בתשובה לרנני, 21/08/13 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה שאני אוכל ביצי חופש/אורגניות וכדומה. אני בכלל לא בטוח שעצם אי האכילה האישית שלי של בשר תשפר את תעשיית הבשר. אולי אפילו להיפך, בדרך כלל כשתעשיות שונות - אפילו אלה שאני מכיר יותר אישית - כשהשוק שלהן נעשה קשה, קודם כל הן מחפשות היכן לחסוך בעלויות. וכמו שאת יודעת מן הסתם הרבה יותר טוב ממני - הכי קל לחסוך בעלויות על ידי הרעה בתנאיהן של החיות בתעשית המזון. הרי בעצם זה מה שהוביל לתנאים האיומים האלה מלכתחילה - הרצון לחסוך בעלויות כמה שיותר. לכן אני שב וטוען, אולי בפעם השלישית בדיון הזה, שדווקא דיון ב-'איך' של התעשייה הזו יכול להיות הרבה יותר מועיל ולחסוך הרבה יותר סבל מדיון ב'מה' בלבד. יכול להיות שזה שאני מוכן לשלם כפול על ביצי חופש - ואולי מחיר גבוה יותר על הבשר שלי - ייצור לחקלאים הרבה יותר מוטיבציה לשפר את דרכיהם מאשר אם אני אוריד את עצמי מהשוק לחלוטין. דוגמה מתעשייה אחרת שעולה בדעתי - תעשיית האנרגיה. תעשייה זו גורמת לזיהום סביבתי רב ומזיק. על פי השיטה 'שלך' - היית אומרת שהדבר העיקרי שאני יכול לעשות כדי לשפר את המצב הוא לצרוך פחות חשמל. כאן הקמפיין האקולוגי נקט דווקא בשיטה 'שלי', ותעשיות מזהמות בארה"ב משלמות קנסות כבדים כשהן מזהמות מעל תקנים מסוימים (שהולכים ומחמירים). באופן הזה, מבלי להקטין את צריכת החשמל, הזיהום הסביבתי פוחת עקב תמרוץ ישיר של היצרנים בנקיטת שיטות אקולוגיות יותר. אני מנחש שהקמפיין הגלובלי של 'אל תדליקו מזגנים' לא היה מגיע לעשירית מההישגים הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתרנגולות שהטילו אותן ניזונו ואף חיו טוב יותר מאלה שהטילו ביצים רגילות. ועם פחות הורמונים ואנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אהבתי את השינוי בטון שלך. קראתי והבנתי מה שכתבת. יש בעיה שצריך לפתור, השיטה שלך לפתרון הבעיה על ידי שיפור התנאים היא לא טובה, וההשוואות שעשית אינן נכונות. אני מתנגדת לביצי חופש ואני מתנגדת לביצים אורגניות. אבל כרגע אני לא רוצה להמשיך את הדיון, עדיף לעצור בנקודה החיובית הזאת ולהמשיך בעוד כמה זמן, עם רוח גבית של הרב פפנהיים :-) אני ארצה גם לשכנע אותך, אם לא תשתכנע עד אז, שבשר, עוף, ביצים, חלב ודגים לא נחוצים לך מבחינה בריאותית בשום גיל ובשום מצב, גם לא בשביל B12, ושהסיבה היחידה שאתה עושה שמיניות באוויר היא בגלל שטעים לך. אם מישהו אחר רוצה לענות לך כרגע בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח1 לי בעיקר, וגם טעים לי. 1 ומי שחושב שנוח (ששקול לכדאי כלכלית ושאר שיקולי משאבים) זה דבר זניח, אני מפנה אותו למר דרווין. ואחר כך למר פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שצמחונות שלך (= של רבים נוספים שאוכלים היום בשר) תגרום לתעשיית הבשר לחסוך עלויות ומכאן להרע את תנאי החיות לא נראה לי משכנע. מן הסתם בתקופה שבה השוק יקטן יהיה לחץ על התעשייה, ואולי הם ימצאו דרך לחסוך עוד על חשבון החיות (זה אולי גדול), אבל זה בהכרח זמני, עד שהשוק יתייצב על גודל קטן יותר. אם אתה חושב שגם במצב יציב שוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, תסביר למה. מכיוון שאנחנו מחפשים שיפור כמותי (פחות חיות שסובלות), נראה לי די ברור שבחשבון כולל יהיה פחות סבל. בקשר למה עדיף, הימנעות או שיפור תנאים - זו שאלה טובה מהזווית של מי שרוצה לנהל קמפיין. אבל זו שאלה פחות רלוונטית לך כצרכן. אם אתה לא הולך לנהל קמפיין, אתה נשאר רק עם ברירה צרכנית. אם אתה מוצא תחליפים שכרוכים בפחות סבל, יופי. אם אתה נמנע, ברור (עד כדי הפסקה הקודמת) שאתה מפחית את הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם ברמת הצרכנים, יש סיכוי טוב יותר לצמצם צריכת בשר מאשר לבטל אותה. לדעתי הסיכוי להקטין את צריכת הבשר הממוצעת ב-30% על ידי צמצום אכילת הבשר האישי של כל אחד, גדול בסדרי גודל מהסיכוי להקטין את צריכת הבשר על ידי הפיכת 30% נוספים מהאוכלוסיה לצמחונים, וודאי לטבעונים. ולצמצום הזה יש גם סיבות בריאותיות טובות. ככה שמכל זווית שאני מסתכל על זה, יש דרכים יותר יעילות להקטנה גלובלית של הסבל הפרותי מאשר להטיף לטבעונות. אינטואיטיבית אני חושב ששוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, אני חווה את זה על בשרי בחברה שאני עובד בה, אבל אני לא בטוח שזה תמיד נכון. הסיבה היחידה שאתה יכול לקנות טלוויזיה שטוחה בגודל מטר+ בפחות מאלף דולר היא גודל השוק שלה, לא שום דבר אחר. בקיצור, אולי. ברמה מסוימת הדיון הזה הוא קמפיין. כמו דיונים אחרים שאני עושה עם ידידיי ועמיתיי. גם קמפיין על ידי, וגם מאחר שאני דן פה עם קמפיינרים/ריות יותר מחוייבים, שעשויים להיות מושפעים מהטיעונים שאנחנו מדברים עליהם. ואני לא אתפלא אם ההשפעה המצטברת של הדעות שכל אחד מאיתנו מפיץ משמעותית יותר מאשר מה שאנחנו עושים ב-ד' אמותינו. אני חושב שהכניסה לרמה האישית פחות מעניינת מבחינת הדיון הרחב והעקרוני. אני אוכל בשר במידה, כפי שנראה לי בריא נכון ומאוזן, וניהול המשאבים האישי שלי ומסקנותיו לגבי היכן כדאי לי להשקיע אותם עם מנת למנוע סבל מאחרים לא נראה לי כל כך רלבנטי. כמו שכבר אמרתי, אני יודע מנסיון שמחירו של שינוי תפריט מז'ורי הוא גדול, אפילו גדול מאד. לצורך הדיון יכולתי לומר שאני כמעט טבעוני של גאדג'טים, אייפונים ודומיהם, ולכן תורם להקטנת סבלם של הילדים הסיניים1. אבל אין לי ענין בקמפיין אישי ובלומר לכל אחד איזה סבל עליו להקל ובאיזה מחיר. בדומה לכך בדיונים פוליטיים כאן, אני לא חושב שעקרוני לאיזה מפלגה הצבעתי בבחירות האחרונות. 1 ואם מישהו כאן יאמר לי שזה קשקוש אני אפילו לא אתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה. הקשר בין גודל שוק לרווחיות - קח בחשבון שכאן מדובר פחות-או-יותר בקומודיטי, יצרנים רבים ושוק תחרותי (פלוס-מינוס רגולציה), ושיטות גידול/ייצור שהן די נחלת הכלל, בניגוד למה שאני מנחש שקורה במקום עבודתך. אם אני צריך לנחש, אני מנחש שאם השוק יקטן, חלק מהיצרנים ינטוש (כלומר, יהיה יותר צמצום במספר היצרנים מאשר צמצום בגודל של כל יצרן), כי יש יתרון לגודל. ויכול להיות, אם כך, שהתחרותיות בטווח הארוך דווקא תקטן. אבל אני לא כלכלן. וברור שלא מעניין התפריט שלך אישית, בגלל הוספתי בתגובתי הקודמת את הסוגריים שאומרים שכשאני אומר "אתה" אני מתכוון ל"מספר משמעותי של אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך בעצם נוגע בדבר העיקרי שמפריע לי בדיון בנושא הזה (לא רק כאן באתר). שהטרמינולוגיה והאגרסיביות גורמות לי להרגיש ש'רוב הטבעונים' (== אלה שיוצא לי לקרוא, לשמוע ולדון איתם) קוראים לי (לנו) רוצח ונראה שעד שלא אוכל רק נבטוטים או שאיזה פרה תאכל אותי, אני לא אוציא מהם בדל שמחה או שמץ חיוך2. אז אני בהחלט חושב שטיעונים קיצוניים מזיקים יותר ממשרתים. לפחות בזה אני עקבי: בעוד אני חושב שדיון שקול בבעיית הכיבוש על מורכבותה ופניה וגורמיה השונים הוא מעניין1 וחשוב, טיעונים וקריאות קיצוניים כמו אפרטהייד, יהודו-נאצים, אימפריאליסטים רוצחי יל(י)דים ושאר ירקות (כבושים כמובן) רק משטיחים את הדיון, שלא לומר מאיינים אותו, ומקצינים את עמדות הצד השני. 2 אז אם ממילא אני לא אצליח אפילו לשמח מישהו - גם זה מקטין סבל - לפחות אני אשמח את עצמי באיזה סטייק טוב עם יין, כדי להירגע. 1 טוב, אולי לא בפעם העשירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הפיסקה האחרונה, אני אשתמש בה (בשינוי קל), אפשר? כי השאלה הנצחית שמנקרת בלב של כל מי שעובר לטבעונות היא מה אני הקטן בכלל משנה. גם לפיליפ וולן יש לזה תשובה יפה, והיא שאם אתה יכול לעשות רק מעט, זה לא אומר שאל תעשה כלום. ההתחלה היא לא כל כך נכונה. "קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה". לא מדויק. קמפיין צמצום צריכה, כמו יום שני טבעוני, נראה כמו קמפיין לצמצום צריכה אבל המטרה שלו היא חיסול צריכה, הוא רק לבוש בכסות פחות מפחידה. גם הטענה שרוב הטבעונים ישמחו אם תצמצם את הצריכה לא מדויקת, נכון שרוב הטבעונים ישמחו, אבל כי הם יראו בזה שלב בדרך לחיסול הצריכה. אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים. ובאמת יש כבר אנשים שקוראים לעצמם "כמעט טבעונים" ונותנים מתכונים "כמעט טבעונים" שמכילים רק קצת ביצים וקצת חלב :-) ה VEGAN WASH ששוטף אותנו עכשיו הוא ההוכחה הכי מוחשית שהטבעונות מכה שורש. כל רשת מוציאה ברעש וצלצולים מנות טבעוניות, הרבה פעמים עלובות, העיקר שיהיה רשום לה "טבעוני" בתפריט. אם אדם אוכל בשר רק לפעמים בשביל "פינוק" ורק בשמחות ורק ביום העצמאות, הילדים שלו, הדור הבא, יגדלו שוב עם טעם הבשר על שפתיהם ויתאוו לבשר, וכשהם יגדלו הם יילכו לבלות ביומונגוס. טבעונות היא ה"מהפך" המחשבתי שלא אוכלים מהמת ולא מן החי. זה באמת מהפך, אבל אין דבר חזק מרעיון שהגיע זמנו, אמנם כבר קלישאה אבל נכונה. אפילו אריק והפונז הבינו שהם אוכלים בשר וביצים וחלב רק כי נוח וטעים להם, וזה כשלעצמו מהפך עצום לעומת מה שגדלנו עליו וחשבנו בעשרות ואולי מאות השנים האחרונות. איך עושים קמפיין לטבעונות? דבר אחד כבר ידוע בוודאות, והוא השיטה הפשרנית והמלטפת לא עובדת, רק המציאות עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (או כמעט כל) האנשים לאורך ההיסטוריה אכלו בשר רק כי נוח להם וטעים להם. לא ברור לי מה המהפך בניסוח הזה, זה בדיוק מה שקורה כבר מאות אלפי שנים. לדעתי את לא מבינה למה התכוונתי ב'נוח'. ואני מעריך את הכנות שלך כשאת מודה, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לירדן (ובניגוד לדעתו על מתי טבעונים ישמחו), ש''אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים''. כל הטרמינולוגיה הדמגוגית הטבעונית מרוכזת במשפט אחד קצר וקולע. ההיסטוריה תשפוט מה עובד ומה לא, ניפגש (אני מקווה) עוד עשר שנים ונראה הכצעקתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |