בתשובה ליובל נוב, 29/09/13 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רחוק מלהתיימר להבין את קאנט (ואני אפילו לא מתעניין במיוחד בחפירה בתורת המוסר שלו, אני מודה), אבל כשהוא פוסל התייחסות לאנשים כאמצעי ולא כתכלית, האם הוא כולל בזה את ההתייחסות של אדם לעצמו, או רק לאחרים? אם הוא כולל התייחסות של אדם לעצמו, האם הוא לא פוסל מוסרית את אמא תרזה שהחליטה להקדיש את עצמה למען המצורעים? ובאופן כללי, חשיבה אלטרואיסטית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להבין את קאנט זו אכן יומרה שמעט מאוד אנשים יכולים להתיימר בה. מהיכרותי עם החומר אני יכול לומר בוודאות שהציווי הקטגורי בנוסח המתייחס ל'אנושיות כתכלית' אכן מתייחס גם להתייחסות של האדם לעצמו. כמובן שקאנט אינו פוסל חשיבה אלטרואיסטית. אני חושב שהדרך הקנטיאנית של פירוק 'פצצת אמא תרזה' כדי להגיע למסקנה שהציווי הקטגורי לא שולל את מעשיה, היא לפרק אותם לאקטים יחידים שכל אחד מהם עומד בציווי הקטגורי על כל ניסוחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שבאת! אני חוזר לפסקת הפואנטה במאמר שלך: "טבעוני הרואה בפניו צלחת עם, נאמר, לזניה שיש בה גבינה ובשר, לא יאכל אותה. השאלה שהוא שואל את עצמו זה לא 'האם זה טוב לגוף שלי' או לא, אלא 'האם זה יקדם את מטרתי למנוע מעתה ואילך שימוש בחיות כמקור לתזונה ומוצרים נוספים'. אופס. בעייה. כי הוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית." ומודה שהיא רצה מהר מדי בשבילי. נניח שאני מסכים עם טענתך מהי השאלה שהוא שואל את עצמו. למה זה אומר שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית? ובמה זה שונה מכל אקט אחר של אלטרואיזם (שכאן מופנה כלפי חיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא אינו מתייחס לעצמו ולצרכיו (ואני יוצא מנקודת הנחה מבוססת שהטבעוני מונע מעצמו אבות מזון חיוניים לבריאותו) אלא למטרה עקיפה שהוא רוצה להשיג, שאינה מיטיבה עם נושא המטרה שאינו בן אדם באופן ישיר אלא רק עם בעלי החיים בכללותם באופן עקיף, אומרת שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי. יש הבחנות דקות מן הדקות בין 'אנושי' ו'שאינו אנושי' ואפשר להתפלפל במה זה שונה מחייל המקריב חייו למען המולדת, שאף זה מעשה של הקרבה בו מתייחס לעצמו החייל כ'אמצעי' ולא כ'תכלית'. זה לא כל כך המקום כאן, ויש על זה ים של התפלפלויות בחוקרי קאנט מכאן ועד הודעה חדשה. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד - לפי תורת המוסר הקנטיאנית גם מעשה שאינו 'מוסרי' דהיינו תואם את הציווי הקטגורי יכול להיות 'טוב' או 'ראוי לשבח'. 'מוסרי' אצל קאנט זו קטגוריה מאוד מצומצמת. ההכרעות המוסריות של קאנט קשות מאוד לעיכול ונוגדות לעיתים את האינטואיציה. כך, למשל, אם היה קאנט חי בזמן הנאצים ונדרש להסתיר יהודים, סביר להניח שהיה עושה זאת, אך אם היה נשאל על ידי הנאצים אם הוא מסתיר את היהודים, על פי תורתו המעשה המוסרי היחיד שהיה עליו לעשות הוא להסגירם. כאשר אני אומר שהטבעונים אינם מוסריים לפי שיטת קאנט זה לא אומר שאני מגנה את מעשיהם. אבל ים הגידופים (קרניסט!) שספגתי שם וההפניות לסירטונים למיניהם מראים שההבחנות הדקות הללו קצת אבדו לקוראיו הטבעונים של הבלוג שלי, שמן הסתם חשים עצמם נעלים ומוסריים מאוד לפי כל קנה מידה שהוא. אכן קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "קרניסט": ר' תגובה 621292 אם לא קראת את כל הדיון בעיון. גם זו דרך להגדיר מחדש מושג. אבל נראה לי שאם כבר גידוף, הגידוף הסביר יותר הוא "סוגן!" (תגובה 622441). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הוצאת ''השלום הנצחי'' היינה ניבא את האסון הנאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השלום הנצחי? כי אני קראתי אותו (לא מסובך, לא ארוך. מין רשימת קניות של עשרה כללים). איני יודע מה אמר היינה, שנולד שנתיים לאחר הוצאת השלום הנצחי לאור, אבל אני, שכמובן עמוק פחות ונביא פחות מהיינה, לא מצאתי בכללים אלו שום דבר נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני המון שנים, וסליחה על האנאכרוניזם, היינה לא ניבא את הנאציזם אלא את האסון שהתרחש באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור אייכמן טען שהוא היה קאנטיאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של אייכמן לקאנט הייתה יכולה להיות משעשעת לולא הייתה כה טראגית. חנה ארנדט מנתחת את זה לא רע, ומראה את מקור טעותו של אייכמן. בכל אופן, איני מחוייב לנטוש את קאנט בשל כך שאותו רשע פירשו בצורה שגויה, כשם שלא אניח בצד את ניטשה מטעמים דומים, ואפילו בהיידגר, שהוא עצמו הלך אחר האליל הנאצי, אני מעלעל לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אף אחד לא מצפה ממך לנטוש את הפילוסופיה החביבה עליך רק בגלל שימוש שמישהו עשה בה. הערתי את מה שהערתי בעקבות פרופ. זאב בלכר (כך נדמה לי) שלטענתו תורת המוסר של קאנט היא תשתית נוחה למשטרים מסויימים, אבל זאת היתה הערת ביניים ללא כוונה לפתוח דיון (אני מכיר את קאנט באופן שטחי ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של בלכר הוא מאוד מורכב - למי שמעוניין הוא מפורט בספר מרתק בשם 'שלוש מהפכות קופרניקניות' - אבל קשה לצמצם אותו לתגובה בטוקבק. זה קצת קצת מוציא את הדברים מהקשר. בכלל בוא נשים את אייכמן, וגם את בלכר בצד, אם כי בצדדים שונים ורחוקים מאד זה מזה. הם בכלל לא נושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בוא נשים אותם בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלום כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל השכ''ג וקאנט למדו בזמנו לטינית אצל אותו מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הסימטריה ההסטורית יש לציין שגם קאנט הכיר את משנתו של שכ''ג באופן שטחי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה,כי אני מניח ששניהם יודעים לטינית באותה רמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשאתה מנסה להכנס לדקויות כמו מה אנושי ומה לא אנושי אתה קצת מאבד את הפואנטה ואת הקוראים שלך. קאנט, למיטב הבנתי, לא היה פוסל גם קניבליזם כלא מוסרי. ז''א ההריגה עצמה היא לא מוסרית, אבל ברגע שהאדם כבר מת הבישול והאכילה של הבשר שלו היא מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק, ואיני רואה כיצד אכילת בשר אדם תואמת ולו אחד מנוסחיו של הציווי הקטגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פה בשביל לחלוק, אם כי נימוקים זה תמיד נחמד... מה ההבדל (מבחינת הצו הקטגורי, לא מבחינת התועלת, הטעם או הבריאות...) בין לאכול את הרגל של שמעון (אדם שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים) ללאכול את הרגל של משה (תרנגול שמת שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים)? איזה סיבה מוסרית יש לך להמנע מהראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצידוק הוא ההבחנה הפשוטה בין האדם ובין החיה. לאדם אני מצווה להתייחס לפי הציווי הקטגורי המתייחס אליו כתכלית ולא כאמצעי. כאשר אני אוכל אותו אני מתייחס אליו כאמצעי ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה שלך מאדם חי לגויה של מי שהיה פעם אדם אינה נתמכת ע''י קאנט (ע''ס ההכרה המאד שטחית שלי עם תורתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה על סמך עיון בכל 750 העמודים של 'ביקורת התבונה הטהורה' בתרגומו של יובל? לא ראיתי התייחסות מפורשת לזה אצל קאנט. אני חושב שהסיבה לכך היא שברור לכל שאכילתו של מישהו היא התייחסות אליו כאמצעי ולא כתכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין שוב ושוב את הכרותי השטחית עם קאנט, כך שאין צורך לסנוט בי. על סמך אותה הכרות שטחית אני חוזר ואומר שהטענה שלך לפיה אכילת גופה היא אכילת "מישהו" אינה דבר שקאנט אמר, התכוון להגיד או שניתן להסיק אותו מכתביו. אם אני טועה, נא העמידני על טעותי (רמז: "ברור לכל" הוא לא הנימוק הכי משכנע שמסתובב בשטח, ביחוד מאחר ואני חלק מאותו "כל" ואם זה היה ברור לי לא היינו מנהלים את השיח הקטן שלנו עכשיו). המשחק הזה של "אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם" די מעצבן; אם אתה לא רוצה לשוחח עם הדיוט כמוני זה בסדר, אבל אם אתה כן משוחח, היה נחמד אם לא היית מתייחס לזה כאל "טוקבק" ממוצע. תגובה אלטרנטיבית: מה פתאום תרגום? אני את קאנט קורא רק במקור, וקראתי לא רק את אותם 750 עמודים (בגרמנית זה יותר!) אלא את כל כתביו, כולל מכתבים פרטיים ורומנים למשרתות שכתב בשם בדוי. בכל חמשת אלפי העמודים שקראתי אין אף התייחסות לאדם מת כאילו הוא אדם חי, ואין שום התבטאות שניתן להסיק ממנה שהיחס לאדם חי אמור לחלחל ולעבור לגופתו. אני מוכן לסכן את המוניטין שלי כחוקר קאנט על הקביעה הזאת. קדימה, הצג אותי במערומי!1 ______________ 1- איילות יקרות, נא לא לעצור את הנשימה עד שהציווי הקטגורי הזה יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הראויה לפוסט הזה הייתה הפנייה מניה וביה לציטוט מומצא מקאנט (בעברית ובגרמנית) מיצירתו המונומנטלית ''הנחת יסוד לכל הטרונומיה שעלולה להיות מטאפיסית בעתיד'' ולך תוכיח שאין לך אחות. אבל אני מתייחס אליך ברצינות - זה לא ש'אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם'. פשוט איני רואה כל טעם בדיון מעמיק במשנתו של קאנט, בטוקבקים בשוליו של פוסט שעוסק בצריכת חלב, עם אדם שלפי הודאתו הוא אינו מכיר דיו את משנת קאנט. זה לא שאני כזה מומחה, וזה מה שהופך את הדיון לחסר טעם עוד פחות. וכן, עד כמה שאני קורא שוב ושוב את החלקים במשנתו של קאנט העוסקים באדם כתכלית, אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי, וצר לי על שלא מצאתי מקום שקאנט בחר להתייחס לאופציה זו במפורש. אולי הוא לקח את קוראיו ברצינות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי" (הדגשות שלי, כמובן) אני לא יודע אם אתה מתחמק או באמת לא מודע לבעייתיות של הטענה שלך. תחבירית, הגיונית, משפטית ומעשית "גופתו של אדם" אינה "אדם". האם לדעתך קאנט התנגד לניתוחי מתים כפי שהיה ודאי מתנגד לניתוחים כפויים על אדם חי (בלי קשר לשאלה כמה תועלת הם עשויים להביא)? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בדיוק בשביל דיונים מעמיקים בשולי דיונים אחרים המציאו את האייל! הגעת הנה, טוב שהגעת, וכעת נשמח אם תשנס מותניך ותסביר באופן שניתן להבינו (כי גם אני רציתי לשאול משהו על המניעים של טבעונים - איזה מניע טבעוני לא לאכול בשר יהיה *כן* מוסרי על פי קאנט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסט" זה לא גידוף ולא נועד להיות גידוף, יש טבעונים שיש להם בני משפחה קרניסטים (עדיין) והם קוראים להם קרניסטים. זאת הגדרה, קרניסט הוא אדם שמאמין באכילת בעלי חיים, אתה מאמין באכילת בעלי חיים, אז למה זה פוגע בך? קראתי מה שכתבת על קאנט ולא הבנתי את זה אפילו מבחינה תחבירית, אז אולי יעזור להבין אם תסביר מה החשיבות של ההנחה הראשונה, ואיך המבנה ישתנה אם הנחת המוצא היא שטבעוני משפר את בריאותו. ומתוך עניין, איך קאנט משפיע על הבחירות שלך בחיי היומיום, והאם אתה בודק קודם את קאנט ואז עושה את הבחירות היומיומיות שלך, או קודם עושה את הבחירות. אני לא מכירה את קאנט ומודה שאני לא מתעניינת בו, אבל הקשר בין קרניזם לקניבליזם הוא יותר חזק מהקשר בין טבעונות לקניבליזם, והקשר הוא אכילת בשר. ב"טבעונים שמדכאים אותי", קבוצה קרניסטית, שתי התגובות שנמצאות שתי תגובות מהסוף. עקבתי אחרי התגובות האלה, הן היו גלויות יותר משבוע בעמוד הראשי עד שנוספו עוד שתי תגובות, ואף אחד בקבוצה לא ראה בהן משהו משונה, אף אחד לא חשב שתמונת הקאבר משונה יותר מסעודת שחיתות בשרית אחרת, והן קיבלו לייקים. מה דעת קאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכירה את קאנט כמובן שאין סיבה לדון בו. אני מודע למשמעויות של המילה 'קרניסט', ובקיא בכל ששת סדרי מלאני ג'וי. בתרגום חופשי מטבעונית מדוברת לאבו אלמוגית שוטפת, המדובר באידיאולוגיה נפוצה שבה האדם מפריד מבחינה מנטלית בין החיה המוכרת לו והחביבה עליו ובין המוצר אותו הוא צורך, והפרדה מנטלית זו מאפשרת לו להמשיך ולצרוך את המוצרים הללו על אף שברור שהם נרכשו תוך הרג חיות. גידוף? תחליטי את. ודאי שהתנשאות. איני אוהב גם שמתנשאים מעלי, על אף שאני מודה שאני אוהב להתנשא על אחרים. אה, ואל תקראי לי גם קניבל. אני מבדיל בין חיות ובני אדם, בניגוד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא התנשאות self inflicted קרניסט מרגיש מתנושא מעצם זה שיש טבעוני בחדר, טבעוני אילם. לא פגשתי אדם דתי שמרגיש מתנושא מעצם זה שחילוני עומד לידו ונותן הרצאות. קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע. זה הפרדוקס הקרניסטי, כי טבעונות וקרניזם מתחילים מאותה נקודה בדיוק שהיא חמלה על בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע" - קבלי את פרס האייל החודשי1 ל"פסיכולוגיה בגרוש ועוד ניתן לך עודף". ____________ 1- תחליף חזה עוף צמחי ושקית הקאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת באנלוגיה, הדתי מקביל לטבעוני ולא לזה שאיננו טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית, איך המסקנות אליבא דקאנט משתנות, אם בכלל, אם ההנחה הבסיסית היא שטבעונות משפרת את הבריאות. אתה יכול לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסט מאמין באכילת חיות כמו שאת מאמינה בנסיעה במכונית. מה ענין האמונה לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק אדם "זכאי" להיות תכלית (בטח המילה "זכאי" בעייתית כאן) קנטיאנית, אז טריוויאלי שטבעונות אינה מוסרית, לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |