בתשובה להפונז, 11/09/13 10:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מי שלא רעב לא אוכל, או לפחות אוכל הרבה פחות. מי ששמן (וזה היה נראה הכיוון מהתגובה שלך) - אוכל כי הוא רעב..." - זאת תיזה נעימה ומקובלת, וגם נשמעת מאוד הגיונית, ובעיקר - אופטימית. לצערי, זה לא נכון. יש אנשים שאוכלים, ואוכלים הרבה, גם כשהם לא רעבים. אנשים בכל הגילים, הרבה מאוד נערות שאוכלות-ובוכות-אוכלות-ובוכות, ולמרבה ההפתעה גם ילדים בגילים נמוכים. נהוג לייחס לתופעה הזאת סיבות פסיכולוגיות שונות, דכאון וכו', אבל אני ראיתי אנשים שנראו מאוזנים ומאושרים ואכלו בטירוף. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם היו מאוזנים ומאושרים כי הם אכלו בטירוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי :-], אבל זה רק מראה לפונז, לי ולעולם שהאכילה מספקת יותר צרכים מאשר רק את הרעב, כלומר את הצורך הבסיסי של הגוף באנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מודע לזה, נדמה לי שההסתייגות שלי כיוונה לשם. אבל קודם נטפל בבסיס, ואחר כך בתופעות מסדר שני ושלישי, שמטבען נוטות להיות סבוכות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי הם איבדו את מנגנון הרעב והשובע. נניח, הכריחו אותם לגמור מהצלחת כשהיו קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל מספיק כאלה שלא הכריחו אותם לגמור מהצלחת ושאין שום סימנים לאיזשהו מנגנון שהם ''איבדו'' בשלב כלשהו, מספיק כאלה שזה חסר הסבר, במידה שממוטטת את התיאוריות הנוחות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות נולדים עם מנגנון של רעב ושובע. גם אם לא הכריחו אותם לגמור מהצלחת הם כנראה איבדו את המנגנון הזה. יש עוד דרכים לאבד: אם לא נתנו להם לאכול כשהם רצו, למשל1. ____________ אגב, שמועה שמעתי הטיפול בילדים עם בעיות אכילה ובעיות השמנה זהה: מחזירים להם, בהדרגה, את מנגנון הרעב והשובע. 1 שני סיפורים: קרובת-משפחה של חברה שלי נוהגת להניק את בתה פחות מאת בנה. היא מתעלמת בכוונה כשהילדה מאותתת שהיא רעבה, ומאכילה אותה רק לאחר זמן. עם הבן היא לא נהגה כך. התינוקת בעליל קטנה ממה שהיתה יכולה להיות, גם על סמך משקל הלידה שלה. בפעוטון של בנם של חברים שלי יש ילדה, שהיה לה עודף משקל קטן. לא משהו שצריך באמת להתייחס אליו, לפי מה שהבנתי, כי ממילא ילדים גדלים, ומתרוצצים, ודי להוציא את הפריטים הסופר-משמינים-וממש-לא-בריאים מהתפריט. במקום, פשוט התחילו לא לתת לה לאכול, כשכולם אוכלים. נניח, מחלקים לכולם שניצל? לה לא. מחלקים לכולם בננה? לה לא. (ולא נתנו לה משהו אחר). זה לא שהוציאו את הפריטים המשמינים מהתפריט של המשפחה. או של הגן. התוצאה - היא הפסיקה לבקש לאכול, כי היא התרגלה שלא נותנים לה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הסיפורים באמת נשמעים נורא, אבל אני מניחה שאלה מקרים חריגים (זה לא עושה את זה פחות נורא), אני משערת (אולי מנחמת את עצמי לאחר קריאת התגובה) שאין מסה משמעותית של הורים שחושבים שזו הדרך לגדל, לחנך, לבטא אהבה ולהקנות הרגלים נכונים. עדיין, מקרי קצה לא יכולים להסביר את התופעה הכוללת של אכילה לא מבוקרת ושל עודף משקל כללי באוכלוסיה ובעיקר אצל ילדים - בחודשים האחרונים היתה איזו כותרת שאז לא שמתי לב אליה בצורה מספקת - שלפיה כ-27% מהילדים בארץ סובלים מעודף משקל (ברמות חומרה משתנות). בלי קשר לדאגה שמתעוררת למראה כותרת כזאת - אני מקווה שלא לכל הילדים האלה יש הורים בעלי השקפות כל כך מוטעות - כרבע מילדי הארץ וקצת למעלה מזה (אבל חלק מוגדרים כבעלי עודף משקל ולא ממש כשמנים). אני מודעת להשפעות סביבתיות שאינן באות דווקא מן ההורים, למשל פרסומות לממתקים המופנות אל הילדים - הפרסומות האלה הן ממש פשע בעיני, אבל אני מתקשה להאמין שההשפעה שלהן קיצונית עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. את השמנת היתר הנפוצה בקרב ילדי ישראל (וחלקים גדולים בעולם המערבי) אני מייחסת לזה שיושבים מול הטלויזיה והמחשב במקום ללכת ולשחק בחוץ מחבואים, תופסת, גע-גע-גע ושמות. וזה שעכשיו לכל ילד שני יש אופניים חשמליות אומר שגם אלה שנוסעים על אופניים לבית הספר ואחה''צ עם החבר'ה כבר לא עושים פעילות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי פוסל או מזניח את חלקה של התזונה הקלוקלת בהגדלת (הה הה) התופעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כמובן. אם הם היו יושבים מול הטלויזיה או המחשב ואוכלים מקלוני גזר ומלפפון, הם לא היו משמינים גם בלי פעילות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה סיפור מטריד ונורא. הראשון. מזכיר את הפרסומת של סטודיו סי שחוזרת שוב ושוב על המילה ''פחות''. תהיי רזה וצמצמי דרישות, עד שתיעלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הפרסומות של סטודיו סי משעשעות. הן תמיד מדברות על כך שכל מה שצריך לעשות כדי לרזות ולהתחטב (ולהכנס לג'ינס המיתולוגי) זה מנוי לסטודיו סי. הן לא מזכירות שצריך גם ממש לבוא ולתרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הפעלתי את ההליכון כל יום במשך שעה, ולא ראיתי שום תוצאות. אולי פעם הבאה ננסה להפעיל שעה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להפעיל את ההליכון מבלי ללכת עליו? תקלה חמורה! ההליכון אמור להיות מצויד ב dead man switch |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקן הנ''ל הוא פשוט קליפס לבגד, שאת מחברת אל עצמך ותוחבת להליכון. אם תעופי ממנו - הוא יתנתק וינתק את ההליכון. אם הקליפס התנתק או שהבגד נקרע - זה כנראה לא היום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבעיה שההסברים האלה מנסים לפתור היא למה יש אנשים שמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתי הבעיה המעניינת היא אחרת לגמרי: איך זה שיש אנשים לא שמנים? קחי את המודל החייתי הקרוב אלינו מבחינת הרגלי האכילה: חזיר (אומניבור כמונו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהי) ותני לו לאכול כל מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה. האם בדיר של חזירים כאלה מישהו יביע תמיהה על כך ש 27% מהחזירונים החמודים הם בעלי עודף משקל, או שהאגרונומים והווטרינרים ישברו את ראשם בשאלה מה, לכל הרוחות, קורה עם 73% האחרים? האם מישהו יתלה את הקולר בטלויזיה, במשחקי מחשב, באופניים חשמליים (נועה ו. - חשמליים, לא חשמליות, ובפעם הבאה אני מוריד לך ציון על זה) - ודאי שלא, ולוא רק מפני שכל אלה לא נמצאים בכלל בדיר שלנו. ובאוכלוסיה הבוגרת, אם פחות מ-99% יהיו בעלי עודף משקל, בהנחה שיש מדד חזירי כזה, אני אהיה מופתע מאד. ולגבי הבעיה הזאת, דהיינו איך זה שיש אנשים לא שמנים, יש לי מחשבות שונות אבל שולי האתר קטנים וכך גם החשק שלי להכנס לעבי (הה, הה!) הקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להביט על קרובינו הפרימטים ולהסיק מסקנות? הם קצת יותר דומים לנו מחזיר. פשוט לא ברור לי מה המידה הממוצעת/ראויה לחזיר, ומה מגדיר אותו כשמן, כמו גם להיפופוטם. אפילו באשר לחזיר, אם ניקח חזירי בר ולא את החיה המבויתת והמפוטמת מסיבות שלא נזכיר כאן, דומני שהן חיות מוצקות וחסונות למדי, ולאו דוקא עגלגלות ורכות למגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרימטים ברובם אינם אומניבורים, אנחנו סיגלנו לעצמנו תזונה יותר מזינה - אחת ההשערות היא שזה קרה במקביל לגידול המוח שהוא, כידוע, צרכן אנרגיה רציני. להערכתי חזירי הבר אינם משמינים מפני שאין להם אוכל בכמות ובמבחר בלתי מוגבלים, כלומר הניסוי המחשבתי שלי אמור לעבוד גם עם חזירי בר (אבל כמובן איני יכול להוכיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נקודה שעלתה בדעתי בעקבות דבריך: כלבים שייקבלו אוכל ללא הגבלה ישמינו לממדי ענק. חתולים (בדרך כלל, יש גם דוגמאות נגדיות) לא. האם זה קשור לאומניבוריות של כלבים לעומת הקרניבוריות של החתולים? הרי בימינו רובם אוכלים (אלו שאוכלים, לא אלו שמשוטטים ברחובות ורבים על לחם עבש בפח האשפה) קמח תירס מעורבב בקמח עופות בתוספת חומרי טעם, ריח, שימור וצבעי מאכל. ההבדל היחיד הוא אחוז החלבון (ותוספת טאורין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך נראה חתול שמקבל אספקה לא מוגבלת של עכברים עשויים כהלכה בציר עוף עם כמה ביצי שליו בצד... אבל גם אני מכיר את התיאוריה שלחתולי בית אין נטיה להשמנה פתולוגית. מעניין באמת אם ההיסטוריה האבולוציונית שלהם מסבירה את זה (מאיזה סוג של חתול הם התפתחו בכלל?). אני משער שחיים בלהקת זאבים נתנו יתרון למי שחוטף ואוכל כמה שהוא מסוגל לפני שכל החבר'ה האחרים גומרים לו את האוכל, בעוד הנמר הבודד יכול להסתלבט על אנטילופה אחת בניחותא במשך הרבה ימים. קוראים חשדנים וחדי עין ישימו לב לכך שבטח הייתי מצליח להמציא איזה סיפור גם אם המצב היה הפוך :-), אבל אם אריות משמינים כמו כלבים (מישהו יודע?) זה מחזק קצת את הספקולציה הזאת, ומי יודע, אולי אפילו מלמד משהו על מנהגי האכילה של האדם הקדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לחתולים יותר אכפת איך הם נראים, סנובים יהירים שכמותם. ופחות בצחוק, אני דווקא נתקלתי ביותר חתולים שמנים מאשר כלבים שמנים. חוששני שזה קשור גם לעצלנות ולא רק לגרגרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, אם כבר בחתולים עסקינן, מניין הדימוי המטעה והשכיח בספרי הפעוטות, לפיו חתולים אוכלים חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים מלקקים חלב אם זה מה שמרגלים אותם לעשות מגיל צעיר. יש חתולים בוגרים שמסרבים להתייחס לחלב כאל מזון, אבל טרם נתקלתי בחתול שמסרב לקצת גבינה או יוגורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרי הפעוטות נובע שזה מה שאוכל החתול. היינו - כלב = עצם, חתול = חלב. למה ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול מאז ומעולם1 סובל מיחסי ציבור מופרזים ומוגזמים שמייפים ומסתירים את דמותו ואופיו האמיתיים. אולי כחלק מקמפיין זה, מיצי הלוקק חלב במתיקות אין קץ הוא קליפ הפרסומת שמסתיר מאחוריו טורף יעיל ואכזרי שמקומו לא ימצא אותו בספרי ילדים, לפחות מהעידן הפוסט-גרימי. 1 לשיטתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל המצרים הקמפיין היה של טורף יעיל, לא של מיצי. השאלה נותרת בעינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אליעזר והגזר" של לוין קיפניס, בזמן שכולם מכינים מעדן גזר, הכלב והחתול מקבלים דיסה(!). לדעתי זו שארית מתרבות חלוקת המזון בשטייטל :-) נתנו לחיות הבית את שאריות המזון. ייתכן שחלב ושמנת היו השארית הכי פחות יקרה לתת להם (שהרי ירקות או פירות לא באים בחשבון לחיות הללו, ובשר בני הבית לא הרשו לעצמם לזרוק). לגבי עצמות - כלבים יכולים לכרסם עצמות, לחתולים זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירקות או פירות לא באים בחשבון לחתול, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל עצמות מסוכנות גם לכלבים כי הן גורמות לעצירות עד כדי חסימה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הם חייבים לכרסם משהו כדי להשחיז שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון, יותר בשביל הכיף שלהם מאשר כדי להשחיז את השיניים כי כלבים לא צריכים שיניים חדות, אבל הם יבלו עם חתיכת עץ שמפרקים אותה לחתיכות באותה הנאה. גילוי נאות: אני וטרינר, אני חבר של המשפחה של רנני, אני בן 60, ואני חוגג חצי שנה טבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי, זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכיר את ההומור של השוטה, לפעמים זה לוקח קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי. זקן כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אולי מוזרה: המעבר לטבעונות הושפע מרנני או שהגעת אליו בנסיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאלה מוזרה, חשבתי כבר כמה שנים על טבעונות, גם מהצד הבריאותי וגם מהצד המוסרי, אבל דחיתי את זה, התעצלתי, הדחקתיף הייתי עסוק, כל הסיבות הרגילות. מרנני ובעלה וממה שקורה מסביב קיבלתי את הסוויץ' שאני בכלל לא צריך את זה. אצלי אפשר להגיד שממש שמעתי את את הסוויץ' מסתובב, ומאותו רגע אין לי משיכה למאכלים מהחי עד לרמה שדוחה אותי פיזית לאכול אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק היה המצב בשטייטל בו אני גדלתי. חלב עם קצת לחם שטבול בו, ועצמות של עוף בימים שאכלנו עוף - אף אחד לא טען שזה מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יודעת, המידע הזה הגיע מספר על חתולים. אני לא חובבת חתולים ואיכשהו מצאתי את עצמי שלוש פעמים(!) עם חתול בבית לתקופה קצובה. לא עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הכנסת כלה" של ש"י עגנון, חתולתו של רבי ישראל-שלמה מקבלת את בני-מעיהם של העופות, כל אימת שיש עופות לאכילה1. 1 ויש לעיתים קרובות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מוזר. גם החיבור עכבר-גבינה צהובה הוא שלא כדרך הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול באמת שותה חלב (אם כי זה לא הכי בריא לו כי גם לו אין לקטאז), אבל בתמונות הוא תמיד מצויר נבעך עם שדרה של דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול שותה חלב מקערה כאן כאן (החיה האפורה- סגולה משמאל) וכאן הוא בשער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דב אוכל דבש? האם א.א. מילן התחיל עם השטות הזו, או שרק עיגן תדמית שהיתה כבר רווחת? (ברקת, לא אומרת מילה על התינוק והבקבוק. הדבורה והפרח נראה לי מקרה דחוף אפילו יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדב הזה לא הסווה את עצמו כענן גשם. הוא דווקא טוחן קן צרעות, אבל כן, דובים אוכלים כוורות, בעיקר בזכות הערך התזונתי הגבוה של הזחלים, כך הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון נכון, היה היה חתול שובב זלל חמאה לקלק חלב. חתולים ישתו חלב בשמחה אבל זה לא בריא להם כי גם להם אין את האנזים שמפרק. לא נורא בכמות קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה לשער שהכל קשור לסיטואציות בהם בני האדם שמו לב שהחיה אוכלת, והפריע להם: החתול ליקק את החלב (שהוכן לצרכים אחרים), העכבר עשה שמות בגבינה1 והדב פרץ לכוורות. אני משערת שבכל המקרים, מדובר בחטיף חביב, ולא בבסיס התזונה. 1 ובתריסר פריטי-מזווה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני! והעז תמיד אוכלת את הכובע עם הדובדבנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני כלבים שלי שגידלתי בשיטת "הקערה מלאה במזון יבש וכשמתרוקנת ממלאים שוב" היו ממוצעים במשקלם/חטובים. החתול הנוכחי די שמן, הכלבים היו מאוד פעילים גופנית ולא מסורסים, החתול מסורס ולא זז הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שהקרינה הקוסמית בגובה של 30,000 רגל גרמה לשגיאת תקשורת שהפכה את השם שלי ל-rasy, תאמינו לי? מצד שני אני לא הייתי מאמין אם היו מספרים לי לפני יומיים שיש חברת תעופה שגובה תשלום על כל מזוודה, על הזמנת מקומות ישיבה, על אוזניות, על אוכל ועל שתייה (כולל מים), אבל נותנת גישה חופשית לאינטרנט במהלך כל הטיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AFAIK כלבים הם יוצאי דופן בנטייתם לאכול מעבר לצרכיהם. קרניבורים לא יכולים להיות שמנים כי כושר הצייד שלהם יפחת, ואותו הדבר מהצד השני לטרף הפוטנציאלי. יש חיות שמסתמכות על מסה כמו היפופוטם, או זקוקות לשכבת השומן כמו פיל ים ולוויתן. אבל התנועתיות שלהן לא נפגמת. לא ראיתי חיות שמנות בגן החיות. אולי הארנבים של פינת הליטוף, אבל המסכנים מואבסים בידי המבקרים. מעניין אם המטפלים מגבילים לחיות את כמות המזון או שהן מתאימות את צריכת הקלוריות לפעילות המופחתת בעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן החיות קל לראות דוגמאות מובהקות לחיות שמגבילים אותן ולכאלה שלא. בכלובי הציפורים (תוכים וכאלה) אפשר לרוב לראות חתיכות פרי, שבעלי הכנף מנשנשים כשבא להם. אצל חיות אחרות, ההאכלה בשעה ידועה מראש היא אטרקציה מיוחדת למבקרים, וזה בגלל שהחיות באות להתנפל על האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שההתנפלות על האוכל היא דרך להפיג קצת את השיעמום? ___ דסמונד מוריס היה עושה כאן יופי של אנלוגיה לחברה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש נאמר לנו כך כשסיירנו בספארי - לקופים למשל יש שעת האכלה אחה''צ שנועדה לתת להם איזה שהוא עוגן בזמן ולהפיג שעמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שבאופן כללי בעלי חיים לא יכולים להרשות לעצמם להיות שמנים, אבל אם אין להם הזדמנויות טבעיות להשמין לא יתפתח מנגנון שימנע את זה (או, אם תרצה, יתתח מנגנון שימנע מהם לנסות להשיג את האוכל באופן אקטיבי, אבל לא כזה שימנע מהם לאכול אם האוכל מונח לפניהם). אני בטוח שלפחות לגבי חלק ניכר מהחיות התזונה בגני החיות מוגבלת (אני זוכר מהתוכנית "monkey businesss" כמה קופים שהגיעו אליהם ממגדלים בורים כשהם שמנים מאד, והדבר הראשון שהם עשו היה להכניס אותם לדיאטה). הנה ידיעה קטנה עם כמה תמונות משובבות נפש: http://www.google.co.il/url?sa=i&rct=j&q=&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין: מסתבר שמגיפת ההשמנה העולמית לא מוגבלת רק לבני אדם: "ב-20 השנים האחרונות או יותר, לא רק אזרחי ארצות הברית העלו במשקל, אלא גם קופי המרמוסט באמריקה. כמוהם גם קופי מקאו, שימפנזים, קופים ירוקים ועכברים במעבדות, כמו גם כלבי בית, חתולי בית וחולדות, באזורים כפריים ועירוניים כאחד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי זה בגלל החור באוזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט מי שאוכל ג'אנק גם מאכיל את החיות שלו בג'אנק? (או בהכללה תעשיית מזון שנעשית יעילה יותר ויותר בייצור מזון מוצר ולא בריא, עושה אותו דבר למזונם של בעלי חיים שהיא מייצרת). השערה אחרת היא שגרעין כדור הארץ זז לכיוון צפון אמריקה, והכבידה שם השתנתה ב-20 השנים האחרונות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין ''אוכל משמין'' ל''אוכל לא בריא''. יש קורלציה, אבל יש לא מעט דיון מדעי לגבי הסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שאני מבדיל. היכן השתמע שלא מתגובתי הקודמת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |