בתשובה לג'וד, 07/07/11 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את אולי מתקשה בהבנת הנקרא: דיברתי על רפת אוטומטית בה הפרות הולכות להחלב בזמן שנוח להן, ללא כל מעורבות של רפתן בתהליך. הייתי שם, ראיתי את התהליך, לא היו שם געיות בכי, לא היו שם עטינים מודלקים ומתפקעים וכל הדמגוגיה בגרוש שלך לא עושה רושם. אם את רוצה להציג את עמדתך, תתחילי בהורדת תאורי זוועה שכל קשר ביניהם ובין המציאות מקרי בלבד. כרגע השטויות שאת פולטת רק מעידות על רמת הטיעונים שלך שהם נסיון כושל לנמק אמונה (לגיטימית) בעובדות (שגויות). זה עלוב כמו הנסיון של מחזירים בתשובה להסביר למה כשרות זה בריא ולמה ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים את סיפור הבריאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרפתות היום אוטומטיות, זו משמעות המילה תעשייה, כל אדם שמגיע לרפת שומע את הגעיות ורק אתה לא שמעת ולא ראית, כמו שלא שמעת ולא ראית שום דבר אחר שמתרחש בתעשיה הזאת, הדמגוגיה היא שלך כי אין מילה אחרת להגדיר את ההסבר שלך שהעגל שרוצה להיגמל גורם סבל לאמו והרפתנים מצילים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת שטויות. רוב הרפתות הן לא אוטומטיות. צריך רפתן שיביא את הפרות למכון החליבה, יחבר את גביעי החליבה לעטינים ויפקח על התהליך (למשל אם פרה הסירה את גביעי החליבה, הוא מחזיר אותם למקומם). החליבה מתבצעת בזמנים קבועים (לפי שיקולי הרפתן) ובפיקוח. בזמן החליבה הפרה סגורה בעמדת החליבה ולא יכולה לזוז. הייתי הרבה פעמים במכון כזה מאז ילדותי (כשאבא היה עושה תורנויות חליבה בסופי שבוע - אפילו למהנדסי טילים לא היה פטור. היום בסופ"ש רק לתאילנדים מותר לחלוב, עניין של כשרות למהדרין). אפילו שם לא היו געיות בכי או עטינים מודלקים. יש היום רפתות אוטומטיות שבהן הפרות מחליטת מתי להחלב. יש ברפת מספר עמדות חליבה, הפרות ניגשות אליהן כשהן מחליטות, על הצוואר יש להן תג RFID שמאפשר את זיהויין ורובוט שוטף את העטינים ומחבר אליהם את הגביעים. בלי געיות, בלי דלקות, ככה פשוט. עכשיו תטעני שאני עיוור וחרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי ילדי, אלה סיפורי סבתא, מעשיות יפות לילדינו החביבים שאוכלים מילקי לפני השינה. תחקיר האמת על הפרות לחליבה יגיע בקרוב, אני מבטיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פשוטה: מתי היית בפעם האחרונה ברפת של פרות לחלב. אני בשבת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור וזה ניכר בכל מילה שלך, אותם דיבורים נשמעים מכל לולן, כמה טוב לתרנגולות שלו ואיזה תנאים נפלאים הן מקבלות בלול העתידני שלו. ביקרתי גם בלול ברפת, אני לא צריכה לבקר בהם כל יום. מה שראיתי ביום אחד לא ראית כל חייך. מעניין שקודם בכלל הכחשת שאתה קשור לרפת. למה? מאחר שלא ענית על שום דבר אחר, ולא ראית מעולם עטינים מודלקים ולא שמעת בכי וגעי והפרדה מהעגלים ועגלים זכרים מוצמאים ופרי הרבעה נחלבים ועגלים זכרים נשחטים ופרות חולבות מועמסות על משאיות והיידה לבית המטבחיים לפשוט את עורן, ומאחר שיש לך זכרונות קסומים מהרפת של ילדותך, ומאחר שיש רפת עתידנית חללית נהדרת שפעם תראה במו עיניך וחוקי הטבע בה מתנהלים אחרת, קבל בינתיים משהו באותה רוח ילדותית. ראה גם בציור הפרות מחייכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך אמור לדעת כמה קשה לקבל מידע אמיתי מהתעשייה. אם מישהו רק יעז להיכנס עם מצלמה, הכל צריך להיעשות בסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי את שוב מדברת שטויות. אין שום בעיה לצלם ברפת. לילדים שלי יש לא מעט תמונות בין הפרות, גם במכון החליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שג'וד לא מתכוונת לילדים שלך אלא לגורמים מסוג עיתונאים, צלמים מקצועיים עם כוונות רעות, נציגי/מרגלי אנונימוס למיניהם וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי לולן או רפתן (אבל הייתי כוורן ואת באמת לא רוצה לדעת מה עושים לדבורים האומללות, איך מעבידים אותן 7 ימים בשבוע, ללא חופשות, ללא דמי הבראה, ללא פנסיה עד שהן מתות אחרי 2-3 חודשים, ולא רק זה, גם גוזלים להן את הדבש שהן מייצרות, באמת, אני ראיתי במו עיני, והשיא: ברגע שהמלכה מגיעה לגיל המופלג של 12 חודשים הורגים אותה ומביאים לכוורת מלכה חדשה. אני לא מבין איך אנשים כמוך מסוגלים לאכול דבש ולישון בלילה). אבל ההורים שלי גרים בקיבוץ ובקיבוץ יש רפת (וגם לולים) ואני לוקח את הילדים שלי לראות את הרפת, לראות איך חולבים ומאיפה מגיע החלב. ואיזה פלא, במכון החליבה, חוץ מהרדיו של התאילנדי והשקשוק הקצבי של משאבות הריק, די שקט שם. אין געיות, אין מהומות, אין עטינים מודלקים (הדגמתי לילדים איך חולבים ביד וראיתי את העטינים מספיק מקרוב - הם ממש מול החולב) ושאר תאורי הזוועות. וכן, מפרידים עגלים בני יומם מאימם והפרה גועה בגעגועים יום יומים ושוכחת. וכן, פרי הרבעה "נחלבים" כדי לאפשר הרבעה מסודרת של פרות החלב. וכן, עגלים זכרים ופרות חולבות בנות 4-5 הולכים לשחיטה, כי גם סטייק אנטריקוט הוא טעים. את יכולה לטעון נגד תעשיית המזון מן החי הרבה טענות שהן גם נכונות. הדמגוגיה, ההגזמות וההמצאות הדמיוניות לא ממש עוזרות לטיעון שלך. מי שמשווה בין רפת לאושוויץ (כמו מי שמשווה בין צה"ל והנאצים) משכנע רק את המשוכנעים. השאר פשוט ילגלגו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסים מקסים מקסים, תמונה פסטורלית מקסימה כולל ילדים. זו לא רפת, זו ארקדיה! איזה בידור עם הדבורים, אתה כשרון קומי. תסלח לי אם הסנטימנטליות שלך כולל הטרנזיסטור של התאילנדי לא עושה רושם, ואם גלגול העיניים שלך על עגלי חלב ופיטום אווזים לא משאיר את האימפקט שהתכוונת אליו. הקורא התמים עשוי להאמין שמחר אתה מצטרף לשורות הלוחמים לזכויות בעלי חיים, שהיית בראש הלוביסטים בכנסת בעד החוק הזה. מעניין שעיניך מתגלגלות רק על אכזריות שכבר נאסרה בחוק, עם כל השאר אתה בינתיים בסדר. הילדים שאלו איפה העגל? בטח ענית "בגן עדן". (חיות כשרות עולות לגן עדן?) מדהים עד כמה התמונה בדמיונך מעוותת. כן, מפרידים את העגל שהפרה אך המליטה, זה אכזרי אבל לא נורא. כן, את העגלים שולחים לרפת אחרת ששם מגדלים עגלי חלב, זה אכזרי אבל לא נורא. לפעמים מצמיאים אותם ולפעמים לא, ממילא חיי העגלים הם גיהנום מיום לידתם עד יום מותם, ממילא זה לא הרבה זמן, ממילא זה הרחק ממך, לא נורא. כן, חולבים את פר ההרבעה, אבל זה רחוק ממך, מעניין איך זה נעשה, מספר פעמים ביום? איך מעוררים אותו? הוא כבול בשלשלת, קראתי שיש פר מיועד כדי שפר ההרבעה יעלה עליו, נכון? גם זה פסטורלי אבל לא שקט כמו ברפת שלך, מוכרחים לסבול קצת רעש לצורך "הרבעה מסודרת". הרבעה מסודרת. כן, חולבים את הפרה המוטנטית בעלת העטינים המפלצתיים שלוש פעמים ביום חמש שנים אבל לא נורא. באורח פלא ממש, היא לא סובלת שום נזק, בעצם היא נגאלת מכאב עטינים שהיה נגרם לה כשהעגל היה מחליט להיגמל או ווטאבר היתה התיאוריה שלך. וברפת שוררת אווירה שמיימית, כמעט אין געיות, רק לפעמים, אתה בכל אופן לא שמעת. אגב, הידעת שבעלי החיים סובלים בשקט? טוב לפרה שסוחטים את עטיניה יום יום עד שאין בה תועלת ואז מעמיסים אותה על משאית משונה. בדרכה בכביש 4 אל בית המטבחיים יחד עם חברותיה החולבות האחרות, דחוסות כמו סרדינים בקופסה, היא מודה לך בלבה הפרתי. כי כן, זה אכזרי, אבל לא נורא. איך אפשר להסביר נפש אדם שמגדל יצור, נוגע בו, מביט בעיניו, מביא את ילדיו לראותו, מענה אותו במו ידיו והורג אותו. אי אפשר להסביר, אבל האנשים האלה הם מכל עבר, רפתנים, לולנים, מפטמי חזירים, פרוונים, מגדלי כלבים לקרבות, בעלי סוסי מרוץ, סוחרי נשים, נוגשי עבדים, סרסורי ילדים. קל מאד להתרגל לראות ביצור אחר, אדם או חיה, סחורה, חפץ, קל להתרגל לסבל של הזולת. אני לא מאשימה אותך, אם יש שוק יש מי שיספק אותו. בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה. אתה מוזמן להתחלחל, להזדעזע ולשוב ולגלגל עיניים כאוות נפשך, הייתי מתעלפת מתמהון אם היית מגיב אחרת, אבל מי שראה את שק האשפה השחור המלא אפרוחים זכרים חצי חיים חצי מתים, מבין. (כן, תעשיית בעלי החיים היא תעשייה של נקבות, הזכרים לא טעימים על האש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, יש אנשים שמסוגלים לראות גוונים בעולם ולא רק שחור ולבן. בעיני אין דין מי שמגדל פרות לחלב כדין מי שמפטם אווז ואין דין מי שמפטם אווז כדין מי שסוחר בבני אדם ואין דין מי שסוחר בבני אדם כדין מי שמפעיל מחנות השמדה ותאי גזים. אני מבין שאת לא מסוגלת להבדיל בין המקרים ואני יכול רק לצקצק ברחמים גדולים על כך שכל שאת מסוגלת לראות בעינייך הם טבעונים מול חלאות המין האנושי. לו היו לך טיעונים משכנעים לא היית נצרכת להשוואות המופרכות האלו לפיהן כל רפת היא טרבלינקה וכל רפתן הוא מנגלה. עם טיעונים כאלו תמשיכי להיות מיעוט קטן וחסר השפעה (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין, בשם ההגינות, שטיעון טרבלינקה הוא לא אישי של ג'וד. האמירה, המצוטטת פעמים רבות ע"י צמחונים וטבעונים, "בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה", "for the animals, it is an eternal Treblinka", הופיעה (אי שם בתחילת שנות ה-50, נדמה לי) בסיפור של יצחק בשביס-זינגר, The Letter Writer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם את ההשוואה בין יהודה ושומרון ובין אושוויץ לא סראמאגו המציא ובכל זאת הוא זכה לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא זוכה לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל? כל הדברים הטובים והנוכחים זוכים לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל, אלה ימים כאלה, דווקא באייל זה משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים ונכוחים? אם טוב, יש ויכוח (יהיו שיגידו שכל גינוי לישראל טוב הוא, ולא משנה אם צדק בו אם לאו, כי מעט מזה עשוי לחלחל ולהביא את הציבור העברי היושב בציון להתנער מפשעיו, להזדכך ולהיות אור לגויים, פסגת הטהור והצדק העולמית). נכוחים? אני מצפה מסופר, שאמנם לחבר משפט שנמשך על פחות מ-3 עמודים אינו יודע, אבל לקרוא ודאי הוא יודע, שיטרח לפתוח ויקיפדיה, אם לא ספר, יקרא מעט, ישווה, ויחשוב אם באמת יש מקום להשוואה1. _______________ 1 מעבר ל"נורא מרגיז את היהודים שמשווים אותם לנאצים, אז בואו נשווה אותם לנאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לסרמאגו, איזי הכניס לקלחת את הכיבוש הרבה קודם, אתמול נדמה לי, ולא הערתי על הדמגוגיה שלו, עכשיו הערת לו אז הצטרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה טרבלינקה - תעשיית הבשר הרבה יותר תקפה מהשוואת הכיבוש ביו''ש - אושוויץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, מי ששירבב את הכיבוש למשוואה הוא איזי, כאילו זה שקול לזה שקול לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא: מי שלא יכול למצוא דוגמאות פחות קיצוניות מהשואה (ובעלות מטען רגשי פחות חזק), כנראה שאין לו טיעונים רציניים. בגלל זה אני מחכה לדוגמה שלא עוסקת בשואה. והדוגמה הסטנדרטית הנגדית: היטלר היה צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני שתיהן לא תקפות, אבל תעשיית המזון עוסקת בבעלי חיים בעוד טרבלינקה ויו''ש עוסקים בבני אדם וזאת נראית לי נקודה הרבה יותר רלוונטית. מעבר לזה אני מסכים עם צפריר - מי שנזקק להשוואות מסוג זה כנראה שאין לו טיעונים משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדויק בהשוואה לאושוויץ הוא השיטתיות של הניצול/הרג. ההשוואה עצמה לא כזו מעניינת, כמו שמעניין לראות ששתי התופעות (מכונת ההשמדה הנאצית ותעשיית בע"ח לחלב/בשר) נובעים מאותו מקור מנטלי - שניהם מביאים לשיא את התיעוש המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שברפת לחלב לא הורגים. ומכיוון שעצם הניצול מזעזע אותך, הרי שהניצול של המכונות לייצור מכשירים מודרניים כמו המחשב שבו השתמש לכתוב את ההודעה אמור להיות מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> חשבתי שהגעת לשיא דמגוגי בתגובת החיטה הבוכייה, אבל אנחנו יורדים פה אתך לעומקים לא ישוערו. מזל שהבאתי מגפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר, גם חקלאות ממוכנת ופסי ייצור מביאים לשיא את התיעוש המודרני. אז מה? אז זה מה שהופך משהו ללא לגיטימי? למה אף אחד לא משווה את פסי הייצור בסין שלידם עובדים נערים 16 שעות ביום לאושוויץ, הרי גם שם מביאים לשיא את התיעוש המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. אולי נסכים להשוות את תעשיית הבשר לסדנאות יזע בסין? הממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש דמיון. אבל יש גם שוני גדול: אלו חיות ואלו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק אנטריקוט הוא מפרה שהיתה קודם פרה חולבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. למה לא? לפרה חולבת חסר החלק הזה בגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין, אני חושב, הוא שפרה חולבת מייצרת חלב עד גיל די מבוגר, ולכן הבשר שלה פחות טעים מפרה שהלכה לעולמה אחרי חיים קצרים של פיטום. בנוסף פרות חולבות הן מזן שמייצר הרבה חלב, פרות לבשר הן הרבה פעמים מזן אחר1, אני לא בטוח שהבשר של פרה חולבת טעים כמו הבשר של פרה שגודלה למטרות אכילה. 1 בקר לבשר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגלים. את הפרות אין טעם לפטם ולשחוט כי הן מביאות עוד עגלים (אלא אם העדר שלך גדול מידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''רפת חלב'', החליבה היא שלב לפני השחיטה. עבדתי פעם בסטארט אפ שעבר למשרד בתוך איזה קיבוץ שהיתה בו רפת, חששתי מזה אבל הקיבוצניקים הרגיעו אותי ואמרו לי שזו ''רפת חלב'', הכל בסדר. מה מעט ידעתי, יכול להיות שאז אפילו עוד לא הייתי צמחונית. אבל בסופו של דבר עזבתי את החברה בגלל הגעיות, הגעיות שאתה וחשמנית לא שמעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קיבוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, גם אתה עבדת בחברה כזאת? מקיבוצי המרכז שבינתיים נעשה מרכז הייטק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גר בקיבוץ שבו עד לאחרונה הייתה רפת. ביקרתי בה לא מעט. אין לי מושג על מה את מדברת. ברפת חלב לא שוחטים פרות. אני מנסה להבין על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה, גם אתה גדלת עם רפת. עכשיו אפשר להבין את דבריך המטורללים - תסלח לי - על אכזריות לחיטה ולמחשבים ודברים כאלה. גם חשמנית אמרה משהו דומה על שניצל טבעול. זה מעצב את המוח הפלסטי בשנים הצעירות, זה משנה את השכלרגש. אז נישאר בחוסר הבנה טוטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו אכזריים, רק את צודקת. רק המוח שלך חווט כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן שתספרי לנו מהם הנתונים שעליהם את מתבססת. אם הצלחת להגיע למסקנה שברפת לחלב הפרות הן דבר זמני, ושהן גועות מכיוון שהן מיד נשחטות, יש לך נתונים שגויים. אני מנסה להבין מהם. (אד הומינום בתגובה לאד הומינום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו צפריר, הרי גדלת ליד רפת... הפרה לחלב ממליטה, את העגל הזכר מעבירים לרפת עגלים, במקרה הרע רפת "עגל רך" אבל בכל מקרה חייו רעים מאד, וכעבור חצי שנה הוא נוסע עם חבריו במשאית על כביש 4 לבית המטבחיים. עושים לו מה שעושים ושוחטים אותו. את העגלות הנקבות מעבירים לרפת חלב או רפת בשר. ברפת החלב חולבים את הפרה במשך חמש שנים. אז היא נוסעת עם חברותיה שנחלבו לצדה במשאית על כביש 4 לבית המטבחיים. עושים מה שעושים ושוחטים אותה. לאחר זאת היא נקראת "פרה מבכירה", ומגופתה מייצרים סטייק אנריקוט ודברים אחרים מהחלקים האחרים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שאתה אומר שכתבתי שהן גועות כי הן מיד נשחטות! ועוד בתוך הרפת! מאיפה הבאת את הקשקוש הזה? טוב, אני פורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין למה רמזת בכך שדיברת על געיות והזכרת שזו לא סתם רפת לחלב. אני שמח שפירשת את דבריך ועכשיו הם הרבה יותר הגיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את השורה התחתונה שלך. נראה לי שזה יהפוך את הדיון להרבה יותר מעניין. וכמה ניטפוקים קטנים ממי שגם חי ליד רפת - * מבכירה היא פרה אחרי המלטה ראשונה. * כל פרה חולבת נשחטת במוקדם או במאוחר לתעשית הבשר. (אבל נראה לי שכבר מיצינו את דיוני הצמחונות) * פרות הן הרבה יותר אינטיליגנטיות וחברתיות ממה שנהוג לחשוב. לא הייתי פותר את טראומת לקיחת העגל ב"היא שוכחת מזה תוך יומיים". * (בהקשר לתחילת הדיון) אחרי שעברה תקופה מסוימת ממהמלטה, כמות החלב שהפרה מניבה יורדת, ואז מעבירים אותה תהליך של ייבוש עד ההמלטה הבאה. (ברפת יעילה הרפתן צופה את המחזור והפרה כבר בהריון בתקופה הייבוש). לי נראה שתקופה הייבוש היא הטראומטית ביותר לפרה, וסביר ששם נשמעו רוב הגעיות שג'וד שמעה. * בגלל מכסות החלב בישראל, העדר עובר כל הזמן תהליך של הטיה גנטית. הרפתנים ימכרו (לשחיטה או לרפתות אחרות) את הפרות שמחזור החלב שלהן קצר מדי, או שקשה להכניס אותן להריון, או שעטיניהן גדולים מדי ונוטים לדלקות, וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עובר להן תוך יומיים שלושה" לא אמרה ג'וד על פרות אלא איזי על עיזים. תגובה 574975. באיזה מובן דווקא תקופת הייבוש היא טראומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר רעב, וכאבי עטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יוסי, זה קשה לקרוא אבל גזרתי ושמרתי. עכשיו אני בוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עצוב והיה קשה אבל היה שווה, כדי להפריך אחד לאחד את הטעויות, השקרים והסודות. עדיין מהדהדים באוויר שיורי הקריאות "דמגוגיה!", אבל הם חלושים חלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד היקרה, זה יעזור אם אספר לך שפרה ממוצעת סובלת הרבה יותר בטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שהפרות שבטבע כבר נכחדו, אני לא בטוח שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. זוהי הוכחה בתנאי שאתה מעדיף חיי סבל על פני הכחדה, או חיים בכלל על פני צדק. רבים, שמאלנים כג'וד וברקת וימנים כפטריוט האמריקאי הממוצע 1, לא יסכימו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורות רבים לפני ההכחדה, להקות זאבים רדפו את הפרות החלשות ואכלו אותן בעודן בחיים - לא נראה לי תענוג גדול. עגלים נטרפו או מתו או סתם לא הצליחו לינוק אחרי ההמלטה והותירו את הפרות עם טראומה ועטינים כואבים (בטבע תנובת החלב היתה קטנה יותר, אבל בכל זאת זה כואב). פרות שרעבו למוות בבצורת יכלו רק לקנא בתזונה המדודה של מכלאת היבשות. ועוד לא דיברנו על מחלות, פציעות ושברים. ובנוגע לססמא הנ''ל - עד כמה שידוע לי, גם בניו הפשייר רוב האסירים לא בוחרים בהתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום עגלים מעדרי פרות לבשר נטרפים על ידי זאבים. מצד שני עדרים אלו הם כובשים ברמת הגולן, אז אולי זה מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור, אבל בכל זאת) היי, חשבתי שכולנו מדברים כאל על פרות רפת. האם ניתן לומר שטכנית, הפרות בטבע לא לגמרי נכחדו (למרות שהבוקרים מכנסים אותם למכלאה מדי פעם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרה1, לא? מה אתה רוצה לטעון אם כן ואם לא? 1הממ, השורש הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה: בהתחשב ברמת הפיקוח שיש לנו כיום על חיות שמושבות לטבע, האם הן באמת חיות בר עצמאיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי הייתה שפרות בטבע סבלו לא פחות מפרות ברפת. (''סבלו'' בעבר - כי עלתה בפתיל הטענה כי הפרות בטבע נכחדו). איזי סיפר על העגלים שנטרפים גם היום ברמת הגולן. תהיתי אם זה מחזק את הטיעון שלי או מחליש אותו. (אהבתי את הקשר האסוציאטיבי בין מגדר למגדיר ..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המוח הפלסטי ומה זה השכלרגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה - לחוששים - לא. זה לא סרטון זוועה ממשחטה. "שיר ערש לפרה". יורם טהרלב. להקת מגפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, השמיעה שלי בסדר גמור - הן תפקודית, הן מוסיקלית (אגב, תגובה 573442 היא שלי, אבל זה לא לעניין שלפנינו) והן הומנית - בכל מובן הומני אפשרי. לא אכנס לפרטי ההמלטה העתיקה שעליה סיפרתי, כי יש גבול לכמה שאפשר לשעמם את הקוראים, אבל, קיצורו של דבר: כשאני אומרת שהיו געיות - היו געיות, וכשאני אומרת שהן נסתיימו - הן נסתיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שדיברתי על המלטות? לא דיברתי על המלטות אבל זו פעם שלישית שאת מספרת על ההמלטה שראית בגיל 7 ובאותו טון לעגני: תגובה 574950 תגובה 574979 (היחידים שמדברים על תודעה פרתית הם איזי ואת) כל הכבוד על השמיעה המוסיקלית שלך ועל אהבתך לאופרה ולפרנק סינטרה. זה הומני, כפי שהדגשת. אם תרצי תסבירי איך חלבונים שמגודלים במעבדה הם בעיה הומנית, ואם לא אז לא. תודה לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הוא לא כלפי ההמלטה אלא כלפי האנתרופומורפיזם. את לא דיברת על המלטות אבל דיברת על געיות, וחשבתי שזה בעקבות משהו שאני אמרתי על געיות לקראת ואחרי ההמלטה. אם לא אז לא. לא המוסיקליות היא העניין ההומני אלא ההומניות. התודעה שהזכרתי לקוחה מתגובה 574920 (ברקת), הנה הציטוט: "מספיק לי שהיא גועה במחאה כשלוקחים את העגל, נניח. די מהר התודעה שלה מסתגלת לזה שהיא מכונת ייצור, כמו שבני אדם מסתגלים יחסית מהר לחיים במשטר דיקטטורי או בניסוי פסיכולוגי כלשהו." ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געיות ומהומות אין, ועכש''ז, לא היו (בדרך כלל) גם בימי ילדותי, גם לא כשהמשקים החקלאיים עבדו בצורה מיושנת יותר. נראה לי שהנושא הזה זה תלוי בהתנהגותם וביחסם של המטפלים האנושיים, אבל אולי זו רק פנטזיה אידילית פרטית משלי. לעומת זאת, דלקת העטין דווקא היתה, ומהמעט שידוע לי, ישנה גם כיום, ובאחוזים מרשימים. לא זו בלבד - אלא שקיימת אכזבה מסויימת במערכת מכך שלמרות המיכון, השטיפות המיידיות לאחר החליבה, התרופות וכו' - עוד לא הצליחו להתגבר על הבעיה. אני משערת שיש הבדלים, בהקשר זה, בין הרפתות, וייתכן שהרפת (או הפרה) שעליה אתה מדבר היא באמת במצב מצויין, אבל אולי זה לא מלמד על הבעיה הכוללת בארץ. (לאתר של אנונימוס יש פרשנות משלהם למצב, אבל אני לא בטוחה עד כמה ניתן לסמוך עליה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אנונימוס חושבים בנושא, אני יודע שדלקת העטין זו צרה צרורה, כי זה מחייב שימוש באנטיביוטיקה שפוסלת את החלב לשימוש (תנובה לפחות עושים בדיקות מאוד מדוקדקות ולפי מה שספרו לי, מספיק שפרה אחת ממאה מקבלת אנטיביוטיקה כדי שכל המשלוח יפסל). המניעה היא לא מסובכת, פשוט מחטאים את העטין בתמיסת יוד בכל חליבה וכמובן גביעי החליבה עוברים שטיפה וחיטוי לאחר כל שימוש. ברור שאין כאן 100% מניעה, אבל דלקות עטין הן לא עניין שכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסיפרתי כאן על דלקות עטינים (שראיתי בעצמי) כתבת לי: "לא היו שם עטינים מודלקים ומתפקעים וכל הדמגוגיה בגרוש שלך לא עושה רושם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאור הדמגוגי שלך לכל הפרות החולבות יש דלקת עטין כרונית. זה ממש לא המצב. קורה שלפרה מסויימת יש דלקת בעטין. זה לא נפוץ (כאשר משתמשים באמצעי היגיינה נאותים) ומטופל (כן, באנטיביוטיקה שבטח גם הייצור שלה באמצעות עובשים או חיידקים מהונדסים גנטית חורה לך עד מאוד) כך שהדלקת עוברת תוך מספר ימים (אם כי החלב של הפרה ממשיך להזרק עד גמר הטיפול האנטיביוטי ועוד תקופת בטחון מעבר לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא אמרתי שום דבר כזה. כמה פרות יש לכם, כמה מאות? ורצית שנאמין שמעולם לא ראית דלקת עטינים? בפרות שנחלבות ברציפות חמש שנים? עכשיו זה לפחות קורה. מעניין כמה שקרים נוספים מספרים לנו, כל כך קשה לגלות את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה מה כתבת: "שלוש פעמים ביום אתה רואה את העטינים המתפקעים והדלוקים, שלוש פעמים ביום אתה שומע את געיות הבכי, ועדיין "לא נראה לך שמדובר בסבל נוראי". מה דרגת הסבל?" אז לא כל יום רואים עטינים מודלקים וכאמור, אין געיות בכי בתהליך, אבל את עדיין טוענת שמספרים לך שקרים ומסתיים ממך מידע. ושוב ה"לכם" הזה. לי אין פרות. בקיבוץ יש כמה מאות פרות וכן, ראיתי בימי חיי גם פרה עם דלקת עטין. את יודעת, גם לנשים מניקות מתפתחת לפעמים דלקת בשד. זה קורה, זה לא נעים, אבל לא מדובר במחלה כרונית של פרות חולבות וזו לא תופעה נפוצה כמו שאת מנסה להציג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית ולא חלבת את הפרות שלוש פעמים ביום ואתה לא הסמכות להעיד, ובכל זאת טענת שאני טיפשה וממציאה ואין עטינים מודלקים. כעת חזרת בך והודית שאפילו אתה ראית. גם ילדיך ישאו איתם זכרון קסום על שבת יפה ואבא שהראה להם איך החלב זורם מהעטינים, ואולי גם הם יאמרו בעתיד "דמגוגיה!" אז יש דלקת אבל "זה עובר, זה לא נורא". זו המימרה שאתה חוזר עליה בקשר לכל מיני מעשים1, וברקת ענתה לך: כבר הסכמנו שאנחנו רואים זאת אחרת. עם הטיעון "זה לא נורא" או "זה עובר" או "זה פחות נורא מסוגי סבל אחרים" אין מה להתווכח. אין פה אמת מידה אחת. אני יכולה להסכים על "ייסורים" במקום סבל ודעתי לא תשתנה. נהרות דם מהרפת זורמים בכביש 4 אבל לא ראית אותם בעיניך, וגם את זה אנשים הורגלו לראות. אנשים מתרגלים. סה טו. 1 לא על כולם, על הרעבת עגלים ועל פיטום אווזים, ששניהם נאסרו או ייאסרו בזכות ארגוני זכויות בע"ח, אמרת שהם תועבה. הם עדיין מתרחשים, גם בארץ וגם בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתם מפנים את ריבוא העזוז ורוח הקרב שלכם לסיום הכיבוש, היינו כבר חיים בשוויצריה הקטנה וטובלים שלוש פעמים ביום באמבט מחלב נאקות (ללא כל דלקת בעטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלעיל נפלה טעות הקלדה. אלמלא הכיבוש היינו חיים בשוויצריה (או בארץ אחרת שהייתה מוכנה לקבל אותנו כפליטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הארי של הרעות החולות שפוקדות את ישראל כיום, שורשן בזה שבמשך יותר מדי זמן כל מה שעניין את השמאל היה הכיבוש והכיבוש וכל היתר הוזנח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את וודאי מתכוונת ״במשך יותר מדי זמן בין 92-95 ובין 99-00 כל מה שעניין את השמאל זה כיבוש כיבוש כיבוש״ אני למשל, שמצליפים בי בסיסמא ״רעות חולות״ , ישר מפחית 1977 מ 2011, מן התוצאה (לפנים משורת הדין) מחסר עוד 5 ונדהם כל פעם מחדש מכך שהתוצאה היא מספר ראשוני, חבוט, מיותר ומבוזבז. אה אופס שכחתי, בוודאי שהשמאל אשם בכל הרעות החולות של המדינה [אזהרת אד-הומינום קשה לפניך] תני לי לנחש שאת שיעורי האזרחות שלך ינקת משלל ממשלות השמאל ששלטו כאן בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, כנראה שההצפנה בכל זאת עובדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הבה ננסה יחד, צעד צעד. מה קרה בשנים שציינת? (ממשלות שמאל?) האם טענתך היא שבשנים האלה, למרות עליית השמאל לשלטון, הכיבוש נמשך? ואתה גם חושב שזה מגחך את מה שנועה טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מה שטענתי, למעשה טענתי היתה (כמעט) הפוכה. כוונתי לא היתה לבזבז את הזמן היקר של שתיכן אז לא אשתמש בבקשה השחוקה ״אנא עקוב אחר הפתיל ואם בכל זאת את\\ה מתעקש\\ת להתפרץ לתוכו מחוץ להקשרו אנא סגור את הדלת, המזגן פועל והקור בורח (כן, אני יודע שקור לא נוטה לברוח אבל בפתיל כה מרובה אנלוגיות הייתי חייב לדחוף אחת משל עצמי). ואם להיות רציני רגע (ממש קט, לא להיכנס ללחץ), הטענה כי ״רוב הרעות החולות של המדינה נגרמו בגלל הסמול״ תמיד גורמת לי לטיק בעין, ביחוד כשהיא עולה פה, באתר שכה אהבתי, לא מנומקת, מושלכת על המאוורר בידיעה כי את כתמי הבון-טון שזו תתיז לכל עבר אף אחד לא באמת יטרח לקרצף. גם לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב תגובה סרקסטית לא ברורה, בנושא חדש בפתיל שלא ברור מה דעותיך בו, אתה מבזבז הרבה יותר זמן, לך ולקוראים. אם אתה לא מסכים עם הטענה שהובעה אנא הזם אותה. אבל אני חושבת שגם תגובה זו שלי היא בזבוז זמן, כי אתה עונה בהתחכמות על התחכמות. (אני לא בהכרח מסכימה עם נועה, בסך הכל ביקשתי להבין מה ענית לה. מוזר שאתה קושר את דעות שתינו ועונה יחד. יש מיליון אנשי קש בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Disclaimer האם את יכולה להעלות בדעתך קיומה של הודעה (בכל פתיל שהוא) אשר ממוענת לאדם ספציפי / בעלת הקשר חוץ פתילי המוכר ליודעי חן בלבד או שמא כל ההודעות שנכתבו אי פעם בכל מקום מיועדות היו (גם) לעיניך ובמידה שהיו בלתי מובנות (גם לך) יושלכו אוטומטית למגירת ה״תגובות הסרקסטיות הלא ברורות״/ ״תגובות מתחכמות״/״תגובות אנשי קש״ /״טרול״.האמת היא שלא ממש הבנתי אם טרוניתך היא תוכנית או סגנונית אבל כפי שאמרת, זה בזבוז זמן (והנה נמוגו להן עוד שלוש דקות שלא יחזרו לעולם). נ.ב.ס.נ - אם אני יצרתי את ההודעה שפתחה את הפתיל (הארוך) הנ״ל זה אומר שאני אביו הרוחני או הביולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד ''לא דיברתי אליך''. אפילו את זה אתה לא מסוגל לומר בצורה מובנת ובלתי נפתלת. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ממשלת בגין הראשונה היתה מחוייבת לצדק חברתי. ברוח משנתו של ז'בוטינסקי וכיו"ב. תוסיף לרשימה גם את 84-86, שהממשלה היתה בראשות פרס. ו-95-96, כי ביבי לא עלה למחרת היום בו נרצח רבין (כמה שזה מפתה לחשוב כך), אלא פרס החליף אותו כראש ממשלה. וזה 99-01, לא 00. אני יודעת שברק הוא הכי לא שמאל שאפשר, אבל הוא נבחר ככזה. שנית, מבחינה כלכלית, אין שום הבדל בין ממשלות השמאל האחרונות (משנות ה-90) לבין הליכוד. ותזכור שגם מי שיושב באופוזיציה, לא אמור לחבוק ידיים ולבכות מרה על זה שהוא באופוזיציה ולא נותנים לו לעשות כלום, אלא אמור לקדם אג'נדות גם מהאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמבחינה שיווקית-פוליטית, הכיבוש איננו מדבר לרוב האנשים. יש את הדרך של שלי יחימוביץ שתמציתה להתעלם מהכיבוש. מבחינה כלכלית הכיבוש הוא אכן עול ענק על מדינת ישראל. הוא עול בטחוני ללא השוואה למה היתה יכולה להיות העלות של השמירה על גבולות 67 . להזכירך: בזמן ההתשה כשהיו הרבה נסינות חדירה ופיגוע, החזיקה את קו עמק הירדן ועמק בית שאן חטיבה מרחבית ואת הקו אייש גדוד עם תוספות. נכיבוש הוא עול ענק בהטבות והעלויות של מפעל ההתנחלויות. להזכירך: הגידול שם הוא 7% לעומת גידול של 1.8% בתוך הקו הירוק, וגם ההטבות גדלות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. ממשלות שחיזקו את הכיבוש גם הזניחו עניני פנים (וזה נכון לגבי כל ממשלות הליכוד) ולעומת זאת ממשלת רבין השקיעה בסלילת כבישים, בהקלה על השכבות החלשות, במדיניות שיויונית יותר כלפי ערביי ישראל, בהשקעה בבריאות ובחינוך ועוד דברים שלא היה להם המשך כמו שלאוסלו לא היה המשך. רק אנשים טיפשים זוכרים היום לממשלה הזאת את הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלילת כבישים היא לא משהו שאני רואה בתור פעילות כלכלית חיובית. מוטב להשקיע בתחבורה ציבורית, מלעודד את הציבור להמשיך לנסוע ברכב פרטי. אבל ממשלת רבין אכן השקיעה בחינוך ובבריאות. אני לא חולקת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אני אסייג את דברי מקודם. זה לא שהשמאל אשם, כי התמקד בכיבוש (לדעתי, התמקדות-היתר בכיבוש אכן מזיקה), אלא כשכל השיח הציבורי מתמקד בכן שטחים-לא שטחים, ורק על בסיס זה מפלגות נבחרות. ואז החלק החברתי-כלכלי מוזנח. ________________ מהשמאל אני אכן מצפה, יותר, לקדם אג'נדות שבשאר העולם נחשבות "שמאל", מאשר מהימין. ויצא לי לשמוע יותר מדי פעילים מתבטאים בסגנון "הישראלי המסכן ביותר בעיירות הפיתוח עדיין חי הרבה יותר טוב מהפלסטיני הממוצע, ולכן להלחם בכיבוש יותר חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את חלבת פרות שלוש פעמים ביום ואת הסמכות להעיד. העובדה שיש מקרים של דלקת עטין לא אומרת שזה קורה כל יום ויום ובטח לא מהווה נימוק להמנע מצריכת חלב. נכון, אנחנו רואים דברים אחרת וגם אם חיי הפרות ברפת לא אופטימלים וסופם ידוע (וגם עם זה אין לי בעיה כאוכל בשר) זה גם לא נראה לי כמו סיבה טובה שלא לצרוך חלב ומוצריו ואני עדיין עומד מאחורי דברי שעדיף להיות פרה ברפת מאשר פרת בר (אם עוד יש דברים כאלה). ''נהרות דם'' זו שוב דמגוגיה בגרוש שלא עושה עלי שום רושם. ייצור בשר כרוך בהריגת בעלי חיים, ככה זה בעולם הלא אידאלי שלנו. כל עוד יש אוכלי בשר (ואני מתכוון להשאר אחד מהם) יהיה צורך בתעשיית בשר. צריך למנוע אכזריות בתעשיה הזאת, לחוקק חוקים מתאימים ולאכוף אותם בקפדנות, אבל כדי לשנות את העולם מיסודו ולהפוך את המין האנושי לאוכלי עשב תצטרכו יותר מדמגוגיה ולהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
easy, חשבתי שרפתנים ומי שגדל בסביבת התעשייה כמוך הוא אבוד, כי מי שרואה את הסבל כל הזמן לא רואה ולא שומע, כמו שניכר כאן בשרשור. אבל בימינו קורים ניסים, עיני רפתנים נפקחות. ועל הדרך סיפור מהרפת. השבוע יש מבול כתבות על התעשייה אז עוד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כשאת אומרת ''מלוכלך כאן כמו במזבלה'', והבן אדם אומר לך ''אין כאן שום לכלוך''. זה שמצאת אבק מעל המנורה לא מוציא אותך מנצחת. היה ברור לכל הקוראים שכשהוא אמר ''אין שום עטינים מודלקים'', הכוונה שזה נדיר ולא שאין בכלל. את רק עושה מעצמך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה היחיד שעוד צוחק. יפה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקול הסירים תחת הסיר, כן שחוק הכסיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים מניקות היו מאולצות לרבוץ על גחונן בתוך ההפרשות שלהן (ושל חברותיהן), שכיחות דלקות השד היתה כנראה עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר. עכשיו רק נשארת השאלה איך אפשר ''לשכנע'' את הפרות לא להפריש בכל מקום. בפועל מה שעושים זה נקיון יום-יומי ברפתות, אבל סטרילי זה בטח לא ולכן גם מחטאים את העטינים בכל חליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתנו לפרות לרעות בשטח פתוח כלשהו הן לא ירבצו בפרש של עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז איך יאספו אותן לחליבה שלוש פעמים ביום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעל חיים רובץ בתוך ההפרשות שלו זה סימן שהוא מאד מאד חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאף אחד מהרפתנים לא חשב שהטיפול בעגלי חלב הוא התעללות פסולה, עד שהדבר נאסר עליכם בחוק. העגלים הם סחורה, השוק ביקש את המוצר, ואתם סיפקתם. זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא הייתי מעולם רפתן, אבל גם ברפת של הקיבוץ לא עסקו ביצור עגלי חלב, אז את שוב אומרת דברים חסרי ביסוס. לענין, בעיני עגלי חלב (כמו אווזים מפוטמים לייצור כבד) הם דבר פסול מיסודו, וכפי שכבר כתבתי מעל דפי האייל בהזדמנות זו או אחרת, מאז שעמדתי על דעתי לא נכנס לפי מאכל תועבה זה. אני לא בטוח שייצור עגלי חלב נאסר בחוק, אבל אין לי ספק שיש לאסור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעבה של עגלים כדי שהבשר שלהם יהיה יותר רך מקובלת בישראל ובכל העולם אבל מי שחושב שרק ההרעבה היא הבעיה טועה, כי העגלים עוברים התעללות כל החיים עד שהם נשחטים. מאסר עולם בתוך ארגז |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |