בתשובה לברקת, 03/03/08 20:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר. לו מחר נצליח ליצור זן של תרנגולת שאינה חשה דבר, גם אז תתנגדי להשתמש בהן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "מוזר"? אם נצליח ליצור זן כזה, אני כבר מעדיפה לאכול רקמות שגודלו במעבדה באופן מלאכותי (ואז תיחסך ממני הידיעה שאכלתי תרנגולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי רקמות שגודלו במעבדה כאופציה. השאלה צריכה להיות האם עדיף לאכול תת-תרנגולות שכאלו על פני לאכול תרנגולות רגילות, או האם, כדבריך, זה כמו לתת ריטלין לכל הילדים (פתרון שללא ספק גרוע מהבעיה). על כל פנים, איזה בעיה (מוסרית?) יכולה להיות בלאכול תת-תרנגולת שתגרום לך להעדיף רקמות מגודלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הצעת, אבל אני הצעתי. לגביי, יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך1 ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו. 1 גם אם הוא לא בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך אותו לחתיכת בשר שגדלה בבית חרושת בלי שיש לה בכלל מוח זה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף - אני לא רוצה שילדיי יקבלו את ההסבר: "זו תרנגולת, היא אוהבת שמגדלים אותה בצפיפות ושוחטים אותה בסוף". עדיף לי אישית להמשיך לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי (לחשוב שההתאכזרות לחיות היא מחרידה, ובכל זאת לאכול בשר ועוף) מאשר לפתור אותו באמצעי הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איזה קורבן? המין התרנגולי? אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע"י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות, מה זה משנה אם התחלתי עם דנ"א של תרנגולת וניוונתי אותו או יצרתי משהו חדש לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לקרוא, אורי, אחר כך להגיב. זה לא משנה כלל עם מה התחלת. אמרתי שאכילת ''גוש בשר'' שגדל במעבדה מקובלת עלי (וברור שצריך להתחיל מאיזשהו ד.נ.א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם ניסיתי לברר האם יש לך התנגדות לאכול ''זן של תרנגולת שאינה חשה דבר'', ואת העדפת רקמות שגודלו במעבדה כדי להגן על ''הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך''. עכשיו את אומרת ש''זה לא משנה כלל עם מה התחתלת'', כלומר לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר דווקא מקובל עליך, שהרי אין הבדל בינן לבין גוש בשר שגדל במעבדה. קודם לקרוא, ברקת, אחר כך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר. כן מקובל עלי לאכול גוש בשר שגדל במעבדה. התיאור שלך ''אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע''י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות'' אינו מתייחס למקרה השני אלא למקרה הראשון. אתה מתאר אורגניזם שאוכל גרגרים (מה שאומר שיש לו עיניים, איברי לעיסה, מערכת עיכול...). אני מדברת על גוש רקמה שגדל בצלחת פטרי, ללא איברים מובחנים, ומוזן בחומרי הזנה מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: http://www.guardian.co.uk/science/2005/aug/13/geneti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עלי לתת תאור מדויק יותר. הבה ונניח שלתת-תרנגולות שלי יש את כל האיברים הרגילים, מלבד המוח, שמוחלף במחשב פשוט (כזה שאין ספק שאינו חש דבר). "מוחלף" פירושו בעזרת שינויים בדנ"א, כלומר, פרט מסוים גדל מלכתחילה ללא מוח. מה ההבדל בין זה לבין גוש-בשר הגדל במעבדה, מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דובר - דובר על תרנגולות שמשנים להן את האינסטינקטים ותגובות מולדות אחרות לתנאי עקה בין היתר. על שאלתך אענה אח''כ. צריכה לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אני רואה הבדל מוסרי בין היצור חסר המוח לבין גוש רקמה שגדל מתאים בודדים. היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג ''תרנגולת''. אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו. נכון שבהכלאה או בהנדסה גנטית בידי אדם, יצורים רבים השתנו מאוד על פני ההיסטוריה. עדיין השינוי אינו עקרוני כזה (הסרת כל האינסטינקטים הבריאים של החיה, שבמצב נורמלי היו מאותתים בחוזקה על סבל ועקה בתנאים הלא נאותים בהם היא נתונה, רק כדי שהאדם ימשיך ליישם במצפון נקי את התנאים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו איבדתי גם את המעט שעוד הבנתי. רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן. לדעתי, התת-תרנגולת שלי לא ראויה בכלל לתואר בעל חיים ולפיכך אין מה לרחם עליה. אני לא מצליח להבין איך אפשר לראות יצירת דבר כזה כלא מוסרית אם התוצאה היא חסכון בחיי מיליארדי תרנגולות (בהנחה שמייחסים חשיבות מוסרית לחיי תרנגולות). בואי ננסה זוית טיפה אחרת: עץ שבמקום פירות גדלים עליו גופות של תרנגולות (שוב, בלי הראש), זה יותר טוב? או שזה מרוקן מתוכן גם את המושג עץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולא מבין איך אני יכולה לחשוב כך, ולבד מהעובדה הפשוטה הזו לא הוספת עד עתה דבר לדיון (אלא הלעגה על טיעוניי, בלי לנמק את אלה שלך). אכן, יש לי בעיה מוסרית גם עם עץ תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? כל שנאמר בינתיים הוא שאת מתנגדת לאכול מהתת-תרנגולות1 שלי וגם מפירות התרנגולעץ1. הטיעונים שלך היו: 1) "יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו." הייתי מבין (גם אם לא מקבל) את הטיעון הזה לו היה מדובר בחיה קיימת שאנו הופכים ל-"יצור קהה תחושה...". אבל מי הקורבן במקרה שיצרנו מראש, ע"י שינוי גנטי, חתיכות בשר שאינן מרגישות דבר? 2) "היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג "תרנגולת". אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו." לזה הגבתי: "רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן." אולי לא הבהרתי זאת מספיק, אבל מאוד הופתעתי לגלות שיש בעיה מוסרית לרוקן מתוכן מושג. אולי כדאי שתבהירי מה הבעיה הנ"ל. גם אם יש בעיה כזו, מפתיע עוד יותר לגלות שהיא יותר חשובה מחייהן וסיבלן של מיליארדי תרנגולות. מסקנתי הזמנית היא שמדובר בדיסוננס קוגניטיבי (כבדבריך לשכ"ג). ההתאכזרות לתרנגולות מפריעה לך, אבל לא מספיק כדי להתגבר על הרתיעה האינסטינקטיווית מהפתרון המוצע. לסיכום, הנה עוד שאלה היפותטית: גידול של איברי אדם בצורה דומה (ללא מוח/ על עץ), לצורכי השתלה, גם לא טוב? 1 סימן רשום, 2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביום טוב, ואני מבינה שאתה לא. 1. מדובר בהחלט בחיה קיימת שאנחנו הופכים ליצור קהה תחושה. יותר מזה - מדובר בזן קיים שאנחנו הופכים לזן קהה תחושה. אלא אם אתה מתכוון שמרגע לידתו של הפרט בזן הזה, הוא קהה תחושה - נכון. אבל זה לא עוזר לי - אני חושבת שיש משהו פסול בהקהייה הזו. 2. כמובן שרחמיי לא נכמרו על המושג, אלא על בעל החיים. אתה עומד לייצר "תרנגולת 2.0", שלדעתי היא עיוות עקרוני וצורם ושל בעל החיים המקורי. לכן הדיבורים על "לחסוך סבל למיליארדי תרנגולות" אינם רלוונטיים לגביי - אני לא רוצה שיהיו תרנגולות 2.0 כאלה, שכאילו לא מרגישות או מביעות, אבל בעצם חיות באותן תנאי סבל. מסקנתי הזמנית היא שאתה חוזר על עקבותיך ועקבותיי כל הזמן. לסיכום, תשובות היפותטיות: גידול של איבר אחד, נפרד - מקובל. גידול מסיבי של "אנשים 2.0", יצורים שלמים ללא מוח - לא מקובל. גם המטרה היא אמת מידה: גידול לשם קצירה לטיפול רפואי/השתלה - מקובל. גידול כדי לאכול בלי לחשוב על הזוועה והמצוקה - לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה את חושבת שיומי איננו טוב. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי שום דבר שמעיד על יותר מקצרות רוח קלה. על כל פנים, אם פגעתי בך, אני מתנצל - לא הייתי לי כוונה כזו. מוסכם שאנו חוזרים על עקבותינו. אבל יש הבדל בינינו, לדעתי: את מנסה לטעון משהו (שיש בעיה מוסרית) ואני רק מנסה להבין את הטענה (או ליתר דיוק, למה את חושבת ככה). כל עוד אני לא מבין, אני חוזר ושואל למה, ומנסה גישות ושאלות שונות. בוודאי שיש בכך חזרה. לסיכום קצרצר נוסף, אם לא נמאס לך, במשפט האחרון שלך: מי חווה את "הזוועה והמצוקה"? ועוד אחד: אני מבין שאת חושבת שזה פסול "להקהות זן" אבל לדעתי זה לא מקרה של קל וחומר לעומת "להקהות יצור". בוא נאמר זאת אחרת - כשאני שם קונדום אני לא בוכה על מיליוני צאצאי הפוטנציאליים שרצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת. הבעיה המוסרית שלי היא זו: אין לי ספק שאנחנו מנצלים את התרנגולת ושהמצב הקיים בלתי נסבל (כמעט בלתי נסבל, או בלתי נסבל רק לצד החלש, אחרת לא היה ממשיך). אלא שאני מעדיפה שכל שינוי יהיה בכיוון תיקון המצב הבלתי נסבל (קרי, תנאי המחיה של החיות) - ולא בכיוון תיקון "דעתם" של הקורבנות על המצב. זאת, מפני שאיני רוצה לראות עידן מכובס-מחשבה שבו סבל (של הזולת) ייחשב לעונג ומצוקה תיחשב לאושר. הזוועה והמצוקה שהזכרתי הן כפולות - גם הסבל שעוברות החיות הכלואות בצפיפות, וגם (הצער על) הקשחת הלב של מי שהופקדו על הטיפול בהן. אני לא רוצה לראות בני אדם עושים זאת ועוד מאמינים שהם עושים טוב לחיה. אני לא רוצה לראות בני אדם מתעללים ביצורים שהותאמו להתעללות. מן הסתם אני לא מצליחה להסביר עצמי במונחים פילוסופיים של ממש, אבל זה בגלל שאני פילוסופית קטנה מאוד. לגבי "להקהות זן" או "להקהות יצור" - כבר אמרתי ששניהם בעייתיים מאוד בעיניי, ואין טעם אפילו שאדרג אותם על פי מידת הבעייתיות. לא רואה את הקשר להשחתת זרע לריק. זרע אינו "יצור" חי. הוא בקושי פוטנציאל ליצור כזה (ואנחנו לא בדיון הדתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התת-תרנגולת שלך היא בלתי מוסרית כי היא מונעת חיים ממילארדי תרנגולות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לתירס של רגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואולי, כדאי ללכת על פתרון משולב ל'עץ העופות', 'תרנגולת כהת רגשות', 'שכווי הומאני המחשב את קיצו לאחור' ו'אפרוח בר-מוח כחסילון ממוצע'. השיטה המוצעת כוללת טכנולוגיות של הינדוס גנטי. לא משהו זר לגניוס היהודי ויכות התיחמון הישראלית. צריך פשוט להזיז כמה אותיות DNA מהכא להתם, והעוף על חמשת רבעיו יתאבד בדיוק בגיל שבו צריך להתחיל ולגמור (על הגריל). כך כולם יצאו מסופקים. הרוצים לשמור על כבוד המת בחייו. הדורשים יחס אנושי לבע"ח. השונאות טופו אך חוששות מטעם פלסטיק של תחליף פולקע. מעריצות הקוריצות ושוחרות טעם צלעות מעושנות. אף אחד לא יחסר. כל אחת ומלוא תאוותה בקיבתה. ותימלא ארץ האיילים שקט מבורך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף מתאבד נראה לי לא כשר. אתה חושב שמותר לשים אותו על הגריל מחוץ לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט עלולה להיווצר בעיה עם ציבור האיילים המסורתיים וצפונה. נקווה שאישור בג''צ לא יאחר מלהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולת הספציפית הזו מתאבדת ע''י שיסוף גרונה בדיוק במקום הנכון, תוך אמירת כמה ברכות רלוונטיות וקצת דברי תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות רלוונטיות? "שהחיינו וקיימנו ושיספנו למקום הזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, תרנגולת כהת רגשות - חידוש מרתק, טעות קטנה לאדם וצעד גדול לקולינריה. לא רק שהתרנגולת החדשנית הזאת היא קהת רגשות כמו התרנגולת-שבמחלוקת מבית מדרשם של אג"ג וברקת - אלא שכשיש לה כבר מאלו, הרגשות, הריהם *כהים*, רחמנא ליצלן, כלומר - היא דכאונית מעץ ומלידה, ומשום כך רק ההתאבדות המדוברת והמתוזמנת-היטב תביא לה רווח והצלה, ועל כן בטכנולוגיה זו נמצאנו לה הומאניים כפי ששום הומאני עוד לא הימין מימיו (ושום שמאלנית שכמוני עוד לא השמאילה)... שלא נדע מצרות :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) צעד (תימני) קטן אחורה לכתיב העברי, וקפיצה ענקית קדימה לענף הלול ופסיכיאטריית התרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא להפוך את הקורבן למשהו אחר, זה לבנות משהו חדש לגמרי, נפרד מהקורבן, שפשוט ממודל על הקורבן. כמו בננה מפלסטיק ששמים בקערה בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצור כזה לא יהיה נפרד מהתרנגולת הישנה אלא אמור להחליף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהטרקטור לא נפרד מהפרד הישן, אלא החליף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה זה רלוונטי? יצור כזה לא יהיה עשוי מפלסטיק כמו הבננה בדוגמא. יהיה לו מרכז עצבים כלשהו ואיברים שגדלים, והוא אף יטיל ביצים. והוא יפותח במטרה להיות "תרנגולת ללא תרנגולת". כבר אמרתי מדוע זה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבננה מהפלסקיק רק נראית כמו הבננה, היא לא באמת תחליף בננה. הטרקטור לעומת זאת הוא פתוח טכנולוגי שבא להחליף פונקציונלית את היצור החי (והוא אפילו לא נראה כמוהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ראיתי שכבר ענו לך טוב ממני (כרגיל) על הנקודה הזאת ממש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |