בתשובה לאמ, 30/06/11 21:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ענו לך על חלק מהדברים, אז רק אוסיף: הטענות לגבי זמן בישול, כלי איחסון וכולי, ממש לא רלוונטיות (לא משנה כרגע שאוכלוסיית הקשישים/המובטלים היא זו שיש לה הכי הרבה זמן פנוי במדינת ישראל). נניח מצב היפותטי שבו מדינת ישראל היתה שמה לה למטרה הפחתת צריכה של מוצרי חלב ובו-זמנית עידוד צריכה של קטניות "קלות" - במצב כזה היית רואה, כבמטה קסם, המון מוצרים זולים מבוססי-קטניות מופיעים על המדפים, מוכנים לשימוש ובאריזה נוחה. לא רק חומוס וטחינה1, גם "ממרח עדשים כתומים" בשלושה טעמים שונים, "סלט נבטי חימצה בנגיעות לימון", "שעועית ירוקה מאושרת" (אריזת ואקום לקחת למשרד או לכיתה, עם רוטב בצד) ו"שעועית עין הנמר, למתבגר התוסס". הקמפיינים בטלוויזיה היו כוללים אז משפחה ישראלית מאושרת יושבת לשולחן ארוחת הערב ופותחת עוד שקית טרייה של "נה-נה-נה אפונה", אותה הבן הקטן זולל בחדווה ומפגין תעלולים משעשעים. הטיעון על רגישות - נחמד אבל לא בלתי נמנע, ולא תקף לגבי כל האוכ'. ומכל מקום אחוז ידוע של האוכלוסייה הבוגרת סובל מרגישות או אי-סבילות למוצרי חלב, ואני לא רואה שמישהו במערכת ממש מוטרד מזה. נשארנו עם הצידוד שלך בחלבון מן החי כמקור בלעדי ועדיף. לגבי זה נסכים שלא להסכים, כי מדובר בשתי אסכולות תזונה שונות וזה דיון ענף נפרד (שאפשר להיכנס אליו אבל אני חייבת לצאת). מעבר לזה, לא יודעת אם שמת לב, לא יצאתי (רק) נגד הסבסוד של מוצרי חלב, אלא (גם ובעיקר) נגד העידוד המסיבי לצריכתם. יש הבדל. גם אם נניח שכל טענותיך צודקות, ושיש בישראל אנשים שהמענה היחידי שלהם לתזונה מספקת הוא מוצרי חלב זולים, אז שיפתרו להם את הבעיה הנקודתית ודי. לגרום לכל שכבות הצרכנים לזמזם את הג'ינגל "שלושה ביום", כשרוב גדול של הצרכנים האלה כבר דחפו לגרונם, באותו יום ממש, פולקע/שניצל, חביתה משתי ביצים וגלידת שמנת, זה מטופש ומטומטם. אני משערת, שכמו שבארה"ב נוצרה בעיה של עודפי תירס ופתרו אותה בהמצאת הקורנפלייקס1, כך עומס היתר על עטיני הפרות (פלוס כמובן הרווח הגדול ממוצרי חלב משוכללים, מתוספים, ממותגים ו"מעודנים" למיניהם) והעודפים הנוצרים, גורמים ל"צורך" שמתבטא בעידוד הצריכה. וחוזר חלילה. 1 למען הדיוק, טחינה מבוססת זרעים ולא קטניות, אבל יש בה תכולת סידן גבוהה והשומשום זול משמעותית מזרעים/אגוזים אחרים, אז אני מכלילה אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו ביטול על הערת השוליים השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שהציבור אוכל מה שמדינת ישראל שמה לה למטרה לעודד? לרוב הציבור מילקי יותר טעים משעועית ירוקה. זו עובדה. המדינה לא יכולה לשנות את זה, היא יכולה לכל היותר להוזיל קצת את מחירי השעועית - ולדעתי ההשפעה של זה על הצריכה תהיה זניחה. אנחנו גם לא חיים בואקום. צריכה של מוצרי חלב היא מאפיין מובהק של סגנון החיים המערבי, ובכל מקום בעולם שבו הסגנון הזה מתחיל להיות נפוץ יש זינוק בצריכת המוצרים האלה (אפילו אם הגנטיקה של המקומיים לא מי יודע מה מתאימה לזה). גם בארץ אנשים רוצים לחיות כמו שהם רואים את חבריהם במערב חיים. גם את זה הממשלה לא תשנה. במערב (וגם כאן) מקובל שקטניות הן חלק מהתזונה הבסיסית, אבל הן לא מה שניתן לכנות "מזון לייפסטייל" - מזון שאוכלים אותו לא רק למען התזונה אלא גם (או בעיקר) בשביל הכיף. למזון כזה יש כל מיני מאפיינים - למשל, שהוא זמין לצריכה מיידית - והיוגורטים, המעדנים, משקאות החלב והגלידות למיניהם נופלים כולם בקטגוריה הזו. גבינות הן סיפור טיפה אחר, אבל שוב, המיקום שלהן בצריכה השוטפת לא מאפשר לקטניות להחליף אותן בקלות (טוסט או פיצה עם חומוס? לא נראה לי). בקיצור, לא הממשלה קובעת ותקבע את טעמו של הציבור. הגורמים שמעצבים אותו חזקים בהרבה מההשפעה המוגבלת שיש לה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה שהמדינה מסבסדת מוצרי חלב, ומנסה להקל על יצרני מוצרי החלב באמצעים שונים, מתוך איזו תפיסת-על. התפיסה היא שחלב זה טוב, ושחקלאות חלב זה טוב, ואני בכלל לא בטוחה בתפיסה הזו (תזונתית), וגם בכדאיות שלה מבחינת הייצור והנזק הסביבתי. נכון שצרכנים בתקופתנו לא ממש מחכים להנחיות ממשלה. אבל התפיסה הזו מתבטאת לא רק בעידוד/סבסוד ממשלתי אלא גם בהנחיות שנותנת אחרונת התזונאיות בהרצאה בבתי ספר, במזונות הראשונים שטועם תינוק, בהרגשה ש"אם אין גבינה אין מה למרוח על הלחם". זה מחלחל עמוק הרבה יותר ממדיניות ממשלתית. הקריאה לשינוי המדיניות הממשלתית היא התמקדות בחוליה מסיבית אחת בשרשרת הזו, ותו לא. והביקורת על התמקדות בייצור וצריכה של חלב היא לא רק נגד ממשלת ישראל אלא נובעת מ"סגנון החיים המערבי" והצריכה המוגזמת של חלבונים (מן החי ובכלל) שהוא מעודד. לגבי הנהוג בעולם - הגבינות הנפוצות באירופה הן לא קוטג' ודומיו אלא גבינות קשות וחמאה (הגבינה הלבנה שפגשתי שם למשל שונה בתכלית, אין בה מלח והיא נתפסת כבסיס לקינוחים). בארה"ב נפוצות בעיקר גבינות שמנת עם עשרות אחוזי שומן. מוצרי החלב הקיימים כאן הם ברובם לא חיקוי אלא פיתוח ושכלול של גבינות לבנות ויוגורטים (והגבינות הקשות פה, לפחות של המחלבות הגדולות, הן בינוניות במקרה הטוב). יש עוד הרבה סוגי מזונות - קינוחים, ממתקים, משקאות - שנמצאים בקטגוריה של "מזון לייפסטייל" ואינם חלביים. הביקורת שלי על מילקי אינה בגלל שהוא מכיל סוכר, שומן ו(ספק) שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המדינה לא מסבסדת מוצרי חלב. יש רגולציה של שוק החלב, שבמסגרתה יש מכסות יצור ומוגדר "מחיר מטרה" (כלומר מחיר מינימום) שאותו מקבל הרפתן; הגורמים האלה תורמים להעלאת מחירי החלב הגולמי ולא להורדתו. כמו כן, יש פיקוח על מחיריהם של כמה מוצרי חלב בסיסיים (כמו חלב ניגר 3% ו-1% ללא תוספות). בסופרמרקט ישראלי ממוצע יש כאלף מוצרי חלב שונים, ומתוכם כעשרה עד עשרים נמצאים בפיקוח. מחירי כל היתר נקבעים על ידי השוק. לעומת זאת, גידולי הירקות (ובתוכם הקטניות) זוכים לא רק לעידוד על ידי המדינה אלא גם לסבסוד-בפועל בכך שהמדינה נמנעת מגביית מע"מ עליהם (בניגוד לחלב וכמעט כל מוצר אחר). לאור עובדות אלה, נראה לי שהמצב של הקטניות יחסית לחלב, מבחינת מדיניות הממשלה, לא רע בכלל. אני גם לא מסכים לרוב הנקודות האחרות שלך. התזונאיות לא מדקלמות מה שמלמדת אותן הממשלה אלא מפיצות את מה שמלמדים בבתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה. כל עוד הממסד המדעי הגלובלי בתחום לא ישתכנע שחלב זה לא טוב, זה מה שהן תגדנה. האלטרנטיבה לגבינה בסנדביץ' של הילד לבית הספר אינה ממרח עדשים אדומות אורגניות וקינואה, אלא נוטלה או שוקולד השחר; במקרה הטוב ביותר זה יהיה חומוס תעשייתי עמוס שמן. בשני המקרים לא נראה לי שזו חלופה עדיפה. המזונות הראשונים שטועם תינוק אינם חלביים אלא בדרך כלל ירקות מרוסקים (ההנחיות הנוכחיות הן לתת לילד מכל מה שהמשפחה אוכלת החל מגיל חצי שנה, פרט לחלב ומוצריו ולדבש). נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע. אם מעונינים בשיפור התזונה, הייתי ממסה מזונות לפי כמויות הסוכר והשומן הרווי שיש בהם (כן, בעיני הסוכר והשומן הם הבעיות של המילקי). להפוך את כלל האוכלוסיה לאנשים שקונים מוצרי-בסיס אורגניים מן הצומח ומבשלים בעצמם זה רעיון נאה, אבל הסכוי להתגשמותו זניח. אגב, את מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון העל" הראשון, שאפשר לחקלאים מהבלקן לאכלס את צפון אירופה ולשרוד באקלים הקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,000? אני לא בטוחה שבסופר ממוצע יש יותר מאלף מוצרים, כולל אבקות כביסה ומברשות שיניים. ונטפוק קל - יש מע"מ על קטניות. על פירות וירקות אין. על קטניות אין - אם הן נמכרות בצורת פול ירוק בתרמילים או שעועית ירוקה טריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה עוסקת לאו דווקא במה שמתרחש בישראל אלא ברשתות ענק בעולם, אבל ניתן להבין ממנה את סדרי הגודל - אפילו בסופר ישראלי ממוצע יש אלפי מוצרים. אם לוקחים בחשבון את כל הממתקים שהם לא "מוצרי חלב", אבל הם מכילים חלב (לעיתים באחוזים נמוכים מאוד), סביר שמדובר בלמעלה מ-1,000. ולפי כתבה נוספת, בסופר ממוצע יש כ-8,000 פריטים (אם הוא לא רשת מוזלת בבני ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מוצרים או על פריטים? אם יש 30 דנונה 3% במקרר מוצרי החלב, זה 1 או 30? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצרים, מוצרים. אמנם בכתבה שקישרתי נאמר פריטים ובאופן כללי יש ברשת איזשהו ערבוב בין שתי המילים, אבל נושא הרשתות מופיע בעוד כתבות ובהן המילה מוצרים וגם "סוגי מוצרים", שיהיה ברור. אגב, בסופר ממוצע בעיירה של כמה אלפים בניו זילנד יש מקרר נפרד רק לבירות, בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי, עם מגוון של למעלה מ-100 סוגי בירות. זהו, פורש מהנושא. צרכנות לא מרתקת אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסופר מרקט ממוצע באנגליה, מקרר החמאה הוא בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין, בירה, וודקה, וויסקי, דגים, פירות ים, פירות טריים, אגוזים, תפוצ'יפס... אולי, אבל חמאה?! לא הרבה יותר ממה שתמצאי בסופר ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. ב-2004 פקדתי סופרמקרטים הרבה בבריטניה, באזורים שונים. חמאה למכביר, באריזות ענק, ותופסות את מחצית משטח מוצרי החלב, לערך. בארץ, יש לך חמאה בלי מלח, חמאה עם מלח, שתיהן של תנובה. באריזה של 100 ו-200 גרם, חפיסות ספורות מכל סוג. ובעקבות משבר החמאה הגדול ניתן לראות לעיתים גם חמאה מיובאת במחיר מופקע. בחפיסות ספורות עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי כאן ב-2004. היום אני מסתכל בסופר ישראלי, אני מוצא במדף ה"חמאה ומחמאה" 16 מוצרים שונים של כמה יצרנים (תנובה, טרה, אלוויר...). כשאני מסתכל על המדף המקביל בסופר אנגלי אני מוצא 44 מוצרים. אין ספק שזה יותר (יש הרבה יותר יצרנים), אבל חצי משטח מוצרי החלב?! אם תסתכלי, למשל, על מדף היוגורטים תמצאי מעל 300 מוצרים שונים, במדף הגבינות יש מעל 380 גבינות שונות, ובמדף החלב (חלב, לא מוצרי חלב) יש כמאה מוצרים שונים. בעצם, אפילו גלידות יש הרבה יותר מחמאה. (מה שכן, מטעמי כשרות הסדר לפעמים שונה ומוצרי החלב השונים לא נמצאים קרובים זה לזה... אולי זה מה שבלבל אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא זכרתי נכון. לא אלף אלא יותר משמונה מאות, אם כי הנתון הזה נכון ללפני כמה שנים (הואיל ומשום מה "הארץ" לא טורח לכתוב מהו תאריך הפרסום המקורי, קשה לדעת). היום סביר שאנחנו כבר באזור האלף. אגב, "מוצרים", לצורך הענין, זה כל מה שיש לו קוד יחודי; למשל, מילקי אוורירי ובטעם שוקולד מריר ו-X2 קצפת הם כולם מוצרים שונים מהמילקי המקורי. שוקו בשקית ובבקבוק של 250 מ"ל הם מוצרים שונים, ואותו שוקו במכלים של חצי ליטר ושל ליטר גם הם מוצרים שונים. המספרים עולים מהר מאד. יש סוגי יוגורט שיש להם כארבעים טעמים שונים, כך ש-"פטל משתובב" ו-"רימון מתלהב" גם הם מוצרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מ"הארץ" הוא ממאי 2004. אם משחקים קצת עם ה-URL של הידיעות ב"הארץ" (מורידים את כל מה שאחרי ה-itemNo), מקבלים גירסה עם תאריך הפרסום (בקטן, למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא ברור למה צריך להתאמץ בשביל דבר טריביאלי כזה. באתרים של עתונים רציניים בעולם תמצא בכל ידיעה שהופיעה במהדורת הדפוס את התאריך והעמוד בו היא נדפסה, ואם הוכנסו תיקונים ושינויים תמצא גם את פרטיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להגיד את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות: א. אולי החמצת את נייר העמדה הזה של ארגון התזונאים האמריקאים, הארגון הגדול ביותר בעולם, שאומר חד וחלק שדיאטה צמחונית או טבעונית הן הבריאות ביותר לאדם בכל שלבי חייו. זהו נייר עמדה בעל חשיבות אדירה. בעשור האחרון, ככל שמתרבות הראיות, תזונאים עוברים להמלצה על דיאטה ללא בשר, והמעטה בכל המוצרים מן החי, והגל הולך ושוטף את האוכלוסיה, יותר ויותר אנשים עוברים לצמחונות וטבעונות, אתה רואה את זה אפילו כאן באייל. זו הסיבה שאתה רואה בעיתונות יותר ויותר מאמרים על יתרונות החלב - שים לב שהם תמיד נכתבים על ידי תזונאים מטעם התעשיה - תנובה, שטראוס וכולי. ב. אינני מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון על", אבל זה יתכן. בשר היה מזון על בתקופה פרהיסטורית, ויש אומרים שאכילת הבשר היא שהקפיצה את התפתחות המוח האנושי. הסיבה היא שבסביבה כה דלה בחומרי מזון, כולל המזון הבסיסי ביותר שהוא פחמימות, מוצרים מן החי הם המזון העשיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: קשה מאוד לחשוב דברים חיוביים ולסמוך על האובייקטיביות של ארגון ADA שנדמה לי שכבר הזכרת אותו כאן, ארגון עם רשימת הספונסרים הלא נעימה שמופיעה בערך שלו בויקי - The ADA receives some percentage (approximately 10% according to its most recent annual report1) of its funding from food companies, including Abbott Nutrition, CoroWise, General Mills, Kellogg's, Mars, McNeil Nutritionals, Pepsico, SOYJOY, Truvia and Unilever. In addition, the ADA lists Aramark, The CocaCola Company, The National Dairy Council and the Hershey Center for Health and Nutrition as partners. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל 10% מימון ADA ממליצה על שתיית קולה ופפסי ואכילת גלידה האגן דאס והמבורגרים שמפיצה ספקית המזון הענקית ג'נרל מילס. בעצם לא, היא לא ממליצה. אבל אתה צודק, אם ארגון של 70 אלף תזונאים רוצה שיתייחסו ברצינות להמלצות שלו עליו לוותר גם על ה 10% האלה, ולאחרונה ערכה ADA משאל בקרב החברים האם לבטל או לא את מסגרת התרומות. אני לא יודעת מה הוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הניתוח מבוסס הראיות - שזו בעצם תוכנית מחשב שמקבלת את כל המחקרים הקיימים בנושא ומסיקה מהם מסקנות לפי שאלות שמציגים לה - מפחית את הסכנה להטייה מחקרית. הרי גם המחקרים עצמם ממומנים לא אחת על ידי גופים אינטרסנטיים, ובמקרה כזה אלה כמעט תמיד ענקי תעשיית בעלי החיים. ובכל זאת ולמרות הכל התוצאה הסופית של הניתוח הראתה שעדיף להיות צמחוני ועוד יותר טוב טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמחים אין תעשיית ענקים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא כל כך זקוקים לסניגורים, הם בדרך כלל לא עומדים תחת מתקפה, אבל לפעמים כן, למשל מוצרי הסויה שהותקפו על ידי תועמלני בשר והיו צריכים להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש מחקרים אקדמיים, חלק מהם ענקיים כמו EPIC, שהתרכז בתזונה וסרטן והגיע למסקנות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הגדרתי לא נכון - כל המחקרים אקדמיים. כוונתי מחקרים אקדמיים שלא מומנו על ידי תעשייה, לדוגמה EPIC הענק שמומן על ידי ממשלות, CHINA STUDY שמומן על ידי אוניברסיטאות. ועוד רבים קטנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגר ישראלי (מיקי משהו-) מעביר ביקורת די משכנעת על מחקר סין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על הספר אני מדברת על המחקר China-Cornell-Oxford Project [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם פעם היית צמחונית והיום ככה ככה, הסיבה, אני מנחשת, היא אחת משתיים: או שהיית צמחונית בצעירותך בגלל צער בעלי חיים ו"זה עבר לך", או שילדת. אם זה השני - זו החשיבות הענקית של הניתוח-מבוסס-הראיות של ADA. הם לא חקרו שום דבר בעצמם, הם רק סרקו את גוף הידע שהצטבר בעולם, והגיעו למסקנה. לא שזה לא היה ברור מלכתחילה, הלב והשכל ידעו את זה אבל בכל זאת החששות ניקרו, שטיפת מוח של שנים פעלה את פעולתה. עכשיו זה עובדתי. אגב, ADA כן מזהירים בפני דיאטות כמו RAW FOOD ו FRUITARIANS, אי אפשר להבטיח תזונה מספקת לתינוק ולילד במסגרת דיאטות כאלה, הן מסוכנות. (גם את זה הלב והשכל ידעו, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך הדגשה: ניתוח-מבוסס-ראיות אוסף את תוצאות כל המחקרים לתוך תוכנת מחשב, וכולל בנתונים גם את היקף המחקר, המממנים שלו אם יש כאלה וכולי. הוא מציג שאלות למסד הנתונים ומקבל תשובות. גם התשובות עצמן מדורגות בין 1 ל-5 לפי איכות המחקר ולפי הצלבה עם מחקרים אחרים - ממצאים שמופיעים רק במחקר אחד, למשל, מקבלים את הדירוג הנמוך ביותר - בלתי ניתן לאישוש (או ניסוח אחר, אינני זוכרת). לכן הספר לא מעניין, המחקר היה מאיכות טובה יש להניח, ואם לא ADA לקחה את זה בחשבון, והתוצאות הוצלבו עם תוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלות הן ספיציפיות: רמת הברזל HEME אצל תינוקות יונקים של אמהות טבעוניות. למשל. וכן הלאה, לגבי כל מרכיבי המזון החשובים, לגבי סימני בריאות כדוגמת משקל ואורך התינוק, מרקרים של חסרים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מכירה, אבל המעטים שעוד עוקבים אחרי הנושא (שכבר נטחן כאן בלי סוף), אולי לא מכירים: (אגב, אל תפגעי, אבל כבר קרה כאן בעבר שאנשים הזכירו תזכורות חוזרות למפעלותיהם בתחומים שהיו חשובים בעיניהם, נניח מאמר שמישהו כותב/מתרגם, ספר שהוציא וכו'. בשלב מסויים זה עובר איזו נקודת רוויה וזה משאיר קצת הרגשה של "ראינו, רשמנו לפנינו, מה נעים ומה נחמד, תודה ודי לחכימא...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי שלא נכנסתי ללינקים, משהו מעניין? אני מסכימה איתך לגמרי, כמוני כמו ברקת, תזונה זה אחד הדברים שהכי משעממים אותי בעולם. אבל אחרים מתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי, אבל מקריאה שטחית: הטענה היא שקמפבל התעלל בנתונים כדי להגיע למסקנות שהוא רצה. במחקר נמדדו הרבה משתנים. ברור שאפשר למצוא שם שם כל מיני מתאמים מעניינים. לדוגמה (לא בדקתי בעצמי. מישהו אחר כתב. אתה מוזמנים לבדוק) מתברר שיש במחקר הזה מתאם שלילי במקצת בין עישון סיגריות לבין סרטן. לא מן הנמנע אם יתברר (סתם ספקולציה שלי) שבחבל ארץ מסוים מקובל יותר לעשן סיגריות ובחבל ארץ אחר, שבו במקרה סיגריות פחות פופולריות, נפוץ השימוש בגגות אזבסט זולים. עוד דוגמה: ציטוט חלקי מתוך הדף הבא: http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.ht... כמובן, לא מן הנמנע שיש כאן הוצאה פראית של נתונים מהקשרם. אבל אני עצלן ולא טורח לבדוק יותר ברגע שהנתונים לטובתי.============================= Figure 1 Associations of Selected Variables with Mortality for All Cancers in the China Study Total Protein +12% Animal Protein +3% Fish Protein +7% Plant Protein +12% Total Lipids -6% Carbohydrates +23% Total Calories +16% Fat % Calories -17% Fiber +21% Fat (questionnaire) -29%* * statistically significant ** highly significant *** very highly significant ============================== (Data taken from the original monograph of the China Study.) כלומר, אם נסתמך רק על הנתונים הללו ונניח שיש להם משמעות, נראה לי שמומלץ לעבור לתזונה עתירת שומנים ודלה בחלבון מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שטרחת. הדברים כבר הועלו בתגובה 574542 וכבר עניתי והסברתי שהספר לא שייך אלא המחקר. חוץ מזה בדקתי בביבליוגרפיה - המחקר הזה בכלל לא נכנס לניתוח, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שהוא ישן. זה באמת נעשה נורא משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לכן עולה השאלה: האם ראוי לנופף באותו מחקר כהמלצה לצמחונות (מבחינה בריאותית)? למען ההגינות אציין שוב שעדיין לא בחנתי בעצמי את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידיים. ידידיה ועוד כמה כאן בכל זאת הבינו במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA ערכה ניתוח-מבוסס-ראיות. קרא את ההסברים שלי על ניתוח מבוסס ראיות. הספר THE CHINA STUDY לא שייך לעניין, תשכח ממנו, מחוק אותו מזכרונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהאבחנה החדה שאת עושה בין הספר לבין "המחקר", והביטול המוחלט שאת עושה לספר, הם מוצדקים. ה"מחקר" - פרוייקט צ'יינה-קורנל-אוקספורד - מתבסס ממילא על שני מחקרים גדולים שעשה קמפבל, שהוא פרופסור בקורנל, בשנות השמונים, ולשניים האלה נוספו עוד מחקרים, כנראה עד שנות התשעים המוקדמות. שנים אחרי כן, בשנות האלפיים, סיכם קמפבל את כל הדייסה ועשה ממנה ספר נגיש יותר לקהל הרחב, ובכך יצר את התנ"ך של הצמחונים/טבעונים (ההבדל ביניהם לא משנה כרגע) והפך את עצמו לנביאם הגדול וה"מוסמך" של הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אסביר מהתחלה ולאט, עם התחשבות בקורטיקו-סקלרוטיק-אנרטריקוטיזם. א. ADA הוא ארגון התזונה האמריקאי המונה כ- 70,000 תזונאים אמריקאים שרובם חובבי סטייקים. ב. ADA ערך ניתוח-מבוסס-ראיות (Evidence based review או Evidence base analysis) כדי לבדוק את איכותן של דיאטות צמחוניות וטבעוניות. ג. ניתוח מבוסס ראיות הוא כלי מחשבי שעומד לרשות בעלי המקצוע בתחום הרפואה והפרה רפואה. מטרתו לאפשר שימוש טוב בגוף המחקר והראיות שהצטברו. ד. כלי זה מקבל מסד נתונים שנבנה ממחקרים וראיות אנקדוטליות. כמו כן הוא מקבל דירוג של כל מחקר לפי איכותו - כגון היקף המחקר, שיטת הביצוע, וכולי. ה. כשמו, הניתוח מבוסס הראיות מקבל כקלט את מימצאי המחקרים, לא את מסקנות המחקרים או המלצותיהם, אלא את מימצאיהם. ו. בעל המקצוע מציג לתוכנה שאלות ומקבל תשובות. גם התשובות מדורגות על פי איכות המחקר ועל פי הצלבה עם מחקרים אחרים. ADA דירג את התשובות בין 1 ל-5. מימצאים שנמצאים רק במחקר אחד, למשל, קיבלו את הדירוג הנמוך ביותר. ז. מכאן צריך להיות ברור שאין טעם לשלוף מחקר בודד, כגון EPIC כפי שעשה צפריר, ולטעון שהוא כן או לא מדבר על חסרונות החלב (אינני יודעת). אף מחקר לא בודק את כל הדברים בעולם. ח. מסקנת הניתוח של ADA מסוכמת בנייר העמדה שלו: עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ADA היא שדיאטות צמחוניות, ובכללן דיאטות טבעוניות ללא כל מזון מן החי, הן בריאות, מספקות לאדם את כל התזונה הדרושה לו, ומועילות במניעה של מחלות מסוימות וטיפול בהן. דיאטות צמחוניות מתוכננות היטב 1 מתאימות לבני אדם בכל שלבי החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות ונעורים, והן מתאימות גם לספורטאים. את כל זה הסברתי קודם. ___________________ 1 הסברתי בהודעה קודמת לידידיה מה פירוש המושג "מתוכננות היטב" שעשוי ליצור רושם מטעה. כל דיאטה צריכה להיות "מתוכננת היטב", בוודאי ובוודאי דיאטה קרניבורית. ___________________ לפי הפופולריות שלו הספר THE CHINA STUDY הוא התנ"ך של הקרניבורים. אני לא מכירה אף טבעוני או צמחוני שקרא אותו, מישהו מהאיילים הצמחונים קרא? לא קראתי אותו, אך לפי ההתקפות עליו נראה שהוא רציני ומשכנע. כפי שהסברתי, זה לא רלבנטי לניתוח של ADA. ניתוח מבוסס ראיות לא מסתמך על ספרים על אלא על מחקרים, ולא על מסקנות המחקרים אלא על מימצאיהם. גם ציינתי בתגובה קודמת שלהפתעתי לא מצאתי את המחקר שעליו מבוסס הספר בביליוגרפיה של ADA. יתכן שהוא מופיע בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיאטה לא צריכה להיות מתוכננת היטב, העם היהודי כבר סבל מספיק. ולא, אף אייל לא קרא את הספר. האיילים הם אמנם אנשים בעלי הרגלים מוזרים משהו, אבל ברובם הם לא משוגעים עד כדי לקרוא ספרים משעממים על נושאים שלא מעניינים אותם. קבלי נא התנצלות מקרב לב על הכל, ואם פספסתי משהו (קראתי את התגובה ברפרוף, היא קצת ארוכה מדי בשביל האפופלקסיה ההיפופיזיאלית שלי) - אתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה, שלמי תודה ואיחולי החלמה להיפופוטמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף תפקידי כפרקליט השטן, ולפרוטוקול, קצת ביקורת (לאו דווקא על הדיאטה, אני לא מכיר את הנושא טוב מספיק כדי לשפוט1) א-ב. שבעים אלף איש ערכו מחקר ? אני מאוד מקווה שלא. חוקרים ספורים (ולא בהכרח נטולי אג'נדה) ערכו מחקר, בשם הADA. ג-ה. זה טוב ויפה בתאוריה, אבל בפרקטיקה מישהו צריך לקבוע האם מחקר נתון הוא אמין או לא, לפי איזה קריטריון סטטיסטי לקבוע מובהקות, באיזו רמה וכד'. לכן גם מאגרי מידע כאלו יכולים להכיל הטיות. ו. בעל המקצוע שואל שאלות ומקבל תשובות בהתאם לקריטריונים שהוא הגדיר ולאיכות מאגר הנתונים. גם כאן אפשר ליצור הטיות באמצעות השאלות הנכונות. ז. מחקר בודד לעיתים מכיל יותר מידע משאר הספרות בתחום מסויים. מחקר בודד יכול להיות פרוייקט ענק של מאות מרכזים רפואיים וניתוח של בריאותם של מליוני בני אדם. אל תפסלי עבודה רק כי היא נובעת ממחקר בודד. ח. שוב, חשוב מה שואלים. האם דיאטה צמחית מועילה למחלות מסויימות ? ברור, יש כל כך הרבה מחלות, למשהו זה יעזור (ולו בגלל שאוכלים פחות שומן/חלבון). האם זה מזיק במצבים מסויימים ? כמובן. למשל במדינות בהן לא מוסיפים יוד למלח, תזונה טבעונית עלולה לגרור מחסור ביוד. בגלל זה יש שורה שלמה של המלצות וצורך לאזן את הדיאטה (מה שבד"כ פחות קריטי בתזונה מלאה). האם זה טוב בכלליות ? אני מניח שכן (שוב, בעיקר בגלל הירידה בצריכת החלבון), אבל זה נתון שקשה לחלץ ממאגרי מידע, כי תמיד יש הטיות (אולי אנשים צמחוניים שייכים למעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, ולכן נגיש להם טיפול רפואי טוב יותר? וכד'). הנקודה המרכזית שלי היא שאי אפשר ליחס אמינות מוחלטת לשיטה, כדי לתת אמינות אין ברירה אלא לצלול לפרטים הקטנים שבמחקר ולראות שהחוקרים עשו מלאכתם נאמנה. 1 כלומר אני כן יודע שצריך לאכול הרבה פחות, אבל האם מעבר לתזונה צמחית באמת מטיב יותר מצימצום התזונה הבשרית ? לא לי פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי על סוג השאלות שמוצגות לניתוח ואתה מוזמן פשוט לקרוא את המאמר, וכבר הסברתי על ההטיה, אבל צריך גם קומון סנס לפני שמתניעים את הקטרוג האוטומטי, אם ארגון בעל אחריות כל כך גדולה יוצא בהכרזה חד משמעית והרת סכנות שעומדת בניגוד למוסכמות החברתיות, הרפואיות והתזונתיות ושטומנת בחובה אולי אפילו סיכוי לתביעות משפטיות, כנראה אין כאן הטיה, כנראה הוא בדק היטב את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מקריאה שטחית של נייר העמדה האמור אני רואה שבמקרים רבים הם מציינים שלא ברור האם ההשפעה האמורה אינה בשל העובדה שצמחונים נוטים להיות יותר רזים: נראה שכיום, או לפחות בעבר, צמחונות נפוצה יותר בין אנשים שמודעים לבריאותם ומשקיעים בה יותר זמן. לכן הם בממוצע יותר רזים. זה הסבר דומה, במידת מה, להצלחה של דיאטת ספירת הקלוריות. אבל אם רוצים לדון בשאלת התאמת הצמחונות ל"אדם מהרחוב", צריך לנסות להתעלם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מומלץ ואמין בעיני. הרשמתי שהוא נכתב מדאגה אמיתית. מספק הרבה רקע (חשוב) לגבי המחקרים בעולם, מגובה בנתונים סטטיסטיים 'קשים', ולשם שינוי, לא מנסה למכור שום שיטה או תכשיר פלא. הכי נכון לתאר אותו כמתנגד לשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: הערך בוויקיפדיה1 לא כולל את הביקורת הזו. לפי דף השיחה הנימוקים הם שהביקורת הזו לא מופיעה באף פרסום רציני. למה לא הופיעה ביקורת דומה באף פרסום רציני? או שזה פשוט היה מיותר להתייחס לפרסום כזה? לא בדקתי עדיין לעומק את הביקורת, את דף השיחה, ובטח שלא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? נראה לי ששום דבר שקשור בצמחונים/טבעונים אינו בעל מעמד רציני ואינו מתקבל ברצינות, כך ששתי האפשרויות שציינת הן כנראה נכונות באותה מידה. כל זה לא בגלל "אינטרסים בתעשיית הבשר" (אם כי אין לי ספק שקיימים אינטרסים כאלה ושיש להם איזושהי השפעה), אלא משום שמדובר בכמה משוגעים לדבר, וככל שמתרבות האופנות ובעקבותיהן מתרבים המשוגעים-לדבר - עדיין מדובר בנושא שאין לו משמעות בריאותית אמיתית (שששש... בלי להעליב את ג'וד). תוחלת החיים עלתה לאורך המאה ה-20 בצורה משמעותית במדינות קרניבוריות, ואילו בהודו, מדינה שבה יש תודעת צמחונות מפותחת יותר (אין לי פרטים מדוייקים) - תוחלת החיים נמוכה יותר. בכל הנושא הזה משחקים, כמובן, גורמים רבים נוספים, ובראשם רמת מערכת הבריאות, רמת ההיגיינה ותנאי החיים וכו' - אבל עדיין ניתן לראות בנתון הזה אינדיקציה לכך שלהבדל בין צמחונות/טבעונות לבין קרניבוריות לא נודעת משמעות רבה. החבר'ה יצטרכו למצוא משהו חזק יותר (הומניזם וכו' - אבל נחוץ להם, להערכתי, דובר טוב יותר, סיסתמטי יותר ופחות שותת-דם מן הדוברת המקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת לא סותר את זה שתזונה צמחונית יכולה להיות בריאה יותר. זה רק אומר שהיא לא משמעותית כמו הגיינה בסיסית, שרותי רפואה טובים ואספקה טובה של מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, משהו שכתבתי לא סותר משהו שיכול להיות? חזק. גם לא כתבתי שזה שיכולות להיות פיות טובות ויפהפיות שגרות מתחת לפטריות יער, זה סותר את אפשרות קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. רק ביטאתי דעה בנוגע לשורשי היחס הלא-רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאכל יותר מדי בשר, אולי תמות בגיל 60 מטרשת עורקים או התקף לב. אבל אם הסניטציה וההגיינה בקאנטים, הסיכוי שלך למות מדיזנטריה בגיל 5 גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מוצאת לנכון להביא בפניי את הספקולציות-המבוססות-נתונים הללו מכיון ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשווית בין תוחלת החיים בהודו הצמחונית לתוחלת החיים במערב הקרניבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח EPIC: ר' גם את תמצית מסקנותיו מתייחס בעיקר לסרטן אבל גם לכמה מחלות אחרות. מהלל ומשבח פירות וירקות. יש לו התייחסות שלילית־משהו לבשר. בקריאה ראשונה לא ראיתי התייחסות רצינית מדי למוצרי חלב ולקטניות, שהם נושאי שיחתנו. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: כשמתקיפים את הסלטים המוכנים, אף אחד לא צריך להגן עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מוצרי הסויה התעשיתיים הם כן פסדר? O.0 אוף, לא התעדכנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שיש להם. הם1 המרוויחים מחוסר ההבחנה בין הפחמימות שמתוארת בכתבה שבדיון 3318 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התעשיות הרלוונטיות, לא הצמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שתזונה מן החי, ככלל, טובה יותר. בכלל, לא קבעתי מהי התזונה העדיפה - רק הערתי שנראה לי שהמאבק נגד החלב מחטיא את המטרה. לגבי צמחונות וטבעונות, צמחונים בדרך כלל צורכים מוצרי חלב (כך שנראה שגם נייר העמדה שאת מביאה, חלב אינו הרסני לבריאות האדם כפי שאנשים כמו ד''ר אבני אוהבים להציג אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אזכיר כי הביקורת שלי על תעשיית החלב היא פחות "תזונתית" ויותר מוסרית. לכן לא ממש איכפת לי כרגע מאורגני / שיפור התזונה ושאר ירקות שהזכרת, אלא בעיקר במציאת חלופות טובות מספיק. בתי ספר אוניברסיטאיים(?) לתזונה מלמדים מה שהם מלמדים, וזה השתנה לא מעט לאורך השנים האחרונות. אל תנסה לומר לי שבחמישים השנים האחרונות לא נצבר ידע (באוניברסיטה ובכלי הדם) לגבי שומנים רוויים, אלרגיות מזון ואי-סבילות, הקשר בין תזונה להתפתחות סכרת ועוד הרבה נושאים. התזונאיות וכולנו חשופים להעמדת פירמידת המזון על ראשה בידי גורמים מעוניינים, לקמפיינים שמציגים ג'אנק כאוכל בריא ומומלץ לילדים (מנוטלה ועד קינדר), והתפיסות האלה נטמעות ומשפיעות חזק מאוד. ההנחיות הנוכחיות של משרד הבריאות לגבי הזנת תינוקות הן לתת מוצרי חלב (לא חלב ניגר) כבר מגיל תשעה חודשים. זה כמובן חוץ מהתינוקות הרבים שכבר צורכים חלב פרה (תמ"ל) מרגע שנולדו או מגיל 3 חודשים. וכעת אתייחס למשפט המוזר שלך: "נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע". (מייד אחר כך אתה מציע העלאת מס לפי תכולת סוכר ושומן. קראתי נכון? במה זה שונה עקרונית מהצעתי שלי?). המשפט שלך מתעלם מאינספור דרכים לחינוך של כלל האוכלוסייה שפעלו ופועלות בהצלחה, בעידוד מסיבי של הממסד, כולל עצם העידוד לצריכת חלב עודפת. וסלח לי אם אבחר להשקיע בשיפור של אורח החיים המערבי, מהכיוונים שמטרידים *אותי*. אני לא שואפת שכולם יעסקו בבישול קטניות כל היום (למה החלטת שאורגני דווקא? החלטה שלך), אני שואפת לכך שאנשים יחשבו שוב על מה שהם צורכים אוטומטית כי זה "בריא" או "מומלץ" או "זמין", בלי לחשוב על המחיר העגום של כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוף סוף כותרת המשקפת תוכן) ועוד משהו, קשור ולא קשור, לגבי "חינוך של כלל האוכלוסייה". מה ההבדל בין קוקה קולה לבין סתם משקה חום מוגז, מתוק יתר על המידה? מיליון דולר פרסום ליום בעולם. זה לא אומר שקולה בהכרח מגעילה, אולי היא טעימה. אבל זה עוזר לזכור שאין הרבה דברים סקסיים או אטרקטיביים בנוזל הזה, מעבר לדימוי המוכר של הבקבוק המצונן המטיף אגלי מים, וצעיר/ה חתיכ/ה ששותה ממנו. אותו הדבר לגבי קמפיין Got Milk? 1 וה"שפם" הלבן שאמור להיות מושך. עובדים קשה כדי להכניס את התפיסות האלה לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה מלמדים דברים שהשתנו לא מעט לאורך השנים, והם משתדלים (כך אני מקווה, לפחות) לעדכן את המלצותיהם בהתאם להתפתחות הידע המדעי. אני מצפה מתזונאיות שמגיעות לבית הספר להציג את הדברים בהתאם להתפתחות הזו ולא בהתאם לקמפיינים של נוטלה או קינדר. למיטב ידיעתי, ההמלצות האלה עדיין כוללות מוצרי חלב. אכן ההנחיות הנוכחיות מאפשרות מוצרי חלב מגיל תשעה חודשים. זה בכל זאת לא "המזון הראשון שהתינוק טועם". אני לא רואה למה מוצרי חלב גרועים בהקשר הזה מדברים אחרים שמותר, על פי ההנחיות, להאכיל בהם - בין אם מדובר בלחם לבן, בשר או מרק מאבקה. לגבי ההצעה למסוי מרכיבים הפוגעים בבריאות, אני מבחין בין העלאת מחיר לבין פעילות חנוכית. כאשר אנחנו מעונינים להפחית צריכה של משהו יש שתי דרכים לעשות זאת: האחת היא העלאת המחיר (במובנו הרחב) שיש לשלם עליו, והשניה היא הפחתת תפישת הערך שלו בעיני הצרכן. פעולות של מסוי (או הגבלת מקומות ושעות המכירה וכיו"ב) הן פעולות להעלאת המחיר. הן לא באות לשנות תודעה (כלומר לחנך). לעומת זאת, תשדירי שרות בנוסח "סיגריה? זה מגעיל אותי" וכיו"ב באים לפגוע בתפישת הערך באמצעות שנוי תודעה, כלומר חנוך. אם את אומרת "הממשלה צריכה להמנע מלתמוך כלכלית במגדלי החלב" את נמצאת בצד של העלאת המחיר. לעומת זאת, כשאת אומרת "אני לא מרוצה ממה שהתזונאיות אומרות, אני לא אוהבת את זה שאנשים מרגישים שאם אין גבינה אז הסנדביץ' לא שווה כלום" את שואפת לחנך. לדעתי, יש למדינה הצדקה לעודד צריכה של מוצרים בריאים באמצעות העלאת מחירם של הלא-בריאים. לעומת זאת, פעילות חנוכית נגד מוצרים מסוימים היא מוצדקת רק אם הנזק שלהם מוכח באופן מובהק. להבנתי, זה לא המצב לגבי מוצרי חלב כקבוצה (אם כי אולי כן לגבי אלה מביניהם שהם עתירי שומן). ההצעה שלי לא מתיחסת למוצרי חלב כקבוצה אלא למרכיבים השליליים שיש בהם ובמוצרים אחרים. היא תכביד גם על צרכני הקולה, השוקולד וכבד האווז, ולא תפריע במיוחד לצרכני יוגורט 3% - ולא תנסה לחנך אף אחד מהם. אצלך אני מזהה (בוודאי בהתנסחויות, גם אם לא בהצעות בפועל) שאיפה לשנוי תודעתי רחב היקף. את באה עם בקורת מוסרית יותר מאשר תזונתית ושואפת שאנשים יחשבו על המחיר העגום של מה שהם צורכים - זו מטרה חנוכית פר אקסלנס. שנוי כזה לא נראה לי ריאלי, וגם לא מתפקידה של הממשלה לחולל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם אני צריך לשלם למדינה על זה שאני צורך מילקי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לשלם למדינה על זה שאתה קונה ספר, הולך לסרט, שותה מים מהברז או מזמין ממני איור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול דיבר על מס מעבר למע''מ, משהו בדומה למס על סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה מזיקה לצרכן ולסובבים אותו. למי מזיק מילקי, חוץ מלצרכן1? 1 לפרה המסכנה. אבל פה אין הבדל בין יוגורט 3% "בריא" לבין מילקי "מזיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה שלא יחלבו את הפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תיצור לה את המצב בו היא צריכה חליבה כרונית, היא לא תזדקק לה. ______________ אבל בוא נשאיר את הדיון בנושאו הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניצור את המצב הזה, הפרה לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קודם היא לא היתה, היא היתה פרת בר aurochs [Wikipedia]. היא תהיה בגני חיות, וילדים ילמדו בבתי הספר מה עשינו. אולי ירעו כמה עדרים באפרי בר יחד עם עזים וכבשים בתור מכסחות דשא ומדשנות אקולוגיות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמשיל את המצב: נניח מביאים ילדים מסויימים לעולם על מנת לקצור מהם איברים1. האם אז תטען שמוטב להמשיך בזה כי אלמלי כן הם לא היו נולדים? 1 ואני לא מדברת כאן על הורים שמביאים לעולם ילד שלישי על מנת שישמש תורם מח עצם לאחיו החולים או משהו בסגנון, אלא על שימוש מסחרי היפותאטי. חוות גידול, כשהילדים מגיעים לגיל 6 - קוצרים מהם את ששת האיברים שאפשר לקצור מהם + עור וקרניות, על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשיך עם האנלוגיה הללו מכיוון שכבר העלית אותה. הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. את הילדים שיישארו ישלחו למוסד כלשהו. את הפרות: למשחטה. לכן לא: זו לא אנלוגיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בהנחה שזה עסק חוקי וזה עסק חוקי - הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. יש להם נושים, שכר עובדים לשלם ועוד כהנה וכהנה - הפרות נמכרות למשחטה או לחוה אחרת, והילדים נמכרים לחוה אחרת או שאיבריהם נמכרים במחירי חיסול. מה גורם לך לחשוב שהילדים יגיעו למוסד כלשהו? הם סחורה שווה כסף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שהם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני אנחנו דנים כרגע, אם מי שנולד אך ורק למטרה ספציפית, שתכליתה חיים של סבל שתוחלתם קצרה, טוב לו שנולד, או טוב לו שלא נולד. לבעלי החיים אין בעלות פחותה על חיים מאשר לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוחלת קצרה'' זה עגלים לבשר, ולא פרות חולבות. אני מנחש שפרות לחלב חיות בממוצע יותר ממה שחי בטבע שור הבר האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה בקשר לזה. אגב, לו היית פרה. היית מעדיף חיי פרה חולבת על פני חיי שור בר אירופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה היה אורח חייו של שור הבר הנ"ל. מה שבטוח הוא שהוא לא חי בגן־עדן. אני נעלב מהרמז לכך שאני פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודד בעקבות העשב. עגלים מבלים את חייהם ליד אימם. זכרים רבים זה עם זה על נקבות. מדי פעם מגיעים טורפים או ציידים וצדים. בד"ך מי שנופל קורבן הם החלשים: צעירים או זקנים. לא גן עדן. אבל טוב בהרבה מחייה של פרה ברפת מודרנית מתועשת. נעלבת? אני אתחיל לחשוב שרוחה של ג'וד השתלטה עליך! דיבוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדי פעם אין מספיק עשב, ועוד כמה מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. ומדי פעם יש סופת קרח, ומדי פעם יש חמסין, ואז קורה לשוורים מה שקורה לצרפתים כשיש חמסין בווקאנס. עדין נראה לי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במחנות ההשמדה אנשים חיו ומתו, גם מחוץ למחנות ההשמדה אנחנו חיים ומתים, מה כבר ההבדל, מה כל זה משנה. הויכוח שלכם מטורף, מטורף. אתה וכחן לשם ספורט אבל יש גבול, זה כבר בזוי, אם אתה אבוד לא נורא, יש אחרים, אבל אולי אם לבך גס בנקבה תזדהה עם הפר הכבול בתא אפל באיזה מבנה ונחלב כמה פעמים ביום. אולי זה ישחרר את מסלול הנוירונים במוח שלך, ואם לא אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זהו ספקטרום הנימוקים שמעלים מול הווכחן, הווכחן יכול לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי, כבר שמענו את הארגומנטים החדים כתער הסופר-קוהורנטיים שלך: " נמשיך עם האנלוגיה הללו מכיוון שכבר העלית אותה. הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. את הילדים [שמגודלים לצורך קצירת אברים] שיישארו ישלחו למוסד כלשהו. את הפרות: למשחטה. לכן לא: זו לא אנלוגיה רצינית. " אין מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חווה של ילדים שמגודלים לקצירה אינה טיעון רציני בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שניסיתי להיות פרה, נראה לי שהייתי הולך על הרפת. קורת גג (פלוס קרור בקיץ), אוכל עשיר וטיפול וטרינרי צמוד נראים לי עסקה לא רעה בתמורה לחליבה שלוש פעמים ביום. החסרון היחיד, ההפרדה מהעגלים מיד לאחר ההמלטה. מצד שני זה גם שקורה בחדרי הלידה ולפרות (לפחות מהתרשמותי) אין ממש זכרון לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפרנסה שלכם, כמו שלא ראיתם שום דבר רע בהתעללות בעגלים והיה צריך לאסור עליכם את זה בחוק, אם החוק עבר. רפתן, לולן, שוחט, מפטם חזירים, הם לא האנשים לחוות דעה על רווחת בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רפתן ולא מתפרנס בשום דרך מייצור חלב בפרט או מפרות בכלל. אני כן חושב שגידול עגלים בתנאי הרעבה והגבלת תנועה היא לא מוסרית וצריכה להאסר בחוק. אני לא מוצא מקום להשוואה בין גידול פרות לחלב וייצור ''עגלי חלב'' למאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ניסיתי בעצמי (בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן), אבל יש לי חברה שמניקה בימים אלה. היא טבעונית. והואיל והיא גם מניקה וגם חפצת חירות, היא שואבת. וזה לא כיף. היא אומרת, שהשאיבה עוד יותר מחזקת אצלה את הטבעונות. "מילא אני", היא אומרת, "אני חושבת על זה שכל שקית זה עוד חופש לצאת ולעשות דברים (לעבוד, בעיקר). וזה בשביל הילדה שלי. אבל הפרה עוברת את הדבר הזה ולא בשביל העגל, ולא בשביל חופש". הייתי נוכחת בזמן ששאבה, ואכן לא כיף. ויש להם מכונה מצ'וכללת ואיכותית שהופכת את הלא-כיף לפחות לא-כיף ממה שיכול להיות. אני הייתי מוותרת בשמחה על הקורת גג + אוכל + טיפול וטרינרי, אם זה כרוך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אשתי שאבה חלב בתקופת ההנקה ולא התלוננה במיוחד. יש כיום רפתות אוטומטיות שבהן הפרות הולכות להחלב על ידי רובוט בזמנן הפנוי (משהו מגניב לחלוטין). לא נראה שהן סובלות במיוחד או עושות מאמץ להמנע מהחליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טיפשי לו היו מנסות להימנע מהחליבה, כי אחרת היו נחשפות לתחושת מלאות וגודש לא נעימה וגם מסוכנת. אני מתארת לעצמי שתפסו את הקשר בין החליבה לבין תחושת ההקלה (אלא שההקלה מתחלפת במהרה במלאות נוספת, כי הייצור הבא מושפע מכמות החליבה הקודמת וחוזר חלילה). זה שעדיף להן לרוקן את העטינים, והאמצעי היחיד בסביבה הוא צינור מתכת, לא אומר שכייף או מגניב לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בטבע הן גומלות את העגלים ביוזמתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה מן הסתם בגיל X שהוא תום הינקות, כמתבקש, אלא אם שמעת אחרת. לא בהפרדה כפויה זמן מינימום לאחר הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך כשמגיע זמן תום הינקות הפרה לא סובלת את יסורי הגמילה. (אם היא כן, אז לא עדיף לה שיחלבו אותה? ואם לא, אז למה היא לא גומלת את מכונת החליבה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, ונראה לי שבעולם המתועש אין הרבה הזדמנויות לבדוק, איך פרה לא-חולבת, או במשק רחום ולא תעשייתי, גומלת עגל. אבל זה ודאי קורה בזמן ובאופן שכל היונקים נגמלים, בשלב שבו הגורים מתחילים להתעניין במזון רגיל. נדמה לי שחתולים נגמלים בבת אחת. פרות - לא יודעת. פרה שחולבים אותה באופן סדיר, מתחילה לייצר הסתם כמויות גדולות (מעט או הרבה) יותר ממה שהעגל היה יונק, ובהתאם גם עולה המצוקה המתקשרת לגודש כשהיא לא נחלבת. זה מעגל סגור. אתה לא באמת מצפה מהפרה שתחליט להתנתק מהרובוט ותשים עלי כרוב בחזייה, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאף פעם לא הייתי פרה, גם אף פעם לא הינקתי, אז אין לי מושג מה ההרגשה של גמילה או איך נכון לעשות את זה. הייתי מצפה, שכמו שפרה גומלת את העגל שלה בלי יסורים (בהנחה שכך הדבר) אז היא יכולה פשוט להתנתק ממכונת החליבה אחרי זמן קצר, ברגע שהגודש פחת (בניגוד לעגל, מכונת החליבה לא תרדוף אחריה). המכונה לא מחוברת אליה מעבר לוואקום של גביעי החליבה, שניתקים במשיכה (לפי האגודל שלי, עגל יכול להפעיל לחץ יותר חזק עם הפה שלו מאשר גביעי החליבה). לחילופין, יתכן שגמילת העגל כן כרוכה בכאבים והעגל הוא זה שיוזם את הפרידה, למגינת ליבה של הפרה הרוצה להניק. במקרה כזה ודאי שנראה לי הגיוני לחלוב את הפרה ולהקל על כאביה. אני לא מנסה לטעון שהפרות נהנות להחלב שלוש פעמים ביום, אני רק טוען שלא נראה לי שמדובר בסבל נוראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, אני מבינה שקשה לך לדמיין את הרגשתה של הפרה החולבת, אבל אתה ודאי יודע איך מתנהל העסק הרווחי המספק זירמה מופשרת או קפואה לפי דרישת הרפתנים, אתה יכול להתחיל לדמיין משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פעמים ביום אתה רואה את העטינים המתפקעים והדלוקים, שלוש פעמים ביום אתה שומע את געיות הבכי, ועדיין "לא נראה לך שמדובר בסבל נוראי". מה דרגת הסבל? זה מה שקורה במוחו של אדם שחי בתוך תעשיית בעלי החיים, או בעצם תעשיית סבל כלשהי, של אדם או של בהמה. ולגבי התיאוריה שהצעת שאין דומה לה בעולם, שהתינוק נגמל וגורם לאמו יסורים ואנו בכלל מצילים אותה... אעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי מתקשה בהבנת הנקרא: דיברתי על רפת אוטומטית בה הפרות הולכות להחלב בזמן שנוח להן, ללא כל מעורבות של רפתן בתהליך. הייתי שם, ראיתי את התהליך, לא היו שם געיות בכי, לא היו שם עטינים מודלקים ומתפקעים וכל הדמגוגיה בגרוש שלך לא עושה רושם. אם את רוצה להציג את עמדתך, תתחילי בהורדת תאורי זוועה שכל קשר ביניהם ובין המציאות מקרי בלבד. כרגע השטויות שאת פולטת רק מעידות על רמת הטיעונים שלך שהם נסיון כושל לנמק אמונה (לגיטימית) בעובדות (שגויות). זה עלוב כמו הנסיון של מחזירים בתשובה להסביר למה כשרות זה בריא ולמה ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים את סיפור הבריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרפתות היום אוטומטיות, זו משמעות המילה תעשייה, כל אדם שמגיע לרפת שומע את הגעיות ורק אתה לא שמעת ולא ראית, כמו שלא שמעת ולא ראית שום דבר אחר שמתרחש בתעשיה הזאת, הדמגוגיה היא שלך כי אין מילה אחרת להגדיר את ההסבר שלך שהעגל שרוצה להיגמל גורם סבל לאמו והרפתנים מצילים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת שטויות. רוב הרפתות הן לא אוטומטיות. צריך רפתן שיביא את הפרות למכון החליבה, יחבר את גביעי החליבה לעטינים ויפקח על התהליך (למשל אם פרה הסירה את גביעי החליבה, הוא מחזיר אותם למקומם). החליבה מתבצעת בזמנים קבועים (לפי שיקולי הרפתן) ובפיקוח. בזמן החליבה הפרה סגורה בעמדת החליבה ולא יכולה לזוז. הייתי הרבה פעמים במכון כזה מאז ילדותי (כשאבא היה עושה תורנויות חליבה בסופי שבוע - אפילו למהנדסי טילים לא היה פטור. היום בסופ"ש רק לתאילנדים מותר לחלוב, עניין של כשרות למהדרין). אפילו שם לא היו געיות בכי או עטינים מודלקים. יש היום רפתות אוטומטיות שבהן הפרות מחליטת מתי להחלב. יש ברפת מספר עמדות חליבה, הפרות ניגשות אליהן כשהן מחליטות, על הצוואר יש להן תג RFID שמאפשר את זיהויין ורובוט שוטף את העטינים ומחבר אליהם את הגביעים. בלי געיות, בלי דלקות, ככה פשוט. עכשיו תטעני שאני עיוור וחרש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |