בתשובה להפונז, 17/08/13 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פונז, ירון ענה והסביר את זה יפה. אפשר לחשוב על תסריטים אוטופיים בעתיד אבל מה שקורה כרגע חייב להפסיק. אנחנו שותים חלב כרגע ואוכלים חיות כרגע ובעלי חיים נולדים לתוך הסרט נע והזוועה קורית כרגע בממדים שאי אפשר לדמיין. ממש. בגלל זה האינטנסיביות, אתה צודק שהטבעונים אינטנסיביים. עוד מאה שנה, כשתעשיית בעלי החיים תהיה זכרון שילמדו עליו בבתי הספר שפעם היה ככה, ופעם אנשים עשו ככה, אפשר יהיה לדבר על תסריטים אוטופיים. למרבה הצער גם התסריטים על עדרים אוטופיים וביצים אוטופיות לא ייתכנו בעולמנו מכמה סיבות. מה שכן יתכן זה בשר סינטטי נטול סבל אמיתי. עד אז צריך לחכות ופשוט לא לאכול את הדברים האלה, "להתאמץ". זה לא כזה מאמץ כי לא צריך לעשות כלום, רק לא לאכול אותם. חמש סיבות לבוא להפגנה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הוא לא אוטופי, מה עם בשר צייד? החיה חיה בטבע חופשיה ומאושרת ונהרגת בלי מודעות מכדור שנורה במפתיעה. מוסרי? לא מוסרי? כמה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד שזה מוסרי רק לצורך הדיון. תאכילי ככה את כל העולם? ריאלי בכלל? כלכלי בכלל? אם זה היה ריאלי וכלכלי מעולם לא היו מתפתחות התעשיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, כתבנו באותו זמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצורך הדיון בלבד החלטנו שזה מוסרי, בעית הרעבים בעולם תפתר עם מוצרי סויה, העשירים יאכלו בשר צייד, והציידים יגידו שזה מאוד כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ליקר קפה עם חלב סויה וניל זה נהדר! וגם עם חלב שקדים או חלב אגוזי לוז, הטעם האגוזי נותן ערך מוסף שאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקר קפה זה לאומאופטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק את הצריכה של מסעדת יומונגוס מבשר צייד? זה רק להמחשה בקנה מידה זעיר, אי אפשר לספק את הצריכה שלנו לבשר, חלב וביצים ללא תעשייה. האם התחביב הזה כייפי והומני? לא יודעת, נראה שהמשפחה נהנית, תגיד לי אתה אם זה כייפי והומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסתייג מצייד. יש אנשים שמתפרנסים (בארץ) מצייד ואספקת בשר צייד למסעדות וללקוחות פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם צייד לשם מאכל (של חיות שאינן בסכנת הכחדה, חזירי בר למשל) אבל צייד ספורטיבי (שועלים למשל) הוא ממש לא לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השתמשתי במילה העדינה ''מסתייג'' ולא ''מתנגד'', בילדותי ניזונתי בעיקר מבשר צייד, היה עוני יחסי בארץ, הדודים היו ציידים ברשיון וכולנו למדנו לאכול בנגיסות קטנות ועדינות כדי להימנע מכדוריות העופרת שבעוף (חוגלות), הראשים המפוחלצים בסלון של דוד ברצ'ו הביטו בי בתוכחה וכך התיאבון התערבב עם אי הנעימות. בבגרותי התפרנסתי מדייג מסחרי וגם זה לא הדבר הכי נעים לצפייה. אני מתנגד בתקיפות לצייד ספורטיבי. אני אוכל בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד בתור חזון, אבל אני רואה את העולם עובר גג לחצימחונות. לא צמחונות ולא טבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הפסימיות הזאת? כאילו בשר זו גזירת גורל ואין דרך אחרת לבני אדם אלא לאכול בשר. זה הפוך הפוך. מה מניע תעשיית הבשר ומעלה את הפרות על המשאיות? אנשים שאוכלים בשר. למה אנשים אוכלים בשר? כי הפרות טעימות להם. למה הפרות טעימות להם? כי הם גדלו מגיל אפס על הבשר של המסכנות ואיפשהו בנעורים המאוחרים טעם הבשר ננעץ עמוק בנשמה ונעשה התמכרות, טעם החיים ממש ולא בצחוק. כולנו היינו קרניסטים ואנחנו מכירים את זה טוב מאד. מה עם אנשים שלא גדלו מגיל אפס הבשר? הם לא מתאווים לבשר הזה, זה מזעזע אותם כמו בשר חתולים. אין שום סיבה לאכול בשר מלבד "טעים", אז מהו המחסום המובנה שבגללו את חושבת שהעולם לא יהיה טבעוני? הרי זה קורה מסביבך כרגע, הזן קרניסט הולך ונכחד בארץ ומה שמחליף אותו זה "קרניסט עם נקיפות מצפון". אולי לא נראה את העולם טבעוני בימי חיינו, אבל ילדינו ונכדינו יראו. אנחנו מתחילים את התהליך והוא דוהר קדימה מכל הסיבות, אכזריות, בריאות, סביבה. בארה"ב בכמה מדינות הוגשו הצעות חוק לאיסור פרסום קליפים מהתעשיה כי הם פוגעים בענף הבשר. רשת טאקו בל הורידה את המילה "בשר" מהתפריטים שלה וכותבת במקום זה "חלבון מן החי", כי המילה הבשר היא שלילית. שלא לדבר על מה שקורה אצלנו, יש המון קבוצות בפייסבוק וכולם שם, חילונים, חרדים, שמאלנים, מתנחלים, "מזרחים", "אשכנזים", "רוסים", מכל הארץ והמון בני נוער, כולם נמצאים באותה נקודה, כולם טבעונים, כולם יולידו ילדים טבעונים, זה קורה ומתגלגל עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביצים וחלב בכלל ייעלמו מעצמם בל שאנשים ירגישו, חלב בכלל לא צריך ואנשים יעברו למשקאות האחרים, וביצים צריך בשביל מרנג, נו טוף, יימצא תחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות מצוינות לאכול בשר מלבד 'טעים', וקל וחומר עבור ביצים, שיחסית לבשר גם נזקן הפוטנציאלי קטן הרבה יותר. לא לחינם כל התרבויות שאנחנו מכירים (טוב, 99%) אוכלות בשר, מן הים ומן האחו, וודאי שאוכלות ביצים. האדם אוכל אלפי שנים ביצים, וכדי להחליף את שני המוצרים הנ"ל צריך לבזבז גם זמן ו(נכון להיום) גם כסף. בייחוד אם גם דגים את לא מרשה לנו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים גדלים על עצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות אני חייב לומר שאני לא מתכוון להיכנס ולצפות בכל הסרטונים שאת מפנה אותנו אליהם, חלקם כמו האחרון אנקדוטליים ורלוונטיים לדיון בערך כמו תמונות חתולים חמודים ברשת. אם יש לך משהו לומר לטובת הדיון, מוטב שתאמרי אותו בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנושא הביצים יש לך ממש טעות. כל תחליף שלהן זול מהן ובריא מהן והוא נטול סכנות כסלמונלה. קמח חומוס כחביתה. קוואקר טחון וטחינה להדביק קציצות. בלילת קמחומוס או תפו''א להדביק פירורי לחם. רסק תפוחים או בננה בעוגות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה לא מכילים אותה כמות של חלבון זמין. סכנת הסלמונלה היא זניחה - מתי פעם אחרונה שמעת על מישהו שחטף סלמונלה מביצים? ולסיום - מי שמביא פירורי לחם ועוגות מול ביצים, לא אליו אפנה כשארצה לדון במזון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ירף התכוון שאפשר להשתמש בקמח חומוס1 או בקמח תפו"א על מנת להדביק פירורי לחם, למשל בקציצות. וברסק תפוחים ובננה על מנת להדביק עוגות. לא שפירורי לחם או שעוגות שקולים תזונתית לביצים. אחד השימושים העיקריים בביצים הוא באפיה ובבישול כחומר מדבק וכיו"ב, ובד"ך יש לביצים תחליף לא רע. 1 אני תוהה איך לא חשבו על קמח חומוס בתקופת הצנע. הרבה יותר טעים מאבקת ביצים, ולענ"ד היה ניתן ליצר אותו בארץ. ולפני שתגידו לי שאני עושה לקמח חומוס יחסי ציבור רעים עם אזכרת תקופת הצנע - פתיתים, חצילים בטעם כבד וקישואים בטעם כבד נאכלים בארץ עד היום, אפילו שיש רכיבים בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקולים, אבל הכיוון של התגובה שלו כולה הראתה שהוא לא מבין בתזונה בריאה. ביצים זה מצוין. בניגוד לחלב ובשר, שלשניהם אכן יש חסרונות תזונתיים, בעיקר בצריכה לא מבוקרת, לביצים יש בעיקר יתרונות בריאותיים. אפילו האגדה הנושנה שביצים מעלות כולסטרול כבר לא מקובלת אפילו על הממסד הרפואי הרשמי והמלצות התזונה שלו. אז הסיבה היחידה שנותרה לא לאכול ביצים, היא טבעונות ולא בריאותיות, ושלא יבלבלו לך בביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה היחידה שנותרה כן לאכול ביצים היא — מה היא? בביצה יש 6 גרם חלבון, בכוס סויה יש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את עושה לי חיים קלים? לפי ביצה (מזון) [ויקיפדיה] ב-100 גרם ביצה יש 13 גרם חלבון, בנוסף לשאר ויטמינים, ברזל, סידן וכו'. בחלב סויה, אפילו לפי היצרנים שלו יש 3 גרם חלבון. מעבר לזה, חלב סויה הוא מוצר סופר מעובד, שיש גם לא מעט מחקרים שמזהירים משימוש מוגזם בו. וחלק ממה שיש בו זה ויטמינים שמוספים אליו באופן מלאכותי. בויקי האנגלית למשל, מצוין שהסידן של השעועית פחות זמין לגוף. בנוסף, לאחרונה הראו שסידן נספג היטב בנוכחות שומן - שכמעט לא מצוי בחלב סויה. הדבר האחרון אגב נכון גם לגבי חלב רגיל, מה ששם בספק את התועלת (הסידנית המפורסמת) בצריכת מוצרי חלב עם פחות מ-5% שומן, שהם כה פופולריים. ואת כל זה אני אומר לך בתור מישהו שלא שותה חלב, ככה שחלב סויה זה לכאורה תחליף נחמד וזמין, אבל ממה שקראתי, רצוי למדי לא להגזים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 גרם חלבון במאה גרם ביצה. בביצה יש בערך חצי מזה ובכוס חלב סויה יותר מזה, וזה מה שכתבתי. חלבון, סידן, ברזל, וכולי וכולי, אתה לא צריך את הביצה בשביל זה. כדאי לדעת, זה לא קליפ זוועה לקרניסטים רגישים ;-) תרנגולת סוללה אחרי חודש של שיקום. בכלל שווה להיכנס לדף של גאיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן צריך את הביצה. אני מטגן אותה בחצי דקה ומרוויח את כל הדברים האלה, שיקח לי שעה לבשל ולהשיג ממקורות שונים של נבטוטים וקטניות וחבריהן. זמני מאד יקר לי. שלא לדבר על זה שהילדה שלי בחיים לא תיגע בכל התחליפים שאת מציעה לי (טוב, לא בחיים, לפחות בשנות חייה הראשונות, שלהן אני אחראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. בדיוק אתמול קיבצתי מספר רעיונות קולינריים מוצלחים לילדים. כולל חביתות והרבה דברים טובים וקלים להכנה. קבל: • חביתה בסיסית חצי כוס קמח חומוס רבע כוס קמח רגיל חצי כוס מים 1 כפית מלח 1 כפית אבקת אפייה פלפל שחור אם אוהבים מערבבים את כל החומרים בקערה עד שאין גושים. מעט שמן במחבת. לטגן כמו חביתה או חביתיות אישיות – עד שמשחים קלות. (מומלץ להוסיף 2 כפות שמרי בירה – ניתן למצוא בסוּפרים). • חביתה משודרגת (אומלט בלעז) אותה בלילה של החביתה הבסיסית. מזהיבים בצל קצוץ במחבת לפני הוספת הבלילה. אפשר להוסיף שום קצוץ, פטריות, פלפל אדום קצוץ, פטרוזיליה, שמיר וכו'. • טופו צרוב לחתוך קוביית טופו לפרוסות דקות או "לסטייקים" דקים. לחמם במחבת מעט שמן, מעט רוטב סויה, מעט סילאן. לצרוב את הטופו במחבת. דקה-שתיים כל צד. לא לשרוף. מתקתק וטעים כמו חטיף. טוב גם להכנה בסנדביץ או בפיתה עם חומוס וירקות. • מקרוני מתקתק מוקפץ עם ירקות חבילת מקרוני מבושלת (או אטריות גזר – טעים!) שלל ירקות שהילדים אוהבים חתוכים לרצועות בינוניות כדי שכל אחד יוכל לברור הצידה מה שהוא לא אוהב (בצל, גזר, קישוא, פטריות וגמבה זה הבסיס שהרוב אוהבים) הרבה רוטב מתקתק: סויה + סילאן + שמן + קצת רוטב צ'ילי מתוק. מקפיצים את הירקות במעט שמן. מוסיפים את המקרוני, מערבבים דקה-שתיים. מוסיפים הרבה רוטב. מערבבים. אופציונאלי: להוסיף פנימה קוביות קטנות של טופו צרוב. • ספגטי ברוטב עגבניות סודי מכינים ספגטי רגיל והסוד הוא ברוטב: מכינים רוטב עגבניות רגיל אבל מבשלים בתוכו קטניות עד שמתפוררות (כגון עדשים כתומות וכדו'). טעים מאד והילדים לא יבינו שדחפת להם חלבון וברזל. אם עדיין הקטניות לא מספיק מוסוות ברוטב – אפשר לטחון בבלנדר מוט. • ספגטי בולונז ברוטב הספגטי הרגיל ניתן וכדאי להוסיף "טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!). אנחנו והילדים מאד אוהבים את זה. אפשר גם להכין ממנו קציצות. • מג'דרה מבשלים את האורז עם עדשים. מאד בריא כי מכיל שילוב של חלבון ודגן. אפשר להכין עם בצל מטוגן. • קורנפלקס יכול להחליף בקלות ארוחת בוקר פעם בשבוע. לא לשכוח להגיש עם חלב שאינו מן החי (סויה, שקדים, אורז, שיבולת שועל, קוקוס, אגוזי לוז וכו'). מתאים גם לנישנוש בַּדרכים בתוך שקית סנדביץ'. • סנדביצ'ים רוב הלחמים הרגילים עשויים ללא ביצה. אפשר להכין עם הרבה סוגים של ממרחים: חומוס (קנוי או מוכן בבית), אבוקדו (עם מלח ולימון מומלץ), שוקולד פרווה ("השחר" עם המכסה הצהוב), טחינה, סילאן, טחינה מעורבת בסילאן, אפשר לקנות טופו בטעם פסטרמה, חמאת בוטנים מתוקה או שלא מתוקה, ריבות בטעמים שונים. • גבינות למריחה יש הרבה מתכונים להכנת גבינות טבעוניות אבל הם לא קלים ולא מהירים. הדרך הכי מהירה להכין גבינה בבית היא לחתוך קוביית טופו ולטחון אותה במעבד מזון יחד עם מעט שמן זית, תבלינים ועשבי תיבול אם רוצים. אפשר גם שן שום. יוצא טעים מאד וקל מאד להכנה. הולך מצויין על לחם ומעל זה זיתים או טבעות מלפפון. • מיונז טבעוני טעים מאד וקל להכנה. מתאים מאד לסנדביצ'ים ולסלטים שמצריכים מיונז (כמו למשל סלט תפו"א עם מיונז וכדו'): מערבבים 1.5 כוסות שמן קנולה, 3/4 כוס חלב סויה (לא ממותק), 1/2 כפית חרדל, 3/4 כפית מלח בעזרת מעבד מזון או בבלנדר מוט עד לקבלת מרקם אחיד דמוי מיונז. מוסיפים בהדרגה 1-2 כפות מיץ לימון. טועמים ומתקנים אם צריך. הסיפור לוקח בדיוק 3 דקות. בסופן המיונז נראה קצת רך מדי. שעה בכלי אטום במקרר יהפכו אותו למיונז לכל דבר. • קוסקוס עם מרק ירקות מכינים מרק ירקות משובח בתחילת השבוע ובמשך השבוע מחממים עם קוסקוס מהיר. אחלה ארוחה בכלום זמן! • קטניות בין אם קפואות, בין אם קופסאות שימורים – קטניות הן הבשר של הטבעונים. מלאות בחלבונים ובברזל. איפה שאפשר להוסיף זה מומלץ. לבד או יחד עם סלטים ותבשילים. אני מנביט קטניות, מבשל אותן ומחלק לשקיות סנדביץ ולמקפיא. כל פעם שצריך, מוציאים שקית ומוסיפים לתבשיל או סלט. • לביבות שונות תפוחי אדמה כמו של חנוכה, שילובים של בטטה, בצל, קישואים, גזר - קמח חומוס מדביק במקום ביצה. • קציצות! יש המון מתכונים קלים ומהירים לקציצות טבעוניות. עדשים, אורז, קישואים, שעועית, גרגירי חומוס, פטריות, סלק, כרובית, תירס ועוד. כמובן שאפשר לשלב. הרעיון הוא תמיד כזה: טוחנים את החומר במעבד מזון כשהוא לא מבושל (!) יחד עם בצל קצוץ, שום עשבי תיבול ותבלינים. מטגנים כמו קציצות רגילות. ניתן גם להשחים מעט בכל צד ולזרוק בתבנית לתנור. • מנה פלאפל אפשר לקנות. אפשר להכין בבית. קל ביותר. אפשר לטגן בשמן עמוק ואפשר לאפות בתנור. השילוב של חומוס, פלאפל ופיתה הוא שילוב מזין ובריא כיוון שמכיל חלבון ודגן יחד. • אורז מטוגן עם ירקות אורז מטוגן מוקפץ עם קוביות קטנות של גזר או גזר מגורד, אפונה ירוקה עדינה, תירס בתפזורת, בצל ירוק. ניתן להוסיף מעט רוטב סויה וצ'ילי מתוק למתקתקות. • פירה פירה תפו"א פשוט. ניתן להוסיף חלב סויה להקרמה, בצל מטוגן, בטטות למתיקות. • צ'יפס מטוגן בשמן עמוק או אפוי בתנור. • גלידה ביתית (!) מקפיאים פירות חתוכים ואחר כך טוחנים אותם עם חלב סויה\קוקוס\שקדים. ניתן להוסיף שוקולד מריר, חמאת בוטנים וכו'). אפשר לטחון בבלנדר או במוט. מרקמים מוצלחים: בננה, מנגו, אפרסק, נקטרינה. מומלץ מאד לחתוך את הפירות לחתיכות גדולות לפני ההקפאה. את הבננה יש לקלף לפני ההקפאה. • קרטיבים מכינים מיץ בכוס חד-פעמית. מכניסים מקל ארטיק או כפית. מקפיאים. מוציאים מהמקפיא. שוטפים את הכוס מעט תחת מים זורמים. מחלצים את הקרטיב וזוללים. • נישנושים כדאי לוודא שהבית תמיד מלא בפירות טריים, פירות יבשים ועגבניות שרי. לנסות להרגיל את הילדים שהחטיפים שלהם זה בננות, תפוחים, תותים, תמרים (מג'הול!), ענבים, קוביות אבטיח, מלון ועוד ועוד. • עוגיות וופלים יש לא מעט עוגיות וופלים טבעונים. לדוגמה, כל סדרת הערגליות של אסם (ערגליות, שוקולד, ערגליות תות, ערגליות שוקוצ'יפס וכו'), עוגיות "חמאה" של ויליפוד, עוגיות וופלים של חברת מן ועוד. מה שצריך לבדוק זה שהן פרווה ושלא מכילות ביצים. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב"'טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!)' - דוגמה מעולה למה טבעוני ובריאותי זה לא אותו דבר, ויכול להיות אפילו סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעבר לזה יש כל כך הרבה המלצות תפריט לא בריאות בתגובה שלך, שאני מסיר ממנה את המלצתי מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "איבדתי אותך"? מה יותר קל מלעבור על כל הרשימה, לקחת מה שמתאים לך ולהשאיר בחוץ מה שלא? האם דבר אחד או שניים לא בריאותיים מבחינתך צריכים לפסול את כל הרשימה? חבל. ובאשר לטבעוני ובריאותי - אני מסכים. אפשר בקלות להיות: טבעוני לא בריא. טבעוני בריא. אוכל בשרים וחלב לא בריא. אוכל בשרים וחלב בריא. השאלה היא מה עדיף: טבעוני שמקפיד על תזונה מאוזנת או אוכל בשר שמקפיד על תזונה מאוזנת. התשובה מבחינתי ברורה. בכל אופן, למרות "שאיבדתי אותך" אבל מוזמן לקחת את רשימת הרעיונות ולהתפרע במטבח :-) בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו שעדיף אוכל בשר שאוכל מאוזן על טבעוני שאוכל לא בריא, דיינו. התשובה מבחינתי היא כמובן כן. ובאשר להתפרעות במטבח, הייתי מספר לך על הבולונז שבישלתי לאחרונה בבישול איטי עם יין אדום טוב, עגבניות טריות, בזיליקום, ירקות ושאר תבלינים, שלוש שעות איטיות ומענגות על אש קטנה, אבל אני לא בטוח שהפירוט המלא1 ינעם לחיכך ולחיכם של חלק מהדנים כאן. אז בוא נסכים שאני לא אטריד אותך במתכונים שלי ואתה לא תטריד אותי במתכונים שלך. 1 שלא תגידו שאני לא מתחשב בזולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לקרוא את כל השירשור (מחוסר זמן) אז מחמת הספק אני מתייחס לדבריך ברצינות: אתה מבין היטב למה לא ממש אעריך אם תפרט לי כאן את מתכוניך המכילים מוצרים מן החי (למרות שאני מאמין לגמרי שמדובר במעדנים!). אבל לא הבנתי למה אני "מטריד" אותך עם מאכלים טבעוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבין. אם הגענו לדיון בטרמינולוגיה העוקצנית שלי, דיינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מטגן אותה בחצי דקה אתה מכין "חביתה בלאי" שאין הרבה בינה למזון בריאות ובתור מבין כל כך גדול במזון בריאות ובתור אחראי לבריאות ילדתך.... כשאני עוד הכנתי חביתות מביצים לילדי הכנסתי לתוכן הכל- בצל, שום, ירק משני סוגים לפחות עגבניה ופלפל ולפעמים קישואים, זו דרך מצוינת לספק לילדים המון ירקות וירק על כל ערכיהם התזונתיים הנהדרים. ערך מוסף נוסף שיש לזה: רוב הילדים כיום מורגלים לאכול הכל "לבן" נקי במקרה הכי טוב- קצת אדום מקטשופ. אני מרגילה את הילדים שלי שאין כזה דבר "לבן" בחביתה יש ירק וירקות, באורז יש ירקות או רוטב, פסטה (מקמח מלא בלבד) תמיד מגיעה עם רוטב, הרוטב אף פעם אינו "חלק" אלא יש בו חתיכות קטנות של ירקות או פטריות הסנדביץ' תמיד מרוח מצד אחד בטחינה או חומוס (ביתי) ומהצד השני בפסטו בזיליקום או עבניות מיובשות (ביתי, ובלחם ביתי, את מי בדיוק האשמת בחוסר הבנה באוכל בריא? האם אתה עושה עשירית מכל זה?) בקיצור, גם חביתה מביצים אצלי- לקחה הרבה יותר מחצי דקה, בגלל המודעות שלי והדאגה שלי לבריאות. וכיום אני מכינה חביתת חומוס, שלוקח בדיוק 2 דקות להכין וכבר כך- לבנה, יש בה ערכים תזונתיים שהביצה רק שואפת אליהם, מכיוון שבכל מקרה חשוב לי להוסיף את כל הירקות והירק- הכל הולך בבלנדר וזה לוקח אותו זמן כמו שהיה לוקח לי מביצים. אגב זמן, זמני יקר מאד מאד, אני חוקרת במשרה מלאה מאד ועובדת במרחק 45 דקות מהבית. הכל עניין של סדר עדיפויות וסדרי עבודה. סדרי עבודה לדוגמא: נכון שלוקח הרבה זמן לבשל קטניות. בגלל זה אחת לחודש אני ובעלי איזה ערב מבשלים חומוס, שעועית, ופול, ומקפיאים בקופסאות. זמין, נוח ומהיר לשימוש לכל החודש. על הבסיס הזה גם כל החומוס שנאכל אצלנו הוא בהכנה ביתית (עם חמאת שומשום מלא משובחת שאגב, יש בה הרבה יותר ברזל ממה שהביצה מכילה בחלומות הכי פרועים) כמו כן- אדממה- ופול ירוק- מהיר הכנה (מקפוא), טעים, בריא וילדי התרגלו לאכול את זה בשמחה. בקשר ל"לא תיגע בכל התחליפים" אם באמת בריאות ילדתך כל כך חשובה לך ואתה כזה מבין במזון בריאות אני מניחה שאתה מודע לחשיבות של לתת לה קטניות, דגנים מלאים וירקות מעבר לחלבון הביצה והבשר, ואם היא לא נוגעת בדברים האלה, זה עניין של חינוך והרגלים. אם הרגלת אותה ל"חביתה לבנה" יהיה קשה להרגיל אותה לחביתה עם ירק או ירקות בתוכה, האוכל צריך להיות מוצג לילדים כבריא ומורכב בדיפולט מגיל צעיר ואז הם לא מחפשים את האוכל הפשוט והדל שמאפיין את רוב הילדים אף פעם לא מאוחר מידי לשנות הרגלים, גם עם ילדים, השאלה היא מה בכלל ההרגלים שלכם כהורים כי משם זה מתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגלים שלנו כהורים מצויינים1, רק כנראה הם לא עברו בתורשה :) סתם. אני מודע כמובן לחשיבות של קטניות דגנים מלאים וירקות. וטחינה מלאה זה סטנדרט מוכר ואהוב - תזכרי שחלב ומוצריו אין כאן. אין טעם להיכנס לתחרות מי בריא יותר ומבשל יותר. הטענה שלי היא שלבשל בריא ולאכול בריא דורש הרבה משאבים. אני שמח שלך יש אותם, ולי יש אותם חלקית. אני מנחש ששנינו לא בדיוק מהעשירונים הנזקקים וקשי היום באוכלוסיה. אחרת לא היה לנו זמן לבזבז באייל הקורא. מה שאני אומר, שמי שמשאביו לחוצים יותר, מעוטים יותר, שלא לומר כמעט חונקים במחסורם, בהכרח יתפשר - ובצדק רב. דווקא הדיון על ביצים, שתועלתן וזמינותן כה ניכרים על פני נזקן והאופציות החלופיות - מראה שזה דיון לשבעים ועשירים. זה כמו התער של אוקהם בהשלכה כלכלית חברתית - כשיש פתרון פשוט מהיר וזמין, את צריכה טיעון מאד מאד חזק בשביל לפסול אותו. תראי, אפילו קופים - צמחוניים שכמותם - אוכלים ביצים כשמזדמן להם, ובשמחה רבה. הקוף הממוצע יהרוג בכדי להשיג ביצה טובה ומזינה2. 1 וגם הם מתדרדרים בעתות של לחץ וחוסר זמן. ככה זה. 2 טוב, אני סתם משתעשע כאן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגלים ניתן תמיד להקנות, השאלה היא רק כמה מתמידים גם הילדים שלי לא נולדו זוללי אדממה ומכסחי עגבניות, הבת שלי התחילה לאכול פלפל אדום רק עכשיו בגיל שנה ושמונה חודשים אבל לא הפסקתי להגיש לה אותו למרות כל הפעמים שסירבה, והנה בשבועיים האחרונים היא אוכלת אותו. (אני מדברת על טרי כמובן, מבושל בתוך רטבים ואורז וכאלה כבר מזמן) אתה נופל גם בתגובותיך אלי וגם לעופריקו בהצמדות מיותרת למילה אחת או שתיים או מוצר אחד או שניים שאינם בריאים, בתוך מגוון גדול של אפשרויות ודוגמאות, ועל בסיס זה שולל את כל הנאמר לך באופן גורף, שים לב, זה לא מוסיף הרבה כבוד או עומק של ממש לדיון. זה שהביצה נתפסת אצלך כמוצר מהיר זמין וזול זה כשל לוגי שנובע מהרגלי צריכה מאד מסוימים. אם ניקח קרטון 12 ביצים סטנדרטי שעולה כ10 שקלים למשפחה בת 4 נפשות הוא מספיק אולי ליומיים, בהנחה שמשפחה ממוצעת תאכל חביתה בכל יום או שקשוקה ואולי גם תהיה שם אפיה של עוגה (מה לעשות, רוב האנשים, גם קשי היום- אופים עוגות) או הכנת קציצות או לביבות עם ביצה. מצד שני, אם תיקח קטניות ודגנים- קילו מכל אחד בממוצע יעלה כ7-8 שקלים ויספיק לשבועיים שלושה. בקשר לזמן ההכנה וזמינות המוצר- נתתי לך כאן רעיון לפתרון- בישול מראש והקפאה והאמן לי שגם בהרבה מאד מהמשפחות קשות היום מכינים הרבה אוכל שלוקח המון המון זמן ועבודה להכינו (ממולאים, חריימה, חמין, בורקס ביתי ויש עוד כאלה שגם אופים לעצמם לחם כי זה זול יותר) אז קופסאות של קטניות מוכנות לשימוש במקפיא לא נראה לי סיפור קשה לאף משפחה קשת יום. מעבר לזה- פתיתי סויה (יבשים)למשל הם מוצר זול מאד, הרבה יותר מביצים ומבשר ואי אפשר לומר שהם יותר או פחות בריאים. בקשר להשלכה שלך מן הזמן שיש לי לכתוב פה על כך שכנראה שיש לי המון זמן פנוי ומשאבים? ראשית, אני כותבת בזמן העבודה שלי שלעיתים מאפשרת את זה. שנית, בנוגע למשאבים, לא מכירה הרבה משפחות קשות יום ולחוצות שאין להן גז לבשל עליו דגנים וקטניות, עם ירקות יצא להן הרבה יותר זול מלבשל בשר, דגים או ביצים, אפילו זול יותר ומספק יותר תזונתית מקוטג' וגבנ"צ ולחם אחיד או פיתות, חומוס תעשייתי או בשר זול וגרוע- עוף של מילו עוף למשל.(אם ללכת על סטראוטיפים של תזונה אופיינית למשפחות קשות יום). אמנם משפחתי איננה משפחה קשת יום, אך לא יותר ממעמד הביניים הבינוני נמוך בפריפריה הדרומית דלת האפשרויות.... אני בהחלט שוקלת כלכלית כל מוצר ומוצר והיה לחישובים אלו משקל רב בבחירות שעשינו במעבר לבית טבעוני. ההתיחסות שלך לביצים כמוצר מועיל וזול היא ממש לא נכונה. הביצים יקרות יותר פר שובע וערך תזונתי מן החלופות שאני מציעה. ועם כל זה, היות ושנינו משתייכים לאיזשהו פלח של מעמד הביניים- כל הדיון לגבי משפחות קשות יום הוא הסחת דעת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, מכאן רק סקר רחב היקף של האוכלוסיה בשאלה מה זמין יותר - ביצים או נבטוטים - יעניק לנו מידע מעניין נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטוטים דווקא מאוד זמינים ודורשים כמעט אפס מאמץ להכנה ביתית. בני מכרסם אותם אחד אחד, בהנאה. אבל כמובן, יש להם יחסי ציבור רעים מאוד. והם לא פחמימות... אפילו לי לא בא לאכול אותם יותר מפעם בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שאלה טכנית? האין ריבוי הקטניות גורם למשפחתך אי נעימויות .. חברתיות? האם הקיבה מתרגלת? או שאולי הסביבה מתרגלת לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבה מתרגלת. ככל שאוכלים יותר, ככה יש פחות השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדחף עד שג'ירף תענה - אני לא זוכרת מתי היתה לי בעיה כזאת, אם היתה זה היה מזמן. אבל שעועית אני תמיד מנביטה. עדשים לפעמים כן ולפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבתי כבר למעלה על חוויית ההנקה שלי הייתי מצפה שתבין שאני אשה, אבל ניחא. מדגישה ומוסיפה שוב, לא התיחסתי כלל לפן הבריאותי של הביצה. מסכימה שאין סיבה בריאותית לא לאכול ביצה. אך באותה מידה בדיוק אין שום סיבה בריאותית כן לאכול ביצה, וגם שום סיבה כלכלית. ראה תגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, ראיתי למעלה שאכן באחת מתגובותיך התייחסת אל עצמך בלשון נקבה ופיספסתי את זה. לעומת זאת לא הצלחתי למצוא את התגובה על חווית ההנקה שלך, את יכולה לתת לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי, התבלבלו לי הפתילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון של התגובה שלך וכל התגובות שבהמשך מצביע אך ורק על אי הבנה. בתגובה שלך אליה התיחסתי- כשכתבת שתחליף לביצים הוא תמיד יקר או דורש זמן ממש לא היה ברור שאתה מתכוון לתחליף מבחינה בריאותית, אני הבנתי שאתה מתכוון לתחליף לביצים מבחינה פונקציונלית. לידיעתך ההבנה שלי בבריאות ובמזון בריא היא רחבה מאד, ולמרות שכתבתי על השימוש בביצים בעוגות אינני אוכלת או אופה עוגות. ציינתי את זה אך ורק כדוגמאות להבהיר שהתחליפים מבחינה פונקציונלית לפחות הם פשוטים מאד, זולים וזמינים. לא ברור לי מאיפה הבנת שאני משווה תזונתית פירורי לחם ועוגות לביצים- מציעה שתקרא שוב את מה שכתבתי אין שם משפט כמו "עוגה היא תחליף זול וזמין לביצה" אלא- שבעוגה ניתן בקלות ובזול להחליף את הביצה ברסק תפו"ע. עכשיו נעבור לנושא הבריאותי שקשור לביצים ותחליפיהן- אם בחלבון עסקינן- בוא ואבשר לך בשורה, לאף טבעוני לא חסר חלבון, חלבון קיים בכל מוצר ומאכל כמעט וגם ללא שימת דגש מיוחד על החלבון בהרכבת התפריט השבועי, נדיר מאד שטבעוני יגיע למצב של חוסר בחלבון (אם זה קורה שזה טבעוני "ג'אנק" שאוכל רק ג'אנק פוד ושטויות שלא חסר מהן ללא חומרים מן החי, ואז הוא שקול לחלוטין לכל קרניסט שאוכל ג'אנק פוד שאולי לא חסר לו חלבון אבל חסרים לו המון דברים אחרים). חלבון זמין איכותי נהדר ובכמויות מספיקות בהחלט יש בכל הקטניות וברוב הדגנים, כאשר יש לפחות ארוחה אחת ביום הכוללת דגנים וקטניות לא חסר חלבון לאיש והביצה לא נחוצה כלל. בגלל שהתיחסת גם לנושא המחיר- קטניות+ דגנים בכל מצב זולים יותר מביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שכן כתבתי שכל תחליף ביצה הוא זול, זמין, ובריא יותר מביצה. אז המילה ''בריא'' כן הופיעה בתגובה שלי. אבל, היא לא התיחסה ל''עוגות'' או ל''פירורי לחם'' כבריאים, אלא ל- קמח חומוס בחביתה כבריא יותר (אני עדיין כן מתיחסת לנושאים כמו כולסטרול, סוכר (החלמון) ושומנים פחות בריאים שאין בחומוס) לתפו''ע בעוגה כתחליף יותר בריא מהביצה בעוגה, לקמח חומוס כמדביק פירורי לחם בריא יחסית לביצה באותו שימוש לקוואקר טחון (או פשתן)וטחינה בקציצות, וכן הלאה. גם אם כל המוצרים הנ''ל אינם בעלי תכולת חלבון גבוהה כמו הביצה, (שוב, החלבון לא חסר בתזונה הטבעונית), עדיין אינך יכול לטעון כי הם פחות בריאים מביצה, אם כבר יש להם אספקטים שהם אף בריאים יותר. בוודאי שאינם יקרים יותר או דורשים זמן עבודה רב יותר מביצה כפי שטענת בתגובתך אליה הגבתי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכולסטרול והשומנים בביצה בריאים מאד. אני הורדתי 30% מהכולסטרול שלי תוך חצי שנה, תוך אכילת ביצה כל יום. וכמובן ללא תרופות כלל וכלל. אבל זה לא רק אני אומר, כמובן. ושוב את חוזרת לעוגות - מי שאוכל עוגות, מזיק לעצמו באופן הרבה יותר חמור ממה שמזיקה לו הביצה בכל אופן שהוא. אם הוא רוצה להתחיל לדאוג לבריאותו, הביצה היא אחרונת דאגותיו, ואם בה הוא משקיע את המאמץ, חבל על הזמן שלו. רמז - שיתמקד בסוכרים ובפחמימות שלו. כן, ממש להכין ולטגן קציצות לא דורש יותר זמן מביצה. Who are you kidding. פי עשר זמן ומאמץ, מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אני לא מהנוטים לכתוב את זה לאנשים אבל - בעיות בהבנת הנקרא? אני מפצירה בך לחזור אחורה לכל אחת מהתגובות שכתבתי מתחילת הדיון בביצים ולהראות לי איפה בדיוק אני ממליצה על אכילת עוגות, או על אכילת עוגות כתחליף לביצים. בסך הכל ציינתי שלכל שימוש של ביצה יש תחליף, ומכיוון שאחד השימושים של ביצה אצל מי שכן אוכלים עוגות, מבלי שאכנס להם לתזונתם והאם זה בסדר או לא לאכול עוגה כל יום, אחת לשבוע או אחת לחודש, הוא בהדבקת הבלילה והתפחת העוגה, הבאתי את זה כ ע ו ד א ח ת מ ה ר ב ה ד ו ג מ א ו ת. הגענו להבנה בעניין? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו, אבל באתר יש טאקו בל יש הרבה "BEEF", "CHICKEN", "STEAK" ו-"MEAT" בתפריטים, עם תמונות נוצצות שלא נראה שהם מתביישים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים עם הפשטנות הקיצונית של הסברים ממחלקת "כי הם גדלו מגיל אפס על הבשר... טעם הבשר ננעץ עמוק בנשמה ונעשה התמכרות...", "אין שום סיבה לאכול בשר מלבד 'טעים'... ", וכיו"ב. הבהרה: אין בהבאת הלינק משום שיפוט מוסרי לכאן או לכאן, אבל אם את כבר מביאה הסברים ונימוקים, לפחות שלא יישמעו כמו הטפה של גננת צמחונית לילדי הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, תודה רבה על הקישור (אני מכירה אותו), מה שחשוב הוא שהאדם לא קרניבור ולא הרביבור. הוא גם לא אומניבור כי אין הגדרה ביולוגית כזאת והמושג מעורפל. תפתח את המונח בויקיפדיה עברית ותראה שלא כתוב שם כלום. בויקיפדיה אנגלית רוב הערך מוקדש לשאלה איך בעצם מגדירים את זה. למעשה רוב בעלי החיים הם "אומניבורים" ויאכלו כל דבר מזין שמזדמן להם. יש כל מיני חלוקות אחרות, הדבר היחיד שנוגע לתעשיית בעלי החיים הוא שאנחנו לא קרניבורים, גם לא בשביל B12 ותודה גם על המחמאה! גננת זה אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאת טועה, גם לשיטתך. לדעתי יש סיכוי רב הרבה יותר לשפר את תעשיית הבשר והעופות, ולהיטיב את תנאי המחייה שלהן, מאשר לגרום באמת למין האנושי להפסיק לאכול בשר. ולכן קמפיינים שיתמקדו בפגמים בתעשיית הבשר ויידרשו לתקן אותם, יהיו הרבה יותר אפקטיביים מלבוא ולצעוק לכולנו בפנים שאנחנו רוצחים. אגב, לטיעון שאנחנו רוצחים יש תשובות נגדיות לא רעות, אבל הרבה יותר קל יהיה לכולנו להסכים לזה שכרגע התעשייה נוקטת באמצעים רעים ולא ראויים, ורצוי מאד לשפר אותה. בנוסף, מעבר לסבל (המיותר לפחות בחלקו) של הפרות והעופות, השיטות הקלוקלות של התעשיה הזאת גם פוגעות באופן מאד משמעותי בבריאותם של צרכני הבשר והעוף, ככה שמשיפור שיטות הגידול ותנאי הגידול וההאכלה ירויחו כל הצדדים (חוץ מאלה שכסף זה כל מה שמענין אותם, כמובן, אבל זה היה נכון גם לחברות הסיגריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור כזה יגרור בהכרח העלאה של המחירים. דווקא בנקודת זמן שבה העשירים (בעולם המערבי) מתוודעים לאופציות אחרות (ואוכלים פחות בשר, ומעודדים פחות אכילה כזו) ועניים ממשיכים להיצמד להרגלי ההמבורגרים התעשייתיים שלהם. בקצרה, שיפור כזה יצטרך סבסוד מסיבי מאיזה שהוא מקור, אחרת בשר גורמה יהפוך למזון לעשירונים העליונים (מצדי שלא יאכלו בכלל, אני לא אוכלת בשר ועוף כבר שנתיים וחצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מחירים היא לא פרה קדושה שאסור להזכיר את שמה. תעשיית הבשר (ושאר הג'אנק פוד) האמריקאית מרעילה ופוגעת בבריאותם של מאות מיליוני אמריקאים חסרי אמצעים, שמחוסר רגולציה לא מסוגלים להתמודד נגדה. ואני מצדד בהחלט בשיפור התזונה והתעשייה באספקט הזה. הנימוק של 'אנחנו לא יכולים לייצר אוכל בריא יותר מבלי להפסיד' נראה לי כמו התחמקות. ובין בשר גורמה לגועל נפש שמוכרים לאמריקאים בתור בשר יש קשת נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש איכפת לי מהכנסותיהם של מגדלי או משווקי הבשר. אמרתי שאף אחד לא יתנדב להעלות את המחירים מיוזמתו. תידרש לשם כך רגולציה סופר-מסיבית, ומן הסתם יהיו דרישות לסבסוד מסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארץ מחירים עולים בעקביות כל הזמן, ועושה רושם שאין לחברות בעיה להעלות אותם. אם מחיר הקוטג' קפץ, והפך אותו ממוצר עממי שעולה על כל שולחן בוקר וערב למוצר שחושבים בכנות כמה לקנות אם בכלל, למה שהבשר לא יתייקר ויהפוך למוצר שאוכלים רק בסופ"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר טוב עולה יום בין 80 ל-150 שקל לקילו, תלוי בנתח. זה לא מספיק יקר בשבילך? אגב, אכן צריכת בשר (בקר) פעמיים בשבוע מספיקה כנראה מבחינה בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבשר טוב. כמה עולה בשר ג'אנק1? 1 מסכנה החיה. גם סבלה כל חייה, גם מתה, וגם בסוף היא משמשת לשניצל כוכבים. שזה כלום לעומת התרנגולת שסבלה כל חייה רק בשביל להפוך לעוף מכובס. אבל זה כבר על מצפונ/ה של הטבח/ית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא קונה כזה. 1 אני יותר ממסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש הרבה יותר אנשים שמוכנים פשוט להפסיק לגמרי לצרוך מוצרים מן החי לעומת אנשים שנאבקים למען שיפור תנאי הגידול של החיות והטיפול בהן. יודע למה? כי להפסיק לצרוך זה פשוט מאד להתחיל להיות אקטיביסט ולהיאבק ולהקים עמותות ושדולות ולגייס כספים ולובי בכנסת זה הרבה יותר קשה. הטבעונות לא דורשת הרבה מהאינדיבידואל והיא הרבה יותר קלה לביצוע מהרבה מאד נושאי מעורבות אחרים. בגלל זה אני כן חושבת שהסיכוי שיותר ויותר אנשים יפסיקו לצרוך מן החי גדול בהרבה מהסיכוי שיהיה שינוי אמיתי בתנאי הגידול של החיות. תוסיף לזה את נושא האכיפה- שגם אם תהיה חקיקה מחמירה מאד שתהפוך את חיי חיות המשק לבית הבראה סוג א' הסיכוי לאכיפה אמיתית והשקעת משאבי מדינה לצי של מפקחים הוא סיכוי אפסי, תוסיף לזה את הנושא הכלכלי- יישום תנאי מחייה מיטביים לחיות משק הוא כל כך לא כלכלי- ואני לא מדברת על רק גידול במתחמים טבעיים פסטורליים (איפה יש בעולם המצטופף והולך בכלל שטחים לגדל כך את כל החיות?) אלא גם, על, נניח, לתת לפרות להניק את עגליהן (לא כלכלי בעליל) להחזיר את תפוקת החלב והביצים לנורמליות עבור החייה והיכולת הפיזית שלה (כיום הפרות מניבות כמויות חלב פי כמה עשרות מהאפשרי עבור גופן שקורס בגיל צעיר לאחר כמה שנות סבל של עטינים כבדים ודלקתיים, והתרנגולות סובלות מאד עקב הטלת יתר של ביצים וצינורות הטלה חולים ודלוקים) להמנע מקיטוע קרניים אצל פרות, או קיטוע מקורים אצל תרנגולות.... לא לא, הרבה יותר ריאלי המעבר לטבעונות. זה גם יפתור בענק את בעיית השטחים הזמינים לגידול מזון- דוח האום משנת 2006 מעיד כי 80% מהשטחים החקלאיים בעולם מיועדים לגידול מזון עבור תעשיית החי לסוגיה, פינוי כל הגידולים האלו לגידולים עבור בני האדם יאפשר הזנה של הרבה יותר אנשים. "אובדן" המוצרים מן החי הרבה פחות משקול לכמויות האוכל הצמחי המזין שניתן לגדל בשטחים כל כך גדולים כי צריכת החיות גבוהה בהרבה מצריכה אנושית ולא ניכנס בכלל לנושא צריכת המיים המטורפת של תעשיות גידול ועיבוד החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלפני כמה שנים עשה שינוי תפריט מאסיבי, והוריד לגמרי חלב ומוצריו, יחד עם עוד מוצרים לתקופה מסוימת, אני יכול לומר לך מניסיון אישי: שינוי תפריט זה לא פשוט, זה מאד מסובך, דורש הרבה משאבים, עולה הרבה כסף1 (למשל על תוספים, אבל לא רק), ואילולא הייתי אז חופשי ונטול ילדים, ספק אם הייתי עומד במאמץ הזה לאורך זמן. עד היום, בתור מי שמשתדל לאכול בריא, אני יכול להעיד שזה מאמץ בלתי פוסק, דורש זמן ומשאבים, וללא ספק יקר, לפחות כל עוד אנחנו מתקיימים וצורכים בתוך התרבות והחברה שלנו ולא עוברים לאיזה כפר בקוסטה ריקה. ומאחר שהאדם, כמו כל חיה, מנסה למקסם את משאביו - אין שום דבר לא מוסרי בזה - אז ברור שיש התנגדות טבעית לשינויים כה דרסטיים, שברמת התזונה ברור שהם הכי הישרדותיים שיש. בדיוק (ובהצדקה גדולה יותר) כמו שאת2 לא תפסיקי להשתמש באייפון למרות התנאים המזעזעים של הילדים שמייצרים אותו. אם כבר את מדברת על ריאליות, לדעתי הרבה יותר ריאלי להסביר לאנשים שרצוי לצמצמם את צריכת הבשר ב-70% - גם לטובת הבריאות שלהם, והתוצאה תהיה הרבה יותר מיטיבה עם תעשיית הבשר, מאשר לבקש מאנשים לעבור לטבעונות. עכשיו, אין לי בעייה עם זה שאת אישית תאכלי טבעוני, זו מדינה חופשית. אבל כשמנהלים קמפיין, ומנסים להשפיע על אנשים, כדאי להיות ריאליים ולהתחשב גם בצרכיהם ורצונותיהם, שגם להם יש משקל, לא רק לצרכיהן של הפרות המסכנות. 1 מאות שקלים בחודש, אם לא אלף ומעלה. 2 ו/או אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שזה נורא תלוי מה אתה משנה בתפריט. הורדת בשר מהתפריט חוסכת המון - אני חושבת שהיינו מוציאים הרבה יותר על אוכל אלמלי היינו מבשלים צמחוני בלבד. אני חושבת שדווקא הורדת החלב היא המסובכת יותר, ואני, למשל, לא מצליחה להוריד לגמרי את מוצרי החלב מהתפריט1. 1 זה בא בתקופות, וקשה יותר בקיץ מאשר בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בשר אני אוכל מספר פעמים ספורות בשבוע, כנ''ל עוף. בדברים אחרים את נתקלת לפעמים שלוש פעמים ביום ויותר, אז הכמות משפיעה לא פחות מהמחיר. ועוף אגב, הוא די זול, אפילו כשקונים אורגני. גבינות עולות יותר מעוף, לפעמים באופן משמעותי. חלבי שיבולת שועל, שקדים וכדומה יקרים משמעותית מחלב רגיל. לחמים מלאים עולים הרבה יותר מלחם רגיל. כנ''ל ביצים אורגניות. כנ''ל טחינה מלאה. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל אני ממש לא חושב שהבשר זה החלק היקר בתזונה. ומעבר לזה, זמן יקר לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם מה שהבנתי מדבריך הטיעונים הראשיים הם: הטיעון הרגשי הוא הסבל שאנו גורמים לחיות. הטיעון הרציונלי הוא הקיימות. בנוסף ישנם שלל טיעונים נלווים ופחות חד משמעיים : מוסריים, בריאותיים, מיסטיים. בעניין הטיעון הרגשי- בעצם הטענה היא, אם לרדד למונחים משפטיים, לחוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך. תקני אותי אם אני טועה : אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים. בעניין הטיעון הרציונלי - הקיימות היא אכן טיעון טוב, המספרים מדברים בעד עצמם. אבל שוב השאלה היא של מידתיות, האין זאת כך? האם לא נגדל כבשים לצמר בגלל המתאן שהן פולטות? והאם בד בבד עם הצמחונות את מציעה לנקוט פעולות נוספות להקטנת טביעת הרגל הסביבתית של היחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אריק ב/ג'יראף: "[יש] חוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך." אריק ב/אריק: "אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים." נו, מצד אחד האסיקמו צריך יותר מאיתנו את הבשר, מצד שני הלוויתן הניצוד סובל פחות (טענה מקובלת, אתה מוזמן להתווכח איתה) מהחיות בתעשיית הבשר ושות'. אז בהחלט סביר לטעון שבין האינואיט ללוויתן יש מידתיות, ובינינו לבין הפרה אין. גם בנוגע לטיעון הקיימות לא הבנתי. כן, הימנעות ממשהו מטעמי איכות הסביבה צריכה להיות כפופה לשיקולי מידתיות. אני לא רואה מה הבעיה בטענה שהנזק הסביבתי מגידול חיות לבשר אינו מידתי לתועלת שבו. קשה מאוד לנמק טענה כזו, כי זו השוואה בין עניינים שונים מדי, אבל זה נכון כמעט לכל דבר ששוקלים להימנע ממנו כי הוא מזיק לסביבה (טיסה לחו"ל); כנראה שכל מה שנשאר הוא להציג לפני כל אחד את המספרים הידועים, ולבקש ממנו להחליט לפי צו מצפונו. אני לא חושב שמי שמציע צמחונות מטעמי סביבה מחויב להציע צעדים אחרים למען הסביבה, בדיוק מהסיבה שקשה כל כך להשוות בין הדברים. וממילא, מי בינינו לא עושה איזשהם ויתורים, ולו קלים, למען הסביבה? ומי לא חושב שראוי שכולם יעשו ויתורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעצם ההרג של הלוויתן בצלצל, יש להניח שהוא סובל דקות ארוכות, הרבה יותר מההרג של הפרה. אם נוסיף על זה שיש מצב שהוא חיה הרבה יותר אינטליגנטית (יש אומרים, ואז - מודעת לענין, ולכן סובלת יותר), וכנראה שדווקא כאן האינואיט בבעיה (אבל כמובן שהצורך שלו יותר גדול משלנו). באשר לתנאי המחייה של הלוויתן, הלא רב המתדיינים מסכימים שראוי מאד לשפר את תנאי המחייה של הפרות והעופות. וזה מה שמבדיל לרעה את הפרה מהלוויתן1. אבל הטבעוניים טוענים שזה רק מסיט את הדיון מהבעיה האמיתית. אז מבחינתם דווקא הטיעון נוטה עוד יותר לרעת הלויתן. נראה לי שאריק מנסה להראות שיש קשת רחבה של צרכים אנושיים מול צרכים חייתיים, והוא מנסה למצוא מקום על הקשת שיהיה אולי מקובל על כולם (אינואיט-לוויתן), ולהמשיך משם למצוא איפה מגדירים את נקודת האיזון. ואולי אז להראות שזה בכלל לא ברור איפה היא וכמה קל להגדיר אותה. אבל אולי זאת רק הפרשנות שלי. 1 מעבר לנקודה הבעייתית הנוספת, והיא שציד הלוויתן עשוי לגרום להכחדתו, בעוד משק הבשר גרם לפרות להיות בין הנפוצות בצורת היונקים בעולם. מה ששוב עובד לרעת הלוויתן באופן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי המחיה של פרות לבשר באמת כאלה גרועים? לצד הכבישים בארה"ב רואים אותן רועות די בסבבה (או שזה "אותם"? אני חושב שמדובר בפרים מסורסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצת לדלת הלא נכונה, אתה מוזמן להפנות את השאלות למצדדי הטבעונות לאורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתפרץ. פרסמתי אחרי ההודעה האחרונה בדיון, לא כתגובה ישירה אליך. מישהו יודע את התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מה שקראתי פעם, אלו אכן פרות בנות מזל, אבל מיעוט בין הפרות לבשר, גם בארץ וגם בארה''ב. הרוב הגדול חיות ברפתות צפופות בתנאים קשים. ההבדל (ואני פחות מה מזה קראתי ומה אני מנחש) הוא שהחופשיות יותר מיועדות למסעדות ואטליזים יוקרתיים, ואלו מהרפתות נועדות לשוק שבו יש תחרות מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת ומה שהפונז אמר. שמתי מלים בפי הג'ירף כדי לבחון האם היא מסכימה איתן. התודעתי מחדש לאידאולוגיה של חובבי החיות לאחרונה ואני רוצה לדעת ראשית שהבנתי אותם נכון ושנית איפה נמצא פחות או יותר הגבול אצלם ואצל הטבעונים. אני מניח שגם טבעונים אדוקים יניחו לאינואיט לדוג, אבל האם הם גם מסכימים שיצוד כלבי ים ולוויתנים (משום שהם יונקים)? ומה אומרים הטבעונים על עכברושי הביבים? מותר להרוג אותם בהמוניהם או שחובתנו להניח להם לנפשם? והחרק האקראי שנדד לתוך הבית? והנמלים בחצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאתה ופונז מתייחסים אל כל הטבעונים כבעלי טיעון אחד, או שמא זה רק לצורך הדיון עם השתיים שכאן עכשיו. יש טבעונים שיגידו שיש לחיות זכות שלא נהרוג אותם. יש כאלו שיגידו שיש להן זכות שלא נגרום להם סבל, ויש כאלו שיסייגו את הסבל לפי מידתיות, ויש עוד ניואנסים אפשריים רבים. אבל נדמה לי שכולם יסכימו ש''בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא באחת התגובות במעלה הפתיל, ניסיתי בדיוק להבחין בין שני הסוגים העיקריים (התגובה שנענתה באושוויץ וטרבלינקה). אני מסכים באשר למשפט הראשון שלך בגרשיים. באשר למשפט השני, בתגובתי אתמול דווקא טענתי שהפסקת האכילה מן החי עשויה להיות פחות מועילה מקמפיין ממוקד לשיפור תנאי תעשיית הבשר. וככלל גם קמפיין שימקד באספקטים הבריאותיים של האכילה, אמור להביא לצריכת בשר מתונה בהרבה מהיום. (לשיטתי תזונה בריאה אמורה גם להקטין מאד את צריכת החלב, אבל זה טיעון משני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערה פרקטית בשבילך כתוצאה מאנקדוטה שכרגע קרתה לי ורלוונטית לתגובתך: זה עתה פתחתי את עיתון הארץ, וגיליתי - להפתעתי - שמחר, 24 באוגוסט, יש הפגנה בעד זכויות בעלי חיים. למותר לציין שזו ההפגנה שאת קישרת אליה בלינק מעלי. אבל אולי לא למותר - כי עובדה שאני לא הבנתי את זה משתי ההודעות שלך שהפנו לנושא. הסיבה כמו שאני מבין אותה, היא שבקישור הזה - כמו באחרים שהבאת - את נותנת לתוכן הקישור 'לדבר בעד עצמו' מבלי לספק את הנתונים העיקריים בהודעה שלך. חלק מהאנשים, כמוני, מעדיפים להקצות את זמנם לדיון עצמו ולא בהכרח פותחים כל לינק, בעיקר כאלה שלא ברור מכותרתם מה הם מכילים. אילו היית כותבת בקישור 'סיבות לבוא להפגנה המתקיימת בשבת זו, 24 לחודש אוגוסט', היית מגבירה את הסיכוי שאנשים יידעו שיש הפגנה כזאת עשרות מונים. אז שירות קטן לאזרח המעונין1: הפגנה! למען זכויות בעלי החיים! בשבת, 24.8, בתל-אביב2. 1 זה המעשה האלטרואיסטי שלי להיום, לפרסם הפגנה שאני לא אלך אליה כנראה :) 1 איפה בתל אביב - לא יודע, צריך לברר. כמו שאמרתי בנקודות אחרות בדיון הזה, הגברת הפרקטיקה והקטנת הזעם הקדוש עשויים בהחלט להועיל לאג'נדה הטבעונית, ואולי חשוב מזה, לפרות ולעופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל כך הרבה מדברים על ההפגנה בכל מקום שאתה יוצא מנקודת הנחה שברור שכולם יודעים, אבל בעצם זה רק בפייסבוק. האלטרואיזם שלך ראוי לציון, כשאתה אומר "זעם קדוש" אתה מתכוון קדוש באמת או במרכאות? אריאנה מלמד כתבה ל"טבעונים הקדושים" שיצאו לה מהצלחת, וקיבלה מבול על הראש, אז היא הסבירה שדבריה הוצאו מהקשרם והיא התכוונה קדושים באמת, לא בציניות :-) אז אתה מתווכח ומתווכח ורגולציה וסלמי ולא ראית שום קליפ... יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הפגנתי גילוי נאות כבר במעלה הפתיל בענין הזה. בחלק מהלינקים פתחתי את הקישור וראיתי את הנושא בטרם החלטתי שאני לא מעונין לראות את שאר הקליפ, בין השאר כי הם לא נראו לי רלוונטיים לדיון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |