בתשובה לאיציק ש., 05/10/13 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, קשה לדעת איפה לשים את הקו המפריד. באופן עקרוני בעלי חיים צדים באופן יחסי ליכולת הפיזית שלהם ולסביבה. בנקודה מסוימת היינו כמו שימפנזים וצדנו בצורה כזאת חרקים וחיות קטנות קלות לתפיסה. אפשר לומר שהקו הוא היכולת לתכנן. לתכנן ולהרכיב כלים, ולתכנן דרך פעולה. בשלב כלשהו האדם התחיל לצוד עם המוח, בלי פרופורציה ליכולת הפיזית שלו ולמה שיש בסביבה, ולא על פי אינסטיקנטים טבועים מראש. לדוגמה, האדם ניצל את כוח האש שהיה לו כדי לשרוף חלקות שיחים או עצים, וגרף משם בעלי חיים שנלכדו, בלי פרופורציה לנתונים הפיזיים שלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשקשה במידה כזו לדעת איפה לשים את הקו המפריד אז כנראה שהמונח ''טבעי'' לא מועיל לענייננו, וצריך לנסח בלעדיו את מה שמתכוונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים במדויק גם את הקו המפריד בין חי לצומח, ובכל זאת בצד אחד שלו נמצאת מה שהגדרנו ממלכת החי, ובצד שני נמצאת מה שהגדרנו ממלכת הצומח. הכל בעולם רציף, העובדה שקשה לשים את הקו המפריד לא אומרת שהכל אותו דבר. יש לך הצעה לניסוח? הקו של האייל האלמוני הוא ההבדל בין אבולוציה פיזיולוגית לבין אבולוציה התנהגותית או מוחית. רק אצל האדם שני המסלולים האלה נפרדו. הטענה שהועלתה פה היא שבישול, כלומר הדלקה מתוכננת בעזרת מכשירים מתוכננים של אש מבוקרת וצליית הבשר עליה, היא טבעית. באיזה מובן היא טבעית. באיזה מובן היא שונה או לא שונה מתקשורת אנושית באמצעות טלפון נייד. דוגמאות נוספות: חסידה טסה לשוודיה אדם טס לשוודיה אריה טורף אייל בני אדם הורגים ממותה הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק, הומוס סרפטוקוקוס. אבל זה לא יעזור להבנת הנושא של טבעי לא טבעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר יותר במדויק מה שהגדרתי קודם בתור חוסר הפרופורציה בין היכולות הפיזיות ליכולת ההתנהגותיות. יכולות שנרכשו בתהליך של אבולוציה הן 'טבעיות'. יכולות שלא נרכשו בתהליך של אבולוציה אלא באמצעות המוח הן לא 'טבעיות'. היכולת של החסידה לטוס לשוודיה נרכשה במהלך אבולוציוני, ואפשר לעקוב אחרי ההתפתחות שלה דרך בעלי חיים אחרים, ודרך השינויים האקלימיים והגיאוגרפיים של הסביבה (כמו למשל שחפית הקוטב). היכולת של האדם לטוס לשוודיה לא נרכשה בתהליך אבולוציוני אלא באמצעות המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות נסכים שהבישול פחות טבעי מעצם אכילת הבשר (ומוצריו), דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. אכילת בשר היא מאד טבעית, אין הרבה הרביבורים (כן, הרביבורים) שלא יאכלו פירור בשר (ואם מבושל אז בכלל) שייקרה בדרכם. או בצורה פחות מכלילה ויותר מדויקת, הרבה מאד הרביבורים יאכלו פירור פרוטאינים ושומנים קל לעיכול שייקרה בדרכם. זה לא מזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק..." צוחק בקול גדול. את מזכירה לי את הסוכן סמית מהסרט מטריקס: agent smith : humans are a virus. תראי איך הוא מסביר את העניין בסיגנון המאוד תרבותי האופייני לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך *את" רואה את זה. ב. זה ככל הנראה מה שקרה באוסטרליה ובאמריקה. יש מחלוקות על כך (בין השאר גם מי שאוהבים את דמות הפרא האציל לא אוהבים את התאוריות הללו וקושרים את ההכחדות הללו לשינויים אקלימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול, אני אראה את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול! ידעתי שכבר שמעתי את "האדם הוא כמו וירוס" איפשהו, רק לא זכרתי איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: חסידה עפה לשוודיה, אדם טס לשוודיה. באנגלית זה דווקא עובד. מושגים הם המצאות שלנו לצורך השיחה. אם המושגים לא מועילים, לא חייבים להשתמש בהם. האבחנות בין חי לבין צומח מטשטשות בעיקר אצל חד תאיים (אבל גם פטריות. אפשר לצורך הדיון שלנו להגדיר את הפטריות הרב תאיות כ"צומח"). ואז חוץ כמה מיני אצות (וכן שמרים, והחיידקים ביוגורט ביו. ועוד כמה שאולי שכחתי) אנחנו יכולים להזניח אותם לדעתי. לפחות בהקשר של הדיון הנוכחי. לעומת זאת, הבעיה עם המושג "טבעי" בהקשרו הנוכחי (בישול או צלייה) היא שהאדם התפתח פרק זמן משמעותי מבחינה אבולוציונית לשימוש באש. לדוגמה: הקטנת הניבים. לכן לטעמי הבישול כאן והא טבעי. אבל אז נכנסים לדיון סמנטי ולא מועיל על משמעות המילה "טבעי". אפשר להגדיר שני מושגים שונים: "טבעי נורי", שמתאר את מצב המין האנושי קצת לפני המהפכה החקלאית (או פרק זמן קצת שונה. זה לא מהותי להגדרה) ו"טבעי אלנורי" שמתאר את המצב לפני גילוי האש על ידי האדם. את רוצה לנסות לנסח מחדש את דברייך בעזרת שני המושגים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניאנדרטלים, שלא היו חקלאים כלל, צלו מזון באש, לפי השערות חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו פה לתקן ולחדד את הגדרת ה''טבעי'', אבל אני עוד לא הבנתי למה זה בכלל קריטריון מעניין להחלטה מה לאכול ומה לא לאכול. כנראה שיש לו איזה קורלציה לכמה קריטריונים כן מעניינים (לפחות מעניינים את חלק מהמתדיינים), אבל עדיף לוותר עליו ולדבר על הקריטריונים היותר מעניינים, בתקווה שהם גם יותר חדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד... לא הבנתי את הרמזים. למה אתה מתכוון בקריטריונים מעניינים? מעניינים במובן משפיעים? תסביר למה אתה מתכוון. בבקשה. אותי הטבעי עניין פשוט בצורה אקדמית, כדי להבין את שלושת המיתוסים של כל אידיאולוגיה אלימה: טבעי, הכרחי, ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שזה התחיל מהשם של האידאולוגיה שאותה את מקדמת. בתור מי שעורר את הנקודה, אני מסכים שזה צורני יותר מאשר מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגדרה ''טבעי'' מעניינת בעיקר את אוכלי ה''פליאו'', התזונה הטרום חקלאית (בלי דגנים, סוכר מעובד וכולי, ועם הרבה חלבון מן החי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ירדן, אתה מוכן פעם להשיב על שאלה ששואלים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מוכן להשיב על שאלות ששואלים אותי (לקח לי זמן הפעם, כי הייתי עסוק). אבל אין לי כאן משהו מועיל במיוחד לענות, כי אין לי טענות חזקות במיוחד על מה כדאי או ראוי לאכול ומה לא כדאי או לא ראוי. איפה שהפתיל עומד עכשיו, אם יש מישהו שעדיין חושב שהדיון ב''מה טבעי לאכול'' מועיל לדיון במה כדאי או ראוי לאכול מוזמן לומר ''אני'' ואנסה להתווכח איתו. בינתיים נדמה לי שבמקום ''טבעי'' את מעדיפה ''אבולוציוני''. אני יודע שאפשר לשחזר את הטיעון מבין התגובות כאן, אבל אם משום מה מעניינת אותך דעתי, אשמח אם תנסחי את הטיעון באופן מסודר, או תפני אותי לתגובה שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. :) אבל נעזוב את זה, תודה שענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן המילה ''טבעי'' בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הלא אלמוני הגדיר את זה טוב, אפשר להחליף ''טבעי'' ב''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו הביליס- אב קדום שלנו, או אולי לא? נכחד לפני 1.4 מיליון שנים : אין ראיות לכך שהומו הביליס היה מסוגל לצוד בעלי חיים גדולים, אך צורת שיניו שמתאימה לאכילת בשר מעידה כי ייתכן שבשר היווה חלק מהתפריט שלו. הומו הביליס היה כנראה אומניבור. הומו ארקטוס- חי כ-1.8 מיליון עד 30 אלף שנים לפני זמננו. האב של הומו ספיאנס. ניזון ממגוון מקורות מזון מן החי ומן הצומח. העדויות המוקדמות ביותר לשליטה באש הן מלפני 1.4 מיליון שנים. העדויות המוקדמות ביותר לאכילת בשר מעט מאוחרות יותר. נטען שבשל הרכיבים הבלתי ניתנים לעיכול של צמחים כגון צלולוזה ועמילן טבעיים, לא היו חלקים בצמח כמו גבעולים, עלים מפותחים, שורשים מעובים ופקעות חלק מתזונת ההומינדים לפני הופעת האש. במקום זאת כללה התזונה חלקים מצמחים שהיו עשויים מסוכרים פשוטים ופחמימות כדוגמת זרעים, פרחים, ופירות בשרניים. השילוב של רעלנים בזרעים ובמקורות דומים של פחמימות גם הם השפיעו על התזונה. גלוקוזידים ציאנוגניים המצויים בפשתן ובמניהוט מצוי מנוטרלים באמצעות בישול.שיניו של ה"הומו ארקטוס" ושחיקת שיניו משקפים צריכה של מזונות כדוגמת בשר נוקשה, וירקות שורש פריכים. צליית בשר, כפי שמעידות העדויות של עצמות חרוכות ומושחרות של יונקים, מקילה על אכילת הבשר ומאפשרת שיפור התזונה בכך שעיכול הבשר נעשה קל יותר. הומו ספיאנס- החל לפני 140-200 אלף שנה - לסתותינו ושינינו קטנות יותר, כנראה עקב ההסתגלות לבשר מבושל. המוטציה הנרחבת האחרונה היא סבילות ללקטוז שהתפשטה בעשרת אלפי השנים האחרונות בעקבות ביות חיות המשק. לפיכך התזונה ה"טבעית" יותר אבולוציונית היא לפי הסדר- - פירות אגוזים וביצים (יותר מ 2 מיליון שנה) - בשר צלוי (או דגים) ופקעות (לפחות 800 אלף שנה) בעצם המין שלנו הומו ספיאנס כבר מתחילתו אכל בשר צלוי. דגנים, קטניות ומוצרי חלב נכנסו לתפריט רק במהפכה הניאוליטית לפני עשרת אלפים שנה ולפיכך הם המזונות הלא "טבעיים" להומו ספיאנס. ישנה לאחרונה נוכחות ברשת לחסידי דיאטה פלאוליתית [ויקיפדיה] שמנסים להתקרב לתפריט של אבותינו הציידים-לקטים לפני המהפכה הניאוליטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של סיכום, גזרתי ושמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חיות שלא צדות את הטרף שלהן? אלא אוכלות דברים שחיות אחרות צדו? נשרים, עיטים, זאבים (גם צדים וגם אוכלי נבלות) ועוד זה שהם לא צדו את האוכל אומר שאין להם זכות לאכול אותו? שזה לא מוסרי שהן יאכלו אותו? ומה עם שיתופי פעולה? יש ציפור בשם Honey badger guide שמובילה את ה-honey badger לקיני של דבורים. לאחר שה-badger פותח את הקן ואוכל ממנו, גם הציפור אוכלת בהנאה. או דולפינים שמבריחים להקות של דגי מעומק הים, כך שלדגים יהיה מימד אחד פחות לברוך בו (הדולפינים דוחקים אותם לעבר פני הים)? או לוויתנים שמציפים קרחונים במים בשביל לגרום לכלבי הים לפול מהצד השני של הקרחון? (לתוך פה של לוויתן אחר) לי זה נראה כמו תכנון ודרך פעולה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי קישורים: Honeyguide אוקרה צדים בעזרת גלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורסים לדבורים את הקן? מציפים את הקרחונים ומפילים את כלבי הים? איזו מין התנהגות זאת? גועל נפש! תגובה 509746 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |