט הוא אדם שמאמין באכילת בעלי חיים, אתה מאמין באכילת בעלי חיים, אז למה זה פוגע בך? קראתי מה שכתבת על קאנט ולא הבנתי את זה אפילו מבחינה תחבירית, אז אולי יעזור להבין אם תסביר מה החשיבות של ההנחה הראשונה, ואיך המבנה ישתנה אם הנחת המוצא היא שטבעוני משפר את בריאותו. ומתוך עניין, איך קאנט משפיע על הבחירות שלך בחיי היומיום, והאם אתה בודק קודם את קאנט ואז עושה את הבחירות היומיומיות שלך, או קודם עושה את הבחירות. אני לא מכירה את קאנט ומודה שאני לא מתעניינת בו, אבל הקשר בין קרניזם לקניבליזם הוא יותר חזק מהקשר בין טבעונות לקניבליזם, והקשר הוא אכילת בשר. ב"טבעונים שמדכאים אותי", קבוצה קרניסטית, שתי התגובות שנמצאות שתי תגובות מהסוף. עקבתי אחרי התגובות האלה, הן היו גלויות יותר משבוע בעמוד הראשי עד שנוספו עוד שתי תגובות, ואף אחד בקבוצה לא ראה בהן משהו משונה, אף אחד לא חשב שתמונת הקאבר משונה יותר מסעודת שחיתות בשרית אחרת, והן קיבלו לייקים. מה דעת קאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכירה את קאנט כמובן שאין סיבה לדון בו. אני מודע למשמעויות של המילה 'קרניסט', ובקיא בכל ששת סדרי מלאני ג'וי. בתרגום חופשי מטבעונית מדוברת לאבו אלמוגית שוטפת, המדובר באידיאולוגיה נפוצה שבה האדם מפריד מבחינה מנטלית בין החיה המוכרת לו והחביבה עליו ובין המוצר אותו הוא צורך, והפרדה מנטלית זו מאפשרת לו להמשיך ולצרוך את המוצרים הללו על אף שברור שהם נרכשו תוך הרג חיות. גידוף? תחליטי את. ודאי שהתנשאות. איני אוהב גם שמתנשאים מעלי, על אף שאני מודה שאני אוהב להתנשא על אחרים. אה, ואל תקראי לי גם קניבל. אני מבדיל בין חיות ובני אדם, בניגוד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא התנשאות self inflicted קרניסט מרגיש מתנושא מעצם זה שיש טבעוני בחדר, טבעוני אילם. לא פגשתי אדם דתי שמרגיש מתנושא מעצם זה שחילוני עומד לידו ונותן הרצאות. קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע. זה הפרדוקס הקרניסטי, כי טבעונות וקרניזם מתחילים מאותה נקודה בדיוק שהיא חמלה על בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע" - קבלי את פרס האייל החודשי1 ל"פסיכולוגיה בגרוש ועוד ניתן לך עודף". ____________ 1- תחליף חזה עוף צמחי ושקית הקאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת באנלוגיה, הדתי מקביל לטבעוני ולא לזה שאיננו טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית, איך המסקנות אליבא דקאנט משתנות, אם בכלל, אם ההנחה הבסיסית היא שטבעונות משפרת את הבריאות. אתה יכול לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסט מאמין באכילת חיות כמו שאת מאמינה בנסיעה במכונית. מה ענין האמונה לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק אדם "זכאי" להיות תכלית (בטח המילה "זכאי" בעייתית כאן) קנטיאנית, אז טריוויאלי שטבעונות אינה מוסרית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" התפרסמה הכתבה "צריכת חלב מרובה מעלה את הסיכון לחלות בפרקינסון". ינקי ריטוב, מבכירי הסטטיסטיקאים בארץ, הביע בבלוג שלו ביקורת על דרך הצגת המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"הארץ" יש אג'נדה, וזה טוב. בתחום הבריאות ל"הארץ" יש אג'נדום כנגד החלב. בחודשיים האחרונים ישנו רצף של מאמרים העוסקים בחלב. כולם מוטים בצורה קיצונית. כולם, לפי הנראה, נכתבו על ידי האנשים, שניתן להניח, בצדק או שלא, שעיקר עניינם בחלב, אינו בערכיו הבריאותיים. גם זה בסדר, ואולי גם מצויין. הבעיה היא שהם מבססים את דעותיהם על ידי הצגה מעוותת של מה שנאמר על ידי אחרים. הסיכום למעלה של המאמר ב JAMA PED אינו נכון. ראו את הסיכום המלא במקור, או http://yaacovritov.wordpress.com/2013/08/24/milk/ . תמצאו שם גם רשימה של הכמויות הנדרשות מתחליפיי החלב להספקת כמות הסידן המומלצת לאישה בוגרת. כך שאם מקבלים את ההמלצות, אז חלב זה די מה שיש. לא אישית, אין שום בעיה עם האידיאולוגיה המתנגדת לחקלאות בע"ח. אין לי שום דעה מוצקת על הצורך הרפואי המהותי בחלב. יש לי קושי רב, להבין, את אלו משתמשים בעובדות רפואיות לכאורה, כדי להצדיק ולהטיף לאידיאולוגיה שלהם. כקוריוז, מאז שפורסם המאמר על "המומחים מהרווארד" (וילט), קיבלתי "מהרוורד" (בית הספר לבריאות הציבור של הרווארד) שתי המלצות שונות לשתיית חלב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתור אוכל בשר אני כותב את זה) גם אם זה טבעי ויש צורך בריאותי והכל נכון...אין לאדם מעצם המודעות העצמית מחוייבות מוסרית לצמצם סבל והרג של יצורים אחרים?! לרנני- אדם זה לא בע"ח! (מוסרית,לא ביולוגית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקות וחיבוקים אישקש, אתה הדחליל מהקליפ? זאת כל התורה כולה. בטח שאנחנו לא בעלי חיים, הם לא מבינים כלום רק אנחנו מבינים, וקראת לזה בשם המדויק: מוסריות. לא להתעלל ולא להרוג ולא להרוס בשביל תענוג, עצלנות, פינוק. סיפרו לי משל: אדם אמר שהוא הבין את המסר שלך והוא עכשיו יותר מוסרי, הוא כבר לא בועט בכלבים כל יום, הוא צמצם את הבעיטות רק לסופי שבוע :-) חבל, היית יכול להספיק לויגן פסט, אני רחוקה ולא יכולתי להגיע אבל לפי התמונות היה כיף אדיר, תמונות של יופי אנושי ושמחת המצפון הנקי (הדחליל אגב, הוא דחליל ציני, אבל אני אספר לך אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון הוא סוג של פרסומת אבל באיכות מדהימה. אם הוא בועט בו להרחיק אותו שלא ינשך את הילד זה בסדר גמור,ואפילו חובה על אדם לעשות זאת. למה את רואה מניעה מאכילה חיות שטופלו במקצועיות ללא התעללות,ובתנאים טובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סרטון מדהים, איכות מדהימה ומאד נוגע לב. ההזוי הוא שזאת פרסומת לרשת מזון מהיר בשרי, כשהבנתי את זה הרגשתי מרומה. תפנה לקבוצת ''טבעונים ומתעניינים'' בפייסבוק או לפורום צמחונות וטבעונות בתפוז, ותעלה את השאלה הזאת, אבל לא בתור התנגחות כי יעיפו אותך משם די מהר, אלא באמת רצון להבין. מבטיחה לך שתבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יסבירו לי למה את חושבת שזה לא בסדר?! את חושבת שללכת לקיצוניות ולנסות למנוע כל אכילת בשר מכל סוג שהוא במצב שרוב האנושות אוכלת הכל והרבה, זאת האסטרטגיה הטובה ביותר? אם את יכולה למנוע מהכלב לקבל בעיטה בעוד יום בשבוע למה לא לעשות לפחות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש, משל אחר: אני כבר לא עושה לילדים קטנים כוויות עם מגהץ כל שבוע, מקסימום פעם בחצי שנה. יש טיעון מוסרי בעד הפעם בחצי שנה? מאותה סיבה שאתה לא עושה כוויות כל שבוע, אתה לא צריך לעשות כוויות פעם בחצי שנה. נכון? מאותה סיבה מוסרית עצמה. זה בעצם מה שאתה שואל אותי, לפי אמות המוסר שלך כפי שניסחת "(האם) אין לאדם מעצם המודעות העצמית מחוייבות מוסרית לצמצם סבל והרג של יצורים אחרים?" אבל אני לא רוצה להמשיך בדיון המוסרי, אז אני פורשת. בקבוצות שהפניתי אותך כולם חושבים כמוני, תשאל שם. להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני,יש מציאות שצריך להיות מחוברים אליה גם באידאולוגיות מוחלטות. המצב כרגע שכולם (לצורך ההמחשה) עושים לילדים כוויות והרבה,בלי הפסקה -אין צידוק מוסרי לפעם אחת גם. יש פגם מוסרי אם לא תמנעי פעם אחת שאת הקטנה יכולה. אני מדבר מהצד שלך,נניח ואני מסכים שצריך להפסיק הכל מיד ומוחלט-הדרך להגיע לשם חייבת להיות הדרגתית,אי אפשר לשנות דרך חיים של אנושות שלמה בקולד טרקי. בטעונים הגורפים של הכל או לא כלום ,לא ברמת העקרון,ברמת הפרקטיקה,את מצדיקה אוכלי בשר-כי מה זה משנה אם אני אישית יאכל או לא תעשית הבשר לא תשתנה בגללי. את לא חושבת שלדוגמה-חוק למען שטח מחיה מינימלי יעשה הרבה יותר טוב לעולם בכלל ולחיות בפרט מאשר עוד פרסומות והסברה וצילומים פירטים?! גם מסע של 1000 מיל מתחיל בצעד אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: אם זה מה שאת חושבת על סרט שמסביר כך עמדה שלא מתאימה לדעתך, אולי לנסי להבין למה מבקרים אותך כאן על הפניות לסרטים שמסבירים את עמדתך בדרך שלא מקובלת עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קליפ מדובר, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623024 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נגררתי, ושלא בטובתי, לויכוח הזה... ההסבר העיקבי היחיד (לפי עניות דעתי וגומר) לצמחונות הוא שמדובר בחובות מוסריות, שהאדם לוקח על עצמו. יש לכך מספר השלכות א. נקודת המוצא היא עליונות מוסרית של האדם. ב. מדובר בחובות של האדם, ולא בזכויות של בעלי החיים. לפיכך, אי אפשר לדרוש מהאריה להפסיק לאכול את הזברה. לזברה אין זכות לא להאכל. ג. יתרה מכך, אין מקום לאדם אחד לדרוש מאדם אחר להיות צמחוני. מדובר בחובה מוסרית שאדם לוקח על עצמו, ולא על אחר. ד. ההשוואה לזכויות השחורים מופרכת. עם קבלת הזכויות, הוטלו על השחורים אותם חובות שהיו על הלבנים, בעוד שאי אפשר להטיל על חיות את אותם חובות. דא''ג, השחורים, העבדים, וכיוב' היו תמיד קודם כל בני אדם, אפילו אם נחשבו לנחותים ובעלי זכויות מופחתות. אף פעם הם לא היו בסטטוס של החיות היום. ה. אין באמת בעיה של רצף, ליונקים יש יותר זכויות משל דגים, ולדגים יותר מדבורים. אפשר לאכול שקדים, אפילו אם ייצורם כרוך בניצולן של הדבורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עצים שמתים מזקנה. מהו הדבר שמת? ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים במוח נפרמים ונקשרים מחדש, העיניים נפקחות, זאת האבולוציה שלנו ואף אחד לא יכול לעצור אותה. ביבי קרא את יובל נח הררי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא מספיקים כל הנזקים שעשה, עכשיו הוא גם יחפור לנו על טבעונות. אני צופה בחלחלה לקראת היום שבו הוא ישאיל את הספר ליאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים ראיתי מצע של רשימה מסוימת ששואפת לשנות את שמו של חוק "צער בעלי חיים" ל"זכויות בעלי חיים". תקראו לי מיושנת, אני צופה על כל זה ברתיעה קלה (וזה עוד כשאני תומכת עקרונית, ומיישמת חלקית, של רעיון הצמחו-טבעונות). אם המגמה הזו תימשך, אני תוהה איזה כיוון יתפסו רעיון "זכויות האדם" או "כבוד האדם וחירותו" *בהקשר לבני אדם*, לאחר שלחיות יהיו "זכויות". שהרי ההירארכיה תידחק כולה שלב אחד מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מחכה בשקט למכלאות הענקיות שייבנו לכל חתולי הרחוב שמפירים את זכויותיהם של בעלי חיים אחרים לחיות בשלום ובשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לחכות-יש שמועה שחיה מסוג אדם ששייכת לתנועה זכויות החיות (או כפי שהן נודעות היום הכלבלב-סוציאליסטי) סגרה את זן החיה מסוג כלב בגטאות תיל עם שמירה ,וכלבי זאב-ראט שומרים על המקום. לפעמים לוקחים אותם (בטענות שונות ושקרים ש''זה לטובתם'',''זה לטיפול'' וכו') משם ועושים עליהם ניסויים. לפעמים הם נשלחים למקום ששם הם מומתים ע''י רעל. יש למה לחכות-בקרוב-תנועת זכויות הפירות והירקות בוידוי מזעזע ונוגע ללב -''מכופף הבננות''-הזוועות שמתוארות שם כבדרך אגב,שום עין של בעל חי לא תשאר יבשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני תהיתי בכיוון ההפוך - לא לאיזה כיוון אבסורדי יגיע עניין הזכויות לאורגניזמים שאינם אדם, אלא לאיזה כיוון יתפתחו (כתוצאה עקיפה מכך) זכויות האדם עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הארסית הנפוצה: מה ת'מסתכל עלי? תהפוך לנוהג עממי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר לנושא "המוסר" באשכול על הרב עובדיה יוסף. הטענה שהפונז (ואני חושב שגם ירדן ניר בוכבינדר) מחזיקים בה היא שמוסר אישי ע"ב שיפוט סובייקטיבי הוא עדיף. מה שאנחנו רואים כאן הוא לקיחת הרעיון הזה לאבסורד.(ומה עם רובוטים אנדרויאידים כו' אחרי שיפתחו להם מערכות רגש?) וחידוד הצורך החברתי/אישי במערכת חוקים על זמנית-תרבותית שתהיה ככוכב הצפון (אם להיות לירי לשניה) ובכך נמנע ממצב שמרוב מוסר נהפוך לחיות בהמיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשקש את הטענה שלנו (בהנחה שגם ירדן וגו') - זה שאנחנו חושבים שמוסר דתי אינו אופטימלי, לא משאיר על השולחן רק מוסר אישי סובייקטיבי (מה שאתה קורא 'כי בא לי הבוקר לא לירות באף אחד אבל מי יודע מה יבוא לי מחר'). מעבר למוסדות הדת ומשנתה הקימה החברה האנושית מוסדות ומסדי רעיונות חברתיים תרבותיים פילוסופיים ואחרים, שמשנתם רבת שנים ורבת שנות-אדם של חשיבה שקלול תהייה ותיקון. ואין שום סיבה להניח שכל כולם מסתכמים בסוף בגחמה אישית 'סובייקטיבית' ונידפת כעלה ברוח. בדיוק כפי שמערכת המשפט הישראלית, על אף שאיננה חופפת בהכרח את מערכת החוקים ההלכתית, הינה מערכת מסועפת ורבת נדבכים של עקרונות משפטיים, חברתיים ומוסריים שנשענים זה על זה ולא נתונים לגחמה אישית שלי או שלך על פי מצב הרוח שלנו ועל איזה צד קמנו בבוקר. הדיכוטומיה של או דיקטטורה או אנרכיה היא הצגה שטחית של הדברים, יש הרבה שיטות משטר על הקשת ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט של ישראל שונה מהשוודית ששונה מהאמריקאית ששונה מהסעודית מערכת המשפט במאה 14 שונה מהמאה 18 ששונה במאה ה21 -איזו מהם "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לזכויות החיידק והוירוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד הדתי של ישראל שונה מהשוודי ששונה מהאמריקאי ששונה מהסעודי. מערכת המשפט של יהדות אשכנז במאה ה-14 שונה משל יהדות ספרד במאה ה-18 ששונה משל הפוסקים האיסלאמיים במצרים. - איזו מהן "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לפגיעה בזכויות האישה, בגר הגר בתוכנו, לפגיעה בלאומים אחרים, להכרזה על דין רודף, ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שונה,מכיוון שאני מכיר פחות את המוסלמי והנוצרי אני מעדיף לא להתייחס אליהם לא,אתה כל הזמן אומר את זה,אני מתקן ואתה חוזר -וזאת טעות. כולם מחוייבים לשולחן ערוך (השינוים הסמנטים בלבוש,בלברך לפני או אחרי וכו' הם שוליים). וזאת בדיוק הסיבה שאדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר לברבריות ימי בנימית ויעמיד למשפט חמור. החברה האנושית לא "הקימה" היא קיבלה (ע"פ תפיסת עולמי),עליך להקשיב להלכה. מכוון שההלכה היהודית קיימת אלפי שנים ובכל הגלובוס היא אספה לתוכה קצת מנהגים ורעיונות פאגנים,קצת אסלם,קצת נצרות אנחנו צריכים "לנער" את כל המנהגים החיצונים שדבקו בנו. תזכור שהיא הייתה צריכה להתאים למשפחה במאה 19 ה18 וכו' מין הסתם יהיו בה דברים שפחות נוחים לאדם מודרני ודברים שיותר נוחים,אבל שוב,אתה שופט מנקודת מבטך שהיא לא רלוונטית (כי אתה לפני 100 שנה חשבת אחרת ועוד מאה שנה תחשוב אחרת). אחרי כל זה-היכן ההלכה פוגעת בנשים? בגרים? ולאומים(?!?) שונים? איזה דין רודף?! איזה רב פסק דין רודף (אם תצליח למצוא אותו תגלה שפוסק הלכות הוא לא,ובקושי יש 10 אנשים שהוא משפיע עליהם)? מתי שמעת על רב גדול אמיתי שמקשיבים לו אלישיב,שך,קנייבסקי,קוק,מילובביץ',עובדיה יוסף האם שמעת מהם פעם משהו כזה? שאר הירקות כשרות כולן מכיוון שאתה יהודי טוב וענית בשאלה לשאלה אני אשאל שוב-מה מונע מבית המשפט להדרדר לברברית מוחלטת בשם הקדמה/השיוויון/הרחמנות או ווט אבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשיוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות, הם עמודי התווך שעליהם הוא נשען, הם אינם גחמה רגעית של אף אחד, ויש מאחוריהם משנה ארוכה וסדורה. לצורך הענין לא פחות1 עמוקה וסדורה מהמשנה שעומדת מאחורי בית דין רבני ומונעת ממנו (במקרה הטוב) להתדרדר לברבריות מוחלטת. ואם תאמר שיום אחד בא אחד אהרון ברק ומתוך מה שאתה תקרא 'גחמה' משנה חלק מהדגשים של בית המשפט, אני אומר שבאותה מידה יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה את הדגשים על פיהם יפעל בית המשפט הרבני. באשר ל-"אדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר וגו' " - בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים (מחוייבים להלכה ולחוקיה לשיטתם) שהתדרדרו לא פחות ולא יותר מפושעים שאינם דתיים. אז כנראה שהדת איננה מהווה שום מעצור בפני התדרדרות כלשהיא. ובתי משפט דתיים לאורך ההיסטוריה עשו מעשים הרבה יותר חמורים מלהעמיד למשפט חמור. מה אגב היה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח בנו בכוונה תחילה, בטענתו כי כך צווה על ידי האל? 1 ואולי אף יותר, אין מניעה לזה מאחר שהמשנה הזאת חופשית יותר להתפתח ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות,..." -אתה חושב שתומכי זכויות בע"ח לא תומכים בשיווין? (להפך הם תומכים קיצוניים בשיווין בין אדם לחתול לפטרוזיליה) נגד רחמנות? (להפך הם מרחמים על אדם חתול ופטרוזיליה) ושכל ישר זה שוב...השכל הישר שלך היום הוא לא השכל הישר שלך עוד מאה שנה ולא היה אותו דבר לפני מאה שנה. ..."הם אינם גחמה רגעית של אף אחד" -אתה מפרש,"גחמה רגעית" כמשהו שקורה בשניה,ה"גחמה" יכולה להיות תהליך של שנים "...יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה.." -זהו שלא! פעם אחת-ישנם אנשים מאוד מסוימים שמוסמכים לפסוק הלכה והם בודדים בכל דור .פעם שניה-קביעה או שינוי הלכה מבוסס על תהליך מסויים ותקדימים. (זאת בדיוק אחת מהסיבות שהאורטודוקסים לא רואים ברפורמים יהודים כי הם לא מפרשים ומחדשים ע"פ הדרך המקובלת ביהדות,ולכן הרפורמים כן יכולים להגיע לאבסורד) פעם שלישית-הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על האורתודוקסיה היא שהם מהפכנים,שרירותיים וחדשנים (בטח בהשוואה לאתאיסטים) ... בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים... -הייכן טענתי שהדת או קבלת עול מצוות מחייבת אותך להיות אדם פחות עברייני או שומר חוק? שוב,קבלת המצוות היא תהליך אישי בינך לבין עצמך בלבד. יש מי שמסיבות שונות עושה שקר בנפשו-זה הוא,זה לא מחייב אותך. אני מדבר על חברה ומערכת חוקים חברתית-החברה צריכה לקבל מחויבות למערכת קבלת החלטות על זמנית/תרבותית "..מה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח.." -1.הוא לא רצח 2.זהו סיפור,שהערך והמשמעות שלו באים לידי ביטוי בעצם זה שהוא מסופר. אתה חייב להבין שיש בסיפורים האלה רבדים,רמזים,ומשמעויות שונות שאתה כאדם יהודי צריך ללמוד מהן וזה העיקר 3.שאתה אומר צווה ע"י האל,כאילו שיש ישות חיצונית שנקראת "אל"-אם ה"אל" הוא גם אתה והילד ובית המשפט והחיים ומוות והעולם הבא והמציאות שאתה תופס והמציאות שלא והמציאות הרוחנית -מה המשמעות ש"הוא"(שגיאה פילוסופית אבל לצורך הדיון)דורש ממך הקרבת ילד? ומה משמעות השפיטה של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיומת עם ה'אל', כבר ליבוביץ אמר כמדומני שמה שניתן ללמוד מהמילים הראשונות בתנ"ך הוא שה'אל' הוא לא אתה ואני וגו', ולמה שאני אכביר מילים אם אפשר לצטט גדולים משכילים וודאי רהוטים ממני: "אין ספק ש"ברא" מבטא יחס בין אלהים והעולם – אולם מה טיבו של יחס זה, שלא ניתן לנו להבינו, ואצ"ל לדַמותו? נמצא, ששתי המילים שבהם פותחת התורה אינן מספקות לתודעת האדם מידע על אירוע. הפסוק הראשון בתורה מציג את העיקר האמוני הגדול: העולם אינו אלהים – הניגוד לכל תפיסה אחרת הקיימת בתרבות האנושית: הניגוד לאלילות, שאלוהויותיה משוייכות לעולם ונמצאות בעולם; הניגוד לנצרות, שלכאורה קיבלה מן היהדות את מושג האל הטראנסצנדנטי, אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; והניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלהים. בניגוד לכל אלה אומרת התורה: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ": העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם." לקוח מכאן אז לא, ביהדות האורתודוכסית האל איננו אני ואתה. ואם אתה כבר מוכן לתת פה פרשנות מהקבלה, שטוענת אחרת, אז בהיסטוריה של היהדות הפרשנות הזאת היא מהפכנית וחדשנית (לזמנה) יותר מרוב המהפכות ההומניסטיות של תומכי זכויות האדם לאורך השנים. אז מה אתה בוחר - אל חיצוני ודת שמרנית ועל-זמנית, או אל שהוא גם אימננטי ודת שעוברת תהפוכות מהפכות ושינויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של בראשית א' הייתה, כמובן, מהפכנית לזמנה ולא מתאימה לתפיסה של בראשית ג' שבה האל נמצא בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לתוצאה של החלטה לפרש טקסט תוך התעלמות מהדרך המסורתית להבנה שלו -''ביקורת המקרא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמסורת הזו מתעלמת ממסורות אחרות (לדוגמה: אני מניח שכאשר המסורת הנוצרית לסוגיה, שכמה מהם נפוצים בהרבה מהיהדות, חלוקים על היהדות, אתה בוחר ביהדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסתייג מהטענה המקובלת על רוב הפרשנים המסורתיים1 (שאגב, לא מקובלת על ביקרת המקרא) שהמקרא כולל נבואות לבואו של המשיח הנוצרי. 1 כזכור, רוב מוחלט של הפרשנים המסורתיים הם נוצרים ומוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשני הנצרות מסורתיים? הם יותר מהפכניים ורדיקלים מהרפורמיים,שהרי אם לא היו כך הם היו זרם ביהדות. (מעבר לכך שהפרשנות שלהם מבוססת על תפיסה פשטנית וילדותית של התנ"ך,זאת הערת אגב שלי) א.הם החליטו על דרך הפרשנות הזאת במקרה הטוב כמה מאות שנים אחרי הפרשנים היהודים. ב.בדרך שאינה מקובלת על הההלכה ולכן-אינם מסורתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אתה לא הולך אחרי הרוב. אתה הולך אחרי מי שנראה לך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שאני טוען שצריך ללכת אחרי הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה במחלוקת בימי בית שני בין זרמים שונים ביהדות אבל הזרם שתמך בה הוא (במקרה) זה ששרד. כמוכן, הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד, וכל מה שאחריהן). מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. לנוצרים יש כבר כמה וכמה מסורות בנות מאות (ובמקרים מסוימים - אלפי) שנים. אבל אם אתה רוצה מסורת חלופית: * השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ. יש להם נוסח חלופי של התורה. מסורתיים מספיק? * הקראים: לא מקבלים את סמכותו של הממסד הרבני לפסוק הלכה ופוסלים את כל התורה שבעל פה (החל מהמשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה... -"העולם הבא" היא תפיסה מהפכנית? אז עם מי שאול המלך, שהלך אל בעלת אוב על מנת לשוחח עם שמואל הנביא (שהיה מת כזכור) דיבר? אם אתה שואל למה העולם הבא לא מזכר במפורש זאת שאלה אחרת וטובה (שאתה יכול לתאר לעצמך שיש הסבר מקיף וברור).אבל להגיד שהתפיסה של העולם הבא היא מהפכנית שיש התייחסות מפורשת לה בתנך עצמו?! הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד.. כמו מה? מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. זאת הגדרה אחת,רק ש..אם זאת הייתה ההגדרה שאני מכיל, לא הייתה צריכה להיות לי בעיה גם עם מוסד המשפט האזרחי נכון? ואף על פי כן,נכון,יש להם מסורת ולכן מבחינת האדם הוא מקבל החלטה יותר מוסרית בהגדרה מעצם זה שהוא משתמש בסרגל שאינו תלוי זמן או תקופה. מבחינתי כיהודי,יש מסורת אחת (אפשר להמנע מתאוריות מופרכות של בקורת המקרא) והיא ניתנה במעמד הר סיני -מה שאינו תואם את התורה שבעל פה הוא עיוות של המסורת היהודית אם זה נצרות,קראות או רפורמים ...השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ... 1.לא נטשנו,גרשו אותנו. 2.אני לא מכיר את התפיסה השומרונית או הקראית מספיק אבל אם יש להם מערכת מובנת לקבלת חוקים וערכים זאת מערכת ערכית יותר מהאתאיזם הקראים: לא מקבלים את סמכותו ... היהדות היא התורה שבע"פ לא התנ"ך,הם יכולים לקבל מה שהם רוצים,מבחינת יהודי אין הרבה הבדל בינם לבין העיוות הנוצרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שליבוביץ' הוא הזרם המרכזי ביהדות? הטקסט נכון ומדויק (כואב לי פיזית לכתוב מדויק על משהו של ליבוביץ'),ואינו סותר את טענתי,להפך, האל איננו אני ואתה -אני ואתה חלק מהמציאות האלוהית. האל הוא לא "העולם" העולם הוא חלק מהמציאות האלוהית. אני בעד ההלכה שמתחדשת תמיד ושהחידוש מגיע לא כמהפכה אלא כתהליך ושיש דרך מקובלת וממוסדת לקבלת החלטות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו הבנו את הטקסט בדרך שונה, שלא לומר הפוכה, אז כנראה שכל אחד יכול לפרש כל טקסט על פי הבנתו וטענתו. עם זה כבר באמת מיותר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ ידים כג'נטלמנים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלך מעניינת אבל אני לא באמת מאמינה שמתן ''זכויות'' לבע''ח יגרום לאנשים להיות דתיים יותר דווקא, או לפנות לרוחניות מונותיאיסטית. אם שמת לב, התהליך של עמידה על זכויות נשים וילדים בא יד ביד (כרונולוגית, לאו דווקא כקשר סיבתי) דווקא עם עליית הניו אייג' לסוגיו (בצורה מבוזרת ופלורליסטית וכלל לא ''על זמנית''). אני תוהה מה הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה מה שיקרה בהכרח,טענתי שזה מה שצריך לקרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים במוח נפרמים ונקשרים מחדש, העיניים נפקחות, זה הייעוד שלנו, אנחנו העם הנבחר ואף אחד לא יכול לעצור אותנו. רנני - אפשר לקנות קמע, או חתיכת בגד שלך? (למזל, אריכות ימים, ובנים זכרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל נוח הררי לא מטיף לצמחונות ובטח שלא לטבעונות. רנני, מה דעתך על נטילת תרופות? האם את מתנגדת לזה באותה קיצוניות שאת מתנגדת לאכילת מוצרים מן החי? בסך הכל מדובר במוצרים שכולם ללא יוצא מן הכלל נוסו על בעלי חיים תוך גרימת סבל. את יודעת אולי מה הגישה הטבעונית לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המטורף שאוכל צמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עכשיו סוף סוף אני מבין למה גומצן (דיון 64)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי,זה לא נחש שחי על עצים? חסר נחשים שחיים במחילות לקרוא להם גומצן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי גיגול קצר חשבתי שעלית על פאשלה של מי שטבע את השם, אבל אחרי גיגול קצר נוסף הם דווקא לא פישלו. באנגלית הנחש נקרא pit viper. המשמעות הראשונה של pit בויקימילון היא חור באדמה, אבל משמעות אחרת שלו היא חור בגוף, ומסתבר שהנחש הזה נקרא כך באנגלית באמת בגלל חור שיש לו בצד הראש. עד כאן חשבתי שזה מצביע על טעות של מי שטבע את השם "גומצן". אלא שהאקדמיה החליטה שבעקבות משמעות המילה "גומץ" במקורות לציון מלכודת באדמה, המילה תשמש גם עבור גומות בגוף. אז גומצן מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,הסבר מעולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש: סוף סוף נחש שקוראים לו סינוס. הנה עוד נחש סינוסואידי (הלוגו המקורי של אוג): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו מגיב לשיחה שפורסמה ב"הארץ" בין יורופסקי ליובל נח הררי: ציטוט: "הגישה האנטי־הומניסטית הזאת לא רק שאינה רואה בחיי אדם ערך בפני עצמו, אלא אינה רואה בחיים בכלל ערך, אלא מודדת אותם רק על פי מידת הסבל או ההנאה שהם מפיקים. מדובר בצד האפל של אותה רגישות מוסרית מוגברת לסבל המתעצמת בזמננו. זו הופכת, בהתפרקותם של אידיאלים מקיפים (שלא לדבר על ערכים מסורתיים), למדד היחיד שנחשב בר תוקף. בעולם שבו הרדיפה אחרי “חוויות” ועונג הפכה לסיבה היחידה המניעה אותנו לפעולה (למה נוסעים להודו? למה עושים סמים? למה רואים סרט? למה מחליפים עבודה? “בשביל החוויה”), גרימת סבל הופכת להיות הסיבה היחידה להימנעות מפעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי, בדיוק התכוונתי לקשר לכתבה הרהוטה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: זה מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולם מוסרי המצומצם אך ורק למשוואות של סבל והנאה הוא עולם מוסרי רדוד, שאינו מסוגל לתפוס תמונה מורכבת בה השלם גדול מסכום חלקיו (כמו שקורה, למשל, בחברה האנושית). למעשה, עולם כזה אינו יכול בסופו של דבר גם לנמק מדוע רע מוסרית לגרום לסבל. נכון שסבל זה “לא נעים”, אבל תרבויות לא מעטות מחזיקות שהלא־נעים הוא חיובי מבחינה אתית (עיינו ערך סגפנות)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הסגפנות פחות עניינה. הוא הציף את העובדה שבני אדם פעמים רבות מוצאים משמעות בסבל שלהם. זה לא אומר שהם בהכרח מחפשים סבל, אבל יש (לא רק בתרבות הפרוטסטנטית) אתוס אנושי כולל ש"המאמץ משתלם". ולעתים המאמץ כרוך בסבל או שהסבל מובנה לתוכו נתון. זה אמור במנגנונים חברתיים רבים: מסעות ממושכים לארצות לא מוכרות, טקסי חניכה מסוכנים, אימונים צבאיים, לילה לבן לפני בחינה חשובה, עבודה רבת שנים כשוליה של אמן (היום קוראים לזה בניית מסלול קריירה מלמטה למעלה), וכולי וכולי. במסגרת זאת, מי שמעניין אותו אך ורק אם סבלת במסע הכומתה שלך או בשנותיך הראשונות כמחזיק העפרונות של ג'יוטו, מפספס את העיקר. מכאן כמובן אין לגזור שסבלו של צד ג' (אנושי) לא כל כך נורא כי הוא במילא ימצא בו משמעות. וכמובן, זה תקף רק לבני אדם, כי חיות אינן יכולות למצוא משמעות בסבלן, אין להן את המנגנון הזה - הפרה הכואבת שנותקה מהעגל שלה לא תכתוב על זה שיר ותשלח לכתב עת. אבל פרסיקו צודק בכך, שהתמקדות רק בשאלה "זה נעים לי?" או "זה לא נעים לי?" מפספסת פעמים רבות את העיקר. ומה שעושים הטבעונים זה לשאול את זה. זו שאלה טובה בתור כלל אצבע אינטואיטיבי הקורא לחזור להתבוננות פשוטה במצב בע"ח, אבל זה בסיס תיאורטי מאוד רעוע לבניית השקפת חיים כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, בדוגמאות שכחתי מקרים כמו יצירות אמנות שנולדו בעקבות סבל, אסון או תנאי מחייה קשים (נגיד, מכלול יצירתה של פרידה קאלו). ושוב, זה לא אומר שיש להאדיר את הסבל או לחפש אותו, אבל מן הסתם אנחנו זקוקים למנה מדודה של (התגברות על קושי) כדי להמשיך הלאה ולשגשג נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר גם שמקור התפתחותם של הבלוז והג'אז הוא העבדות האפרו-אמריקאית, מה שכמובן לא מצדיק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסיקו מדבר על פרות, אם מגיעים לרמות כאלה של האנשה של משמעות הסבל בחיי הפרות, מן הראוי להשאיר להן להחליט בעצמן על כמות הסבל שהן רוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי הגיע? לאיזה רמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי הגיע לרמות כאלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלזון המחמד של בובספוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה המסקנה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראי חו"ל: http://tomerpersico.com/2013/10/23/harari_yourofsky_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חד! [עומד ומוחא כפיים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |