בתשובה לברקת, 21/10/13 16:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מתקשר לנושא "המוסר" באשכול על הרב עובדיה יוסף. הטענה שהפונז (ואני חושב שגם ירדן ניר בוכבינדר) מחזיקים בה היא שמוסר אישי ע"ב שיפוט סובייקטיבי הוא עדיף. מה שאנחנו רואים כאן הוא לקיחת הרעיון הזה לאבסורד.(ומה עם רובוטים אנדרויאידים כו' אחרי שיפתחו להם מערכות רגש?) וחידוד הצורך החברתי/אישי במערכת חוקים על זמנית-תרבותית שתהיה ככוכב הצפון (אם להיות לירי לשניה) ובכך נמנע ממצב שמרוב מוסר נהפוך לחיות בהמיות |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשקש את הטענה שלנו (בהנחה שגם ירדן וגו') - זה שאנחנו חושבים שמוסר דתי אינו אופטימלי, לא משאיר על השולחן רק מוסר אישי סובייקטיבי (מה שאתה קורא 'כי בא לי הבוקר לא לירות באף אחד אבל מי יודע מה יבוא לי מחר'). מעבר למוסדות הדת ומשנתה הקימה החברה האנושית מוסדות ומסדי רעיונות חברתיים תרבותיים פילוסופיים ואחרים, שמשנתם רבת שנים ורבת שנות-אדם של חשיבה שקלול תהייה ותיקון. ואין שום סיבה להניח שכל כולם מסתכמים בסוף בגחמה אישית 'סובייקטיבית' ונידפת כעלה ברוח. בדיוק כפי שמערכת המשפט הישראלית, על אף שאיננה חופפת בהכרח את מערכת החוקים ההלכתית, הינה מערכת מסועפת ורבת נדבכים של עקרונות משפטיים, חברתיים ומוסריים שנשענים זה על זה ולא נתונים לגחמה אישית שלי או שלך על פי מצב הרוח שלנו ועל איזה צד קמנו בבוקר. הדיכוטומיה של או דיקטטורה או אנרכיה היא הצגה שטחית של הדברים, יש הרבה שיטות משטר על הקשת ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט של ישראל שונה מהשוודית ששונה מהאמריקאית ששונה מהסעודית מערכת המשפט במאה 14 שונה מהמאה 18 ששונה במאה ה21 -איזו מהם "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לזכויות החיידק והוירוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד הדתי של ישראל שונה מהשוודי ששונה מהאמריקאי ששונה מהסעודי. מערכת המשפט של יהדות אשכנז במאה ה-14 שונה משל יהדות ספרד במאה ה-18 ששונה משל הפוסקים האיסלאמיים במצרים. - איזו מהן "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לפגיעה בזכויות האישה, בגר הגר בתוכנו, לפגיעה בלאומים אחרים, להכרזה על דין רודף, ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שונה,מכיוון שאני מכיר פחות את המוסלמי והנוצרי אני מעדיף לא להתייחס אליהם לא,אתה כל הזמן אומר את זה,אני מתקן ואתה חוזר -וזאת טעות. כולם מחוייבים לשולחן ערוך (השינוים הסמנטים בלבוש,בלברך לפני או אחרי וכו' הם שוליים). וזאת בדיוק הסיבה שאדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר לברבריות ימי בנימית ויעמיד למשפט חמור. החברה האנושית לא "הקימה" היא קיבלה (ע"פ תפיסת עולמי),עליך להקשיב להלכה. מכוון שההלכה היהודית קיימת אלפי שנים ובכל הגלובוס היא אספה לתוכה קצת מנהגים ורעיונות פאגנים,קצת אסלם,קצת נצרות אנחנו צריכים "לנער" את כל המנהגים החיצונים שדבקו בנו. תזכור שהיא הייתה צריכה להתאים למשפחה במאה 19 ה18 וכו' מין הסתם יהיו בה דברים שפחות נוחים לאדם מודרני ודברים שיותר נוחים,אבל שוב,אתה שופט מנקודת מבטך שהיא לא רלוונטית (כי אתה לפני 100 שנה חשבת אחרת ועוד מאה שנה תחשוב אחרת). אחרי כל זה-היכן ההלכה פוגעת בנשים? בגרים? ולאומים(?!?) שונים? איזה דין רודף?! איזה רב פסק דין רודף (אם תצליח למצוא אותו תגלה שפוסק הלכות הוא לא,ובקושי יש 10 אנשים שהוא משפיע עליהם)? מתי שמעת על רב גדול אמיתי שמקשיבים לו אלישיב,שך,קנייבסקי,קוק,מילובביץ',עובדיה יוסף האם שמעת מהם פעם משהו כזה? שאר הירקות כשרות כולן מכיוון שאתה יהודי טוב וענית בשאלה לשאלה אני אשאל שוב-מה מונע מבית המשפט להדרדר לברברית מוחלטת בשם הקדמה/השיוויון/הרחמנות או ווט אבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשיוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות, הם עמודי התווך שעליהם הוא נשען, הם אינם גחמה רגעית של אף אחד, ויש מאחוריהם משנה ארוכה וסדורה. לצורך הענין לא פחות1 עמוקה וסדורה מהמשנה שעומדת מאחורי בית דין רבני ומונעת ממנו (במקרה הטוב) להתדרדר לברבריות מוחלטת. ואם תאמר שיום אחד בא אחד אהרון ברק ומתוך מה שאתה תקרא 'גחמה' משנה חלק מהדגשים של בית המשפט, אני אומר שבאותה מידה יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה את הדגשים על פיהם יפעל בית המשפט הרבני. באשר ל-"אדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר וגו' " - בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים (מחוייבים להלכה ולחוקיה לשיטתם) שהתדרדרו לא פחות ולא יותר מפושעים שאינם דתיים. אז כנראה שהדת איננה מהווה שום מעצור בפני התדרדרות כלשהיא. ובתי משפט דתיים לאורך ההיסטוריה עשו מעשים הרבה יותר חמורים מלהעמיד למשפט חמור. מה אגב היה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח בנו בכוונה תחילה, בטענתו כי כך צווה על ידי האל? 1 ואולי אף יותר, אין מניעה לזה מאחר שהמשנה הזאת חופשית יותר להתפתח ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות,..." -אתה חושב שתומכי זכויות בע"ח לא תומכים בשיווין? (להפך הם תומכים קיצוניים בשיווין בין אדם לחתול לפטרוזיליה) נגד רחמנות? (להפך הם מרחמים על אדם חתול ופטרוזיליה) ושכל ישר זה שוב...השכל הישר שלך היום הוא לא השכל הישר שלך עוד מאה שנה ולא היה אותו דבר לפני מאה שנה. ..."הם אינם גחמה רגעית של אף אחד" -אתה מפרש,"גחמה רגעית" כמשהו שקורה בשניה,ה"גחמה" יכולה להיות תהליך של שנים "...יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה.." -זהו שלא! פעם אחת-ישנם אנשים מאוד מסוימים שמוסמכים לפסוק הלכה והם בודדים בכל דור .פעם שניה-קביעה או שינוי הלכה מבוסס על תהליך מסויים ותקדימים. (זאת בדיוק אחת מהסיבות שהאורטודוקסים לא רואים ברפורמים יהודים כי הם לא מפרשים ומחדשים ע"פ הדרך המקובלת ביהדות,ולכן הרפורמים כן יכולים להגיע לאבסורד) פעם שלישית-הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על האורתודוקסיה היא שהם מהפכנים,שרירותיים וחדשנים (בטח בהשוואה לאתאיסטים) ... בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים... -הייכן טענתי שהדת או קבלת עול מצוות מחייבת אותך להיות אדם פחות עברייני או שומר חוק? שוב,קבלת המצוות היא תהליך אישי בינך לבין עצמך בלבד. יש מי שמסיבות שונות עושה שקר בנפשו-זה הוא,זה לא מחייב אותך. אני מדבר על חברה ומערכת חוקים חברתית-החברה צריכה לקבל מחויבות למערכת קבלת החלטות על זמנית/תרבותית "..מה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח.." -1.הוא לא רצח 2.זהו סיפור,שהערך והמשמעות שלו באים לידי ביטוי בעצם זה שהוא מסופר. אתה חייב להבין שיש בסיפורים האלה רבדים,רמזים,ומשמעויות שונות שאתה כאדם יהודי צריך ללמוד מהן וזה העיקר 3.שאתה אומר צווה ע"י האל,כאילו שיש ישות חיצונית שנקראת "אל"-אם ה"אל" הוא גם אתה והילד ובית המשפט והחיים ומוות והעולם הבא והמציאות שאתה תופס והמציאות שלא והמציאות הרוחנית -מה המשמעות ש"הוא"(שגיאה פילוסופית אבל לצורך הדיון)דורש ממך הקרבת ילד? ומה משמעות השפיטה של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיומת עם ה'אל', כבר ליבוביץ אמר כמדומני שמה שניתן ללמוד מהמילים הראשונות בתנ"ך הוא שה'אל' הוא לא אתה ואני וגו', ולמה שאני אכביר מילים אם אפשר לצטט גדולים משכילים וודאי רהוטים ממני: "אין ספק ש"ברא" מבטא יחס בין אלהים והעולם – אולם מה טיבו של יחס זה, שלא ניתן לנו להבינו, ואצ"ל לדַמותו? נמצא, ששתי המילים שבהם פותחת התורה אינן מספקות לתודעת האדם מידע על אירוע. הפסוק הראשון בתורה מציג את העיקר האמוני הגדול: העולם אינו אלהים – הניגוד לכל תפיסה אחרת הקיימת בתרבות האנושית: הניגוד לאלילות, שאלוהויותיה משוייכות לעולם ונמצאות בעולם; הניגוד לנצרות, שלכאורה קיבלה מן היהדות את מושג האל הטראנסצנדנטי, אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; והניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלהים. בניגוד לכל אלה אומרת התורה: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ": העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם." לקוח מכאן אז לא, ביהדות האורתודוכסית האל איננו אני ואתה. ואם אתה כבר מוכן לתת פה פרשנות מהקבלה, שטוענת אחרת, אז בהיסטוריה של היהדות הפרשנות הזאת היא מהפכנית וחדשנית (לזמנה) יותר מרוב המהפכות ההומניסטיות של תומכי זכויות האדם לאורך השנים. אז מה אתה בוחר - אל חיצוני ודת שמרנית ועל-זמנית, או אל שהוא גם אימננטי ודת שעוברת תהפוכות מהפכות ושינויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של בראשית א' הייתה, כמובן, מהפכנית לזמנה ולא מתאימה לתפיסה של בראשית ג' שבה האל נמצא בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לתוצאה של החלטה לפרש טקסט תוך התעלמות מהדרך המסורתית להבנה שלו -''ביקורת המקרא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמסורת הזו מתעלמת ממסורות אחרות (לדוגמה: אני מניח שכאשר המסורת הנוצרית לסוגיה, שכמה מהם נפוצים בהרבה מהיהדות, חלוקים על היהדות, אתה בוחר ביהדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסתייג מהטענה המקובלת על רוב הפרשנים המסורתיים1 (שאגב, לא מקובלת על ביקרת המקרא) שהמקרא כולל נבואות לבואו של המשיח הנוצרי. 1 כזכור, רוב מוחלט של הפרשנים המסורתיים הם נוצרים ומוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשני הנצרות מסורתיים? הם יותר מהפכניים ורדיקלים מהרפורמיים,שהרי אם לא היו כך הם היו זרם ביהדות. (מעבר לכך שהפרשנות שלהם מבוססת על תפיסה פשטנית וילדותית של התנ"ך,זאת הערת אגב שלי) א.הם החליטו על דרך הפרשנות הזאת במקרה הטוב כמה מאות שנים אחרי הפרשנים היהודים. ב.בדרך שאינה מקובלת על הההלכה ולכן-אינם מסורתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אתה לא הולך אחרי הרוב. אתה הולך אחרי מי שנראה לך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שאני טוען שצריך ללכת אחרי הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה במחלוקת בימי בית שני בין זרמים שונים ביהדות אבל הזרם שתמך בה הוא (במקרה) זה ששרד. כמוכן, הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד, וכל מה שאחריהן). מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. לנוצרים יש כבר כמה וכמה מסורות בנות מאות (ובמקרים מסוימים - אלפי) שנים. אבל אם אתה רוצה מסורת חלופית: * השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ. יש להם נוסח חלופי של התורה. מסורתיים מספיק? * הקראים: לא מקבלים את סמכותו של הממסד הרבני לפסוק הלכה ופוסלים את כל התורה שבעל פה (החל מהמשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה... -"העולם הבא" היא תפיסה מהפכנית? אז עם מי שאול המלך, שהלך אל בעלת אוב על מנת לשוחח עם שמואל הנביא (שהיה מת כזכור) דיבר? אם אתה שואל למה העולם הבא לא מזכר במפורש זאת שאלה אחרת וטובה (שאתה יכול לתאר לעצמך שיש הסבר מקיף וברור).אבל להגיד שהתפיסה של העולם הבא היא מהפכנית שיש התייחסות מפורשת לה בתנך עצמו?! הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד.. כמו מה? מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. זאת הגדרה אחת,רק ש..אם זאת הייתה ההגדרה שאני מכיל, לא הייתה צריכה להיות לי בעיה גם עם מוסד המשפט האזרחי נכון? ואף על פי כן,נכון,יש להם מסורת ולכן מבחינת האדם הוא מקבל החלטה יותר מוסרית בהגדרה מעצם זה שהוא משתמש בסרגל שאינו תלוי זמן או תקופה. מבחינתי כיהודי,יש מסורת אחת (אפשר להמנע מתאוריות מופרכות של בקורת המקרא) והיא ניתנה במעמד הר סיני -מה שאינו תואם את התורה שבעל פה הוא עיוות של המסורת היהודית אם זה נצרות,קראות או רפורמים ...השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ... 1.לא נטשנו,גרשו אותנו. 2.אני לא מכיר את התפיסה השומרונית או הקראית מספיק אבל אם יש להם מערכת מובנת לקבלת חוקים וערכים זאת מערכת ערכית יותר מהאתאיזם הקראים: לא מקבלים את סמכותו ... היהדות היא התורה שבע"פ לא התנ"ך,הם יכולים לקבל מה שהם רוצים,מבחינת יהודי אין הרבה הבדל בינם לבין העיוות הנוצרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שליבוביץ' הוא הזרם המרכזי ביהדות? הטקסט נכון ומדויק (כואב לי פיזית לכתוב מדויק על משהו של ליבוביץ'),ואינו סותר את טענתי,להפך, האל איננו אני ואתה -אני ואתה חלק מהמציאות האלוהית. האל הוא לא "העולם" העולם הוא חלק מהמציאות האלוהית. אני בעד ההלכה שמתחדשת תמיד ושהחידוש מגיע לא כמהפכה אלא כתהליך ושיש דרך מקובלת וממוסדת לקבלת החלטות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו הבנו את הטקסט בדרך שונה, שלא לומר הפוכה, אז כנראה שכל אחד יכול לפרש כל טקסט על פי הבנתו וטענתו. עם זה כבר באמת מיותר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ ידים כג'נטלמנים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלך מעניינת אבל אני לא באמת מאמינה שמתן ''זכויות'' לבע''ח יגרום לאנשים להיות דתיים יותר דווקא, או לפנות לרוחניות מונותיאיסטית. אם שמת לב, התהליך של עמידה על זכויות נשים וילדים בא יד ביד (כרונולוגית, לאו דווקא כקשר סיבתי) דווקא עם עליית הניו אייג' לסוגיו (בצורה מבוזרת ופלורליסטית וכלל לא ''על זמנית''). אני תוהה מה הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה מה שיקרה בהכרח,טענתי שזה מה שצריך לקרות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |