 |
|
 |
||
|
||||
 |
הו זלמן, מאה אחוז היה לך וואו, תנסה להיזכר, וואו קטן אפילו? תחשוב טוב, בטוח היה מי ייתן שלעולם לא יחסרו לנו ג'אם וקונסרבים |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, רנני המתרוננת. התבדחתי לי מעט, בדיחה פרטית קטנה, וכצפוי, לא הבנת את כוונתי. נראה שרק אני מבין את ההומור הקל שלי. כוונתי: בזמנים שלי עוד ידענו עברית וגם השתמשנו בה מבלי להתבייש. לו היתה באה הדוקטור ג'וי ומגלה לי משהו חדש (והיא מגלה מעט מאד, למען האמת), לא הייתי חש "וואו" כלל וכלל. הייתי חש ריגוש, התלהבות, התפעלות, התפעמות, אולי אפילו התפשטות הגשמיות והתעלות הנפש - רגשות שאני, בדומה לאשתי ז"ל, בדומה לחברים בני דורי, מרגיש פעמים רבות - אבל, ריבונו של עולם, לא מדובר ברגש ששמו בישראל "וואו"! לא "וואו"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי את הכוונה שלך, ההומור הקל שלך הובן בהחלט בהחלט אבל העדפתי להחזיר לך עקיצה... גם כשכתבתי את ההודעה הייתי מודעת לדלות כושר הביטוי שלי, ולא מצאתי שום מילה מתאימה חוץ מוואו. מתוך ההצעות שלך אני מאמצת את "התפעמות" כי זאת באמת הרגשה פיזית בחזה, הרגשה של התרחבות עורקים. אתה גם צודק שהיא לא אמרה משהו שהוא לא ידוע, אבל זה כמו שיש לך פאזל ואתה חושב עליו ימים ולא מצליח להרכיב אותו למשהו שלם, ופתאום אתה רואה את הפתרון ויש לך "אהה". וואו ואהה זה אותו דבר, רק שאהה זה כשאתה פותר ווואו זה כשאתה רואה את הפתרון של מישהו אחר. כי כל החלקים היו לי, אבל היא חיברה אותם לתמונה שלמה, אידיאולוגיה, ונתנה לה שם – קרניזם. מעכשיו אפשר לדבר על "זה". כתבת שהיא לא חידשה לך הרבה, אז היא כן חידשה משהו, אתה יכול לומר מה? עכשיו כשאני ממשיכה לקרוא אני רואה שאכן הרעיון הזה הוא ממש לא חדש, היו חכמים שהבינו את זה, מרטין לותר קינג, שהיה צמחוני ודיבר הרבה על בעלי החיים של התעשיה, בעצם דיבר על אמונה קרניסטית כשאמר "יום אחד האבסורדיות של האמונה הכמעט אוניברסלית בשעבוד בעלי חיים אחרים תהיה ברורה לכל. זה יקרה כשנמצא את נשמתנו, ואז נהיה ראויים יותר לחלוק איתם את הפלנטה הזאת". אבל היום לכל מקום שתלך הדבר הראשון שזורקים עליך הוא שטבעונות היא "דת", "כת", "קיצונית" (עכשיו זה דועך כי מתחילים להבין), זה מופיע במיוחד הרבה פעמים בדיון הזה וגם בטבעונים שמדכאים אותי. ידעתי שאם כבר אז אכילת בשר היא דת והיא קיצונית, אבל מלאני ג'וי חיברה את הנקודה וציירה את התמונה השלמה. הרגשת התבהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דת'', ''כת'', ''קיצונית'' - הבעיה היא לא בטבעונות, הבעיה היא בהתנהגות של הטבעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את זה, טבעונות היא לא דת ולא כת ולא קיצונית, הבעיה שאת/ה רואה היא בהתנהגות הטבעונים. מהו קרניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מתקדמים לטיעון ש'המדע הוא דת בעצמו' וכן ש'אתאיזם/חילוניות היא דת בעצמה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלתך אין גם לד"ר ג'וי עצמה, למרות שהיא מדברת לא מעט - "קרניזם" הוא עניין חסר משמעות. עם זאת, אי אפשר להגדיר מהו, אבל אפשר לנסות ולהסביר בערך כמו מהו קרניזם. קרניזם הוא בערך כמו "אני אוהב לאכול קקי שיצא מתחת של בבון" - פנינה של הגאון החד-פעמי אלון מזרחי, בראיון לידיעות אחרונות משנת 2001. שני הדברים, משפטו של מזרחי ומילתה של מלאני ג'וי, הם לא חכמים במיוחד ולא נחוצים במיוחד, וניתן לסנגר עליהם רק בקו הגנה אחד: שניהם משעשעים. (הבהרה: כל זה אינו בא לאמור שאכילת בשר היא טובה או שטבעונות היא רעה, או להיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק לבקש ממך לראות שוב את ההרצאה ועד הסוף כי את חוטאת לה בלגלוג, את רואה את הקרניזם בתור בחירה תזונתית כמו קקי של בבון והיא לא, ההרצאה היא על האידיאולוגיה והפסיכולוגיה של אכילת בשר, והיא שונה מהפסיכולוגיה של אכילת קקי, כי לרוב המוחלט של צרכני התעשיה באוכלוסיה הכללית יש רגש לבעל חיים, ולקקי לרוב האנשים באוכלוסיה אין רגש. הדגמה לפער הקוגניטיבי במתיחה בסופר בברזיל, את אוכלת וטעים לך אז למה את פתאום יורקת. הרגש הזה הוא הבסיס לאידיאולוגיה הקרניסטית, כמו גם לטבעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש משהו מתמיה או מפתיע בכל הטיעון הקרניסטי הזה, זה למה בכלל זה מזעזע אותנו לאכול בשר חתולים. יש לזה סיבות הרבה פחות טובות מאשר לטיעון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להבין למה הכוונה בקרניזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שבתחילת המאמר מדיון 740? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני - אני חושב שהדבר שהכי מטריד אותי בדיון הזה, זה כמה שהוא חסר תועלת. אם אני הייתי מפסיק עכשיו לאכול בשר - את חושבת שזה היה מציל 10 פרות? 5 פרות? פרה אחת? הייתי מעריך אותך הרבה יותר, אם במקום לכתוב כל כך הרבה על זה, היית עושה משהו עם עצמך בעולם האמיתי. את כמו כל האנשים שקוראים לחרם על משהו, ולא מבינים שבצורה הזאת שההשפעה שלהם היא אפסית. למה שלא תקני את כל הפרות (החיות) שאת יכולה, ותשחררי אותן לחופש? או שתגדלי אותן באהבה? בפועל - תצילי פרות שלמות במקום לשכנע עוד מישהו להפחית או לא לאכול בשר, מה שלא יציל אפילו פרה אחת. תחשבי כמה זמן שלך מבוזבז כל יום על אינטרנט, בזמן הזה אפשר להציל חיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה משונה. כשרנני מנסה לשנות עמדות היא פועלת בדרך אפקטיבית הרבה יותר מקניית פרה ושחרורה (אגב, יש לך מושג כמה עולה פרה?). בעולמנו לא קל למצוא מקומות בהם פרה משוחררת תוכל להמשיך את חייה, ולכלכל פרה זאת משימה כלכלית לא מבוטלת. לעומת זאת, אם רנני תצליח לשכנע אומניבור אחד להפסיק לצרוך בשר פרה היא עשתה צעד כיוונו של עולם טוב יותר לשיטתה, ואם אותו מומר ימשוך אחריו עוד מישהו הרי לך הצלחה בריבית דריבית (תהליך ויראלי, מה שפעם היה נקרא "תגובת שרשרת"). כמה שינויים חברתיים התחוללו ע"י דוגמא אישית בלבד וכמה ע"י הפצת האידיאולוגיה שקוראת לאותו שינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: מאז שנחשפתי לדיון ההוא עם רנני 1. הפכתי לצמחוני 2. המעטתי באכילת בשר 3. לא שיניתי את הרגלי האכילה (אני אוכל בשר) 4. לא שיניתי את הרגלי האכילה (אני צמחוני) 5. אני אוכל אף יותר בשר 6. מווו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3א. לא שיניתי את הרגלי האכילה שכוללים בשר, אבל אם קודם היה לי איזה שביב של ספק מוסרי בענין, הדיון עזר לי להעלים אותו לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בסקר דומה, אחרי דיון של אלפי תגובות בעניין ניסויים בבעלי חיים (נדמה לי). אז הופתעתי מתוצאות הסקר שהראו על תזוזה בכיוונם של המתנגדים לניסויים, למרות שלדעתי הם היו הצד הפחות משכנע בדיון. מן הסתם דעתי הושפעה מעט מהעובדה שאני הייתי בצד ה''מפסיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רנני הייתה פועלת בדרך אפקטיבית - ניחא. אבל הדרך של רנני אינה אפקטיבית, לראייה הדיון אינו קצר, אלא ממשיך וממשיך. אפשר להתווכח על ההגדרה של אפקטיביות - לדעתי הקהל שהיא פונה אליו הוא מצומצם (קוראי האיל), הדרך שהיא פונה אל אותו הקהל אינה תואמת לטיבו של הקהל (קרי ניסיונות ''החזרה בתשובה'', והטפה צדקנית) מה שגורם לדרך שלה (שוב לדעתי) להיות לא אפקטיבית. רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, ''פתאום'' כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות. אני רוצה להראות לה כמה קשה ''לשחרר'' פרה אחת, ועל כמה וכמה בלתי אפשרי לשחרר את כולם. אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם. אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שדוגמא אישית יכולה לעבוד במציאות - כאן זה לא המציאות. רנני יכולה להיות גבר שאוכל בשר בזמן שהיא מקלידה תשובות באיל. אני יכול להיות אישה טבעונית, שנהנית להתחזות לאוכל בשר בשביל להתסיס את הסביבה וכו' לשבת בבית ולכתוב באינטרנט זה ממש לא דוגמא אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוגמה אישית. הפצת אידאולוגיה. ואם כבר ניטפוק, אז עד הסוף: לא נראה לי שרנני יכולה להיות גבר [שאוכל בשר בזמן ש]*היא* מקלידה תשובות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקפוק - אם קיבלת את ה'יכולה', אתה יכול לקבל גם את ה'מקלידה'. בכל מקרה נראה לי שכל הצורות הולכות כאן, מאחר ואתה יכול לדלג לשונית בחופשיות בין 'רנני' הניק לבין 'רן עני' הלא וירטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפוק בניטפוקפוק: "רנני יכולה להיות גבר (שאוכל בשר בזמן (שהיא מקלידה תשובות באייל))" "יכולה" מתייחס לרנני. "אוכל בשר" ו"מקלידה" מתייחסים לגבר (הדמות האמיתית, בהנחה שרנני היא דמות וירטואלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפוקון בניטפוקון: "רנני יכולה להיות (גבר (שאוכל בשר)) בזמן שהיא מקלידה תשובות באייל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לאכול בשר ולהקליד תשובות באותו זמן. כלומר, אני כן מבין איך זה אפשרי, אבל זה מאד לא נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה, יד אחת בפולקה ויד אחת במקלדת. עם תפוח זה עובד לא רע. קצת מאט אמנם, אבל לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהאייל צריך להפוך לאתר שגולשים בו ביד אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנעתי ככל יכולתי מהניסוח המתבקש הזה, משעשע ככל שיהיה. כנראה שזה לא הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה דברים שחביבים עלי2 כמו לשמוע ביקורת על אדם שפועל1 למען קידום ערכים שהוא מאמין בהם, בטענה שהוא בעצם צריך לפעול אחרת. וזה עוד בלי להתייחס בכלל לנקודה הזעירה וחסרת החשיבות לפיה סביר להניח שאתה לא יודע אם רנני פועלת בדרכים נוספות כדי לקדם עולם מוסרי יותר לגישתה. ועוד מילה לגבי אפקטיביות: בדיונים באייל משתתפים 5-8-12 אנשים. קוראים אותם הרבה הרבה יותר. מבין אותם הרבה-הרבה-יותר, יש מי שמגיעים עם עמדה מגובשת (לאחד משני הצדדים) ויש מי שקוראים את הדיון מבלי שטרחו לחשוב על הנושא בעבר, או לגבש לגביו דעה. על חלק מאותם א/נשים הדיון משפיע בלי שאחרים מודעים לזה, ולפעמים - גם בלי שהם עצמם מודעים לזה. 1 בדרך שאפקטיבית לפי אמונתו. 2 סתם, ברור שיש.3 3 ועוד יותר אני אוהבת כשזה גבר שמסביר לאשה, אבל זו כבר סתם רגישות שלי, מ(י)ן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3פעולה המכונה בקבוצות האולטרה פמינסטיות-"הסגברה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאת גבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את רנני. אני מכיר את מי שכתבה (או כתב) פה בכינוי רנני. במהלך שלל ההודעות שנכתבו ע"י רנני, לא הייתה התייחסות לשום דרך נוספת שבא אפשר לקדם עולם מוסרי יותר - מאשר להפסיק לאכול חיות. אני מתנצל באם יצרתי את הרושם שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנה, או שאני מתנשא עליה. מצד שני, כאשר היא התנשאה מעלי (ואף העירו לה על זה פה) - היא לא טרחה לתקן את דבריה או להתנצל. עוד לא ראיתי מקרה שבו דיון אינטרנטי עשה שינוי בעולם המציאותי. אם יש מקרים כאלה, אשמח להחכים. ראיתי המון מקרים בהם פעולות אקטיביות הובילו לשינויים (אם קצרי טווח או ארוכים). ולסיום - מגדרה של רנני לא רלוונטי לי. כפי שאמרתי כמה פעמים, מבחינתי היא יכולה להיות גבר. באותה המידה ההתייחסות שלי היא למתן/בעלה של רנני/סבא אליעזר או כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיון אינטרנטי לא משפיע, למה כל כך חשוב לך לתקן אותה? (לי חשובה דווקא האשליה שדיון אינטרנטי משפיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי? זה מעניין אותי, זה לא כזה חשוב לי. אני ממשיך לאכול בשר, ורנני עם התנהגותה ודעותיה הלא מוסריות לא תשנה את זה. ושאלת תם - את חושבת שחרם הוא פעולה אקטיבית שבאמת משיגה את המטרות שלה? (הכוונה פה לדגל החרם שמנפנפים בו בארץ - להחרים את חברות הסלולר בגלל המחירים הגבוהים, להחרים את מקדונלדס כי הם לא פותחים סניף באריאל וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וודאי שדיון אינטרנטי משפיע על התודעה שלי, כל עוד אני קורא אותו כמובן. לטעמי זאת איננה השפעה זניחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית אין לך מה להתרגז, את לא מכירה את קליסון, הוא לא מתנשא כי אין לו די ידיעות כדי להתנשא, הוא פשוט צועק, והוא לא מעביר ביקורת על ההסברה שלי, הוא פשוט רוצה להעלים אותה. טש''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רנני - גם את לא מכירה את קליסון. אני צועק בדיוק כמוך, והעבירתי ה-ר-ב-ה ביקורת על ההסברה שלך (ויחסית מעט ביקורת ''עליך''). יש פה פתילים שלמים של שאלות ודוגמאות שנתתי לך, ולמתן - שלא קיבלו מענה. כולל השאלה האחרונה שלי שקשורה למה את עושה מעבר לכתיבה באינטרנט והאם ניסית לעשות משהו פעיל כמו לקנות פרה ולשחרר או לגדל אותה. אז נכון שלא הייתי עדין איתך, בטח בתגובות הראשונות שלי - אבל מי שגר בבית בזכוכית שלא יזרוק אבנים. את בחרת בצורה ההסברה של כניסה לדיון אינטרנטי בפורום שבו יש חוקים מוגדרים. אני לא עברתי על חוקים אלו, אבל את החלטת שקשה לך להתמודד עם הדעה שלי אז החלטת לבטל אותה ולהתעלם ממני שוב ושוב. שימי לב שבעת שכמות התגובות ''העוינות'' שלי ירדה, כמות התגובות ''העוינות'' שלך (ושל מתך) עלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, "פתאום" כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות [...] אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם." באמת רנני חושבת את זה? מעל ליכולתי לזכור (או לחפש) מה נאמר כאן בעניין הזה, אבל זה שלב די אלמנטרי בדיוני צמחונות. די ברור, ומוסכם גם על כל טבעוני בר-דעת, שאם הטבעונות "תנצח" אז לא יישארו פרות בעולם. מה שהטבעונים ברי-הדעת אומרים הוא שמוטב לפרות לא להיוולד מאשר להיוולד לתעשיית המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "למה זאת שאלה חשובה? אחרי שיישחט העגל האחרון (עצוב להיות העגל האחרון שנשחט) לא יישארו יותר חיות שמיוצרות בתעשיה עם תאריך ייצור ותאריך תפוגה. יש אנשים טובים בישראל ובעולם והם יקחו את בעלי החיים האחרונים שנשארו במחנה לסנקצ'וארי, אחר כך יהיו שמורות, אולי יהיו כמה עדרי בקר בטבע כמו הכמה עדרי סוסים שעוד נשארו, יטפלו בהם ויזכרו מה שעשינו פעם." תגובה 620775 פרות לא ייעלמו מהעולם, הן ישומרו בגני חיות, בשמורות, כמו חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת." זהו רגש חולני שאופייני למי שרואה בפרות חפצים ולא יצורים חיים ומרגישים. רגש של אדם מפלנטת תעשיית בעלי החיים, יקום חייזרי מעוות שחיות קיימות בו רק כדי להרוויח עליהן, מהבשר שלהן, מהפרווה שלהן, מהחטים שלהן, מהגורים שהן מולידות. לכל אורך הדיון הזה אתה בהלם מרוב פער ידיעות, אז עכשיו תהיה עוד יותר בהלם, כי בני אנוש מצילים חיות מהתעשיה סתם מתוך אהבה, ונהנים סתם להיות במחיצתן בלי תוכנית למכור חתיכות מהן, ודואגים להן סתם מתוך רצון להציל טיפה באוקיאנוס הרוע של הפלנטה החייזרית שלך. הפלנטה החייזרית: אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מחולקת לשתיים: החלק הראשון מתייחס לרנני והקבעון שלה לגבי ההודעה המקורית שלי. החלק השני מנסה להמשיך בדיון. חלק ראשון: מה את רוצה ממני? מה אני יכול לכתוב לך בשביל שתתחילי לנסות לנהל דיון? עבר חודש מאז התגובה ההיא. לא יצא לך לקרוא אף תגובה אחרת שלי? קשה לך להתקדם מעבר לתגובה ההיא? בתור מישהי שרוצה שנתייחס לחיות כמו לאנשים, מוזר לי שאת מתייחסת לאנשים כמו לחיות (או שהחלטת שאני לא אנושי, ולכן אפשר להפסיק לקרוא את ההודעות שלי, ורק להתייחס להודעה הראשונה?). אנשים עושים הרבה דברים, אבל הם לא פה בפורום כותבים תגובות, אלא עושים את הדברים הללו. את פה בפורום. את טוענת שאני חסר לב, מרושע וחייזר. שימי לב שאני (ועוד אנשים בדיון) חוזר ומדגים לך, איך האמיתות המוחלטות שלך, הן לא אמיתות מוחלטות. את אומרת שהלובי הגדול ביותר הוא של מגדלי הבקר - אני מוכיח שלא רק שהוא לא הגדול ביותר, אלא שהלובי שמכיל את מגדלי הבקר, כולל את תעשיית הטבק שהם אחוז גדול יותר ממגדלי הבקר ב<מוגדש לובי>. כלומר הטענה שלך לא נכונה, ומטעה. כמו הרבה מאד מהטענות שלך. עוד משהו ששווה לשים לב אליו - אני לרוב מוסיף להודעות שלי את המילים "לדעתי" או "אני חושב" - כלומר זאת לא עובדה. ואני חושב שלפחות פעמים פה בדיון, כתבתי שאני מתנצל (אם מראש או לאחר מכן) אם אני טועה - ואני מוכן לקבל את זה שאני טועה. את לא מוכנה לקבל את העובדה שטעית, או שמה שכתבת אינו נכון. תקני אותי אם אני טועה, אבל לא ראיתי בשום מקום בדיון הזה שאת כותבת שמישהו אחר צודק. גם על דברים שהוכיחו לך עם קישורים לאתרים "לא מוטים" -------------------------------------------------------------------------------------------------- חלק שני: חזרה (או ניסיון חזרה לדיון): צמחים הם יצורים חיים ומרגישים, את אוכלת מהם? פרות הן חיות רגישות - כשאריה או זאב צדים אותן, הן לא סובלות? את יכולה לתאר לעצמך את הסבל של ארנבת שנץ תפס אותה ברגליו, וזרק אותה מגובה של עשרות מטרים בשביל להרוג ולאכול אותה? אנחנו מסכימים שיש מקרים בהם תעשיית הבשר מתעללת בחיות ללא צורך. אני חושב שצריך לטפל במקרים הללו ולהפסיק אותם, אבל אם נוהגים בחיות בכבוד - אין בעייה להרוג אותן ולאכול אותן. מראש אנחנו מגדלים אותן למטרות הללו. כמו שאנחנו מגדלים צמחים למטרות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלביאה צדה אנטילופה או פרה, אותה אנטילופרה חיה את חייה בנעימים1 עד רגע מותה. מה גם שהלביאה צדה את האנטילופרה שהיא צריכה לצורך תזונתה, ולא מחזיקה אנטילופרות במקרר בשביל העתיד, ולמיטב ידיעתי (הקלושה. אפשר לתקן אותי) הלביאה והאריה והכפיר גם לא ניזונים ממזון צמחוני כך שמידת הבחירה שלהם קטנה יותר.2 מעבר לכך, הלביאה והאנטילופה הן חלק ממעגל החיים הטבעי שהאדם היה פעם חלק ממנו. למה פעם? כי מהפכת התיעוש גרמה לכך שבמקום שנהיה חלק מהמעגל, אנחנו תופסים בו חלק חסר פרופורציות בכמה וכמה סדרי גודל. כתוצאה מכך האנטילופרה לא "חיה את חייה עד שהיא נטרפת" (או מסיימת את חייה בדרך אחרת) אלא מרגע המלטתה כל קיומה מיועד לכך שתשחט ותהפוך למזון. יותר מזה - אוכלוסיית הפרות בעולם הייתה נשארת בגודל "טבעי" בדומה לאוכלוסיית האנטילופות, אם לא היינו מגדילים את מספרם באופן מכוון ותעשייתי לצרכינו שלנו. 1 או פחות בנעימים. לסוואנה יש את הקשיים שלה. 2 שלא להזכיר את העניין הפעוט הזה של מוסר וחמלה והזדהות עם סבל וכאב של אחר, שאני בכל זאת מרשה לעצמי לחשוב שאצל בני האדם מפותח מעט יותר מאשר אצל רוב חיות הסוואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקליסון מסכים שחייבים לשפר את ההתיחסות לבע''ח בכלל ובתעשיה בפרט. הבעיה היא עם העקרון שלא לאכול חיות קטגורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם העקרון לא לאכול חיות, חיות הן לא אוכל. היום 4 באוקטובר, יום ההזדהות הבינלאומי עם בעלי החיים בתעשיות, הלוואי שכולם ישתחררו עד הכלוב האחרון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות הן אוכל, בעיקר של חיות אחרות. זה ככה כבר איזה כמה עשרות מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות מאות מליונים וככל הנראה מיליארדים (אני משער שהיו מיקרובים שאכלו מיקרובים אחרים כבר בשחר ההיסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, חיות הן אוכל של חיות טרף. אתה טורף? אתה טורף עם כרטיס האשראי שלך את החזה עוף בסופרמרקט. ואתה אפילו לא יכול לאכול נא, אם אתה לא מעוניין למות ממש מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה צריכים להימנע מאכילת תירס, חיטה וסויה. חלב, לעומת זאת, נצרך ללא שינוי (אבל משתמר הרבה יותר טוב משומר כגבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, בשר נא מכל סוג יהרוג אותך במוקדם או במאוחר בגלל הפתוגנים, אנחנו לא בנויים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב סוגי הירקות לא היו קיימים בטבע ורק ברירה מלאכותית יצרה מהם משהו אכיל. האם אנו אוכלי ירקות טבעיים? פתוגנים? התעלמנו מהם עד תחילת המאה הקודמת. אם הבשר טרי, הם כנראה לא הספיקו לגרום יותר מדי צרות (אבל אם מדובר על נבלה בשדה, או פרי רקוב: לך תדע). דגים חיים נחשבים גם היום למאכל מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 אכלנו בשר לא מבושל? אנשים אוכלים מעט מאד דגים נאים או בשר נא, ובדרך כלל מושרים קודם בתחמיץ. אם אתה חושב לאכול כל יום רבע קילו בשר או עוף או דגים נאים, לא יעבור הרבה זמן עד שתחלה. רמת החומציות בקיבה שלנו הרבה יותר נמוכה מאשר אצל טורף ולא מחסלת את הפתוגנים. קל וחומר בטבע, אם הפונז או אתה תהיו על אי בודד תוכלו לאכול פירות וירקות לא מבושלים, אבל טרף או צייד לא מבושל בתנאי שדה, יהרוג אתכם מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 (בערך. מאוד בערך) אנשים התעלמו מהסכנה שבמזון עם זיהומים. רמת חומציות אצלנו יותר נמוכה מאשר אצל טורפים? רמת החומציות אצל טורפים מספיקה כדי להרוג פתוגנים? פתוגנים יכולים להתיישב גם על מזון ממקור צמחי (זוכרים את הסלמונלה בחומוס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י האינואיטים (אלה שפעם קראנו להם "אסקימואים" והיום הכינוי הזה כבר לא pc) אכלו ועדיין אוכלים בשר לא מבושל, תלוי איפה הם גרים ובאיזה תנאים. מאקטאק [ויקיפדיה] אקוטאק [ויקיפדיה] איגונאק [ויקיפדיה] קיוויאק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכינוי אולי אינו PC, אבל הסיפור המפורסם היה שמשמעות השם היא "אוכלי בשר נא" בשפה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נא במינוס עשרים מעלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מינוס 20 מעלות? אני עדיין מחכה לקישור ממך שיתמוך בטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במינוס עשרים מעלות רוב הפתוגנים מתים או מוחלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יכול לאכול תפוחי אדמה, בטטות, עדשים, שעועית, אורז, חיטה, ושאר קטניות לא מבושלים. אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שמנית אפשר לאכול לא מבושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה ביטוי שמתאים בתור תגובה לזה . נדמה לי שזה היה חררממממפ. __________________ בשר אפשר לאכול נא, הרבה יותר מאורז כנראה. אני מכיר זוג שמאד חזק בקטע של לחזור את הטבע1 ולמנהגי המאכל של האנושות בטרם תיעשה/חיקלאה/וואטאבר את עצמה. הם וילדיהם - גילאי 2 ו-4 כשראיתי אותם לאחרונה, אוכלים בשר נא כאילו אין מחר. 1 אחד הדברים הכי אירוניים במונח 'טבעונים' זה שהאג'נדה שלהם הפוכה לגמרי למנהגי המאכל של האדם בטבע לפני אלפי שנים. המונח הזה בעברית פשוט נראה לי שגוי מיסודו ואולי זה לא במקרה. דומני שבאנגלית נמנעו מהתמלול המטעה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא שם לב, את הבשר אנו מבשלים או צולים כבר מואות (או לפחות עשרות) אלפי שנים לפני תחילת ההיסטוריה: מאז גילוי האש. אני מקווה שבני הזוג נמנעים משימוש בכלי מתכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מתחיל את הטבע רק כשהאדם התחיל לצוד עם טפרים וניבים מלאכותיים. חקלאות זה לא 'טבעי', בישול זה לא 'טבעי', וציד עם טפרים וניבים מלאכותיים זה לא 'טבעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד עם טפרים מלאכותיים נעשה על ידי אבות אבותינו הרבה לפני שהייתה חקלאות (וגם אש כבר הייתה להם די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ההגדרה של 'טבעי'. באבולוציה של האדם צריך להפריד בין האבולוציה של הגוף לבין האבולוציה של ההתנהגות או האבולוציה של המוח, כי הן לא התנהלו במקביל, ועד היום הם לא הסתנכרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג שלנו משתמש באש פרק זמן לא לגמרי זניח במונחים אבולוציוניים. ואני עדיין מחכה לקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמעל היא כמובן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור מספיק אחורה בזמן, תצטרך לצוף במרק גפרית קדמוני ולנסות לספוג חומרים מזינים דרך קרום התא (רק תזהר מהחמצן באוויר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם טוענים. וזה לא מפריע להם לאכול בשר, להיפך. אכילת בשר - וודאי ביצים או דגים, לצורך העניין - יותר עתיק ו'טבעי'1 מכל דבר אחר שהזכרת כאן, ולכן המינוח העברי שגוי ומטעה. המינוח האנגלי - ומן הסתם המקורי יותר - הוא Vegan, שמחיפוש קצר ברשת מעלה שהוא פשוט מילה שנגזרה מצמחוני, כסוג של הקצנה. לא טבע ולא נעליים. מינוח עברי שקול ונכון יותר עשוי להיות צמחונני, או אולי יותר טוב לטעמי: צמחן בפתח ב-צ', מבוטא כמו צם-חן.2 שאז זה גם נגזר משורש צמח, וגם משלב הן את הרצון לחון את בעלי החיים לבל יישחטו, וגם את הצום - ממאכלים שונים ורבים - הנגזר מכך. 1 שימוש בעייתי מראש, אבל לכן בגרשיים ובכל זאת סביר בקונטקסט בנוכחי. 2 לדעתי זה מונח מתאים ביותר, ולו הייתי יודע איך כותבים סימן זכות-יוצרים באייל, הייתי עושה כן למען יידעו הדורות הבאים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים וניו אייג'ים תמיד יהיו. המונח 'צמחונות' מטעה יותר, כי חלב וביצים אינם צמחים ואותה שגיאה קיימת באנגלית. לטבעונות היה צריך לקרוא צמחונות. תציע את ההצעות שלך אולי יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 סימן זכויות היוצרים, ©, נמצא, כמובן, ביוניקוד. ר' גם הצירוף (C) מוכר (בהקשר המתאים) כתחליף לו. ולא ניכנס כאן למהו אותו הקשר. בכל מקרה, זכויות היוצרים על מה שנכתב בהודעה שייכות לך. מה שחשוב הוא שיהיה ברור מי אתה (שהרי מחר בבוקר אני יכול לטעון שאני הוא הפונז. ואולי אתה בעצם טבעונית קנאית במסווה? :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת האימייל שלי, אליה נשלחה למשל תגובתך זו, נמצאת בבטחה בידי מערכת האתר, לאימות זהותי לכשנזדקק לכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שצפריר כתב1 צריך לקחת בחשבון שלא כל מלה מומצאת מוגדרת כיצירה, ולו כדי לשמור על הדורות הבאים. :) 1 זכויות יוצר ביצירה מוגנות גם בלי צורך לרשום אותה, להבדיל מזכויות בפטנטים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כל כך יוצא סיירת צמחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת השימוש במילה ''טבע'' מגיע לאבסורדים. אי אפשר להפריז בשינוי שהביא השימוש באש וצליית הבשר. עיכול בשר נא דורש המון אנרגיה ויותר מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה מעליך - החידוש הלשוני שלי שמתמודד עם הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואליו התייחסתי. צליה באש היא טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה הכוונה ב'טבעי'. אין עוד בעל חיים שמבשל את המזון שלו. באותה מידה שבישול הוא טבעי גם חקלאות היא טבעית ותעשיה היא טבעית, לאמיתו של דבר כל מה שאנחנו עושים בחברה האנושית הוא טבעי. לכן צריך להחליט מה פירוש 'טבעי'. אנחנו מבלבלים בין טבעי ביולוגי לבין טבעי התנהגותי, אם לא נפריד מגיעים לאבסורד שהכל טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ששימוש במונח הזה מוביל לאבסורד שהטבעי הוא רק בשלב הקוף. כשימפנזה משתמש במקל אז הוא כבר יצא מהטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לדעת איפה לשים את הקו המפריד. באופן עקרוני בעלי חיים צדים באופן יחסי ליכולת הפיזית שלהם ולסביבה. בנקודה מסוימת היינו כמו שימפנזים וצדנו בצורה כזאת חרקים וחיות קטנות קלות לתפיסה. אפשר לומר שהקו הוא היכולת לתכנן. לתכנן ולהרכיב כלים, ולתכנן דרך פעולה. בשלב כלשהו האדם התחיל לצוד עם המוח, בלי פרופורציה ליכולת הפיזית שלו ולמה שיש בסביבה, ולא על פי אינסטיקנטים טבועים מראש. לדוגמה, האדם ניצל את כוח האש שהיה לו כדי לשרוף חלקות שיחים או עצים, וגרף משם בעלי חיים שנלכדו, בלי פרופורציה לנתונים הפיזיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשקשה במידה כזו לדעת איפה לשים את הקו המפריד אז כנראה שהמונח ''טבעי'' לא מועיל לענייננו, וצריך לנסח בלעדיו את מה שמתכוונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים במדויק גם את הקו המפריד בין חי לצומח, ובכל זאת בצד אחד שלו נמצאת מה שהגדרנו ממלכת החי, ובצד שני נמצאת מה שהגדרנו ממלכת הצומח. הכל בעולם רציף, העובדה שקשה לשים את הקו המפריד לא אומרת שהכל אותו דבר. יש לך הצעה לניסוח? הקו של האייל האלמוני הוא ההבדל בין אבולוציה פיזיולוגית לבין אבולוציה התנהגותית או מוחית. רק אצל האדם שני המסלולים האלה נפרדו. הטענה שהועלתה פה היא שבישול, כלומר הדלקה מתוכננת בעזרת מכשירים מתוכננים של אש מבוקרת וצליית הבשר עליה, היא טבעית. באיזה מובן היא טבעית. באיזה מובן היא שונה או לא שונה מתקשורת אנושית באמצעות טלפון נייד. דוגמאות נוספות: חסידה טסה לשוודיה אדם טס לשוודיה אריה טורף אייל בני אדם הורגים ממותה הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק, הומוס סרפטוקוקוס. אבל זה לא יעזור להבנת הנושא של טבעי לא טבעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר יותר במדויק מה שהגדרתי קודם בתור חוסר הפרופורציה בין היכולות הפיזיות ליכולת ההתנהגותיות. יכולות שנרכשו בתהליך של אבולוציה הן 'טבעיות'. יכולות שלא נרכשו בתהליך של אבולוציה אלא באמצעות המוח הן לא 'טבעיות'. היכולת של החסידה לטוס לשוודיה נרכשה במהלך אבולוציוני, ואפשר לעקוב אחרי ההתפתחות שלה דרך בעלי חיים אחרים, ודרך השינויים האקלימיים והגיאוגרפיים של הסביבה (כמו למשל שחפית הקוטב). היכולת של האדם לטוס לשוודיה לא נרכשה בתהליך אבולוציוני אלא באמצעות המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות נסכים שהבישול פחות טבעי מעצם אכילת הבשר (ומוצריו), דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. אכילת בשר היא מאד טבעית, אין הרבה הרביבורים (כן, הרביבורים) שלא יאכלו פירור בשר (ואם מבושל אז בכלל) שייקרה בדרכם. או בצורה פחות מכלילה ויותר מדויקת, הרבה מאד הרביבורים יאכלו פירור פרוטאינים ושומנים קל לעיכול שייקרה בדרכם. זה לא מזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק..." צוחק בקול גדול. את מזכירה לי את הסוכן סמית מהסרט מטריקס: agent smith : humans are a virus. תראי איך הוא מסביר את העניין בסיגנון המאוד תרבותי האופייני לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך *את" רואה את זה. ב. זה ככל הנראה מה שקרה באוסטרליה ובאמריקה. יש מחלוקות על כך (בין השאר גם מי שאוהבים את דמות הפרא האציל לא אוהבים את התאוריות הללו וקושרים את ההכחדות הללו לשינויים אקלימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול, אני אראה את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול! ידעתי שכבר שמעתי את "האדם הוא כמו וירוס" איפשהו, רק לא זכרתי איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: חסידה עפה לשוודיה, אדם טס לשוודיה. באנגלית זה דווקא עובד. מושגים הם המצאות שלנו לצורך השיחה. אם המושגים לא מועילים, לא חייבים להשתמש בהם. האבחנות בין חי לבין צומח מטשטשות בעיקר אצל חד תאיים (אבל גם פטריות. אפשר לצורך הדיון שלנו להגדיר את הפטריות הרב תאיות כ"צומח"). ואז חוץ כמה מיני אצות (וכן שמרים, והחיידקים ביוגורט ביו. ועוד כמה שאולי שכחתי) אנחנו יכולים להזניח אותם לדעתי. לפחות בהקשר של הדיון הנוכחי. לעומת זאת, הבעיה עם המושג "טבעי" בהקשרו הנוכחי (בישול או צלייה) היא שהאדם התפתח פרק זמן משמעותי מבחינה אבולוציונית לשימוש באש. לדוגמה: הקטנת הניבים. לכן לטעמי הבישול כאן והא טבעי. אבל אז נכנסים לדיון סמנטי ולא מועיל על משמעות המילה "טבעי". אפשר להגדיר שני מושגים שונים: "טבעי נורי", שמתאר את מצב המין האנושי קצת לפני המהפכה החקלאית (או פרק זמן קצת שונה. זה לא מהותי להגדרה) ו"טבעי אלנורי" שמתאר את המצב לפני גילוי האש על ידי האדם. את רוצה לנסות לנסח מחדש את דברייך בעזרת שני המושגים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניאנדרטלים, שלא היו חקלאים כלל, צלו מזון באש, לפי השערות חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו פה לתקן ולחדד את הגדרת ה''טבעי'', אבל אני עוד לא הבנתי למה זה בכלל קריטריון מעניין להחלטה מה לאכול ומה לא לאכול. כנראה שיש לו איזה קורלציה לכמה קריטריונים כן מעניינים (לפחות מעניינים את חלק מהמתדיינים), אבל עדיף לוותר עליו ולדבר על הקריטריונים היותר מעניינים, בתקווה שהם גם יותר חדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד... לא הבנתי את הרמזים. למה אתה מתכוון בקריטריונים מעניינים? מעניינים במובן משפיעים? תסביר למה אתה מתכוון. בבקשה. אותי הטבעי עניין פשוט בצורה אקדמית, כדי להבין את שלושת המיתוסים של כל אידיאולוגיה אלימה: טבעי, הכרחי, ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שזה התחיל מהשם של האידאולוגיה שאותה את מקדמת. בתור מי שעורר את הנקודה, אני מסכים שזה צורני יותר מאשר מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגדרה ''טבעי'' מעניינת בעיקר את אוכלי ה''פליאו'', התזונה הטרום חקלאית (בלי דגנים, סוכר מעובד וכולי, ועם הרבה חלבון מן החי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ירדן, אתה מוכן פעם להשיב על שאלה ששואלים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מוכן להשיב על שאלות ששואלים אותי (לקח לי זמן הפעם, כי הייתי עסוק). אבל אין לי כאן משהו מועיל במיוחד לענות, כי אין לי טענות חזקות במיוחד על מה כדאי או ראוי לאכול ומה לא כדאי או לא ראוי. איפה שהפתיל עומד עכשיו, אם יש מישהו שעדיין חושב שהדיון ב''מה טבעי לאכול'' מועיל לדיון במה כדאי או ראוי לאכול מוזמן לומר ''אני'' ואנסה להתווכח איתו. בינתיים נדמה לי שבמקום ''טבעי'' את מעדיפה ''אבולוציוני''. אני יודע שאפשר לשחזר את הטיעון מבין התגובות כאן, אבל אם משום מה מעניינת אותך דעתי, אשמח אם תנסחי את הטיעון באופן מסודר, או תפני אותי לתגובה שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. :) אבל נעזוב את זה, תודה שענית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |