בתשובה לג'וד, 04/07/11 10:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצמחים אין תעשיית ענקים משלהם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא כל כך זקוקים לסניגורים, הם בדרך כלל לא עומדים תחת מתקפה, אבל לפעמים כן, למשל מוצרי הסויה שהותקפו על ידי תועמלני בשר והיו צריכים להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש מחקרים אקדמיים, חלק מהם ענקיים כמו EPIC, שהתרכז בתזונה וסרטן והגיע למסקנות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הגדרתי לא נכון - כל המחקרים אקדמיים. כוונתי מחקרים אקדמיים שלא מומנו על ידי תעשייה, לדוגמה EPIC הענק שמומן על ידי ממשלות, CHINA STUDY שמומן על ידי אוניברסיטאות. ועוד רבים קטנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגר ישראלי (מיקי משהו-) מעביר ביקורת די משכנעת על מחקר סין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על הספר אני מדברת על המחקר China-Cornell-Oxford Project [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם פעם היית צמחונית והיום ככה ככה, הסיבה, אני מנחשת, היא אחת משתיים: או שהיית צמחונית בצעירותך בגלל צער בעלי חיים ו"זה עבר לך", או שילדת. אם זה השני - זו החשיבות הענקית של הניתוח-מבוסס-הראיות של ADA. הם לא חקרו שום דבר בעצמם, הם רק סרקו את גוף הידע שהצטבר בעולם, והגיעו למסקנה. לא שזה לא היה ברור מלכתחילה, הלב והשכל ידעו את זה אבל בכל זאת החששות ניקרו, שטיפת מוח של שנים פעלה את פעולתה. עכשיו זה עובדתי. אגב, ADA כן מזהירים בפני דיאטות כמו RAW FOOD ו FRUITARIANS, אי אפשר להבטיח תזונה מספקת לתינוק ולילד במסגרת דיאטות כאלה, הן מסוכנות. (גם את זה הלב והשכל ידעו, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך הדגשה: ניתוח-מבוסס-ראיות אוסף את תוצאות כל המחקרים לתוך תוכנת מחשב, וכולל בנתונים גם את היקף המחקר, המממנים שלו אם יש כאלה וכולי. הוא מציג שאלות למסד הנתונים ומקבל תשובות. גם התשובות עצמן מדורגות בין 1 ל-5 לפי איכות המחקר ולפי הצלבה עם מחקרים אחרים - ממצאים שמופיעים רק במחקר אחד, למשל, מקבלים את הדירוג הנמוך ביותר - בלתי ניתן לאישוש (או ניסוח אחר, אינני זוכרת). לכן הספר לא מעניין, המחקר היה מאיכות טובה יש להניח, ואם לא ADA לקחה את זה בחשבון, והתוצאות הוצלבו עם תוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלות הן ספיציפיות: רמת הברזל HEME אצל תינוקות יונקים של אמהות טבעוניות. למשל. וכן הלאה, לגבי כל מרכיבי המזון החשובים, לגבי סימני בריאות כדוגמת משקל ואורך התינוק, מרקרים של חסרים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מכירה, אבל המעטים שעוד עוקבים אחרי הנושא (שכבר נטחן כאן בלי סוף), אולי לא מכירים: (אגב, אל תפגעי, אבל כבר קרה כאן בעבר שאנשים הזכירו תזכורות חוזרות למפעלותיהם בתחומים שהיו חשובים בעיניהם, נניח מאמר שמישהו כותב/מתרגם, ספר שהוציא וכו'. בשלב מסויים זה עובר איזו נקודת רוויה וזה משאיר קצת הרגשה של "ראינו, רשמנו לפנינו, מה נעים ומה נחמד, תודה ודי לחכימא...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי שלא נכנסתי ללינקים, משהו מעניין? אני מסכימה איתך לגמרי, כמוני כמו ברקת, תזונה זה אחד הדברים שהכי משעממים אותי בעולם. אבל אחרים מתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי, אבל מקריאה שטחית: הטענה היא שקמפבל התעלל בנתונים כדי להגיע למסקנות שהוא רצה. במחקר נמדדו הרבה משתנים. ברור שאפשר למצוא שם שם כל מיני מתאמים מעניינים. לדוגמה (לא בדקתי בעצמי. מישהו אחר כתב. אתה מוזמנים לבדוק) מתברר שיש במחקר הזה מתאם שלילי במקצת בין עישון סיגריות לבין סרטן. לא מן הנמנע אם יתברר (סתם ספקולציה שלי) שבחבל ארץ מסוים מקובל יותר לעשן סיגריות ובחבל ארץ אחר, שבו במקרה סיגריות פחות פופולריות, נפוץ השימוש בגגות אזבסט זולים. עוד דוגמה: ציטוט חלקי מתוך הדף הבא: http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.ht... כמובן, לא מן הנמנע שיש כאן הוצאה פראית של נתונים מהקשרם. אבל אני עצלן ולא טורח לבדוק יותר ברגע שהנתונים לטובתי.============================= Figure 1 Associations of Selected Variables with Mortality for All Cancers in the China Study Total Protein +12% Animal Protein +3% Fish Protein +7% Plant Protein +12% Total Lipids -6% Carbohydrates +23% Total Calories +16% Fat % Calories -17% Fiber +21% Fat (questionnaire) -29%* * statistically significant ** highly significant *** very highly significant ============================== (Data taken from the original monograph of the China Study.) כלומר, אם נסתמך רק על הנתונים הללו ונניח שיש להם משמעות, נראה לי שמומלץ לעבור לתזונה עתירת שומנים ודלה בחלבון מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שטרחת. הדברים כבר הועלו בתגובה 574542 וכבר עניתי והסברתי שהספר לא שייך אלא המחקר. חוץ מזה בדקתי בביבליוגרפיה - המחקר הזה בכלל לא נכנס לניתוח, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שהוא ישן. זה באמת נעשה נורא משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לכן עולה השאלה: האם ראוי לנופף באותו מחקר כהמלצה לצמחונות (מבחינה בריאותית)? למען ההגינות אציין שוב שעדיין לא בחנתי בעצמי את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידיים. ידידיה ועוד כמה כאן בכל זאת הבינו במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA ערכה ניתוח-מבוסס-ראיות. קרא את ההסברים שלי על ניתוח מבוסס ראיות. הספר THE CHINA STUDY לא שייך לעניין, תשכח ממנו, מחוק אותו מזכרונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהאבחנה החדה שאת עושה בין הספר לבין "המחקר", והביטול המוחלט שאת עושה לספר, הם מוצדקים. ה"מחקר" - פרוייקט צ'יינה-קורנל-אוקספורד - מתבסס ממילא על שני מחקרים גדולים שעשה קמפבל, שהוא פרופסור בקורנל, בשנות השמונים, ולשניים האלה נוספו עוד מחקרים, כנראה עד שנות התשעים המוקדמות. שנים אחרי כן, בשנות האלפיים, סיכם קמפבל את כל הדייסה ועשה ממנה ספר נגיש יותר לקהל הרחב, ובכך יצר את התנ"ך של הצמחונים/טבעונים (ההבדל ביניהם לא משנה כרגע) והפך את עצמו לנביאם הגדול וה"מוסמך" של הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אסביר מהתחלה ולאט, עם התחשבות בקורטיקו-סקלרוטיק-אנרטריקוטיזם. א. ADA הוא ארגון התזונה האמריקאי המונה כ- 70,000 תזונאים אמריקאים שרובם חובבי סטייקים. ב. ADA ערך ניתוח-מבוסס-ראיות (Evidence based review או Evidence base analysis) כדי לבדוק את איכותן של דיאטות צמחוניות וטבעוניות. ג. ניתוח מבוסס ראיות הוא כלי מחשבי שעומד לרשות בעלי המקצוע בתחום הרפואה והפרה רפואה. מטרתו לאפשר שימוש טוב בגוף המחקר והראיות שהצטברו. ד. כלי זה מקבל מסד נתונים שנבנה ממחקרים וראיות אנקדוטליות. כמו כן הוא מקבל דירוג של כל מחקר לפי איכותו - כגון היקף המחקר, שיטת הביצוע, וכולי. ה. כשמו, הניתוח מבוסס הראיות מקבל כקלט את מימצאי המחקרים, לא את מסקנות המחקרים או המלצותיהם, אלא את מימצאיהם. ו. בעל המקצוע מציג לתוכנה שאלות ומקבל תשובות. גם התשובות מדורגות על פי איכות המחקר ועל פי הצלבה עם מחקרים אחרים. ADA דירג את התשובות בין 1 ל-5. מימצאים שנמצאים רק במחקר אחד, למשל, קיבלו את הדירוג הנמוך ביותר. ז. מכאן צריך להיות ברור שאין טעם לשלוף מחקר בודד, כגון EPIC כפי שעשה צפריר, ולטעון שהוא כן או לא מדבר על חסרונות החלב (אינני יודעת). אף מחקר לא בודק את כל הדברים בעולם. ח. מסקנת הניתוח של ADA מסוכמת בנייר העמדה שלו: עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ADA היא שדיאטות צמחוניות, ובכללן דיאטות טבעוניות ללא כל מזון מן החי, הן בריאות, מספקות לאדם את כל התזונה הדרושה לו, ומועילות במניעה של מחלות מסוימות וטיפול בהן. דיאטות צמחוניות מתוכננות היטב 1 מתאימות לבני אדם בכל שלבי החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות ונעורים, והן מתאימות גם לספורטאים. את כל זה הסברתי קודם. ___________________ 1 הסברתי בהודעה קודמת לידידיה מה פירוש המושג "מתוכננות היטב" שעשוי ליצור רושם מטעה. כל דיאטה צריכה להיות "מתוכננת היטב", בוודאי ובוודאי דיאטה קרניבורית. ___________________ לפי הפופולריות שלו הספר THE CHINA STUDY הוא התנ"ך של הקרניבורים. אני לא מכירה אף טבעוני או צמחוני שקרא אותו, מישהו מהאיילים הצמחונים קרא? לא קראתי אותו, אך לפי ההתקפות עליו נראה שהוא רציני ומשכנע. כפי שהסברתי, זה לא רלבנטי לניתוח של ADA. ניתוח מבוסס ראיות לא מסתמך על ספרים על אלא על מחקרים, ולא על מסקנות המחקרים אלא על מימצאיהם. גם ציינתי בתגובה קודמת שלהפתעתי לא מצאתי את המחקר שעליו מבוסס הספר בביליוגרפיה של ADA. יתכן שהוא מופיע בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיאטה לא צריכה להיות מתוכננת היטב, העם היהודי כבר סבל מספיק. ולא, אף אייל לא קרא את הספר. האיילים הם אמנם אנשים בעלי הרגלים מוזרים משהו, אבל ברובם הם לא משוגעים עד כדי לקרוא ספרים משעממים על נושאים שלא מעניינים אותם. קבלי נא התנצלות מקרב לב על הכל, ואם פספסתי משהו (קראתי את התגובה ברפרוף, היא קצת ארוכה מדי בשביל האפופלקסיה ההיפופיזיאלית שלי) - אתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה, שלמי תודה ואיחולי החלמה להיפופוטמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף תפקידי כפרקליט השטן, ולפרוטוקול, קצת ביקורת (לאו דווקא על הדיאטה, אני לא מכיר את הנושא טוב מספיק כדי לשפוט1) א-ב. שבעים אלף איש ערכו מחקר ? אני מאוד מקווה שלא. חוקרים ספורים (ולא בהכרח נטולי אג'נדה) ערכו מחקר, בשם הADA. ג-ה. זה טוב ויפה בתאוריה, אבל בפרקטיקה מישהו צריך לקבוע האם מחקר נתון הוא אמין או לא, לפי איזה קריטריון סטטיסטי לקבוע מובהקות, באיזו רמה וכד'. לכן גם מאגרי מידע כאלו יכולים להכיל הטיות. ו. בעל המקצוע שואל שאלות ומקבל תשובות בהתאם לקריטריונים שהוא הגדיר ולאיכות מאגר הנתונים. גם כאן אפשר ליצור הטיות באמצעות השאלות הנכונות. ז. מחקר בודד לעיתים מכיל יותר מידע משאר הספרות בתחום מסויים. מחקר בודד יכול להיות פרוייקט ענק של מאות מרכזים רפואיים וניתוח של בריאותם של מליוני בני אדם. אל תפסלי עבודה רק כי היא נובעת ממחקר בודד. ח. שוב, חשוב מה שואלים. האם דיאטה צמחית מועילה למחלות מסויימות ? ברור, יש כל כך הרבה מחלות, למשהו זה יעזור (ולו בגלל שאוכלים פחות שומן/חלבון). האם זה מזיק במצבים מסויימים ? כמובן. למשל במדינות בהן לא מוסיפים יוד למלח, תזונה טבעונית עלולה לגרור מחסור ביוד. בגלל זה יש שורה שלמה של המלצות וצורך לאזן את הדיאטה (מה שבד"כ פחות קריטי בתזונה מלאה). האם זה טוב בכלליות ? אני מניח שכן (שוב, בעיקר בגלל הירידה בצריכת החלבון), אבל זה נתון שקשה לחלץ ממאגרי מידע, כי תמיד יש הטיות (אולי אנשים צמחוניים שייכים למעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, ולכן נגיש להם טיפול רפואי טוב יותר? וכד'). הנקודה המרכזית שלי היא שאי אפשר ליחס אמינות מוחלטת לשיטה, כדי לתת אמינות אין ברירה אלא לצלול לפרטים הקטנים שבמחקר ולראות שהחוקרים עשו מלאכתם נאמנה. 1 כלומר אני כן יודע שצריך לאכול הרבה פחות, אבל האם מעבר לתזונה צמחית באמת מטיב יותר מצימצום התזונה הבשרית ? לא לי פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי על סוג השאלות שמוצגות לניתוח ואתה מוזמן פשוט לקרוא את המאמר, וכבר הסברתי על ההטיה, אבל צריך גם קומון סנס לפני שמתניעים את הקטרוג האוטומטי, אם ארגון בעל אחריות כל כך גדולה יוצא בהכרזה חד משמעית והרת סכנות שעומדת בניגוד למוסכמות החברתיות, הרפואיות והתזונתיות ושטומנת בחובה אולי אפילו סיכוי לתביעות משפטיות, כנראה אין כאן הטיה, כנראה הוא בדק היטב את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מקריאה שטחית של נייר העמדה האמור אני רואה שבמקרים רבים הם מציינים שלא ברור האם ההשפעה האמורה אינה בשל העובדה שצמחונים נוטים להיות יותר רזים: נראה שכיום, או לפחות בעבר, צמחונות נפוצה יותר בין אנשים שמודעים לבריאותם ומשקיעים בה יותר זמן. לכן הם בממוצע יותר רזים. זה הסבר דומה, במידת מה, להצלחה של דיאטת ספירת הקלוריות. אבל אם רוצים לדון בשאלת התאמת הצמחונות ל"אדם מהרחוב", צריך לנסות להתעלם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מומלץ ואמין בעיני. הרשמתי שהוא נכתב מדאגה אמיתית. מספק הרבה רקע (חשוב) לגבי המחקרים בעולם, מגובה בנתונים סטטיסטיים 'קשים', ולשם שינוי, לא מנסה למכור שום שיטה או תכשיר פלא. הכי נכון לתאר אותו כמתנגד לשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: הערך בוויקיפדיה1 לא כולל את הביקורת הזו. לפי דף השיחה הנימוקים הם שהביקורת הזו לא מופיעה באף פרסום רציני. למה לא הופיעה ביקורת דומה באף פרסום רציני? או שזה פשוט היה מיותר להתייחס לפרסום כזה? לא בדקתי עדיין לעומק את הביקורת, את דף השיחה, ובטח שלא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? נראה לי ששום דבר שקשור בצמחונים/טבעונים אינו בעל מעמד רציני ואינו מתקבל ברצינות, כך ששתי האפשרויות שציינת הן כנראה נכונות באותה מידה. כל זה לא בגלל "אינטרסים בתעשיית הבשר" (אם כי אין לי ספק שקיימים אינטרסים כאלה ושיש להם איזושהי השפעה), אלא משום שמדובר בכמה משוגעים לדבר, וככל שמתרבות האופנות ובעקבותיהן מתרבים המשוגעים-לדבר - עדיין מדובר בנושא שאין לו משמעות בריאותית אמיתית (שששש... בלי להעליב את ג'וד). תוחלת החיים עלתה לאורך המאה ה-20 בצורה משמעותית במדינות קרניבוריות, ואילו בהודו, מדינה שבה יש תודעת צמחונות מפותחת יותר (אין לי פרטים מדוייקים) - תוחלת החיים נמוכה יותר. בכל הנושא הזה משחקים, כמובן, גורמים רבים נוספים, ובראשם רמת מערכת הבריאות, רמת ההיגיינה ותנאי החיים וכו' - אבל עדיין ניתן לראות בנתון הזה אינדיקציה לכך שלהבדל בין צמחונות/טבעונות לבין קרניבוריות לא נודעת משמעות רבה. החבר'ה יצטרכו למצוא משהו חזק יותר (הומניזם וכו' - אבל נחוץ להם, להערכתי, דובר טוב יותר, סיסתמטי יותר ופחות שותת-דם מן הדוברת המקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת לא סותר את זה שתזונה צמחונית יכולה להיות בריאה יותר. זה רק אומר שהיא לא משמעותית כמו הגיינה בסיסית, שרותי רפואה טובים ואספקה טובה של מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, משהו שכתבתי לא סותר משהו שיכול להיות? חזק. גם לא כתבתי שזה שיכולות להיות פיות טובות ויפהפיות שגרות מתחת לפטריות יער, זה סותר את אפשרות קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. רק ביטאתי דעה בנוגע לשורשי היחס הלא-רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאכל יותר מדי בשר, אולי תמות בגיל 60 מטרשת עורקים או התקף לב. אבל אם הסניטציה וההגיינה בקאנטים, הסיכוי שלך למות מדיזנטריה בגיל 5 גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מוצאת לנכון להביא בפניי את הספקולציות-המבוססות-נתונים הללו מכיון ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשווית בין תוחלת החיים בהודו הצמחונית לתוחלת החיים במערב הקרניבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח EPIC: ר' גם את תמצית מסקנותיו מתייחס בעיקר לסרטן אבל גם לכמה מחלות אחרות. מהלל ומשבח פירות וירקות. יש לו התייחסות שלילית־משהו לבשר. בקריאה ראשונה לא ראיתי התייחסות רצינית מדי למוצרי חלב ולקטניות, שהם נושאי שיחתנו. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: כשמתקיפים את הסלטים המוכנים, אף אחד לא צריך להגן עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מוצרי הסויה התעשיתיים הם כן פסדר? O.0 אוף, לא התעדכנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שיש להם. הם1 המרוויחים מחוסר ההבחנה בין הפחמימות שמתוארת בכתבה שבדיון 3318 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התעשיות הרלוונטיות, לא הצמחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |