בתשובה לקליסון, 29/09/13 14:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת." זהו רגש חולני שאופייני למי שרואה בפרות חפצים ולא יצורים חיים ומרגישים. רגש של אדם מפלנטת תעשיית בעלי החיים, יקום חייזרי מעוות שחיות קיימות בו רק כדי להרוויח עליהן, מהבשר שלהן, מהפרווה שלהן, מהחטים שלהן, מהגורים שהן מולידות. לכל אורך הדיון הזה אתה בהלם מרוב פער ידיעות, אז עכשיו תהיה עוד יותר בהלם, כי בני אנוש מצילים חיות מהתעשיה סתם מתוך אהבה, ונהנים סתם להיות במחיצתן בלי תוכנית למכור חתיכות מהן, ודואגים להן סתם מתוך רצון להציל טיפה באוקיאנוס הרוע של הפלנטה החייזרית שלך. הפלנטה החייזרית: אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מחולקת לשתיים: החלק הראשון מתייחס לרנני והקבעון שלה לגבי ההודעה המקורית שלי. החלק השני מנסה להמשיך בדיון. חלק ראשון: מה את רוצה ממני? מה אני יכול לכתוב לך בשביל שתתחילי לנסות לנהל דיון? עבר חודש מאז התגובה ההיא. לא יצא לך לקרוא אף תגובה אחרת שלי? קשה לך להתקדם מעבר לתגובה ההיא? בתור מישהי שרוצה שנתייחס לחיות כמו לאנשים, מוזר לי שאת מתייחסת לאנשים כמו לחיות (או שהחלטת שאני לא אנושי, ולכן אפשר להפסיק לקרוא את ההודעות שלי, ורק להתייחס להודעה הראשונה?). אנשים עושים הרבה דברים, אבל הם לא פה בפורום כותבים תגובות, אלא עושים את הדברים הללו. את פה בפורום. את טוענת שאני חסר לב, מרושע וחייזר. שימי לב שאני (ועוד אנשים בדיון) חוזר ומדגים לך, איך האמיתות המוחלטות שלך, הן לא אמיתות מוחלטות. את אומרת שהלובי הגדול ביותר הוא של מגדלי הבקר - אני מוכיח שלא רק שהוא לא הגדול ביותר, אלא שהלובי שמכיל את מגדלי הבקר, כולל את תעשיית הטבק שהם אחוז גדול יותר ממגדלי הבקר ב<מוגדש לובי>. כלומר הטענה שלך לא נכונה, ומטעה. כמו הרבה מאד מהטענות שלך. עוד משהו ששווה לשים לב אליו - אני לרוב מוסיף להודעות שלי את המילים "לדעתי" או "אני חושב" - כלומר זאת לא עובדה. ואני חושב שלפחות פעמים פה בדיון, כתבתי שאני מתנצל (אם מראש או לאחר מכן) אם אני טועה - ואני מוכן לקבל את זה שאני טועה. את לא מוכנה לקבל את העובדה שטעית, או שמה שכתבת אינו נכון. תקני אותי אם אני טועה, אבל לא ראיתי בשום מקום בדיון הזה שאת כותבת שמישהו אחר צודק. גם על דברים שהוכיחו לך עם קישורים לאתרים "לא מוטים" -------------------------------------------------------------------------------------------------- חלק שני: חזרה (או ניסיון חזרה לדיון): צמחים הם יצורים חיים ומרגישים, את אוכלת מהם? פרות הן חיות רגישות - כשאריה או זאב צדים אותן, הן לא סובלות? את יכולה לתאר לעצמך את הסבל של ארנבת שנץ תפס אותה ברגליו, וזרק אותה מגובה של עשרות מטרים בשביל להרוג ולאכול אותה? אנחנו מסכימים שיש מקרים בהם תעשיית הבשר מתעללת בחיות ללא צורך. אני חושב שצריך לטפל במקרים הללו ולהפסיק אותם, אבל אם נוהגים בחיות בכבוד - אין בעייה להרוג אותן ולאכול אותן. מראש אנחנו מגדלים אותן למטרות הללו. כמו שאנחנו מגדלים צמחים למטרות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלביאה צדה אנטילופה או פרה, אותה אנטילופרה חיה את חייה בנעימים1 עד רגע מותה. מה גם שהלביאה צדה את האנטילופרה שהיא צריכה לצורך תזונתה, ולא מחזיקה אנטילופרות במקרר בשביל העתיד, ולמיטב ידיעתי (הקלושה. אפשר לתקן אותי) הלביאה והאריה והכפיר גם לא ניזונים ממזון צמחוני כך שמידת הבחירה שלהם קטנה יותר.2 מעבר לכך, הלביאה והאנטילופה הן חלק ממעגל החיים הטבעי שהאדם היה פעם חלק ממנו. למה פעם? כי מהפכת התיעוש גרמה לכך שבמקום שנהיה חלק מהמעגל, אנחנו תופסים בו חלק חסר פרופורציות בכמה וכמה סדרי גודל. כתוצאה מכך האנטילופרה לא "חיה את חייה עד שהיא נטרפת" (או מסיימת את חייה בדרך אחרת) אלא מרגע המלטתה כל קיומה מיועד לכך שתשחט ותהפוך למזון. יותר מזה - אוכלוסיית הפרות בעולם הייתה נשארת בגודל "טבעי" בדומה לאוכלוסיית האנטילופות, אם לא היינו מגדילים את מספרם באופן מכוון ותעשייתי לצרכינו שלנו. 1 או פחות בנעימים. לסוואנה יש את הקשיים שלה. 2 שלא להזכיר את העניין הפעוט הזה של מוסר וחמלה והזדהות עם סבל וכאב של אחר, שאני בכל זאת מרשה לעצמי לחשוב שאצל בני האדם מפותח מעט יותר מאשר אצל רוב חיות הסוואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקליסון מסכים שחייבים לשפר את ההתיחסות לבע''ח בכלל ובתעשיה בפרט. הבעיה היא עם העקרון שלא לאכול חיות קטגורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם העקרון לא לאכול חיות, חיות הן לא אוכל. היום 4 באוקטובר, יום ההזדהות הבינלאומי עם בעלי החיים בתעשיות, הלוואי שכולם ישתחררו עד הכלוב האחרון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות הן אוכל, בעיקר של חיות אחרות. זה ככה כבר איזה כמה עשרות מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות מאות מליונים וככל הנראה מיליארדים (אני משער שהיו מיקרובים שאכלו מיקרובים אחרים כבר בשחר ההיסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, חיות הן אוכל של חיות טרף. אתה טורף? אתה טורף עם כרטיס האשראי שלך את החזה עוף בסופרמרקט. ואתה אפילו לא יכול לאכול נא, אם אתה לא מעוניין למות ממש מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה צריכים להימנע מאכילת תירס, חיטה וסויה. חלב, לעומת זאת, נצרך ללא שינוי (אבל משתמר הרבה יותר טוב משומר כגבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, בשר נא מכל סוג יהרוג אותך במוקדם או במאוחר בגלל הפתוגנים, אנחנו לא בנויים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב סוגי הירקות לא היו קיימים בטבע ורק ברירה מלאכותית יצרה מהם משהו אכיל. האם אנו אוכלי ירקות טבעיים? פתוגנים? התעלמנו מהם עד תחילת המאה הקודמת. אם הבשר טרי, הם כנראה לא הספיקו לגרום יותר מדי צרות (אבל אם מדובר על נבלה בשדה, או פרי רקוב: לך תדע). דגים חיים נחשבים גם היום למאכל מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 אכלנו בשר לא מבושל? אנשים אוכלים מעט מאד דגים נאים או בשר נא, ובדרך כלל מושרים קודם בתחמיץ. אם אתה חושב לאכול כל יום רבע קילו בשר או עוף או דגים נאים, לא יעבור הרבה זמן עד שתחלה. רמת החומציות בקיבה שלנו הרבה יותר נמוכה מאשר אצל טורף ולא מחסלת את הפתוגנים. קל וחומר בטבע, אם הפונז או אתה תהיו על אי בודד תוכלו לאכול פירות וירקות לא מבושלים, אבל טרף או צייד לא מבושל בתנאי שדה, יהרוג אתכם מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 (בערך. מאוד בערך) אנשים התעלמו מהסכנה שבמזון עם זיהומים. רמת חומציות אצלנו יותר נמוכה מאשר אצל טורפים? רמת החומציות אצל טורפים מספיקה כדי להרוג פתוגנים? פתוגנים יכולים להתיישב גם על מזון ממקור צמחי (זוכרים את הסלמונלה בחומוס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י האינואיטים (אלה שפעם קראנו להם "אסקימואים" והיום הכינוי הזה כבר לא pc) אכלו ועדיין אוכלים בשר לא מבושל, תלוי איפה הם גרים ובאיזה תנאים. מאקטאק [ויקיפדיה] אקוטאק [ויקיפדיה] איגונאק [ויקיפדיה] קיוויאק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכינוי אולי אינו PC, אבל הסיפור המפורסם היה שמשמעות השם היא "אוכלי בשר נא" בשפה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נא במינוס עשרים מעלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מינוס 20 מעלות? אני עדיין מחכה לקישור ממך שיתמוך בטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במינוס עשרים מעלות רוב הפתוגנים מתים או מוחלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יכול לאכול תפוחי אדמה, בטטות, עדשים, שעועית, אורז, חיטה, ושאר קטניות לא מבושלים. אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שמנית אפשר לאכול לא מבושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה ביטוי שמתאים בתור תגובה לזה . נדמה לי שזה היה חררממממפ. __________________ בשר אפשר לאכול נא, הרבה יותר מאורז כנראה. אני מכיר זוג שמאד חזק בקטע של לחזור את הטבע1 ולמנהגי המאכל של האנושות בטרם תיעשה/חיקלאה/וואטאבר את עצמה. הם וילדיהם - גילאי 2 ו-4 כשראיתי אותם לאחרונה, אוכלים בשר נא כאילו אין מחר. 1 אחד הדברים הכי אירוניים במונח 'טבעונים' זה שהאג'נדה שלהם הפוכה לגמרי למנהגי המאכל של האדם בטבע לפני אלפי שנים. המונח הזה בעברית פשוט נראה לי שגוי מיסודו ואולי זה לא במקרה. דומני שבאנגלית נמנעו מהתמלול המטעה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא שם לב, את הבשר אנו מבשלים או צולים כבר מואות (או לפחות עשרות) אלפי שנים לפני תחילת ההיסטוריה: מאז גילוי האש. אני מקווה שבני הזוג נמנעים משימוש בכלי מתכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מתחיל את הטבע רק כשהאדם התחיל לצוד עם טפרים וניבים מלאכותיים. חקלאות זה לא 'טבעי', בישול זה לא 'טבעי', וציד עם טפרים וניבים מלאכותיים זה לא 'טבעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד עם טפרים מלאכותיים נעשה על ידי אבות אבותינו הרבה לפני שהייתה חקלאות (וגם אש כבר הייתה להם די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ההגדרה של 'טבעי'. באבולוציה של האדם צריך להפריד בין האבולוציה של הגוף לבין האבולוציה של ההתנהגות או האבולוציה של המוח, כי הן לא התנהלו במקביל, ועד היום הם לא הסתנכרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג שלנו משתמש באש פרק זמן לא לגמרי זניח במונחים אבולוציוניים. ואני עדיין מחכה לקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמעל היא כמובן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור מספיק אחורה בזמן, תצטרך לצוף במרק גפרית קדמוני ולנסות לספוג חומרים מזינים דרך קרום התא (רק תזהר מהחמצן באוויר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם טוענים. וזה לא מפריע להם לאכול בשר, להיפך. אכילת בשר - וודאי ביצים או דגים, לצורך העניין - יותר עתיק ו'טבעי'1 מכל דבר אחר שהזכרת כאן, ולכן המינוח העברי שגוי ומטעה. המינוח האנגלי - ומן הסתם המקורי יותר - הוא Vegan, שמחיפוש קצר ברשת מעלה שהוא פשוט מילה שנגזרה מצמחוני, כסוג של הקצנה. לא טבע ולא נעליים. מינוח עברי שקול ונכון יותר עשוי להיות צמחונני, או אולי יותר טוב לטעמי: צמחן בפתח ב-צ', מבוטא כמו צם-חן.2 שאז זה גם נגזר משורש צמח, וגם משלב הן את הרצון לחון את בעלי החיים לבל יישחטו, וגם את הצום - ממאכלים שונים ורבים - הנגזר מכך. 1 שימוש בעייתי מראש, אבל לכן בגרשיים ובכל זאת סביר בקונטקסט בנוכחי. 2 לדעתי זה מונח מתאים ביותר, ולו הייתי יודע איך כותבים סימן זכות-יוצרים באייל, הייתי עושה כן למען יידעו הדורות הבאים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים וניו אייג'ים תמיד יהיו. המונח 'צמחונות' מטעה יותר, כי חלב וביצים אינם צמחים ואותה שגיאה קיימת באנגלית. לטבעונות היה צריך לקרוא צמחונות. תציע את ההצעות שלך אולי יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 סימן זכויות היוצרים, ©, נמצא, כמובן, ביוניקוד. ר' גם הצירוף (C) מוכר (בהקשר המתאים) כתחליף לו. ולא ניכנס כאן למהו אותו הקשר. בכל מקרה, זכויות היוצרים על מה שנכתב בהודעה שייכות לך. מה שחשוב הוא שיהיה ברור מי אתה (שהרי מחר בבוקר אני יכול לטעון שאני הוא הפונז. ואולי אתה בעצם טבעונית קנאית במסווה? :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת האימייל שלי, אליה נשלחה למשל תגובתך זו, נמצאת בבטחה בידי מערכת האתר, לאימות זהותי לכשנזדקק לכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שצפריר כתב1 צריך לקחת בחשבון שלא כל מלה מומצאת מוגדרת כיצירה, ולו כדי לשמור על הדורות הבאים. :) 1 זכויות יוצר ביצירה מוגנות גם בלי צורך לרשום אותה, להבדיל מזכויות בפטנטים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כל כך יוצא סיירת צמחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת השימוש במילה ''טבע'' מגיע לאבסורדים. אי אפשר להפריז בשינוי שהביא השימוש באש וצליית הבשר. עיכול בשר נא דורש המון אנרגיה ויותר מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה מעליך - החידוש הלשוני שלי שמתמודד עם הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואליו התייחסתי. צליה באש היא טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה הכוונה ב'טבעי'. אין עוד בעל חיים שמבשל את המזון שלו. באותה מידה שבישול הוא טבעי גם חקלאות היא טבעית ותעשיה היא טבעית, לאמיתו של דבר כל מה שאנחנו עושים בחברה האנושית הוא טבעי. לכן צריך להחליט מה פירוש 'טבעי'. אנחנו מבלבלים בין טבעי ביולוגי לבין טבעי התנהגותי, אם לא נפריד מגיעים לאבסורד שהכל טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ששימוש במונח הזה מוביל לאבסורד שהטבעי הוא רק בשלב הקוף. כשימפנזה משתמש במקל אז הוא כבר יצא מהטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לדעת איפה לשים את הקו המפריד. באופן עקרוני בעלי חיים צדים באופן יחסי ליכולת הפיזית שלהם ולסביבה. בנקודה מסוימת היינו כמו שימפנזים וצדנו בצורה כזאת חרקים וחיות קטנות קלות לתפיסה. אפשר לומר שהקו הוא היכולת לתכנן. לתכנן ולהרכיב כלים, ולתכנן דרך פעולה. בשלב כלשהו האדם התחיל לצוד עם המוח, בלי פרופורציה ליכולת הפיזית שלו ולמה שיש בסביבה, ולא על פי אינסטיקנטים טבועים מראש. לדוגמה, האדם ניצל את כוח האש שהיה לו כדי לשרוף חלקות שיחים או עצים, וגרף משם בעלי חיים שנלכדו, בלי פרופורציה לנתונים הפיזיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשקשה במידה כזו לדעת איפה לשים את הקו המפריד אז כנראה שהמונח ''טבעי'' לא מועיל לענייננו, וצריך לנסח בלעדיו את מה שמתכוונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים במדויק גם את הקו המפריד בין חי לצומח, ובכל זאת בצד אחד שלו נמצאת מה שהגדרנו ממלכת החי, ובצד שני נמצאת מה שהגדרנו ממלכת הצומח. הכל בעולם רציף, העובדה שקשה לשים את הקו המפריד לא אומרת שהכל אותו דבר. יש לך הצעה לניסוח? הקו של האייל האלמוני הוא ההבדל בין אבולוציה פיזיולוגית לבין אבולוציה התנהגותית או מוחית. רק אצל האדם שני המסלולים האלה נפרדו. הטענה שהועלתה פה היא שבישול, כלומר הדלקה מתוכננת בעזרת מכשירים מתוכננים של אש מבוקרת וצליית הבשר עליה, היא טבעית. באיזה מובן היא טבעית. באיזה מובן היא שונה או לא שונה מתקשורת אנושית באמצעות טלפון נייד. דוגמאות נוספות: חסידה טסה לשוודיה אדם טס לשוודיה אריה טורף אייל בני אדם הורגים ממותה הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק, הומוס סרפטוקוקוס. אבל זה לא יעזור להבנת הנושא של טבעי לא טבעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר יותר במדויק מה שהגדרתי קודם בתור חוסר הפרופורציה בין היכולות הפיזיות ליכולת ההתנהגותיות. יכולות שנרכשו בתהליך של אבולוציה הן 'טבעיות'. יכולות שלא נרכשו בתהליך של אבולוציה אלא באמצעות המוח הן לא 'טבעיות'. היכולת של החסידה לטוס לשוודיה נרכשה במהלך אבולוציוני, ואפשר לעקוב אחרי ההתפתחות שלה דרך בעלי חיים אחרים, ודרך השינויים האקלימיים והגיאוגרפיים של הסביבה (כמו למשל שחפית הקוטב). היכולת של האדם לטוס לשוודיה לא נרכשה בתהליך אבולוציוני אלא באמצעות המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות נסכים שהבישול פחות טבעי מעצם אכילת הבשר (ומוצריו), דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. אכילת בשר היא מאד טבעית, אין הרבה הרביבורים (כן, הרביבורים) שלא יאכלו פירור בשר (ואם מבושל אז בכלל) שייקרה בדרכם. או בצורה פחות מכלילה ויותר מדויקת, הרבה מאד הרביבורים יאכלו פירור פרוטאינים ושומנים קל לעיכול שייקרה בדרכם. זה לא מזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק..." צוחק בקול גדול. את מזכירה לי את הסוכן סמית מהסרט מטריקס: agent smith : humans are a virus. תראי איך הוא מסביר את העניין בסיגנון המאוד תרבותי האופייני לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך *את" רואה את זה. ב. זה ככל הנראה מה שקרה באוסטרליה ובאמריקה. יש מחלוקות על כך (בין השאר גם מי שאוהבים את דמות הפרא האציל לא אוהבים את התאוריות הללו וקושרים את ההכחדות הללו לשינויים אקלימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול, אני אראה את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול! ידעתי שכבר שמעתי את "האדם הוא כמו וירוס" איפשהו, רק לא זכרתי איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: חסידה עפה לשוודיה, אדם טס לשוודיה. באנגלית זה דווקא עובד. מושגים הם המצאות שלנו לצורך השיחה. אם המושגים לא מועילים, לא חייבים להשתמש בהם. האבחנות בין חי לבין צומח מטשטשות בעיקר אצל חד תאיים (אבל גם פטריות. אפשר לצורך הדיון שלנו להגדיר את הפטריות הרב תאיות כ"צומח"). ואז חוץ כמה מיני אצות (וכן שמרים, והחיידקים ביוגורט ביו. ועוד כמה שאולי שכחתי) אנחנו יכולים להזניח אותם לדעתי. לפחות בהקשר של הדיון הנוכחי. לעומת זאת, הבעיה עם המושג "טבעי" בהקשרו הנוכחי (בישול או צלייה) היא שהאדם התפתח פרק זמן משמעותי מבחינה אבולוציונית לשימוש באש. לדוגמה: הקטנת הניבים. לכן לטעמי הבישול כאן והא טבעי. אבל אז נכנסים לדיון סמנטי ולא מועיל על משמעות המילה "טבעי". אפשר להגדיר שני מושגים שונים: "טבעי נורי", שמתאר את מצב המין האנושי קצת לפני המהפכה החקלאית (או פרק זמן קצת שונה. זה לא מהותי להגדרה) ו"טבעי אלנורי" שמתאר את המצב לפני גילוי האש על ידי האדם. את רוצה לנסות לנסח מחדש את דברייך בעזרת שני המושגים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניאנדרטלים, שלא היו חקלאים כלל, צלו מזון באש, לפי השערות חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו פה לתקן ולחדד את הגדרת ה''טבעי'', אבל אני עוד לא הבנתי למה זה בכלל קריטריון מעניין להחלטה מה לאכול ומה לא לאכול. כנראה שיש לו איזה קורלציה לכמה קריטריונים כן מעניינים (לפחות מעניינים את חלק מהמתדיינים), אבל עדיף לוותר עליו ולדבר על הקריטריונים היותר מעניינים, בתקווה שהם גם יותר חדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד... לא הבנתי את הרמזים. למה אתה מתכוון בקריטריונים מעניינים? מעניינים במובן משפיעים? תסביר למה אתה מתכוון. בבקשה. אותי הטבעי עניין פשוט בצורה אקדמית, כדי להבין את שלושת המיתוסים של כל אידיאולוגיה אלימה: טבעי, הכרחי, ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שזה התחיל מהשם של האידאולוגיה שאותה את מקדמת. בתור מי שעורר את הנקודה, אני מסכים שזה צורני יותר מאשר מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגדרה ''טבעי'' מעניינת בעיקר את אוכלי ה''פליאו'', התזונה הטרום חקלאית (בלי דגנים, סוכר מעובד וכולי, ועם הרבה חלבון מן החי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ירדן, אתה מוכן פעם להשיב על שאלה ששואלים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מוכן להשיב על שאלות ששואלים אותי (לקח לי זמן הפעם, כי הייתי עסוק). אבל אין לי כאן משהו מועיל במיוחד לענות, כי אין לי טענות חזקות במיוחד על מה כדאי או ראוי לאכול ומה לא כדאי או לא ראוי. איפה שהפתיל עומד עכשיו, אם יש מישהו שעדיין חושב שהדיון ב''מה טבעי לאכול'' מועיל לדיון במה כדאי או ראוי לאכול מוזמן לומר ''אני'' ואנסה להתווכח איתו. בינתיים נדמה לי שבמקום ''טבעי'' את מעדיפה ''אבולוציוני''. אני יודע שאפשר לשחזר את הטיעון מבין התגובות כאן, אבל אם משום מה מעניינת אותך דעתי, אשמח אם תנסחי את הטיעון באופן מסודר, או תפני אותי לתגובה שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. :) אבל נעזוב את זה, תודה שענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן המילה ''טבעי'' בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הלא אלמוני הגדיר את זה טוב, אפשר להחליף ''טבעי'' ב''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו הביליס- אב קדום שלנו, או אולי לא? נכחד לפני 1.4 מיליון שנים : אין ראיות לכך שהומו הביליס היה מסוגל לצוד בעלי חיים גדולים, אך צורת שיניו שמתאימה לאכילת בשר מעידה כי ייתכן שבשר היווה חלק מהתפריט שלו. הומו הביליס היה כנראה אומניבור. הומו ארקטוס- חי כ-1.8 מיליון עד 30 אלף שנים לפני זמננו. האב של הומו ספיאנס. ניזון ממגוון מקורות מזון מן החי ומן הצומח. העדויות המוקדמות ביותר לשליטה באש הן מלפני 1.4 מיליון שנים. העדויות המוקדמות ביותר לאכילת בשר מעט מאוחרות יותר. נטען שבשל הרכיבים הבלתי ניתנים לעיכול של צמחים כגון צלולוזה ועמילן טבעיים, לא היו חלקים בצמח כמו גבעולים, עלים מפותחים, שורשים מעובים ופקעות חלק מתזונת ההומינדים לפני הופעת האש. במקום זאת כללה התזונה חלקים מצמחים שהיו עשויים מסוכרים פשוטים ופחמימות כדוגמת זרעים, פרחים, ופירות בשרניים. השילוב של רעלנים בזרעים ובמקורות דומים של פחמימות גם הם השפיעו על התזונה. גלוקוזידים ציאנוגניים המצויים בפשתן ובמניהוט מצוי מנוטרלים באמצעות בישול.שיניו של ה"הומו ארקטוס" ושחיקת שיניו משקפים צריכה של מזונות כדוגמת בשר נוקשה, וירקות שורש פריכים. צליית בשר, כפי שמעידות העדויות של עצמות חרוכות ומושחרות של יונקים, מקילה על אכילת הבשר ומאפשרת שיפור התזונה בכך שעיכול הבשר נעשה קל יותר. הומו ספיאנס- החל לפני 140-200 אלף שנה - לסתותינו ושינינו קטנות יותר, כנראה עקב ההסתגלות לבשר מבושל. המוטציה הנרחבת האחרונה היא סבילות ללקטוז שהתפשטה בעשרת אלפי השנים האחרונות בעקבות ביות חיות המשק. לפיכך התזונה ה"טבעית" יותר אבולוציונית היא לפי הסדר- - פירות אגוזים וביצים (יותר מ 2 מיליון שנה) - בשר צלוי (או דגים) ופקעות (לפחות 800 אלף שנה) בעצם המין שלנו הומו ספיאנס כבר מתחילתו אכל בשר צלוי. דגנים, קטניות ומוצרי חלב נכנסו לתפריט רק במהפכה הניאוליטית לפני עשרת אלפים שנה ולפיכך הם המזונות הלא "טבעיים" להומו ספיאנס. ישנה לאחרונה נוכחות ברשת לחסידי דיאטה פלאוליתית [ויקיפדיה] שמנסים להתקרב לתפריט של אבותינו הציידים-לקטים לפני המהפכה הניאוליטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של סיכום, גזרתי ושמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חיות שלא צדות את הטרף שלהן? אלא אוכלות דברים שחיות אחרות צדו? נשרים, עיטים, זאבים (גם צדים וגם אוכלי נבלות) ועוד זה שהם לא צדו את האוכל אומר שאין להם זכות לאכול אותו? שזה לא מוסרי שהן יאכלו אותו? ומה עם שיתופי פעולה? יש ציפור בשם Honey badger guide שמובילה את ה-honey badger לקיני של דבורים. לאחר שה-badger פותח את הקן ואוכל ממנו, גם הציפור אוכלת בהנאה. או דולפינים שמבריחים להקות של דגי מעומק הים, כך שלדגים יהיה מימד אחד פחות לברוך בו (הדולפינים דוחקים אותם לעבר פני הים)? או לוויתנים שמציפים קרחונים במים בשביל לגרום לכלבי הים לפול מהצד השני של הקרחון? (לתוך פה של לוויתן אחר) לי זה נראה כמו תכנון ודרך פעולה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי קישורים: Honeyguide אוקרה צדים בעזרת גלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורסים לדבורים את הקן? מציפים את הקרחונים ומפילים את כלבי הים? איזו מין התנהגות זאת? גועל נפש! תגובה 509746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות בר לא "חיות" בנעימים בבר1 זה נכון שהן לא סובלות כמו רנני מציגה שפרות סובלות - ואני מסכים שצריך להקטין את הסבל הזה (ע"י חקיקה וקנסות). אבל אני לא מסכים ש-100% מהבשר ותוצריו (חלב/ביצים) מגיע מהתעללות בבעלי החיים. אני לא יודע את האחוזים, אבל חושב שהמאמצים צריכים להיות בשביל שיהיה פחות סבל - לא בשביל לבטל את התעשייה. כמו שיש טונה שהיא "Dolphine friendly" אפשר להתחיל תעשייה שהיא "Cattle friendly" - אני מניח שזה יהיה יקר יותר, אבל אין לי בעייה לשלם את המחיר הזה. לגבי אריות ומשפחת החתולים - מה ההגדרה שלך של "אוכלים"? הם אוכלים עשב בשביל לסייע בפעולת העיכול. 1 כשאגיע הביתה (אם זה יהיה עדיין רלוונטי) אני אקשר למאמרים בנושא "landscape of fear" בגדול הם מדברים על כך שחיות מבלות את כל חייהן בפחד, ומה שהן עושות זה ניהול של איפה "מפחיד יותר" ואיפה "מפחיד קצת פחות". כשחיות מפסיקות לפחד, אז הטורפים שלהן שבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא הייתה ביחס לדיון כולו אלא ביחס לשאלה אם פרות או ארנבות לא סובלות כשצדים אותן. כן, הן סובלות שצדים אותן (והן גם סובלות אם הן לוקות במחלה או נשברת להן המפרקת כי הן לא חישבו נכון את המרחק בין המצוק לקרקע), אבל עד לשלב הזה הן לא חיות את חייהן בסבל מתמיד שכל תכליתו לממש את רצונותיה של הלביאה או הבז. בהערת אגב, חייבת לציין שלא לגמרי ברור לי ה"דולפין פרינדלי". כאילו, אנחנו מתחייבים שבזמן שאנחנו פוגעים בדגים גדולים בים אנחנו לא פוגעים בדגים1 גדולים אחרים בים? אכן, משתלם להיות חיה חמודה. ביום שגיליתי שדג טונה ודולפין הם בערך באותו הגודל הייתי ממש בהלם. משום מה חשבתי עד אז שטונות הן דגיגונים.2 1 כן, אני יודעת שדולפין זה יונק. 2 לא שחשבתי יותר מדי. ככל שיש לי קשר קרוב כלשהו לדגים הוא קשר של צלילה, לא של אכילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יודעת שהוא יונק ואת גם יודעת שהוא אינטליגנטי למדי, נכון? אגב, יש דג בשם "טונית" שהוא לא ממש דגיגון אבל הוא די קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת, יודעת. עם שכל של דג היה יכול לקפוץ דרך חישוקים ולהתמסר בכדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דולפין פרנדלי" אומר שהטונה נדוגה בלי לפגוע בדולפינים. אבל מה זה "קאטל פרינדלי"? ציד חיה אחרת בלי לפגוע בפרות? מן הסתם לא לכך התכוונת. אבל! יש עכשיו התחלה של סיכוי לאכילת בשר בלי פגיעה בבע"ח, לאור הניסוי המוצלח שבו לקחו תאי גזע מפרה חיה, וגידלום במעבדה לכלל נתח של שרירי בשר, שבושלו ונאכלו כהמבורגר לכל דבר. אם זה יתפתח לכלל שימוש מסחרי אז באמת יהיה לנו בשר שהוא קאטל פרינדלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוריד את הטיעונים לרמה ילדותית כשאתה שוב שואל אם צמחים חשים כאב. בגלל שזאב טורף אתה הולך לסופר לקנות סטייק? אתה זאב? אז לך לטרוף. למה רק טרף, יש הרבה סבל בטבע, חיות נופלות מצוק ושוברות רגל, חיות טובעות בשטפון, חיות לוקות במחלה, חיות מתות מרעב, חיות הורגות זו את זו, חיות טורפות את הוולדות שלהן, יש לך כר נרחב לפעילות כי כל זה קיים בטבע, כל זה מאלוהים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |