בתשובה לרנני, 18/08/13 9:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא חושב שאת טועה, גם לשיטתך. לדעתי יש סיכוי רב הרבה יותר לשפר את תעשיית הבשר והעופות, ולהיטיב את תנאי המחייה שלהן, מאשר לגרום באמת למין האנושי להפסיק לאכול בשר. ולכן קמפיינים שיתמקדו בפגמים בתעשיית הבשר ויידרשו לתקן אותם, יהיו הרבה יותר אפקטיביים מלבוא ולצעוק לכולנו בפנים שאנחנו רוצחים. אגב, לטיעון שאנחנו רוצחים יש תשובות נגדיות לא רעות, אבל הרבה יותר קל יהיה לכולנו להסכים לזה שכרגע התעשייה נוקטת באמצעים רעים ולא ראויים, ורצוי מאד לשפר אותה. בנוסף, מעבר לסבל (המיותר לפחות בחלקו) של הפרות והעופות, השיטות הקלוקלות של התעשיה הזאת גם פוגעות באופן מאד משמעותי בבריאותם של צרכני הבשר והעוף, ככה שמשיפור שיטות הגידול ותנאי הגידול וההאכלה ירויחו כל הצדדים (חוץ מאלה שכסף זה כל מה שמענין אותם, כמובן, אבל זה היה נכון גם לחברות הסיגריות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור כזה יגרור בהכרח העלאה של המחירים. דווקא בנקודת זמן שבה העשירים (בעולם המערבי) מתוודעים לאופציות אחרות (ואוכלים פחות בשר, ומעודדים פחות אכילה כזו) ועניים ממשיכים להיצמד להרגלי ההמבורגרים התעשייתיים שלהם. בקצרה, שיפור כזה יצטרך סבסוד מסיבי מאיזה שהוא מקור, אחרת בשר גורמה יהפוך למזון לעשירונים העליונים (מצדי שלא יאכלו בכלל, אני לא אוכלת בשר ועוף כבר שנתיים וחצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מחירים היא לא פרה קדושה שאסור להזכיר את שמה. תעשיית הבשר (ושאר הג'אנק פוד) האמריקאית מרעילה ופוגעת בבריאותם של מאות מיליוני אמריקאים חסרי אמצעים, שמחוסר רגולציה לא מסוגלים להתמודד נגדה. ואני מצדד בהחלט בשיפור התזונה והתעשייה באספקט הזה. הנימוק של 'אנחנו לא יכולים לייצר אוכל בריא יותר מבלי להפסיד' נראה לי כמו התחמקות. ובין בשר גורמה לגועל נפש שמוכרים לאמריקאים בתור בשר יש קשת נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש איכפת לי מהכנסותיהם של מגדלי או משווקי הבשר. אמרתי שאף אחד לא יתנדב להעלות את המחירים מיוזמתו. תידרש לשם כך רגולציה סופר-מסיבית, ומן הסתם יהיו דרישות לסבסוד מסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארץ מחירים עולים בעקביות כל הזמן, ועושה רושם שאין לחברות בעיה להעלות אותם. אם מחיר הקוטג' קפץ, והפך אותו ממוצר עממי שעולה על כל שולחן בוקר וערב למוצר שחושבים בכנות כמה לקנות אם בכלל, למה שהבשר לא יתייקר ויהפוך למוצר שאוכלים רק בסופ"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר טוב עולה יום בין 80 ל-150 שקל לקילו, תלוי בנתח. זה לא מספיק יקר בשבילך? אגב, אכן צריכת בשר (בקר) פעמיים בשבוע מספיקה כנראה מבחינה בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבשר טוב. כמה עולה בשר ג'אנק1? 1 מסכנה החיה. גם סבלה כל חייה, גם מתה, וגם בסוף היא משמשת לשניצל כוכבים. שזה כלום לעומת התרנגולת שסבלה כל חייה רק בשביל להפוך לעוף מכובס. אבל זה כבר על מצפונ/ה של הטבח/ית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא קונה כזה. 1 אני יותר ממסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש הרבה יותר אנשים שמוכנים פשוט להפסיק לגמרי לצרוך מוצרים מן החי לעומת אנשים שנאבקים למען שיפור תנאי הגידול של החיות והטיפול בהן. יודע למה? כי להפסיק לצרוך זה פשוט מאד להתחיל להיות אקטיביסט ולהיאבק ולהקים עמותות ושדולות ולגייס כספים ולובי בכנסת זה הרבה יותר קשה. הטבעונות לא דורשת הרבה מהאינדיבידואל והיא הרבה יותר קלה לביצוע מהרבה מאד נושאי מעורבות אחרים. בגלל זה אני כן חושבת שהסיכוי שיותר ויותר אנשים יפסיקו לצרוך מן החי גדול בהרבה מהסיכוי שיהיה שינוי אמיתי בתנאי הגידול של החיות. תוסיף לזה את נושא האכיפה- שגם אם תהיה חקיקה מחמירה מאד שתהפוך את חיי חיות המשק לבית הבראה סוג א' הסיכוי לאכיפה אמיתית והשקעת משאבי מדינה לצי של מפקחים הוא סיכוי אפסי, תוסיף לזה את הנושא הכלכלי- יישום תנאי מחייה מיטביים לחיות משק הוא כל כך לא כלכלי- ואני לא מדברת על רק גידול במתחמים טבעיים פסטורליים (איפה יש בעולם המצטופף והולך בכלל שטחים לגדל כך את כל החיות?) אלא גם, על, נניח, לתת לפרות להניק את עגליהן (לא כלכלי בעליל) להחזיר את תפוקת החלב והביצים לנורמליות עבור החייה והיכולת הפיזית שלה (כיום הפרות מניבות כמויות חלב פי כמה עשרות מהאפשרי עבור גופן שקורס בגיל צעיר לאחר כמה שנות סבל של עטינים כבדים ודלקתיים, והתרנגולות סובלות מאד עקב הטלת יתר של ביצים וצינורות הטלה חולים ודלוקים) להמנע מקיטוע קרניים אצל פרות, או קיטוע מקורים אצל תרנגולות.... לא לא, הרבה יותר ריאלי המעבר לטבעונות. זה גם יפתור בענק את בעיית השטחים הזמינים לגידול מזון- דוח האום משנת 2006 מעיד כי 80% מהשטחים החקלאיים בעולם מיועדים לגידול מזון עבור תעשיית החי לסוגיה, פינוי כל הגידולים האלו לגידולים עבור בני האדם יאפשר הזנה של הרבה יותר אנשים. "אובדן" המוצרים מן החי הרבה פחות משקול לכמויות האוכל הצמחי המזין שניתן לגדל בשטחים כל כך גדולים כי צריכת החיות גבוהה בהרבה מצריכה אנושית ולא ניכנס בכלל לנושא צריכת המיים המטורפת של תעשיות גידול ועיבוד החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלפני כמה שנים עשה שינוי תפריט מאסיבי, והוריד לגמרי חלב ומוצריו, יחד עם עוד מוצרים לתקופה מסוימת, אני יכול לומר לך מניסיון אישי: שינוי תפריט זה לא פשוט, זה מאד מסובך, דורש הרבה משאבים, עולה הרבה כסף1 (למשל על תוספים, אבל לא רק), ואילולא הייתי אז חופשי ונטול ילדים, ספק אם הייתי עומד במאמץ הזה לאורך זמן. עד היום, בתור מי שמשתדל לאכול בריא, אני יכול להעיד שזה מאמץ בלתי פוסק, דורש זמן ומשאבים, וללא ספק יקר, לפחות כל עוד אנחנו מתקיימים וצורכים בתוך התרבות והחברה שלנו ולא עוברים לאיזה כפר בקוסטה ריקה. ומאחר שהאדם, כמו כל חיה, מנסה למקסם את משאביו - אין שום דבר לא מוסרי בזה - אז ברור שיש התנגדות טבעית לשינויים כה דרסטיים, שברמת התזונה ברור שהם הכי הישרדותיים שיש. בדיוק (ובהצדקה גדולה יותר) כמו שאת2 לא תפסיקי להשתמש באייפון למרות התנאים המזעזעים של הילדים שמייצרים אותו. אם כבר את מדברת על ריאליות, לדעתי הרבה יותר ריאלי להסביר לאנשים שרצוי לצמצמם את צריכת הבשר ב-70% - גם לטובת הבריאות שלהם, והתוצאה תהיה הרבה יותר מיטיבה עם תעשיית הבשר, מאשר לבקש מאנשים לעבור לטבעונות. עכשיו, אין לי בעייה עם זה שאת אישית תאכלי טבעוני, זו מדינה חופשית. אבל כשמנהלים קמפיין, ומנסים להשפיע על אנשים, כדאי להיות ריאליים ולהתחשב גם בצרכיהם ורצונותיהם, שגם להם יש משקל, לא רק לצרכיהן של הפרות המסכנות. 1 מאות שקלים בחודש, אם לא אלף ומעלה. 2 ו/או אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שזה נורא תלוי מה אתה משנה בתפריט. הורדת בשר מהתפריט חוסכת המון - אני חושבת שהיינו מוציאים הרבה יותר על אוכל אלמלי היינו מבשלים צמחוני בלבד. אני חושבת שדווקא הורדת החלב היא המסובכת יותר, ואני, למשל, לא מצליחה להוריד לגמרי את מוצרי החלב מהתפריט1. 1 זה בא בתקופות, וקשה יותר בקיץ מאשר בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בשר אני אוכל מספר פעמים ספורות בשבוע, כנ''ל עוף. בדברים אחרים את נתקלת לפעמים שלוש פעמים ביום ויותר, אז הכמות משפיעה לא פחות מהמחיר. ועוף אגב, הוא די זול, אפילו כשקונים אורגני. גבינות עולות יותר מעוף, לפעמים באופן משמעותי. חלבי שיבולת שועל, שקדים וכדומה יקרים משמעותית מחלב רגיל. לחמים מלאים עולים הרבה יותר מלחם רגיל. כנ''ל ביצים אורגניות. כנ''ל טחינה מלאה. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל אני ממש לא חושב שהבשר זה החלק היקר בתזונה. ומעבר לזה, זמן יקר לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם מה שהבנתי מדבריך הטיעונים הראשיים הם: הטיעון הרגשי הוא הסבל שאנו גורמים לחיות. הטיעון הרציונלי הוא הקיימות. בנוסף ישנם שלל טיעונים נלווים ופחות חד משמעיים : מוסריים, בריאותיים, מיסטיים. בעניין הטיעון הרגשי- בעצם הטענה היא, אם לרדד למונחים משפטיים, לחוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך. תקני אותי אם אני טועה : אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים. בעניין הטיעון הרציונלי - הקיימות היא אכן טיעון טוב, המספרים מדברים בעד עצמם. אבל שוב השאלה היא של מידתיות, האין זאת כך? האם לא נגדל כבשים לצמר בגלל המתאן שהן פולטות? והאם בד בבד עם הצמחונות את מציעה לנקוט פעולות נוספות להקטנת טביעת הרגל הסביבתית של היחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אריק ב/ג'יראף: "[יש] חוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך." אריק ב/אריק: "אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים." נו, מצד אחד האסיקמו צריך יותר מאיתנו את הבשר, מצד שני הלוויתן הניצוד סובל פחות (טענה מקובלת, אתה מוזמן להתווכח איתה) מהחיות בתעשיית הבשר ושות'. אז בהחלט סביר לטעון שבין האינואיט ללוויתן יש מידתיות, ובינינו לבין הפרה אין. גם בנוגע לטיעון הקיימות לא הבנתי. כן, הימנעות ממשהו מטעמי איכות הסביבה צריכה להיות כפופה לשיקולי מידתיות. אני לא רואה מה הבעיה בטענה שהנזק הסביבתי מגידול חיות לבשר אינו מידתי לתועלת שבו. קשה מאוד לנמק טענה כזו, כי זו השוואה בין עניינים שונים מדי, אבל זה נכון כמעט לכל דבר ששוקלים להימנע ממנו כי הוא מזיק לסביבה (טיסה לחו"ל); כנראה שכל מה שנשאר הוא להציג לפני כל אחד את המספרים הידועים, ולבקש ממנו להחליט לפי צו מצפונו. אני לא חושב שמי שמציע צמחונות מטעמי סביבה מחויב להציע צעדים אחרים למען הסביבה, בדיוק מהסיבה שקשה כל כך להשוות בין הדברים. וממילא, מי בינינו לא עושה איזשהם ויתורים, ולו קלים, למען הסביבה? ומי לא חושב שראוי שכולם יעשו ויתורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעצם ההרג של הלוויתן בצלצל, יש להניח שהוא סובל דקות ארוכות, הרבה יותר מההרג של הפרה. אם נוסיף על זה שיש מצב שהוא חיה הרבה יותר אינטליגנטית (יש אומרים, ואז - מודעת לענין, ולכן סובלת יותר), וכנראה שדווקא כאן האינואיט בבעיה (אבל כמובן שהצורך שלו יותר גדול משלנו). באשר לתנאי המחייה של הלוויתן, הלא רב המתדיינים מסכימים שראוי מאד לשפר את תנאי המחייה של הפרות והעופות. וזה מה שמבדיל לרעה את הפרה מהלוויתן1. אבל הטבעוניים טוענים שזה רק מסיט את הדיון מהבעיה האמיתית. אז מבחינתם דווקא הטיעון נוטה עוד יותר לרעת הלויתן. נראה לי שאריק מנסה להראות שיש קשת רחבה של צרכים אנושיים מול צרכים חייתיים, והוא מנסה למצוא מקום על הקשת שיהיה אולי מקובל על כולם (אינואיט-לוויתן), ולהמשיך משם למצוא איפה מגדירים את נקודת האיזון. ואולי אז להראות שזה בכלל לא ברור איפה היא וכמה קל להגדיר אותה. אבל אולי זאת רק הפרשנות שלי. 1 מעבר לנקודה הבעייתית הנוספת, והיא שציד הלוויתן עשוי לגרום להכחדתו, בעוד משק הבשר גרם לפרות להיות בין הנפוצות בצורת היונקים בעולם. מה ששוב עובד לרעת הלוויתן באופן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי המחיה של פרות לבשר באמת כאלה גרועים? לצד הכבישים בארה"ב רואים אותן רועות די בסבבה (או שזה "אותם"? אני חושב שמדובר בפרים מסורסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצת לדלת הלא נכונה, אתה מוזמן להפנות את השאלות למצדדי הטבעונות לאורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתפרץ. פרסמתי אחרי ההודעה האחרונה בדיון, לא כתגובה ישירה אליך. מישהו יודע את התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מה שקראתי פעם, אלו אכן פרות בנות מזל, אבל מיעוט בין הפרות לבשר, גם בארץ וגם בארה''ב. הרוב הגדול חיות ברפתות צפופות בתנאים קשים. ההבדל (ואני פחות מה מזה קראתי ומה אני מנחש) הוא שהחופשיות יותר מיועדות למסעדות ואטליזים יוקרתיים, ואלו מהרפתות נועדות לשוק שבו יש תחרות מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת ומה שהפונז אמר. שמתי מלים בפי הג'ירף כדי לבחון האם היא מסכימה איתן. התודעתי מחדש לאידאולוגיה של חובבי החיות לאחרונה ואני רוצה לדעת ראשית שהבנתי אותם נכון ושנית איפה נמצא פחות או יותר הגבול אצלם ואצל הטבעונים. אני מניח שגם טבעונים אדוקים יניחו לאינואיט לדוג, אבל האם הם גם מסכימים שיצוד כלבי ים ולוויתנים (משום שהם יונקים)? ומה אומרים הטבעונים על עכברושי הביבים? מותר להרוג אותם בהמוניהם או שחובתנו להניח להם לנפשם? והחרק האקראי שנדד לתוך הבית? והנמלים בחצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאתה ופונז מתייחסים אל כל הטבעונים כבעלי טיעון אחד, או שמא זה רק לצורך הדיון עם השתיים שכאן עכשיו. יש טבעונים שיגידו שיש לחיות זכות שלא נהרוג אותם. יש כאלו שיגידו שיש להן זכות שלא נגרום להם סבל, ויש כאלו שיסייגו את הסבל לפי מידתיות, ויש עוד ניואנסים אפשריים רבים. אבל נדמה לי שכולם יסכימו ש''בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא באחת התגובות במעלה הפתיל, ניסיתי בדיוק להבחין בין שני הסוגים העיקריים (התגובה שנענתה באושוויץ וטרבלינקה). אני מסכים באשר למשפט הראשון שלך בגרשיים. באשר למשפט השני, בתגובתי אתמול דווקא טענתי שהפסקת האכילה מן החי עשויה להיות פחות מועילה מקמפיין ממוקד לשיפור תנאי תעשיית הבשר. וככלל גם קמפיין שימקד באספקטים הבריאותיים של האכילה, אמור להביא לצריכת בשר מתונה בהרבה מהיום. (לשיטתי תזונה בריאה אמורה גם להקטין מאד את צריכת החלב, אבל זה טיעון משני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619222 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |